Wikipédia:Le Bistro/17 septembre 2018

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17 septembre 2018
Las, nous sommes démasqués ! Un espion a pris notre Bistro en photo ! (Au premier plan, une administrateuse-masquette s'apprête à faire du nettoyage dans la fontaine à copyvio.)

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 17 septembre 2018 à 23:58 (CEST), Wikipédia comptait 2 040 680 entrées encyclopédiques, dont 1 697 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 2 978 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 270 096 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à améliorer

• Saulė, déesse balte du Soleil
• Des étoiles et des ailes : cela ne semble pas suffisamment notoire
• Patrice Queneau, autopromo

Articles à créer

• Skidmore College
• Un peu de mythologie balte (en) (mythologie lituanienne, mythologie lettone, mythologie prussienne (en)) :
  • Praamžius
  • Prakorimas (lt)
  • Mėnulis (mitologija) (lt)
  • Mitinis Kalvis (lt)
  • Patrimpas (lt)
  • Pikulas
  • Mitologijos enciklopedija (lt)
  • Livre sudovien (en)
• Ragotinė (lt)
• Teodor Narbutt (en)
• Paganisme slave, Christianisme slave (en), Christianisation des Slaves (en)
• Midlothian Snowsports Centre (en), du ski alpin en Écosse
• Hvem er hvem? (en), who is who norvégien

• Les liens dans Subdivisions du Nigeria#Les États disparus (11 liens rouges sur 13 listés)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Jeûne « sec », Ramadan, Yom Kippour

Je suis tombé, hier, sur une vidéo du désormais « célèbre » — mais aussi passablement controversé — Thierry Casasnovas qui a consacré l’une de ses récentes rubriques aux vertus supposément dérivées du « jeûne » dit « sec », à savoir : sans nourriture, sans eau ni autre liquide de quelque ordre que ce fût, autrement dit : rien de rien, à l’instar d’une sorte de « respirianisme » sporadiquement improvisé. Certes, une telle pratique est observée de façon intermittente — mais, il est important de le souligner : avec l’ensemble des précaution rigoureuses d’usage — lors de rites religieux spécifiques traditionnels tels que le Ramadan ou Yom Kippour (יום הכיפורים). Cependant, s’il est un moment où le message essaimé par le protagoniste me fait littéralement frémir, c’est celui où il cite, sommairement et sans autre forme de précision, le cas d’un « ami à lui » qui, après un « jeûne sec de … 21 jours » — donc sans rien bouffer ni boire que dalle pendant trois semaines — se serait (je cite) « guéri d’un cancer colorectal », cf. → lien vidéo pointant directement sur le minutage 11:17 à 11:40. Oser affirmer à grande échelle une perspective aussi discutable en ne se basant, entre autres glanages compilés, que sur une étude allemande isolée publiée en 2013 dans la revue médicale Forschende Komplementärmedizin↗ → [1] me paraît sacrément dangereux pour celles et ceux qui prendraient une telle invitation (indirectement) « prosélyte » à la lettre. L’on me rétorquera : mais que vient faire fr.wp là-dedans ? Réponse : des polémiques récurrentes ont trait à l’article consacré à Thierry Casasnovas, apôtre du raw foodism, comme en témoignent, entre autres exemples pluriels, la page de discussion qui lui est consacrée en sus de cette section actuelle figurant dans le salon de médiation succédant à cet encart antérieurement publié sur le Bistro. Compte tenu de l’ensemble de ce qui précède, je ne puis que féliciter l’initiative émanant de Lebob pour avoir inauguré les premiers élans présidant à la traduction de en:WP:Lunatic charlatans, vivement encouragé et aidé en ce sens par cette louable incitation consignée sur la PdD de Totodu74 par FredD, soutenu par Manacore, Cymbella, TED et Panam. Depuis lors, une première mouture (transitoire) a vu le jour → ici en attendant d’être publiée au sein de l’espace encyclopédique idoine après peaufinages et remaniements complémentairement subséquents. Bravo à toutes et à tous pour ce remarquable engendrement. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 16 septembre 2018 à 19:48 / 18 septembre 2018 à 03:44 / 21 septembre 2018 à 10:34 (CEST);

Un petit problème lorsque Jimmy Wales écrit : « il n'y a pas de médecine alternative qui fonctionne de manière prouvée, parce que toute médecine qui remplit cette condition n'est plus « alternative », par définition. » : ce n'est pas la définition des médecines alternatives, mais le point de vue de ceux qui veulent considérer que toutes les formes de médecine alternatives relèvent du charlatanisme. Un POV donc. --Pa2chant. (discuter) 16 septembre 2018 à 21:55 (CEST)

@Pa2chant : merci pour ton message. Ta remarque pourrait effectivement se conglomérer idéalement à l’une des raisons qui, dans le cadre d’une autre section apparentée, m’avait implicitement fait évoquer un cas potentiellement à part : celui de l’ozonothérapie. En effet, cette option thérapeutique a semble-t-il déjà largement fait les preuves de son efficacité depuis plus d’une cinquantaine d’années à Cuba, notamment dans le cadre hospitalier où elle est systématiquement utilisée en priorité par rapport à la plupart des autres traitements apportés aux soins et soulagements de maintes pathologies inflammatoires, infectieuses, virales, parasitaires et/ou auto-immunes. Un bénéfice connexe, et non des moindres, mettrait concomitamment en évidence une propriété intéressante encore insuffisamment exploitée selon laquelle elle contribuerait même à résoudre intégralement la problématique inhérente à la nosocomialité en raison de l’environnement automatiquement aseptisé à large spectre et dépourvu de toute forme de résistances qu’elle procurerait corrélativement via l’essaimage de son rayon d’action ciblé. Pour autant, cette approche, à la fois novatrice et empirique, ne se voit cependant pas encore officiellement intégrée au protocole idoine prévalant dans d’autres pays. Inversement, là-bas, elle y est considérée comme une médecine quasi « officielle » sise à la la lisière — variable à l’envi selon le point de vue spécifiquement « géographique » d’où l’on se situerait — des juxtapositions catégorielles répertoriées comme (au choix) « conventionnelles », traditionnelles » et/ou « non conventionnelles ». Cordialement, — euphonie ^bréviaire 17 septembre 2018 à 04:02 (CEST)

Oh mon dieu oui, Pa2chant. a raison, dire que la « médecine » est par définition les pratiques qui permettent de soigner des gens est un affreux POV ! Ma tante Hortense, qui m'a toujours dit que manger ses crottes de nez soigne les mycoses plantaires, et dont tout le voisinage suit les conseils, a aussi le droit de faire de la médecine. Quel scandale que ces carabins surdiplômés confisquent ce droit inaliénable qu'a chacun de donner la définition qu'il veut à n'importe quel mot. Totodu74 (devesar…) 17 septembre 2018 à 10:59 (CEST)

Jimmy Wales est un redoutable pov-pusher qui ose s'aligner sur le consensus scientifique, lequel n'est jamais qu'un pov, hein, ni plus ni moins valable que celui des "guérisseurs des Philippines" ou de l'anthroposophie. Il n'a pas compris que la bonne pratique est "5 minutes pour le géocentrisme, 5 minutes pour l'héliocentrisme". Il a poussé le vice jusqu'à inventer des PF, dont la NPOV, qui nous obligent à rendre compte de l'état actuel des connaissances, avec des sources secondaires, tout ça parce qu'il se fie au médecin qualifié plutôt qu'au "coupeur de feu", horresco referens. Manacore (discuter) 17 septembre 2018 à 11:13 (CEST)

Oui, il est bien connu que l'Homme qui a marché sur la Lune n'est qu'un point de vue

Plus sérieusement, la science ne s’accommode pas de points de vue. Il n'y a que des hypothèses, vérifiées ou non. - Bzh⁹⁹(discuter) 17 septembre 2018 à 11:58 (CEST)

Si la science ne s'accomode pas de points de vue, il n'est pas certains que les contributeurs de Wikipédia se targuant de la plus grande des rigueurs scientifiques en aient bien conscience, quand ils prétendent lutter contre le pov-pushing de certains charlatans et naïfs en utilisant des pov de sens opposés. Accréditer une pseudo-définition sous prétexte qu'elle équilibre la balance, et faire mine de ne pas comprendre les critiques en anonnant insultes et dénigrement, ça peut marcher sur wikipédia, mais en dehors de wikipédia, cela n'en fera jamais une vérité "scientifique". --Pa2chant. (discuter) 3 octobre 2018 à 11:24 (CEST)

Pour en revenir sur le sujet, ayant fait une des plus grosses MAJ sur l'article EN du jeûne intermittent depuis sa création et ayant fait sa traduction sur WP FR, le jeûne "à sec" n'a aucun bénéfice prouvé, même sur une période courte, comparé au jeûne "à l'eau", bien au contraire. Il n'y a pas besoin d'être un chercheur pour savoir que personne ne peut tenir plus d'une semaine (en général on dit 3 jours) sans eau. Car bien que le corps sache stocker des nutriments pour usage futur, il est incapable de stocker de l'eau (je ne parle pas de rétention d'eau ici, ce qui est différent car l'eau n'est pas utilisée, elle est en surplus dans les tissus). Je n'ai pas lu ce qu'a écrit Thierry Casasnovas, mais si ce que euphonie rapporte est vrai, son discours est extrêmement dangereux. --Signimu (discuter) 17 septembre 2018 à 19:30 (CEST)

Casasnovas est un fou furieux, mais il ne contribue a priori pas ici. Sur Wikipédia, ce qui est dangereux, c'est le relativisme illustré par l'intervention de Pa2chant. Voir aussi la pdd de pseudo-médecine, pour un cas récent... Totodu74 (devesar…) 17 septembre 2018 à 20:01 (CEST)

@Signimu : merci pour tes judicieuses observations. Par rapport au dernier point que tu évoques, tu peux entendre Thierry Casasnovas déclarer et confirmer tel quel et en personne ce qui précède en cliquant sur → ce lien qui te donne directement accès au minutage précis de la vidéo en question où — de 11:17 à 11:40 — il énonce in extenso des propos dont la teneur pour le moins inattendue revêtirait ce me semble de quoi susciter quelque possible inquiétude légitime.

@Totodu74 : je t’ai pointé l’accès url d’un numéro du magazine télévisé Temps présent diffusé en 2017 dont le visionnage te permet d’accéder directement au minutage 38:40 à 41:25 de cette vidéo mettant en exergue des déclarations pour le moins étonnantes émanant du principal intéressé. Le commentaire précise ensuite que celui-ci, nonobstant son aval premier, a finalement décidé, après-coup, de décliner l’offre qui lui avait été initialement proposée de participer à cette émission critique portant, entre autres thématiques associées, sur les modalités problématiques susceptibles de découler de certaines pratiques alimentaires élitistes vécues sur un mode « obsessionnel », notamment les dangers non négligeables de sombrer dans les affres d’une forme relativement sérieuse d’orthorexie. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 18 septembre 2018 à 04:00 / 04:22 / 08:46 CEST)

Ce qui me met les nerfs en boule, c'est surtout qu'à n'en pas douter, si un pareil imbécile débarquait sur Wikipédia, les administrateurs laisseraient faire et demanderaient aux contributeurs de perdre tout leur temps à discuter avec, au lieu de tirer à vue. Mais tout le monde s'en bat les reins. Totodu74 (devesar…) 18 septembre 2018 à 11:31 (CEST)

Bon, là j'ai vraiment l'impression qu'on mélange des pommes et des poires et que certains vont beaucoup trop loin. Je ne prends pas les apophtegmes de Jimmy Wales pour l'Évangile, mais quand je lis, en substance, que le consensus scientifique n'est qu'un POV, je saute en l'air. Il faudrait déjà savoir ce qu'on veut dire par "soigner" et ce qu'on prétend soigner !

Je suis le premier à reconnaître que certains produits et traitements considérés comme "alternatifs" peuvent avoir une efficacité pour certaines choses, notamment pour soulager certaines douleurs osseuses ou musculaires, la tension nerveuse, etc : par exemple, dans ce que l'on appelle la médecine traditionnelle chinoise, on trouve de remarquables palliatifs dont l'effet peut s'apparenter à celui de certaines huiles essentielles. Mais justement, d'une part je ne mélange pas ça avec certains produits et services qui relèvent de l'arnaque pure et simple du type "magnétisation à distance" et d'autre part ce sont des palliatifs et ça ne prétend pas à autre chose, du moins quand c'est vendu par des gens qui ne sont ni illuminés ni malhonnêtes. Si je souligne la partie "soulager certaines douleurs osseuses ou musculaires", c'est bien pour rappeler que c'est autre chose que de soigner des choses comme le cancer ou la leucémie. Il faut prendre la mesure de ce que l'on dit. Prétendre soigner des maladies graves, c'est autre chose que de discuter de l'efficacité ou non de l'acupuncture pour soulager le mal de dos. Si on vend des remèdes de perlimpinpin à des gens atteints de maladies graves ou mortelles, ce n'est même plus du charlatanisme, ça devient criminel ! En substance et pour prendre une exemple caricatural, si le consensus scientifique est qu'on ne soigne pas le cancer avec des bains de sièges (et il me semble que c'est bien le consensus en vigueur) alors nous devons nous plier au consensus scientifique au lieu de considérer ça comme un POV. TuhQueur (discuter) 18 septembre 2018 à 15:23 (CEST)

 Totodu74, c'est vrai que la mansuétude dont bénéficient parfois (souvent ?) des tenants de théories alternatives sur WP(fr) peut laisser songeur.

 Pa2chant. personne ne nie qu'il s'agit du POV de Jimmy Wales. Cela dit l'essai que j'ai traduit est basé sur ce POV qui, quoi qu'on puisse en penser, est justifié. Après tout, si des personnages comme Edward Jenner, Louis Pasteur ou Ignaz Semmelweis, pour n'en citer que quelques uns, on pu à un moment donné être considérés comme des illuminés, des orginaux voire des charlatans par le corps médical de leurs époques, il n'en reste pas moins que la science médicale en constante recherche et évolution a fini par reconnaître la validité de leurs hypothèses et les a largement intégrée dans ses pratiques. Parce qu'elle est capable de se remettre en question. Une chose qu'on ne peut pas dire des médecine alternatives généralement bloquées dans le temps et incapables d'évoluer un tant soit peu. Ainsi les principes de l'homéopathie sont restés immuables depuis que Samuel Hahnemann les a posés voici plus de deux siècles. Le seul « progrès » notable enregitré par cette « discipline » est que dans certaisn pays la sécurité sociale accepte de rembourser aux patients qui y ont recours des globules de sucre facturés à raison de 5000 euros le kilo par leurs fabricants. Et après cela on vient s'en prendre à Big Pharma qui, à ma connaissance, n'a jamais osé pareille mystification, nonobstant des pratiques pas toujours recommandables. --Lebob (discuter) 18 septembre 2018 à 21:50 (CEST)

Merci @euphonie, suite au visionnage de ces vidéos, j'ai décidé de creuser davantage cette pratique du jeûne sec ou jeûne à sec. Voici mes résultats:

1. Google Scholar: 0 résultat chez l'humain (ni en anglais ni en français - à part quelques articles sur le Ramadan, ce qui est fort différent).
2. D'après le Guinness World Records, l'homme ayant le record pour avoir tenu le plus longtemps sans eau ni liquide s'appelle Andreas Mihavecz et il a tenu 18 jours (et encore, on pense qu'il a consommé la condensation sur les parois voire l'eau de pluie pour tenir), et il a perdu 24 Kg durant cette période! Il lui a fallu plusieurs semaines pour récupérer.
3. On peut trouver dans la presse ce genre d'article[2], sur des religieux hindous qui auraient tenus 80+ ans sans boire ni manger, tout ça sous "supervision scientifique et médicale"... Bien entendu, il n'en n'est rien, aucune étude n'a été publiée et le directeur de recherche avait des biais religieux (et il est suspecté d'avoir nourri le religieux en cachette). Voir Prahlad Jani et le décryptage de Science et Avenir[3]. Où d'ailleurs on apprend que ce mouvement s'est modernisé en "respirianisme" ou "inédie", considéré comme sectaire et dangereux par la MIVILUDES[4], puisque des pratiquants en sont mort. D'ailleurs, le cas de Ellen Greve est intéressant, puisqu'elle a été filmée par une équipe de télévision et supervisée par un médecin, qui a dû demander l'arrêt de l'expérience au bout du **quatrième jour** de jeûne sans eau...
4. Thierry Casasnovas semble avoir été interdit de vente de produits aromatiques par la MIVILUDES d'après le reportage de Temps Présent mentionné par euphonie ci-dessus[5], mais je n'ai pas pu en trouver la trace sur le site de la MIVILUDES.

Au vu de tout ceci, il semble bel et bien qu'il n'y ait aucune source fiable pour cette pratique. Et de mon avis c'est vraiment du charlatanisme dans ce qu'il y a de plus dangereux (on peut difficilement faire pire que de suggérer à des personnes de ne plus boire). Et je pense que l'article inédie aurait besoin d'un bon nettoyage. --Signimu (discuter) 20 septembre 2018 à 00:06 (CEST)

 Lebob et TuhQueur : : ce que je conteste, ce n'est pas la caractère inefficace d'une très grande partie des médecines alternatives, mais la définition qu'en fait Jimmy Wales, qui se propage sur des articles de Wikipédia. Pour lui par définition une thérapie alternative qui aurait des résultats prouvés (études randomisées en double aveugle et tout le toutim) sortirait illico du champ des médecines alternatives. Ce qui permet sur la base de cette définition très personnelle d'affirmer que aucune médecine alternative n'est efficace. Et dire cela, TuhQueur, ce n'est en aucun cas affirmer que « le consensus scientifique n'est qu'un POV ».

C'est moi qui saute en l'air quand je vois qu'il est écrit dans Médecine non conventionnelle que « Ces dernières n'ont cependant, par définition, pas d'effet bénéfique au-delà de l'effet placebo » avec des références toutes plus invérifiables les unes que les autres. Le POV est bien là, ne vous déplaise. --Pa2chant. (discuter) 20 septembre 2018 à 19:31 (CEST)

Oh mon dieu oui, Pa2chant. a raison, dire que la « médecine » est par définition les pratiques qui permettent de soigner des gens est un affreux POV ! Ma tante Hortense, qui m'a toujours dit que manger ses crottes de nez soigne les mycoses plantaires, et dont tout le voisinage suit les conseils, a aussi le droit de faire de la médecine. Quel scandale que ces carabins surdiplômés confisquent ce droit inaliénable qu'a chacun de donner la définition qu'il veut à n'importe quel mot. Totodu74 (devesar…) 17 20 septembre 2018 à 10:59 20:29 (CEST)

Bien sùr  Pa2chant.. Tandis qu'expliquer comme le font ceux qui se raccrochent aux médecines non conventionnelles que celles-ci peuvent se dispenser des moyens de preuves auxquelles se s'est astreinte volontairement la médecine tradionnelle (et scientifique) tout en prétendant être efficace n'est pas un POV. C'est décidément n'importe quoi. --Lebob (discuter) 20 septembre 2018 à 21:29 (CEST)

@Signimu : il y aurait aussi le cas non encore complètement élucidé de la célèbre « mystique » (?) Marthe Robin qui se serait retrouvée condamnée, malgré elle, à une forme d’inédie forcée en raison des répercussions induites par la fièvre typhoïde dont l’impact séquellaire, durant son enfance, aurait gravement affecté son système digestif [6]. Le docteur neuropsychiatre, Alain Assailly, qui lui a consacré un livre↗, précise en outre que (je cite in extenso) « son encéphalite avait « fichu en l’air » [s]es circuits de déglutition [7] ». Inversement, le docteur Gonzague Mottet, psychiatre, auteur d’une thèse (critique) de doctorat sur la préposée, réfute, lui, paradoxalement, toute existence de quelque pathologie « organique » [8]. Lors d’un débat télévisé, ce même praticien la qualifie même d’« hystérique » (au sens médical du terme) [9], ce qui fait aussitôt bondir de son siège son confrère neuropsychiatre précité, alias le docteur Alain Assailly↗, lequel, en retour, lui assène tout de go cette tirade d’appoint, croustillante, entrée depuis lors dans les annales de l’émission Mystères (je cite) :

Vous êtes psychanalyste, vous, ça n’est pas une tare, seulement je vais vous dire une chose, c’est que les psychanalystes m’apparaissent être au fond des spéléologues de l’inconscient dont les vues sur les cimes sont un peu limitées.

L’entrevue se conclut par le témoignage poignant du professeur Jean Guitton, de l’Académie française, dont l’expression émotionnelle et philosophique du ressenti peut être écoutée en live → ici.
Il n’empêche qu’un certain nombre de doutes conséquents subsistent quant à l’alléguée authenticité du cas qui, jusqu’ici, n’a jamais pu être formellement attestée, sachant que, par exemple, Marthe Robin s’est vertement dérobée à la perspective d’une observation clinique prolongée en milieu hospitalier qui aurait eu pour mission de vérifier 24/24, sous strict contrôle médical permanent, la réalité (ou non) de l’inédie invoquée. Certaines sources « parallèles » arguent (sous toutes réserves) qu’elle se serait prétendument nourrie discrètement en cachette, à l’abri de tout regard introspecteur et que, ce faisant, elle aurait donc allégrement réussi à tromper la vigilance scrutatrice de ses principaux mentors, dont le père Georges Finet [10]. Du coup, la question demeure en suspens … ou pourrait peut-être se trouver un jour mise en lumière au travers du titre d’ouvrages alternatifs tels que celui ci : Anorexie et inédie : une même passion du rien↗ ? → [11].
Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 21 septembre 2018 à 06:04 / 06:12 / 07:24 / 07:30 / 07:48 / 08:02 / 14:08 / 22 septembre à 07:08 / 07:22 / 09:12 / 24 octobre 2018 à 04:02 (CEST)

Belle retrospective @euphonie ! À mon avis, et pour répondre à @Pa2chant., et même s'il a partiellement raison sur le fait que des médecines alternatives puissent à l'avenir s'avérer avoir des applications bénéfiques (dans des conditions souvent bien différentes des conditions traditionnelles, ex: méditation de pleine conscience, sans rite religieux ni substance ni transe), je pense qu'une encyclopédie, ou toute autre ouvrage se basant sur des sources fiables et vérifiables, se doit de s'astreindre au principe de précaution: tant qu'une méthode n'est pas suffisamment observée en conditions contrôlées et reproducibles, on ne peut la qualifier de bénéfique. Car laisser ouvert la possibilité que d'autres méthodes puissent être bénéfiques est sans fin, il faudrait alors prouver l'inexistence de bénéfice de chaque méthode proposée par n'importe qui... Et comme on le sait, c'est un raisonnement fallacieux et surtout en général impossible à atteindre. Et comme on l'a vu plus haut avec l'inédie, cela peut être une voie très dangereuse. --Signimu (discuter) 21 septembre 2018 à 14:30 (CEST)

Différence juridique entre article d'actualité et article encyclopédique

Bonjour à tous. Voir pour les détails Wikipédia:Legifer/septembre 2018.

La question sur « Est il acceptable de citer dans un article des propos d'une personne » (intéressante par elle-même) a donné lieu à des considérations générales, mentionnant un problème potentiel dans le traitement des articles indexés par « Catégorie:Modèle d'événement récent », dont le statut juridique peut être radicalement remis en cause - avec des conséquences potentiellement pénales pour celui qui (même sans y voir aucun mal) retire le bandeau.

Le traitement suggéré est de mettre systématiquement de tels articles en WP:PàS lors du retrait du bandeau, et si nécessaire, de dresser un WP:Bot à cette fin. Ou, alternativement, de mettre ces articles d'actualité dans un espace de page différent, de manière à bien différencier le régime juridique applicable. Commentaires bienvenus sur ces points. S'agissant du traitement communautaire à adopter, merci de n'en discuter ici (et pas sur Legifer). Inversement, si vous voulez compléter l'analyse juridique, WP:L est évidemment le bon point.

Michelet-密是力 (discuter) 16 septembre 2018 à 20:11 (CEST)

Bonjour,

Je n'ai que de vagues connaissances en droit de la presse (formation de journaliste), mais l'affirmation selon laquelle le retrait du bandeau « événement récent » ferait courir un risque juridique (« grave » qui plus est) à l'auteur de ce retrait ne me semble pas du tout étayée en l'état actuel des choses. Et me paraît très douteuse au regard de ce que je sais de la logique qui sous-tend le droit de la presse.

• D'un car l'auteur du retrait du bandeau n'est pas l'auteur des lignes incriminées et pourra le faire valoir (il ne risque rien en matière de diffamation).
• De deux car le caractère d'actualité d'un article ne saurait être déterminé uniquement par sa catégorisation : à l'image d'une archive de presse, l'article n'en demeurerait pas moins un article rédigé au moment des faits, donc « d'actualité », ce qui serait vérifiable à l'aide de l'historique. Il serait absurde qu'un juge n'utilise que le bandeau pour caractériser le caractère « d'actualité » d'un article.
• De trois car tout ce raisonnement, si j'ai bien compris ton propos, se base sur l'hypothèse selon laquelle l'article ne serait étayé que par des sources primaires, or les règles de Wikipédia interdisent clairement cela, surtout dans le cas d'événements récents ou d'actualité, pour lesquels les sources secondaires (et plus encore : de synthèse, de préférence) sont indispensables – @Jean-Christophe BENOIST, qui rappelle régulièrement ce point, ne me contredira pas je pense.

Dans tous les cas, les seules personnes qui peuvent craindre une condamnation judiciaire sont celles qui, in fine, ajoutent des contenus ne respectant pas le PF de la neutralité de point de vue (notamment l'aspect « attribution des points de vue ») et les règles relatives aux sources et à leur qualité attendue.

Autrement dit, et comme tu l'exprimes à ta manière, en matière d'actualité, quiconque contribue avec prudence, de bonne foi (i. e. sans intention de nuire) car dans une logique encyclopédique apparente, en s'appuyant sur des sources qui apparaissent de qualité (i. e. dont il apparaît raisonnablement qu'elles s'appuient sur un travail journalistique rigoureux et lui-même de bonne foi) et en attribuant à ces sources tant les points de vue/analyses que les faits dont la véracité est contestée (brefs, les faits controversés), ne risque pas grand chose, si ce n'est rien, sur le plan de la diffamation.

Ce n'est pas l'ajout ou le retrait d'un bandeau qui fait courir un risque juridique quelconque, ici, me semble-t-il, mais bien les actions éditoriales (de rédaction) qui ne respectent pas les PF et peuvent conduire à la production de propos diffamatoires.

Après, ça n'est pas nouveau, mais en-dehors de l'aspect juridique, donc sur le plan éditorial wikipédien, prendre du recul sur les sujets d'actualité et attendre que les sources en prennent ne peut être que bénéfique pour atteindre un traitement encyclopédique. Mais je ne vais pas te paraphraser et plutôt te citer : « l'intérêt encyclopédique ne consiste pas en une exhaustivité des détails [...] mais en une mise en perspective de ce qui est significatif et essentiel. Et ça ne peut se faire qu'avec du recul. »

Cordialement, — Jules ^Discuter 16 septembre 2018 à 21:37 (CEST)

Bandeau ou pas bandeau (cela n'a rien à voir), tout individu est libre de poursuivre pour diffamation soit le contributeur ayant mis ou rapporté des propos jugés diffamatoires par le plaignant, ou un contributeur qui restaure l'information. Même si c'est sourcé à la perfection et respecte NPOV. Le juge jugera, mais entre temps le contributeur devra subir les avanies et les frais d'un procès. C'est le risque avec lequel vit tout contributeur. Mais même, poursuite ou pas poursuite, il convient (c'est WP:BPV qui le dit) d'être spécialement prudent est d'avoir un sourçage "béton", c'est à dire 1) des sources secondaires (pas des interviews) 2) des sources de synthèse (pas une source qui annonce et commente un événement "à chaud") 3) des sources notables bien sûr et j'ajouterais 4) sources centrées sur la personne, pas qui la mentionnent au passage alors que la source parle d'autre chose. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 septembre 2018 à 22:40 (CEST)

• Sur Wikipédia, l'argument n'a jamais été "on ne sera pas poursuivi pour ça", mais reste constamment "on est dans la stricte légalité".
• Le problème est que ce qui est admissible juridiquement pour une publication d'actualité peut ne pas l'être pour une publication encyclopédique, parce que les alinéas juridiques qui les gouvernent ne sont pas les mêmes.

C'est de ce point de vue que le basculement d'un article de la catégorie "actualité" à la catégorie "encyclopédique" est problématique : une page non mise à jour est ce qu'elle est, et de toute évidence si on voit un bandeau "actualité de 1963" on se doutera que c'est le cas. Mais présenter la même page sans son bandeau n'a pas du tout la même portée. Tout contributeur à une page d'actualité peut de bonne foi se défendre en disant qu'à l'époque ça lui paraissait correct et neutre ; mais si in fine une page est jugée calomnieuse, de tous les contributeurs seul se retrouvera responsable sans excuse celui qui aura retiré le bandeau.

• L'exemple de l'interview de Benalla est assez parlant : en tant qu'article d'actualité elle peut être reproduite intégralement au titre de l'exception sur les revues de presse, mais devient illégale (violation du droit d'auteur) dans un article encyclopédique. Tant qu'il y a le bandeau d'actualité on est donc protégé ; mais si ce bandeau est supprimé, qui est responsable de ce qui devient à ce moment là une violation du droit d'auteur ?
• Idem pour ce qui est des campagnes de calomnies : les suivre en actualité fait courir le risque que le texte ne soit pas mis à jour avec le recul, parce que la calomnie a le temps de faire le tour du monde pendant que la vérité ne fait qu'un pas. Il y a aujourd'hui beaucoup de choses reprochées à Benalla, d'ici vingt ans il est très probable que l'accumulation sera comprise comme calomnieuse (illégal) alors qu'aujourd'hui c'est factuel (légal).

Je ne dis pas que c'est un problème urgent, mais c'est certainement quelque chose à quoi il faut réfléchir sérieusement. Michelet-密是力 (discuter) 17 septembre 2018 à 07:57 (CEST)

Il me parait difficile d'y réfléchir tant que l'illégalité de la chose n'est pas évidente, comme le dit Jules78120. Et ce n'est évidemment pas aux contributeurs eux-mêmes d'analyser cette évidence. SammyDay (discuter) 17 septembre 2018 à 09:49 (CEST)

J'ajouterais par ailleurs - pour rebondir sur un des points évoqués sur Légifer - qu'il est contraire à nos règles de se mettre à faire une synthèse de déclarations. D'une part, ce serait une synthèse inédite, et d'autre part l'usage de sources primaires doit rester tout à fait exceptionnel et se cantonner à illustrer des affirmations tirées de sources secondaires. Si vous voulez faire du journalisme, créez un blog ou allez sur wikinews.- Bzh⁹⁹(discuter) 17 septembre 2018 à 12:06 (CEST)

L'analyse de Micheletb, est totalement spécieuse. Le bandeau d'actualité n'a jamais changé le statut de Wikipédia. Wikipédia est une encyclopédie (1er PF) quelque soit le type d'article (liste ou article d'actualité ou BPV ou autre). Le bandeau ne change rien à l'affaire, c'est la nature du site qui importe en premier. Rien que la remarque en tant qu'article d'actualité elle peut être reproduite intégralement au titre de l'exception sur les revues de presse, mais devient illégale (violation du droit d'auteur) dans un article encyclopédique n'a aucun fondement, sur WP un copyvio reste un copyvio, article d'actualité ou pas. Kirtap^{mémé sage} 17 septembre 2018 à 12:24 (CEST)

Œuvre d'art public : existence de la notion ? pertinence de la notion dans des catégories portant cet intitulé ?

Bonjour, avant-hier samedi, ou alors vendredi, Polmars (d · c · b) a renommé la Catégorie:Œuvre d'art en France et la Catégorie:Œuvre d'art en France par région, avec l'intégralité de leurs sous-catégories, en Catégorie:Œuvre d'art public en France et Catégorie:Œuvre d'art public en France par région.

Dès que je m’en suis rendu compte, j'ai manifesté ma vive désapprobation sur sa PDD, lui enjoignant de m'indiquer à la suite de quel débat communautaire il avait créé ces catégories. Je lui ai demandé si les projets adéquats avaient été prévenus ou consultés (Arts, Peinture, Sculpture, etc). Il m’a donné une réponse, et j'ai de nouveau indiqué que j'étais en profond désaccord avec lui. Je vous renvoie à la lecture de notre discussion sur sa PDD.

Plus tard, j'ai fait ce qu'il n'avait pas fait, à savoir prévenir les projets Arts, Peinture, Sculpture.

Je sollicite l’avis de la communauté. Je ne suis pas parfait, et je n'exclus pas une erreur de ma part. Il se peut que son action ait été rationnelle. Mais bon, moi au moins je discute et je demande l’avis des contributeurs quand j'envisage de modifier une quarantaine de catégories en quelques heures. Je laisse à Polmars le soin de développer son argumentation.

Bonne journée de lundi à tout le monde. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 17 septembre 2018 à 01:13 (CEST)

Je pose la question de l'admissibilité de l'article Art public : cette catégorie ne repose pas sur un concept sourcé. Par ailleurs, les catégories renommées semblent déborder largement du vague sentiment porté dans l'article. De toutes façons, dans WP, il n'est d'art que public en raison des critères de notoriété. PolBr (discuter) 17 septembre 2018 à 08:01 (CEST)

Bonjour à tous !

Comme je l'ai déjà dit à Éric Messel (d · c · b) ces catégories et les listes correspondantes ont été créées dans le cadre du Projet:Art public et concernent à 99% les œuvres d'art exposées dans l'espace public, comme cela est indiqué très clairement dans l'introduction des articles consacrés aux listes par département. Leurs intitulés l'indiquaient parfois (cf. Catégorie:Liste d'art public en France par département, Liste d'œuvres d'art dans l'espace public en Loire-Atlantique, Catégorie:Liste d'art public à Paris), mais la plupart du temps la notion d'art public était omise dans le titre, et cela prêtait donc à confusion. Le titre précisant qu'il s'agit d'art public est plus explicite. Je n'ai pas eu besoin que qu'Éric Messel me le dise pour remarquer qu'il y a quelques catégories qui ne concernent pas l'art public, et j'ai l'intention de recréer des catégories « Œuvres d'art », qui seront les catégories-mère regroupant les catégories « Art public » et les catégories « Œuvres d'art par musée », mais le travail est en cours, et ne peut avancer que très lentement puisque le nouveau système CatRename ne permet de faire que 220 modifications par jour, et que je ne suis pas forcément disponible tous les jours.

Pour répondre à PolBr (d · c · b), je n'ai pas inventé cette notion d'art public. Je l'ai découverte un peu par hasard, et je me suis contenté de mettre en conformité les intitulés avec le contenu des listes et des catégories, et je ne vois pas en quoi cela peut poser problème !

Cordialement, -- Polmars • ^{Parloir ici}, le 17 septembre 2018 à 08:09 (CEST)

Je notifie les initiateurs du projet Art public afin de leur permettre d'expliquer les raisons de la création de ce projet : ~Pyb (d · c · b), Poulpy (d · c · b), Arthere (d · c · b), Zyephyrus (d · c · b) Benoît Prieur (d · c · b) -- Polmars • ^{Parloir ici}, le 17 septembre 2018 à 08:15 (CEST)

Après une recherche très rapide sur Google, voici quelques sources sur la notion d'« art public » , qui n'est même pas une notion nouvelle, puisqu'il y avait il y a un siècle une « École supérieure d'art public », publiant en juillet 1917 la revue L'Art public (Voir le n°1 de la revue sur le site Gallica de la BnF). Cette notion d'art public est par ailleurs utilisée par le Centre national des arts plastiques (établissement public administratif du ministère de la Culture) pour définir sa collection d'œuvres d'art exposées dans l'espace public (voir Une collection sans murs — Collection Art public) :

* Christian Ruby, L’Art public, un art de vivre la ville, Bruxelles, La Lettre volée, 2001;

* Hubert Damisch, « Fenêtre sur rue », in Catalogue de l’exposition La Ville, art et architecture, 1870-1993, Paris, Centre de création industrielle du centre national d'art et de culture Georges-Pompidou, 1994

* Caroline Cros, L'Art public, in Encyclopædia Universalis

* Philippe Chaudoir, Art public, arts de la rue, art urbain, in Études théâtrales, 2008/1 (N° 41-42),

* Christian Ruby, L’art public dans la ville, in EspacesTemps.net

* art-public.com — Service d'information et de documentation en ligne, spécialisé sur l'art public

J'arrête là, car il pourrait y en avoir des dizaines d'autres.  PolBr : Ce n'est pas parce qu'on ne connaît pas une notion qu'elle n'existe pas  ! -- Polmars • ^{Parloir ici}, le 17 septembre 2018 à 08:31 (CEST)

En supposant que cette notion existe (mettons de côté la question du caractère encyclopédique et sourcé de la notion), est-il opportun de créer les catégories que tu as créées, c'est-à-dire d'ajouter un niveau de complexité qui n'existait pas dans les catégories relatives aux œuvres d'art : c'est le point central du sujet. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 17 septembre 2018 à 09:01 (CEST)

Oui, car il est toujours mieux d'être précis pour éviter toute confusion ! La quasi-totalité de ces listes et de ces catégories concernent des œuvres d'art exposées dans l'espace public, et comme je te l'ai dit, j'ai bien remarqué que quelques items avaient été introduits par erreur dans ces catégories, précisément en raison de l'imprécision de l'intitulé, et je t'ai également dit que j'ai l'intention, une fois l'opération de renommage achevée, d'effectuer le tri pour recréer — lorsque cela s'avérerait nécessaire — des catégories-mère regroupant les catégories concernant l'art public et les autres catégories. Je dis souvent, en reprenant une expression populaire, qu'« il ne faut pas mélanger les torchons et les serviettes », or là, avec ces intitulés imprécis, c'est ce qu'il se passait  !

Pour ce qui concerne l'existence de la notion d'art public, est-ce qu'un article dans l'Encyclopædia Universalis ou le nom donné par le Centre national des arts plastiques du ministère de la Culture à sa collection d'œuvres d'art exposées dans l'espace public et les quelques sources qu'une recherche rapide m'a permis de réunir ne te suffisent pas pour reconnaître son caractère encyclopédique ? -- Polmars • ^{Parloir ici}, le 17 septembre 2018 à 09:32 (CEST)

 Polmars :. Merci de m'imputer « Ce n'est pas parce qu'on ne connaît pas une notion qu'elle n'existe pas » ; en utilisant un défaut que sans doute vous connaissez bien, vous déviez le débat vers le cas personnel et loin du sujet.

Ce qui fait l'admissibilité d'un article, c'est qu'il cite des sources. On a ici un article Art public qui devrait orienter le classement des autres articles dans une catégorie. Il ne donne ni sources, ni définition, ni critère qui fasse d'une œuvre d'art une œuvre d'art public. Si donc vous avez l'intention de travailler sur la question, il faudrait premièrement, avant de modifier des centaines d'articles, respecter lecteurs et contributeurs en rédigeant l'article et en appuyant ce qu'il dit sur des sources. Ce d'autant plus que Caroline Cros, vers laquelle vous nous renvoyer, note que la notion est variable, fluide -- et à proprement parler n'en est pas une.

Éric Messel (d · c · b) Poser le problème de l'opportunité de renommer les catégories, c'est demander à quoi elles servent. En tant que catégories, au sens philosophique, elles assignent une propriété à leur objet. Une statue commandée par souscription publique, refusée par le comité, achetée par un collectionneur privé, donnée à l'État en paiement de droits de succession, installée en suite dans un lieu public, varie au cours de son existence. Cette variation est-elle pertinente ? Concerne-t-elle l'œuvre ou l'époque, ou la notoriété de l'artiste ? Une catégorie, d'autre part, peut servir aux lecteurs pour rechercher des sujets similaires. Une peinture murale du XXIe dans une rue est-elle similaire à une statue du XIX dans un parc, au motif qu'elles sont visibles l'une et l'autre dans des lieux publics ? Enfin, les catégories servent à la maintenance collective des articles. L'histoire de l'art se soucie assez peu de la classification administrative des œuvres d'art, et guère de leur lieu d'exposition. PolBr (discuter) 17 septembre 2018 à 09:46 (CEST)

Il arrive néanmoins que ce statut (et changement de statut) joue un rôle majeur. C'est notamment le cas de l'essentiel de l'oeuvre de Vélasquez conservée dans les collections royales jusqu'au début du XIXe siècle, et qui ont fait que ce peintre mal connu était considéré comme mineur pendant bien longtemps... v_atekor (discuter) 17 septembre 2018 à 22:22 (CEST)

Date de décès du photographe F. monnier de Chamonix

J'ai une carte postale d'un train vapeur du Montenvers. Le photographe est F. Monnier. En 1927 je trouve des œuvres du photographe. Je suppose qu'il est décédé, mais avant 1948? Date limite (70 ans) pour Wikipedia Commons. Smiley.toerist (discuter) 17 septembre 2018 à 14:37 (CEST)

Il faudrait réussir à trouver son prénom (je n'ai pas réussi malgré plusieurs prénoms testés : François, Félix, Fernand...) et ensuite essayer de le trouver sur des sites de généalogie. Mais effectivement, il est possible qu'il soit mort après 1948 et donc que ses photographies ne soient pas encore rentrées dans le domaine public. Peut-être interroger la Bibliothèque municipale de Lyon. Elle a placé une des ces photos sous une licence CC (mais non compatible avec son utilisation dans Wikipédia) et voir ce qui leur a permit de faire cela (accord des ayant-droits du photographe ?) TCY (discuter) 17 septembre 2018 à 17:39 (CEST)

Toutes les photos de la biblio de Lyon sont en CC-NC sans discernement y compris quand les photos sont objectivement dans le domaine public. Donc il ne faut pas trop s'attacher à cette mention de la licence qui est une valeur par défaut et non la conclusion d'un travail précis. Il y a effectivement plusieurs photos de F Monnier [12] qui ne paraissent pas si "anciennes". ----Benoît (d) 17 septembre 2018 à 18:15 (CEST)

PS : je précise que F Monnier est assurément l'éditeur mais possiblement pas le photographe, ce qui complexifie encore un peu plus la chose. ----Benoît (d) 17 septembre 2018 à 18:18 (CEST)

Sur la carte postale a l’arrière est marqué: F. Monnier, Photographe, Chamonix -- 127. Pas de doute. Pourquoi la bibliothèque de Lyon fait mention de la période 1918-1945? Décès du photographe en 1945? Smiley.toerist (discuter) 18 septembre 2018 à 00:09 (CEST)

C'est la carte postale que je posséde: https://www.ebay.com.au/itm/3044895-CHAMONIX-Railway-bridge-train-Mont-Blance-PC-/113045500152.Smiley.toerist (discuter) 18 septembre 2018 à 00:22 (CEST)

Plusieurs cartes postale de F.Monnier sont de 1927.www.magdescimes.com et [13] En apparence aucune photo de après guerre 1940-1945. Il y a aussi un photographe M.Monnier [14] de Chamonix ce qui me fais pensez a un famille Monnier a Chamonix et que 'F' est un membre de la famille qui c'est lancer pour un courte période dans la photographie. Un éditeur Monnier existe en 1938(timbré). [15] Smiley.toerist (discuter) 20 septembre 2018 à 11:27 (CEST)

Liste d'articles

Dans la partie « Œuvres » de l'article sur Alain Finkielkraut, se trouve une liste arbitraire d'articles (Alain_Finkielkraut#Œuvres), évidemment non exhaustive et non mise à jour. Olevy (d · c · b) refuse de la supprimer et entre directement dans l'attaque personnelle ([16]). Je préfère donc demander l'avis de la communauté. Vanneau Asocial (discuter) 17 septembre 2018 à 18:41 (CEST)

Quelle attaque personnelle ? La pertinence de la section était mise en question. Je n'ai fait que demander si cette section était trop impertinente pour être conservée ! Cela n'a évidemment rien à voir avec vous. -- Olevy (discuter) 17 septembre 2018 à 18:59 (CEST)

La question est : une liste arbitraire d'articles vaut-elle mieux que l'absence de liste ? Je pense que oui et mon interlocuteur le contraire ! -- Olevy (discuter) 17 septembre 2018 à 19:02 (CEST)

J'avais cru y voir une insinuation et une remise en cause de ma bonne foi. Veuillez m'en excuser. La question reste toutefois d'actualité, Vanneau Asocial (discuter) 17 septembre 2018 à 20:07 (CEST)

Personnellement, je suis pour la suppression de ces articles, la liste des publications est déjà longue et ces quelques articles choisis arbitrairement rendent le tout trop lourd. --Sergio1006 (discussion) 18 septembre 2018 à 00:55 (CEST)

Idem. SammyDay (discuter) 18 septembre 2018 à 10:04 (CEST)

Idem. En plus, une sélection d'articles non justifiée par une source extérieure est un TI. --Toyotsu (discuter) 18 septembre 2018 à 11:38 (CEST)

Cherche hellénophone

Bonsoir je viens de voir ceci : Elena Rapti et un doute me titille : ce ne serait pas la première fois qu'on aurait un copyvio par traduction. Quelqu'un pourrait-il comparer avec https://www.elenarapti.gr/ svp ?

Note : quand un texte est sous droit d'auteur dans une langue, toute traduction non autorisée devient une contrefaçon. Raison pour laquelle je ne peux pas me procurer un bouquin en anglais, traduire et mettre en ligne : ça me placerait en concurrence avec l'éditeur et distributeur de la version française qui, lui, a conclu un contrat avec l'auteur.

Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 17 septembre 2018 à 21:10 (CEST)

Iassou : ça semble être plutôt une version améliorée de l'article wikipedia grec. Toutefois, il y a un problème puisque l'article existe déjà (depuis 2015) sous une autre version sur Wiki:fr (c'est celui-ci qui est lié sur Wikidata avec l'article grec). En tous les cas je ne vois pas de Copyvio, et une fusion est à envisager.=>bonjour ! Sg7438 discuter, c'est ici ! 17 septembre 2018 à 21:39 (CEST)

Merci Sg7438 cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 17 septembre 2018 à 21:42 (CEST)

Il reste maintenant l'image du projet grec à mettre sur commons ; el:Αρχείο:Elena_rapti.jpg. merci à l'avance pour le transfert 135.19.13.17 (discuter) 18 septembre 2018 à 01:59 (CEST)

Bonjour et bonjour à  Bédévore :, je ne sais pas si l'article Rapti est un copyvio en traduction, mais en tout cas, ce ne serait pas le premier. Rappelez-vous: [[17]], je continue mon travail de fourmi et en même temps, j'apprends plein de trucs. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 18 septembre 2018 à 06:34 (CEST)

Voilà, j'ai immporté la photo et l'ai ajoutée à la fiche Wikidata. J'espère ne pas m'être trompé sur la licence.=>bonjour ! Sg7438 discuter, c'est ici ! 18 septembre 2018 à 10:47 (CEST)

Merci à ceux qui ont vérifié et amélioré l'article. Je ne savais pas comment faire une demande de fusion immédiate, donc j'ai envoyé une demande SI en espérant que l'admin comprendrait... et c'était le cas ! Merci Msbbb de votre vigilance pour le nettoyage des copyvio par traduction. Vérifier et nettoyer les copyvio est une quête discrète et patiente mais très appréciable. Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 18 septembre 2018 à 21:56 (CEST)

photografie Loïc

Fichier:Dinard post card 1939.jpg

placé temporairement dans le Commons, pour réapparaître en 2030.

J'ai une carte postal signée 'Loïc' posté en 1939. Je retrouve plusieurs photographes Loïc actuelle et un article mentionnent un père (http://www.pays-de-bergerac.com/english/pages/applied-arts/fine-craftspersons/loic-mazalrey/index.asp). L’éditeur de la carte est: Laurent-Nel - Rennes et le titre: 1467 Dinard - Le Port et la Promenade Clair-de-Lune. Quelle Loïc? et la date de décès? Ceci pour détermines ci c'est domaine publique.Smiley.toerist (discuter) 24 octobre 2018 à 12:54 (CEST)

Il apparaît que Loïc est aussi éditeur est pas toujours le photografe: [18]Smiley.toerist (discuter) 26 octobre 2018 à 11:20 (CEST)

Après des recherches:

Biographie ou histoire:Henry Laurent est né à Port-Louis, près de Lorient, le 6 avril 1880. Il étudie le droit puis s'intéresse à la photographie. En 1905, il devient photographe et édite des cartes postales. D'abord installé à Port-Louis, il s'installe ensuite à Lorient. Après son mariage en 1907 avec une demoiselle Nel, il quitte, en 1908, Lorient pour s'installer à Rennes. C'est dans cette ville qu'il prend pour raison sociale l'appelation Collection Laurent-Nel, Rennes. Revenu après la guerre, en 1945, à Port-Louis, il décède le 8 mai 1960. [19] Smiley.toerist (discuter) 26 octobre 2018 à 11:42 (CEST)