Wikipédia:Le Bistro/15 juillet 2017

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15 juillet 2017
Donald Duck Aujourd'hui nous fêtons la Saint-Donald.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 15 juillet 2017 à 23:58 (CEST), Wikipédia comptait 1 888 902 entrées encyclopédiques, dont 1 612 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 2 742 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 272 058 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Une pomme est un fruit

Les contributeurs rencontrent parfois des articles dont le sujet paraît tout à fait admissible créés à l'instar du célèbre « Une pomme est un fruit », qui a marqué l'histoire de Wikipédia. Si vous trouvez de tels articles, signalez-les dans cette rubrique, afin qu'ils ne restent pas trop longtemps dans cet état minimaliste.

Articles à améliorer

• Florence Aubenas, vu ce tweet, il y a des erreurs dans la page

  Bien vu , mais on ne sait pas lesquelles...

Articles à créer

• Friends from College, nouvelle série Netflix (5 iw)
• Cinco Paul et Ken Daurio (en), scénaristes américains de films d'animation (Moi, Moche et méchant 2 et 3; Comme des bêtes...)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Quand les sources se trompent....

Tout d'abord un peu de contexte. Suite à la pose du bandeau d'admissibilité sur l'article Albius (mythologie celtique), j'ai fait une petite recherche de sources pour développer l'ébauche. Et il y a un petit problème. Un certain nombre de sources récentes, certaines tout à fait de qualité, placent la découverte de la seule dédicace à cette divinité à Chassenay, près d'Aignay-le-Duc, c'est d'ailleurs ce que dit notre propre article sur cette commune. Sauf qu'il n'y a pas, à ma connaissance, de lieu du nom de Chassenay, près d'Aignay-le-Duc. L'inscription a en fait été découverte à Chassenay près d'Arnay-le-Duc, à une soixantaine de km au sud d'Aignay, comme l'atteste sans guère d'ambiguité, la publication initiale de 1896. Et là ça colle.... Pour une raison ou pour une autre la confusion a été faite à un moment entre les deux villages et l'erreur s'est ensuite propagée.
La question est : comment traiter de cette erreur dans l'article - les articles - concerné(s). Pour Albius, je pense traiter ce point via une note indiquant l'erreur avec un lien vers une source fautive quoique tout à fait juste par ailleurs. Cependant je suis ouvert à toute remarque ou suggestion. --Cangadoba (discuter) 14 juillet 2017 à 23:57 (CEST)

... perseverare diabolicum.

Fâcheux est le cas de l'erreur propagée par des sources, y compris fiables par ailleurs. Dilemme, en effet : si on rectifie dans une note (bonne idée), on risque d'être accusé de TI. Pourtant, si l'erreur est avérée, il paraît difficile de la reproduire telle quelle. Bien sûr, l'idéal serait de croiser l'info avec une autre source, qui ne contient pas l'erreur, mais ce n'est pas toujours possible. Pas de solution miracle autre que la tienne. Sinon, dans des traductions que j'ai pu faire ou diriger, il m'est arrivé de trouver des erreurs caractérisées dans la VO - surtout dans les préfaces, soit dit en passant : les auteurs sont plus fiables que leurs préfaciers, apparemment. Or en tant que traducteur ou en tant qu'éditeur on n'est pas censé relever ou signaler une erreur. Solution : 9 fois sur 10, je rectifie d'office en traduisant ou en retraduisant, et en m'abstenant de tout commentaire. Et 1 fois sur 10, dans le cas d'un texte ancien, une note hypocrite est possible sur le thème "le manuscrit d'origine comporte une coquille"... Cdt, Manacore (discuter) 15 juillet 2017 à 00:53 (CEST)

Date de construction, lieux de naissance et de décès, localisation d'un objet, relation d'un événement… peuvent effectivement varier d'une source à l'autre, même pour l'histoire récente. Sauf erreur évidente, je choisit souvent la version la plus récente ou l'auteur le plus fiable et je mets les variantes en note. En cas de suppression, je mets un mot d'explication sur la page de discussion de l'article. --H₂O^(discuter) 15 juillet 2017 à 07:22 (CEST)

Une fois, il m'est arrivé de contacter l'auteur pour lui demander pourquoi sa publication variait d'autres informations et j'ai obtenu une réponse. --H₂O^(discuter) 15 juillet 2017 à 07:34 (CEST)

Dans le cas d'Albius on peut aussi conforter la note par un lien vers la carte du coin (Google Maps ou autre), avec les deux villages et l'unique lieu-dit. — Ariel (discuter) 15 juillet 2017 à 08:05 (CEST)

De mon point de vue, mettre l'info exacte avec la source et mentionner l'erreur des autres. Skiff (discuter) 15 juillet 2017 à 09:37

Très intéressant mais fort heureusement très très rare.

Il n'est pas bon voire tout simplement pas acceptable de « corriger » d'autorité des sources fiables. Il est indispensable de le signaler en note. Et ce qui est encore meilleur c'est de trouver une source fiable qui indique l'erreur et l'explique.

J'ai en tête 3 exemples :

• -> mise en note toutes les sources fiables avec les avis contradictoires
• -> mise en note de l'existence de l'erreur
• -> Bataille de Latroun (1948)#La négligence criminelle où j'ai pu en faire une section de l'article car j'ai trouvé une source faible qui avait étudié l'origine de l'erreur commise par ses pairs.

MrButler (discuter) 15 juillet 2017 à 10:25 (CEST)

« L'erreur des autres [sources] » oui, mais ton exemple est lui assez exceptionnel. Les articles concernant l'histoire locale ne disposent pas souvent de sources qui révèlent les erreurs. Personnellement, c'est lors de rédaction d'articles Wikipédia que je constate les erreurs. --H₂O^(discuter) 15 juillet 2017 à 15:27 (CEST)

Ajustement des textes

Bonjour, comment faut-il faire pour ajuster un texte à coter d'un autre ? Merci --Maria Ty (discuter) 15 juillet 2017 à 05:16 (CEST)

 Maria Ty :, je ne comprends pas ta question. Peux-tu nous montrer un exemple ? --H₂O^(discuter) 15 juillet 2017 à 07:27 (CEST)

Sans doute comme El Qahoua ouel Atay....je suppose.--Zivax (discuter) 15 juillet 2017 à 08:41 (CEST)

Si c'est ce cas-là, faut utiliser le modèle {{Citation bilingue bloc}}. — Tφseria, ^{(discuter) z'êtes sur ?}, 15 juillet 2017 à 08:59 (CEST)

Maintenance votes AdQ

Bonjour, juste un mot pour dire que la clôture des votes AdQ ne semblent plus assurées : les articles Étrusques, Le Pin (Loire-Atlantique) et Larrousse LH95 auraient dû voir leur procédure se terminer il y a deux jours. Docteur Doc ^{C'est grave docteur ?} 15 juillet 2017 à 11:17 (CEST)

C'est fait. Christophe95 (discuter) 15 juillet 2017 à 13:16 (CEST)

Recherche d'un projet ZUS/ZFU

Bonjour !

Je m'intéresse en ce moment aux zones urbaines sensibles (devenues zones franches urbaines). Je me demandais donc si vous aviez vu un projet qui les liste quelque part et évalue leur intérêt, ou si je devrais simplement utiliser la liste des ZUP et partir de là pour lire/éditer/créer les bons articles.

Merci ! --Exilexi (discuter) 15 juillet 2017 à 11:36 (CEST)

voir Liste des zones franches urbaines et Zone urbaine sensible--Fuucx (discuter) 15 juillet 2017 à 12:59 (CEST)

 Exilexi : les ZFU ne remplacent pas les ZUS. Les premières ayant disparu bien après la création des deuxièmes. Officiellement, ce sont les QPV qui ont pris la suite des ZUS. GabrieL (discuter) 15 juillet 2017 à 20:57 (CEST)

Un article dans les Inrocks

• Simon Chodorge, « Anonymes, passionnés et érudits : qui sont les petites mains de Wikipédia ? », sur Les Inrocks, 15 juillet 2017 (consulté le 15 juillet 2017)

Sont mentionnées les photos récentes des députés, de même que la réactivité de l'encyclopédie pour créer leurs pages, mais aussi Wikitribune, Wikimedia France, les guerres d'édition... — GrandCelinien ^{• Discuter - Aide •} 15 juillet 2017 à 12:56 (CEST)

ajouté à WP:RDP. Goodshort (discuter) 15 juillet 2017 à 13:01 (CEST)

PS : Cet article est bien fait et retranscrit assez bien le fonctionnement de Wikipédia. J'ai l'impression que la qualité des articles traitant de Wikipédia s'est pas mal amélioré ces dernières années. C'est bien . Goodshort (discuter) 15 juillet 2017 à 13:06 (CEST)

Pas mal dans l'ensemble mais une phrase m'a haussé les sourcils bien haut : les dépenses de WMfr sont "votées par la communauté de Wikipédia" ? Ah bon ? Je pense d'ailleurs que ce ne serait pas souhaitable : les affaires d'argent risqueraient de diviser la communauté, où tel groupe de Wikipédiens en voudraient à d'autre d'avoir voté (ou pas) tel investissement etc.. La politique/argent ne doit pas contaminer la communauté WP, d'où isolation nécessaire entre les affaires de WMfr et WP. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 juillet 2017 à 13:27 (CEST)

Je m'étonne tout de même de voir quelqu'un pontifier sur les guerres d'éditions de WP et expliquer que « Les plus gros combats ont lieu sur des sujets d’une bêtise affligeante », alors qu'en quatre années de présence sur le projet, il a accumulé un impressionnant total de 190 contributions, pour l'essentiel sur des sujets pas vraiment polémiques. --Lebob (discuter) 15 juillet 2017 à 13:45 (CEST)

A mon sens le journaliste ne pontifie pas il doit reprendre ce qu'ils dit les personnes interviewées Cyrille, Jules, Antoine Vincent. Sur la partie guerre d'édition il cite Cyrille Bertin. Je n'ai pas pas su voir la phrase citée par Jean-chrisophe Benoit--Fuucx (discuter) 15 juillet 2017 à 16:56 (CEST)

Dans le paragraphe "un risque de noyautage" juste au dessus de la photo de moto. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 juillet 2017 à 17:01 (CEST)

@ Fuucx : Je ne sais pas pour le reste des propos tenus par les personnes interrogées, mais sur la question des dépenses de WMFr, je doute sérieusement que qui que ce soit (bénévoles du site fr.wiki.x.io, salariés de l'association Wikimédia France) ait pu prétendre qu'elles étaient « votées par la communauté Wikipédia », comme on le lit hélas dans l'article signé Simon Chodorge.

Tout cela a plus de chance de sortir d'un manque d'attention du journaliste. Voir par exemple la légende de l'image : « La fondation Wikimédia France est installée (...) »

— Hégésippe (Büro) [opérateur] 15 juillet 2017 à 17:31 (CEST)

@ Hégésippe. Il se peut aussi que c'est ce qui paraissait logique au journaliste. Le fonctionnement Wikipedia/ Wikimedia est assez fortement contre-intuitif.--Fuucx (discuter) 15 juillet 2017 à 18:22 (CEST)

WMfr = environnement et écosystème de WP. Communaute WP = fonctionnement de WP. Très logique --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 juillet 2017 à 18:29 (CEST)

votre raisonnement est purement organisationnel et encore. Quand on fait un cours sur les structures d'une organisation et/ou d'une entreprise on apprend aux étudiants 1) on divise les tâches et 2) il faut ensuite mettre des mécanismes de coordination de ces tâches. Les mécanismes de coordination manquent dans votre présentation tout comme le fait que nous sommes dans le secteur associatif. A mon sens le journaliste a du faire le raisonnement suivant : ce sont des associations donc ils ont du voter. Et d'ailleurs sur le fond des choses qui décide des budgets ?La wikimedia fondation ? Oui mais on vote pour je ne sais qui dans ces instances. En fait, on aurait intérêt à faire un schéma explicatif du fonctionnement car moi je m'y perd.--Fuucx (discuter) 15 juillet 2017 à 18:42 (CEST)

voir Henry Mintzberg--Fuucx (discuter) 15 juillet 2017 à 18:50 (CEST)

 Fuucx Je n'ai pas dit que le journaliste pontifiait. Je visais clairement Cyrille Bertin dont l'historique sur WP (fr) est riche de 190 contributions. --Lebob (discuter) 15 juillet 2017 à 17:54 (CEST)

C'est qui Cyrille Bertin ? Mike the song remains the same 15 juillet 2017 à 19:12 (CEST)

• le compagnon dans la vie de Nathalie Martin
• le directeur adjoint de la Directrice exécutive de WMFr, Nathalie Martin
• l'auteur principal de l'article en:Nathalie Martin (Wikimedia)
• celui qui a pris la décision de licencier Jules Xénard
• un défenseur des logiciels non libres [1]

MrButler (discuter) 15 juillet 2017 à 19:30 (CEST)

Pour les dépenses de Wikimédia France votées par la communauté, voir meta:Wikimedia France/Micro-financement. — Envlh (discuter) 15 juillet 2017 à 21:51 (CEST)

@ Envlh : Je ne vois pas bien en quoi cette page, sur Meta-Wiki, démontrerait un quelconque vote par la communauté (des contributeurs du site fr.wiki.x.io) de dépenses faites au nom de l'association Wikimédia France. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 15 juillet 2017 à 22:35 (CEST)

Question "technique"

 Basnormand : « signe bien avec 4 tildes, çà marche sur WT, mais la signature reste "en noir" sur WP », donc sans lien (cf. discussion Question sur une coiffure mandarinale ici). De même, ses notifs n'apparaissent pas chez ses interlocuteurs. Quelqu'un peut résoudre ? Trop technique pour moi. Bise, — Hautbois ^[canqueter] 15 juillet 2017 à 13:31 (CEST)

@Basnormand : Spécial:Préférences → vider le champ « Nouvelle signature » → décocher « Signature en mode texte brut » → cliquer sur « Enregistrer les préférences » → problème résolu. — Thibaut (discuter) 15 juillet 2017 à 13:33 (CEST)

 Thibaut120094 : — Hautbois ^[canqueter] 15 juillet 2017 à 13:39 (CEST)

Outre Atlantique

Rien de grave, juste une remarque en matière de langage. En faisant une recherche, on se rend compte que 747 articles utilisent l'expression "outre-atlantique pour parler de l'amérique du nord. Bien sur dans certains articles c'est dans des citations, mais la plupart du temps c'est dans le texte même de l'article. exemple : α-Tocophérol. On trouve aussi dans d'autres articles des expressions comme "outre-rhin" ou plus rarement "outre-alpes". Certes, ce genre de périphrases allège parfois le style, en évitant de répéter "aux Etats-Unis" dans chaque phrase par exemple. Mais n'est-ce pas une forme de francocentrisme implicite? Car d'une certaine façon, utiliser une telle expression suppose que le lecteur est en France. A la limite, ça passe si le contexte explique qu'on est d'un point de vue français. Par exemple si je dis que "le président mitterand entreprend un voyage diplomatique outre-rhin", il n'y a pas d'ambiguité : tout le monde sait que Mitterand était le président de la France, donc qu'on localise par rapport à la france n'est pas choquant. Mais le reste du temps, ne devrait-on pas éviter ces expression? --Le fourbe et cruel Raminagrobis Miauler 15 juillet 2017 à 13:35 (CEST)

Je ne puis qu'approuver : par défaut, ces expressions sont à éviter ; WP:français n'est pas WP:France. À limiter aux cas exceptionnels que sont les citations (mais ajouter « [lieu explicite] » si ce n'est pas évident) et les exemples comme celui que tu as donné avec Mitterrand. SenseiAC (discuter) 15 juillet 2017 à 14:00 (CEST)

Certes. Et que dire d'outre-Quiévrain, un casse-tête pour les québécois et un contresens pour les wallons ? — Ariel (discuter) 15 juillet 2017 à 14:02 (CEST)

P.S. Jamais vu outre-Alpes, mais transalpin, oui.

Outre-Manche, Outre-Rhin... Ça m'a permis de découvrir qu'on a une liste de périphrases désignant des pays. — Poulpy (discuter) 15 juillet 2017 à 14:30 (CEST)

Pour les « outre- », « trans- », « cis- », seuls les cas où le nom est devenu « absolu » (Transjordanie/Cisjordanie, Transnistrie, Transleithanie/Cisleithanie, Transcaucasie/Ciscaucasie, ... mais aussi Seigneurie d'Outre-Jourdain par exemple) ne sont pas à mettre en question, sauf si leur utilisation anachronique peut causer le même genre d'ambiguïté ou de contresens que les précédents. Tout le reste est à éviter. Mieux vaut être explicite surtout quand on n'est pas dans le cas d'une répétition. SenseiAC (discuter) 15 juillet 2017 à 14:53 (CEST)

Et aussi Gaule transalpine italo-centré. -- Habertix (discuter) 15 juillet 2017 à 16:45 (CEST).

Voir aussi Wikipédia:Guide d'internationalisation, où tout est expliqué depuis longtemps... --Skouratov (discuter) 15 juillet 2017 à 15:02 (CEST)

Carte intéressante au passage. A-t-on une version plus récente histoire de voir l'évolution ? (Moyogo ?) SenseiAC (discuter) 15 juillet 2017 à 15:51 (CEST)

Quelques cas d'Outre-Manche (qui est une redirection automatique vers Royaume-Uni) dont un assez drôle puisque c'est un roi d'Angleterre qui est censé se rendre Outre-Manche en passant par L'Isle-Marie. Sinon, l'usage sportif persiste. --Verkhana (discuter) 15 juillet 2017 à 22:09 (CEST)

 SenseiAC : Malheureusement, il n’y a pas de nouvelle version de cette carte depuis lors. --Moyogo/ ^(discuter) 16 juillet 2017 à 08:08 (CEST)

Yapluka utiliser un bot pour remplacer tous les outre- par des cis-. Grasyop ^✉ 16 juillet 2017 à 10:20 (CEST) Le bonjour à tous les Wikipédiens des DCM-TCM.

Traduction demandée

Bonjour,
En passant sur plusieurs pages, j'ai encore trouvé plusieurs « Q... » (code Wikidata) dans les infobox et, en particulier, il y en a un que je ne sais comment traduire : Q1422153, nommé Stift Sankt Arnual en allemand (c'est évidemment surtout le mot stift qui me pose problème). Un germanophone pourrait-il m'aider ?
Merci d'avance.
SenseiAC (discuter) 15 juillet 2017 à 14:03 (CEST)

C'est une église collégiale : Sankt Arnual, site touristique. --Jeran Renz (discuter) 15 juillet 2017 à 15:05 (CEST)

Merci Jeran Renz. Titré-je donc Église collégiale Saint-Arnual de Sankt Arnual ? SenseiAC (discuter) 15 juillet 2017 à 15:42 (CEST)

C'est une question vraiment difficile. Je veux juste faire remarquer que 1) Beaucoup d'articles sont titrés simplement Collégiale de X, 2) Le saint en question pourrait bien s'appeler en français autre chose que saint Arnual et 3) le village de Sankt Arnual n'existe plus en tant que tel et fait partie de Sarrebruck. On pourrait donc voir un titre du genre Collégiale Saint-Arnold de Sarrebruck... ouf. --Jeran Renz (discuter) 15 juillet 2017 à 16:04 (CEST)

Jeran Renz Arnold ? L'article dudit saint mentionne Arnoald et Arnoldus ; idem + Arnual sur WP:en ; Arnual, Arnoald et Arnualdus sur WP:de ; aussi du Arnoaldus sur WP:ca (manifestement personne n'est d'accord rien que sur son nom en latin...) ; mais pas de Arnold. Partirait-on alors sur Collégiale Saint-Arnoald de Sarrebruck ? SenseiAC (discuter) 15 juillet 2017 à 16:23 (CEST)

SenseiAC Alors, si on francise le nom du saint (et ici pardon pour mes hésitations, mais c'est difficile), que faire de ceci : devrait-on systématiquement franciser les saints et faire à Lisbonne une Sainte-Marie-Majeure comme à Marseille? Ou on s'en tient à la version originale Saint-Arnual ou plus original encore Sankt Arnual? Je connais un homme sage à qui demander, un certain SenseiAC... ;)

Accident de Puisseguin

Bonjour. Sur l'article Accident de Puisseguin, ça fait plusieurs fois que la marque et le modèle du camion sont remplacés, à chaque fois sans aucune référence. Sur Internet, les avis sont aussi partagés. Y aurait-il moyen d'obtenir une certitude à ce sujet ? Père Igor (discuter) 15 juillet 2017 à 15:39 (CEST)

Je n'en sais rien, mais en tout cas, un truc me gêne niveau affichage dans l'infobox : le "véhicule 1" prend à peu près tout la largeur là où le "véhicule 2" est fondamentalement sur une largeur de 3 caractères. Ne pourrait-il pas y avoir une ligne de séparation à mi-largeur de l'infobox, avec une demi-largeur d'infobox pour chaque véhicule ? Ce serait sacrément plus lisible. SenseiAC (discuter) 15 juillet 2017 à 15:45 (CEST)

Le type d'appareil du "véhicule 2" ayant changé, les deux véhicules prennent maintenant à peu près autant de place l'un que l'autre, mais l'infobox prend maintenant "juste" une place démesurée en largeur, ce qui n'est pas mieux... SenseiAC (discuter) 15 juillet 2017 à 16:16 (CEST)

L'invention des lois ?

Depuis plus de dix ans, Wikipédia possède un article Loi pour l'investissement locatif, qui traite d'une loi "adoptée le 3 avril 2003". Cependant une recherche Légifrance indique qu'aucune loi n'a été signée en France le 3 avril 2003, et qu'aucune ne s'appelle "loi pour l'investissement locatif. J'ai l'impression qu'il s'agit de la LOI n° 2003-590 du 2 juillet 2003 urbanisme et habitat, est-ce bien ça ? --Zolo (discuter) 15 juillet 2017 à 19:02 (CEST)

Oui, d'après plusieurs réponses à des questions en Assemblée Nationale, c'est plus précisément l'article 91. Vincent P. (discuter) 15 juillet 2017 à 19:32 (CEST)

La loi du 2 juillet 2003 (date de promulgation) a effectivement été adoptée en deuxième lecture par l'Assemblée nationale le 3 avril 2003, mais ce n'est qu'une étape parmi de nombreuses du processus législatif. — Hr. Satz 16 juillet 2017 à 17:28 (CEST)

Ok merci, il semble que le dispositif fiscal ne constitue qu'une partie de la loi, du coup j'ai renommé en Dispositif Robien. --Zolo (discuter) 18 juillet 2017 à 09:13 (CEST)

Wikidata

Bonjour les bistrotiers,

Comment fait-on pour rentrer une source, une vrai, pas une du style « importé de Wikipédia en Français », une source avec auteur, titre, éditeur, année, éventuellement page, dans un/des libellés de Wikidata.

Cordialement --- Alaspada (discuter) 15 juillet 2017 à 19:44 (CEST)

d:Help:Sources/fr. — Thibaut (discuter) 15 juillet 2017 à 19:46 (CEST)

Merci Thibaut, je vais essayer de faire cela correctement. Cordialement --- Alaspada (discuter) 15 juillet 2017 à 20:04 (CEST)

Bof ! Je n'ai pas été loin Thibaut, je n'ai pas dépassé le point 1 : « Vérifiez si l'élément sur l'œuvre existe déjà dans Wikidata. Si un élément existe, passez à l'étape 4. Si aucun élément n'existe, créez-en un nouveau et suivez l'étape 2. » Comment fait-on pour vérifier si l'élément œuvre existe ou non ?

Cordialement --- Alaspada (discuter) 15 juillet 2017 à 21:24 (CEST)

On utilise le moteur de recherche de Wikidata. H4stings ^d 16 juillet 2017 à 15:46 (CEST)

La création de l’élément n'est pas obligatoire, on peut aussi remplir toutes les informations directement dans le champ référence. — Thibaut (discuter) 16 juillet 2017 à 17:37 (CEST)

Ouais mais c’est pas plus compliqué de créer l’élément et c’est plus simple de réutiliser la source dans ce cas. — TomT0m ^[bla] 16 juillet 2017 à 20:09 (CEST)