Wikipédia:Le Bistro/16 août 2018

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16 août 2018
Attention, sur le Bistro, je veille ! Mais, que vois-je ? Pas d'article à mon nom ? Tentative de... censure ?!
Il y aurait pourtant matière ! Résurrection de la Censure et de ses chers grands ciseaux. La guéguerre des bou-boutons.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 16 août 2018 à 23:58 (CEST), Wikipédia comptait 2 032 583 entrées encyclopédiques, dont 1 692 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 2 969 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 270 054 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à améliorer

• Georges Dorival (acteur)
• Souris

Articles à créer

• Chirurgien, une simple redirection vers Chirurgie sans section spéciale alors même que en:Surgeon a au moins 39 iw!
• tamponnade cardiaque (? traduction) et 20 iw

Tamponnade cardiaque est correct. --ℒotus L ^(d) 16 août 2018 à 08:45 (CEST)

• Farm-to-market road (en)
• Ebenezer Cobb Morley, anglais faisant l'objet d'un Google Doodle ce jour

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Compréhension des chiffres

Bonjour,
Je recherche, en ce moment, le budget de certaines séries d'animation. Je suis tombé sur ce document d'une société de production, mais je ne suis pas sûr de bien comprendre les chiffres. Que signifie le « Mn » présent à côté de chaque série ? Cordialement. --Skyman501 ^(discuter), le 16 août 2018 à 00:03 (CEST)

Bonjour, il s'agit de l'abréviation de millions, c'est le budget de production de la série, qui n'a rien de choquant :) — bspf (discuter) 16 août 2018 à 07:13 (CEST)

traduction délicate

bjr,

Comment traduiriez-vous la phrase en anglais « His elder brother was the classicist and textual critic Valentin Rose (1829–1916).  » in en:Edmund Rose. C'est surtout « the classicist and textual critic » sur lequel j'achoppe. Merci de votre aide-- Titou (d) 16 août 2018 à 06:28 (CEST)

Est-ce du bon anglais ? Je ne comprends pas le sens de la phrase. Cékoa un textual critic ?!? Un classicist est un étudiant en lettres classiques gréco-romaines. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 16 août 2018 à 07:30 (CEST)

Bonjour,

Je pense qu'il faut traduire par "philologue", chercheur qui fait de la critique textuelle. Cela correspond à son travail sur Aristote.

Bonne journée,

Hesan (discuter) 16 août 2018 à 07:38 (CEST)

La phrase originale me semble mal tournée. Valentin Rose est un spécialiste des textes de l'Antiquité (="classicist" – pas sûr que le calque français existe dans ce sens, et qu'il y ait au delà une traduction simple (=autre chose qu'une périphrase)), et un adepte de la critique textuelle.

Sur un autre sujet, je m'étonne que en:Classics ait comme équivalent sur fr: humanités, alors que les deux ne sont absolument pas équivalents... et que en:humanities soit mis en équivalent de Lettres (culture). C'est un sacré micmac. — Rhadamante (d) 16 août 2018 à 07:47 (CEST)

Merci à tous les trois et finalement j'ai traduit cette phrase sur Edmund Rose par « Son frère aîné est le critique textuel et philologue Valentin Rose (en) (1829-1916). » en espérant que c'est bon , même si c'est un peu pléonasme d'après les explications que vous donnez -- Titou (d) 17 août 2018 à 14:43 (CEST)

Wikiconvention francophone : inscriptions jusqu'au 20 Août

Bonjour à toutes et à tous,

La date limite approche pour les inscriptions à la Wikiconvention et les réservations de lits d'hôtel à Grenoble. N'hésitez pas à vous inscrire sur framaforms ici: https://framaforms.org/inscription-wikiconvention-francophone-2018-1531218655 avant lundi. Vous pouvez proposer votre propre conférence sur le thème de votre choix en cliquant sur l'onglet « appel à soumissions » de la page Wikiconvention francophone 2018 sur meta.wikimedia, ou en suivant ce lien. Le dernier délai est fixé au 22 août. Le vendredi soir vous êtes conviés à la conférence grand public sur les fake news à 20h. La soirée se poursuivra avec un petit apéro puis une Wikiwar (ou course wikipédienne) jusqu'à 23 h 45, tout cela au Muséum de Grenoble.

À bientôt! --Adélaïde Calais WMFr (discuter) 16 août 2018 à 10:00 (CEST)

Utilisation de liens vers Wikidata dans les tableaux

Bonjour,

Sur l'article Liste des ambassadeurs français (d · h · j · ↵ · DdA), un lien a systématiquement été créé pour tous les ambassadeurs en poste, avec un lien vers Wikidata (en utilisant {{Lien}}) quand la page n'existe pas.

Je fais un tour de ces liens créés de manière systématique vers des entrées Wikidata, pour changer la cible quand un article existe dans une autres langue (la vocation de {{Lien}} est de fournir une telle page pour inviter à la traduction). Quand un article a déjà été supprimé en PàS je supprime le lien rouge, en déwikifiant.

Nomen ad hoc (d · c · b) m'indique être d'accord pour retirer ces liens rouges (ce qui est la moindre des choses puisque l'article n'a pas vocation à être créé) mais impose alors un lien vers Wikidata. Pour cela il utilise {{LW}}. Or ce modèle est explicitement destiné à des pages de discussion et pas à des articles. Existe-t-il un autre modèle destiné à écrire une entrée Wikidata dans un article sans afficher une icône mais indiquant tout de même l'origine du lien ?

Au delà de cet aspect technique, je relève que Wikipédia:Utilisation de données Wikidata dans les articles, indique qu'il est autorisé d'utiliser des « données » Wikidata dans certaines parties des articles. Je comprends personnellement cet utilisation comme une autorisation à extraire des données de Wikidata en tant que base de données (comme dans les infoboxes), mais pas comme une autorisation à créer des liens internes vers Wikidata (ces liens étant à mon sens des liens externes donc interdits dans le corps des articles). Je trouve que l'utilisation faite de Lien est en ce sens un peu abusive (il n'est pas utilisé pour pointer vers un article dans une autre langue mais vers une entrée vers une base de données n'ayant pas du tout les mêmes critères d'admissibilité de Wikipédia). Quand il est démontré qu'un article n'est pas admissible j'estime donc que le lien vers cette entrée doit être retiré, car autrement il faut autoriser des liens externes vers d'autres biographies.

Nomen ad hoc (d · c · b) souhaite une discussion, mais nos positions me semblent irréconciliables (voir nos échanges le mois dernier à ce sujet). Je pense donc nécessaire d'élargir les intervenants, comme je l'avais envisagé avant de partir en vacances fin juillet.

Quel est donc votre avis sur l'utilisation de liens Wikidata pour des articles non admissibles sur Wikipédia ? Hercule (d · c · b), pas encore reconnecté. --185.132.117.130 (discuter) 16 août 2018 à 10:38 (CEST)

Pas de problème pour moi. J'avais d'ailleurs cru comprendre que wikidata servait à cela--Fuucx (discuter) 16 août 2018 à 11:08 (CEST)

Il y a deux points de vues dans cette affaire, qui peut être présentée de deux manières différentes :

1) Faut-il, pour les personnes non admissibles, donner tout de même un lien avec des informations factuelles au bout, ou donner un simple nom brut, sans informations ?

2) Faut-il ou non utiliser un lien WD dans les articles ?

L'approche 1) est en effet à rapprocher avec les Liens Externes, où on tenterait de fournir des infos par un LE, mais WD est-il vraiment un lien "externe" puisque c'est un projet de la Fondation, et que on accepte dans ce même genre de cas (mots non admissibles à un article) un lien vers le Wiktionnaire par exemple ?

Un compromis serait peut-être de créer une référence pour toutes les personnes non admissibles avec, dans la référence, un lien WD ? (ce serait autorisé pour les LE) --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 août 2018 à 11:34 (CEST)

En tout cas (est-ce discuté ?), l'état actuel n'est pas correct : les liens rouges {{lien}} ne doivent être utilisés que lorsque les articles devraient être créés (je ne trouve pas d'admissibilité automatique des ambassadeurs). Edit : la prise de décision, élément 4 donne des exemples clairs de ce qui peut être fait. Askywhale (discuter) 16 août 2018 à 11:55 (CEST)

Bonjour,

Ce modèle {{Lien par élément}} est utilisable dans le corps des articles (rien ne l'interdit dans les diverses consultations d'il y a 1 an et demi) et répond plutôt bien au besoin exprimé. Par exemple :

• Michele Pisano (d) ; {{Lien par élément|Q20857701|Michele Pisano}}

Cordialement, ----Benoît (d) 16 août 2018 à 11:58 (CEST)

je plussoie Benoît Prieur (d · c · b), le modèle {{Lien par élément}} serait un bon compromis car les liens rouges issus de {{LW}} sont problématiques dans le sens où ils conduisent à une page difficilement accessible tant aux lecteurs extérieurs qu'aux contributeurs (Wikidata n'est pas comparable au Wiktionnaire dans le sens où les pages ne sont a priori pas censées être "lues" telle quelles). — bspf (discuter) 16 août 2018 à 13:46 (CEST)

Mais je ne comprends pas : {{lien par élément}} conduit aussi directement "à une page difficilement accessible aux lecteurs extérieurs". L'idéal serait un modèle qui conduise sur Reasonator genre Michele Pisano. Autre compromis possible, là aussi ce n'est pas véritablement un lien "externe". --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 août 2018 à 14:15 (CEST)

Bonjour. Tout d'abord, une précision : je ne suis favorable au maintien de ces liens que dans les listes, et non pas dans les autres articles. Je trouve que cela permet d'éviter l'écueil de la liste sèche, voire aride en infos lorsque les éléments n'ont pas d'article wiki, en apportant quelques compléments (biographiques, notamment) via un projet frère — qui, s'il n'a pas les mêmes critères d'admissibilité, partage nos standards en matière de sources. NAH, le 16 août 2018 à 16:51 (CEST).

Pour le reste, la discussion est intéressante. Jean-Christophe BENOIST, Bspf et Benoît Prieur, attention toutefois : c'est {{Lien}} qui donne un lien rouge, tandis que {{LW}} n'en donne pas, mais propose des éléments Wikidata et des liens vers Reasonator (un « plus », donc, par rapport à {{Lien par élément}}). Ça me semble le modèle le plus idoine dans le cas des personnes non admissibles. Cdt. NAH, le 16 août 2018 à 16:54 (CEST).

Il faudrait déjà savoir à quoi servent des liens vers Wikidata. A mon avis, ils ne servent strictement à rien. Que va trouver le lecteur en cliquant sur ces liens ? Une base de données qui indique qu'il s'agit d'un être humain, ambassadeur de profession. L'utilité de la chose m'échappe. TuhQueur (discuter) 16 août 2018 à 22:14 (CEST)

TI or not TI, that is the question

Des avis sur Utilisateur:Jaimelesfraises/Brouillon. Je fais remarquer à l’auteur de ce brouillon, Jaimelesfraises, sur https://fr.wiki.x.io/wiki/Discussion_utilisateur:Salsero35#TI_en_brouillon qu'il « a peut-être bien lu la BD et en a fait un synopsis fiable et un excellent résumé, mais il n'en reste pas moins que c'est un TI » mais il considère que ce n'en est pas un. Salsero35 ^☎ 16 août 2018 à 12:00 (CEST)

Il faudrait sourcer. Après, pour les résumés factuels d'un livre la notion de TI semble apprécier différemment. --Fuucx (discuter) 16 août 2018 à 12:54 (CEST)

Je ne sais pas pourquoi mais concernant la littérature certains semblent vouloir faire exception au principe de sourçage en effet. Pour rapprocher mon expérience de ce qu'a dit votre interlocuteur (« La source fiable, c'est la BD elle-même. Difficile de faire plus fiable »), voilà ce qu'on m'a récemment opposé : « [pas besoin de source secondaire] le livre étant selon moi la meilleure source possible pour [...] décrire les faits, sans aller jusqu'au cas extrême de l'analyse » (le souligné est de mon fait). Et quant à savoir si "ça valait le coup" de faire figurer telle BD dans la liste des œuvres en relation avec tel sujet : « Le sourcage ne s'impose qu'en cas d'interprétation ou de commentaire savant sur la BD, pas sur la simple mention de son sujet, ou de son thème », au motif que tel sujet est dans le titre, donc que c'est trivial. On me donne pour exemple qu'il ne serait pas nécessaire (parce que trivial) de sourcer par exemple la présence du Yéti dans Tintin au Tibet (alors que c'est facile : Girard Eudes, « Une lecture de Tintin au Tibet », Études, t. 411, n^o 7,‎ 2009, p. 77-86 (lire en ligne)).

Bref, je ne veux pas lancer de polémique mais le principe "je l'ai lu, je sais donc dire ce qu'il contient" me parait un poilounet décalé par rapport à ce je comprends que devrait être WP. Cordialement --Ypirétis (discuter) 16 août 2018 à 13:32 (CEST)

Bonjour, je ne suis pas d’accord avec votre interprétation. Le TI protège WP contre les interprétations de première main qui n’ont pas fait l’objet d’une forme de validation. Le contributeur note à raison que sa source principale, c’est la BD lui-même : il me paraît absurde de demander une source secondaire si l’article n’est qu’un résumé de la trame de la BD. À la limite on pourrait lui demander de sourcer avec les pages de la BD mais ça me paraît un peu excessif. Cette question est bien sûr à séparer strictement de celle de l’admissibilité.

Par contre, dès qu’il bascule dans l’interprétation, des sources secondaires seront nécessaires. En l’état, son article me paraît parfaitement valable. --Omnilaika02 ^[Quid ?] 16 août 2018 à 14:17 (CEST)

C'est une question de mesure et de nuances. Le sourçage direct par l'oeuvre des synopsis, factuel, impersonnel et sans interprétation, est largement toléré dans Wikipédia depuis longtemps (notamment pour les films), sans que cela pose problème en général sauf dans certains cas, mais dans ces cas dès qu'il y a contestation ou conflit, on doit basculer sur des SS de toutes façons. Après, dans cet article, on dépasse un peu le simple synopsis sobre et factuel : l'article semble très "personnel" ; on sent la passion pour l'aviation et l'abord préférentiel, détaillé et illustré, de l'oeuvre sous cet angle, avec peut être du coup des angles négligés ou oubliés. C'est cela qui donne un certain mal à l'aise, mais sinon on reste dans les bornes du synopsis factuel, toléré par ailleurs. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 août 2018 à 14:32 (CEST)

En l'espèce et en l'état, ça équivaudrait à admettre un article sans AUCUNE source secondaire… --Ypirétis (discuter) 16 août 2018 à 14:38 (CEST)

Ah ! Le pb de l'admissibilité est autre, on ne discutait pas de cela. Sinon, bien des articles sur des films n'utilisent aucune source secondaire et comportent juste le synopsis. C'est courant. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 août 2018 à 14:53 (CEST)

Même si, par hypothèse, l'article est admissible, les sources servent non seulement à établir l'admissibilité mais aussi la vérifiabilité du contenu, non ? --Ypirétis (discuter) 16 août 2018 à 14:57 (CEST)

C'est une question de mesure et de nuance dans l'exigence de sourcer la moindre phrase ou non, par des sources secondaires ou non. Il y a le factuel, le non factuel, l'ordinaire, l'extraordinaire, le polémique, le non polémique, l'évident ou non et toutes les graduations entre. Tout cela ne se source pas de la même façon, et c'est ce que la communauté à compris pour les synopsis. En tout cas, à la moindre contestation argumentée, il faut basculer obligatoirement et sans discussion sur les SS. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 août 2018 à 15:12 (CEST)

Je croyais avoir lu sur Wikipédia:Principes fondateurs : « Tous nos rédacteurs se doivent de respecter l’interdiction sur les recherches originales ». Qu'il y ait une tolérance sur certains projets pour ne pas respecter ce 1er PF est pour moi très dangereux. Qu'est-ce qui empêche de nouveaux contributeurs de devenir membres de projets plus "touchy" (projets liés à des thématiques politiques ou religieuses), de participer activement à ce projet au point de dégager un nouveau consensus qui réclame la même tolérance ? Rien d'autant plus que l’argument « dès qu'il y a contestation ou conflit, on doit basculer sur des SS de toutes façons » est invalidé puisque chaque projet peut décider de s'affranchir de cette obligation (ben oui, on tolère bien qu'ils s'affranchissent du 1er PF). Cet argument est également mis à mal par les procédures en admissibilité. De nombreux wikipédiens donnant un avis en conservation ont comme argument "notoire dans son domaine", peu importe s'il y a des sources ou pas (et je ne parle même pas de sources centrées) : les pages en admissibilité sur les personnages de fiction (ou les listes de personnages dans des films) sont éloquentes à ce sujet. Quand on fait entrer le loup dans la bergerie (tolérance pour certains projets, sous prétexte que leurs articles ne prêtent pas à polémique), il faudra pas s'étonner s'il y a une dérive vers d'autres projets. En effet, la multiplication de nombre des projets fait que certains sont peu suivis et peuvent être noyautés par une petite communauté décidant par consensus de s'affranchir des PF, règles et recommandations. Mais soyons optimistes, la communauté wikipédienne plus vaste évitera cette dérive (hum hum, il faudra juste qu'elle établisse quel projet est susceptible de prêter aux polémiques. Arfff j'oubliais, il y a de nombreuses BD ou films qui traitent de sujets plus ou moins polémiques : sur quels critères la tolérance envers le sourçage va passer en obligation de sourçage de ces articles ?). Salsero35 ^☎ 16 août 2018 à 16:45 (CEST)

Le seul critère (comme je l'ai dit plus haut, à deux reprises) : à la moindre contestation argumentée, on passe aux SS sans discussion. Et de manière générale, tout ce qui n'est pas sourcé est sur un siège éjectable, même et surtout dans les synopsis. C'est ce qui se passe depuis des lustres et cela évite les catastrophes dont tu parles. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 août 2018 à 16:56 (CEST)

Je me risquerais cependant à conseiller de sourcer d'emblée, même en l'absence de contestation ou de polémique. J'espère que ce ne sera pas considéré comme une position extrémiste ou dépourvue de nuance et de mesure Cordialement Ypirétis (discuter) 16 août 2018 à 17:20 (CEST)

(conflit edit) C'est justement ce que j'ai fait sur ce synopsis. Peut-être qu'il est excellent, peut-être qu'il est écrit par un bédéphile, ou que Jaimelesfraises est un journaliste spécialisé dans ce domaine (c'est d'ailleurs tout ce qui fait le charme de l'anonymat) : en posant un bandeau relatif à ce TI, je ne remets absolument pas en cause les compétences et le travail de Jaimelesfraises, vu que je n'ai pas lu cette BD, j'avertis le lecteur que le brouillon (et la future page publiée) « est fondamentalement invérifiable en l'état, car elle comporte un travail inédit ou des déclarations non vérifiées ». A aucun moment ce bandeau ne dit qu'il y a des infos fausses, il précise juste au lecteur qu'il faut être vigilant car il s'agit d'un WP:TI et incite d'autres wikipédiens à mieux le sourcer. Salsero35 ^☎ 16 août 2018 à 17:22 (CEST)

Il existe de nombreux bandeaux d'avertissement, notamment dans la partie "Bandeaux liés aux sources" qui semblent plus pertinents pour le problème que vous soulevez. --Jaimelesfraises (discuter) 16 août 2018 à 17:45 (CEST)

Bonjour, ce n'est pas seulement un problème de travail inédit, mais aussi de neutralité. Une œuvre de fiction est, plus qu'aucun autre domaine, sujet aux interprétations subjectives. Il n'y a rien de factuel à résumer une bande dessinée, un film, un jeu vidéo ou un roman. Plusieurs fois j'ai constaté (surtout avec les mangas) que le résumé était marqué par l'interprétation personnelle qu'en faisait le rédacteur, (j'ai notamment en mémoire une interprétation de l'histoire de Dracula, ou le rédacteur avait visiblement confondu la version de l'auteur avec celle adapté par Coppola). D'autant plus quand l'œuvre est susceptible d'interprétations multiples, et offre plusieurs lecture de l'histoire. Donc oui , meme pour les résumé il faut sourcer, et sachant que les résumé sont les sections les plus souvent vulnérables aux copyvios, car régulièrement pompés sur des sites de films ou d'éditeurs, le sourcage est aussi une garantie que la rédaction est propre. Kirtap^{mémé sage} 16 août 2018 à 19:25 (CEST)

Beaucoup de bêtises écrites, je peux donc en ajouter (par ex. « Une œuvre de fiction est, plus qu'aucun autre domaine, sujet aux interprétations subjectives » alors que le Si cette comparaison  ?). J'ai rédigé un certain nombre de résumés (films, livres, BD), en faisant une telle synthèse des sources que l'on ne les retrouverait pas, pour éviter des reformulations s'apparentant à des coypvio. Il me semble, exceptionnellement, que les résumés restent en l'état tant qu'ils ne sont pas modifiés, et si la modification pose problème, on peut commencer à se poser des questions. Là, c'était faux, et comme source chacun peut voir le film. Concernant Qui a tué mon père, si j'écoutais certains avis précédents, on ne parlerait que du dernier chapitre, la presse ne retient que ça. On peut aussi faire confiance, avant d'invoquer les règles. Tous les rédacteurs ne sont pas des vandales, des copieurs, ou des esprits manipulateurs. Donkey Chott (discuter) 17 août 2018 à 04:44 (CEST)

Comparer le réchauffement climatique avec une œuvre d'imagination évidemment on peut pas lutter tant l'argument est imparable surtout avec 20 contributions dans le main . Et dans le genre sophisme, affirmer « et comme source chacun peut voir le film » c'est pas mal non plus. Kirtap^{mémé sage} 17 août 2018 à 12:24 (CEST)

J'imagine que @Donkey Chott nous donnera l'identité utilisée pour rédiger « un certain nombre de résumés (films, livres, BD) » . -- Habertix (discuter) 19 août 2018 à 23:19 (CEST).

@Habertix : c'est Asram, mais ce n'est pas un faux-nez (je n'ai plus le mot de passe de ce compte, il est mort). Donkey Chott (discuter) 20 août 2018 à 00:09 (CEST)

Le modèle Bases religion

Bonjour à tous. On voit maintenant apparaître dans les articles le modèle {{Bases religion}}, qui n'a pas été l'objet d'une discussion communautaire. Ce modèle propose des "références" qui n'en sont pas : la Catholic Encyclopedia qui a plus d'un siècle et est complètement obsolète et tendancieuse, un site non référent de catholiques russes (!?), des sites indéterminés de type vaguement bouddhiste (?), etc. Alors que nous faisons l'effort de sourcer avec des ouvrages universitaires les articles sur l'histoire des religions, ce modèle renvoie le lecteur au type même de sources primaires et non fiables qui nous sont plus que fortement déconseillées. Cela n'a même pas été discuté, même pas proposé aux différents projets concernés. Je suggère donc la suppression pure et simple de ce modèle. Manacore (discuter) 16 août 2018 à 12:51 (CEST)

+1--Fuucx (discuter) 16 août 2018 à 12:55 (CEST)

+1 --Ypirétis (discuter) 16 août 2018 à 13:08 (CEST)

La procédure des Pages à supprimer, dites PàS, convient pour les modèles, catégories, etc. TigH (discuter) 16 août 2018 à 13:27 (CEST)

Volontiers, mais, techniquement, je ne sais pas où est la page de ce modèle (à la différence d'une page d'article ou de catégorie) et de toute façon j'aurais du mal, là encore techniquement, à mettre en forme ladite PàS. Si une bonne âme... Cdt, Manacore (discuter) 16 août 2018 à 13:31 (CEST)

Le modèle se trouve à l'adresse Modèle:Bases religion. Pour lancer une PàS il suffit d'ajouter le code {{suppression|note=ok}} dans les balises noinclude (en apposant directement {{suppression}} tu verras en bas du bandeau un note expliquant pourquoi) et de suivre les instructions. --185.132.117.130 (discuter) 16 août 2018 à 13:43 (CEST)

La création du modèle a été proposée le 2 août dernier. Un message a été laissé le jour même sur la PDD du Projet:Religions et croyances [1]. Si le modèle n'est pas parfait, il y a déjà des discussions lancées à ce sujet pour l'améliorer (cela m'a pris 10 secondes pour les trouver). Curieux de venir sur le bistro et parler aussi vite de PàS. XIII,東京から ^[何だよ] 16 août 2018 à 13:39 (CEST)

La pdd du projet "Religions et croyances" est peu suivie, d'une part. D'autre part, je ne sais pas où trouver la page d'un modèle (sauf pour les palettes). Troisièmement, les projets Bible, Judaïsme, Christianisme, Catholicisme, Protestantisme, Islam, entre autres, n'ont pas été informés. Je m'étonne que l'on trouve "curieux" de venir sur le Bistro signaler un modèle en contradiction avec nos règles de base concernant le sourçage, la neutralité et la vérifiabilité. En l'état, ce modèle, non discuté par les projets concernés, et ajouté aux articles sans discussion ni consensus, est plus nuisible qu'utile. Cdt, Manacore (discuter) 16 août 2018 à 13:51 (CEST) PS : grâce au lien fourni par l'ip 185, je viens de trouver la page du modèle. Admirez-le, c'est un festival de sites de propagande, de sectes et de sites perso.

Il faudrait sans doute s'interroger sur la pertinence de cette myriade de projets. Discussion Projet:Protestantisme est déserté, tout comme Discussion Portail:Mormonisme. Certains comme Discussion Projet:Bible ou Discussion Projet:Catholicisme ont l'air plus actifs, mais pas évidents à trouver. Il faudrait sans doute réunir au même endroit tout ce qui traite à la religion, cela éviterait les problème de POV ou de canvassage. Et cela permettrait d'être averti plus facilement quand ce type de question demande à être traitée. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 16 août 2018 à 15:10 (CEST)

Bonjour. Le modèle me semble utile, ne serait-ce que pour certains liens référents qu'il propose (Catholic Hierarchy pour les prélats catholiques), mais on peut bien sûr contester tel ou tel autre. Il conviendrait d'en discuter de manière centralisée ici ou là, comme le propose XIII. Maintenant, si on estime qu'il faut en passer par une PàS pour mettre les choses à plat, soit. NAH, le 16 août 2018 à 16:46 (CEST).

C'est-à-dire que 95% de ces liens ne sont pas pertinents. Il me semblerait prudent de (1) commencer par stopper l'ajout de ce modèle, puis (2) le retirer partout où il a été inséré, (3) le proposer en PàS en informant les projets concernés. D'autre part, il ne me paraît pas du tout opportun de contester la "pertinence de cette myriade de projets". Il existe plusieurs religions connues et sourçables, plusieurs confessions connues et sourçables, toutes font l'objet de disciplines universitaires, et nous sommes quelques contributeurs à nous donner du mal pour essayer de préserver la neutralité des articles relatifs à l'histoire et à la doctrine de ces religions, ainsi que leur qualité de rédaction et de sourçage. "La religion", qu'est-ce que cela signifie ? Un fourre-tout minable que l'on peut sourcer avec des sites perso et des blogs de propagande ? On a presque envie de dire : que ceux qui n'aiment pas "ça" laissent les autres s'en occuper. Je ne m'intéresse ni au football ni aux mangas => en toute logique, je ne contribue pas aux articles qui en traitent ni ne me permets d'essayer d'imposer des "bases" de recherche aberrantes. Cdt, Manacore, 16 août 20:35

Comme toutes les "Bases", ce modèle est utile. Plutôt que de vouloir le supprimer, il serait davantage constructif de lister les sites que l'on estime pertinents, comme on le fait sur {{Autorité}} ou {{Bases art}}. Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 16 août 2018 à 23:53 (CEST)

Évidemment. NAH, le 17 août 2018 à 01:53 (CEST).

Bonjour Daehan et Nomen ad hoc Le modèle "Bases art" est bien conçu et répertorie des sources de référence qui font consensus parmi les spécialistes. Deuxième point important : ce modèle "Bases art" ne met pas en jeu de convictions personnelles particulières. Au contraire, le modèle "Bases religion" ne peut pas et ne pourra jamais prétendre à une telle objectivité. En l'état, c'est un catalogue de sectes, de sources obsolètes et de sites non référents, et l'on voit mal les contributeurs des différents projets y travailler et trouver des consensus. D'autre part, les sites de propagande vont se faire une joie de s'y ajouter (on a déjà les mormons !) : qui se chargerait de la maintenance du modèle ? Ce nid à trolls a été créé et imposé sans discussion, sur un coin de table, en plein mois d'août. Il m'avait pourtant semblé que wp était un projet communautaire. Il est tout à fait concevable que d'aucuns considèrent "la religion" comme de la boue qui ne mérite même pas des projets détaillés par religion et confession (!), mais c'est avant tout un objet d'étude universitaire. Autant créer un modèle "Bases science" avec comme "sources" un ouvrage d'anatomie publié en 1745, un bouquin sur les extraterrestres constructeurs des pyramides et un traité d'homéopathie. Cdt, Manacore (discuter) 17 août 2018 à 14:04 (CEST)

Je n'effacerais pas le travail effectué aussi facilement ; ça part d'une bonne intention, la même que pour les autres bases. Peut-être que c'est une thématique piégeuse, en effet. Mais plutôt que lancer une PàS directement, pourquoi ne pas voir s'il y a quelques sources pertinentes ? Si vraiment aucun consensus ne peut être trouvé, alors le modèle pourrait être remis en cause, oui. Aux projets de se prononcer (c'était peut-être maladroit de ne pas l'avoir fait avant, mais ça s'est très bien passé pour d'autres, comme pour les Art, le sport, etc., donc ne pas oublier WP:FOI ;) ) — Daehan ^[p|d|d] 17 août 2018 à 14:35 (CEST)

Les projets n'ont même pas été informés... D'ailleurs, ci-dessus, la pertinence de ces projets elle-même est remise en question (!) : Judaïsme, Christianisme, Islam, Catholicisme, Protestantisme, Bouddhisme, etc. Autant les supprimer, on y verra plus clair ! Et tu connais assez wp pour savoir ce qui va se passer : des kilo-octets de discussions et d'empoignades dans chaque projet, des guerres d'édition et des RA, des propagandistes qui essaieront d'imposer leurs sites, des contributeurs de bonne foi qui s'en iront en claquant la porte, d'autres à qui il faudra réexpliquer pour la centième fois la différence entre sources primaires et sources secondaires et qui de toute façon ne voudront pas comprendre, des débats infinis sur l'opportunité ou non de telle ou telle source non reconnue, etc. De quoi désorganiser les projets pendant des mois. Pour aboutir à... quoi ? Ce nid à trolls servirait à quoi ? Trouver "quelques sources pertinentes" : mais pour quelle(s) religion(s) et à quelle(s) époque(s) ? Et qu'est-ce que cela ajouterait aux liens, refs et bibliographies déjà existants ? Le sujet est quasiment infini ; il est en tout cas planétaire et porte sur 3 ou 4 millénaires. Le principe même de ces "bases" ne convient pas pour le sujet "religion(s)". Il n'a jamais été discuté : tout juste évoqué à la va-vite par 3 ou 4 contributeurs sur une pdd inconnue en plein mois d'août - et puis ajouté de force, sans concertation, sans consensus, sans rien. Cdt, Manacore (discuter) 17 août 2018 à 14:57 (CEST)

Conflit d’édition — Bonjour, Manacore. Je ne comptais pas insister, mais puisque vous alimentez le débat, je réponds (bien volontiers). Il est certain que la constitution d'un corpus de liens externes pertinents en matière de religion est délicat. Mais pourquoi ne pas nous poser, tranquillement, pour examiner un à un lesdits liens ? Votre avis, en tant que spécialiste de ce sujet, serait éminemment bienvenu. Je ne serais certainement pas aussi pessimiste que vous : dès qu'un lien est contesté, nous pourrions sans grande difficulté le retirer. Et le module sera évidemment surveillé de près (comme tous les autres) et prémuni des tentatives de POV-pushing. J'ajoute que comme pour {{Bases art}}, les virtualités du modèle me semblent grandes. Par ailleurs, si je me suis permis de retirer la Catholic Encyclopedia selon vos indications, vous conviendrez que nous pourrions d'ores et déjà nous mettre d'accord sur quelques liens référents, comme la base Nominis, le dictionnaire des Dominicains ou Catholic Hierarchy.

Pour ce qui est de {{Bases littérature}}, Babelio en a été retiré ; et le modèle comporte assurément beaucoup de liens fort utiles. Bien sûr, rien n'empêche d'éjecter tel ou tel qui serait inopportun, après discussion.

NAH, le 17 août 2018 à 15:01 (CEST). P.-S. : j'ajoute que je fais miens les commentaires de Daehan.

Mais ce n'est pas à moi, ni à quiconque, de démontrer la non-pertinence de ces sites imposés par quelques-uns. C'est à ces quelques-uns de démontrer la pertinence de leurs sources. Quelques exemples cependant. Catholic-ru (en russe) : ??? En quoi ce site confidentiel est-il référent/universitaire/reconnu ? Nominis : site confessionnel et militant, hagiographies non neutres et sans valeur historique. Et les mormons. Et le reste. Catholic Hierarchy : site utilisé comme un ordo des prélats sur wp, sorte d'annuaire cité dans la plupart des infobox concernées : bien, et... ? En dehors de cela, qui décide de la pertinence des sites bouddhistes dharma.com et autres ? La charge de la preuve, comme vous le savez, incombe à celui qui ajoute, et non pas à celui qui conteste. On a l'impression que l'épisode Babelio recommence, mais en plus grave. Pourquoi les contributeurs seraient-ils tenus de passer des heures dans des discussions chronophages et des querelles interminables à seule fin d'essayer de protéger les projets "religions" contre ce genre d'initiative ? Il n'y a même pas eu de débat. Rien. Encore une fois, si d'aucuns exècrent à ce point le sujet "histoire des religions", par pitié, qu'ils n'y interviennent pas. Cdt, Manacore (discuter) 17 août 2018 à 15:38 (CEST)

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Je suis bien sûre très intéressée par cette conversation, puisque je m'oppose avec beaucoup de résolutions, depuis mi-juillet, à une autre insertion de base, celle qui concerne la littérature, et qui comme par enchantement, a changé de nom. J'ai proposé qu'on ouvre un grand débat en septembre, quand une grande partie des wikipédiens potentiellement intéressés par le devenir de leur encyclopédie préférée 😎 seront plus disponibles (et mieux connecté 🙄). Je pensais à la base littérature (donc qui a changé son nom depuis), mais je pense qu'il est possible d'évoquer les autres bases, si d'autres projets sont étonnés de voir des milliers de base introduites à la chaîne, sans concertation avec les contributeurs habituels des projets concernés, sans solliciter ces contributeurs de donner leur avis sur la pertinence et l'intérêt de certains liens (on a bcp parlé de Babelio, mais il y a d'autres perles). Je ping @Matpib, @Ruyblas13 et @Éric Messel pour le suivi de conversation, --Pierrette13 (discuter) 18 août 2018 à 16:03 (CEST)

Je dois dire que je trouve étonnante - pour ne pas dire consternante -la façon dont cette base de données sur un sujet aussi complexe a été créée. Un discussion de trois jours entre quatre contributeurs, dont un décide de son propre chef de créer la base après « consultation » (plus que) symbolique du project religion, le tout en plein mois d'août. On va encore invoquer N'hésitez pas !, mais il me semble que cette recommandation a bon dos. Cela dit, un contributeur ayant eu la bonne initiative de proposer cette base en PàS, je m'en vais de ce pas donner mon avis en suppression. --Lebob (discuter) 18 août 2018 à 16:18 (CEST)

Il a déjà été signalé au moment de la multiplication de la "Base Littérature" qu'il ne fallait pas multiplier les entrées de ces bases sans validation préalable des projets dédiés.

Il a été fait n'importe quoi avec la base littérature, il en est de même avec les bases sports quientrent tout et n'importe quoi. Il en est donc de même ici avec la "Base Religion".

Il serait temps que ceux qui alimentent ces bases se rendent compte des dégats qu'ils font, qu'ils ne peuvent se soustraire à l'esprit collaboratif qui est à l'origine de l'encyclopédie, et donc qu'ils ne doivent plus agir tout seuls dans leur coin.

Stop!

Il faudrait aussi que l'encyclopédie se penche sérieusement sur leur action et sanctionne ces contributeurs qui n'en font qu'à leur tête.

Matpib (discuter) 18 août 2018 à 16:44 (CEST)

Ces modules sont d'autant plus gênants que l'on ne peut pas les modifier dans Wikipédia comme n'importe quel modèle classique. On est donc prisonnier de leur incrémentation.

Ce qui est dans WP doit pouvoir être géré dans WP. Matpib (discuter) 18 août 2018 à 17:07 (CEST)

┌────────────────────┘
Pour mémo : ces bases concerne les portails de l'architecture, de l'astronomie, de l'art (plus de 14 000 pages concernées dans ce portail), de la bande dessinée, de la géographie, de la littérature, de la mode, de la musique, de la sciences, de la religion, du spectacle, du sport, du tourisme et de la politique. Je propose que cette conversation soit entendue de chaque portail concerné afin qu'une discussion soit entamée sur la pertinence et la validité de ces bases. En second point, compte du nombre massif d'articles concernés par l'insertion de ces bases, je propose d'enquérir la communauté via un sondage suivi d'une prise de décision communautaire afin que nous puissions tous ensemble dégager un consensus dans un cadre clair, net et précis. Cdt, --— Ruyblas13 ^{[À votre écoute]} 18 août 2018 à 16:56 (CEST).

pourquoi passer par un sondage si c'est pour faire une PDD après... une étape inutile. Matpib (discuter) 18 août 2018 à 17:08 (CEST)

Nous sommes d'accord. --— Ruyblas13 ^{[À votre écoute]} 18 août 2018 à 20:39 (CEST).

Comme je l'ai fait remarquer déjà dans le passé, c'est bizarrement en plein cœur de l'été que les créations les moins consensuelles sont faites. Un hasard, sans doute. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 18 août 2018 à 20:21 (CEST)