Wikipédia:Le Bistro/5 décembre 2005

Le Bistro/5 décembre 2005

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

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Retroussons nos manches...

...Et mettons-nous en quête du 300 000^e article. :) — Poulpy 5 décembre 2005 à 10:20 (CET)

Vivement la page Wikipédia:300 000 pour qu'on remette ça... :-D PieRRoMaN ¤ Λογος 5 décembre 2005 à 13:49 (CET)

Sans oublier Wikipédia:Objectif 300 000 articles ! — Poulpy 5 décembre 2005 à 14:24 (CET)

J'avais lancé le 300'000 mais plusieurs plaintes m'ont forcé à un renommage pour le 250'000 :) Dake* 5 décembre 2005 à 22:12 (CET)

On peut faire les deux pages (250 000 et 300 000), ca permettrait de prendre un peu d'avance (ca risque d'aller vite). --Tieno 5 décembre 2005 à 22:15 (CET)

Oui et pourquoi pas une page pour le 252 689e article pendant qu'on y est... :-D Une page tous les 100 000 ça me paraît amplement suffisant ! PieRRoMaN ¤ Λογος 6 décembre 2005 à 11:16 (CET)

250 000 ça représente un quart de million. Ça peut paraître étrange, mais c'est plus important que les 300 000 :) Okki (discuter) 6 décembre 2005 à 13:25 (CET)

Bon, je réitère : et un 17ème de million, c'est important aussi ;-) Et même un millionnième de million, c'est important, si vous voyez ce que je veux dire :-D PieRRoMaN ¤ Λογος 6 décembre 2005 à 13:30 (CET)

Ben je répéte : le million, le quart et la moitié du million sont plus importants que les nombres premiers et les puissances de 2, si vous voyez ce que je veux dire ;-) GL 6 décembre 2005 à 15:17 (CET)

Je pense qu'il serait temps d'arrêter la course au million et de plutôt se pencher sur la qualité des articles. On devrait mettre une règle en place, du genre : pour chaque article créé, if faut en améliorer trois. Là, on avancera pour de vrai. notafish }<';> 6 décembre 2005 à 15:07 (CET)

hmmm, que proposes-tu pour assurer le respect de cette règle ? phe 7 décembre 2005 à 12:47 (CET)

Bah... pourquoi toujours des règles restrictives ? Créer un article, c'est mieux que rien. Plus il y a d'articles, plus on a de choix quant à lesquels améliorer... La qualité passe un minimum par la quantité. PieRRoMaN ¤ Λογος 7 décembre 2005 à 14:35 (CET)

Mr Patate est un xxx

<troll>Et si qu'on arrétait la pignole et qu'on ecrivait des vrais articles maintenant??</troll> Mr Patate-Bureau des pleurs 5 décembre 2005 à 01:01 (CET)

J'ai censuré une auto-injure en remplaçant par 3 x un mot de 3 lettres commençant par un c, finissant par un n, avec une voyelle entre. Alvaro 5 décembre 2005 à 03:11 (CET)

arbitrage! (quand on l'est, on l'est) Mr Patate-Bureau des pleurs 5 décembre 2005 à 03:37 (CET)

Création du Club des Non-Utilisateurs du Mot '.........' (CNUMT)

Je vous annonce solennellement la creation de ce Club au sein de Wikipedia francophone. J'en suis le president. Les membres desirant adherer doivent s'engager a ne jamais employer le mot '.........' au singulier ou au pluriel et a l'enlever de leur precedentes contributions sur Wikipedia. Un controle strict sera effectue, toute inobservance de la regle sera suivi d'une exclusion du Club apres un passage en Comite d'arbitrage.

En tant que President, vous comprendrez facilement qu'il m'est impossible d'en dire plus, l'utilisation du mot '.........' m'etant plus qu'a tout autre interdit. Merci de venir poser votre candidature a l'admission dans le Club sur [1]

Merci de votre attention.

9 lettres ? Ce n'est donc ni Otis, ni Inuit, ni Kabylie, ni Paname, ouf ! on est soulagé... Mais c'est peut-être Vénéz...., zut, j'ai failli l'écrire. Néfermaât 5 décembre 2005 à 09:07 (CET)

Vu le sigle du club, ça commence par T :-) .: Guil :. causer 5 décembre 2005 à 10:06 (CET)

En 9 lettres... trollages ? A☮ineko ✍ 5 décembre 2005 à 09:59 (CET)

On joue au pendu ? T _ _ _ _ _ _ _ _. Je propose U, est-ce que j'ai bon en mettant T _ _ U _ U _ U _ ? Guillom (^_^) 5 décembre 2005 à 10:19 (CET)

Un 'U' veuillez passer a la caisse : 30 WikiMonnaie

L ? Fabos ✉ 5 décembre 2005 à 10:39 (CET)

Oui, il y a un 'L' (mais c'est pas 'trollages'). Veuillez contacter le trésorier, Padawane, toute proposition de lettre est facturée 10 WikiMonnaie . Siren 6 décembre 2005 à 07:49 (CET)

Ce mot, deja horrible par lui-meme, se trouve dans au moins 64 articles de Wikipedia dont certains ont les titres les plus horribles qu'ils soit donné de rencontrer sur notre chaste encyclopedie et je ne parle pas des contibuteurs qui trouvent un malin plaisir a l'utiliser avec une delectation perverse sur ce meme bistro. - Siren 6 décembre 2005 à 08:08 (CET) - Bon, je vais pas tarder a etre destitué de mon titre de président car j'ai moi-meme employé ce mot ! J'ai plus qu'a me faire Hara-kiri. - Siren 6 décembre 2005 à 08:23 (CET)

On dit Seppuku. Guillom (^_^) 6 décembre 2005 à 12:46 (CET)

Mots à bannir

Tiens, en parlant de mots à bannir, il y en a certains qui mériteraient bien de disparaître des articles de Wikipédia (hors citation) du fait qu'ils « prennent parti ». Les nominés sont (entre autre) :

• malheureusement (3071 pages),
• hélas (843 pages),
• heureusement (1410 pages),
• évidement (199 pages) évidemment (3015 pages),

Il y a peut être des cas ou ce genre de mots ce justifie (je vois pas, mais bon...), mais dans 99% des cas, on doit avoir à faire à un joli pov. On pourrait éventuellement créer une page d'aide pour recenser les mots que l'on recommande de ne pas utiliser hors citation. Qu'en pensez-vous ? En attendant, s'il y a des volontaires, vous pouvez aller scruter les liens ci-dessus pour faire le ménage dans nos 200K+ articles tout frais. A☮ineko ✍ 5 décembre 2005 à 10:37 (CET)

On pourrait organiser une chasse à ces mots, avec de la wikimonnaie à la clé (existe toujours ?). Turb 5 décembre 2005 à 11:27 (CET)

Ainsi que toutes les phrases qui commencent par « on », comme « on crait que... » ou « on pense que... » — Poulpy 5 décembre 2005 à 10:54 (CET)

Encore plus fort ! Ajouter à cette liste « certains », « beaucoup » et « nombreux » ! Turb 5 décembre 2005 à 11:26 (CET)

en plus, évidemment avec un seul m, ça doit bien faire 199-ε fautes d'autographe ! David Berardan 5 décembre 2005 à 11:31 (CET)

Effectivement :o) A☮ineko ✍ 5 décembre 2005 à 11:34 (CET)~

Dieu merci!LordAvalon 5 décembre 2005 à 15:22 (CET)

Bon, j'ai créé un début de brouillon de commencement d'ébauche sur une page de test ; j'attends vos avis et remarques pour le reproduire dans une page d'aide. PieRRoMaN ¤ Λογος 5 décembre 2005 à 14:52 (CET)

Je rajouterais « prématurément » (en parlant de décès). Ceci dit, dans un résumé d'œuvre, certains de ces mots ont probablement leur place (« Machin ne vit pas la voiture à cause de la pluie, mais heureusement le conducteur faisait attention et l'évita de justesse », si Machin est le personnage principal).

Ryo (XYZ) 5 décembre 2005 à 15:14 (CET)

Je suis pas emballé. Ça peut être un bon moyen de repérer les POV, mais c'est un peu dommage de partir d'un grand principe pour en dériver une liste de mots interdits. Wiz ¨ 5 décembre 2005 à 16:05 (CET)

Euh ... je viens de voir que le mot «recommande» est souligné... donc j'ai rien dit :)Wiz ¨ 5 décembre 2005 à 16:07 (CET)

même "recommandé", je ne suis pas sûr que ce soit une bonne idée. prenons la première réponse pour le mot "malheureusement" :

"Le professeur Pierre Montet découvrit sa tombe intacte (Numéro 3 à Tanis) en 1940. Malheureusement, contrairement à celle de Toutankhamon, elle se trouvait dans un endroit très humide."

ce n'est pas un POV ... enfin si mais pas sujet à polémique ... l'auteur estime qu'il est malheureux que la tombe ait été mal conservée car tous les archéologues préfèrent que leurs trouvailles soient bien conservés ... c'est plus une figure de style qu'un POV ... je ne pense pas que ça remette en cause la neutralité de l'article ... bien sûr ce n'est qu'un exemple, mais une liste de mots déconseillés me semble une mauvaise idée ... la neutralité de point de vue n'implique pas de limiter notre vocabulaire !! un mot seul, hors contexte, ne peut pas être considéré comme non neutre ... Fabien P. 5 décembre 2005 à 23:08 (CET)

Je ne parlais que de mots dont on est sur a 99% qu'ils seront utilisé dans un contexte non neutre. Honnêtement, je ne vois vraiment aucune utilisation neutre possible (hors citation) à des mots comme malheureusement ou hélas. L'exemple, certes limite, de « Le professeur Pierre Montet découvrit sa tombe intacte [...]. Malheureusement, contrairement à celle de Toutankhamon, elle se trouvait dans un endroit très humide. » gagnerait certainement à être changé en « Le professeur Pierre Montet découvrit sa tombe intacte [...]. Mais, contrairement à celle de Toutankhamon, elle se trouvait dans un endroit très humide d'où une dégradation plus importante [...] ». De plus, que penser de :

• « Rozz Williams, poète, écrivain et compositeur, malheureusement très peu reconnu en France » ;
• « Ce genre de cas est hélas souvent retrouvé dans les centres d'IVG.  » ;
• « Heureusement pour les alliés, cet appareil ne fut pas produit en grande quantité et son utilisation laissait à désirer. ».

Par contre, je retire ce que j'ai dit, ne créons pas une énième page d'aide mais j'aimerai bien que l'on recommande de ne pas utiliser ces mots sur une des pages existantes. A☮ineko ✍ 6 décembre 2005 à 06:41 (CET)

Ok, d'autant plus qu'il existe déjà Wikipédia:Contenu évasif qui traite un peu de cela et qu'on pourrait compléter. En tout cas, je n'ai personnellement pas parlé d'"interdire" des mots dans les articles, mais simplement de bien faire attention lorsqu'on souhaite utiliser l'un de ces mots qui peuvent poser problème. Trop souvent, on a l'impression en les voyant dans des articles que le rédacteur a voulu raconter une histoire et non pas faire un article encyclopédique. Pour reprendre l'exemple de Toutankhamon, Fabien P. dit lui-même l'auteur estime... ce qui montre bien qu'en utilisant le terme "malheureusement" dans l'article, l'auteur a exprimé son point de vue. "Malheureusement" pour qui ? pourquoi ? Mieux vaut une information précise et détaillée qu'un adverbe pompeux qui ne signifie rien. PieRRoMaN ¤ Λογος 6 décembre 2005 à 11:31 (CET)

Aoineko: pour les deux premiers exemples, je suis d'accord. mais le troisième "heureusement pour les alliés" ne me gène pas. pour l'exemple sur l'archéologie, je n'y vois qu'une formule de style. très franchement, il y a des articles bien plus sujets à caution. Fabien P. 6 décembre 2005 à 12:23 (CET)

Je n'ai jamais dit que c'est le plus gros problème des articles de Wikipédia, hein ;o) Par contre, pour le « heureusement pour les alliés » je trouve personnellement que c'est un gros pov alliés-centrique pas bien du tout. A☮ineko ✍ 6 décembre 2005 à 14:07 (CET)

Ben je pense le contraire, aoi ;D lheur, c'est le sort, la chance. Par chance pour les alliés = heureusement pour les alliés. Je souhaite que mon intervention aura l'heur de te plaire ;D Alvaro 6 décembre 2005 à 18:37 (CET)

Le truc non-neutre, ce serait, par exemple : « Heureusement, les nazis mirent en service cet avion trop tard pour modifier le cours des évènementssement » Alvaro

J'ai aussi commencé par croire que heureusement pour les Alliés était neutre. Mais en fait non, car on remarque qu'on ne trouve pas de malheureusement pour les Allemands. Comme quoi, il ne suffit pas de dissecter la phrase, mais il faut aussi se demander pourquoi la formulation apparamment équivalente mais de l'autre point de vue n'est pas utilisée. Marc Mongenet 7 décembre 2005 à 01:14 (CET)

Arf, c'est vrai, ça. Malheureusement pour les Allemands sonne moins neutre, parce qu'utiliser malheureusement fait qu'on les plaint ? Alvaro 7 décembre 2005 à 02:02 (CET)

En fait, les deux sont aussi (peu) neutres l'un que l'autre. Le fait d'écrire (mal)heureusement pour X montre qu'on se soucie plus du sort de X que du sort de Y. Malheureusement pour les Allemands nous apparaît non neutre car nous avons un biais pro-Alliés qui fait que nous nous soucions plus de leur sort que de celui des Allemands. Le Malheureusement pour les Allemands choque donc notre point de vue alors que nous (sauf Aoineko, un bon point pour Aoineko !) sommes insensibles au point de vue exprimé par heureusement pour les Alliés. Marc Mongenet 7 décembre 2005 à 02:29 (CET)

De toute manière, c'est toujours mieux de préciser pour qui c'est heureux/malheureux, que de simplement dire "(mal)heureusement, ...". Sans précision, on suppose comme allant de soi le fait que les uns sont les "gentils" et les autres sont les "méchants", et donc que ce qui est (mal)heureux l'est pour tout le monde. D'où réduction de tous les points de vue au point de vue majoritaire/commun. C'est déjà moins grave de préciser dans quel point de vue on se place... PieRRoMaN ¤ Λογος 7 décembre 2005 à 14:43 (CET)

Nationale-philosophie

La nationalité serait-elle la caractéristique majeure d'un philosophe pour que la Catégorie:Philosophe soit éclatée en une trentaine de sous-catégories nationales ? De sorte qu'il faut en parcourir en moyenne une quinzaine pour trouver quelqu'un dont on ne connaît pas le village ? Dites-moi : Ça sert à quoi ce classement par clocher ? N'y aurait-il pas des catégories plus pertinentes pour la philosophie ? Roby 5 décembre 2005 à 08:54 (CET)

De mon point de vue, la nationalité d'un philosophe est l'un des critères pertinents qu'on peut lui appliquer car c'est un axe de recherche intéressant. Evidement, il existe bien d'autres critères aussi (et/ou plus) pertinents comme : son appartenance à une école, les thèmes qu'il a étudié, son époque, etc. Il ne faut pas voir une catégorie comme un critère unique de classification d'un article. A☮ineko ✍ 5 décembre 2005 à 09:56 (CET)

C'est exactement la même chose que pour la catégorisation des groupes de musique par décennie, c'est surtout intéressant au niveau de la recherche :p Et puis c'est un peu à ça que ça sert les catégories, faire des recherches, et non pas être "pertinent" :p J-b 5 décembre 2005 à 10:06 (CET)

Par exemple, le philosophe Kitarō Nishida pourrait être classé dans les catégories :

• Philosophe japonais (catégorie mère : Philosophe par pays),
• Philosophe du XIXe siècle (catégorie mère : Philosophe par période),
• Philosophe du XXe siècle,
• Philosophe de l'école de Kyoto (catégorie mère : Philosophe par école),
• Philosophe de le phénoménologie (catégorie mère : Philosophe par thème).

A☮ineko ✍ 5 décembre 2005 à 11:06 (CET)

N'oublions pas par ailleurs que ces catégories existent parce que certains cherchent avant tout des Japonais et qu'il est intéressant de distinguer ceux-ci en différents groupes. Thierry Caro 5 décembre 2005 à 11:53 (CET)

D'accord, mais il n'y a pas de Catégorie:Philosophe du XIXe siècle ni de Ctégorie:Philosophe de le phénoménologie pour reprendre tes exemples, Ao. Et c'est un travail de bénédictin de les faire. Ne peut-on envisager une Catégorie:Philosophe, une Catégorie:Personnalité japonaise, une Catégorie:Personnalité du XIXe siècle sur lesquelles une recherche à critères multiples serait bien plus pratique que de créer une Catégorie:Philosophe japonais du XIXe siècle ? Roby 5 décembre 2005 à 17:59 (CET)

Non, parce que pour trouver ce philosophe, il faut alors connaître et sa nationalité et son époque, ce qui réduit les possibilités de recherche. Et puis, ce philosophe est un bon exemple, puisqu'il est a cheval sur deux siècles ;o) Un « travail de bénédictin »... c'est pas ce qui manque ici, ne t'inquiète pas ! (j'ai déjà créer une belle pelletée de catégories pour les images égyptologiques [2]). Par contre, il serait peut-être intéressant de créer une catégorie générique pour tout les philosophes (par exemple « philosophe par ordre alphabétique » ou simplement utiliser « philosophe ») pour y ranger tout les philosophes (pratique pour la recherche et également pour le suivi de ces pages). A☮ineko ✍ 6 décembre 2005 à 07:04 (CET)

Et un philosophe japonais homosexuel et végétarien ? ;D Alvaro 6 décembre 2005 à 18:41 (CET)

Pour information, il y a une catégorie phénoménologie dans laquelle on trouve un certain nombre de phénoménologues. GL 6 décembre 2005 à 18:52 (CET)

Wikipédia:Communiqué de presse pour les 200 000

On en fait quoi? On le garde en souvenir ou on l'envoie? --Teofilo @ 5 décembre 2005 à 12:42 (CET)

On l'envoit ! Un peu de pub et d'autopromo, c'est toujours gratifiant, et ca peut apporter des petits nouveaux ! Vacnor 5 décembre 2005 à 13:46 (CET)

Euh, oups non. Ce communiqué semble émaner de la Fondation et de Wikimédia France. Donc on n'envoie pas. L'association ou la Fondation envoie, pas on. Et de toutes façons, je ne vois pas de raison pour laquelle ce devraient être l'association française ou la Fondation qui envoie quoi que ce soient. Qu'elles soient point de contact, oui, qu'elles fassent part, non. Bref, je suis en train de retravailler la chose.notafish }<';> 5 décembre 2005 à 14:04 (CET)

L'intro a changé, et ne parle plus de la fondation ni de l'association. Si je suis ton raisonnement, alors n'importe qui peut maintenant envoyer le communiqué de presse. En même temps, ça serait mieux que ça soit quelqu'un qui a eu adresse @wikimedia.org, non (cf page de discussion) ? Si on peut me fournir une adresse du style (par exemple tieno@wikimedia.org), alors je veux bien me charger (de tout ou d'une partie) de la diffusion. --Tieno 5 décembre 2005 à 15:34 (CET)

Pour les sites qui dialoguent avec les visiteurs au moyen d'une boîte de dialogue sur le site, on peut envoyer le communiqué en mettant l'adresse e-mail de l'expéditeur qu'on veut dans le formulaire. Je propose de faire ces envois en m'identifiant comme "info-fr AT wikipedia.org" (c'est l'adresse E-mail passe-partout indiquée en haut de Wikipédia:Contact. En revanche pour les communiqués qu'il faut envoyer par Mail, il serait préférable que des personnes disposant d'une boîte à lettre sur le site de la fondation le fassent. Mais si elles ne veulent pas, ou n'ont pas le temps de le faire, tant pis on enverra les communiqués depuis des E-mails perso. --Teofilo @ 5 décembre 2005 à 16:14 (CET)

Désolée pour le ton un peu rude. Je m'explique plus clairement. Bien que Wikimedia France soit à ce jour la seule représentation francophone "officielle", je ne pense pas que l'association doive s'approprier l'"exploit" des 200 000. Ni d'ailleurs, la Foundation. Donc c'est juste une façon de re-formuler le bazar. Par ailleurs, très personnellement, je pense que ce communiqué de presse tombe à un mauvais moment où l'intégrité, la fiabilité et l'image de Wikipédia sont en train d'être défiées un peu partout, notamment dans la presse anglophone. Mais bon. Comme je l'ai dit, c'est une opinion personnelle. En revanche, je souhaiterais que les trois personnes identifiées comme contacts pour la presse se prononcent sur la question avant que ce communiqué soit diffusé. Je me charge de les prévenir afin que le cas échéant nous puissions envoyer ce communiqué le plus rapidement possible. notafish }<';> 5 décembre 2005 à 17:15 (CET)

je regarde (je n'avais d'ailleurs pas réalisé que nous étions si près des 200 000...). Pour le mauvais moment, je ne suis pas tout à fait d'accord avec nota, dans le sens où la fiabilité est surtout remise en cause dans les pays anglosaxons. A plus Anthere

LE communiqué a été envoyé à toutes les personnes/contact possédant une adresse email. notafish }<';> 6 décembre 2005 à 13:55 (CET)

Il n'y a pas que les anglosaxons qui nous critiquent, voici un (très) court article sur le blog d'un économiste. Malheureusement il n'utilise pas l'économie pour critiquer wikipédia :( Pyb 5 décembre 2005 à 21:07 (CET)

C'est exactement la même critique. Celle qui viens de conduire Jimbo à demander l'interdiction de création de page sur wp:en: par des ip (en test pour 24h si j'ai bien compris) phe 5 décembre 2005 à 22:39 (CET)

C'est bien ça. Nouvelle idée de Jimbo : La "journée Wikipédia", destinée au nettoyage de l'encyclopédie, et pendant laquelle la création de nouveaux comptes et l'édition par ip seraient desactivées ; voir ce mail envoyé à la liste fondation. Guillom (^_^) 6 décembre 2005 à 08:20 (CET)

En gros, c'est ce que je préconise depuis le début :) Les IP représentent le Mal(tm). Ceux qui souhaitent participer de façon constructive n'auront aucun mal à ouvrir un compte. Ensuite, deuxième étape, si ce n'est pas déjà le cas, interdire la création de multiples comptes par une même ip, suivi de lobbying pour obliger les différentes instances à abandonner l'IPv4 au profit de l'IPv6, avec une ip fixe pour tous. Avec ça, l'Internet en général et Wikipédia ne s'en porteront que mieux :) Okki (discuter) 6 décembre 2005 à 13:30 (CET)

orthographe

Salut à tous,
est-ce qu'il y a un moyen de faire une correction orthographique semi-automatique sur un terme pour lequel toutes les occurences ne sont pas invalides ? Je m'explique : en corrigeant les liens vers la page d'homonymie licence, je me suis rendu compte que ce terme est écrit license d'en à peu près 1500 articles. En faisant une statistique à la louche sur une cinquantaine de pages en hasard, je me suis rendu compte que cette orthographe est valable dans grosso modo 10% des cas (expression en anglais), donc c'est pas possible de tout chager "bêtement". Comme je ne suis pas particulièrement doué en informatique, je ne sais pas si c'est possible pour un bot de faire ça... David Berardan 5 décembre 2005 à 12:54 (CET)

A tout prendre, il vaudrait mieux une faute dans 10 % des cas plutôt que dans 90 %, cas actuel. Spedona 5 décembre 2005 à 14:41 (CET)

Pas d'accord, mieux vaut une correction manuelle, même longue par recherche du mot concerné : si on change automatiquement tous les "license" en "licence", il sera impossible de repérer manuellement les formes fautives, puisqu'elles seront toutes identiques. ether 5 décembre 2005 à 20:28 (CET)

euh, licence était juste un exemple. Ma question était plus d'ordre général : un bot peut il faire un travail semi-automatique, du genre il sort une liste de tous les articles ou apparaît license avec l'expression dans laquelle cette forme est employée, je coche "juste" ou "faux", et il corrige à chaque fois que j'ai coché faux... David Berardan 6 décembre 2005 à 09:51 (CET)

"License" es le terme anglais. Il faudrait quelque part pouvoir baliser les langues étrangères, afin que les robots ne se plantent pas...--Serged/♥ 6 décembre 2005 à 09:54 (CET)

Double peine bis

Bonjour,

Me revoila concernant la page Wikipédia:Éditeurs problématiques. Cette page fut créer pour des raisons bien précises : Mais depuis le 29/10/2005 une modification de taille fut apporté : [3]

Ce qui donne maintenant :

Présentation Cette page liste uniquement les éventuels éditeurs problématiques et en aucun cas pour héberger les discussions. Tout éditeur peut lister un autre éditeur s'il estime qu'il y a un problème sérieux. La discussion permettra d'établir les opinions du reste de la communauté. Pré-requis à l'inscription : Un éditeur ne peut être signalé comme problématique que dans la répétition des fautes ou parce qu’elles sont récurrentes, ou encore parce que le comité d'arbitrage a demandé un suivi de ses contributions Il devrait normalement déjà avoir été notifié par un ou plusieurs messages d'avertissement sur sa page de discussion Principaux problèmes auxquels nous pouvons être confrontés (voir la légende correspondante) : Contributions non-encyclopédiques et/ou non-pertinentes Non-respect des conventions typographiques et/ou règles de nommage Non-respect de la neutralité de point de vue Propagande organisée Violation de copyright Insultes et menaces Discriminations (racisme, sexisme) Vandalisme et autre cas atypiques ou complexes

Modifier le rôle de cette page sans passer par une prise de décision communautaire est radicalement innacceptable. Or il apparaît que depuis peu et visiblement par la volonté d'une minorité qui penserait peut-être détenir un pouvoir supérieur le rôle de la page des éditeurs problématiques à profondément été modifié :

<quote> == Éditeurs problématiques ==

Les éditeurs ci-dessous ont déjà été sanctionnés (ferme ou avec sursis) suite à un arbitrage.</quote>

J'exige donc que quelqu'un et en priorité Tieno ou Le Korrigan me fournisse le lien vers la prise de décision ou le lien vers le paragraphe des statut du CaR qui autorise à lister en éditeurs problématiques toutes personnes ayant été "condamné" par le CaR. Je précise que j'ai cherché (peut-être mal :) en vain ! Faute de pouvoir légitimer le listage des condamnés du CaR sur la page [[Wikipédia:Éditeurs problématiques il faudra retirer tous les inscrits du paragraphe : Les éditeurs ci-dessous ont déjà été sanctionnés (ferme ou avec sursis) suite à un arbitrage. Libre au CaR ensuite de se fabriquer sa page de "Wikipédia:Le comité d'arbitrage jette l'opprobre sur : pour compenser :D (Euh avec une prise de décision hein ;) ! A toute à l'heure, bisous. :D --•Šªgε• ♂ 5 décembre 2005 à 14:54 (CET)

Le diff que tu présentes ([4]) est clairement une modification plus que mineure (juste un déplacement de contenu vers une sous-page). L'apparence de la page a été modifiée pour plus de claireté, je pense que c'est le cas. Sinon, en ce qui concerne la section ajoutée qui te pose problème, elle ressort d'une discussion avec un éditeur sur la page de discussion dédiée. Depuis quand il faut une prise de décision pour une modification ? Non, a priori jamais : on met en place une prise de décision seulement s'il y a un problème. Ce qui n'était pas le cas. Maintenant, la discussion est ouverte sur le titre de la page, son contenu, son classement, voire même son existence tant qu'on y est. Mais si tu retires certains inscrits sans décision commune (puisque tu dis qu'il y a besoin de ça pour modifier), alors a priori je reverterais. Note que je suis aussi dans la liste des EP, comme d'autres administrateurs d'ailleurs :) Bisou. --Tieno 5 décembre 2005 à 15:47 (CET)

Le but des arbitrages est de clore les conflits. Le but de la page "problématique" semble être de les éterniser.--Teofilo @ 5 décembre 2005 à 15:56 (CET)

On entre là dans la procédure à l'extrême. Le CAr possède des règles strictes et des procédures, mais cette page n'en a d'autres qu'informelle et historique. Cette histoire du CAr qui liste les gens est à mon avis inutile, puisque la vigilance suffit généralement. Turb 5 décembre 2005 à 15:59 (CET)

On en cause sur Discussion Wikipédia:Éditeurs problématiques Alvaro 6 décembre 2005 à 16:29 (CET)

C'est marrant comme les gens feignent de ne pas comprendre

Le diff que j'indique Tieno affiche la modification d'une page qui listait : "* Un éditeur ne peut être signalé comme problématique que dans la répétition des fautes ou parce qu’elles sont récurrentes
* Il devrait normalement déjà avoir été notifié par un ou plusieurs messages d'avertissement sur sa page de discussion.

Or après la modif que j'ai indiqué Tieno rajoute - par le biais de ce qu'il qualifie : juste un déplacement de contenu vers une sous-page - ou encore parce que le comité d'arbitrage a demandé un suivi de ses contributions

Si il ne s'agit pas d'une modification majeure et radicale du rôle de la page ça !!! franchement ne pas comprendre ça et tenter de digresser Tieno c'est nul.... Alors un peu de sérieux, il n'est pas tolérable sur Wikipédia de modifier quasi-totalement de façon unilatérale le rôle d'une page méta !!! D'autant plus que le CaR peut se créer des pages pour suivre ses décisions sans avoir à utiliser la page des éditeurs problématiques !!! Car cela fait double peine !!! Alors le lien ? --•Šªgε• ♂ 5 décembre 2005 à 17:39 (CET)

Ah non, moi je ne feins pas : je n'ai rien compris du tout. :) — Poulpy 5 décembre 2005 à 17:52 (CET)

C'est grave... ;)--•Šªgε• ♂ 5 décembre 2005 à 17:55 (CET)

Ah ben non : ça peut vouloir dire aussi que le type qui explique est nul. :) — Poulpy 5 décembre 2005 à 18:02 (CET)

Moi j'ai compris, et je vais dans le même sens que Sylvano; la page listant les utilisateurs sous le coup de sursis existe déja. Afficher perpétuellement sur plusieurs pages une liste incomplète de gens condamnés est plus que limite. A quand l'amnistie des 200 000 articles? Padawane 5 décembre 2005 à 18:08 (CET)

J'ajoute que si Sylvano avait demandé à ne pas bénéficier de sursis mais à purger effectivement sa peine, il ne serait plus lister sur cette page. Son sursis est devenu une inscription pendant un an sur un page...dommagePadawane 5 décembre 2005 à 18:15 (CET)

Ok. Désolé, ce n'était vraiment pas de la mauvaise volonté, je n'avais pas compris ça.

Effectivement la modif pour le CAr, c'est un ajout que j'ai fait, en lisant une discussion entre Samaty et Le Korrigan (de memoire). Je reste convaincu que ce n'est pas une modification aussi importante que ca, et que ca allait dans l'ordre des choses. Je ne pense pas que ca modifie de facon unilaterale le role de cette page meta. Je voyais ca comme une mise a jour de cette page, en prenant compte de l'existence du CAr.

Et sinon, quel lien ? Tu cherches quelque chose qui n'existe pas, pour une raison que j'ai explique plus haut (« C'est marrant comme les gens feignent de ne pas comprendre » ;) ).

Pour ce qui est de la « double peine », ce n'est pas vraiment ca, enfin de mon point de vue. Le suivi des decisions du CAr est important, afin que tous puissent connaitre les editeurs dont les contributions sont a suivre, d'un seul coup d'oeil, sans avoir besoin de choper toutes les pages d'arbitrage. La page WP:EP propose quant a elle d'alerter les admins et les arbitres en cas de recidive. Si les editeurs sanctionnes par le CAr peuvent recidiver sans etre sanctionnes a nouveau, en passant inappercus, a quoi bon sert le CAr ?

Maintenant, cette page dans la version actuelle est sujette a discussion, c'est donc qu'il y a un probleme qu'il faut resoudre. Que proposes tu pour ameliorer son fonctionnement, ou plutot pour ameliorer le suivi des contributions des editeurs qui ont ete sanctionnes par le CAr ? Pour ma part, j'y reflechis depuis un petit bout de temps mais je n'ai pas encore trouve de meilleure solution. --Tieno 5 décembre 2005 à 18:15 (CET)

Tu as ton point de vue et j'ai le mien. Donc il faut supprimer la section incriminée dans la page WP:EP ! Après pour le CaR je pense qu'ils peuvent se créer une page ayant un titre neutre comme Wikipédia:Comité d'arbitrage/Suivi des contributions, cela résoudra le problème de double peine et permettra au CaR de suivre ses suivis...--•Šªgε• ♂ 5 décembre 2005 à 18:21 (CET)

Pas de probleme majeur pour creer une page ayant un titre plus neutre (je prefererai que ca ne soit pas une sous-page de Wikipédia:Comité d'arbitrage, parce que la plupart de ces sous-pages ont un mode d'edition qui differe des autres pages sur Wikipedia —seuls les arbitres peuvent editer, a quelques exceptions pres— tandis que la page que tu proposes devrait pouvoir etre editee par n'importe qui).

Par contre, ce qui me parait certain c'est que la liste des contributeurs cites dans la section en question, si elle est supprimee, devra etre deplacee dans la section suivante. Mais quid des pages dediees ? Quelle serait la difference entre [[Wikipédia:Suivi des contributions des éditeurs suivis par le comité d'arbitrage/Pseudonyme]] (on peut surement trouver mieux comme nom :p) et [[Wikipédia:Éditeurs problématiques/Pseudonyme]] ? Sinon, si on choisit une solution radicale qui serait de supprimer la page WP:EP, comment fait on pour alerter sur les contributions d'un editeur qui n'est pas suivi par le CAr ? --Tieno 5 décembre 2005 à 18:34 (CET)

Le plus simple me paraît de supprimer la section de la page WP:EP, puis de déplacer cette section sur une page qui peut, par exemple, s'appeler [[Wikipédia:Suivi des contributions des éditeurs suivis par le comité d'arbitrage/Pseudonyme]]. Cela ne change rien pour le CaR qui conserve la même "procédure" et cela change tout pour les condamnés du caR qui n'ont pas à être inscrit sur WP:EP sauf dans le cas ou : "* Un éditeur ne peut être signalé comme problématique que dans la répétition des fautes ou parce qu’elles sont récurrentes
* Il devrait normalement déjà avoir été notifié par un ou plusieurs messages d'avertissement sur sa page de discussion.

Ce qui n'est pas mon cas :) en tous cas !

Ensuite pour WP:EP demander sa suppression sur WP:PaS :) Voire le résultat. Ou bien lancer tout de suite une réflexion sur WP:EP :)--•Šªgε• ♂ 5 décembre 2005 à 18:42 (CET)

Un nom plus simple serait mieux ([[Wikipédia:Éditeurs suivis par le comité d'arbitrage]]), mais dans ce cas il faudrait fusionner avec l'actuel suivi du CAr (il faudrait leur accord — en fait il faudrait leur accord, ou au moins leur opinion, quelles que soient les propositions —). Dans le cas où on mettrait ca en place, le mieux serait surement de creer une page dediee pour chaque contributeur suivi par le CAr. Et dans ce cas, je suis d'accord pour supprimer illico les pages dediees sur WP:EP que j'avais créé et qui n'ont recu aucune modification (pour Badowski, GRINDIN, Laurence67, Sylvano, YBM). Les autres devront etre deplacees dans la section suivante de WP:EP (« Contributeurs enregistrés »). Mais, cela ne repond pas completement a mes questions au dessus, ni a l'histoire de la « double peine » : il y aura encore 2 pages differentes, mais differentes comment ? Et que fait-on par exemple si un contributeur vient de "perdre" un arbitrage, alors qu'il avait deja une page dediee sur WP:EP ? --Tieno 5 décembre 2005 à 19:08 (CET)

Bonjour, Permettez moi d'intervenir. Je trouve moi aussi qu'il y a de plus en plus de dysfonctionnements sur Wikipédia. J'en ai déjà pointé quelques-uns et je me réjouis de voir que d'aucuns commencent eux aussi à la trouver saumâtre. J'ai été un beau matin - ou un beau soir, peu importe- alpagué par un quidam -Hégésippe CORMIER, en l'occurence- qui m'a débité quelques insanités et qui aussi sec m'a trainé devant le Comité d'arbitrage. Ce Comité a statué alors que les conditions d'un procès équitable n'étaient pas réunies. Puisque CORMIER était inattaquable- il n'avait aucunement contribué à l'article- et que, naturellement en tant que contributeur je l'étais. J'ai laissé le procès se dérouler pendant 1 mois. Je me suis fait condamner sans preuve; je rappelle que CORMIER, lui, ne risquait rien. Bon, la condamnation n'est pas mort d'homme. Je n'ai pas protesté. Mais voilà qu'on m'inflige une condamnation qui n'a pas été prononcée : me voilà éditeur problèmatique.

JE Proteste.

J'invite tout un chacun à suivre les rubriques que je compte mener sur le bistrot pour stigmatiser les dysfonctionnements de plus en plus nombreux que l'on constate ici. Je souhaite que ce travail se concrétise par le retrait de responsabilités jadis confiées prématurément à des personnes qui n'en sont pas dignes

--GRINDIN 5 décembre 2005 à 19:01 (CET)

Si les décisions du comité d'arbitrage élu par la communauté, te déplaisent, plutôt que de te lamenter en long, en large et en travers, ce qui risque d'user la patience de nombreuses personnes, lance donc, pour crever ce que tu sembles voir comme un abcès, une prise de décision visant à la destitution du CAr dans son ensemble. Que veux-tu qu'on te dise d'autre ? Mais cesse donc de la ramener dans le Bistro avec ces histoires de procès inéquitable et d'indignité des membres du comité (en attendant ce qui, hélas, ne manquera pas de suivre). :o) Hégésippe | ±Θ± 5 décembre 2005 à 21:05 (CET)

Précision : Wikipédia:Comité d'arbitrage/Suivi des décisions existe déjà et remplit correctement son rôle de page technique, sans trolls ni discussions enflammées. Le CAr ne s'occupe pas de WP:EP et n'en a nul besoin. R 5 décembre 2005 à 19:08 (CET)

On en cause sur Discussion Wikipédia:Éditeurs problématiques Alvaro 6 décembre 2005 à 16:29 (CET)

Ma requête ne faisant aucun doute...

...Et car il semble impossible de justifier le listage des condamnés du CaR sur la page Wikipédia:Editeurs problématiques je vais supprimer la section incriminée vers 19h00 ce qui ne posera de problème à personne à moins que quelqu'un trouve le fameux lien ! ;)--•Šªgε• ♂ 5 décembre 2005 à 18:17 (CET)

Je ne suis pas la les 2 prochaines heures, j'espere ne pas revenir et devenir tout rouge ;-) --Tieno 5 décembre 2005 à 19:10 (CET)

Je suis revenu avec une barbe blanche et des cadeaux. Qui en veut ? Ha non, c'est encore un peu trop tot. --Tieno 5 décembre 2005 à 21:31 (CET)

Et bah voilà, puisque le CaR ne s'oppose pas et qu'il revendique même le caractère necessaire et suffisant de Wikipédia:Comité d'arbitrage/Suivi des décisions et puisque Tieno tu es d'accord avec ce qui précéde je vais retirer la section incriminé :) En revance Tieno je te laisse ensuite remettre dans une autre section de WP:EP les utilisateurs que tu as mentionné précédemment car tu es plus au courant que moi :)--•Šªgε• ♂ 6 décembre 2005 à 11:55 (CET)

T'es gentil, mais c'est toi qui veut changer quelque chose, tu aurais pu quand même faire un effort pour déplacer les éditeurs au bon endroit au lieu de me mettre ça sur le dos alors que je n'ai rien demandé (même si je suis d'accord pour travailler main dans la main) … Quant au CAr, non, il n'a ni donné son accord ni s'y est opposé. C'est uniquement R qui a donné son avis. --Tieno 6 décembre 2005 à 13:55 (CET)

D'ailleurs, puisque tu recherches une prise de décision pour modifier quelque chose sur une page méta, je te demande la même chose our ta modification. Je reverte donc. Pan. --Tieno 6 décembre 2005 à 13:56 (CET)

L'ordre des choses est plus que le plus important ! Tu as listé sans raisons ni justifications des utilisateurs sur la page WP:EP dont tu as radicalement modifié le rôle. Ceci est réverté maintenant si tu veux revenir à ton idée c'est à toi de lancer une prise de décision :) Si tu me dit ou et qui tu voulais déplacer sur WP:EP je le fais hein, mais il me faut les infos que tu détiens :)--•Šªgε• ♂ 6 décembre 2005 à 14:01 (CET)

Si on fait cette modification sur WP:EP, c'est que la création de la page de suivi (englobant données d'informations sur les sanctions ou sursis du CAr, et suivi des contributions) a été approuvée par le CAr. Je ne lancerais pas de prise de décision puisque c'est toi qui veut changer quelque chose (mais je t'aiderais si le changement est validé). Pour ce qui serait à déplacer (si la communauté est d'accord, puisque tu tiens tant à faire des prises de décision), j'ai expliqué plus haut ce qui serait à garder ou non, et ou ça se mettrait. Excuse moi pour le ton que je prends, ça commence un peu à me fatiguer cette histoire (je vais faire un effort). --Tieno 6 décembre 2005 à 14:08 (CET)

Oui je vais faire un effort aussi. Bis repetita : Précision : Wikipédia:Comité d'arbitrage/Suivi des décisions existe déjà et remplit correctement son rôle de page technique, sans trolls ni discussions enflammées. Le CAr ne s'occupe pas de WP:EP et n'en a nul besoin. R 5 décembre 2005 à 19:08 (CET)

Je pense que c'est assez explicite et clair sinon demande auprès du CaR et tu auras confirmation. Tu as fait une erreur Tieno reconnais le c'est tout ! Maintenant cette erreur est arrangé donc pas la peine de pousser la mauvaise foi à l'extrême, merci d'avance. :)--•Šªgε• ♂ 6 décembre 2005 à 14:15 (CET)

Merci de ne pas abuser en parlant de « mauvaise foi ». J'ai demandé un nouvel apport de points de vue sur Wikipédia:Bulletin des administrateurs. Je suis prêt à accepter le fait de m'être trompé, et si personne ne va dans mon sens j'en prendrais bonne note. Pour ta citation, je réitère aussi : c'est le point de vue de R uniquement. --Tieno 6 décembre 2005 à 14:25 (CET)

Je voudrais bien mais c'est justement ta dernière phrase qui me fait évoquer le mauvaise foi :)

Le CAr ne s'occupe pas de WP:EP et n'en a nul besoin. R 5 décembre 2005 à 19:08 (CET)

Si il s'agissait du point de vue personnel de R il aurait écrit "Je ne m'occupe pas de WP:EP et n'en ai nul besoin" !!! Mais R à choisi en tant qu'arbitre de fournir le point de vue du CaR CQFD !--•Šªgε• ♂ 6 décembre 2005 à 14:28 (CET)

On en cause sur Discussion Wikipédia:Éditeurs problématiques Alvaro 6 décembre 2005 à 16:29 (CET)

"Tâches à faire" par ordre alphabétique = pas bon

Bonjour à tous,

ma conaissance des techniques d'affichage sous wiki est limitée. Si quelqu'un pouvait faire en sorte que les listes de travaux à faire (pages à catégoriser, à wikifier...) ne s'affichent plus par ordre alphabétique ce serait plus porductif. Je propose sous réserve que cela soit techniquement possible un affichage par:

• Ancienneté dans la rubrique (méthode FIFO qui garantirait un apurement des vieux reliquats!)
• Aléatoire (commencer les listes à une lettre aléatoire de l'alphabet chaque jour
• Ou tout autre critère (+ lu, - lu etc.)

Bonne réflexion à tous. LordAvalon 5 décembre 2005 à 15:18 (CET)

Le classement FIFO me semblerait effectivement beaucoup plus efficace que le classement alphabétique actuel, que peu de monde a le courage de parcourir et d'utiliser... PieRRoMaN ¤ Λογος 5 décembre 2005 à 15:22 (CET)

+1 pour classement fifo pour les pages en impasse (en effet, la page est limitée a 1000 entrées et on ne dépasse jamais la lettre R) Xfigpower 5 décembre 2005 à 15:49 (CET)

+1 aussi FIFO comme option parmis plusieurs choix possibles. --Boly ♪ 5 décembre 2005 à 17:36 (CET)

+1 pour avoir la météo dans n'importe quelle ville du monde, au choix, à la place du logo Wikipédia. GL 5 décembre 2005 à 23:41 (CET)

Est-ce que quelqu'un par ici a les compétences et les droits nécessaires pour faire ces changements?LordAvalon 8 décembre 2005 à 09:48 (CET)

Seuls les dévelopeurs peuvent faire une telle modification mais il parait qu'ils sont surchargés et se concentrent sur les performances du logiciel (vu la surcharge des serveurs) et sur des fonctionnalités plus essentielles. Si tu veux faire une requête c'est sur Bugzilla ou sur la liste Wikitech que cela se passe (en anglais dans les deux cas). D'ici là tu peux commencer par la fin sur les pages en impasse, les les pages orphelines ou les pages sans catégories. En choississant d'afficher 500 résultats on peut naviguer rapidement dans la liste. GL 8 décembre 2005 à 11:31 (CET)

Petite erreur courante dans le 200000^e

Dans notre 200000^e article sur George Corliss, une petite erreur courante s'est glissée, la repérez-vous ?
En 1856, il devint président de Corliss steam-engine, recevant des prix aux expositions de Paris (1867), Vienne (1873)
Marc Mongenet 5 décembre 2005 à 16:51 (CET)

ayé, corrigé... David Berardan 5 décembre 2005 à 16:59 (CET)

Pas suffisamment corrigé. Il faut aller au bout de la phrase... Powermonger^(kongossa) 5 décembre 2005 à 17:22 (CET)

Il me semble que le participe présent « recevant » ne peut pas s'employer pour une action qui est ultérieure (1867) au verbe principal « devint » (1856). J'ai reformulé.--Teofilo @ 5 décembre 2005 à 17:28 (CET)

C'est un heureux hasard qui fait que le 200000e est un article inédit sur Wiki anglophone, ce qui pourrait donner aux anglophones l'idée d'utiliser Wikipédia francophone comme une source d'articles à traduire (ce qu'ils font probablement déjà, cela dit)--Teofilo @ 5 décembre 2005 à 17:35 (CET)

À mon avis (qui n'est pas du tout humble), la francophone, ils s'en balancent complètement. :) — Poulpy 6 décembre 2005 à 10:11 (CET)

w:Wikipedia:Translation into English ske

français suspect

Beaucoup trop de textes sont remplis de fautes de français et d'orthographe inadmissibles dans une "encyclopédie". Quand je pense que l'on supprime sans scrupule des articles pertinents par le contenu et la forme sous le seul prétexte qu'ils ne "cadrent" pas ! C'est délirant d'idiotie ... Je pense que beaucoup d'utilisateurs WIKI manquent de flair et de perspicacité. (JCC)

Même réponse que sur Discussion Wikipédia:Pages à supprimer où tu as posté le même message : tout un chacun (y compris toi) est libre de corriger les fautes qu'il rencontre. Quant aux suppressions d'articles, elles sont votées par la communauté. Guillom (^_^) 5 décembre 2005 à 16:59 (CET)

Et c'est pour cela qu'il existe Wikipédia:Orthographe à vérifier. Rubrique qui pourrait être étoffée. Grâce au wiki de nombreux articles ont vu le jour. Certains contributeurs ont une maîtrise aléatoire du français mais fournissent de nombreux articles... Mieux vaut 200 000 articles avec 10% de mal écrit que 200 articles impeccablement rédigés. En règle générale les articles vont en s'améliorant non?LordAvalon 5 décembre 2005 à 17:14 (CET)

Il existe aussi l'Atelier d'écriture où les contributeurs connaissant leurs faiblesses en français peuvent demander de l'aide à des éditeurs soucieux. Guillom (^_^) 5 décembre 2005 à 17:17 (CET)

Je ne voudrais pas dire, mais le titre "Français suspect" est franchement pas bien trouvé. :-P - Poulpy 5 décembre 2005 à 21:10 (CET)

Bah, mieux vaut être suspect que lèche-cul

Jmfayard 5 décembre 2005 à 21:59 (CET) --->[]

Oui, tu sors, et on ferme à clef. Guillom (^_^) 6 décembre 2005 à 09:56 (CET)

Cadenas après un lien externe

Dans une réponse sur l'oracle j'ai utilisé ce lien https://www.epsb.net/~dpiercey/canadianarcticpage.htm . Pourquoi y a-t-il un cadenas à la place du symbole habituel des liens externes en bout de lien? (je suis sur firefox, ce cadenas n'apparait pas sur Internet Explorer) --Teofilo @ 5 décembre 2005 à 17:02 (CET)

La réponse est dans la question : https, autrement dit, protocole sécurisé, et donc, cadenas :) Guillom (^_^) 5 décembre 2005 à 17:03 (CET)

httpS pour secured, je présume que les devs de mozilla on voulu marqué les liaisons http securisé différement, je ne trouve pas le choix du cadenas très bien choisi, il m'évoque plutot « danger ne pas suivre ce lien :D » phe 5 décembre 2005 à 17:06 (CET)

Il me semble que le cadenas est le symbole des connexions sécurisées dans IE aussi, même s'il n'apparaît que dans la barre d'état et pas après les liens https. Guillom (^_^) 5 décembre 2005 à 17:09 (CET)

Spontanément je me suis dit : « barrière fermée, propriété privée, n'essayez pas d'entrer sous peine de poursuites » --Teofilo @ 5 décembre 2005 à 17:25 (CET)

Oui pareil, ça fait un peu : si vous entrer le cadenas vous empéchere de sortir :) 80.15.136.18 5 décembre 2005 à 22:22 (CET)

Oui qui

Bonjour. Pour info : article Ne consultant plus le Bistro depuis longtemps, désolé si c'est une redite. Airelle 5 décembre 2005 à 18:24 (CET)

Not Found The requested URL /WPFF/Docs/wiki.png was not found on this server. Padawane 5 décembre 2005 à 19:59 (CET)

Et voilà, après quelques essais, ça doit être ça : là K!roman | ☺‼↑♫♥☻ 5 décembre 2005 à 23:02 (CET)

Oups ! Je m'étais trompé de répertoire : je reposte le message. Airelle 6 décembre 2005 à 18:34 (CET)

Suggestion

Ne serait-il pas pratique que des bandeaux comme Modèle:DesaccordDeNeutralite ou Modèle:DesaccordDePertinence affichassent (oups) automatiquement la signature de l'utilisateur qui les appose ?

• Exemple : {{DésaccordDeNeutralité}}

Cet article est soupçonné de ne pas respecter la neutralité de point de vue voulue par Wikipédia (désaccord de neutralité). Considérez son contenu avec précaution : il est possible d'en discuter pour l'améliorer sur la page dédiée, ou sur la page de discussion. Roby 5 décembre 2005 à 18:50 (CET)

Roby 5 décembre 2005 à 18:52 (CET)

Non mais moi je trouve ça bien qu'on mette ton pseudo systématiquement dans ce bandeau..mais tu risques d'avoir du travail ;-)--Padawane 5 décembre 2005 à 20:00 (CET)

Pb : sur une page d'article, pas de signature (reserve aux pages de discussions)

Qui sait Padawane ? Faux pb, X : on ne peut pas dire que le bandeau fasse partie de l'article. Roby 6 décembre 2005 à 00:41 (CET)

Dysfonctionnements Page N°2

Bonsoir, A d'aucuns ont été confiées des fonctions d'Administrateur ou de membre du Conseil d'Arbitrage. Ont-ils été nommés à vie? Comment pouvons nous faire pour capitaliser quelque part les doléances que nous pouvons formuler à l'encontre de l'un ou de l'autre? Je viens, en particulier, d'être victime d'un refus d'éditer. Ca m'est tombé dessus sans que je puisse me défendre. Crac, on m'a exclu pour 15 jours. Comme ça, d'emblée. Je n'ai pu me défendre.

Maintenant, je suis de retour. Comment et où puis-je déposer plainte?--GRINDIN 5 décembre 2005 à 20:21 (CET)

Bonjour GRINDIN. Si vous estimez avoir été victime d'un abus de la part d'un administrateur, vous pouvez vous plaindre sur la page : Discussion Wikipédia:Administrateur. Par ailleurs, une prise de décision à ce sujet est en cours : Wikipédia:Prise de décision/Administrateur/Abus et sanctions. Vous pouvez vous exprimer à ce sujet. Jastrow|✉ 5 décembre 2005 à 20:24 (CET)

Quant aux arbitres, ils sont nommés pour 6 mois, le mandat des arbitres actuels finissant le 22 mars 2006. Voyez le règlement complet pour cela. Le dernier vote vous montrera les conditions d'élection. Il n'est pas interdit de faire appel pour un arbitrage, même si aucune procédure précise n'a été définie (voir l'article 9 du règlement).

Enfin, pour protester contre un arbitre, il n'y a pas non plus de procédure définie. La raison est que les décisions sont prises en comité par consensus, et donc ne devraient pas refléter l'avis d'un arbitre unique. Rien ne vous empêche toutefois de demander la destitution d'un arbitre ; étant donné que les arbitres ont été élus par la communauté, c'est logiquement par une prise de décision communautaire qu'il faudrait passer. le Korrigan ^bla 5 décembre 2005 à 20:41 (CET) (qui se sent concerné vu qu'il veut la peau de Grindin)

Bon, mais on ne sait toujours pas si les administrateurs sont nommés à temps ou à vie? Ont-ils un mandat limité dans le temps? Dans les prérogatives? Je pense que c'est loin d'être clair. Le Comité d'arbitrage? La recevabilité n'est pas définie. On se la ramasse, avant qu'on ait le temps de dire ouf. La procédure d'appel? Mais ce sont les mêmes qui officient. Comme ils ne motivent pas leur jugement en premier ressort, on ne voit vraiment pas pourquoi ils émettraient un jugement différent en appel.

J'entends bien que pour l'une ou l'autre des instances, les règlements ne peuvent pas tout prévoir et qu'il faut bien faire preuve d'un minimum de pragmatisme. Ok, pourquoi pas. Mais cela suppose que ceux qui sont en charge de ces postes ont un minimum de bouteille, de sang-froid et de sens du dialogue. Posséder ces qualités s'apprécie dans le cadre de mandats limités dans le temps. Ceux qui en sont dénués ne devraient pas être en mesure de se maintenir dans une fonction pour laquelle ils ne sont pas faits. --GRINDIN 5 décembre 2005 à 22:46 (CET)

GRINDIN, tu as été bloqué 3 jours, pas 15. Alvaro 6 décembre 2005 à 11:42 (CET)

Checkuser

Le Comité d'arbitrage vous informe qu'il a désigné, comme prévu par la policy cinq Wikipédiens ayant maintenant la possibilité d'utiliser l'outil Checkuser. Ce sont :

• Aoineko
• Céréales Killer
• Korrigan
• R
• Solensean

Des informations supplémentaires sur l'outil sont disponibles ici, et sur les pages liées. Cordialement, Solensean ᛁᛉᛁ 5 décembre 2005 à 20:49 (CET).

Je ne suis pas d'accord. Lorsque les arbitres ont été élus, il n'était pas prévu qu'ils pourraient procéder à cette nomination. Ils ne sont pas mandatés pour procéder à cette nomination. Je considèrerai donc tout usage de cette fonction par les personnes sus-nommées comme un abus. En revanche je ne vois aucun inconvénient à ce que ce type de nomination ait lieu, mais après la prochaine élection de comité d'arbitrage. Si les arbitre actuels sont trop impatients, ils n'ont qu'à démissionner en bloc et on procédera à une nouvelle élection d'arbitres dès maintenant. --Teofilo @ 5 décembre 2005 à 21:30 (CET)

En particulier la "policy" en question (même pas capable de parler français! ) n'a aucune valeur. La seule chose qui ait de la valeur, c'est le règlement du comité d'arbitrage : Wikipédia:Comité d'arbitrage/Règlement. Donc en fait il y a deux choses à faire avant de nommer de telles personnes : 1) intégrer cette nouvelle fonction dans le règlement 2) mettre en oeuvre la procédure qui sera intégrée dans le règlement. Tout le reste est prématuré. --Teofilo @ 5 décembre 2005 à 21:35 (CET)

Je n'ai aucune confiance en Utilisateur:Solensean. Je trouve très curieux qu'en si peu de temps il ait réussi à faire une semblable "carrière": arbitre, administrateur, et maintenant check user. Je n'ai aucune raison de pense qu'il en fera bon usage.--fl0 5 décembre 2005 à 22:03 (CET)fl0

Surtout qu'au départ beaucoup ne l'estimaient même pas assez bon pour être seulement administrateur. lol. --84.101.175.22 5 décembre 2005 à 23:28 (CET)

Après tout, il n'y a "que" 73 personnes qui ont choisi de lui faire confiance récemment. Qui peut en dire autant ici ? le Korrigan ^bla 5 décembre 2005 à 23:34 (CET)

<propos censurés de CodeBinaire, cf Wikipédia:Comité_d'arbitrage/Suivi_des_décisions#Code-Binaire>Pyb 6 décembre 2005 à 01:21 (CET)

Ah, oui? Sans doute, ça ne m'étonnerait qu'à moitié. Ben, moi, j'en ai contre le sieur KORRIGAN. Qu'est ce qu'il a comme manières? Voici quelques jours, il prend un morceau du jugement adressé à FLOREAL et il décide de le transposer-de sa propre initiative- à moi-même. Comment une disposition que vous avez destinée à FLOREAL peut-elle m'être imposée ainsi sans aucune autre forme de procès. Mais y a de l'abus. Et la crédibilité, alors? --GRINDIN 5 décembre 2005 à 22:26 (CET)

Ah oui Teo ! là on a passé les bornes... je savais que ce foutu bordel de comité d'arbitrage allait de fil en aiguille nous ramener dans la chienlie planétaire dont j'avais cru me tirer en travaillant sur Wikipédia... mais non ça n'a n'aura pas tenu un an... entre l'inanité totale du principe initial du comité... les extensions insidieuses de compétence à la "Ben pourquoi pas ?" ... la généralisation des situations soumises au comité... les interprétations des pouvoirs dudit comité qui se révèlent bien divergentes même au bout d'un an... la juridicisation rampante genre "casier judiciaire"... là on a clairement l'érection de fait d'un pouvoir au-dessus de l'égalité de principe des wikipédiens... la chienlie planétaire je vous dis, la tare de l'humanité qui fait que tôt ou tard toute invention est dénaturée au point de se retourner contre la raison de l'invention et l'humanité elle-même... si vous ne voyez pas de quoi je parle, méditer un peu ce qu'il est advenu de l'invention de l'argent, des mobiles premiers des religions, sans parler des capacités technologiques ou encore du droit de propriété... chienlie chienlie chienlie chienlie chienlie ! Hervé Tigier » 5 décembre 2005 à 22:05 (CET)

Puisque les discussions de ce bistro n'ont pas de "poids légal", je conseille à Hervé Tigier, Teofilo, GRINDIN, Floreal, Gemme, Code-Binaire, Sylvano, et tous ceux qui veulent les rejoindre, d'ouvrir la page Wikipédia:Prise de décision/Destitution du comité d'arbitrage afin de transformer leurs râles en actions. Merci. le Korrigan ^bla (qui retourne dans sa grotte), le 5 décembre 2005 à 22:13 (CET)

Autant formuler tout de suite la question : où est le wikilien vers cette prise de décision ; ou vers une annonce préalable ? Turb 5 décembre 2005 à 22:17 (CET)

Cf. la page de coordination du comité d'arbitrage ; prière d'en discuter uniquement ici et dans la page de discussion associée, vu que la page de coordination est réservée aux arbitres. ♦ Pabix ℹ 5 décembre 2005 à 22:24 (CET)

Après étude, il semble que les règles de meta: se sont appliquées ici. J'en viens à me gratter la tête : il me semblait que les Wikipédias était indépendantes en fonctionnement ? Turb 5 décembre 2005 à 22:19 (CET)

Pareil, je ne peux que m'étonner de pareil fonctionnement. greatpatton 5 décembre 2005 à 22:26 (CET)

Où est le problème ? Il a été décidé sur meta, après discussion, que les différents Wikipedias désigneraient des utilisateurs ayant accès à cette fonction, selon des modalités différentes selon qu'ils seraient ou non dotés d'un comité d'arbitrage. La convention retenue pour les wikis disposant d'un CAr, ce qui inclut WP-FR, accorde audit comité le loisir d'approuver la nomination d'au moins deux utilisateurs ayant la faculté de faire usage du checkuser sur le wiki en question. Après quoi, cette nomination sera officialisé par une requête spécifique dans meta:Requests for permissions. Vraiment pas de quoi fouetter un chat. Pfff... Hégésippe | ±Θ± 5 décembre 2005 à 22:29 (CET)

Donc les décisions de méta s'appliquent à la communauté fr: sans décision de celle-ci, comme par exemple en donnant des pouvoirs au CAr à discrétion? greatpatton 5 décembre 2005 à 22:37 (CET)

Comment des décisions de meta peuvent-elles s'appliquer ici à des utilisateurs n'y sont pas meme inscrits, et ne sont donc pas au courant? Cela me semble tout simplement abusif.--fl0 5 décembre 2005 à 22:41 (CET)fl0

N'importe quoi de n'importe quoi ! Mais bien sûr que c'est légitime, bien sûr que ce n'est pas tombé du ciel, bien sûr qu'il n'y a aucun problème à ça, bien sûr que cela n'a aucune importance, bien sûr que c'est parfaitement insignifiant, on se demande même pourquoi on nous parle de ça !

Non mais vous voulez que je vous dresse une fresque historique recensant les initiatives les plus modestes et bien ententionné se sont terminées en massacre ; vous connaissez les croisades, l'inquisition, non pour vous, c'est loin, c'est vieux, c'est pas des êtres raisonnables comme nous oh non pas comme nous, nous on a bien Outreau, chambre d'instruction et tout le tintouin...

Wikipédia c'est super c'est virtuel même si certains ne jouent pas ... Donc le Korrigan et autres, le chat depuis le temps qu'il me cherche, je vais le fouetter aussi longtemps que cette décision ne sera pas révoquée ; la chienlie autorisée par méta, par les bureaucrates, par les prises de décisions, reste de la chienlie ! Vous avez inventez le comité d'arbitrage hors de toute nécessité, alors respectez le peu de fondement pour lequel il a été mis en place !! Et flac sur le chat et sur tous ceux qui ont une boussole avec deux pôles Nord !Hervé Tigier » 5 décembre 2005 à 22:42 (CET)

Bien que cela me chagrine d'avoir à hurler avec les loups, je dois dire que je suis opposé sur le fond et sur la forme a cette... décision(?). Sur la forme, il est évident qu'un superpouvoir de ce genre doit être attribué par la communauté (fr.wikipédia, jentends), et que je ne me souviens pas avoir voté pour des grands élécteurs lors de la constitution du CàR. A la décharge des Korrigans et autres, je pense qu'ils sont persuadés que tout le monde visite autant qu'ils le font les pages meta.wikimedia, alors que perso je n'y met jamais les pieds. Sur le fond (ah ah ah)...

je vous présente Lisaelle, ma femme et Lisamiaou mon chat. Nous sommes trois contributeurs différents , vivons sous le même toit et partageons en plus de nos raviolis quotidiens la même adresse IP. Bien malin qui pourra prouver que je ment. ··Lisæl·· 5 décembre 2005 à 22:57 (CET)

Merci, j'approuve en tous points. Turb 5 décembre 2005 à 23:48 (CET)

Manque plus que papa maman la bonne et la nounou, ça fera une meute de bouts de mous. C'est tellement chou, mougnou mougmou mougnou, na.--fl0 5 décembre 2005 à 23:51 (CET)fl0

Tu sais que tu as aussi le droit de laisser les gens s'exprimer sans vouloir absolument placer une petite tirade haineuse et puérile partout ? Turb 6 décembre 2005 à 00:11 (CET)

L'ironie n'est pas la haine, mais c'est tellement plus facile de dire que c'en est quand on ne supporte pas l'ironie, comme toi. Tu sais que tu peux aller mettre toi haine ailleurs, toi qui ne t'ai jamais privé de me déverser la tienne sur le dos?--fl0 6 décembre 2005 à 16:05 (CET)fl0

<propos censurés de CodeBinaire, cf Wikipédia:Comité_d'arbitrage/Suivi_des_décisions#Code-Binaire>Pyb 6 décembre 2005 à 01:21 (CET)

Tu m'as passablement emmerdée ennuyée (Alvaro 6 décembre 2005 à 13:21 (CET)) il fut un temps Cody, mais je n'ai jamais pensé que tu étais Simona. Je pense depuis un certain temps déjà que "Simona" (où un groupe de personne utilisant cette identité, ça ne métonnerait pas outre mesure), ont usurpé ton pseudo et abusé de toi, et ce parce que toi et "Simona" n'avez certainement pas les memes opinions. Et "Simona" qui a fort bien compris que wikipédia était néo-libéral a misé sur ce fait en escomptant que toi qui n'est pas néo-libéral tu te ferais virer pour cette raison meme et ça n'a pas raté, c'est exactement ce qui c'est passé, vu qu'il y a ici de vaillants admins néo-libéraux. Reste le fait que "Simona" est plus à droite que les libéraux et c'est la raison pour laquelle "elle" ne s'est prive pas de foutre le bordel.--fl0 5 décembre 2005 à 23:44 (CET)fl0. Je ne t'ai rien demandé Alvaro. Tu ferais mieux de penser à "Simona", où d'aller voir les oies.--fl0 6 décembre 2005 à 16:05 (CET)fl0

<propos censurés de CodeBinaire, cf Wikipédia:Comité_d'arbitrage/Suivi_des_décisions#Code-Binaire>Pyb 6 décembre 2005 à 01:21 (CET)

Chaque censure de votre part pour cause de crime de lèse majesté ou de critique de votre administration n'est qu'une preuve de la véracité de mes propos, chaque historique est une preuve à charge qui sera diffusée à loisir selon mon droit de parole qui ne se limite pas à ce site. 84.101.175.212 6 décembre 2005 à 20:11 (CET)

Je trouve profondément malsain que l'IP des participants soient activement cachées aux Wikipédiens lambda. C'est une culture de secret et non pas de « confidentialité ». Marc Mongenet 5 décembre 2005 à 23:53 (CET)

Il y a eu beaucoup d'excitations et de discussions, et j'en suis désolé ; j'aurais du procurer plus d'explications avant. Je conçois tout à fait que l'outil « check-user » puisse déranger, et faire craindre d'éventuels abus. Néanmoins, je tiens à vous rassurer sur ce point : les utilisations de cet outils sont toutes contrôlées par les autres personnes ayant le statut ; c'est pour cela que le Comité d'arbitrage n'a pas désiré, comme il était prévu par la policy à l'origine, donner le statut uniquement à ses membres. Je pense qu'ici, tout le monde connaît Céréales Killer et Aoineko pour leur fiabilité. Pour ma part, j'ai confiance qu'au moindre écart, il sera signalé.
J'aimerais aussi rappeller le principe du « check-user ». Il fonctionne de la façon suivante : il procure les différentes IPs utilisées par un contributeur aussi loin que remonte l'historique des modifications récentes (jusqu'à quinze jours, au grand maximum). Cela permet de vérifier, en cas de soupçon grave, si un contributeur, par exemple, n'a pas voté plusieurs fois, ou si une personne ne tente pas de contribuer alors qu'elle est bloquée par une décision officielle. Je dis bien, « en cas de soupçon grave ». Pas par envie, ou par ennui. Il est évident pour moi, et j'ai fait part de mes convictions aux autres personnes ayant le statut « check-user », que cet outil ne sera jamais utilisé à des fins personnelles. Tout comme un administrateur n'a pas le droit de bloquer un contributeur avec lequel il est en conflit. La menace existe toutefois, tout comme un blocage abusif est possible. Dans ce cas, la personne ayant abusé du statut attribué se verrait immédiatement retirer ce statut par le Comité d'arbitrage ou les stewards.
J'espère avoir dissipé vos doutes sur le sujet.
Amicalement, Solensean ᛁᛉᛁ 6 décembre 2005 à 00:16 (CET)

Le checkuser permettra, enfin, de s'assurer de la légitimité des votes. Il était donc aussi critiquable de décider de l'opportunité de cette fonction et de ses détenteurs par un vote non légitimé par elle que de procéder sans vote comme il vient d'être fait. Je crois qu'on vient-là de poser la première pierre d'un système enfin cohérent. Je ne vois à priori aucune raison de penser que les cinq pionniers désignés vont s'ingénier d'emblée à le pourrir. Faisons-leur confiance ! Roby 6 décembre 2005 à 00:29 (CET)

Je n'arrive pas à faire confiance quand on me cache des choses. Je peux bien faire confiance à Aoi, Céréale, Korrigan, R et Solensean ᛉ, ça n'empêche pas que globalement je n'arrive pas à faire confiance. Marc Mongenet 6 décembre 2005 à 00:45 (CET)

Dire que la vérification de l'IP permettra de s'assurer de la légitimité d'un vote, c'est le faire en ne se posant pas la question des limites techniques d'une telle vérification. greatpatton 6 décembre 2005 à 00:49 (CET)

En Europe, l'adresse IP est une donnée à caractè personnel. Donc, le traitement de données concernant des adresses IP, que ces adresses soient temporaires ou permanentes, rentre dans le champ d'application de la loi, dans la mesure où il est possible – et aisé – de retrouver l’identité de la personne concernée par l’intermédiaire du fournisseur d’accès. Et je ne souhaite pas que l'on utilise mes données personnelles sans m'en demander l'accord. Anakin | ✉ 6 décembre 2005 à 01:18 (CET)

C'est un bon point, je ne sais pas si l'outil permet de voir l'IP de quelqu'un sur plus qu'une paire de jours, mais si c'est le cas et si le fichier d'historique n'a pas été déclarer à la CNIL, il existe à mon avis un risque pour la personne en France utilisant un tel outil. greatpatton 6 décembre 2005 à 07:54 (CET)

Si j'ai bien compris, le principal problème vient des identités multiples et des IP. Mais : 1°Est-ce que la lutte contre ces identités multiples ne pourrait pas être faite de façon automatique, sans qu'un individu en particulier ne voie les données personnelles ? 2° La solution à l'anonymat IP ne consisterait-elle pas à imposer l'enregistrement en tant qu'utilisateur ? Bref, il y a sans doute des dérives possibles à l'anonymat total, mais je pense qu'on peut éviter une sorte de comité de surveillance non mandaté par la communauté, même si je fais entièrement confiance à ce comité-ci (ce qui ne signifie pas qu'il n'y aura pas de dérapages ensuite). 3° Est-ce que cette mesure est compatible avec les règles de la CNIL ? (juste une question, je n'en sais rien) ether 6 décembre 2005 à 02:15 (CET)

Je pense que beaucoup de critiques de cette procédure viennent d'un manque d'information. Si la communauté international a décidé que la nomination des vérificateurs-d'utilisateur (check-user) se ferait par choix du comité d'arbitrage (quand il existe) au lieu d'un vote de la communauté, c'est par peur de voir cet outil confié à des utilisateurs « populaires », mais pas forcement intègre pour manipuler des données à caractère personnel. Maintenant, est-ce que le comité d'arbitrage est susceptible de faire un meilleur choix ? Je ne sais pas, mais en tout cas, je ne pense pas que ce soit pire. Et puis, qui décide des stewards ?
Ce qui est bien plus grave à mes yeux (et je suis vraiment étonné que personne n'en parle) c'est cette idée saugrenue de vouloir rendre le journal des vérifications (log) visible qu'aux seuls possesseur de ce statut. Ça me semble être quand même la moindre des choses que chacun puisse savoir qui vérifie qui et surtout, pourquoi. En plus, c'est en total désaccord avec la politique de transparence que nous menons pour les effacements, les blocages, les protections, etc. (tous visible sur la page Special:Log). Évidement, je ne parle que de rendre visible l'action et non pas le résultat (ou du moins, aucune informations personnelles). Par exemple :

• 6 décembre 2005 à 13:28 Aoineko a vérifié l'identité de l'utilisateur Pierre (Dans le cadre de l'arbitrage Pierre-Paul)

Surtout que le seul motif de retrait de ce statut actuellement prévus est le cas ou « des vérifications régulières sont effectuées sans réel motif (il faut alors fournir des preuves d'un tel comportement) » et que je vois mal comment quelqu'un pourra fournir une quelconque preuve si le journal est privée.
De plus, la page Wikipédia:Checkuser ne défini pour l'instant pas les cas ou l'utilisation de cet outil serait permis ni les procédures à suivre. On va encore me trouver procédurier, mais je trouve qu'on devrait encadrer d'autant l'utilisation de cet outil que la nature des informations manipulés est particulière. Ceci dit, si ça ne tenait qu'a moi, je serait pour un retour a l'ancien système ou l'adresse IP de tous les participants était visible... ha, quel bonheur c'était d'évoluer dans une communauté sans suspicions.
Pour finir, plutôt que de manipuler directement les adresses IP des utilisateurs, je trouve que nous pourrions avoir un outil permettant juste de connaître le taux de correspondance entre les adresses IP de deux utilisateurs. Par exemple : Paul-Jacques : 0% (= aucune adresse IP en commun), Pierre-Paul : 80% (d'adresse en commun), etc. Il y aurait sûrement, alors, moins de réticences a laisser l'outil à la portée d'un plus grand nombre.
En résumé, je demande :

1. que les arbitres demandent aux développeurs de rendre le journal publique ou (au pire) que tous les vérificateurs-d'utilisateur (check-user) s'engagent à reporter sur une page publique la cible et les raisons de leur test (une sorte de journal manuel en fait) ;
2. que des règles soient décide par la communauté pour encadrer l'utilisation de cet outil (je ne parle pas de la nomination des testeurs qui pour moi sera secondaire quand ces deux points seront résolu).

A☮ineko ✍ 6 décembre 2005 à 06:24 (CET)

Toutes les remarques d'Aoineko me semblent de bon sens pour éviter les dérives. Je retire absolument mes critiques précédentes en effet entachées d'ignorance technique et soutiens cette démarche. ether 6 décembre 2005 à 09:38 (CET)

Moi je ne retire rien du tout et même je ramène le débat à son objet ; il ne s'agit pas de discuter du check user mais de ce qui s'est passé

- Soit c'est délibérément que vous dissimuler la totale usurpation de pouvoir et le scandale apporté au fonctionnement du projet par cette décision collégiale en dehors de toute légitimité au sein de la Wikipédia francophone sous la relative délicatesse de la question de la vérification des IP

- Soit ce n'est que par confusion mentale, inconsistance de vos repères intellectuels et éthiques, conjugué aux habituels effets de grégarité et de soumission au premier mieux-disant venu... et la dérive sur la problèmatique du check-user me fait pencher vers cette possibilité...

Mais dans les deux cas, c'est absolument effarant et très problèmatique pour l'avenir du projet : dans le premier cas c'est de l'infâmie, dans le second c'est de la débilité façon château de Cujalais. Chienlie ! Je ne demande pas, j'exige l'annulation de cette décision dans un premier temps, me réservant tous les droits de demander des comptes à chacun des complices de cette mascarde Hervé Tigier » 6 décembre 2005 à 10:37 (CET)

L'association internationale Wikimédia à tout pouvoir sur l'ensemble des projets qui en dépende, dont le Wikipédia francophone. Qu'elle nous laisse carte blanche pour la quasi totalité de notre organisation est toute à son honneur, mais je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de dramatique à ce que de temps à autre elle nous impose quelques règles (surtout quand elle s'en justifie). Par exemple, je ne t'ai jamais entendu hurler contre les stewards qui sont pourtant élus par la communauté internationale et ont plus de pouvoir sur le Wikipédia francophone que n'importe quel autre utilisateur. Et a part critiquer, aurait-tu des propositions ? A☮ineko ✍ 6 décembre 2005 à 11:49 (CET)

Je n'avais pas remarqué que la page de « méta » indiquait que le journal des enquêtes serait secret. Donc je partage avec Aoineko la mise en priorité N°1 de la publication de ce journal aux yeux de tous, par informatique, à défaut manuellement, de façon à ce que tout le monde puisse vérifier que les enquêtes qui sont faites correspondent bien aux affaires traitées par le comité d'arbitrage. Mais j'insiste sur le fait qu'on ne peut pas tolérer que les arbitres agissent en dehors du cadre prévu par le Wikipédia:Comité d'arbitrage/Règlement. Ce sont les Wikipédiens francophones qui décident par des prises de décisions quel est le rôle des arbitres. Ce ne sont pas deux pelés et trois tondus sur méta qui peuvent investir les arbitres dans de nouveaux rôles (et si on ne réagit pas tout de suite, qui sait ce qui se passera demain : une minorité sur méta décidera-t-elle de donner aux arbitres le pouvoir de nommer les admins? d'effacer les articles?). Si la communauté francophone le veut, il est tout à fait possible de procéder à une élection directe des enquêteurs d'adresse IP, sans passer par une nomination indirecte via les arbitres, puisque c'est ainsi que les Wikipédias sans comité d'arbitrage doivent procéder. Je ne suis pas hostile à une nomination indirecte, mais il faudrait peut-être au moins procéder à un appel de candidatures, pour que le choix soit le plus ouvert possible. --Teofilo @ 6 décembre 2005 à 10:25 (CET)

Et puis j'oubliais : la moindre des choses serait de donner aux utilisateurs eux-mêmes la liste des adresses IP sous lesquelles ils ont participé. C'est le principe de droit d'accès aux données personnelles. (le droit de savoir ce que les autres savent sur vous, lorsque c'est conservé sur support informatique) --Teofilo @ 6 décembre 2005 à 10:49 (CET)

Je pense qu'effectivement pour être en accord avec la loi française, nous devrions pouvoir voir notre liste d'adresses IP et pouvoir demander a ce qu'elle soit éffacé (si la demande est justifié). Ceci dit, je ne suis pas certains que les devs aient specialement envi de bosser pour faire plaisir à la CNIL. Mais bon, ce que ça interesse peuvent toujours demander sur la liste de diffusion wikitech-l. A☮ineko ✍ 6 décembre 2005 à 11:39 (CET)

Big UP Hervé (qui comme à son habitude a tout compris) ! Non mais là c'est la meilleure, la bande à coco qui se voit donner les droits de checkuser !!! Comme ça sous le manteau, style dealer de drogue ! On est ou là ? En tous cas plus sur Wikipédia ce n'est pas possible... J'exige le retrait immédiat du pouvoir checkuser aux cinq utilisateurs précedemment mentionnés ! De plus il me semble bon d'ouvrir la page Wikipédia:Pétition pour la survie du projet car avec ce qui arrive c'est la fin de Wikipédia et le début de Ubupédia ! --•Šªgε• ♂ 6 décembre 2005 à 11:50 (CET)

Sylvano, le projet fait bien plus que survivre, il vite et grandit, grâce à tous qui complètent utilement des articles, qui améliorent la qualité ; catégorie de gens dont tu ne fais pas partie. Des gens comme toi qui se contentent de mettre le bazar sur le bistro sont en effet nuisibles pour la vie du projet. le Korrigan ^bla 6 décembre 2005 à 12:06 (CET)

Mais oui mon chou ;) Tu as raison il existe deux types de Wikipédiens, ceux qui font partie de la bande à coco et les truands ! C'est comme pour notre république tu as les bons qui font partie de la bande à Jacquo (avec Bernadette qui fait la vaiselle ? Non... !) et les truands. Mais en fait on se demande bien qui sont les vrais truands hein ? Alors va contribuer sur Ubupédia Korrigan et laisse ceux qui veulent faire vivre Wikipédia qui se meure à cause de la bande à coco !--•Šªgε• ♂ 6 décembre 2005 à 12:45 (CET)

Je ne sais pas pour les autres, mais moi en tout cas, je n'ai pas de nouvelles fonctionnalités check-user dans les pages speciales. A☮ineko ✍ 6 décembre 2005 à 11:53 (CET)

Pourtant j'ai apparemment le statut : Je suppute donc que la fonction n'est pas (encore) active sur le Wikipédia francophone. A☮ineko ✍ 6 décembre 2005 à 11:59 (CET)

Si si : Special:CheckUser, qui n'apparait pas dans la liste pour une raison qui m'échappe. J'ai un peu complété la page Discussion Wikipédia:Checkuser puisque certains demandaient des renseignements. Tu vois aussi pourquoi, au vu de la politique de confidentialité, il est difficile de rendre le log public : les IPs vérifiées y sont affichées. Perso, j'aimerais aussi beaucoup que le log soit public, mais alors faudrait-il en censurer les adresses IP ? Ca ne me dérange pas de le recopier sur une page (la partie concernant fr: bien sûr) comme Wikipédia:Journal CheckUser par exemple. Mais il faut savoir quoi faire de ces IPs.

Effectivement, ca semble marcher. Pour les IPs, il faut effectivement les censurer dans le log public. Peut-etre juste un chiffre du genre 212.#.#.#. A☮ineko ✍ 6 décembre 2005 à 16:25 (CET)

Ce débat est pollué volontairement par le montage en épingle sur les graves problèmes éthiques qui tiennent à la possible révélation des IP des pseudos... pour en finir avec ce monde de fous, la suite est plus bas ... Hervé Tigier » 6 décembre 2005 à 12:10 (CET)

J'aimerais que chacun, ici, aille lire les pages liées sur la page Wikipédia:Checkuser, spécialement la page m:CheckUser consulte les discussions, ainsi que les discussions archivées. Ensuite, nous pourrons discuter en toute connaissance de cause. Merci. Solensean ᛁᛉᛁ 6 décembre 2005 à 12:52 (CET)

Toutes mes excuses Solensean, j'avais raté la page méta ou la règle était clairement expliqué. Je retire donc ma demande de règlement (ce qui ne nous empêche pas de le recopier sur la page Wikipédia:Checkuser). Par contre, je réitère ma demande de transparence pour les auteurs des tests autant que pour les cibles. Apparemment, un log publique n'est pas d'actualité pour les devs, donc il ne reste plus que la solution d'un log manuel. A☮ineko ✍ 6 décembre 2005 à 13:52 (CET)

Le vote va être très simple.

L'usage de l'outil Checkuser implique directement la responsabilité de la Foundation, puisqu'il touche à la m:privacy policy. Pour cette raison, la politique d'utilisation de l'outil doit avoir l'accord de la Foundation. Par exemple, le log actuel ne sera pas publié en l’état, car cela violerait la privacy policy.

Une discussion a été initiée l'été dernier au sujet de l’usage de l’outil et a rempli de nombreuses pages de discussion. En l'absence d'action de la part de quiconque, j'ai rédigé (avec difficulté et sous la pression "forte" de l'arbcom anglais) des règles d'usage de cet outil, conformes à la fois aux discussions et aux limites légales imposées par la privacy policy. Cette règle a été approuvée par la Foundation. Elle ne sera pas modifiée avant un certain temps, d'une part parce qu'elle a été généralement acceptée, d'autre part parce que nous avons franchement d'autres choses à régler d'urgence (par exemple, des aspects financiers, des problèmes légaux etc.).

Lorsque la politique d’accès à l’outil a été faite, j’ai indiqué au comité d’arbitration francophone les possibilités d’usage. J’ai suggéré qu’ils pouvaient soit suivre directement les règles définies (ie, nommer au moins deux arbitres check users, voire ajouter une ou deux personnes supplémentaires), soit laisser un certain volant de décision à la communauté. Le comité d’arbitration a longuement réfléchi aux options, et a pris une décision que je juge fort correcte. Seront check user, les membres de l’arbcom, plus deux personnes en qui la communauté fait confiance et qui sont admin depuis longtemps (Aoineko par exemple, fut dans le premier trio d’administrateur, et fut longtemps développeur… donc avec accès à la base de données…).

Je crois qu’il faut accepter de déléguer certaines taches et essayer de faire confiance aux arbitres. Vous les avez élus pour cela précisément. Si vous ne leur faites pas confiance à tous, n’oubliez pas qu’ils peuvent voir les checks fait par les autres et donc s’autocontrôler. Si vous avez besoin d’un « médiateur », vous pouvez demander à un steward de contrôler pour vous leur activité (je l’ai fait pas plus tard qu’hier pour Kelly, une arbitre anglophone, à la demande d’un sysop).

Il est hors de question que l’outil soit jamais ouvert à tous, ni même automatiquement aux bureaucrates, qui n’ont jamais été élus pour cela. Par contre, vous avez élus vos arbitres pour qu’ils vous aident à lutter contre les vandales et les sock puppets. L’outil leur permet justement d’améliorer le service qu’ils vous rendent.

Ce que je vous suggère : acceptez dans l’immédiat les roles de check users tels que proposés par les arbitres… et votez aux prochaines élections en toutes connaissances de cause (ie, un arbitre est aussi check user).

Dernier point : si vous avez des suggestions en terme de log (ie, quelles informations seraient intéressantes ET publiables), n'hésitez pas à en discuter. Pour l'instant, aucun consensus n'a été atteint.

Anthere

Merci pour ces éclaircissements, Ant. Deux choses :

1. Tu parles de l'outil. D'après ce que j'en sais, sur en: ce n'est pas la panacée. Il apporte plus de problèmes qu'il n'en résoud. Sommes-nous obligés de l'utiliser ? C'est ce qu'il me semble, puisque l'on ne s'est pas même posé la question et ça me gonfle ;D Alvaro
2. Tu indiques j'ai rédigé (avec difficulté et sous la pression "forte" de l'arbcom anglais)... Mais les règles de l'arbcom ne sont pas celles de notre comité d'arbitrage. J'en veux pour preuve cette phrase, extraite de l'historique du CAr : Fin septembre 2004, une proposition visant à mettre en place un comité d'arbitrage à été mise en place Wikipédia:Comité d'arbitrage (vote). Cette proposition s'inspirait fortement de ce qui existe sur le Wikipedia anglophone (voir w:Wikipedia:Arbitration Committee), les débats qui ont suivi ont crée une solution sensiblement différente. Ils gèrent à leur sauce leur arbcom et nous notre CAr. Pas les mêmes règles, pourquoi copier leurs règles quant à l'usage du check-user ? Alvaro

je vais préciser plus mon propos. A l'origine, les checks étaient fait par les développeurs, à la demande des utilisateurs. Je l'ai fait une fois pour un certain Mulot... et d'autres l'ont fait pour Papotages... la demande n'était pas collégiale, simplement, si la demande était faite par un inconnu, les développeurs ne répondaient pas à la requête, si elle était fait par un "habitué-e", ils regardaient ds la base de donnée. Ceci, sans le moindre log bien sur :-) Vous conviendrez sans doute que l'avantage de la solution actuelle est d'être certain que la requête est faite par une personne que vous connaissez et en qui vous avez confiance, et que sa requête est "enregistrée" et consultable par d'autres. C'est peut être insuffisemment transparent, mais infiniment plus transparent que précédemment... Les vérifications d'ip ont toujours existé...

deuxième point : la taille du site en, et le nombre de requêtes de la part des utilisateurs anglosaxons est devenu telle que les développeurs ont dit "stop" !!! Tim Starling a donc développé l'outil actuel pour permettre, à l'origine, à David Gérard de faire les requêtes... sans pour autant lui donner accès à la base de données. Bien entendu... pourquoi limiter l'usage de l'outil à David... donc d'autres ont aussi obtenu cet accès, dont un développeur, Taw, qui en tant que développeur, ne faisait que controler son projet... Récemment, les demandes sont devenues de plus en plus fréquentes et bruyantes... d'où la situation suivante : certains stewards ont "donné" cet outil au premier venu qui le réclamait. De notre point de vue, c'était inacceptable. D'où le besoin de mettre en place une règle d'accès. Qui pour imparfaite qu'elle soit, a au moins le mérite d'exister. Dans le même temps, l'arbcom anglais ronchonnait qu'il voulait ajouter d'autres utilisateurs à David Gérard.... et s'est plaint amèrement de ce qu'Anthere freinait "exprès" la prise de décision. Bibi ne faisait qu'essayer de trouver un compromis. Au final, Jimbo est arrivé tel Zorro sur son cheval blanc, et a nommé d'autorité les nouveaux accédants sur en. Cela m'a fort fachée :-) Et pour éviter que cette situation ne se reproduise et pour que toutes les communautés puissent choisir leurs propres checkusers, la règle a été établie telle qu'aujourd'hui. Personnellement, je ne vois aucun inconvénient à ce que vous fassiez ENCORE un vote pour l'usage de cet outil. Cependant, cela me semble une méchante perte de temps d'une part, d'autre part, vous avez élus des personnes pour vous aider à lutter contre les vandales. Et pour juger à votre place. Donc, ne serait il pas logique de leur donner la possibilité de vérifier que les personnes bannies par exemple, n'essayent pas de passer à travers les mailles du filet ? Il me semble que si. A côté de cela, nommer deux personnes supplémentaires peut faire "balance" et permettre de "suivre" les actions de l'arbcom.

Pour le reste, usage ou pas usage, c'est à vous de voir. Il me semble que les en reposent TROP sur cet outil. Je préfèrerais que fr soit plus "light", mais c'est vous qui voyiez. Vous pouvez parfaitement de façon collégiale, définir les limites d'usage. Certaines limites existent déjà : si des checks sont fait dans le but d'éliminer une personne qui "gène" politiquement parlant, ce n'est pas normal. Cet outil est fait pour lutter contre les vandales avant toute chose, et deuxio, pour éventuellement "suggérer" aux utilisateurs de sockpuppets que voter 3 fois sur le même sujet n'est définitivement pas correct et admissible. Un utilisateur qui cherche à dénigrer un autre éditeur en se cachant sous divers noms n'est pas correct non plus. Pour le reste, oui, il est préférable d'utiliser cet outil avec circonspection et de ne pas hésiter à l'oublier :-) Voila Anthere 7 décembre 2005 à 10:51 (CET)

« Par contre, vous avez élus vos arbitres pour qu’ils vous aident à lutter contre les vandales et les sock puppets.»

Ce n'est pas tout à fait ainsi que je vois les choses. Les arbitres sont plus là pour résoudre les conflits entre les utilisateurs. En particulier une fonction importante des arbitres est de protéger les utilisateurs contre les fausses accusations. Les chasseurs de vandales ce sont surtout les simples utilisateurs qui révertent les articles, et les administrateurs qui éventuellement bloquent les plaisantins trop insistants. Et les sock puppets sont admis sur Wikipédia dans une certaine mesure : lire à ce sujet le texte Wikipédia:faux-nez qui contient l'expression : Parfois employé pour des objectifs légitimes. Mentionnons aussi la page Wikipédia:droit de disparaître, dont le corollaire est le droit de réapparaître.

« Je crois qu’il faut accepter de déléguer certaines taches et essayer de faire confiance aux arbitres »

Cette proposition est très bien en tant que proposition, mais elle doit être validée par un vote de prise de décision. Les compétences des arbitres sont régies par un règlement, et ils n'ont pas le droit d'agir en dehors du règlement. Donc prenons le temps de d'abord modifier le règlement, et lorsque le règlement sera modifié, les arbitres pouront procéder selon ce qui aura été spécifié dans le règlement. On peut faire l'analogie avec les directives européennes qui doivent être transcrites en droit national pour être appliquées. Un schéma a été défini sur « Méta ». C'est très bien. Maintenant il faut transcrire ce schéma international en l'adaptant aux règles propres de Wikipédia francophone. Je vois que la page de prise de décision vient d'être créée, donc tout cela va pouvoir se faire relativement rapidement. Cf Wikipédia:Prise de décision/Checkuser--Teofilo @ 7 décembre 2005 à 01:00 (CET)

« Par contre, vous avez élu vos arbitres pour qu’ils vous aident à lutter contre les vandales et les sock puppets.»

Sans s'arrêter au reste du message très discutable, qu'Anthère écrive une telle contre-vérité est proprement effarant et depuis que j'ai pris connaissance de ce message, je me pose des questions bien ennuyeuses... mais que je crois sage de laisser tomber ; il me suffit de constater que ce message indique très clairement la véritable source de la chienlie arbitrale qui s'est produite. C'est extrêmement instructif pour moi, mais plutôt que de tirer toutes les conclusions, je préfère prendre acte avec satisfaction qu'une tentative d'élimination de l'hérésie soit engagée, quelqu'en soit le résultat, mais je vais sûrement modifier dans un sens ou un autre participation à un projet gouverné avec un manque aussi profond de la moindre rigueur intellectuelle et morale. Terminé. Hervé Tigier » 7 décembre 2005 à 10:03 (CET)

je ne suis que de très loin les décisions des arbitres. Donc pense être relativement neutre en la matière. Tu es le bienvenu pour m'interroger sur leur activité check user quand tu le souhaiterais. Anthere

Je m'étonne de l'incompréhension que tu confirmes >>>> d'autre part, vous avez élus des personnes pour vous aider à lutter contre les vandales. Et pour juger à votre place. de notre comité d'arbitrage (tu dois confondre avec d'autres ou avec les admins c'est ma meilleure hypothèse) Bizarre ! D'un autre côté, je prends acte de ta compréhension. Porte-toi bien ! Hervé Tigier » 7 décembre 2005 à 11:13 (CET)

Ant, tu parles de confiance. Je ne vois pas de confiance dans les votes des arbitres, contrairement à ceux des admins. J'ai voté pour un groupe, pas pour des individus. J'aurais su ça, je n'aurais jamais voté blanc à la candidature de Gemme comme arbitre ;D Alvaro 7 décembre 2005 à 17:54 (CET)

tu as donné pouvoir à des personnes sans leur faire confiance ???? Bon, bé... euh, la prochaine fois, sois plus attentif :-)))))

demain, je pars aux Bahamas avec l'argent qui vient d'être placé sur un de mes comptes monégasques par Microsoft à qui je viens de revendre le projet....

Sainte-Science Priez pour nous !

Le point de vue scientifique,les scientifiques ! Certains sur wiki n'ont que ce mot-là à la bouche,sur n'importe quoi,sur n'importe quel sujet, il leur faut exiger "le point de vue de la science",le truc prouvé et indépassable quoi,tout ce qu'il y a de plus officiel !Pauvre de nous ! Sainte-Science ,priez pour nous !La Science n'appartient à personne,qu'on cesse de nous imposer ce faux Dieu comme nouvel oppresseur empechant de penser et de vivre.. !Je vais finir par exiger un point de vue poétique sur tous les avis....et un vrai ! Pas n'importe lequel, pas un de ces charlatans de la poesie !Non meme la poesie devra prouver sa juste scientificité devant l'Academie des culs ternes.. Chers amis ,au nom de "la Science",refusez de vous faire refiler en douce le point de vue le plus réactionnaire et le plus etriqué,refusez d'enchainer votre imaginaire mais aussi votre savoir au "scientifiquement correct",les sentiers battus ont mal... ***la Science elle, rit, car elle sait qu'elle vaut bien mieux que cela et question quantique elle a pas fini de nous surprendre et de nous faire tourner en rondèlles...:-) SoCreate 5 décembre 2005 à 22:07 (CET) 5/12/2005

As-tu des exemples parmi les articles incriminés ?

J'ai ecris ça avec mon coeur et pas pour "incriminer" des articles...Mais la façon de proceder de Papillus par exemple, sur l'article méridien , me semble symptomatique d'un devoiement. Au nom d' une pseudo-rationalité de bazar on fait passer une "intolerance" bornée et aveugle qui ne cache qu'une grande ignorance..Au nom de la science on aboutit sur laplupart des articles a rejeter tout ce qui existe a coté comme sans valeur..C'est une demarche qui me semble totalitaire parce que j'aime m'interresser (trés modestement) a ce qui est en dehors des sentiers battus, que certains ne quitteront sans doute jamais ..SoCreate 5 décembre 2005 à 22:42 (CET)

Peut être que SoCreate est frustré par mon intervention sur l'article photographie Kirlian, je laisse le lecteur juge de l'historique…

On pourrait discuter longtemps sur le « scientifiquement correct » ou la « science officielle » comme le dit SoCreate, mais je doute que ça finisse autrement qu'en une trollesque ridiculisation des points de vues anti-scientifiques. N☸Jhan 5 décembre 2005 à 22:31 (CET)

Celui qui se ridiculise pour moi ,c'est celui qui affirme que le milieu scientifique est exempts de debats et de contradictions ,ou est "fini" ...Il y a des Sciences et pas Une science...Nojhan ,quand tu supprimes ce qui ne te plait pas ,ça n'a rien de scientifique ...Tu crois parler au nom de la science "entité abstraite"...mais tu occulte une partie de la réalité....:-) (Mais je vais pas commencer un debat ici,je me suis simplement exprimé...) SoCreate 5 décembre 2005 à 22:46 (CET)

SoCreate 5 décembre 2005 à 22:46 (CET)

Je trouve encore l'article très indulgent à propos de l'effet Kirlian, Nojhan a fait un sérieux efforts pour rester politiquement correct phe 5 décembre 2005 à 22:49 (CET)

C'est clair, d'ailleurs je n'ai supprimé aucune info de celles que SoCreate à ajouté. Moi, ce que je trouve étrange, c'est de dire que « l'aura existe puisqu'on peut la voir sur la photographie Kirlian ». Cependant, c'est un point de vue, et il mérite d'être cité. Après, vouloir présenter l'avis des fanas de « thérapie alternatives » comme étant empreints d'une objectivité scientifique, c'est quand même un peu limite, et ça, la théorie du complot n'y changera pas grand chose. N☸Jhan 5 décembre 2005 à 23:02 (CET)

Nojhan, je ne comprends pas le sens de ton intervention dans Photographie Kirlian. Alors que l'article précisait que c'était ignoré par la science plutôt que controversé, tu écris simplement que c'est controversé. Tu rends-tu compte de ce que ta modification implique ? Il y aurait une controverse scientifique à ce sujet ? Allons donc, je parie que ce genre de fadaise est largement ignoré par la communauté scientifique, quel scientifique irait perdre son temps et sa crédibilité là-dedans ? Il faut être prudent et ne pas mêler sans discernement la science à ces trucs. Je lis dans l'article que certains ont cherché des réponses scientifiques à l'effet, mais rien n'indique que leur résultats (la pression, les rayures) soient scientifiquement controversés. Peut-être quelques adeptes d'aura en font une controverse, mais ce serait alors une controverse extra-scientifique. Marc Mongenet 5 décembre 2005 à 23:41 (CET)

Ainsi va le monde, la moitié de l'humanité se cramponne à des certitudes infinitésimales ; l'autre moitié de son côté se dit qu'en s'y mettant tous on arriverait bien à provoquer une inversion des pôles magnétiques ; je ne sais pas lesquels je trouve les plus pitoyables. Hervé Tigier » 5 décembre 2005 à 22:55 (CET) Quand j'ecris quelque chose a propos de l'aura c'est que j'en ai un certain vecu ..Chacun a le droit de nier ce qu'il ne comprend pas mais ça ne peut pas toujours passer.. Nojhan a effacé ce que j'avais ecrit sur B Brennan et le nom de medecins americains devenus guerrisseurs auriques...ça derange de dire que cela existe des gens qui ont les 2 casquettes.. Puisque vous savez deja ce qu'il faut penser :-) No problem ..Tout cela est à aborder uniquement dans la sérénité anyway...SoCreate L'aura ou qq chose y ressemblant c'est tellement simple que tu peux la toucher....mais il faut c'est vrai une certaine attitude pour cela...Une grande qualité d'attention..alors tu réalise que tu peux ecouter le corps avec tes mains...Mais je suis sur que ça va vous faire rire et ...aprés tout tant pis :-))..It's Ok :-) SoCreate 5 décembre 2005 à 23:17 (CET)

Où ça ? Photographie_Kirlian#Histoire_et_d.C3.A9veloppement : la Bio-énergie d'Alexander Lowen ou Georges Hadjo et Moskovakis ? Si j'ai effacé, c'est par inadvertance au moment de la suppression des paragraphes en double... il suffit de remettre l'info (de façon un peu neutre si possible). N☸Jhan 5 décembre 2005 à 23:20 (CET)

Comme prévu par la politique de NPdV, des idéologues tiennent absolument à mettre leur point de vue partout. Et encore, le cas était là tellement grave qu'il ne s'agissait même plus d'un point de vue sur le sujet, mais d'une intervention hors sujet. J'ai viré tout ce qui semblait sans lien avec le sujet. Marc Mongenet 5 décembre 2005 à 23:18 (CET) L'ideologie est partout en effet ,chacun de nous en est irrigué..Personnellement je n'ecris que sur des articles ou j'ai une petite experience concréte,un vecu,ou quelque chose que j'ai appris des rencontres,de la vie...Beaucoup ici font appel a "des chercheurs de "l'université de X" qu'ils n'ont jamais rencontré et qu'ils appelent a la rescousse.....et c'est leur droit...mais dans quel but le font-ils ??....:-) SoCreate

Wikipédia n'est pas un lieu pour partager ses expériences personnelles sinon l'encyclopédie se transformera en forum et en dialogue de sourds. Tout article doit faire référence à des sources pour que chacun puisse se rendre compte par lui-même l'origine des informations et décider quel crédit il veut bien leur apporter. Le but de Wikipédia est une synthèse des connaissances et des points de vue sur une question, pas le partage de théories originales et d'expériences personnelles entre contributeurs. GL 5 décembre 2005 à 23:54 (CET)

Tu interpretes mal ce que j'ecris GL,dans le sens qui t'arrange...et on dirait que tu cherche a faire peur en ecrivant ce que tu ecris,non ?..Et tu occulte ma question..L'experience personnelle est aussi l'experience que je fais de bien d'autres "sources" que moi....C'est en cela d'ailleurs que c'est une "experience" utile..Mais citer pour citer c'est un peu desincarné et c'est comme cela qu'on a des oppositions entre les points de vue qu'on ne devrait pas avoir..Ce que tu ecris me semble simplement etre la marque d'un esprit qui ne voit pas ,presentement ,que rien n'est opposé a quoi que ce soit a priori..Ta pensée pour moi ne fait pas sens... SoCreate

Je n'interprète rien du tout, j'explique l'objectif, le fonctionnement et les règles de Wikipédia. Que nos expériences personnelles te semblent opposées ou pas n'a aucune espèce d'importance, un article Wikipédia doit se baser sur une documentation précise, pas sur l'expérience personnelle. GL 6 décembre 2005 à 00:24 (CET)

Ce que tu manifeste ici,maintenant, c'est l'Etre-reglement que tu es...Le reste ne t'interresse pas,circulez y'a rien à voir....Surtout pas penser ce qui est present ici maintenant ..s'evader dans le "reglement..."..:-) SoCreate

Si rédiger une encyclopédie ne t'intéresse pas, tu peux chercher un autre endroit pour « penser ce qui est présent ici maintenant ». Mais pour écrire en commun, il faut bien s'accorder sur un minimum de principes et ne pas se contenter de proclamations vagues et enfumées. GL 6 décembre 2005 à 00:52 (CET)

L'ecriture en commun elle est ou pas,avec ceux qui en sont les auteurs..et elle donne les résultats qu'elle donne..qui songe a la nier ? Mais elle n'a que faire d'une apparence de serieux..Bonne nuit,je sais pas chez toi mais moi je suis strictement non-fumeur camarade :-) SoCreate 6 décembre 2005 à 01:20 (CET)

D'accord en tout point avec GL, les articles ne doivent pas se transformer en blogs, il ne s'agit pas de refléter le vécu individuel, mais de transmettre des connaissances générales. ether 6 décembre 2005 à 02:20 (CET)

C'est avec des mentalités dans ton genre qu'on en arrive à enseigner l'intelligent design dans les écoles du Kansas. Personne ne dit que la science est une, mais personne n'a non plus besoin des théories fumeuses (voire fumistes) que des gens dans ton genre propagent. Le débat scientifique est sain, mais il faut se baser sur de vrais arguments (expérimentaux et théoriques). Le seul problème c'est que lorsqu'on étudie les travaux "originaux" (bien que publiés) du type de "scientifiques" que tu défends, on se rend compte de la pauvreté de leurs arguments : expériences non reproductibles (mémoire de l'eau, fusion froide), vocabulaire scabreux et théorie confuse (les frères Bogdanoff). La plupart des gens n'ayant pas le niveau nécessaire pour examiner les travaux, il s'en trouve toujours pour soutenir les "pseudo-scientifiques" lorsqu'ils crient au scandale. Il est assez rare de nos jours qu'il y ait de véritable cabale contre un scientifique présentant des travaux novateurs sérieux. Il y a certes parfois un comportement grégaire mais les scientifiques veulent souvent aller vers le "théorie qui leur paraît scientifiquement la plus à même d'expliquer les phénomènes" (terme à prendre avec de grosses pincettes) tout simplement parce que c'est celle qui au final leur apportera financement, bons articles et éventuellent prix (notamment pour les jeunes chercheurs/profs). Poppy 6 décembre 2005 à 03:15 (CET)

«les scientifiques veulent souvent aller vers le "théorie qui leur paraît scientifiquement la plus à même d'expliquer les phénomènes" (terme à prendre avec de grosses pincettes) tout simplement parce que c'est celle qui au final leur apportera financement, bons articles et éventuellent prix » Euh. Naïvement, en tant que scientifique débutant, la « théorie qui leur paraît scientifiquement la plus à même d'expliquer les phénomènes » me semble un objectif tout a fait suffisant en lui-même (mais peut-être c'est parce que je suis débutant et naïf). Tout 6 décembre 2005 à 06:49 (CET)

En tout cas un bon exemple de parascience (pensée magique + vocabulaire scientifique + sophismes) et de relativisme (intuition mise au même niveau que des faits prouvés par une démarche expérimentale). ether 6 décembre 2005 à 09:41 (CET)

Les expériences de la mémoire de l'eau et de la fusion froide étaient reproductibles et ont été reproduites. Ce sont les résultats qui n'ont pas été reproduits. C'est assez désolant, qu'à chaque fois qu'il y a un débat autour d'une pseudo-science, se soient les tenants des sciences qui commettent les plus grosses confusions. Marc Mongenet 6 décembre 2005 à 12:33 (CET)

Ca s'appelle jouer sur les mots, c'est absolument évident que je parlais des résultats. Poppy 6 décembre 2005 à 16:27 (CET)

Oh non, je ne joue pas sur les mots ! C'est la limite entre la science et la pseudo-science qu'on franchit allégrement quand on ne fait pas la distinction entre expérience reproductible et résultat reproductible. C'est d'ailleurs ce que je reproche fermement à bon nombre de contributeurs qui prétendent neutraliser les articles sur les pseudo-science : ne maîtrisant pas leur vocabulaires et ils écrivent des énormités pire que tout. Marc Mongenet 6 décembre 2005 à 17:06 (CET)

En l'occurence, je pensais aux résultats non reproductibles dès le début (je l'avoue c'est mal exprimé). Mais bon, contrairement à d'autres, je ne passe pas ma vie sur Usenet à lire et relire chaque message que je poste pour peser chaque mot .... Poppy 6 décembre 2005 à 19:03 (CET)

Ben dites donc, y'en avait un qu'en avait gros sur la patate ! — Poulpy 6 décembre 2005 à 10:09 (CET)

Vive la voyance, les sourciers, les OVNI et E.T. ! A bas les briseurs de rêves ! --David Berardan 6 décembre 2005 à 12:26 (CET)

En voila un qui mélange tout :-) L'envelloppe energetique de l'homme (appellée aussi ECIS ou Aura) n'a à mon sens rien d'une intuition ou d'une croyance personnelle,c'est une réalité subtile qu'on pénétre ou pas,pour moi comme pour d'innombrables individus et un nombre considerable de therapeutes de par le monde dont de nombreux medecins. Il existe pour les chercheurs une litterature tout à fait digne d'interêt sur le sujet. Je considère qu'un grand nombre de scientifiques et de savants sont des éveilleurs,qui ont énormement de choses a partager et à nous apprendre. Certains ont d'enormes qualités humaines ,ce qui est loin d'etre le cas de tous. C'est sans doute là que le bat blesse..En creant des termes infamants comme pseudo-sciences,on fait passer l'idée qu'il existerait des pseudo-individus et on erige la science(idée abstraite comme "la France") pour prendre en son nom des mesures d'exclusion...Cette pseudo-rationalité n'a que faire du genie humain,de l'histoire,des sciences humaines,de l'art,de la pluralité des cultures et des experiences.Elle est auto-centrée,hyper-narcissique,elle ment...elle sent des pieds...:-)...Il est temps de lui tirer la langue....:-) SoCreate 6 décembre 2005 à 13:18 (CET)

La notion de « réalité » est une notion au moins aussi abstraite que celle de « science ». Mais pour rester dans l'optique de la neutralité de point de vue, il y a des choses qui sont acceptées par les institutions scientifiques et d'autres qui sont plus controversées. C'est de la désinformation pour nos lecteurs que de dire « l'homéopathie est une science blablabla » sans autre précision. L'homéopathie est très controversée parmi les médecins, les chimistes et les biologistes. En l'occurence soit un contributeur est le seul à avoir une opinion particulière et on en reste au niveau de l'intuition, soit il est capable de trouver des références et d'adopter une formulation neutre qui indique quels milieux soutiennent quelles croyances et pourquoi. La science pour nous c'est d'abord l'ensemble des croyances plus ou moins acceptées dans les milieux scientifiques (à l'université, dans les revues et les manuels d'une discipline donnée, etc.) Ces principes devraient permettre de rédiger des articles sérieux et intéressants même sur des sujets plus ou moins chauds. GL 6 décembre 2005 à 13:50 (CET)

D'autant plus que la neutralité n'empêche en rien d'inclure des points de vues de non-scientifiques dans les articles, pour peu qu'ils soient sourcés.

Parler « des scientifiques » n'est pas impossible dans la mesure où tous sont censés utiliser une approche commune : tenter de décrire et d'expliquer des phénomènes objectivement. Mettre sur le même plan une observation subjective et une observation objective, voilà un problème clair. Du reste, l'une comme l'autre tentent de décrire La Vérité ou La Réalité, nous ne sommes pas là pour trancher à la place du lecteur, en disant quelle approche permet de s'en approcher le plus.

Ce qui est réellement un vrai problème, ce n'est pas de synthétiser l'idée que ce font la majorité des scientifiques en deux mots (on ne va pas, à chaque fois que l'on cite un scientifique, ressortir le débat sur la Science en général), mais bien de tenter de faire passer pour des scientifiques des gens qui ne voient même pas l'intérêt d'avoir des résultats reproductibles, ou pour qui une simple observation suffit à lier un phénomène à son explication. Il est simple et neutre d'identifier chaque parties, je ne vois pas en quoi cela poserait un véritable problème de fond. N☸Jhan 6 décembre 2005 à 14:42 (CET)

Je ne suis pas sûr que les notions d'« objectivité » ou de « subjectivité » nous aident beaucoup ici. Je ne pense pas qu'on en ait besoin pour définir la neutralité. GL 6 décembre 2005 à 15:20 (CET)

Oui, c'est justement le sens de mon intervention : la neutralité est différente de l'objectivité. Cependant, je veux souligner que faire passer des théories subjectives comme étant objectives, c'est une fumisterie. N☸Jhan 7 décembre 2005 à 08:57 (CET)

Je ne suis pas sûr de savoir ce qu'est une théorie objective ou une théorie subjective. Mais je pense encore une fois que nous ne devons pas présenter une théorie comme « objective » ou « subjective ». Pour prendre l'exemple de l'homéopathie, on peut souligner qu'elle a de nombreux praticiens, ce qu'ils en disent, qu'elle est largement rejetée par les milieux scientifiques et synthétiser les critiques. GL 7 décembre 2005 à 09:13 (CET)

Qui a écrit « ... la physiologie est pleine d'âme, que c'est l'âme même qui fait son corps...» ? un illuminé, un mystique, un pseudo-scientifique... non c'est un psychologue français qui a écrit un très sérieux "Traité de psychologie générale" vers 1950, Maurice Pradines, c'est vrai que pour certains c'est l'antiquité... Il a même écrit la phrase qui contient cette citation en la présentant comme la base de sa méthode (et opposé au positivisme stérile). Et ne venez pas me dire que ce n'était pas un scientifique ou je vous bombarde d'autres citations ... Hervé Tigier » 6 décembre 2005 à 15:52 (CET)

GL me prete des propos que je n'ai pas tenu ! Je m'en fous de dire que l'Homeo est science (!),l'a pas pigé que pour moi la science n'est pas une idole a idolatrer (!)..je veux que l'article respecte l'Homeo,les homeopathes et ceux qui l'utilisent c'est tout ,ça s'arrete là !( Ce que font toutes les encyclo et les dicos a part wiki d'ailleurs ..) Pis j'ajouterais que quand j'ai parlé d'Aura ,aucun de vous ne semble avoir eu l'attitude scientifique d'aller se documenter ,de poser des questions...non chacun reste dans son pett confort douillet de celuiquisait.....et ben les scientifiques pour beaucoup font la meme chose, trahisssant ainsi l'esprit de la science,qui est d'etre ouvert et sans a priori ...Na !!! Et pis Hervé Tigier il a dit un truc très chouette là....ce qu'il dit est interressant au moins,voila quelqu'un qui amene ici un peu de culture.... SoCreate 6 décembre 2005 à 21:47 (CET)

qu'entends-tu exactement par "respecte" ? Poppy 6 décembre 2005 à 22:26 (CET)

Si tu ne sais pas ce que c'est le respect ...que puis-je pour toi ? Respecter c'est sans doute d'abord se documenter vraiment avant d'ecrire sur des sujets sensibles,faire un effort de reflexion, ,sans doute ne pas ecrire sur ce qu'on ne connait pas...Ce n'est pas a moi de le dire,cela nous concerne tous... SoCreate 6 décembre 2005 à 23:17 (CET)

"je veux que l'article respecte l'Homeo,les homeopathes et ceux qui l'utilisent" : On me tapera sur les doigts si je me trompe encore dans les termes, mais "respecter une théorie scientifique" n'est pas d'usage courant. On respecte les travaux de quelqu'un, on croit en une théorie, mais "respecter une théorie" me semble inapproprié. Après pour ce qui est de l'homoépathie, c'est une question de choix des sources. Soit on prend des sources sérieuses (je pense notamment à un article qui est paru dans Science ou Nature il y a qqes temps qui contestait très fortement la validité de l'homéopathie), soit on prend des revues de second rang sans comité de lecture sérieux et dans ce cas, on peut effecitivement "respecter" l'homéopathie. Après sur le thème, on écrit pas sur un sujet que l'on ne connait pas, c'est une question de point de vue (thème classique : qu'est-ce qu'un expert ?). Puisque tu as l'air de t'y connaître si bien sur l'homéopathie, es-tu au moins chercheur travaillant sur l'homéopathie pour prétendre qu'on la "respecte" ? Poppy 7 décembre 2005 à 03:53 (CET)

1. Arrête de parler de moi à la troisième personne, c'est autrement plus agressif que de mettre un bandeau.
2. Je ne prête de propos à personne, je prends un exemple.
3. Tu penses bien ce que tu veux de la science et de ce qui est une attitude scientifique mais tu ne peux pas t'attendre à ce que ton expérience personnelle soit présentée comme la seule vérité. Wikipédia doit informer ses lecteurs de l'origine du concept d'aura ou du fait qu'il est complètement absent et incompatible avec la science moderne. Chacun est ensuite libre de se forger une opinion. Je n'ai jamais rien dit d'autre et c'est toi qui me prête des opinions que je n'ai pas quand tu parles d'« idolâtrer la science ». GL 6 décembre 2005 à 22:29 (CET)

De mon point de vue, je ne vois aucune agressivité dans la formulation de SoCreate comme tu l'exprimes dans le point 1. Hervé Tigier » 6 décembre 2005 à 22:40 (CET)

c'est toi qui me prête des opinions que je n'ai pas quand tu parles d'« idolâtrer la science » <<< Non rassures-toi,je ne t'ai pas prété cette opinion ,c'est ton interpretation..Je dis que c'est une tendance qu'on retrouve frequemment sur ce site au detriment d'un point de vue qui considereraient que les choses sont complémentaires au lieu d'emettre un avis discriminant et disqualifiant "au nom de la science" comme jadis l'Eglise a fait sur des personnes .Ce n'est pas que sur Wiki c'est une tendance lourde de la société actuelle de dresser les uns contre les autres..non ? Regardez ce qu'il se passe autour de vous..Ce matin dans ma Bal Papillus vient m'expliquer que l'Homeopathie et l'Acupuncture tuent des gens....Voila a quoi on aboutit...Mais il ne dira jamais rien sur les maladies nosocomiales,ça c'est normal...L'hopital tue,l'amiante tue,la guerre tue mais pas l'homeo ,ni la kinésio ,ni meme l'Aura..  :-)) SoCreate 6 décembre 2005 à 23:25 (CET)

Chacun a un point de vue là-dessus et Wikipédia en rend compte. Si Papillus exprime des opinions sans préciser d'où elles viennent et sans fournir de source vérifiable, demande lui des références Et si tu veux toi ajouter des informations, attends-toi à ce qu'on puisse t'en demander. GL 6 décembre 2005 à 23:46 (CET)

Il n'y a que l'honneteté de chacun avec lui-meme qui compte. Certains enleveront toujours ce qui leur deplait par tous les moyens possibles ,c'est la triste verité...Je ne suis pas là pour changer les gens .. SoCreate 7 décembre 2005 à 00:01 (CET)

Pas la peine d'épiloguer sur le bistro alors… GL 7 décembre 2005 à 09:13 (CET)

Je viens de parcourir en diagonale cette discussion. Serait-il abusif de ma part de suggérer que les participants, et en particulier SoCreate, écrivent dans un français correct, avec une ponctuation normale, et en évitant d'abuser de formules creuses ? Cela augmenterait la lisibilité. David.Monniaux 7 décembre 2005 à 11:53 (CET)

Le titre de la discution m'ayant inspiré, j'ai un peu lu! Enfin cette histoire me saoule. Pourquoi se fatiguer à vouloir convertir l'autre camp. SoCreate croit dur comme fer à sa vérité. Laissez le tranquille!! Et comme le sugère David écrivez en bon françois.

polo 7 décembre 2005 à 23:22 (CET)

Pour GL* : Les travaux de certains scientifiques vont beaucoup plus loin que la simple reconnaissance de l'Aura.Depuis 1972 le physicien Regis Dutheil a montré par l'analyse mathématique qu'il existait deux manieres de concevoir la théorie de la relativité :une sous-lumineuse et une superlumineuse,ce qui l' conduit a devellopper la théorie suivante : "La conscience est formée de matière superlumineuse , d'un champ de matière tachyonnique,de particules superlumineuses situées au-delà du mur de la lumière et associées à un espace-temps dont les propriétés spatio-temporelles sont radicalement différentes de celles que nous connaissons. D'aprés cette hypothèse,chaque être humain porterait,abriterait en son sein une partie ,une parcelle,de l'univers superlumineux qui ,avec son champ de matière superlumineuse aux propriétés inhérentes,représenterait la conscience véritable." Jean Bouchart d'Orval ,physicien canadien est un de ceux qui ont montré les points de convergence entre la Spiritualité,la Conscience et la Physique moderne. Avant lui Frijtof Capra et le "Tao de la Physique" et de nombreux autres...

• Brigitte Dutheil "L'univers superlumineux"p137.Edition Sand.SoCreate 11 décembre 2005 à 01:10 (CET)