Wikipédia:Le Bistro/14 mars 2018

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14 mars 2018
L'ancêtre de Wikidata. Stephen Hawking vient de rejoindre les étoiles. L'occasion d'un petit hommage rétro. Son absence sera comme un gigantesque trou-noir dans la communauté scientifique. Sinon, c'est aussi le Pi Day. Normal pour un scientifique de mourir un tel jour.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 14 mars 2018 à 22:58 (CET), Wikipédia comptait 1 965 225 entrées encyclopédiques, dont 1 664 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 2 886 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 269 722 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à améliorer

• Journée de pi C'est aujourd'hui !

Articles à créer

• Crieur de journaux
• Empoisonnement de Sergueï et Julia Skripal
• Tongue-in-cheek, expression anglaise dont le sens actuel marque l'ironie.

  Est-il vraiment intéressant de créer un article français sur une expression anglaise non utilisée en français? Les intéressés iraient lire, j'imagine, l'article anglais. Sinon, les équivalents français seraient multiples. D'après Meertens, humoristique (adj.) ou par boutade, avec une pointe d'humour/d'ironie, non sans ironie, ironiquement, avec un clin d'œil Jean Marcotte (discuter) 14 mars 2018 à 01:11 (CET)

  L'expression (qui décrit un acte : garder sa langue dans la joue / se mordre la langue pour ne pas rire) a une histoire, c'est sourcé, elle a une place certaine dans la langue anglaise et ailleurs. Mais personne ne vous force à rédiger l'éventuel article, bien sûr. Cdlt, --Warp3 (discuter) 14 mars 2018 à 06:26 (CET).

  L'article est assez court. Ne serait-il pas mieux en ajout sur la page "humour" (forme d'humour) ou "ironie" ? — Bédévore ^[plaît-il?] 14 mars 2018 à 10:56 (CET))

  Comme Marcotte, je n'y vois aucun intérêt. Page sur wiki anglais, oui, à la rigueur (l'article en anglais est d'ailleurs vraiment minimaliste. Donc, tongue-in cheek, je propose que nous commencions d'abord par l'améliorer), mais sur la wiki fçaise? En plus, nous ne sommes pas d'accord sur le sens! Pour moi, c'est pince-sans-rire, pas pour s'empêcher de rire. Formule cordiale--Msbbb (discuter) 14 mars 2018 à 19:05 (CET)

  C'est lié, mais ce n'est pas exactement la même chose. Pour l'attitude pince-sans-rire, on a l'équivalent anglais deadpan. J'dis ça... --Warp3 (discuter) 14 mars 2018 à 22:40 (CET).

  Bref, pas de quoi en faire une page en fç.--Msbbb (discuter) 15 mars 2018 à 16:13 (CET)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Catégorie:Condition féminine et Catégorie:Place sociohistorique de l'homme

Est-il normal que ces deux catégories soient nommées différemment, alors qu'elles semblent être équivalentes ? Apokrif (discuter) 14 mars 2018 à 00:34 (CET)

La première est "condition féminine", et l'autre "condition masculine", non ? Comme il n'y a pas d'article Place sociohistorique de l'homme.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 mars 2018 à 12:56 (CET)

Notices d'autorité ?

Cette fois-ci, ce n'est pas dans Wikipédia qu'il y a des erreurs ou confusions. Elles sont dans 3 notices d'autorité pour l'article du rappeur Craig Mack (Craig Jamieson Mack). Il y est confondu avec Craig W. Mack qui est un pneumologue (qui a écrit notamment The essentials of respiratory care, 4th ed., 2005). Les 3 autorités sont : Worldcat [1] qui affiche la couverture d'un livre, VIAF [2] qui affiche la couverture du livre et Idref [3]. Y-a-t-il des contributeurs qui savent les alerter ? (LaVoiture-balai (discuter) 14 mars 2018 à 00:52 (CET))

Ce ne serait pas wikidata qui serait à l'origine de cette confusion ? Je supprime les champs wikidata litigieux pour le moment, on verra si ça ne corrige pas ce problème. Dans WP, nous ne les aurons plus en tout cas. --LJouvenaux (discuter) 14 mars 2018 à 15:39 (CET)

« Pour combattre le complotisme, YouTube fait appel à Wikipédia »

Bonjour,

On discutait avant hier du repompage de Wikidata par Google Graph, et voilà que ce matin on apprend que « Pour combattre le complotisme, YouTube fait appel à Wikipédia ».

En somme, heureusement que les bénévoles du savoir sont là pour assurer la survie de l'entreprise la plus riche du monde ! Mais il est à craindre que cela n'ait aucun autre effet que d'accroître la méfiance envers Wikipédia, prise pour complice objective de ce qui qui n'est pas vraiment une entreprise de bienfaisance, et aussi que cela n'invite les complotistes à contribuer massivement pour "corriger" le contenu de ces liens, fragilisant l'encyclopédie entière.

C'est quand même génial de voir que les petits génies milliardaires du web ne semblent pas capables d'avoir accès à des informations fiables autres que Wikipédia, c'est dire où en est l'information dans la société soi-disant libérale. Mais que font leurs armées de communicants surdiplômés, de spécialistes de l'information et autres hackers pro, si la grande solution pour protéger les gens de la propagande sur internet revient à cliquer sur le premier lien Google ?

Alors qu'il suffirait par exemple de modifier l'algorithme de Youtube pour qu'après une vidéo à tendance conspirationniste, au lieu de balancer une vidéo encore plus conspirationiste ou un interview d'Alain Soral, il se déclenche une vidéo d'avis opposé, ou simplement une vidéo moins radicalisées (faites le test : actuellement pour n'importe quelle vidéo politique un peu critique, 5 liens automatiques plus tard vous vous retrouvez avec Soral voire Sylvain Durif).

Bref, nous voici donc tous officiellement employés bénévoles de l'entreprise la plus riche du monde, réjouissons-nous !

Bonne journée à tous,

L'illuminati-reptilien FredD (discuter) 14 mars 2018 à 06:25 (CET)

Ohmy... ça veut dire qu'on va se retrouver avec des hordes de vandales directement dirigés vers des pages sensibles ? Je sens que « WP:FOI » va être mis à l'épreuve ! :) Assassas77 (discuter) 14 mars 2018 à 07:20 (CET)

...Et ce juste après avoir été bien chauffés à blanc par le nec plus ultra de la propagande complotiste ! Yay ! FredD (discuter) 14 mars 2018 à 07:50 (CET)

Ce qui me dérangeait il y a deux jours, ce n'est pas l'utilisation de Wikidata puisqu'ils respectent les critères de la licence CC0. Le problème, c'est que maintenant, ils ne citent plus leurs sources s'ils n'ont plus à le faire et préfèrent remplacer des résumés de Wikipédia sourcés par un texte dont l'origine est inconnue. Je pense qu'il est bon de toujours donner la possibilité à l'internaute de vérifier d'où l'information provient. Pour tout le reste : chaque contributeur des projets Wikimédia est conscient des licences qui les encadrent. Que l'on soit d'accord ou non avec l'utilisation massive par des entreprises (Google, Amazon, Microsoft et Everipedia dernièrement) de ces informations n'est donc pas un point de vue intéressant, surtout quand on se souvient de l'objectif de la Foundation : un partage des connaissances sous n'importe quelle forme. Ils ont tout à fait le droit de profiter comme ils le souhaitent de ce contenu.

Pour revenir sur le sujet, ce nouvel ajout de Wikipédia sur Youtube est la preuve même que l'on aura toujours besoin qu'un travail éditorial soit relu par un humain pour avoir l'information de la meilleure qualité possible. Je ne pense pas qu'ils arriveront dans un futur proche à mettre sur pied une intelligence artificielle pouvant écrire un article type Wikipédia totalement neutre, comme avec les théories du complot. Ils arriveront sans doute à créer des articles automatiquement, mais pour les sujets complexes, cela sera plus compliqué. J'espère juste que derrière, une entreprise comme Google, aide de n'importe quelle manière la Foundation chaque année, mais ça, c'est une autre histoire. Lofhi ^{me contacter} 14 mars 2018 à 08:41 (CET)

Avez-vous pensé à la pression qui va s'exercer sur ces articles de Wikipedia ? A mon sens Google ferait mieux de passer des accords avec des laboratoires universitaires et de faire progresser la recherche dans ces domaines. Certes ce serait un peu plus cher--Fuucx (discuter) 14 mars 2018 à 08:55 (CET)

Je rappelle que les articles sur le complotisme sont des articles d'actualités or sur ces articles nous sommes dépendants des médias qui eux-même ont des problèmes. A mon sens tout cela plaide pour un renforcement des recherches universitaires ou de think tank sur le sujet--Fuucx (discuter) 14 mars 2018 à 08:59 (CET).

+1 Fuucx. Et puis c'est pas nos oignions. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 2a01:e34:ed53:3230:7cd3:c8f9:4bdd:7062 (discuter), le 14 mars 2018 à 09:01 (CET).

Je ne vois pas où Google serait gagnant dans l'histoire. Être complotiste, c'est s'opposer à une thèse officielle, donc le complotiste assumé s'en fiche pas mal de savoir s'il le sujet à été traité par des chercheurs... Surtout quand aujourd'hui on pense que l'État fait tomber de la neige en plastique. Pression en plus exercée sur Wikipédia ou pas, je pense qu'ils s'en fichent pas mal en réalité. Encore une fois, ils utilisent un contenu en respectant la licence : c'est en effet pas nos oignions. Lofhi ^{me contacter} 14 mars 2018 à 09:16 (CET)

Toutes les théories du complot ne relèvent pas uniquement de l'actualité au sens où certaines, sempiternellement remises au goût du jour, sont déjà assez anciennes (du complot maçonnique de l'abbé Barruel en 1797 aux fantasmatiques synarques sous le régime de Vichy, en passant par les fameux Protocoles... en 1901). Partant, ces délires ont largement eu le temps de susciter l'intérêt des historiens et d'autres chercheurs qui ont produit nombre de sources secondaires de qualité à ce sujet. --Guise (discuter) 14 mars 2018 à 12:14 (CET)

« Alors qu'il suffirait par exemple de modifier l'algorithme de Youtube pour qu'après une vidéo à tendance conspirationniste, au lieu de balancer une vidéo encore plus conspirationiste ou un interview d'Alain Soral, il se déclenche une vidéo d'avis opposé » Moui à ce compte ils passent une vidéo de Soral après une de Macron pour garantir la diversité des opinions … je ne sais pas qui de Macron ou de Soral en tirerait le plus parti. — TomT0m ^[bla] 14 mars 2018 à 09:05 (CET)

+ « Wikipedia, l'antidote », intéressante chronique de Daniel Schneidermann pour Arrêt sur images. FredD (discuter) 14 mars 2018 à 10:19 (CET)

 Lofhi :. Non être complotiste ce n'est pas s'opposer à la thèse officielle et il faut absolument se méfier de cet amalgame. On peut parfaitement s'opposer à la thèse officielle sans être complotiste. Complotiste est beaucoup plus pervers. C'est d'une part refuser l'appel à la raison et d'autre part en réalité avoir une très piètre opinion des gens. Aussi au lieu de vouloir tirer vers le haut les personnes les complotistes au contraire cherchent à flatter les bas instincts. --Fuucx (discuter) 14 mars 2018 à 10:22 (CET)

 Fuucx : Oui, c'est pour ça que j'ai dit un « complotiste assumé », pas une personne qui doute légitimement en prenant du recul !

@FredD, merci pour la chronique très intéressante, elle décrit bien la situation Lofhi ^{me contacter} 14 mars 2018 à 10:33 (CET)

Dans les réactions en bas de page de l'article du Monde, « pierre guillemot » affirme que « pour avoir moi-même introduit dans Wikipedia quelques calembredaines qui ont depuis été ratifiées et améliorées, je crains le pire. »... Ah, ces vandalismes pernicieux, looool kikoo mdr. --Guise (discuter) 14 mars 2018 à 10:48 (CET)

Cette dernière mention va faire les délices du très dispensable Drac (site utile pour servir de Punching Ball tellement il est haineux...). CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le Conteur 14 mars 2018 à 11:29 (CET)

@Guise : je me suis permis de répondre à ce monsieur. — Jules ^Discuter 14 mars 2018 à 12:47 (CET)

@Jules78120 : réponse polie mais ferme, parfait ! --Guise (discuter) 14 mars 2018 à 12:53 (CET)

Nous avons besoin de Google, Google a besoin de nous : Symbiose --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 mars 2018 à 11:31 (CET)

C'est une nouvelle des plus réjouissante. C'est exactement pour permettre la réalisation de telle avancées que Wikipédia existe, et que je participe à Wikipédia. Bien sûr que YouTube peut amener de la pression sur WP. Mais pas des vandales, des convaincus, qui seront plus difficiles à gérer. Mais aussi bien plus intéressants pour contribuer une fois qu'ils auront appris à grand coups de reverts ce qu'est le souçage et la pertinence des sources. Je n'arrive pas à imaginer comment on peut militer pour la diffusion de la connaissance dans le monde, et ne pas applaudir quand cette connaissance-là est délibérément diffusée dans les recoins les plus obscurs du Web afin d'éclairer les âmes perdues. Marc Mongenet (discuter) 14 mars 2018 à 15:11 (CET)

Cela fait plaisir de voir un volontaire motivé par ces pages que je fréquente assez peu et qui me semblent surtout reposer sur une dizaine ou vingtaine de wikipédiens que je remercie au passage. --Fuucx (discuter) 14 mars 2018 à 16:06 (CET)

Moi j'ai pas de problème avec la réutilisation, c'est le but de la licence choisie, par contre je pense que la façon de présenter les infos de WP sur YT risque de poser problème: afficher les infos d'une encyclopédie comme étant la vérité sur un sujet (par exemple si l'on affiche pas la source), ça risque de poser pas mal de problème. Car non seulement ça risque d'amener de mauvais contributeurs, mais en plus il sera difficile de leur expliquer que "non, WP ne prétend pas à la vérité, mais à la représentation de la connaissance commune"... Une encyclopédie comme WP est un formidable réservoir de savoir, mais si c'est détourné pour la "guerre contre les fake news", c'est-à-dire, disons-le, la recherche de la vérité, j'ai bien peur que les conséquences risquent d'être facheuses... Parce que en gros, clairement, c'est un offloading de YT de sa responsabilité de contrôler les fake news sur sa plateforme vers WP. Malin d'un point de vue commercial (peu de frais et ils peuvent sortir la carte WP si le gouvernement leur demande des comptes sur leurs actions contre les fake news), mais inutile sinon désastreux d'un point de vue du partage (et de la création) de la connaissance. WP n'est pas un fact-checkeur mais une encyclopédie, et la plateforme ne devrait à mon sens pas être détournée ainsi. --Lrq3000 (discuter) 15 mars 2018 à 20:44 (CET)

Concrètement, je pense que le commentaire de Matthieu sur l'article est le plus pertinent: YT pourrait tout simplement proposer en permanence pour toute vidéo un article de WP lié, afin d'approfondir le sujet. Présenté comme ça, on va vraiment à fond dans la "propagation de la connaissance", tout en ne s'affichant pas directement comme totem de la vérité. D'une pierre deux coups donc, en espérant que les ingés de Google auront l'intelligence de faire une telle chose, qui ne leur demanderait probablement pas beaucoup d'effort supplémentaire d'un point de vue technique... --Lrq3000 (discuter) 15 mars 2018 à 20:48 (CET)

J'ose espérer que YT prend Wikipédia pour ce qu'elle est : non pas un "totem de vérité", mais une présentation neutre et proportionnée des opinions notables sur le sujet. Le lecteur se fait ensuite une opinion parmi ces opinions notables. Raison de plus pour essayer d'aller le plus possible dans cette voie, même si c'est particulièrement difficile sur les sujets polémiques, et surtout pour montrer que nous n'avons pas peur de passer pour un "totem de vérité". --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 mars 2018 à 21:05 (CET)

Si c'est bien la vision que YT a de Wikipédia, dans ce cas oui j'espère qu'ils iront jusqu'au bout, et qu'ils proposeront les pages WP pour toute vidéo, pas juste pour les articles polémiques. Car, même si WP a pour but d'être neutre et représentatif, la présentation des liens vers WP, autrement dit le contexte dans lequel WP est avancé comme ressource complémentaire, a aussi un sens. --Lrq3000 (discuter) 18 mars 2018 à 12:29 (CET)

Suet pudding

What is my name in French?

Bonjour à tous,

Comment traduire en français en:Suet pudding ?

Sur wk.en : The name suet pudding refers to the fat mixed with the flour; it is the fat from around the kidneys of mammals.

Des idées/suggestions ? Cdlt, Jihaim ✍ 14 mars 2018 à 11:35 (CET)

Pudding au suif ?.--ɄΓDO‾CЬ^WTH? 14 mars 2018 à 12:12 (CET)

Mon dictionnaire Harrap traduit suet pudding par pudding fait avec de la farine et de la graisse de bœuf et suet par graisse de rognon. Donc par analogie avec cassoulet à la graisse d'oie (ou de canard), je suggère pudding à la graisse de rognon (éventuellement à préciser de bœuf ou autre mammifère).--Pat VH (discuter) 14 mars 2018 à 12:19 (CET)

Merci pour vos réponses. Soit dit en passant y a-t-il un(e) volontaire pour créer une page sur wk.fr ? Jihaim ✍ 14 mars 2018 à 12:55 (CET)

Je pense qu'une périphrase est plus sûre (attention, sur WR, on trouve à boire et à manger : https://forum.wordreference.com/threads/suet-pudding.2532419/ ) — Bédévore ^[plaît-il?] 14 mars 2018 à 14:04 (CET)

En tout cas, les traductions des écrits de Patrick O'Brian, qui parle de temps à autre des "spotted dogs" (suet puddings aux pruneaux), comprennent bien cette notion de graisse de rognon. SammyDay (discuter) 14 mars 2018 à 18:24 (CET)

Pudding traditionnel de Noël anglais : le seul, le vrai ! --Warp3 (discuter) 14 mars 2018 à 22:32 (CET).

Problème de mot de passe pour une autre personne

Bonjour,

En 2013 j'ai créé un compte à son vrai nom pour une personnalité qui a fait une très importante contribution de grande qualité (mais n'intervient pas elle-même sur WP).

Aujourd'hui elle souhaiterait en faire d'autres par mon intermédiaire, mais nous n'avons plus de trace du mot de passe choisi en 2013. Or on ne peut pas obtenir de nouveau mot de passe si on n'a pas communiqué à l'origine son adresse électronique. Quelle piste(s) pour sortir de cette impasse ? Merci.

Ji-Elle (discuter) 14 mars 2018 à 13:15 (CET)

Il n'y a pas d'autre solution pour retrouver un mot de passe que de se le faire renvoyer sur l'adresse email (voir Aide:Compte utilisateur#Et si on oublie son mot de passe ?. S'il n'y a pas eu d'adresse mail configurée, impossible de retrouver le mot de passe, le compte est inutilisable, la seule solution est d'en recréer un nouveau. Il est éventuellement possible d'indiquer sur la PU du nouveau compte qu'il est lié à l'ancien compte. -- Speculos ^✉ 14 mars 2018 à 13:54 (CET)

Merci pour la réponse. Cependant c'est très important ici de pouvoir conserver le vrai nom de la personne. L'historique, le compteur d'edits n'ont pas d'importance pour l'intéressé, son vrai nom, oui. Tous les justificatifs sont disponibles. Une autre piste ? Ji-Elle (discuter) 14 mars 2018 à 15:53 (CET)

S'il s'agit d'une personnalité connue, vous pouvez - suite à l'introduction de Wikipédia:Nom d'utilisateur connu - contacter OTRS par courriel en justifiant votre demande. Il est possible (mais le cas n'a pas été vu pour le moment, cela n'est donc pas certain) qu'une demande de renommage de l'ancien compte soit faite. Un nouveau compte pourrait ainsi être créé. — NoFWDaddress ^(d) 14 mars 2018 à 15:58 (CET)

En fournissant des justificatifs, il existe une procédure pour récupérer le compte, Dereckson (d · c · b) peut en dire plus à ce sujet. — Thibaut (discuter) 14 mars 2018 à 16:04 (CET)

Merci beaucoup ! Ji-Elle (discuter) 14 mars 2018 à 20:14 (CET)

Pouvez-vous créer un deuxième compte en utilisant une autre forme du même nom ? Genre Jean Dupont remplacé par J. Dupont, Dupont Jean, Jean Fabrice Dupont, professeur Dupont... ? Apokrif (discuter) 15 mars 2018 à 02:28 (CET)

Bizarrerie wikidata (2)

Bonjour,

Comme hier, Wikidata est récalcitrant. Pas moyen de faire en sorte que l’infoboîte de la ville de Burlington (Kentucky) affiche Burlington au lieu de Burlington (Kentucky) comme nom de la ville. Dans wikidata, Langue > français, je clique sur Modifier puis Valider et, paf, message d'erreur :

N'a pas pu être sauvegardé en raison d'une erreur.

L’élément Q4408159 a déjà le libellé « Burlington » associé au code de langue fr, qui utilise exactement le même texte descriptif.

Gné ? Rien compris. On dirait qu’il y a un micmac entre deux localités du Kentucky qui s'appellent Burlington. Que faire ? Jihaim ✍ 14 mars 2018 à 15:06 (CET)

Changer la description, valider et ensuite on peut changer le nom.

Il faut remercier le bot de Thieol (d · c · b) qui a ajouté la même description partout. — Thibaut (discuter) 14 mars 2018 à 15:13 (CET)

Pas très bien compris mais je suis sûr que c'est très bien Jihaim ✍ 14 mars 2018 à 15:18 (CET)

Sur Wikidata, chaque élément a un intitulé en français (enfin, potentiellement, certains n’en ont pas encore) qui s’affiche par exemple quand on utilise le modèle {{WD Q}} (exemple avec l’élément :d:Q5 qui correspond au concept d’être humain : Q5 (« être humain »)) et une description. Pour éviter la création de doublon, ou pour les détecter, si quelqu’un essaye de créer un nouvel élément avec exactement le même libellé et la même description en français, il lui sera signalé que ce concept ou objet existe peut être déjà, et ça déclenche une erreur. Ici un robot a ajouté par des robots des descriptions automatiques à plein d’élément genre « ville du royaume-uni » qui sont pas forcément assez précise ou discriminantes pour résoudre les homonymies de villes. Du coup il faut préciser la descriptions des éléments homonymes et ça roule, genre mettre « ville du Sussex, au Royaume-Unis ».  Thibaut120094 : Après si il n’y avait pas eu de description du tout ça n’aurait pas forcément été mieux, genre si tu essaye de créer un élément sans description il peut y avoir collision aussi :) — TomT0m ^[bla] 14 mars 2018 à 19:44 (CET)

Cherche coéquipier Wikiconcours

Bonsoir, je cherche des coéquipiers souhaitant participer au Wikiconcours avec l'équipe 9. Le thème est le cricket. Nous allons améliorer des articles d'équipes nationales. Merci de me contacter sur la disscusion de l'équipe 9 ou sur ma discussion --Sport 12345 (discuter) 14 mars 2018 à 19:39 (CET)

L'Union des papiers et cartons me mets en boule

Bonsoir,

J'ai récemment sourcé proprement l'article Papier de pierre à partir des liens qui s'y trouvaient déjà, mais des employés de la Copacel (rapprochement fait via l'historique) revisitent régulièrement l'article pour le nettoyer de toute référence à l'un des produits qu'il promeuvent : le papier standard à base de cellulose.

Plus de la moitié de l'article est un travail inédit qui dit pourquoi il n'est pas légal de comparer le papier pierre à son homologue que tout le monde connaît. Ce n'est pas le lieu pour expliquer ça, tout au moins sans source secondaire, et je ne l'ai pas supprimé parce que ça va certainement mener à une guerre d'édition.

Je viens ici chercher des conseils pour savoir comment réagir face à ce genre d'anti-contribution qui vise à minimiser les avantages d'un concurrent. De plus, un patrouilleur a annulé les derniers blanchiments avant de revenir sans raison sur sa décision.

Merci,

Romainbehar (discuter) 14 mars 2018 à 23:09 (CET)