Wikipédia:Le Bistro/20 décembre 2005

Le Bistro/20 décembre 2005

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groupe franglais?

Je suis Wikipédian actif en anglais, venu ici enfin de participer de peu en peu. Peut-être existe une groupe de naturels anglais qui aimérait causer (en français, bien sûr)? Halcatalyst 20 décembre 2005 à 03:11 (CET)

Si tu veux causer, je te conseil le canal IRC #wikipedia-fr. A☮ineko ✍ 20 décembre 2005 à 07:32 (CET)

Le plus grand mystère de l'univers et du cosmos intergalactique !!!!!

Oyez Oyez !
Braves Wikipédiens et Wikipédiennes
C'est un homme au bord du gouffre qui vous envois cette supplique. Voici plusieurs jours que je suis confronté au plus grand des mystères. Le mystère du quinzième nain. Je ne le connais pas, mais il commence vraiment à me faire peur ce nain. Si vous vous sentez assez fort mentalement pour lutter contre cet être étrange et m'aider à trouver une explication (et par la même occasion à pouvoir dormir) venez là : Utilisateur:Kassus/QuinzièmeNain (à vos risques et périls) KassusMail 20 décembre 2005 à 05:02 (CET)

Validation

J'ai commencé à rédiger une proposition d'organisation pour un système de validation des articles. Ca se passe (en anglais) sur la page : http://meta.wikimedia.org/wiki/User:Aoineko/Validation . Vous êtes les bienvenues pour 1) corriger mon anglais à 1 yen 2) commenter la proposition 3) donner des liens intéressant sur le sujet. Si certains veulent participer mais son plus mauvais que moi en anglais (ça existe peut-être), j'en ferais une version française. A☮ineko ✍ 20 décembre 2005 à 07:36 (CET)

Je n'ai pas compris. Qui aura le droit de valider les articles? Quel recours y a-t-il si le paragraphe qu'on a mis trois semaines à élaborer en recherchant minutieusement des sources et en affinant le style de chaque phrase n'est pas repris dans la version validée? --Teofilo @ 20 décembre 2005 à 08:40 (CET)

L'idée est que chaque version d'un article puisse être étiqueté comme validée. Cela ne change rien au fonctionnement de Wikipédia sauf que l'on peut choisir dans nos préférences la version que l'on veut voir par défaut :

• la dernière version en développement (validée ou non, comme actuellement) ;
• la dernière version validée (si elle existe, sinon, la dernière version en développement).

Les utilisateurs anonymes aurait la « dernière version validée » par défaut. Un lien dans la boite de navigation permet de passer de l'un à l'autre. Pour savoir qui peut décider qu'une version est valide ou non, je n'ai pas d'avis tranché. Peut être est-ce à la Fondation de désigner ces validateurs, mais en tout état de cause, il faudrait qu'ils puissent faire valoir leurs compétences dans certains domaines, qu'ils se cantonnent à ces articles, qu'ils n'aient aucune prérogative sur le contenu et qu'ils acceptent de dévoiler leurs identité. De toute façon, ma proposition porte sur l'organisation de la fonction de validation et non sur le processus de nomination des validateurs (qui nécessitera de nombreuses discussions). A☮ineko ✍ 20 décembre 2005 à 09:31 (CET)

La Foundation désignant les validateurs, c'est l'abandon définitif de toute valeur de consensus et finalement de communauté au profit d'un modèle où la Foundation décide tout, sans représentativité, bien sûr. Si vraiment on en arrive là, je ne suis pas certain que le projet continuera à m'interesser, personnellement. Traroth | @ 20 décembre 2005 à 10:08 (CET)

Ouf... heureusement que j'ai bien précisé que ma proposition ne concernait pas la nomination des « validateurs » ; sinon certain n'aurait pas réussi à résister a la tentation de polémiquer inutilement ;o) Si tu veux faire une proposition sur le processus de nomination, libre à toi. Personnellement, je me concentre sur le « comment » offrir cette option (l'idéal serait que les visiteurs puissent également changer le mode par défaut) à ceux pour qui elle semble importante. A☮ineko ✍ 20 décembre 2005 à 10:15 (CET)

Même sentiment que Traroth à propos de cette idée : Wikipédia est un des rares espaces en dehors de certains espaces naturels où on peut s'épanouir sans redouter de mauvaises rencontres avec des garde-champêtres, représentants officiels et autorisés, professeurs, policiers, contrôleurs de tout ordre... S'il faut valider il faut que la communauté s'organise pour cela ! Aoineko C'est trop facile d'isoler le technique de l'humain ou la fin des moyens ! Hervé Tigier » 20 décembre 2005 à 10:21 (CET)

La proposition Aoineko ne porte justement pas sur des contrôleurs ou des policiers, mais plutôt sur des observateurs extérieurs. La nuance est importante. Helldjinn 20 décembre 2005 à 10:26 (CET)

Heu... vous avez lu la proposition ? La validation d'un article consiste juste à mettre une étiquette « cette version de l'article ne contient pas d'erreur ». Ou sont les garde-champêtres, représentants officiels et autorisés, professeurs, policiers, contrôleurs de tout ordre !? Ça n'empêche en aucun cas l'article de continuer à évoluer normalement. Il doit être bien clair que les validateurs ont aucun pouvoir sur le contenu : il ne font que constater. A☮ineko ✍ 20 décembre 2005 à 10:30 (CET)

Ils sont partout ! que vous ne les voyez plus (enfin au Japon ils sont discrets) c'est autre chose : Quelqu'un qui a l'autorité de mettre une étiquette « cette version de l'article ne contient pas d'erreur » est un contrôleur ! Et je préfère voyager qui est par essence une forme de liberté sans avoir à l'esprit que je peux croiser ne serait-ce qu'une personne qui me demanderait aimablement si tout va bien et que je peux dormir tranquille. Vous ne voyez pas, moi je vois très bien ! Hervé Tigier » 20 décembre 2005 à 10:51 (CET)

C'est vrai. On ne voit pas. :) — Poulpy 20 décembre 2005 à 10:53 (CET)

Toute forme de validation contient en germe le risque de la censure. Dans le genre : inutile d'ajouter ceci ou cela parce que ça ne sera jamais validé. En ce sens, un comité de validation définit forcément, ne serait-ce qu'implicitement, une ligne éditoriale. Je ne dis pas que c'est une mauvaise chose, mais je ne suis pas d'accord pour que ça soit la Foundation qui définisse ce type de chose, du moins telle qu'est la Foundation actuellement (c'est un dire un organisme qui représente... Jimbo, et personne d'autre). Si la Foundation devient un organisme qui représente la communauté, ça change tout. Ou on peut aussi trouver un autre moyen de désigner un comité de validation et cantonner la Foundation dans un rôle de fournisseur de moyens techniques (mais ça n'est visiblement pas comme ça que la Foundation elle-même voit les choses). Traroth | @ 20 décembre 2005 à 12:06 (CET)

Franchement soit tu as pas lu ma proposition, soit je me suis très mal exprimé (ce qui est bien possible tant my tailor is poor). Il ne s'agit que de marquer des articles existants comme ne contenant pas d'erreur factuelle. Ou vois-tu la censure ? Il est bien précisé que les personnes chargées de marquer les articles n'ont aucun pouvoir sur le contenu. Il marque les articles qui leurs semblent bon, et les personnes que ça intéresse peuvent voir ces versions. Ou vois-tu un comité de validation qui définit une ligne éditoriale !? A☮ineko ✍ 20 décembre 2005 à 14:03 (CET)

Je ne sais pas si j'ai bien compris, mais je suis contre un quelconque procédé de validation "officielle" qui me parait inadapté à la nature même de wikipédia et en détruirait l'originalité. Il me semble que tous ces projets sont issus de la fameuse affaire John Seigenthaler. Cette affaire est fort regrettable et je condamne les agissements du vandale à cause de qui elle est arrivée mais je préfère regarder et apprécier l'article de Nature comparant Wikipédia et l'Encyclopedia Britannica, objectivement sur plusieurs articles, que m'arrêter sur un problème grave mais ponctuel que la validation ne changera pas (puisque tout ne sera pas vérifié et ce qui n'est pas vérifié est écrit quand même). Pour moi la validation ne sert qu'à nous enfermer dans des procédures inutiles. Je pense que Wikipédia ne doit pas prendre à sa charge tout ce qui est écrit ni tenter de le faire croire mais bien mettre en avant que chaque contributeur est responsable de ce qu'il écrit. Wikipédia n'étant que le réceptacle. Les fabriquants de feuilles de papier blanches ne prennent jamais la responsabilité de ce qui est écrit dessus, que la feuille appartienne à Einstein ou qu'elle serve à l'impression d'affichettes d'un quelconque groupuscule néo-nazi. Enfin, il ne s'agit que de mon avis mais je pense que nous perdons trop de temps et d'énergie à effacer les cicatrices de cette affaire alors que beaucoup de travail plus intéressant nous attend. Escaladix 20 décembre 2005 à 09:21 (CET)

A partir du moment ou ce système de validation ne gênerait en rien le fonctionnement habituel de l'encyclopédie, j'ai un peu du mal à comprendre pourquoi nous refuserions un service rendu aux lecteurs qui le souhaite. On a déjà les AdQ et ça ne semble gêner personne. Pour information, j'ai on a pas attendu l'affaire Seigenthaler pour se pencher sur la question de la validation. A☮ineko ✍ 20 décembre 2005 à 09:36 (CET)

Certains, dont tu fais probablement parti, n'ont peut-être pas attendu l'affaire Seigenthaler pour se pencher sur le question mais le fait est que cette décision de faire deux versions semble y être fortement liée si j'en crois l'article Wikipédia Escaladix 20 décembre 2005 à 14:12 (CET)

Sans parler du fait qu'à plusieurs reprises, j'ai pu lire que l'éducation déconseillait Wikipédia aux élèves justement à cause d'une absence de vérification / validation. Ensuite, il ne faut pas penser uniquement à sa propre personne. Tant que les principes de base ne changent pas et qu'au contraire, il y a des choix en plus pour ceux qui le désirent, c'est tout bénef. Okki (discuter) 20 décembre 2005 à 10:07 (CET)

Je ne voudrais pas dire du mal des gens que je ne connais pas, mais je me doute bien que l'Éducation doit même carrément déconseiller Internet aux élèves à la base. :) — Poulpy 20 décembre 2005 à 10:21 (CET)

Oui effectivement tu ne connais pas ou alors tu n'as pas mis les pieds dans un établissement scolaire depuis lontgemps (ou alors tu es passé très vite) pour raconter de telles bourdes. La totalité des etablissements scolaires utilisent largement internet. Par contre Okki à raison quand au fait que nombre d'enseignants déconseillent wikipédia car ils estiment qu'il n' y a pas de réel processus de validation des articles. J'avoue être d'accord avec eux sur ce dernier point ^même si j'utilise wikipédia avec mes élèves .Thierry Lucas 20 décembre 2005 à 15:16 (CET)

Le principe me semble bon et pourrait se substituer aux AdQ. Le gros problème à venir réside dans la désignation des validateurs. Helldjinn 20 décembre 2005 à 10:26 (CET)

Au moins, on garantirait que l'article ne contient pas d'insultes ou d'avis personel. Sinon, je reste un peu sceptique. On avertit quand meme l'utilisateur que les infos sont peut-etre erronées Xfigpower 20 décembre 2005 à 20:57 (CET)

Choix des validateurs

Puisse que certains semblent incapable de se concentrer sur une problématique à la fois, je vous propose d'en discuter ici. Comme j'ai bien précisé plus haut, je n'ai pas d'avis tranché sur la question. Simplement je me disais que dans l'éventualité ou la Fondation voudrait offrir une certaine garantit sur le contenu validé (comme le fond les autres encyclopédies), il serait normal que ce soit elle qui choisissent ses validateurs. A☮ineko ✍ 20 décembre 2005 à 10:45 (CET)

Certains n'ont pas la tête cloisonnée et anticipent toutes les difficultés même si d'autres essayent de les minimiser et les évacuer comme des paramètres accessoires. Commence donc par te concentrer sur ce qui motive les participants et pas sur ce que la presse fait comme bruit autour de quelques accidents pour lesquels on peut imaginer bien d'autres parades sans avoir à se concentrer autant que toi sur des aspects techniques aux conséquences illimitées. Hervé Tigier » 20 décembre 2005 à 11:03 (CET)

Crois moi ou non, je me moque bien des bruits de la presse. Ca fait bien longtemps que j'ai en tête un système de marquage des articles pour satisfaire les attentes des amateurs d'encyclopédies « classiques ». Et je ne vois pas en quoi c'est avoir la « tête cloisonnée » que de vouloir penser un système étape par étape. J'ai participé à suffisamment de débat en 3 ans de Wikipédia pour savoir qu'on arrive nulle part en partant dans toutes les directions. Je ne suis pas fermé à la discussion sur les modalités de désignation des validateurs, mais il me semble qu'avant de décider qui ou devrait décider quoi. A☮ineko ✍ 20 décembre 2005 à 14:18 (CET)

« Le but de cette proposition est de permettre aux lecteurs de disposer d'une information fiable (autant que possible) sans perturber le fonctionnement normal de Wikipédia. »

Ben voyons ! Hervé Tigier » 20 décembre 2005 à 11:03 (CET)

Il y a une différence fondamentale entre minimiser les difficultés et les évacuer comme des paramètres accessoires et procéder par étapes : d'abord un principe puis les moyens de l'atteindre. Et je ne vois vraiment pas en quoi ce système (en nombreux points similaire aux AdQ) perturberait le fonctionnement de Wikipédia. Helldjinn 20 décembre 2005 à 11:16 (CET)

Aoineko, que penserais-tu si un jour tu voyais un entrepreneur construire un mur percé de portes en plein milieu de la place de la ville, avec pour toute réponse aux questions que les passants ne manqueraient pas de poser : « oh moi je me contente de construire le mur et j'ignore qui aura les clés qui ferment et ouvrent les portes » ? --Teofilo @ 20 décembre 2005 à 11:13 (CET)

Tant que le mur est déconstructible en un clic (ce qui est le cas) et que la possession des clés est définie démocratiquement (ce qui devra être le cas), je ne vois pas le problème. Helldjinn 20 décembre 2005 à 11:27 (CET)

Oh j'adore le "Je ne vois pas le problème !" T'es pas le p'tit frère d'Aoineko des fois ? C'est trop ! Hervé Tigier » 20 décembre 2005 à 11:33 (CET)

J'attends un argument. Helldjinn 20 décembre 2005 à 11:36 (CET)

« Le coeur a ses raisons que la raison ne connaît pas ! » Corneille ou Racine ?? Hervé Tigier » 20 décembre 2005 à 11:46 (CET)

L'argument est très simple : Si la Foundation désigne le comité de validation, ça n'aura rien de démocratique parce que justement la Foundation n'a rien de démocratique, même si elle cherche à s'en donner l'apparence. Traroth | @ 20 décembre 2005 à 12:19 (CET)

Je m'auto-cite : ...que la possession des clés est définie démocratiquement (ce qui devra être le cas). La démocratie est donc une condition sine qua none. Helldjinn 20 décembre 2005 à 12:27 (CET)

Pour toi, oui, merci de ton soutien, mais ça n'est clairement pas l'avis de tout le monde. En particulier, laisser libre cours à la Foundation dans ce domaine, il faut être conscient de ce que ça implique. Traroth | @ 20 décembre 2005 à 12:53 (CET)

D'éminents contributeurs de Wikipédia affirment à qui veut l'entendre que Wikipédia ne serait pas une démocratie, donc ce que tu dis n'est pas du tout une évidence. --Teofilo @ 20 décembre 2005 à 11:42 (CET)

Depuis quand Wikipédia a-t-elle d'éminents contributeurs ? Ce sont les validateurs ? Ils sont déjà parmi nous alors ? On m'aurait menti ? Au complot ! Guillom (^_^) 20 décembre 2005 à 12:00 (CET)

J'ai déjà proposé par le passé de solliciter les universitaires, il suffirait de s'associer aux universités qui le voudraient, on leur demanderait de valider une version fixe, rien n'empecherait de continuer à faire évoluer l'article, il y'aurait juste un lien vers la version validée. Un lien genre : voir la version validé par l'université Marseille III (laboratoire de géologie). (exemple fictif, j'ignore si à Marseille III ils font de la géologie). Bien sur faut faire en sorte que la validation de ce type ne puisse être faite que par la personne indiquée.

Ce système n'est pas forcement unique il peut y avoir plusieur système de validation (X nombre d'utilisateurs régulier a cliqué pour valider cet article...). Papillus 20 décembre 2005 à 12:44 (CET)

Afin de respecter la neutralité de point de vue, il me semble important que plusieurs personnes indépendantes entre elles valident une même version d'un article afin que celui-ci soit validé. On pourrait imaginer que des validateurs se voient donner des accréditations sur des catégories spécifiques et qu'ils puissent valider les articles qu'ils souhaitent dans ces catégories. Un historien pourrait ainsi ne voir son expertise reconnue que sur Catégorie:Histoire de la Méditerranée mais pas sur Catégorie:Histoire de l'Amérique. Il va de soi qu'un gros effort de catégorisation est nécessaire pour mener à bien ceci. Helldjinn 20 décembre 2005 à 13:00 (CET)

Et cet historien, tu penses pouvoir le trouver parmi les bénévoles, ou bien tu comptes le payer? --Teofilo @ 20 décembre 2005 à 13:15 (CET)

Au début, on pourra tenter le bénévolat. Si ça ne marche pas, faudra tenter autre chose. Ça serait vraiment dommage d'avoir à payer du monde. Helldjinn 20 décembre 2005 à 14:00 (CET)

Pour valider, encore faudrait-il qu'il y ait une version "juste" de l'article... sur des pages comme "Attac" ou "libéralisme", ça va être marrant les amis... :) Sérieusement, cela implique que la communauté reconnaisse à certains de détenir plus de vérité que d'autres. Existe-t-il une seule version possible ou bien la version « juste » est-elle la somme de tous les points de vue? Un passionné de la Grèce antique est-il moins qualifié qu'un historien professionnel ?Naevus | Æ 20 décembre 2005 à 13:39 (CET)

C'est justement à des articles comme ceux-ci que je pensais. La neutralité de point de vue est définie comme la présentation de tous les points de vue pertinents, mais de l'adoption d'aucun, soit a priori quelque chose de plutôt proche de la somme de tous les points de vue. Helldjinn 20 décembre 2005 à 14:00 (CET)

Et si la validation était faite par n'importe qui, qui apporterait son maigre savoir sur tous les sujets qu'il veut afin, au final, d'améliorer du mieux qu'il peut un article avec les quelques connaissances qu'il a, et donc, la dernière version serait, à priori, celle qui contient le plus d'information, voire les plus pertinentes. Et si ses modifications étaient visibles par tout un chacun afin de vérifier à son tour ce qui a été marqué. On aurait même la possibilité de suivre un article sur lequel on pense avoir quelques compétences pour limiter les dérapages... La communauté pourrait même décerner intelligemment des médailles pour les très bons articles, vitrine du travail de chacun, bénévole, honnête et responsable... Ben non, chuis bête, un tel système d'encyclopédie complètement collaborative, ça ne peut pas marcher :) Escaladix 20 décembre 2005 à 13:50 (CET)

Bien vu, je propose qu'on mette nos forces en commun pour développer ce système. J'ai déjà une idée du nom : Wikipédia, ça sonne très érudit. Notez que c'est moi qui l'ai trouvé en premier :) Naevus | Æ 20 décembre 2005 à 19:16 (CET)

tout le probleme est de savoir qui est ce qui valide :

• si ce sont certaines personnes je rejoins l'avis de Traroth
• si c'est tout le monde, je ne vois pas trop l'utilite

je suis un peu dubitatif sur cette validation... Poleta33 20 décembre 2005 à 14:25 (CET)

Pour moi, le problème est d'abord de savoir qu'est-ce qu'une validation. Qui la fera devrait en découler naturellement. A☮ineko ✍ 20 décembre 2005 à 14:39 (CET)

Petits éclaircissement sur ma proposition qui, je le rappel, n'est qu'une proposition :

• Tous les articles n'auront pas forcement une version validée.
• La validation devrait se concentrer sur l'absence d'erreur factuelle (comme ce que a fait le journal Nature).
• Les validateurs ne devrait étiqueter comme valide que les versions d'articles de leurs domaines d'expertises.
• Un passionné de la Grèce antique n'est pas forcement moins qualifié qu'un historien professionnel, mais seul le deuxième peut donner des preuves concrètes de son expertise. Mais encore une fois, je n'ai pas encore abordé le problème de la nomination des validateurs. Si on trouve un moyen plus juste que de demander des diplômes, tant mieux.

Voila. Sinon, je vous signale que deux systèmes de validations/notations sont en cours d'élaboration par des développeurs (cf. les mails d'aujourd'hui sur la liste wikitech-l). Le seul système que j'ai pu essayer semble être juste une amélioration du système de notation que nous avions pu tester il y a environs 1 an (chaque peut noter une version d'article). Reste à savoir ce à quoi pensé Jimmy Wales quand il parlait de version « stable »... A☮ineko ✍ 20 décembre 2005 à 14:37 (CET)

Eh bien tant mieux qu'ils se dépêchent... il y a assez de compétences dans la communauté pour imaginer des recommandations de validation sans faire appel à des validateurs assermentés ! pfff ! Hervé Tigier » 20 décembre 2005 à 15:34 (CET)

merci pour les precisions Aoineko !... je ne suis pas contre ta proposition (ni contre les validations d'ailleurs, en fait j'ai pas trop reflechi la-dessus) mais il faut bien voir qui est ce qui va valider (car ils vont avoir un pouvoir enorme par rapports aux autres)... il faudrait peut etre meme songer a un contre pouvoir : du genre des validateurs de validateurs avec revocation immediate si une erreur est faite... bon je ne sais pas trop... Poleta33 20 décembre 2005 à 14:46 (CET)

Ce que je n'arrive pas à comprendre c'est en quoi le fait qu'une personne jugée compétente dans un domaine marque une version d'article comme étant valide, est une forme de « pouvoir » (de « censure » disent même certain !?) alors que ça n'empêche en rien l'article de continuer à évoluer comme maintenant. A☮ineko ✍ 20 décembre 2005 à 15:08 (CET)

Je n'ai pas dit que c'etait une censure, mais que ça pouvait provoquer une forme de censure. Les contributeurs qui veulent que leurs contributions soient validées (et si la version "stable" connait le succès, ça deviendra le but de toute contribution) devront (peut-etre) faire attention à ce qu'ils mettent (je ne suis pas en train de faire un procès d'intention à un comité de validation qui n'existe pas encore, je dis simplement que le risque existe, et qu'il sera plus fort avec certaines formes de désignation du comité qu'avec d'autres). Traroth | @ 20 décembre 2005 à 15:18 (CET)

Oui, je l'avais essayé à l'époque. Mais j'ai eu du mal à cerner le fonctionnement pratique du bidule. On peut noter un article sur un certain nombre de critères, et modifier sa note plus tard. Outre que ça n'associe pas la note à une version, d'où vient la note finale de l'article ? Une moyenne ?

Pour en venir aux principes que tu exposes, ça veut dire que, finalement, seuls les articles les moins polémiques (genre sciences "dures", technologie, art) pourront avoir une version validée. Autant dire que ça ne réglera pas grand-chose. Traroth | @ 20 décembre 2005 à 15:14 (CET)

Une proposition (je crois qu'elle était du regretté Tréanna) de comité de lecture avait été faite à une période, pourquoi ne pourrais t'on pas en faire un comité de validation. Peut-être d'ailleurs faudrait-il créer plusieurs comité de validation en fonction des thème choisis. En histoire de l'egypte antique Aioneko tu pourrais participer à un comité de validation peut-être pas en physique quantique (simple exemple). Autre possibité que les articles validés le soit par les participants aux projets (hellenopédia, egyptopédia...) ce qui éviterait des vérificateurs imposés par la fondation et des discussions à n'en plus finir si l'on élit par la communauté les vérificateurs. Thierry Lucas 20 décembre 2005 à 15:24 (CET)

Mais si des universités participent pour valider non seulement cela apportera des contributeurs à Wikipédia mais fera un peu de promotion pour ces universités donc elles auront un peu d'interêt a s'impliquer, sans compter que cela correspond plutot a l'esprit universitaire, donc a priori cela devrait marcher sans devoir remunerer qui que ce soit ( ce qui aurait été imposssible). Papillus 20 décembre 2005 à 15:28 (CET)

Cela dit ne pas croire que si nous avons des universitaires dans des comité de validation cela empechera les conflits à n'en plus finir pour "valider" tel ou tel article. Au contraire ...Thierry Lucas 20 décembre 2005 à 15:34 (CET)

Petit rappel de quelques faits simples : Wikipedia, toutes langues confondues, c'est 6000 à 7000 nouveaux articles par jour. Des gens externes à Wikipedia prêts à accepter une telle charge de travail, ça ne se trouve pas au coin d'un bois (et au temps pour Digital Universe), sans même parler de l'existant (Près de 3 millions d'articles). Traroth | @ 20 décembre 2005 à 15:48 (CET)

Je ne comprends toujours pas l'intérêt d'un comité de lecture sur Wikipédia, si ce n'est complexifié les choses jusqu'à en dégoûter certains qui voudrait juste collaborer à leur niveau sans avoir l'impression de rendre une copie à une quelconque autorité de fait. Sinon, pour ajouter mon grain de sel, je voudrais juste signaler qu'à mon avis, le milieu universitaire n'est pas si rose que vous semblez le penser. Les conflits d'intérêts, personnels, professionnels et les enjeux financiers et de réputations sont grands. Mettez deux éminents professeurs de laboratoires différents et concurrents dans un comité et vous allez voir la guerre d'édition, l'argument d'autorité aidant (ce qu'on évite sur wikipédia), le consensus me parait lointain et même sur les sujets qui nous semble les moins polémiques. Enfin, pourquoi avoir un spécialiste qui valide un article au lieu de le corriger, puisque c'est dans son domaine de compétence quand il veut et s'il le veut. Bref de contribuer tout simplement. Non, vraiment, je ne vois toujours pas l'intérêt d'une telle validation. Wikipédia fonctionne bien comme ça (voir le fameux article de Nature) et les dérapages, aussi graves soient-ils ne sont pas si fréquents. Un comité ne changerait, à mon avis, rien à tout ça. Escaladix 20 décembre 2005 à 16:12 (CET)

Je croyais qu'il n'y en avait qu'un a avoir compris la subtile pertinence à la base du projet wikipédia. Ben en fait je me suis trompé : on est deux Richard ! Si ! (ça c'est pour faire se gausser Traroth :-) ) Hervé Tigier » 20 décembre 2005 à 16:20 (CET)

Ce qui est possible c'est que les participants aux divers Projets valident eux-mêmes les articles qu'ils trouvent aboutis. Cela ne demanderais pas trop de travail Thierry Lucas 20 décembre 2005 à 16:16 (CET)

Ouai on ferait comme maintenant quoi ! RV

En officialisant la chose de façon plus claire sans passer par la lourde procédure des AdQ. Cela ne signifierais pas que l'article est de qualité mais qu'il est juste d'un point de vue scientifique (du moins que nous l'estimons juste Thierry Lucas 20 décembre 2005 à 16:35 (CET)

« La validation devrait se concentrer sur l'absence d'erreur factuelle (comme ce que a fait le journal Nature). » --> Rien n'interdit de créer sur le modèle d'AdQ un label {{Article factuellement juste}}{{AVR}} (Article à Vérification Renforcée) qui pourrait être décerné en trois étapes 1) tous les Wikipédiens intéressés dressent une liste de points à vérifier 2) répartition du travail de vérification 3) mise en commun des résultats des recherches avec les noms des ressources consultées 4) vote final (où les votants disent si la vérification a été menée suffisamment profondément à leurs yeux) --Teofilo @ 20 décembre 2005 à 16:21 (CET)

Je vais tenter une réponse à la question "qui ?". Moi, je verrais bien une désignation sur le même mode que celle des admins. Un relecteur fait acte de candidature de la même manière, mettant en avant le domaine dont il veut traiter, ainsi que ses motiviations et qualités. Le relecteur devra aussi donner son vrai nom (là on fait dans le sérieux, pas d'anonymat ;-) ). Après un vote, selon les modalités dont on a l'habitude, si le candidat est retenu, il se voit accorder les droits qui correspondent. On ne demandera ni ne vérifiera les diplômes. L'acte de candidature devra seulement être convaincant (éventuellement grâce aux diplômes ;)... mais surtout par rapport aux contributions déjà fournies à l'encyclopédie ). Après cela, le relecteur aura libre champ, mais pourra se voir retirer ses privilèges en cas de faute grave, ou de fautes légères répétées.

Certains contributeurs pensent que la présence ou non d'une faute ne fera pas unanimité (querelles d'experts, etc.). Moi, je dit que si l'article est vraiment d'une part encyclopédique et d'autre part NPOV, le problème ne devrait pas se poser. Pourquoi cela ? Parce que le savoir encyclopédique est censé être un savoir "généralement admis", "digéré", et non pas être constitué de thèses trop nouvelles ou trop anecdotiques. Il peut aussi exister des controverses plus anciennes. Mais dans ce cas, si la controverse a survécu pendant longtemps avec des experts sérieux dans les 2 camps, c'est que les deux points de vue sont pertinents (à défaut d'être tous deux vrais, si contradictoires) et que donc l'article NPOV présente les 2 opinions, sans adhérer à aucune des 2. Ensuite, il faudrait répondre au "comment ?", et là peut-être qu'on conviendra qu'il faut plusieurs experts pour valider un article.

Bon, voilà, maintenant je m'en vais préparer ma candidature ;-)

--Aldoo / ✉ 20 décembre 2005 à 17:17 (CET)

Moi, je commencerais à tenter de répondre à la question "Pourquoi faire?" Escaladix 20 décembre 2005 à 17:23 (CET)

Étant données les critiques que nous offrent régulièrement les détracteurs de Wikipédia, il me semblait que cette question était la première à avoir reçu sa réponse ! Tout part de là. --Aldoo / ✉ 20 décembre 2005 à 17:37 (CET)

Ben, en fait, je ne pensais pas que, sur un projet comme wikipédia, la réponse aux critiques devait passer par un comité de relecture mais plutôt par notre travail commun d'amméliorer encore et toujours nos articles pour que la reconnaissance vienne d'elle même. Ce sont des articles comme celui de Nature qui feront taire les critiques. D'ailleurs, on remarquera que la presse, dans son habituelle tendance à suivre les modes, a plutôt décidé d'encenser Wikipédia en ce moment car le scandale qui faisait ses choux gras commence à être dépassé. Combien y-a-t'il de critiques objectives et fondées sérieusement sur Wikipédia si ce n'est quelques graves scandales que pour moi, aucun comité de relecture n'évitera? Trouve-t-on beaucoup de critiques d'utilisateurs-contributeurs vraiment déçu par Wikipédia? Escaladix 20 décembre 2005 à 18:27 (CET)

Je pense que le projet "cahiers de Wikipédia" pourrait régler pas mal des problèmes soulevés ici : beacoup d'articles sur un même thème seraient sélectionnés, relus, homogénéisés et, pour faire un "ouvrage fini" sur un sujet (qui dès qu'il serait bouclé serait de toute façon dépassé par les versions courantes sur wikipédia, mais plus "sûr"). De la : cela fait un contenu qui peut servir d'étendard et de contenu éducatif (dont il a été question au moment de fournir du contenu pour je ne sais plus quelle association qui voulait fournir du contenu pédagogique à un pays d'Afrique, ce à quoi certain ont à juste titre objecté que ça n'était pas prêt) ; et il s'agit d'un contenu "validé", par le projet qui s'occupe de ce thème et par tous les wikipédiens qui passent par là. --Markadet 20 décembre 2005 à 21:55 (CET)

Je pense à une mesure qui serait fort utile pour lutter contre le vandalisme tout en donnant «gratuitement» une première vague approximation de la qualité d'une page. Il faudrait que le nombre de personnes qui suivent une page soit affiché. Marc Mongenet 20 décembre 2005 à 22:48 (CET)

Toute mesure qui permet de lutter efficacement et objectivement contre le vandalisme (première cause de dégradation (et de loin) de la qualité des articles de Wikipédia) me semble la bienvenue. En tout cas, celle là, je suis pour. Escaladix 20 décembre 2005 à 23:30 (CET)

Il n'est absolument pas question que la Foundation nomme des validateurs. Tout ce qui va exister est un système "technique" permettant de "flagger" une version stable (dite validée). Ce système technique peut être utilisé ou non. C'est à la communauté de décider de son usage et des modalités de son usage. Anthere 21 décembre 2005 à 00:29 (CET)

Il existe plusieurs sites miroir de Wikipedia. Il ne serait probablement pas difficile que l’un devienne ce dépot certifié ? Fafnir 21 décembre 2005 à 00:59 (CET)

Bin voila, ça règle le probleme de la nomination :o) A☮ineko ✍ 21 décembre 2005 à 07:59 (CET)

Ben voilà mais qu'est-ce qu'il faut pester après des élucubrations hérétiques pour finalement ne plus avoir l'impression qu'on veut absolument faire marcher Wikipédia sur la tête ? dans combien de jours le prochain délire  ? Hervé Tigier » 21 décembre 2005 à 09:31 (CET)

Je te rappel que ma proposition portait sur l'aspect technique d'un outil de validation et son impact sur les fonctionnalités de Wikipédia. Si j'ai émit l'hypothèse que les validateurs pourrait être désigné par la Fondation (qui n'était qu'un avis que je te remercie de considérer comme un « délire ») c'est simplement qu'au lieu de commenter ma proposition vous avez commencer à disgresser sur ce sujet et que je n'ai pas l'habitude de ne pas donner mon avis quand on me le demande. Dans combien de jours ta prochaine intervention constructive ? A☮ineko ✍ 21 décembre 2005 à 13:35 (CET)

À mons sens, l'article de Nature sur la comparaison entre Britannica (B) et Wikipédia (WP) démontre très précisément que le système de validation ne fonctionne pas, ou tout du moins qu'il n'est pas nécessaire puisqu'il y autant d'erreurs grave (4 pour rappel dans l'échantillon) dans B que dans WP (voire autant grosso modo d'erreurs mineures - une centaine pour le même échantillon). C'est d'ailleurs une preuve aussi éclatante qu'inespérée du bien-fondé de la démarche originale du projet. Vouloir à tout prix se conformer au principe des autres encyclopédies est une erreur, puisque WP ne fonctionne absolumment pas avec les mêmes (principes) sans pour autant y perdre en qualité.--Manu 21 décembre 2005 à 13:44 (CET)

Pour ceux qui s'intéressent à la question de la validation, j'ai placé un pavé (pour ne pas boucher le Bistro) dans ma page Utilisateur:JeanClem item "Débat sur la validation dans WP". Avec quelques considérations théoriques et des propositions... en attendant d'en concrétiser certaines si l'accueil est favorable. --JeanClem 22 décembre 2005 à 00:46 (CET)

Voilà le genre de proposition parfaitement dans la ligne initiale du projet et qui mérite d'être considérée durablement même si la mise en application est un peu prématurée. Je pense qu'il faut un lieu spécialisé à propos de ce thème comme je l'avais déjà suggéré avec Wikipédia:La Terrasse ma dernière intervention constructive. Hervé Tigier » 22 décembre 2005 à 09:27 (CET)

Wikipédia dans Le Monde

[1] La visibilité de l'encyclopédie ne cesse de croître... FreD 20 décembre 2005 à 09:22 (CET)

yep, à la une !! :) --Pontauxchats 20 décembre 2005 à 09:42 (CET)

Tiens ! Toi z'ici ? A☮ineko ✍

parfois ;) bonnes fêtes petit chat ! --Pontauxchats 22 décembre 2005 à 12:07 (CET)

Le gratuit 20 minutes a également publié un article flatteur pour Wikipédia en pages "sciences" : « Nature » réhabilite l'encyclopédie libre en ligne Wikipédia  ; je n'ai pas relevé d'erreur dans l'article. ♦ Pabix ℹ 20 décembre 2005 à 10:34 (CET)

(cf ce lien ainsi que le cadre bleu en dessous)  ♦ Pabix ℹ

Wikiliens soulignés

En furetant sur Wikipédia anglo, je me suis rendu compte (illumination..!) d'une chose: les wikiliens ne sont pas soulignés comme ici, sur notre cher (chère?) Wikipédia, avec un accent. Quelqu'un en connaît la raison? Les articles anglophones semblent beaucoup plus aérés que les nôtres, ça facilite la lecture vous ne trouvez pas?Colocho | ¡Holá! 20 décembre 2005 à 09:27 (CET)

Ils ne sont pas soulignés ici non plus... sauf si tu as l'option séléctionnée dans tes preferences ;o) A☮ineko ✍ 20 décembre 2005 à 09:55 (CET)

C'est surtout le fait d'être connecté ou pas qui compte, non ? Les liens ne sont pas soulignés non plus pour les utilisateurs non enregistrés, et ce quel que soit le Wikipédia. PieRRoMaN ¤ Λογος 20 décembre 2005 à 13:14 (CET)

Simplement parce que les anonymes n'ont pas de page de preference et qu'ils ne peuvent donc pas activer l'option ;o) A☮ineko ✍ 20 décembre 2005 à 13:46 (CET)

Certes ;-). Mais je crois que l'option est activée par défaut, une fois le compte créé... PieRRoMaN ¤ Λογος 20 décembre 2005 à 14:00 (CET)

On en apprend toujours un peu chaque jour :) Merci Aoineko. Colocho | ¡Holá! 21 décembre 2005 à 00:20 (CET)

Deux propositions

Que fait-on de ces deux propositions discutées partiellement précédemment:

• Obligation (conditionnelle suivant les utilisateurs) de remplir la boite de résumé. Voir ici
• Effacement par un robot des avertissements obsolètes sur les comptes d'IP variables. Voir ici. (Robot dont la réalisation technique semble possible, voir ici)

Pour le résumé obligatoire, il faut faire une demande auprès des developpeurs du logiciel (liste de diffusion wikitech-l). A☮ineko ✍ 20 décembre 2005 à 09:39 (CET)

On pourrait virer les messages sur les pages d'IP ne s'etant pas connecté sur Wikipédia depuis X mois. A☮ineko ✍ 20 décembre 2005 à 10:49 (CET)

Je pense que virer les avertissements sur les pages d'IP qui n'ont pas contribué depuis plus de 6 mois, ça serait un bon point de départ (et ça éviterait de devoir passer par les développeurs pour leur demander une liste de connexions - que je sens problématique du point de vue protection de l'information, blabla, etc.). En tout cas un bot pour faire ça, c'est possible, il peut établir une liste de pages à virer. Dake* 20 décembre 2005 à 11:05 (CET)

Qu'entends-tu par "virer"? Effacer ou blanchir? --Teofilo @ 20 décembre 2005 à 11:49 (CET)

Supprimer par un admin, le blanchiment ça ne serait pas très utile. Dake* 20 décembre 2005 à 12:25 (CET)

Je n'ai pas les capacités de fabriquer un tel Robot. Qui peut se charger de sa création Escaladix 20 décembre 2005 à 14:28 (CET)

Est-il encore parmi nous ?

Serait-ce techniquement possible que le logiciel nous indique si une IP qui vient de modifier un article est toujours connectée sur wikipedia.org ? Histoire de savoir si on peut lui écrire un message ou si on s'apprête à pisser dans le vent (j'aurai préféré interdire les ip, justement pour avoir toujours affaire à quelqu'un avec qui je peux communiquer, mais comme ce n'est pas à l'ordre du jour, faut bien trouver autre chose). Faudrait au moins que la vérification se fasse pour les ip qui ont fait une modif dans l'heure. Okki (discuter) 20 décembre 2005 à 10:30 (CET)

Ce serait bien pratique :) GôTô ¬¬ 20 décembre 2005 à 10:37 (CET)

Mais pas trop possible techniquement ou alors avec des imprécisions car tu devrais te baser sur les timestamps des requêtes HTTP : une page pourrait avoir été ouverte 1h auparavant et l'IP la lit de temps en temps entre d'autres occupations, mais au final, elle paraît déconnectée. Dake* 20 décembre 2005 à 11:12 (CET)

Ce n'est pas possible car dans le protocole de communication HTTP, la connexion ne dure guère plus que le temps de télécharger la page. Marc Mongenet 20 décembre 2005 à 10:47 (CET)

Certes, mais un truc approximatif, ou l'heure du dernier téléchargement de page, ce serait déjà très bien :) GôTô ¬¬ 20 décembre 2005 à 12:28 (CET)

date

qqun peut m expliquer pourquoi on continue a utiliser ce format de date 7 décembre 2005 plutot que celui là 7 décembre 2005. merci --Vev 20 décembre 2005 à 10:56 (CET)

aucune idée, j'ai toujours suivi ce principe sans vraiment savoir d'où ça provenait :) Dake* 20 décembre 2005 à 11:41 (CET)

Sûrement parce qu'il ne se passe pas suffisament de choses au quotidien et qu'on se retrouverait tous les ans avec 365 nouvelles pages ne contenant grand maximum qu'une entrée. Okki (discuter) 20 décembre 2005 à 11:56 (CET)

Je suis d'accord, par contre, il y aurait surement suffisament à dire sur 7 décembre 2005. A☮ineko ✍ 20 décembre 2005 à 13:44 (CET)

Le problème c'est que les deux formats ne me semblent pas compatibles. Ou alors 7 décembre 2005 ? (regardez la valeur des liens). Un peu laborieux, non ? PieRRoMaN ¤ Λογος 20 décembre 2005 à 13:48 (CET)

Encore mieux : 7 décembre 2005 !! Akili 20 décembre 2005 à 14:28 (CET)

C'est ce qui s'appelle couper la poire en deux ! ;-) PieRRoMaN ¤ Λογος 20 décembre 2005 à 14:43 (CET)

l'avantage du 27 décembre 2005, c'est que la 1ere partie est un ephemeride, et la 2eme un almanach (et comme dis plus haut, qu'on met plus dans un jour de n'importe quelle année -ou dans une année-, que dans chaque jour de l'année). enfin je vois ça comme ça. DarkoNeko 猫 20 décembre 2005 à 16:09 (CET)

Pseudo-élections en cours sur Méta

Une parodie d'élection est en train de se dérouler en catimini sur Méta, dans l'intention de désigner des Stewards. J'ai exprimé mon désaccord sur m:Talk:Stewards/elections 2006#This election is deeply flawed, où je déplore l'absence d'un processus ouvert d'appel de candidatures. --Teofilo @ 20 décembre 2005 à 11:02 (CET)

Pour ceux qui ne connaîtraient pas le rôle des Stewards, ils servent uniquement à donner aux utilisateurs les droits d'administrateur/bureaucrate et renommer les comptes utilisateurs. C'est donc comme vous le voyez, un poste très ... limité et qui donne droit à très peu de fonctions supplémentaires. On peut toujours discuter du respect ou non du code de procédures wikipédiennes... Faut garder en tête que le but de wikipédia est de construire une encyclopédie, le reste (règles, CAr, prises de décisions, administrateurs, bureaucrates...) ne doit servir qu'a faciliter notre tâche et permettre à la communauté wikipédienne de s'organiser afin d'obtenir le fonctionnement le plus efficace possible. Pour ce qui est de ces points de détails énoncés par Teofilo, à vous de voir, moi j'ai choisi... ça ne m'intéresse pas de débattre de cela. Pyb 20 décembre 2005 à 12:16 (CET)

D'accord avec Pyb... sinon on va finir par devoir voter pour élire le successeur de Jimbo Wales... PieRRoMaN ¤ Λογος 20 décembre 2005 à 12:38 (CET)

Pourquoi pas ?--Teofilo @ 20 décembre 2005 à 13:10 (CET)

Le steward est la seule personne habilitée à désysoper les administrateurs et les bureaucrates, et à donner accès aux fonctions de checkuser. C'est donc une très haute responsabilité, et le choix de cette personne doit être fait soigneusement. Je me demande s'il n'a pas non plus un rôle dans l'homologation des robots. En revanche, les renommages d'utilisateurs peuvent être effectués par les bureaucrates locaux --Teofilo @ 20 décembre 2005 à 13:10 (CET)

Je crois que je vais demander à un bot d'écrire toutes les 3 lignes dans les discussions : Wikipédia n'est pas une démocratie. PieRRoMaN ¤ Λογος 20 décembre 2005 à 13:17 (CET)

Dans ce cas, qu'est Wikipedia ? Trop facile de dire ce qu'on ne veut pas. Comment doit-elle être dirigée ? Par qui ? Par celui qui gueule le plus fort, ce qui est assez proche de la situation actuelle ? La démocratie n'est pas un système parfait, tout le monde est d'accord avec ça, je pense, mais j'ai beaucoup de mal à en imaginer un meilleur, tout simplement. Traroth | @ 20 décembre 2005 à 14:41 (CET)

Dans la vie réelle, oui. Mais sur Wikipédia, faut-il nécessairement utiliser ce système ? Je ne pense pas. Je trouve que certains désirent plus de pouvoir sur Wikipédia qu'ils n'en ont besoin. Pouvoir modifier les articles, c'est déjà pas mal. On devrait considérer le fait de pouvoir participer à Wikipédia comme un privilège, et non comme un dû. C'est en tout cas ma vision des choses. Il ne faut pas oublier que sans ceux qui l'ont créé, Wikipédia n'existerait pas à l'heure actuelle. C'est donc à eux que nous devons tout ça. PieRRoMaN ¤ Λογος 20 décembre 2005 à 14:52 (CET)

C'est donc la reconnaissance qui motive ton point de vue. Ca n'est pas forcément la manière la plus valable de gérer les choses. C'est un point de vue qui ne cesse de m'étonner. Sans les contributeurs, Wikipedia n'existerait pas non plus. Sans les donateurs non plus. Et après ? On n'est pas un peu hors sujet, là ? Traroth | @ 20 décembre 2005 à 15:28 (CET)

Si, peut-être ;-) Non, mais sans parler de reconnaissance (c'est pas là-dessus que j'envisage le fonctionnement mais simplement la perception du projet), je trouve simplement qu'une prise de pouvoir absolue de chacun des utilisateurs sur Wikipédia serait une mauvaise chose. Mieux vaut fonctionner avec un système basé sur la confiance (en particulier envers les anciens et les habitués) qu'avec un système où un utilisateur qui vient sur Wikipédia tous les 2 mois aurait autant de pouvoir décisionnel qu'un autre qui y passe plusieurs heures par jour. PieRRoMaN ¤ Λογος 20 décembre 2005 à 16:14 (CET)

C'est une possibilité. Mais dans ce cas, il faudra bien une reconnaissance de ce status "d'ancien", d'une manière ou d'une autre. On se rapproche deja d'une forme de democratie indirecte. Le plus important, c'est que les règles soient clairement indiquées, parce qu'actuellement, c'est plutot le règne du non-dit et de l'ambiguité. Traroth | @ 20 décembre 2005 à 16:28 (CET)

Oui, je suis d'accord que les décisions doivent être prises de manière transparentes. Mais souvent, un minimum de bon sens pourrait suppléer une règle manquante ou inutile. PieRRoMaN ¤ Λογος 20 décembre 2005 à 17:42 (CET)

Je me méfie de cette idée de bon sens : c'est une idée qui peut recouvrir les choses les plus diverses, et c'est très fluctuant selon les personnes. C'est un peu le coeur du problème, je dirais : si tout le monde etait de bonne foi, plein de bon sens, etc, on n'aurait pas besoin de règles, ni de CAr et de très peu d'admins (juste pour les besognes genre supprimer un article malencontreusement créés, en gros). C'est comme le code de la route : si tout le monde etait raisonnable, ça ne servirait à rien. Traroth | @ 20 décembre 2005 à 18:01 (CET)

Oui, mais il y a deux types de règles : celles qui visent à empêcher de nuire les malintentionnés, et celles qui tentent d'améliorer des petits détails (techniques ou autres). Ces dernières sont essentielles. PieRRoMaN ¤ Λογος 20 décembre 2005 à 19:41 (CET)

Un steward est un exécutant, il ne doit pas décider s'il faut donner le statut d'admin ou steward à un wikipédien. On lui donne un ordre et il exécute. Cependant, il a un certains rôle décisionnel dans le retrait du statut d'admin. Mais ça ne passe pas inaperçu de retirer le statut à quelqu'un. Il faut donc quelques éléments à charge :) Pyb 20 décembre 2005 à 13:30 (CET)

Au cas où la justice exigerait par exemple l'effacement d'un article au contenu illégal et où une majorité d'administrateurs de la Wikipédia concernée s'y opposeraient, il devrait désysoper en masse tous les administrateurs pour les empêcher de restaurer l'article. Dans un cas comme celui-là, le Steward n'exécute pas ce que demande la communauté, mais au contraire, s'y oppose. Le steward se situe au point de rencontre entre la Fondation et les diverses communautés des différents projets. Tant que les communautés et la Fondation sont d'accord il se comporte en simple exécutant, mais en cas de désaccord entre une communauté et la Fondation, il doit prendre ses responsabilités. --Teofilo @ 20 décembre 2005 à 14:35 (CET)

Je vois, le steward, c'est comme Control dans Usenet-fr (qui n'est pas non plus une démocratie). Apokrif 20 décembre 2005 à 17:52 (CET)

Un steward n'est pas plus lié à la fondation qu'un administrateur. A☮ineko ✍ 20 décembre 2005 à 15:02 (CET)

Limites de l'Europe

Si vous ne savez pas quoi faire et si l'Europe vous intéresse, l'article sur les limites de l'Europe aurait besoin d'un bon coup de pinceau (références, cartes, ton plus neutre, etc.). En plus, pour les anglophobes, c'est un article que WP:EN n'a pas. — Poulpy 20 décembre 2005 à 11:03 (CET)

Au risque de passer pour un trouble-fête, il y a qd même ça: en:Transcontinental_nation#Europe_and_Asia. --ArséniureDeGallium 20 décembre 2005 à 17:06 (CET)

Vi, vi, je sais. Cet article utilise des limites inhabituelles, sans mentionner de références. Autant dire rien, quoi. :) — Poulpy 20 décembre 2005 à 17:12 (CET)Sans compter qu'ils ne parlent que des limites orientales et que ce n'est même pas un article à part entière.

Aïeux gris. --ArséniureDeGallium 20 décembre 2005 à 17:43 (CET)

Article à revoir entièrement. La première phrase est partiale : "Les limites de l'Europe méritent une définition que la géographie ne donne pas immédiatement." Que vient faire "méritent" ici ? Les critères ne sont pas explicités. La carte n'est pas non plus tellement justifiée. ether 21 décembre 2005 à 00:46 (CET)

Ca me rappelle que je n'ai jamais compris pourquoi le Kazakhstan faisait partie de l'Europe (cf. encadre "Europe")... Sans vouloir faire d'ostracisme, je crois que le pays est plus proche culturellement de ses voisins asiatiques ou du Moyen-Orient. Quelqu'un peut-il m'eclairer ? MokaRider

C'est une question de limites, tout simplement. si on prend l'Oural (le fleuve) comme limite orientale, on a un bout du Kazakhstan dans l'Europe. Faudrait vraiment avoir un article clair. :) — Poulpy 21 décembre 2005 à 13:56 (CET)

Le Kazakhstan ne fait pas partie de l'europe mais de l'Asie quand à sa population elle composée de kazahks bien sur mais aussi d'une importante minorité russe . Quand à l'oural comme limite de l'europe ce n'est pas le fleuve mais la chaine de montagne (définie par les géographes russes de Pierre le Grand au 18 e siècle, non pour des raisons géographiques d'ailleurs mais politiques. En fixant la limite est de l'europe à l'oural on faisait de la Russie (plus réduite à l'époque) un pays européen Thierry Lucas 21 décembre 2005 à 13:59 (CET)

Ben ouais, mais comme la chaîne de l'Oural a eu la mauvaise idée de s'arrêter au Nord du Kazakhstan, il faut bien définir quelque chose jusqu'à la Caspienne (alors, géopolitique ? géographie ? histoire ? Faites votre choix...). Faut mettre à jour l'article, j'vous dis ! — Poulpy 21 décembre 2005 à 15:00 (CET)

Moi je serais pour enlever le Kazakhstan du cadre "Europe", vu que les limites géographiques sont peut-être un critère nécéssaire mais pas suffisant. Culturellement, le seul lien avec l'Europe est d'avoir été un satelitte de l'Union soviétique, et ça c'est loin d'être un gage d'européanité... C'est vrai que le pays est au milieu de l'Europe et de l'Asie, mais c'est à mon avis un pays asiatique avant tout (et pas "partiellement asiatique comme une note l'explique sur la carte "Asie"). Quelqu'un serait-il contre des modifs ? [Utilisateur:Mokarider|MokaRider]]

Oui c'est évident d'ailleurs le kazakhstan n'a jamais été considéré comme pays européen (fait pas partie du conseil de l'europe) Thierry Lucas 22 décembre 2005 à 13:00 (CET)

Mmm... Dites les mecs, vous le faites exprès ou quoi ? On vous dit que les limites orientales de l'Europe sont un flou artistique complet, qu'il y a des tracés qui incluent une partie du Kazakhstan et vous, vous voulez ne jamais le mentionner, comme ça, juste parce que c'est pas votre habitude ? — Poulpy 22 décembre 2005 à 14:51 (CET)

Cher Poulpy, le probleme c'est qu'a part cette reference floue on ne trouve aucun autre point d'ancrage qui suggerât qu'on ajoute le Kazakhstan a la liste. Regarde un peu des sites internet sur le pays et tu auras surement le meme sentiment. Sur Wiki, le Kazakhstan devrait etre enlevé de la liste des pays européens, ce qui correspondrait a un consensus sur ce sujet. [Utilisateur:Mokarider|MokaRider]]

Comment veux-tu que le consensus sorte le Kazakhstan de l'Europe si le même consensus place l'Oural comme frontière orientale (c'est bien le consensus le plus fréquemment rencontré, non ?) ? Et l'Égypte, on lui interdit d'être citée dans les pays d'Asie ? Et Chypre ? O_o

D'ailleurs, d'une manière générale, comment dire quel pays fait ou ne fait pas partie géographiquement de l'Europe (z'avez vu, j'ai parlé de géographie, pas de culture. Je ne suis pas stupide, je sais bien que le Kazakhstan ne se considère pas culturellement en Europe) vu qu'on n'est même pas fichu de dire où elle se termine, cette Europe ? Ou alors on n'a qu'à dire que l'Europe se termine à l'Oural, sauf qu'elle suit également précisément les contours du Kazakhstan. Mais bon, là, faudrait trouver des références.

Bon, ce que j'essaye de dire à ma manière décousue, c'est que ce serait cool de trouver des références de géographes qui se sont posés cette question des limites de l'Europe, et qu'un p'tit bout du Kazakhstan doit bien s'y trouver dans l'un des cas, rien de plus. :) — Poulpy 27 décembre 2005 à 18:12 (CET)

Le troll du jour Changement de nom

Et si on renommait le Bistro en « Bureau des pleurs » pour refléter les changements de cette encyclopédie^* ? — Poulpy 20 décembre 2005 à 11:36 (CET)
^* De ce projet d'intention d'encyclopédie, pour le cas où les méchants pas beaux ne prendront pas le pouvoir, pardon.

Moi j'aurais bien vu la création d'une vraie page où les gens vont se détendre, rigoler un coup. J'y pense depuis plusieurs jours. GôTô ¬¬ 20 décembre 2005 à 12:10 (CET)

Tu veux surement parler du Bistro. :) — Poulpy 20 décembre 2005 à 12:12 (CET)

Tu as manqué le "vraie" GôTô ¬¬ 20 décembre 2005 à 12:26 (CET)

Aucune chance que ça marche : autant faire un bistro bis qui deviendra comme celui-là au bout de quelques semaines ;-) PieRRoMaN ¤ Λογος 20 décembre 2005 à 12:35 (CET)

En fait, il faut créer une zone de Bistro temporaire. — Poulpy 20 décembre 2005 à 12:47 (CET)

De mémoire, le bisrto a une terrasse. Tout 20 décembre 2005 à 13:11 (CET)

Wouah.. j'avais jamais vu la porte qui y mène, alors. D'après l'introduction, y'a un paquet de trucs qui auraient plus leur place dans la terrasse que sur le bistro... PieRRoMaN ¤ Λογος 20 décembre 2005 à 13:20 (CET)

Pas étonnant de pas connaitre, quand on voit ça.. GôTô ¬¬ 20 décembre 2005 à 14:18 (CET)

Diantre ! La question que je me pose alors est comment est-ce que j'ai fait pour tomber dessus un jour ? Tout 20 décembre 2005 à 14:38 (CET)

Je me la pose aussi :) GôTô ¬¬ 20 décembre 2005 à 14:41 (CET)

Et le bar, oues qu'il est ? --Mbzt 20 décembre 2005 à 14:23 (CET)

ici ? DarkoNeko 猫 20 décembre 2005 à 16:25 (CET)

Je crois qu'il est là-bas, mais attention ça picole grave #) La Cigale 20 décembre 2005 à 15:13 (CET)

J'viens de mettre le mot dans le "le saviez vous ?" de la page d'accueil :)

Au fait cigale, es tu bien dépourvue maintenant que l'hiver est venu ? DarkoNeko 猫 20 décembre 2005 à 16:19 (CET)

La bise, Darko, la bise ! ;-) PieRRoMaN ¤ Λογος 20 décembre 2005 à 16:23 (CET)

Moi j'fait la bise qu'aux filles na! ;) DarkoNeko 猫 20 décembre 2005 à 16:36 (CET)

Création de la page de vote Wikipédia:Sondage

Bonjour tous et toutes

alors apres avoir demande sur le bistro et avoir obtenu un avis ni favorable ni defavorable, je me suis lance et j'ai cree une page pour faire des sondages... Elle est accessible depuis de le header des modifs en cours juste avant les votes... Si cette page pose des problemes ou si elle n'est pas utile je m'engage a la retirer... Il va de soi que toutes les ameliorations sont les bienvenues ! Poleta33 20 décembre 2005 à 14:20 (CET)

Ah, j'ai pas vu passer ça sur le bistro, sinon tu aurais vu mon avis favorable ! J'y songeais même je dois dire ! GôTô ¬¬ 20 décembre 2005 à 14:25 (CET)

Par contre j'ai oublié quels sondages je voulais lancer :( GôTô ¬¬ 20 décembre 2005 à 15:16 (CET)

Bha, tant que ca reste clairement des sondages, je vois pas de problème. A☮ineko ✍ 20 décembre 2005 à 14:55 (CET)

Heu... commencer par la question est ce que cette page de sondage doit être conservée ? et copier le style de la page [w:prise de décision] n'est certainement pas le meilleur moyen de bien différencier les buts bien distincts de ces pages. A☮ineko ✍ 20 décembre 2005 à 14:59 (CET)

Bah... le titre est suffisamment clair, non ? Et puis le paragraphe d'introduction l'est aussi. Je vois pas où est le problème. PieRRoMaN ¤ Λογος 20 décembre 2005 à 15:03 (CET)

Aoineko, mala page est loin d'être parfaite, j'en suis conscient, c'est pourquoi je suis preneur de toute modifications ! :-) Poleta33 20 décembre 2005 à 15:44 (CET)

Sans provocation aucune, j'aime bien le "ma page" :-D Surtout qu'elle existe déjà depuis 2 ans (à ma grande surprise) PieRRoMaN ¤ Λογος 20 décembre 2005 à 16:16 (CET)

oops desole pour ce "ma page" ~! Poleta33 20 décembre 2005 à 16:44 (CET)

Ca va pour cette fois, mais que je t'y reprenne pas hein ;-) PieRRoMaN ¤ Λογος 20 décembre 2005 à 17:45 (CET)

Je ne peux malheureusement pas être partout à la fois, mais si tu veux un conseil, cherche à démarquer le plus possible cette page des prises de discussion sans quoi la confusion risque d'apporter de nouveaux problèmes (et on en a déjà assez comme ça). Repartir de zéro et penser « sondage » serait une bonne garanti de s'éloigner du style des PdD. A☮ineko ✍ 21 décembre 2005 à 03:12 (CET)

Ben je t'avais donné un avis favorable, moi... ;-D Je vais de ce pas voir cette page. :-) PieRRoMaN ¤ Λογος 20 décembre 2005 à 14:58 (CET)

Prise de décision

Il reste un peu plus de 24 heures pour voter sur la prise de décision sur les modalités de vote : Wikipédia:Prise de décision/Choix dans les votes.--Markov (discut.) 20 décembre 2005 à 15:15 (CET)

cases vides

Il reste des cases à remplir pour ces prochains jours sur le Wikipédia:AccueilLumièreSur, si vous avez du temps libre. DarkoNeko 猫 20 décembre 2005 à 16:02 (CET)

Accueil

Pourquoi le bas de la page d'accueil est il si laid ?

Cette longue colonne est loin d'être élégante. Papillus 20 décembre 2005 à 17:04 (CET)

Francopédia

Non, ce n'est pas l'encyclopédie franquiste, mais un miroir de Wikipédia qui propose d'editer les articles, étonnant non ? Peut on encore parler de miroir ? Est ce qu'on pourrait indiquer à cette structure de ne pas copier les pages utilisateurs ? Je viens d'y trouver la mienne ! Papillus 20 décembre 2005 à 17:21 (CET)

Wikipédia avec de la pub... J'adore Escaladix 20 décembre 2005 à 17:35 (CET)

Le plus drole, c'est qu'ils sont pas à l'abris du vandalisme [2]--Labé 20 décembre 2005 à 19:29 (CET)

la mienne itou... ca ne me plait guère... jide

J'ai du mal à piger l'intérêt commercial de ce genre de choses... Qui va aller regarder ces miroir alors que WP devient extrèmement célèbre? .: Guil :. causer 21 décembre 2005 à 10:09 (CET)

Les historiques sont faux. Par exemple ma "liste de contribution" va jusqu'à 2002 alors que j'ai débuté sur Wikipédia en février 2005. J'ai mis un renvoi vers Wikipédia sur ma "page perso", comme ceci : http://www.francopedia.org/Utilisateur:Teofilo-Folengo.html --Teofilo @ 22 décembre 2005 à 23:02 (CET)

Soyons fous

Moi, je propose l'élection démocratique et transparente des contributeurs à Wikipédia. — Poulpy 20 décembre 2005 à 17:25 (CET)

Oui... c'est ça... soyons fou... TouN 20 décembre 2005 à 17:26 (CET)

Transparente mais à bu(lle)tins secrets! Escaladix 20 décembre 2005 à 17:29 (CET)

Non, je propose un tirage aléatoire des contributeurs et un tirage aléatoire des articles qu'ils doivent faire/modifier, sans possibilité de recours bien sûr :) Dake* 20 décembre 2005 à 18:44 (CET)

J'ai fais un tirage aléatoire de l'article que tu dois améliorer, c'est Sainte-Marguerite-de-l'Autel. Tu peux te documenter en contactant les 384 habitants de cette commune. Bonne chance :) Pyb 20 décembre 2005 à 18:56 (CET)

Pour information, le tirage au sort est bel et bien un principe démocratique dans l'optique grecque. L'élection est à l'inverse pensée comme aristocratique. Thierry Caro 20 décembre 2005 à 19:25 (CET)

Pas de bol Dake ! Papillus 20 décembre 2005 à 19:32 (CET)

J'ai relevé le pari : [3] mais impossible de trouver le nom du maire ! Dake* 20 décembre 2005 à 21:50 (CET)

Bon sang ! C'est quoi ces champs "logo" et "blason" dans l'infobox des communes ?!? — Poulpy 20 décembre 2005 à 22:01 (CET)

Second degré dans les articles

Argot scolaire: "Confondre un khâgneux avec un chartiste est une offense mortelle !" AMHA le second degré devrait être évité (les lecteurs à qui on a seriné que WP est une encyclopédie de référence devraient, en principe, nous faire confiance et prendre au premier degré tout ce qu'ils y lisent). Apokrif 20 décembre 2005 à 17:51 (CET)

? Mais ça n'est pas du second degré. Cette ignoble confusion m'a déjà poussé à commettre plusieurs homicides au nom de la dignité khâgneuse. Manchot sanguinaire 20 décembre 2005 à 18:00 (CET)

Il faudrait renommer l'article en « Argot scolaire des classes préparatoires françaises », par ailleurs. — Poulpy 20 décembre 2005 à 18:05 (CET)

Qu'est-ce qu'un consensus clair ?

Bonjour,

Je voudrais modifier le texte de PàS et de IàS pour préciser ce qu'est un consensus clair. Plus on sera précis là-dessus, plus on évitera de conflits. Je propose:

• Au moins 75% (3/4) des votes et 3 votes minimum pour la suppression au premier tour
• Majorité pour le second

GôTô ¬¬ 20 décembre 2005 à 18:03 (CET)

ça me paraît correct Dake* 20 décembre 2005 à 18:43 (CET)

3/4 ou 2/3 pour le second tour phe 20 décembre 2005 à 18:57 (CET)

Oui, le même ratio pour le « second tour » (l'article est conservé si la seconde semaine de vote n'a pas permis de dégager un consensus). Korg + ⁺ 20 décembre 2005 à 19:41 (CET)

3/4 et 50%. On peut retourner l'argument : si l'option conserver fait moins de 50%, ça veut dire qu'il n'y a pas consensus pour garder l'article, donc mieux vaut le supprimer. Poppy 21 décembre 2005 à 09:30 (CET)

Ce qui semblait poser problème également, c'était la nature la page à supprimer (Wikipédia:Éditeurs problématiques). Est-ce qu'il vous paraît souhaitable de rallonger la durée du vote (actuellement d'une semaine) à deux semaines pour les pages méta (c'est-à-dire les pages non-encyclopédiques) ? Pyb 20 décembre 2005 à 19:04 (CET)

Je ne comprends pas, c'est quoi, un second tour de vote pour les PàS? La seconde semaine de vote? Si c'est le cas, je crois que 3/4 ou 2/3 est nécessaire pour supprimer (sinon, majoritaire n'a rien d'un "consensus" clair ou près d'un consensus), AMHA. Boréal 20 décembre 2005 à 19:34 (CET)

En tout cas, bonne idée d'élucider ce mot d'une manière un peu objective. Il est aussi employé pour l'élection des sysops et n'est pas plus clair ... En-dessous de 3/4, j'ai l'impression qu'un consensus n'est pas atteint. Mais c'est au doigt mouillé, purement de l'ordre du "ressenti". villy ♦ ✎ 20 décembre 2005 à 19:48 (CET)

Perso, Je pense que c'est une difficulté d'obtenir un consensus clair en réponse à cette question, pourquoi ?

1. parce qu'on est sur le coin d'un bar et que çà gêne certains de prendre ce genre de discussion sans passer par la bonne case (pas moi mais bon ..)
2. parce que la nature des pages à supprimer peut être très diverse et une règle unique semble difficile.
3. parce que la personne qui propose la page est sûrement la plus à même de donner des conditions raisonnables de vote.

Maintenant qu'est-ce que des conditions raisonnables de vote ?? En gros, je verrai bien N conditions de vote à choisir au début du vote par celui qui propose la page à supprimer (je sais mes explications sont pas simples, m'enfin bon ;oP --Boly ♪ 20 décembre 2005 à 19:53 (CET)

ça va alourdir les procédures, généralement, les pages en PàS y sont pour une bonne raison, et un taux >50% suffit à mon avis. Par contre, il faudrait interdire le passage en PàS de tout ce qui concerne le renommage ou la vérification d'informations. ether 21 décembre 2005 à 00:43 (CET)

Amha, un pourcentage censé traduire un consensus (qu'il n'est plus) dépend de l'importance du sujet en vote. Donc le pourcentage dépend de la décision, plus ou moins cruciale. Par exemple pour l'élection d'un sysop, le consensus l'approbation doit être plus claire que pour choisir entre le bleu cyan et le bleu foncé dans un portail. Pour les PàS, je dirais 2/3 au feeling.--Markov (discut.) 21 décembre 2005 à 00:57 (CET)

Ah, une majorité claire à une question claire, tout ça me rappelle des souvenirs... — Frédéric Brière (✎) 21 décembre 2005 à 07:19 (CET)

Pour moi passer par le bistro c'est un bon moyen de capter la tension (ainsi que l'attention) avant de lancer une prise de décision. Je vais voir ça plus tard. GôTô ¬¬ 21 décembre 2005 à 09:05 (CET)

Sinon avoir des conditions de votes différentes pour les pages métas ça ne me parait pas bete. GôTô ¬¬ 21 décembre 2005 à 09:07 (CET)

Argh !!! C'est le cri du consensus qu'on assassine. Réduire le consensus à un vote majoritaire (quelque soit le seuil demandé) c'est faire une croix sur le principe même du consensus qui est la cherche d'une proposition acceptable par tous. Par exemple, sur les PàS, si quelqu'un est contre une suppression, le consensus serait de chercher les conditions (déplacement d'une partie du contenu, fusion, etc.) qui permettrait que chacun y trouve son compte. Bien entendu, j'ai bien conscience que le consensus est difficilement applicable vu le nombre d'intervenant et le manque de volonté d'aboutir de certains, mais nous devrions adopter des processus de prise de décision les plus proche possible d'une recherche de consensus (le point capital étant amha que la proposition puisse pouvoir évoluer au cours de la prise de décision). Le vote majoritaire est tout sauf consensuel. Alors, que vous l'utilisez par facilité, pourquoi pas (j'ai pas le temps de chercher un meilleur processus pour PàS), mais par pitié, n'appelait pas ça un « consensus clair » ! A☮ineko ✍ 21 décembre 2005 à 11:43 (CET)

Tu as raison. Soit on garde consensus clair et on le définit pour être tous d'accord, soit on le remplace par un pourcentage. GôTô ¬¬ 21 décembre 2005 à 11:45 (CET)

Avec un vote, on obtient une « opinion (plus ou moins fortement) majoritaire (en fonction du seuil demandé) ». C'est un peu long comme nom, mais bon, l'idée est là ;o) A☮ineko ✍ 21 décembre 2005 à 11:47 (CET)

Peut-être que l'on pourrait instaurer une période de discussion (2-3 jours) avant les votes ? Pour certains cas au moins (reste à les définir..) GôTô ¬¬ 21 décembre 2005 à 11:54 (CET)

Au fait, je précise que je ne parlais que des PàS. Dans les autres cas, la recherche du consensus me semble souvent préférable au vote majoritaire. Mais consensus ne signifie pas non plus unanimité. ether 21 décembre 2005 à 16:43 (CET)

Un consensus ne se définit pas quantitativement, mais qualitativement, si ? Marsyas (panique) — kekchoz à m'dire ? 22 décembre 2005 à 00:26 (CET)

Si on continue à se poser ce genre de questions, on n'aura plus qu'à fusionner avec Usenet-fr Apokrif 22 décembre 2005 à 00:28 (CET)

Heu... la recherche de consensus est l'un des piliers de Wikipédia. C'est plutôt son abandon qui nous éloignerait de ce que nous étions. A☮ineko ✍ 22 décembre 2005 à 03:09 (CET)

Bon, c'est bien beau de critiquer, maintenant je propose une réponse à la question posée, c'est-à-dire un essai de définition claire du consensus :

• pas de désaccord (majeur, du moins, ce qui amènera la prochaine question : « Qu'est-ce qu'un désaccord mineur ? ») sur la proposition initiale.
• en cas de désaccord (j'ai une nouvelle idée : on peut parler de veto), élaboration d'une nouvelle proposition et retour au début.

Donc, pour appliquer ça à PàS : si au bout d'une semaine, aucun veto n'est apparu contre la suppression de la page, la page est supprimée, sinon, elle est conservée et on cherche une solution (déplacement, remplacement, neutralisation....). La faiblesse de ce fonctionnement est bien entendu la présence éventuelle de personnes qui opposent sans cesse leur veto sans chercher la construction d'un consensus. Peut-être pourrait-on dans certains cas décider de ne pas prendre en compte un veto jugé consensuellement abusif et non-consensuel.... Marsyas (panique) — kekchoz à m'dire ? 23 décembre 2005 à 20:29 (CET)

Renommage de wikireader en cahiers de wikipédia

J'attire votre attention sur quelques questions posées ici : J'ai corrigé les liens qui menaient vers l'ancien nom du projet (wikireader transformé en "cahiers de wikipédia") mais il reste certains trucs à régler :

• les noms des sous projets, et des sous pages de ces sous projets. J'ai renommé les pages et modifié la plupart des liens de "Amérique latine" mais il faut le faire pour les autres projets.
• Un truc que je ne comprend pas : depuis que j'ai fait les renommages, les pages de Wikipédia:Les cahiers de Wikipédia/Amérique latine n'apparaissent pas comme sous pages du projet des "cahiers de Wikipédia" (vous savez les petits liens en dessous du titre de la page...)
• Dernier détail : doit on mettre "Les cahiers de Wikipédia" comme titre du projet général puis :
  • "Les cahiers de Wikipédia/Amérique latine"
  • ou au singulier "Cahier de Wikipédia/Amérique latine" ?

Parce que c'est un peu le bazar, et que si on s'y met à plusieurs on pourra régler rapidement ces questions de nommage. Merci ! --Markadet 20 décembre 2005 à 23:13 (CET)

C'est normal qu'ils n'apparaissent pas comme des sous-pages d'une page inexistante. Il faut renommer Projet:Les cahiers de Wikipédia en enlevant le "Projet/" et ça marchera -Ash Crow - (ᚫ) 21 décembre 2005 à 00:48 (CET)

Ah oui, merci, Ash ! ([[ça fonctionne ==> Wikipédia:Les cahiers de Wikipédia/Amérique latine/Histoire) --Markadet 21 décembre 2005 à 00:58 (CET)

J'ai renommé les autres sous projets. En fait tous les projets ont l'air plutôt au point mort ... :-/ --Markadet 21 décembre 2005 à 02:32 (CET)

J'ai tenté de relancer celui sur le Moyen-âge, mais j'ai l'impression que tout le monde s'en fout :( seule Ceridwen a répondu... -Ash Crow - (ᚫ) 21 décembre 2005 à 02:35 (CET)

Moyen Âge

Je savais pas que vous aviez décidé du plan !? (mon dernier appel semblait être reste sans nouvelle) Maintenant, il faudrait faire une liste d'article et préciser leurs état d'avancement. Je vais commencer. A☮ineko ✍ 21 décembre 2005 à 07:42 (CET)

J'ai pris sur moi de décréter le plan comme étant choisi, vu qu'il n'y avait pas d'objection et que personne ne réagissait plus depuis un mois... -Ash Crow - (ᚫ) 21 décembre 2005 à 08:00 (CET)

Tu aurais pu prevenir sur la bistro mais bon, tu as bien fait de faire avancer les choses :o) A☮ineko ✍ 21 décembre 2005 à 08:44 (CET)

Je voulais d'abord attendre 2/3 jours pour voir qui suivait encore la page ;) -Ash Crow - (ᚫ) 22 décembre 2005 à 03:47 (CET)