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Bonjour à toutes et tous,
En passant par hasard dans la catégorie Commons shields in heraldry (très mal utilisée au demeurant, mais ce n'est pas le sujet), j'ai trouvé les armoiries russes ci-jointes.
J'avoue avoir un peu de mal à blasonner ces armes. Je tenterai bien un :
De gueules, à six boucliers normands d'or rangés en fasce, chacun brochant sur le suivant, tous plantés dans une colline de sinople mouvante de la pointe.
Mais je trouve pas ça très heureux. Je veux bien un contre-avis .
J'ai un participant à Wikipédia qui me mène une guerre d'édition (plus de 20 suppressions de mes modifications) parce que j'ai remplacé des illustrations des armoiries royales de France portant un bonnet de couronne bleu par les mêmes illustrations mais avec un bonnet de couronne rouge plus conforme à la tradition. J'aimerai connaître votre avis sur la pertinence de ce changement que je justifie par les explications ci-dessous et ce passage d'Hervé Pinoteau : "(la couronne fleurdelisée du sacre était fermée par une tiare de velours rouge emperlée et croisée d'orfrois qui servit de lointain modèle à la couronne fermée de Louis XII, les orfrois tenant les arceaux). Normalement sans bonnet intérieur, la couronne royale est cependant comblée d'un bonnet de gueules sur certaines compositions, en particulier le pavillon royal à la mer. Cette couleur rappellle le rouge de la tiare de la couronne du sacre."[1].
Sur les représentations officielles des armoiries, la couronne des rois de France est très majoritairement (voire toujours) comblée d'un bonnet rouge surtout à partir du règne de Louis XIV, on la trouve moins souvent vide et donc sans bonnet surtout avant le règne de Louis XIV, on trouve aussi de façon beaucoup plus rare et quasiment jamais en provenance d'une autorité officielle (roi ou institution du royaume) le bonnet bleu. Enfin un bonnet violet signe de deuil se trouve sur certains tableaux représentant un roi en costume de sacre, en particulier pour Charles X, pour certaines de ces représentations le violet tire sur le bleu, pour Charles X, il n'y a aucun doute sur le violet. Quelques exemples :
1- sous la Monarchie Absolue, sur les pavillons de Marine (Royale, galères et Marchande)[2],[3],[4], sur ceux de la flottille du Grand Canal du Château de Versailles[5], dans la décoration intérieure des appartements du roi au Château de Versailles[6] ou ailleurs[7], dans des contextes officiels comme dans le décors de la salle du conclave du palais Rihour, siège de la châtellenie de Lille[8] et bien sûr sur les portraits des rois eux-mêmes[9],[10],[11],[12],[13] et la couronne dite de Louis XV elle-même[14],[15],[16],[17], et même sur des représentations de rois de France imprimées à l'étranger[18],[19]. Sur d'autres objets héraldiques en provenance d'autorités politiques ou militaires[20],[21],[22],[23],[24],[25] et sur des monuments[26].
2- pendant la restauration comme le montrent les drapeaux des régiments de la Garde Nationale[27],[28] sur des éléments liés à la propagande dynastique autour d'Henri IV[29] ou les portraits des rois en costume de sacre[30],[31],[32],[33],[34],[35],[36],[37],[38],[39]. On trouve aussi le bonnet rouge dans les papiers peints destinés aux bâtiments officiels[40].
3- pour les prétendants légitimistes au trône de France comme le montrent les armoiries du char funèbre du Comte de Chambord (Henri V)[41], le projet de drapeau tricolore qu'il a dessiné et qu'on retrouve dans son journal publié par Philippe Delorme[42], les regalia conservées au Château de Chambord[43],[44], ses différents attelages conservés dans le même château[45], des portraits armoriés[46], et des documents issus de journaux d'époque ou de la propagande légitimiste[47],[48]. De même, sur la page Jacques de Bourbon (1870-1931) on peut constater que les deux portrait armoriés présentent bien une couronne comblée par un bonnet rouge.
4- pour les Légitimistes partisans de ces prétendants[49],[50]
6- dans des contextes de restauration ou de reconstruction d'objets datant de la Monarchie Absolue[51] y compris au Québec[52],[53]
Pour le bonnet bleu, il existe bien entendu des représentations mais elles émanent rarement d'un document en provenance d'une institution officielle. Une recherche de sources anciennes portant ce bonnet bleu est assez peu fructueuse. Dans certains cas, on constate que cette couleur bleu du bonnet résulte de la technique de fabrication des objets (bichromie sur des documents imprimés ou des porcelaines)
Sur les portraits des rois : . Pour certains portraits, en particulier ceux qui figurent la couronne de Louis XV que l'on possède encore mais avec un bonnet rouge, l'artiste a clairement pris des libertés avec la réalité, pour d'autres, la teinte est sans doute plus un violet/pourpre lié à la couleur du manteau du sacre et au deuil du prédécesseur. Rappelons que jamais les regalia du portrait de Louis XIV en costume de sacre ne se sont trouvées à Versailles et que le roi n'a jamais posé dans cette tenue. Il y avait des couronnes utilisées pour les sacres et d'autres pour les funérailles royales, il est possible que ces dernières ne présentaient pas un bonnet rouge, j'ai déjà lu une histoire de ce genre quelque part, mais je n'ai pas la source sous la main actuellement, c'est un point à creuser mais il ne change rien au fait que le représentations héraldiques sont majoritairement à bonnet rouge. D'ailleurs, on remarque que les portraits de Louis XVIII présentent toujours un bonnet rouge, or ce roi n'a jamais été sacré et ces portraits sont plus symbolique qu'inspirés de la réalité, on peut se demander si la couronne représentée n'est pas directement inspirée des figurations héraldiques.
Sur des porcelaines, mais ce ne sont que des productions du XIXe siècle "à la façon de la Cie des Indes" et elles ne sauraient constituer un modèle pour les périodes antérieures à 1845, voire même beaucoup plus tardivement[55].
Dans des ouvrages d'héraldique : Avant le règne de Louis XIV, à une période où la couronne est le plus souvent non comblée, on trouve au moins un exemple avec un bonnet bleu[56], mais je n'arrive pas à déterminer l'origine et l'objectif de cette source, et je ne sais pas si le coloriage est contemporain de la publication (vers 1605) ou plus tardif ; on en trouve un autre dans le Nouveau traite historique et archeologique de la vraie et parfaite science des armoiries par Claude Drigon marquis de Marigny, mais c'est un ouvrage publié en 1846, soit 16 ans après la dernière utilisation officielle des armoiries de France[57]. D'autres représentations à bonnet bleu sont anciennes mais étrangères et la couronne elle même n'est absolument pas celle du roi de France[58].
En guise de conclusion : si on fait une recherche sur les armoiries du Royaume de France sur Google, les représentations à bonnet bleu semble d'abord majoritaires car ce sont essentiellement des compositions issues du fichier qu'on trouve dans Commons et que j'ai utilisé comme base. Ce fichier d'origine est donc à bonnet bleu pour une raison que j'ignore mais qui est clairement contraire à la majorité écrasante des sources iconographiques, en particulier de celles qui émanent de la royauté française elle même, de ses institutions officielles ou des prétendants légitimistes au trône de France. On peut aussi noter que dans les images enregistrées sur Commons, aucun relief peint et aucun vitrail présent en France, ni même une seule enluminure, ne montre autre chose qu'un bonnet rouge ou (moins souvent et pour des périodes plus anciennes) une absence de bonnet, je n'y ai trouvé aucun bonnet bleu en dehors des .svg de création nécessairement récente. La majorité des représentations anciennes avec un bonnet bleu sont postérieures à 1830 et sont pour toutes les époques beaucoup plus rares que le bonnet rouge. Par ailleurs, le drapeau du Royaume de France le plus utilisé en illustration sur Wikipédia porte lui aussi le bonnet rouge[59]. Pour toutes ces raisons et par souci d'exactitude, je pense qu'il faut remplacer les illustrations à bonnet de couronne bleu par des illustrations à bonnet de couronne rouge.
Je propose aux participants de vérifier mes assertions et, ne doutant pas qu'ils arriveront à la même conclusion que moi, de modifier les pages qui comportent des armoiries du royaume de France à bonnet bleu pour que ce bonnet devienne rouge, et donc plus conforme à la tradition. J'ai modifié le travail effectué par Heralder et Sodacan en remplaçant le bonnet bleu par un rouge et en créant à chaque fois un nouveau fichier. Je n'avais pas voulu remplacer leur fichier car il a toute sa place dans commons pour illustrer un modèle plus rare et moins "officiel" des armoiries royales. Je n'ai pas créé mon propre design afin de conserver leur travail qui a fait ses preuves et J'ai commencé à remplacer le bonnet "bleu" par mes bonnets "rouges" -travail au passage plus pénible que de remplacer directement les versions des héraldistes précités-, ce qui a poussé un participant à une guerre d'édition. Je ne souhaite pas imposer mes documents, je souhaite seulement que les bonnet des couronnes des armoiries du royaume de France soient conformes à ce qui existait réellement.
Nous parlons d'armoiries et de blasonnement avec les règles qui lui correspondent. Les sources innombrables données ici ne donnent pas de blasonnement, mais uniquement une représentation graphique ou sculpturale, ce qui n'a rien à voir. Chacun peut bien représenter des armoiries comme il le souhaite à condition qu'elles respectent le blasonnement. --Cyril-83 (discuter) 17 janvier 2023 à 16:43 (CET)Répondre
Aller à l'encontre de toute la tradition héraldique française visible partout des couloirs du château de Versailles au corbillard qui prenait la direction de Saint Denis en passant par les tambours qui accompagnaient les troupes royales ou les pavillons de Marine qui représentaient la France sur toutes les mers du globe n'a donc pour vous aucune importance ? Le bonnet d'azur est quasi exclusivement wikipédien, il ne correspond qu'au point de vue de son auteur et n'a aucun fondement historique et institutionnel. Le maintenir n'est qu'un POV qui induit en erreur sur la véritable représentation historiquement attestée de ces armoiries. En l'absence de blason choisir le bleu reste un NPOV pourquoi pas le pourpre, le vert, le jaune ou autre ? En réalité il est évident qu'en l'absence de blason clair, la tradition doit suppléer à notre ignorance. Elle démontre avec une évidence écrasante que lorsqu'on blason ait en parlant de la couronne royale de France on ne l'imaginait pas comblée d'autre chose que par un bonnet rouge. Cette couronne est parfois appelée couronne impériale de France ce qui rend encore plus évident sa couleur qui dès lors est nécessairement rouge. A tout le moins, l'honnêteté vous commande de retirer le qualificatif de Travail héraldique non pertinent et les accusations selon lesquelles je ferais n'importe quoi en modifiant pour un blason des armoiries de France historiquement attesté et issu de la tradition (je vous cite : " Il ne s'agirait pas de désorganiser l'encyclopédie comme vos petites modifications héraldiques pourraient le laisser croire."). Vous imposez votre POV non appuyé sur les sources, vous m'avez demandé des sources et une discussion ici[60] or je trouve malhonnête de vous voir balayer d'un revers de main les sources que j'apporte pour imposer un visuel qui est en totale contradiction avec la tradition. Rappelons par ailleurs que l'auteur des armoiries à bonnet bleu nous montre sa source d'inspiration qui est une image en noir et blanc. Je cite encore une fois Hervé Pinoteau qui écrit : "Dans les représentations en couleurs, il est de tradition de combler entièrement la couronne de d'un bonnet de gueules"[61]. J'en appelle à Kirham qui m'a conseillé de tenter de discuter avec vous pour qu'il puisse constater la mauvaise foi qu'il y a à me demander des sources et une discussion ici puis de rejeter les sources sans contre-exemple de même niveau et en même quantité. Je rappelle que toutes les images de Commons montrant des représentations anciennes des armes de France en couleur portent un bonnet rouge, il n'y a que des .svg récents qui le montrent bleu, ce qui démontre qu'il y a une erreur de représentation par rapport à toute la tradtion héraldique et à l'usage établi et conservé par les rois qui sont tout de même les plus intéressés à la bonne représentation de la chose. Le bonnet bleu doit être remplacé partout, c'est absolument logique et je vous prie donc de cesser votre guerre d'édition injustifiée.
Louis de Lauban. Je vais faire court, contrairement à vous. D'abord, vous êtes prié de ne pas m'accuser de malhonnêteté ni de mauvaise foi, l'une des bases du savoir-vivre sur wp:fr (wp:FOI), sans quoi je serai obligé de me défendre de telles accusations en RA (je rappelle à ceux qui aiment bien interpréter les choses à leur avantage qu'il ne s'agit pas là d'une menace, mais bien d'une défense). Souvenez-vous que ça n'est pas parce que quelqu'un n'est pas d'accord avec vous que vous avez raison ! Et dans le cas ici présent, ça n'est pas parce que vous présentez 61 références qu'elles sont recevables. Je vous le répète, vos sources, pour la plupart, n'ont pas comme thème l'héraldique mais les regalia, ce qui n'est pas la même chose. Quant aux représentations héraldiques présentées, elles sont libres, non sourcées ni blasonnées. Certes, Pinoteau est une très bonne référence, mais c'est la seule que l'on puisse retenir et une seule source n'est pas suffisante. C'est la raison pour laquelle je maintiens que vos modifications montrent un « travail héraldique non pertinent ». Si des sources héraldiques adaptées apparaissent et vous donnent raison, il n'y a pas de raison pour que je ne vous donne pas raison également. Pour le moment, ça n'est pas le cas. --Cyril-83 (discuter) 17 janvier 2023 à 21:19 (CET)Répondre
Très bien, alors comment dois-je qualifier l'attitude qui consiste à dire des contrevérités sur les sources et sur mes modifications, à remettre en cause les source de manière partiale sans prendre la peine de les lire, observer et vérifier, à remettre en doute la sincérité de mes motivations, à m'attaquer sur mes attaches extérieures, à parler de mes "actions" IRL (lesquelles d'ailleurs ?) en sous entendant clairement qu'elles pourraient être douteuses, à m'accuser je cite de "désorganiser l'encyclopédie comme mes petites modifications héraldiques", le terme "petite" étant particulièrement péjoratif et sous-entendant clairement que je m'adonne ici à des trafficoteries inommables. Donc, cher monsieur, avant de m'apprendre les bases du savoir-vivre sur Wikipédia, vous seriez bien inspiré de les réviser et de les suivre vous-même. Nous en resterons là pour les mises en cause personnelles, vu ce que vous m'avez envoyé en terme de tentatives de disqualifications qui n'ont rien à faire ici, je vous trouve bien procédurier. Je veux bien vous pardonner mais ne revenez plus sur ce terrain là. Je constate que vous préférez que cela soit court, c'est sûrement pour cela que vous passez trop vite sur les sources puisque vos affirmations sont ineptes. Première affirmation inepte : "vos sources, pour la plupart, n'ont pas comme thème l'héraldique mais les regalia" : c'est factuellement faux, sur 61 références, 20 concernent des régalia réelles ou figurées, la plupart montrant des portraits de rois en costume de sacre. 10 de ces ref concernent des portraits de Louis XVIII, les couronnes y étant nécessairement symboliques, on se demande bien d'où vient l'inspiration. Reste que 40 ref / 61 présentent des représentations d'armoiries. Donc, sauf à considérer que les seules armoiries valables sont des .svg de commons, votre critique n'a aucun sens. Deuxième affirmation absurde : "Quant aux représentations héraldiques présentées, elles sont libres, non sourcées ni blasonnées" En quoi le fait qu'elles soient libres serait un problème ? Si par "libre" vous prétendez que les artistes ont fait selon leur bon plaisir, je vous rappelle tout de même que l'écrasante majorité viennent du roi, des institutions du royaume, de la Marine ou de l'armée, si la couleur rouge du bonnet n'était pas la règle, on se demande bien pourquoi de Louis XIV à Louis XVIII les rois auraient supporté une telle erreur partout sous leurs yeux ou sous leurs pieds jusque sur les tapis de la salle du trône des Tuileries[62] ou sur le tapis de la tribune de la chapelle royale du même palais[63]. Troisième affirmation : "Certes, Pinoteau est une très bonne référence, mais c'est la seule que l'on puisse retenir et une seule source n'est pas suffisante" Une seule source ? Pinoteau mentionne ce fait dans deux articles différents dans deux éditions différentes (au moins) de l'EPMB (1986 et 1991) il le redit dans La symbolique royale française" et dans "Le Chaos français et ses signes", cela fait 4 références textuelles du plus grand spécialiste contemporain de la question. Au vu de tout cela, je persiste à dire qu'il n'est pas correct de votre part de continuer à écrire que "[vous] maint[enez] que [mes] modifications montrent un « travail héraldique non pertinent »". Maintenant j'attends de vous ou de tout autre participant des sources contradictoires, française, anciennes et de même niveau que celles que j'ai donné, car en l'absence de sources qui justifient le bonnet bleu, alors il serait évident que cet acharnement à le maintenir majoritaire sur Wikipédia malgré la tradition, les sources historiques, les travaux d'héraldique et de vexillologie, les donnée matérielles conservées, etc, ne peut relever que du POV et n'a ni caractère encyclopédique ni pertinence. Louis de Lauban (discuter) 18 janvier 2023 à 00:52 (CET)Répondre
Cessez donc de vous énerver tout seul et concentrez-vous sur votre demande. Celle que vous et vous seul avez lancée. N'interprétez pas à outrance chaque petit mot, vous transformez. Si tout cela doit finir en RA, vous aurez tout perdu et vous le savez pertinemment. J'ai ouvert et consulté toutes vos sources. Aucune ne correspond à un blasonnement qui pourrait justifier la couleur du fameux bonnet pour lequel vous faites tout un foin d'octets. Mais après tout, c'est votre droit. Oui, Pinoteau est une bonne référence, mais un même auteur ne peut constituer plusieurs sources même s'il a publié plusieurs œuvres. Et qui a dit que c'était un problème que les représentations héraldiques soient « libres » ? Vous voyez comme vous interprétez tout. Une représentation héraldique est, par essence, libre tant qu'elle respecte le blasonnement, rien de plus. Or, aucune de vos sources ne présente de blasonnement, me semble-t-il, je me répète. Comme disait Shakespeare, Much Ado About Nothing... --Cyril-83 (discuter) 18 janvier 2023 à 01:23 (CET)Répondre
Quand on fait une demande il est nécessaire d'être seul à la faire à un moment ou à un autre. Je vous rappelle que c'est vous qui vouliez absolument que cela passe en PDD ici. Je vous ai demandé de ne pas revenir sur le terrain des attaques personnelles. La représentation que donne Sodacan ne respecte même pas les sources qui lui servent d'inspiration puisque jusqu'à preuve du contraire aucun blasonnement ne donne le bonnet bleu, Sodacan a pour source une page de Gallica[64] qui présente bien des bonnets de couronne rouge. Donc je répète qu'en l'absence de blasonnement nous devons respecter l'usage, la tradition et les sources iconographiques à notre disposition. Si les rois faisaient établir leurs armoiries avec un bonnet de couronne rouge, il est contraire à la réalité historique d'imposer un bonnet bleu. Il n'y a pas de cohérence avec les représentations existentes et qu'importe que je n'ai pas trouvé un texte qui blasonne ce bonnet en rouge puisque toutes les représentations connues qui émanent du roi ou de la couronne présentent un bonnet rouge. Il n'y a que wikipédia par Sodacan qui donne une telle importance au bonnet bleu et il n'y a que vous pour en faire une guerre d'édition qui tourne à l'obsession avec un total déni de la réalité historique et iconographique. Encore une fois vous ne sourcez pas votre bonnet bleu et celui qui l'a placé dans ses créations le déjuge lui même en mentionnant sa source[65]. Sur un autre de ses fichiers, il donne comme source iconographique un dessin d'un wikipédien qui en a fait la photo avant de le déposer en 2006 ou 2007, dessin qui n'a donc aucune légitimité historique. Sur une troisième version de Sodacan, sa source porte encore le bonnet rouge[66]. Je pense que ce sera pareil pour toutes les versions. Sodacan n'a donc pas utilisé de blasonnement pour réaliser ses oeuvres, il a pris modèle sur des images qui portent bien un bonnet rouge comme attesté par la tradition historique et héraldique française. Constatant ce qui apparait comme une erreur ou un choix POV je répète qu'il est plus pertinent et plus en accord avec les usages historiquement attestés de mettre le bonnet rouge partout. L'oeuvre de Sodacan n'a pas à être effacée de Commons, mais elle n'a pas non plus à s'imposer contre l'usage et la tradition. A ce niveau là il ne s'agit pas d'interprétation héraldique, mais d'exactitude historique. Du point de vue historique maintenir le bonnet bleu au mépris des sources historiques et simplement au prétexte d'une prétendue liberté héraldique est une faute. Par ailleurs les sources mentionnées par Sodacan parlent de "couronne impériale françoise" or une couronne impériale est nécessairement fermée et comblée de gueule, couleur du pouvoir impérial, du bonnet des couronnes du Saint Empire et couleur de la justice du roi qui la porte justement en son parlement cf. p 412[67]Louis de Lauban (discuter) 18 janvier 2023 à 02:20 (CET)Répondre
Vous aimez bien inverser les rôles : en réalité, il n'y a que vous pour vouloir changer les choses, sans sources probantes de blasonnement qui plus est. Donc, c'est la version actuelle qui fait office d'usage, et non le contraire. Je laisse les experts s'exprimer, ils vous donneront peut-être raison. --Cyril-83 (discuter) 18 janvier 2023 à 03:07 (CET)Répondre
Propos totalement hallucinant ! Je vous parle de l'usage historique attesté par des sources matérielles, non de l'usage sur wikipédia d'un fichier qui a à peine plus de dix ans. Encore une fois vous ne trouvez rien à répondre sur le fait que même les sources employées par l'auteur de ce .svg me donnent raison ou sur le fait que blasonner en parlant de "couronne impériale françoise" implique le rouge. Si désormais vous prétendez laisser faire les "experts" c'est qu'il faut croire que vous considérez vous même ne pas en faire partie, je me demande donc bien quelle est votre légitimité pour vous attaquez à mes modifications qui suivent la tradition héraldique historique pour imposer un prétendu "usage" wikipédien qui lui est contraire et qui n'est pas sourcé Louis de Lauban (discuter) 18 janvier 2023 à 07:15 (CET)Répondre
Effectivement, on ne se comprend pas. L'usage dont vous parlez n'est pas sourcé par des références héraldiques mais par des références picturales, et comme il a déjà été répété, le dessin et la représentation (certaines formes, certains émaux, certains ornements) sont libres et ne sont pas exempts d'erreurs ou d'interprétation par untel ou untel lorsque le blasonnement n'est pas respecté. Je n'ai jamais parlé des fichiers Wikimédia, qui n'est qu'une banque de ressources.
Ma légitimité est celle de tout un chacun, celle du contributeur lambda, c'est-à-dire la même que la vôtre puisque, jusqu'à preuve du contraire, vous n'êtes pas détenteur d'un titre d'expert en héraldique (votre langage en atteste) et effectivement, je n'en suis pas non plus détenteur. C'est donc aux vrais experts d'analyser votre logorrhée de sources qui, pour moi et dans le contexte de l'héraldique, seul domaine qui nous intéresse, en dehors de la peinture et de la sculpture, ne sont pas des sources pertinentes. Adressez-vous encore à moi si ça vous chante, j'ai dit tout ce que j'avais à dire et je n'ai plus rien à rajouter, quel que soit le jugement ou l'interprétation que vous ferez. Le reste relève de la simple dispute et de l'égo. Les spécialistes et experts éventuels interviendront si la question leur semble intéressante et dans un délai que j'ignore. En attendant, les fichiers doivent rester en l'état. --Cyril-83 (discuter) 18 janvier 2023 à 10:02 (CET)Répondre
Comme vous le dites vous n'avez ni légitimité ni autorité pour décider que les fichiers doivent rester en l'état. En tout état de cause, maintenir "que [mes] modifications montrent un « travail héraldique non pertinent »" est un argument spécieux en parfaite contradiction avec votre argument sur la libre interprétation. Les peintures, dessins et sculptures ont été produites par les plus grands artistes héraldistes de leur époque et pour l'autorité que ces armoiries représentent, elles sont donc des sources éminemment pertinentes pour déterminer la vraie couleur du bonnet de la couronne de France. ¨Par ailleurs je répète que c'est le .svg de Sodacan qui est une interprétation erronée des sources puisque les sources qu'il donne présentent un bonnet de gueules et qu'il en a fait un d'azur. Ce simple fait justifie la pertinence des modifications que j'ai apporté au bonnet pour rendre la représentation conforme aux sources et à l'usage historiquement attesté. Louis de Lauban (discuter) 18 janvier 2023 à 12:07 (CET)Répondre
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Alors, je tiens à être honnête, je me soucie des ornements extérieurs et de la royauté à peu près autant que de mes premières chaussettes.
Cela étant, j'ai jeté un petit coup d'œil à quelques dictionnaires héraldiques (une dizaine) et voici ce que j'en retire :
peu nombreux sont les auteurs à se soucier de décrire l'existence du bonnet et bon nombre de le représente pas (notamment JP Fernon, Demange, de Grandmaison, Duhoux d'Argicourt, Jouffroy d'Eschavannes, Palliot, Nicolas Vitton, Victor Morin)
de Foras est le seul que j'ai trouvé à indiquer qu'un bonnet peut (donc pas obligatoire) être présent et que, dans ce cas, il est écarlate ou de pourpre (p119)
de Magny n'en parle pas dans la partie consacrée aux couronnes mais évoque dans ses notes sur les couronnes (pLXXX) qu'à l'enterrement de François premier, l'effigie du dauphin portait un bonnet cramoisi sous sa couronne (ce n'est donc pas un élément héraldique)
De quoi je retire les éléments suivants :
je rejoins Cyril-83 quant au fait que ce bonnet ne me semble pas héraldiquement défini
de quoi il découle que cette représentation est essentiellement laissé aux choix des illustrateurs
j'ajouterai qu'il est classique, habituel, fréquent, courant que les couleurs principales des armoiries se retrouvent dans les ornements extérieurs à titre de rappel (torques, lambrequins, manteaux, cimiers, écrans...), mais ça n'a rien d'une règle héraldique, c'est plus une question de logique, donc, mettre un bonnet bleu en rappel des armoiries d'azur, ça n'a rien d'aberrant
là où je rejoins Louis de Lauban, c'est qu'en effet, il semble acquis de longue date que le bonnet est plutôt rouge, de Magny faisant même remonter l'existence de ce bonnet (et sa couleur) à François Ier
Que conclure de tout ça ?
Personnellement, j'opterai pour la solution simple qui regroupe plus d'auteur de dictionnaires héraldiques : pas de bonnet.
Mais si vous tenez à nous coller un bonnet, le rouge semble être un choix plus logique, mais qui reste du libre choix de l'illustrateur.
Y a peu de chance que j'intervienne dans le futur sur ce sujet.
Merci de votre réponse. J'ai lu aussi cette description de l'effigie du Dauphin François. On doit ajouter que les couronnes dites de Charlemagne et de St Louis sont réputées avoir un bonnet cramoisi elles aussi. Comme je le précisais au départ, je n'ai rien contre le bonnet bleu dans l'absolu et j'apprécie le travail de Sodacan, et sa liberté d'illustrateur (même si dans ce cas il ne respecte pas l'exemple qui l'a inspiré et qu'il donne en source) mais je considère qu'il faut 1- respecter la tradition (donc le rouge) 2- mettre en accord les armoiries en .svg des articles de wikipédia avec celles qu'employaient les personnes, périodes ou institutions dont elles illustrent la page pour une question de cohérence (donc c'est encore le rouge) 3- se rappeler que ces images illustrent surtout des articles à caractère historique et que donner des armoiries non conformes à l'usage historiquement attestées est très critiquable du point de vue de l'historien et qu'accessoirement ça impacte la crédibilité de wikipédia (ce qui fait encore pencher la balance pour le rouge).
Je suis pour l'absence de bonnet sur les armoiries avant Louis XIV car la majorité des représentations avant son règne n'en figurent pas (et quand il y en a il est toujours rouge, sauf sur une illustration). Par exemple Jean du Tillet représente 2 fois François Ier avec une couronne à Bonnet rouge, mais sur les armoiries qui figurent au bas d'une de ces illustrations il n'y a pas de bonnet.
Votre remarque sur la concordance entre couleur principale des armoiries et bonnet me rappelle un passage sur les armes du Brésil dans Pinoteau (EPMB 1991) dont je cite la ref plus haut : Au départ Pierre Ier du Brésil avait placé un bonnet vert dans les armes du Brésil, ce qui concorde avec le fait que le bonnet est de cette couleur sur la couronne réelle. Mais on lui a fait remarquer que ce n'est pas convenable por une couronne impérialeet que sur des armoiries cela doit être rouge, à la suite de quoi il a opté pour le bonnet rouge. Or la couronne de France est appelée "couronne impériale françoise" dans les blasonnements. Je pense que cela explique le rouge et vient rappeler que le roi est empereur en son royaume. Louis de Lauban (discuter) 20 janvier 2023 à 16:16 (CET)Répondre
Étant données les sources apportées par Jpgibert, que je remercie au passage pour ses éclaircissements experts, je suis favorable à une couronne sans aucun bonnet, quelle que soit la période, puisque aucun document héraldique ne le décrit ni ne le définit. Ce qui existe est de l'illustration, de l'art pictural, libres selon l'artiste, encore une fois, et qui n'entre pas dans le domaine de l'héraldique. --Cyril-83 (discuter) 20 janvier 2023 à 18:49 (CET)Répondre
Il faut comprendre que pour illustrer des articles à caractère historique, l'important ce n'est pas la vue d'un artiste ou d'un internaute particulier qui compte, mais ce qui se faisait lors de la période historique en question. Pas de bonnet avant Louis XIV, un bonnet rouge après. En tout état de cause sur l'article du prétendant légitimiste Jacques Ier (Jacques de Bourbon 1870-1931) le bonnet rouge s'impose sans discussion puisqu'il l'utilisait lui même. De même, pour la Restauration, et avant de Louis XIV à Louis XVI l'usage impose le bonnet rouge. C'est tout de même incroyable de vouloir imposer une héraldique théorique, totalement hors sol et anhistorique au détriment des sources iconographiques et des textes. Louis de Lauban (discuter) 20 janvier 2023 à 22:15 (CET)Répondre
Pas de blasonnement attesté, aucune certitude héraldique, donc pas de bonnet. Ni d'azur, ni de gueules, ni de pourpre. C'est la solution du constat et de la raison. --Cyril-83 (discuter) 20 janvier 2023 à 22:18 (CET)Répondre
Non, c'est votre solution, elle n'a aucun sens historique, elle n'est pas le constat fait par Jpgibert puisque son constat c'est soit sans, soit avec un rouge, et que l'usage sur wikipédia est avec un bonnet. ce bonnet est donc d'une couleur erronée et il faut le corriger pour maintenir l'usage de WP (auquel vous sembliez si attaché quelques messages plus haut, faisant passer l'usage de WP avant l'usage historique). Il est abusif d'affirmer que ce blasonnement n'est pas attesté et qu'il n'y a pas de certitude héraldique car c'est ignorer délibérément le travail des héraldistes des temps anciens qui ont produit des armes de France pour l'usage du roi ou des institutions du royaume en y plaçant toujours un bonnet rouge. Louis de Lauban (discuter) 20 janvier 2023 à 22:53 (CET)Répondre
Deux pour le rouge, un qui n'est pas contre et qui apporte un texte prouvant que lorsqu'il y en a un il doit être rouge (texte qui devrait suffire à finir la discussion et qui démontre que laisser les bonnets bleus en illustration est non encyclopédique et non héraldique), il n'y en a qu'un seul pour rejeter l'évidence des sources. Louis de Lauban (discuter) 20 janvier 2023 à 23:29 (CET)Répondre
Ne nous substituons pas aux experts et aux vraies sources héraldiques. Je n'interviendrai donc plus jusqu'à ce que l'un ou plusieurs d'entre eux s'expriment. Rien ne sert donc de vous évertuer à répondre du vide ni à tenter de décider que la discussion est terminée. --Cyril-83 (discuter) 20 janvier 2023 à 23:35 (CET)Répondre
Votre définition des "vraies sources héraldiques" vous est personnelle et n'a aucun intérêt tout comme n'a aucun intérêt votre façon toujours désobligeante de vous exprimer envers moi, manière qui semble très habituelle au vue de votre historique de pdd. Vous n'avez pas à chercher à avoir le dernier mot en affirmant que je ne dois plus répondre, ni à prétendre que je cherche à clore la discussion lorsque j'en souligne les aspects factuels. Quant aux "experts" je ne connais aucune page de wp qui les définisse puisque https://fr.wiki.x.io/wiki/Wikip%C3%A9dia:Expert n'existe pas (ni au pluriel). Merci de reconnaître que vous n'en êtes pas un mais évitez de préjuger pour moi en m'incluant dans ce "Ne nous". Louis de Lauban (discuter) 20 janvier 2023 à 23:54 (CET)Répondre
↑État présent de la Maison de Bourbon : pour servir de suite à l'"Almanach royal" de 1830 et à d'autres publications officielles de la Maison, Le Léopard d'Or, 3e édition, Paris, 1986, p.228
↑Voir sur ma pdd utilisateur je vous cite : "Après avoir modifié l'éloignement des fleur de lis et les avoir collées à la bordure, vous décidez maintenant qu'avec 2 sources, le bonnet de la couronne doit être rouge. C'est un peu léger et, en tout cas, cela mérite une discussion sérieuse, contradictoire et documentée sur le projet Blasons." Je précise que le propos sur l'éloignement des fdl ou le fait de les coller à la bordure est inepte, je ne me suis pas occupé de cela, par ailleurs ce reproche mériterait que je vous retourne votre réponse : "Chacun peut bien représenter des armoiries comme il le souhaite à condition qu'elles respectent le blasonnement"
↑État présent de la Maison de Bourbon : pour servir de suite à l'"Almanach royal" de 1830 et à d'autres publications officielles de la Maison, Le Léopard d'Or, 4e édition, Paris,1991, p.244
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.
N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
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Dernier commentaire : il y a 1 an1 commentaire1 participant à la discussion
J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Naissance des armoiries » au label « article de qualité ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.
Tiercé en pairle: au1er d'or à la tête de Maure de sable tortillée d'argent, au 2e d'azur au lion d'or, au 3e de gueules au faucon essorant au vol éployé et adossé d'argent[1].
Détails
Le statut officiel du blason reste à déterminer.
En voulant vérifier les termes du 3 : "au vol éployé et adossé", je suis partie me promener sur la page Vol (héraldique). et beurk il y a un modele " terme inconnu en héraldique française" qui renvoie le texte à la ligne et c'est pas présentable. Est-ce que il n'y aurait pas moyen de revoir le modele ou de mettre autre chose, de faire qq chose pour améliorer ça.
Concernant l'article sur le vol, le modèle a été ajouté par SSire. Le contributeur créateur de la page (et plusieurs autres) a utilisé des tas de termes par traduction d'autres blasons ou empruntés sans se renseigner sur ce qui existe réellement ou qui a une vraie valeur héraldique. Des corrections ont été apportées mais on est loin du compte. Pour moi, cet article devrait être catalogué "en chantier".
Concernant ta question vis-à-vis de l'aigle, j'ai une première remarque, sur le blasonnement. Pour moi, éployé n'a aucun intérêt. Essorant indique que l'animal se prépare à prendre son essor, à s'envoler. Je vois mal comme on peut imaginer s'envoler sans étendre les ailes.
Pour la représentation que tu en as faite, c'est bon puisqu'il est précisé que le vol est adossé (sans quoi, l'oiseau aurait dû être de 3/4 avec une aile de chaque côté du corps). Je corrigerai juste la position de la tête. L'animal se préparant à prendre son envol, il serait plus logique qu'il regarde dans la direction où il compte aller. Donc plutôt vers le haut.
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La question n'est pas évidente à trancher (je ne parle pas de la pertinence de la chose sur Wikipédia — sur Commons, pas de soucis, mais sur l'encyclopédie ? Wikipédia n'a pas vocation à faire ce genre de liste à mon avis).
Aujourd'hui, on fait clairement la différence entre un serpent et un dragon comme on distingue un poisson d'un dauphin ou d'une baleine. Mais c'est une influence moderne des travaux scientifiques en biologie et classification des espèces.
Aux débuts de l'héraldique les gens ne faisaient pas ce genre de distinguo. Quand on regarde les bestiaires médiévaux, les serpents sont généralement classés parmi les "vers", de même que les dragons ou les souris... Oui, l'approche de ces auteurs n'avaient rien de la rigueur scientifique que nous appliquons aujourd'hui, leur classement était plus religieux et symbolique que naturaliste.
Donc, si on imagine que ce genre d'armorial est pertinent (ce dont je doute), on peut avoir une approche moderne plutôt naturaliste et dans ce cas, exit le dragon. Mais si on reste dans la tradition héraldique héritée du moyen-âge, alors, ça reste acceptable. Tout comme serait acceptable d'avoir des baleines et dauphins dans un armorial du poisson (là encore, aucun intérêt sur Wikipédia pour moi).
PS : j'ai par le passé réalisé un thésaurus sur le Wiktionnaire sur le sujet des bestiaires médiévaux, si jamais vous voulez en savoir plus : wikt:Thésaurus:bestiaire médiéval/français.
Erratum : les serpents sont généralement séparés des vers. Les lézards et crocodiles sont classés dans les serpents. Mais il ne faut pas perdre de vue que ces classements sont très poreux en fonction des demandes des commanditaires des bestiaires et de l'idéologie et symbolique que les auteurs voudront faire émerger.
Dernier commentaire : il y a 1 an4 commentaires3 participants à la discussion
Bonjour à tous, cette discussion fait légèrement suite à celle qui se trouve plus haut (#Les blasons communaux suisses). Depuis l'été passé, les membres du projet Blasons germanophone s'attèlent à recréer les blasons de communes suisses sans reflet (ce qui a été accepté par le projet Suisse francophone). Chose qui m'était un peu passé à côté : ils utilisent leur propre palette, C:Template:Tincture/drawAG, qui est tirée d'une palette de couleur officielle pour les armoiries du canton d'Argovie (germanophone). Le problème, pour moi, vient de l'azur utilisé :
Ancien fichier créé par le projet francophone.
Nouveau fichier créé par le projet germanophone.
Je trouve cette teinture trop proche du céleste, dénaturant les couleurs plus généralement utilisées en Suisse romande. Selon eux (voir ici, en anglais), le choix de cette palette a été fait car c'est la seule palette cohérente et officielle qui existe en Suisse. Les publications d'experts en Suisse n'utilisent d'ailleurs pas de palettes bien définies. Le problème c'est que je sais que les teintes en héraldique, comme la forme du blason, dépendent de l'auteur, mais je ne m'y connais pas assez pour vraiment déterminer si cette teinte de bleu est pertinente ou non pour les cantons francophones. À noter qu'il existe cet arrêté cantonal qui détaille et illustre les blasons du canton de Vaud, et qu'à la page 22 on peut notamment constater que plusieurs teintes d'azur sont utilisées selon la commune (Froideville vs Goumoëns). De plus, pour Montreux par exemple, l'arrêté cantonal donne une teinte plus foncée que celle utilisée par la commune (voir le logo en infobox), même si cette dernière a également des drapeaux avec des teintes d'azur plus foncées. Je prends ainsi volontiers des conseils de gens qui s'y connaîtront bien mieux que moi car je ne sais plus exactement sur quel pied danser. Salutations, Espandero (discuter) 9 mai 2023 à 17:59 (CEST)Répondre
Comme vous l'indiquez, il n'y a pas de couleur canonique définies par le conseil des sages qui ont fondés l'héraldique lors du congrès annuel du parti de septembre 1178... .
Ces utilisateurs ont choisi de définir leur propre charte graphique pour l'illustration des armoiries. En soi, on ne peut pas en dire grand-chose sinon qu'il ne faut pas que ça vire à la guerre d'édition dans les pages des différentes encyclopédies. On peut regretter cette volonté de vouloir s'émanciper des autres communautés héraldiques sous de fumeuses prétentions "officielles" qui n'ont pas de sens héraldique, mais on n'a aucune raison de le leur interdire. Le projet Blasons en son temps a également défini une charte graphique pour essayer d'harmoniser les représentations. Et d'autres communautés comme les espagnols, italiens, scandinaves et britanniques ont leurs propres palettes de couleurs.
Là où ça me gêne plus, c'est quand ils décident que toutes les représentations dans toutes les langues devraient être la leur. Comme si en héraldique il n'existait pas de variété. Cette volonté de tout passer au rouleau compresseur tient plus de la dérive identitaire qu'autre chose. On perd, un peu, cette vision d'une encyclopédie à visée universaliste (chose de moins en moins vraie à mesure que le temps passe).
L'autre soucis étant qu'il n'y a pas de Wikipédia Suisse. Parce qu'il n'y a pas de langue suisse. S'ils avaient leur pré-carré, peut-être serait-ils moins visibles, mais là, ils essaient de s'accaparer une partie des différentes encyclopédies en revendiquant une espèce d'hégémonie territoriale sous couvert d'une officialité juridique infondée (non respectée même chez eux, avec juste raison, les choix, fussent-ils officiels, d'une instance quant à la façon dont ses membres doivent représenter leurs armes, n'a pas de portée ailleurs que chez ces membres, ce que j'intègre dans ma notion toute personnelle de sociolecte héraldique).
Pour ce qui est de la proximité avec le bleu céleste, en effet, ce choix d'un bleu assez clair rend la nuance compliquée. Après, cette couleur est assez marginale en héraldique. Et ils se sont probablement dit qu'elle n'était pas en usage en Suisse.
Personnellement, quand j'ai vu arriver ces sous-palettes de couleur sur Commons, je n'ai pas compris cette volonté petit clocher. Quand on regarde, on a des palettes généralistes (normal) mais aussi des palettes très précises pour certains cantons suisses ou certains landers allemands. C'est très germanique en tout cas comme action.
Merci pour la réponse Jpgibert. C'est donc bien ce que je pensais, sur le fond personne n'a raison mais ils ne font pas preuve de bon sens. Le dialogue semble avoir échoué puisque le principal contributeur à ces blasons a téléversé hier ce fichier. Je l'ai repris pour créer celui-ci, bien plus fidèle au blason utilisé par la commune. C'est regrettable d'en arriver là mais il semble que ce soit la solution la plus efficace, sans passer par des guerres d'édition. Maintenant il reste à voir comment la répartition va se faire entre les différents wiki. Personnellement je me fiche qu'ils utilisent leur version chez eux mais si elles prolifèrent par exemple en anglais ça risque de devenir problématique. Salutations, Espandero (discuter) 11 mai 2023 à 12:05 (CEST)Répondre
Bonjour, effectivement le registre des palettes a changé de place récemment. Pour le trouver il faut aller sur Édition -> Préférences -> Système et chercher la ligne Palettes utilisateur. À partir de là le plus simple est de copier une des palettes existantes, la modifier avec un éditeur de texte et remplacer le texte par la palette que vous voulez installer. S'il n'y a pas de palettes existantes vous pouvez essayer de regarder dans un registre comme C:\Program Files\Inkscape\share\inkscape\palettes. Salutations, Espandero (discuter) 17 mai 2023 à 11:37 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 1 an4 commentaires2 participants à la discussion
J'ai voulu télécharger la version 1.2.2 d'inkscape.
Elle apparait avec les différentes barres noires avec les icônes blanc. d'autre part ces icones sont petits.
ayant des problèmes de vue, pourriez vous me dire s'il est passible de modifier ces paramètres.
Merci pour votre aide? Jacques63 (discuter) 25 mai 2023 à 18:39 (CEST)Répondre
Je suis également passé sur cette version il y a quelques temps.
Ces icônes sont gérées par les thèmes d'Inkscape. Il y a plusieurs moyens d'actions.
Pour cela :
aller dans Edition > préférences
ouvrir Interface
cliquer sur Thème
Dans cette zone, on a la possibilité de changer le thème GTK+ pour chercher une meilleure définition d'image (perso je suis en thème du système Adwaita).
Il y a la possibilité de définir son propre thème (donc de pouvoir en trouver des prêts à l'emploi sur le net).
On peut jouer également sur l'échelle qui permet d'augmenter ou réduire la taille des textes et icônes.
On peut également utiliser les icônes symboliques ou rester en icônes classiques. Si on est en symbolique, il est préférable de décocher la case sur les couleurs par défaut, chez moi, tout passe en gris sombre sur fond gris clair, c'est peu lisible, en décochant la case, tout passe en noir, c'est nettement plus contrasté.
Par contre, la taille des icônes des barres d'outil ne semble pas sensible à la modification d'échelle.
Là, on peut agir sur les tailles d'icônes. A tout hasard, sachez qu'on peut élargir les barres d'outil pour provoquer une réorganisation des icônes. Si on augmente la taille, ça peut être bon de réorganiser les icônes plutôt que de les voir disparaître hors de l'écran.
Alors, sur le papier, je dirai pourquoi pas, dans la mesure où on est capable de retrouver les blasonnements correspondant aux armoiries des différentes communes, ce qui permettra de mettre à jour les articles de ces communes (ici ou ailleurs). L'image est de piètre qualité, beaucoup de meubles sont illisibles.
Attention, cet armorial date de 1891. Donc, souhaitez-vous les armes actuelles ou celles de l'époque afin d'en retracer l'évolution ? Ce qui entre tout à fait dans une démarche encyclopédique.
Pour moi, vous pouvez faire une demande (une par une s'il vous plaît et pas toutes les demandes en une seule journée, on est peu nombreux à répondre en ce moment). Un certain nombre de ces communes ont déjà une image disponible sur Commons, merci de ne pas faire de demande sauf si l'image est médiocre ou non vectorisée.
Cela dit, j'ai pu voir en fouillant les discussions que vous êtes au fait de l'action menée par un groupe germanophone de contributeurs et contributrices qui donne l'impression de vouloir faire main basse sur l'héraldique suisse.
Je vous avoue que l'idée de faire du boulot (vous et nous) pour qu'il soit ensuite mis aux orties par ces personnes ne m'enchante guère.
Bonjour Jpgibert, suite à une longue discussion nous arrivons gentiment à un consensus avec le projet germanophone. En principe nous allons définir 2 palettes pour la Suisse basée sur des publications officielles : une avec un azur clair et une avec un azur foncé (le reste des couleurs étant identique entre les 2 palettes). Il reste quelques détails à régler avant de finaliser ces palettes (surtout un choix définitif de valeurs RGB). Ces palettes seront à appliquer au cas par cas selon l'usage de l'azur le plus commun par canton (ou même commune selon les cas).
Le message de SpinnerLaserzthe2nd est un peu cavalier et je ne sais pas trop par quoi il est motivé. Il n'y a à mon avis pas d'urgence de recréer des fichiers pour le canton de Neuchâtel du temps que les palettes ne sont pas finalisées. Salutations, Espandero (discuter) 30 mai 2023 à 12:42 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 1 an4 commentaires2 participants à la discussion
Dans le dictionnaire des famille de Touraine de Luc Boisnard, Jean Galocheau maire de Tours en 1470, porte :
d'azur, à trois panneaux accolés, les deux en chef soutenant un mât girouetté en pal, garni de sa voile, le tout d'argent.
Pour ma part, je n'ai pas trouvé de définition pour panneau dans les dictionnaires que j'ai sous la main. Sait-on si ce blasonnement est une reconstitution ou un original de 1470 ? Parce qu'à l'époque la terminologie n'est pas encore complètement fixée et possiblement le meuble porte aujourd'hui un autre nom. Si c'est ça, peut-être a-t-on affaire à des écussons dit panonceau.
C'est en effet plus simple de passer par Commons. Personnellement, j'ai plusieurs images que j'utilise à titre d'exemple et que j'écrase de temps en temps avec de nouveaux essais. Vous pouvez faire de même.
Blasonnement et/ou exemple de blasonnement donné sur le net : d'argent à la barre ondée d'azur acc en chef d'une hure de sanglier de sable armée et allumée d'argent lampassée de gueules et en pointe d'un fer de moulin de sable.
Source du blasonnement : Paul Janssens et Luc Duerloo, Wapenboek van de Belgische adel van de 15e tot de 20e eeuw, Bruxelles, Editions Crédit Communal, 1992, page 1531
Exemple de figure sur le net :
Bonsoir, suite aux virulentes contestations, qui me dépassent un peu, de Louloutre2 sur le blason de «sa» famille, exécuté par Brookford: je me permets de réintroduire la demande de blason afin de rouvrir la discussion sur le blasonnement. Je mets la demande archivée ici. J'invite Louloutre2 à exprimer son désaccord, avec courtoisie, sur l'exécution dudit blason, l'interprétation du blasonnement, afin que vous puissiez trouver un accord; je vous laisse la main. (cc.JohnNewton8) --BeneGesserit45 (discuter) 16 juin 2023 à 22:39 (CEST)Répondre
Désolé John, ces personnes n'ont pas l'air de comprendre que c'est aussi moi qu'ils discréditent. Dessiner, c'est aussi un métier. Je dois me laisser faire ? J'ai proposé de retirer mon dessin, je l'ai fait, ne laissant finalement rien, mais non, ils remettent le dessin en feignant d'ignorer mes arguments. Je ne vais pas prétendre que je le trouve beau si je pense l'inverse. Non, il ne l'est pas du tout et je ne peux pas accepter cela. Je ne tiens pas à mon dessin, cela m'est égal ; je ne suis pas dans cette alternative, je tiens seulement à ce que cela soit bien fait, mais selon les critères multiples connus de ma famille, pas des critères abstraits. Je m'en chargerai donc. Le dessin de ces personnes ne doit pas rester, désolé. Merci de me laisser faire, cela se passera alors très bien. Bien cordialement. Barrow (discuter) 16 juin 2023 à 23:13 (CEST)Répondre
Bonsoir à tous. Cela m'importe peut que ce dessin soit utilisé ou non. Surtout face à une attitude si violente, désagréable et impolie que celle de Louloutre2 et à une ignorance des règles de l'héraldique. Je vous souhaite donc à tous ainsi qu'aux contributeurs des articles concernés bonne chance dans vos échanges avec cette personne hargneuse. Bien cordialement. --Brookford (discuter) 16 juin 2023 à 23:36 (CEST)Répondre
À l'évidence le sieur Barrow qui n'a pas pris la peine de remplir sa page personnelle, et qui donc fonctionne en anonyme puissance 2, ne connait rien à l'héraldique et s'en fait une idée toute personnelle, qui s'approche du concept "logo". Le blason n'est ni un dessin ni un texte, c'est un concept abstrait d'agencement d'emblèmes, dont la symbolique est avant tout celle que lui donne le concepteur du blason. Il est la propriété du porteur, mais les dessins et les blasonnement n'en sont que des représentations, graphiques quant aux dessins (pouvant être l'objet d'un copyrigth - du dessinateur, pas du porteur !), littéral quant aux blasonnements. Les reproches fait au dessin de Brookford sont du même ordre que si le sieur Barrow voyait son nom écrit dans une dépèche locale, et qu'il proteste parce que la police de caractères utilisée est de qualité plus que médiocre, qu'elle est le fait manifestement d'un amateur sous doué, et qu'utiliser une telle horreur pour écrire son nom, c'est un affront insultant qui lui est fait.
Si le sieur Barrow ne comprend pas ça, on se passera de sa permission, qui n'a aucune valeur ici. Pour ma part je défendrai de toute ma vigueur le maintien du dessin de Brookford en raison de sa totale conformité avec l'immense majorité des représentations de blason sur ce wiki. —Ssire (discuter) 17 juin 2023 à 12:30 (CEST)Répondre
Comme je l'ai mentionné ici, je partage tout à fait la position de Ssire: le travail de Brookford est correct et conforme au blasonnement. Un blason n'a pas à être «beau» et n'a pas de «critères abstraits», il se doit juste de correspondre au blasonnement et à la tradition héraldique du pays; ce qui est le cas ici. J'ajoute que de façon générale, le travail de Brookford est un très bon travail et qu'il est toujours agréable de dialoguer de ce sujet avec lui. Bien à vous. --BeneGesserit45 (discuter) 17 juin 2023 à 12:51 (CEST)Répondre
A J. Newton, à ANP, à Brookford et à BeneGesserit45: Bonsoir,
L’écu du dessin retiré et remplacé est conforme au blasonnement. L'écu du dessin retiré n'a été critiqué à aucun moment, ni dans le passé ni actuellement. Non, ce blason n’est pas un logo. Ai-je dit le contraire ? Le dessin remplacé l'a été pour deux raisons prétextées: le format du fichier et les ornements extérieurs. Or ces deux points ne justifient pas le remplacement de ce dessin ou d'aucun autre ; ce sont des arguments de "mise au format", pas des arguments héraldiques. Ces deux points justifient seulement une demande d'adaptation du dessin consensuel, adaptation que Brookford aurait pu faire lui-même ou demander de faire. Ce que Brookford a fait, c'est remplacer le dessin en place par son dessin à lui, car le sien est "au format" et pas l'autre. C’est cela qui est choquant. Je n'ai perçu à aucun moment une disposition de type "collaboratif Wikipédia" dans la démarche du déclencheur de la discussion, et pour moi le passage en force, il est là, pas chez moi qui tente de maintenir le statu quo et qui ai proposé la mise aux normes du dessin précédent, même si je trouve que cela peut attendre. Pourquoi ce blason-là alors que des centaines le précèdent ? En quel honneur ? Le synchronisme d'interventions conjointes pose question quant aux motivations. La démarche du déclencheur de la discussion traduit une volonté de remplacer le dessin en place par le sien sans aucune autre considération, indépendamment du nouveau tracé que je désapprouve pour mille raisons objectives (ce n’est pas un art hors-sol, non).
De la logique du déclencheur de la discussion, il résulte que le dessin précédent doit prévaloir après mise au format SVG et retrait des ornements extérieurs.
Cela étant dit, comme les deux mises aux normes sont à la portée de quiconque, ou presque, je vais laisser les porteurs des armoiries Nolet de Brauwere van Steeland s’en occuper. Libre à eux de ne rien faire. Aux autres, il suffit parfois de prendre son téléphone... Comme je ne suis pas non plus le larbin de service ; je me dégage de cette histoire.
A APN : c’est une famille d’origine néerlandaise assimilable aux Brauwere de Nieuport avant et après 1830, pour ce que j'en sais.
L'argumentation avancée semble montrer que tu n'as jamais essayé de transformer un dessin matriciel en vecteur-image. Il existe certes un trucage possible (vectoriser un objet mariciel) qui crée des faux SVG d'un poids considérables, quasi plus lourd que l'original utilisé. La bonne solution est de le redessiner, ce qu'a fait Brookford, en toute logique, et tant qu'à le redessiner, pourquoi se compliquer la vie à copier non pas un original, mais une interprétation, autant péférer sa propre interpretation, et il ne s'agit en aucun cas de l'envie d'imposer son propre dessin La demarche de Brookford est donc totalement cohérente, et ton argumentation ne tient pas la route.
La croix de guerre fait partie des ornements extérieurs, et ne fait donc pas partie de l'écu armorié, seul identitaire. Le blasonnement, issu de l'armorial de Juric reste donc valide, et si la croix de guerre peut figurer sur la page de la commune,(en tous cas celle en SVG) elle est superflue dans l'armorial. —Ssire (discuter) 7 décembre 2023 à 14:43 (CET)Répondre
Je tiens aussi à vous avertir, que si vous obstinez à imposer votre graphisme sur la page de la commune, je serais dans l'obligation de retirer image et blasonnement, que je remplacerais par la mention " La commune de Fresse sur Mozelle n'a plus de blason véritable mais un logo inspiré de ce dernier.". En effet les éléments sont distordus : la burelle ondée est devenu un truc irrrégulier effectivement pouvant figurer un cours d'eau, mais la burelle est une sinusoide régulière, pas ce truc serpentant. de plus la burelle est dite bordée d'argent, ce qui signifie que l'argent est directement en contact avec l'asur de la burelle, ce qui n'est pas le cas dans votre logo l'argent et l'azur étant séparés par un espace laissant voir le champ. De plus la limitation du taillé est faite par un trait blanc, qui se confond avec les "bordures" d'argent de la burelle. Bref votre logo trahit de nombreuses exigences héraldiques, ce qui est le droit absolu pour un logo, mais qui rendent complètement fautif votre dessin, si vous persistez à le nommer "blason". Le fait de vouloir exiger un graphisme identique à votre création, renforce l'idée qu'il s'agit d'un logo, car en héraldique, les styles peuvent varier d'un dessinateur à l'autre, l'arbre arraché peut avoir toute les formes qu'on desire, pourvu que, tel que défini ici, il soit vert (de sinople) et que l'on voit ses racines hors de terre en n'importe quel nombre, pas forcement trois seulement...Salutation. —Ssire (discuter) 7 décembre 2023 à 22:50 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 1 an3 commentaires2 participants à la discussion
Bonjour à toutes et tous,
En faisant du rangement dans la catégorie des écus gironnés (c:Category:Gyronny shields), je suis tombé sur les armes ci-contre (commune de Gaubertin).
Ce qui me chagrine, c'est que le blasonnement indique : au sautoir gironné d'argent et de sable. Outre le fait que blasonnement n'indique pas le nombre de girons qui diffère du nombre ordinaire (16 en l'occurrence), je trouve que l'image ne correspond pas. Personnellement, j'y vois un gironné de sable et d'argent. Si on redresse le sautoir en croix, on voit en chef un giron de sable suivi d'un giron d'argent et non le contraire comme l'indique le blasonnement.
Alors ? moi qui lit mal ? erreur de représentation ? erreur de blasonnement ?
Avec un gironné classique, je suis d'accord, le premier quartier est celui qui occupe la première partie de la ligne du chef en partant de l'angle dextre.
Mais dans un sautoir j'ai un doute. Avec une bande, on doit travailler comme s'il s'agissait d'un pal incliné dans le sens antihoraire. C'est pourquoi une bande partie est coupée en deux sur toute sa longueur au lieu de simplement avoir une coupure verticale au milieu de la bande.
Je me suis dit que c'était peut-être pareil avec le sautoir vis-à-vis de la croix. Dans ce cas, en l'état, si on redresse le sautoir en croix, on voit que le premier giron est de sable et non d'argent.
En cherchant des infos, j'ai trouvé d'autres exemples qui fonctionnent comme les armes ci-dessus. J'en déduis donc que c'est ma lecture qui n'est pas correcte.
Dernier commentaire : il y a 1 an4 commentaires2 participants à la discussion
Demandé par : Sergio09200 tranférée de la PDD de Chatsam par Ssire le 03/08/2023 pour confirmation et/ou informations supplémentaires.
Article(s) qui sera (seront) illustré(s) par le blasonGérard de Faidit
Blasonnement et/ou exemple de blasonnement donné sur le net :
“D’argent, à la fasce d’azur,
au 1 à trois besants de gueules,
et au 2 à trois étoiles de même.”
Bonjour, en voyant l'image et cette histoire de 1 et 2, je me demande si on n'a pas affaire à un tiercé en fasce : Tiercé en fasce : au I, d'argent à trois tourteaux de gueules rangés en fasce ; au II, d'azur plain; au III, d'argent à trois étoiles de gueules rangées en fasce.
Mais l'idée n'est pas très orthodoxe, il est préférable pour un tiercé d'avoir des couleurs différentes. Cela dit, sur l'image proposée en référence, on voit que les trois zones ont les mêmes dimensions. Sur l'image de Chatsam, on a plutôt une fasce légère réduite, classique quand elle est accompagnée.
On pourrait aussi proposer : Coupé : d'argent à trois tourteaux de gueules rangés en fasce et d'argent à trois étoiles de gueules rangées en fasce, à la fasce d'azur brochant sur la partition.
Le coupé argent et argent est aussi peu orthodoxe que le tiercé n'utilisant que 2 couleurs...En fait le suhait serait plutôt de connaître une autre source....—Ssire (discuter) 3 août 2023 à 13:12 (CEST)Répondre
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Hi, sorry, I don't speak French language, but I think, English will be okay, too? I'm talking about the article Vache. First sentence means "Vache est le nom de la femelle adulte de l'espèce Bos taurus, un ruminant appartenant à la famille des bovidés." So I guess, the main subject of the article is about the female animal. That's why I wonder about the male animal in the vector graphic of the section Vache#Héraldique. Did there happen a mistake? Thank you, Doc Taxon (discuter) 12 août 2023 à 12:35 (CEST)Répondre
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Sauf erreur, je ne trouve pas dans la base le blason de la famille Saulces de La Tour (Dauphiné / Drôme) aujourd'hui éteinte, branche cadette des Saulces de Freyssinet.
D’azur à la tour d’or maçonnée, donjonnée et porticée de sable reposant sur une terrasse de sable. Cimier : un casque et ses lambrequins .
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Sauf erreur, je ne trouve pas le blason de la famille de Lestra
D'azur, à trois étoiles d'argent, 2 et 1, et trois croissants de même rangés en chef. (sources :Florentin Benoît d'Entrevaux, imprimerie centrale, Privas, 1908).
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Bonjour Jpgibert, j'espère que vous allez bien en dépit de la chaleur et du flot de demandes. J'en ajoute peut être une : je trouve sur Commons un blason que vous avez réalisé en 2021 ici :[1], comme je ne trouve pas la page d'archives du projet blason je ne sais pas quelle source a été utilisée pour le blasonnement de la famille d'Aurelle de Paladines, ce que je trouve chez Jougla est ceci : Parti au 1, d'azur à 3 chevrons d’or au chef d’argent chargé de 5 mouchetures d'hermines de sable rangées en fasce : au 2 d'azur au 2 étoiles d’argent surmontant chacune un besan d’or placé au dessus d’une coquille d’argent ; qui est un peu différent de l'image de commons - 5 mouchetures d'hermines et une coquille en pointe comme ici en noir et blanc : (bas de la page de droite) [2]. Pensez vous qu'une petite modification serait d'une part correcte et d'autre part possible. Faites moi savoir. Merci à vous, Bien cordialement.--JoSloane (discuter) 11 septembre 2023 à 22:00 (CEST)Répondre
Navré j'étais hors connexion ces derniers jours. Je viens juste de voir votre message. Je vois que vous avez fini par trouver la référence en question.
Quand des armes ont été créées dans le cadre d'une demande faite à l'atelier, elle est liée à la demande et on peut la retrouver via les liens accessibles en bas de la page de l'image dans Commons.
Oui merci Jpgibert, pas de problème. Pour la correction est ce que je devrais refaire une demande sur l'autre page de demandes ou bien c'est une modification mineure qui peut être traitée par ici. Merci de bien vouloir me faire savoir, mais pas d'urgence ;)--JoSloane (discuter) 12 septembre 2023 à 20:31 (CEST)Répondre
JoSloane : je peux faire la modif, inutile de faire une demande pour si peu. Si je comprends bien, la source Jougla vous semble meilleure que la précédente source : Dictionnaire historique et héraldique de la noblesse française, Camille Philippe Dayre de Mailhol. Jpgibert (discuter) 12 septembre 2023 à 21:18 (CEST)Répondre
Bonjour Jpgibert, merci, pour la cinquième hermine, on approche , dans l'autre "partie", je crois que la coquille est en pointe comme sur l'image donnée ici [4]. Pas de panique, on a déjà les meubles tout bon. Bien cordialement.--JoSloane (discuter) 14 septembre 2023 à 10:07 (CEST)Répondre
En effet, je n'ai pas fait attention au second quartier.
Par contre, le blasonnement est perfectible : au II, d'azur à deux besants d'or surmontés de deux étoiles d'argent avec une coquille du même au-dessous => bof, bof... au-dessous de quoi ? des étoiles ? puisque c'est le dernier truc mentionné ? pour la précision, on repassera.
Mieux vaut un classique : au II, d'azur à deux besants d'or accompagnés de deux étoiles en chef et d'une coquille en pointe, toutes d'argent.
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Les armes de Saint-Jean-du-Gard se blasonnent ainsi :
D'azur au soleil non figuré rayonnant d'or, levant sur le versant en barre du mont Brion de pourpre représenté au naturel ; au pont de cinq arches d'argent, maçonné de sable, brochant sur la montagne et posé sur une rivière du champ ; à la tour de l'horloge d'argent posée sur une terrasse du même, ajourée d'une baie géminée de sable et maçonnée du même, brochant sur le tout
L'écu est surmonté de la devise « Al Sourel de la Liberta », comprendre « au soleil de la liberté ».
J'avoue que si j'avais à dessiner quelque chose à partir de ce blasonnement, je serai bien en peine et pas convaincu d'obtenir le même résultat.
J'ai fait une recherche rapide du mont Brion sur Google images, je n'ai pas trouvé une seule photo présentant une vallée comme présentée sur l'image. Si le représenté au naturel faisait référence à un point de vue iconique qu'on retrouverait dès qu'on tape Brion, j'aurai pu faire semblant de croire que ça voulait dire quelque chose. Mais là, pour moi, ça n'a pas de sens. Jpgibert (discuter) 25 septembre 2023 à 09:26 (CEST)Répondre
Coucou, Qu'est ce que vous pensez de : De pourpre au chef chevron renversé la pointe déporté à dextre, chargé d'un soleil non figuré rayonnant d'or issant du trait senestre ; au pont en dos-d'âne de cinq arches d'argent, maçonné de sable posé sur une rivière d'azur ; à la tour de l'horloge d'argent posée sur une terrasse du même, ajourée d'une baie géminée de sable et maçonnée du même, brochant sur le tout. a+ -- Chatsam(coucou)13 octobre 2023 à 17:42 (CEST)Répondre
c'est aussi alambiqué et ça contient des fautes: 1) un chef cheuvron renversé comporterait un trou triangulaire (l'entre-jambe du chevron renversé); 2) le soleil n'est pas issant, mais mouvant, et il n'est pas rayonnant (petits traits entre les rais) 3) ce nest pas "au pont" mais "à un pont" et ce dernier n'est pas posé' sur une rivière mais mouvant de ou soutenu de. —Ssire (discuter) 13 octobre 2023 à 20:26 (CEST)Répondre
on peux imaginer un coupé en chevron renversé réhaussé. moi je propose juste qq chose pour avancer.
Pour les armoiries de Saint-Jean-du-Gard, j'ai envie de proposer :
D'azur à deux pans de montagne de pourpre mouvants des flancs et de la pointe, celui de dextre brochant sur l'autre, à un soleil non figuré d'or, mouvant du versant senestre les rayons traversant le champ ; à un pont en chevron de cinq arches d'argent, maçonné de sable, mouvant aussi des flancs, brochant sur les pans de montagne et soutenu d'une rivière du champ ; à la tour d'horloge d'argent posée sur une terrasse du même, ajourée d'une baie géminée de sable et maçonnée du même, brochant sur le tout
Bon, je reste dubitatif notamment sur les rayons du soleil. J'ai beau cherché, je ne vois pas dans mes dico de terme en mesure de rendre leur caractère rectiligne et le fait qu'ils s'éloignent indéfiniment.
Malheureusement cette composition ne permettra pas de construire un blasonnement simple.
Ne perdons pas notre temps plus longtemps : le pourpre est un meuble (ni une pièce ni une partition, en raison du petit trait qui prolonge la pente supérieure en bande), et c'est imblasonable, tout comme les rayons d'épaisseur croissante du soleil totalement folklorique.—Ssire (discuter) 15 octobre 2023 à 03:09 (CEST)Répondre
De sable au dragon d'or, au chef chevron renversé du même chargé d'un heaume paré et cimé d'un lion morné, le tout du champ, l'animal reposant sur un bandeau tressé de sept pièces de sable et d'or, garni d'un lambrequin aussi de sable, orlé d'or, le tout accosté de deux mouchetures d'hermine du champ.
Détails
Le statut officiel du blason reste à déterminer.
Pour la commune de Saint-Derrien, je proposerai plutôt un mantelé renversé abaissé : au I, d'or... ; au II, de sable....
De gueules au rencontre de cerf d'or, accompagné en chef de trois mouchetures d'hermine du même, ordonnées 2 et 1; chaussé d'or, chargé à dextre de trois fleurs de lis et à senestre de trois roses, le tout de gueules[1].
J'ai tenté de chercher des informations, mais je n'ai pas trouvé de mention d'une organisation particulière pour les chargeures d'un chaussé ou d'un chapé.
J'ai donc envie de dire qu'il faudrait blasonner cette disposition particulière.
pour moi, ya pas photo puisqu'il sagit d'une part de 3 FlLis et d'autre part de 3 roses, donc pas un groupement de 6, le chaussé n'étant pas de forme de bande (comme le chef ou le pal) qqsoit l'emplacement, par défaut c'est 2 et 1. (Même à 6 xx, 3 à dextre, 3 à senestre, ce serait 2 et 1 à dxtre et 2 et 1 à senestre. —Ssire (discuter) 1 octobre 2023 à 18:41 (CEST)Répondre
Tranché: au premier d'or au crabe de gueules senestré d'une crevette du même posée en pal, au deuxième de gueules au bateau de pêcheur d'or; à la bande fascée ondée d'argent et d'azur brochant sur la partition.
Devise
« dalc'h mad » (tiens bon).
Détails
Le statut officiel du blason reste à déterminer.
Alias
Alias du blason de GuilvinecTranché : au premier d'or au crabe de gueules senestré d'une crevette du même, au second de gueules au bateau de pêcheur d'or ; à la bande ondée d'argent et d'azur brochant sur la partition
je tique sur le blasonnement : ne faut il pas mettre les fasces à plomb ?? et mettre une virgule qq part pour que notre bande ne soit pas ondée ???
Chatsam : concernant la bande, je ne suis pas d'accord avec l'image ci-dessus. Un fascé-ondé devrait être posé dans le sens de la barre.
Là, on a plutôt une bande bandée-ondée d'argent et d'azur.
Si on prend un pal et qu'on dessine un fascé-ondé dedans et qu'on lui applique une rotation anti-horaire pour le mettre dans le sens de la bande, on obtient une bande fascée-ondée. Les fasces étant perpendiculaires à l'axe de la bande, elles se retrouvent dans le sens de la barre.
Quant à la virgule, elle n'est pas nécessaire, ondé s'applique aux fasces et non à la bande elle-même, sinon on blasonnerait bande ondée-fascée. Mais on peut faire comme j'ai fait et mettre un trait d'union. Cela dit, cet artifice n'est pas audible.
d'accord avec Jpgibert il y a conflit entre le blasonnement et le dessin, mais l'idée de Chatsam d'évoquer un "à plomb" quelque part est fondé: ce qui est dessiné peut se blasonner :" à la bande fascé ondé à plomb d'ag et d'az..." ou encore " à la bande fascé ondé en bande d'ag et d'az..." mais là, c'est plus dur à faire comprendre sauf à bien connaitre le principe du pal girant de π/4. —Ssire (discuter) 1 octobre 2023 à 19:00 (CEST)Répondre
Je remarque en repassant que j'ai un problème avec le second blasonnement sur l'alias.
Il est indiqué à la bande ondée d'argent et d'azur. Perso, si j'ai ça à dessiner, je pose le crayon. Ce qui est dessiné est une bande ondée partie d'argent et d'azur. Et pourquoi pas coupée ou écartelée ? En quoi un parti est plus justifié ? Y aurait-il une règle que j'ignore ?
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
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Aujourd'hui, nous avons pu voir passer des demandes vides de la part de Mansour Benha à propos des armes de la Grande Comore.
J'ai cru pour ma part à un erreur puis un vandalisme, mais en regardant de plus près des informations, je vois qu'il y a un lien vers le drapeau ci-joint à l'intérieur des commentaires HTML du modèle. Je pense que cette personne a fait une erreur par méconnaissance et souhaite qu'on dessine les armoiries en question.
J'ai regardé rapidement, mais je n'ai pas trouvé d'armoiries. Je ne suis pas convaincu qu'il en existe. Mais peut-être que d'autres sauront mettre la main dessus.
En privilégiant une tendande "armes parlantes" 'Ameil" ~"abeille" je plusoierais volontiers la ruche, mais la bretelle qui me semble destiné au portage me pousserais plutôt à y voir une "comporte" (Baquet de bois servant au transport de la vendange.) —Ssire (discuter) 2 novembre 2023 à 16:19 (CET)Répondre
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.
N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Les blasons que j'ai dessiné pour la vallée d'Aoste y sont contestés par ce texte:
" Les armoiries des villes et villages de la Vallée d'Aoste sont dessinées correctement d'après le blason et sont de bonne facture, mais avec un écu utilisé dans l'héraldique civique française (j'ai vu que celui qui les a dessinés est français) tandis que car les communes italiennes sont tenues par la loi d'avoir un bouclier samnite, entouré d'une branche de laurier et d'une branche de chêne et surmonté d'une couronne d'argent (sauf indication contraire). Ainsi, celles qui sont en cours de refonte dans la catégorie SVG : armoiries des communes de la Vallée d'Aoste sont plus correctes, au moins en ce qui concerne les ornements extérieurs et la forme de l'écu."
Je vais y répondre avec le texte ci-dessous, en français ( avec une traduction par Google(-trad,, qui semble plutôt fiable pour l'italien)
La loi qui impose un bouclier samnite n'est pas une loi héraldique - qui ne se préoccupe pas de l'écu, le support des armes pouvant être tout aussi bien un drapeau ou le fond d'une assiette. De plus la Vallée d'Aoste a un statut particulier, la langue française y étant une des deux langues officielles (bien qu'il n'y ait plus guère de natifs francophones) et donc l'héraldique italienne et son coté rigide quant aux contraintes "légales" n'est pas plus valide que l'héraldique française, libérée de toutes exigences liés au droit et non à la science.
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coucou, je viens de me rendre compte qu'un utilisateur a modifié à tour de bras les communes avec le modele blason comme ici. Comment est ce que je peux retrouver la liste des communes qui auraient encore l'anomalie ??? a+ -- Chatsam(coucou)3 janvier 2024 à 21:57 (CET)Répondre
tu as raison, à condition de contester aussi le mi-parti, qui est dans ce cas un "quart-parti".. En fait le blasonnement de l'auteur (JF Binon) est totalement fautif, celui corrigé par Juric reste largement imparfait.Je te propose de remplacer "mi-parti" par "parti d'un quart" et "recoupé en pointe" par "recoupé en cœur" (sans "mi-", le "recoupé" suppose la complementation). Autre soution, modifier le dessin de Thom-Lanaud en réduisant la taille de la roue de moulin, sous le recoupé en pointe. Cdlt. —Ssire (discuter) 20 janvier 2024 à 06:03 (CET)Répondre
ouuuuuh. ca donnerait : Mi-coupé en chef, parti d'un quart, recoupé en cœur : au 1) d'or à la bouterolle de sable à senestre, au 2) de sinople à la roue de moulin d'or.
Il y a une différence fondamentale entre le blasonnement amandé et celui que tu proposes, savoir : partition dans la mouture de départ, pièce dans ta formule. La conséquence (ici sans problème) est liée à la règle des couleurs, applicable seulement dans ta formule. À part ça, la seule restriction est que ton "chef-franc-quartier-chef-senestre" n'est repertorié par aucun auteur, alors que le sont les divers chef-pal et autre chef-bande, et il me semble (à vérifier) qu'aucun n'ouvre la porte à la liberté d'associer n'importe quoi d'autre à ceŭ duement répertoriés. A-de-Foras limite au chef-pal, chef-barre, chef-chevron et chevron-pal cette possibilité, JP Fernon y ajoute le chef-bande, ainsi que Demange, mais qui ignore le chevron-pal (j'ai limité mes recherches à ces trois là). Cdlt —Ssire (discuter) 23 janvier 2024 à 03:49 (CET)Répondre
Les sources vers la Banque du Blason sont détournées vers la Banque du Blasson (site commercial)
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Bonjour. J'interviens occasionnellement sur l'héraldique des articles de communes. Il me semble l'avoir déjà signalé il y a plusieurs années, les très nombreuses références qui pointent vers la Banque du blason <ref name=Gaso/> sont détournées et aboutissent à un site commercial appelé « la Banque du Blasson ». Lorsque je traite un article de commune, je le remplace par celui de l'Armorial des Villes et des Villages de France (voir par exemple Saint-Julien-de-Lampon sur l'Armorial des communes de la Dordogne). Il faudrait envisager la suppression de toutes ces références obsolètes (par Bot ?) et les remplacer, soit par le site que je viens d'indiquer, soit par un autre qui vous semblerait plus adéquat, si vous en connaissez un. Père Igor (discuter) 21 janvier 2024 à 12:52 (CET)Répondre
Puisque tu t'es occupé de les compter, pourquoi n'en as-tu pas profité pour les supprimer ? Il me semble que le tavail aurait été quasiment le même. Car il n'est pas question de remplacer en automatique l'ancienne Banque du Blason (plutôt fiable) par celle de Juric par exemple (souvent contestabe car souvent source primaire, les blasonnements étant de son propre cru - déjà pour ce seul aspect). Peut-être remplacer toutes les références à Gaso par une indication du type "Anciennement référecé chez BdB disparu" Mais c'est du ressort d'un Bot, et je ne sais pas comment en faire la demande. Cdlt —Ssire (discuter) 28 janvier 2024 à 07:53 (CET)Répondre
Ssire : c'est toujours un plaisir de discuter avec vous, votre Majesté. Je ne les ai pas comptés, la requête simple pour en définir le nombre figure dans le lien que je reprécise ici. J'attendais un avis d'un ou plusieurs participants au projet, avant d'envisager de faire programmer un Bot, ce qui est bien au-delà de mes compétences informatiques. Une référence ou une note du genre "Anciennement référencé chez « Banque du Blason », ou « Banque du Blason 2 », sites internet disparus." me semble un avis intéressant. Je vais l'évoquer sur le projet:Communes de France car tous les blasons de communes françaises sont potentiellement indiqués dans les articles de communes correspondants. Père Igor (discuter) 28 janvier 2024 à 18:18 (CET)Répondre
Je tiens à préciser que mon patronyme -dont je suis pas responsable- n'as aucune origine liée à la royauté, qu'il est aussi courant en occitanie (dont je suis issu) que "sieur" ou "lessieur" au nord de la Loire, Cet emploi de "votre Majesté" est limite injurieux, pour moi pire que "triste sire" -que je n'aime pas non plus' et contre lesquels il se pourrait qu'on soit amené à dire que Ssire accuse ! —Ssire (discuter) 28 janvier 2024 à 20:18 (CET)Répondre
Désolé que tu le prennes ainsi, alors qu'il s'agissait d'un jeu de mots, tout comme « Ssire accuse », et que j'ignorais qu'il s'agissait de ton patronyme, et non d'un pseudonyme. Je tiens quand même à te faire remarquer que tes propos à mon égard sont parfois condescendants (« Puisque tu t'es occupé de les compter, pourquoi n'en as-tu pas profité pour les supprimer ? Il me semble que le tavail aurait été quasiment le même », ou « ce que tout le monde peut faire quand on a la confirmation, et qui n'est pas plus compliqué que répondre ici » dans Discussion Projet:Blasons/Archives-2021#Candes-Saint-Martin ou la discussion effacée sur en chef où tu me reproches ma wikification des blasonnements au plus grand nombre, alors qu'on est justement sur une encyclopédie (« Une encyclopedie n'a pas pour mission la vulgarisation mais la compilation des connaissances, en vertu de quoi, un non-initié en héraldique n'a aucune raison de se ballader dans la zone héraldique »), ce que j'interprète comme « Père Igor, circulez, y a rien à voir ». Je le dis et le répète : je ne m'occupe d'héraldique que pour les communes françaises, et lorsque j'en wikifie une sur un article de commune, je recopie ce blasonnement sur l'armorial du département concerné, en considérant qu'il est préférable que les deux soient identiques. Désolé si ça te gêne mais je continuerai ainsi, considérant que les termes héraldiques ont aussi besoin de mieux se faire connaître aux lecteurs de Wikipédia : quel pourcentage est en mesure de savoir ce que signifient ne serait-ce que gueules ou sinople ? Père Igor (discuter) 29 janvier 2024 à 12:08 (CET)Répondre
Désolé à mon tour que tu le prennes ainsi, je pensais que mon sire-accuse final montrait que j'ai pris ton "votre majesté" au dégré voulu, certes jeu de mots, mais avec petit coup de griffe à mon ton, qui paraît effectivement parfois méprisant, mais qui n'est que ma façon "brutte de décoffrage" de donner mon avis : j'ai horreur de l'hypocrisie des formules "diplomatiques". Quant à tes interventions concernant les wikifications, elles concernaient beaucoup moins le côté envahissant et parfois parfaitement inutiles comme pour "or" ou "argent", que tes enormes erreurs au début wikipediant "en chef" vers la pièce "chef" et non vers le lieu "en chef" ou autres du même tonneau dû à ta connaissance insuffisante en héraldique - ce qui n'est pas un reproche en soi, mais qui justifie que je te considerais comme inadapté à une telle tâche, qui de plus m'obligeait à passer derrière toi pour corriger des interventions dont l'utilité me semblait et me semble toujours superflue, car bien des tournures sont très difficilement wikifiable et reste très étranges pour le profane comme par exemple lorsqu'il se trouve en présence d'un blasontnement du genre" de sable à trois roses d'argent, et au franc-quarrtier d'or chargé d'une fleur de lis de gueules" et qu'il ne voit que deux roses, car la troisième est cachée par le franc quartier brochant. Tu wikifies ça comment ? Par Franc-quartier? Ouais, à condition, que ce cas soit expliqué à ce terme (pas gagné !), mais devant la surprise du lecteur lambda à ne voir que deux roses alors que le texte en évoque trois, pourquoi irait-il en chercher la raison à "franc-quartier" plutôt qu'à "rose" ??? . Or c'est ça qu'il faudrait clarifier, plus que "gueules" ou "sinople" qu'on trouve dans le Larousse ou le Petit robert... A+ —Ssire (discuter) 29 janvier 2024 à 14:49 (CET) (de Serge mon prénom + Sire mon patronymeRépondre
C'est sûr qu'au début, j'ai fait des erreurs « à l'insu de mon plein gré », mais je m'améliore : pour « en chef », je wikifiais [[Liste de pièces héraldiques#Chef]] mais à la suite de ta remarque, je wikifie maintenant [[Chef (héraldique)|en chef]], puisque l'explication y est donnée. Je trouve dommage que dans l'article Liste de pièces héraldiques, les sections vers « Fasce » et « Pointe » n'expliquent pas le contexte pour « en fasce » et « en pointe ». Depuis mes débuts sur Wikipédia, j'ai énormément appris de choses que j'ignorais, notamment en héraldique. Et le travail de wikification que j'effectue, qui pour un spécialiste de ton envergure semble futile, voire inutile, me semble au contraire participer à une connaissance plus grande de cette spécialité par les non initiés. Père Igor (discuter) 30 janvier 2024 à 11:39 (CET)Répondre
C'est une question de cohérence des articles héraldiques : Chef, comme fasce, pointe se trouve dans l'article "pièces héraldiques" et donc"en chef", "en pointe" comme "en fasce" n'ont pas à s'y trouver, puisque ça ne concerne pas les pièces mais autre chose (la position relative - ou absolue selon le contexte - pour en chef et en pointe, l'allignement pour en fasce, avec d'autres sens pour d'autres "en". Rédiger les cas détaillés por clarifier les différents cas de "en chef" quand il s'agit de position relative ou absolue est totalemen hors sujet à "Chef, pièce Héraldique". Je l'ai fait à corps défendant lassé de corriger tes erreurs de wikifications. Toutefois il est exclu que j'en fasse autant pour pointe, fasce ou autres, car je le répète c'est HORS SUJET pour une page s'intitulant PIECES héraldique. Ça ne peut se concevoir que s'il s'agit d'un dictionnaire. Et pour celà peut-être qu'il serait préférable de de wikifier vers Wictionnaire, ou, peut-être mieux, vers wikisource, où y serait copié un bon dictionnaire. Est-ce faisable ?. Pour ma part, je trouverais ça plus judicieux.—Ssire (discuter) 31 janvier 2024 à 13:42 (CET)Répondre
Je pense qu'on sera toujours irréconciliables sur ce sujet. Tu es le tenant d'une rigueur héraldique qui se refuse à ajouter des éléments contextuels dans un article comme Liste de pièces héraldiques. Ma vision est tout autre puisqu'on est sur une encyclopédie, qu'on essaie de rendre accessible au plus grand nombre (voir Encyclopédie généraliste et encyclopédie spécialisée) : « en chef, en pointe, en fasce », sont trois termes exclusivement héraldiques et devraient à mon avis être expliqués dans un article en rapport avec l'héraldique, peu importe lequel. Père Igor (discuter) 31 janvier 2024 à 12:20 (CET)Répondre
Tu te trompes sur mon refus. Si je dois ajouter "en pointe" dans un article qui parle de la pièce héraldique "pointe", je suis amené à préciser qu'il s'agit d"un homonyme car "pointe" a en effet trois sens différents.1) la pièce File:Type pièce Pointe.svg 2) le positionnement absolu (dans la pointe de l'écu, qui n'est pas la pièce "pointe" ) 3) le positionnement relatif (en dessous): Si je fais ça, il faut que je source, il s'agit donc d'un travail supplementaire que je n'ai nulle envie de faire, parceque compliqué car aucun auteur n'a fait ça faisant généralement les entrées non liées : à "P" pour "pointe (pièce)" une autre pour "Pointe" zone de l'écu" eu une à "en" pour "en pointe".. Je vais donc être amené à contester mon ajout chez "chef" le "en chef n'étant pas sourcé correctement et éventuellemen à effacer des wikifications du genre "en fasce" aboutissant à des articles ne le définissant pas (si tu en à fait de tels). Ce que tu me proposes est une simplification inacceptable, que tu ne reclamerais pas pour des articles sur les mathématiques ou sur la physique où les wikifications sont loin de s'adresser au lecteur lambda titulaire d'un simple bachot, voire moins. —Ssire (discuter) 31 janvier 2024 à 13:42 (CET)Répondre
On ne parle pas de physique ou de mathématiques. Dans Chef (héraldique), tu as indiqué « soit comme indication de la partie supérieure du champ, il est alors précédé de la préposition « en » », sans le sourcer et tu as bien fait : il n'y en a pas besoin puisque c'est évident pour tout héraldiste mais aide à comprendre le contexte par les non-initiés, dans une encyclopédie généraliste (Wikipédia). Les choses évidentes n'ont pas besoin d'être sourcées. « 1 + 1 = 2 » n'a pas besoin d'être sourcé. Et si tu veux sourcer les termes héraldiques, il y a du travail. Regarde bien la liste de pièces héraldiques : il y en a presque soixante et combien sont référencées : aucune ; les seules 5 références qui figurent en bas de page concernent 5 particularités. Père Igor (discuter) 31 janvier 2024 à 15:55 (CET)Répondre
Ton propos est contradictoire: dire que "précédé de "en" il désigne la partie supérieure du champ n'a pas besoin d'être sourcé puisque c'est évident POUR TOUT HÉRALDISTE alors que tu fais ce travail justement pour ceŭ qui ne le sont pas. De toutes facons ce n'est pas le cas général et "en pointe" par exemple ne désigne pas la place du meuble pointe; ni "en fasce" par exemple dans l'expression tiercé en fasce. Bref, il me semble qu'il y a encore beaucoup d'éléments qui t'échapent et qui demanderaient un travail énorme pour répondre correctement à tes vues, travail qu'en tous cas je n'ai aucune envie de fournir. donc je vais en rester là. —Ssire (discuter) 31 janvier 2024 à 20:05 (CET)Répondre
Ya quand même un problème. Juric est loin de constituer une source fiable, non seulement ses blasonnement sont assez souvent discutables (pour ne pas dire fautifs) et égalenent revus ou créé à sa sauce, consistant donc une source primaire. Ces sources sont également douteuse (écussons brodés, panneau de rue... dont la fiabilté est plutôt faible". Mais parfois il met à disposition des documents interressants, qui pemettent un sourçage plus fiable.
Ma question est donc, comment utiliser ce modèle, pour indiquer non pas que AdF est la source, mais que chez AdF on trouve un document pouvant constituer la source réelle ?
C'est le cas par exemple de Andouillé (Mayenne) où Juric n'est pas une source fiable (il modifie à sa sauce le document de la mairie) mais où on trouve le document de J-C Molinier qui justifie certaines choses.
On peut modifier la forme de la ref (là c'est transformé en "armorialdefrance.fr/ville="), et après ajuster au cas par cas, voir par exemple Ref. 47 ici.
On peut revenir sur l'ancienne forme ( Armorial de France : 123), ou autre
Faux ! L'image est bonne dans un certain sens, mais le blasonnement est lui fautif.. il provient de Juric, qui l'a rédigé lui même - il s'agit donc d'une source primaire - et son blasonnement est foireux, comme de plus en plus souvent.
Si on regarde bien le dessin du blason dessiné sur le mur de la mairie (voir la photo de Patrick Dubret sur le site de Juric), on voit bien qu'il s'agit du cantonnement classique par 16 étoiles, 4 par canton 2 et 2, mais que le découplage produisant la forme de la pointe fait tomber deux étoiles.dans le vide. C'était la mode à une certaine époque (toutefois en laissant visible un petit morceau de ce qui était découpé. Avec un écu en accolade il y aurait eu les 16 étoiles. Aujourd'hui on préfère déformer la disposition pour rentrer dans l'espace de l'écu.
je t'engage à rectifier le blasonnement et d'ajouter à ton dessin un petit morceau de l'étoile tombant dans le vide, ou de faire un écu en accolade.
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Grace à ma question du mois dernier j'ai gratté un peu et je viens de voir qu'il a 300 conflits héraldique. je trouve que c'est un peu beaucoup : les conflits
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.
N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
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Dans l"histoire du Beaujolais , le blasonnement pour la famille RETIS du Foez est "d'azur flambant d'or de cinq pièces passées en sautoir" avec cette inscription "urit et alit"
Comment représenter flambant dans ce cas?
Merci Jacques63 (discuter) 2 mars 2024 à 16:50 (CET)Répondre
J'ai fouillé un peu dans mes dictionnaires héraldiques, mais je n'ai pas trouvé de trace d'un meuble ou d'une pièce répondant au nom flambant (si c'était un élément il serait précédé d'un article défini ou non : unoule flambant).
Ce terme est un qualificatif qui se doit d'avoir quelque chose à qualifier. Or ici, on n'a rien d'indiqué.
Dans les dicos, flambant renvoie généralement vers flamboyant, un terme lié surtout au pal (pal flamboyant), autrement dit, un pal aiguisé en chef et ondoyant comme une flamme.
Sauf qu'il est indiqué ensuite que les cinq pièces (pourquoi 5 pièces ? si c'était des pals, on dirait plutôt cinq pals) sont passées en sautoir. Alors là, c'est encore plus chelou. passé en sautoir est lié à deux éléments. Comment peut-on faire se croiser en X 5 éléments ???
Possible qu'on ait voulu dire entrelacés. Mais on ne peut pas entrelacer 5 pals, fussent-ils flambants ou flamboyants, ils seraient forcément parallèles.
Et si, par flambant, on pense flammes, on reste bloqué, on ne peut pas entrelacer 5 flammes sauf à les étirés démesurément.
Une autre piste serait que le flambant fasse référence à une partition de l'écu dont le trait de partition formerait des flammes (5 en l'occurrence), mais quel type de partition ? parti ? coupé ? autre ? Et qu'est-ce qui serait passé en sautoir ?
Si on part dans l'idée qu'il manque une information, un meuble par exemple, on pourrait imaginer ce genre de chose : d'azur à deux épées d'or flamboyantes de cinq pièces et passées en sautoir. Là, ce serait exploitable.
Je ne sais pas d'où sort ce blasonnement, mais il est franchement mauvais. En l'état je ne vois pas ce qu'on peut dessiner.
Je pense qu'il vaut mieux chercher une autre source.
Même flamboyant de cinq pièces est irrécevable, car qui que ce soit qui flanboie, ça ne reste qu'une seule forme qui ondule en s'amenuisant à son extremité. Par contre un meuble "flambant" (en flamme) peut flamber de 5 flammes - ce qui ne résout en rien comment les tordre pour les passer en sautoir -sauf à considérer que c'est le blasonnement qui est tordu, mais comme de RETIS du foez (du Forez plutôt, non ?) n'a pas d'article dans wiki, on ne va peut-être pas trop s'y attarder, n'est-il pas ? —Ssire (discuter) 2 mars 2024 à 20:49 (CET)Répondre
Merci d'avoir répondu à mon interrogation. Je vois que la solution ne va pas de soi.
Une autre idée (hou la la!!)
Pourrait on considérer que l'écriture du blasonnement ne soit pas académique et que ce soit l'écu qui soit flambant. Dans ce cas, ce serait 'd'azur,à cinq flammes d'or posées en sautoir"
Jacques63 : il faut savoir jeter l'éponge parfois. Vouloir absolument trouver une explication ou une réalisabilité à un blasonnement foireux ne peut conduire qu'à un truc invalide. Passé en sautoir concerne 2 éléments. Comment passer en sautoir 5 ? Même en imaginant que le but est de faire en sorte que tous les éléments se croisent au même point, ça ne donne pas un sautoir mais un espèce d'étoile.
Quant à l'hypothèse que le flambant concernerait la forme de l'écu, non seulement cette forme ne se blasonne jamais, mais en plus, on donnerait cette information à l'intérieur du blasonnement ? Les rares qui s'amusent à donner des formes d'écus sont bien conscients que ça ne fait pas partie du blasonnement et disent plutôt : dans un écu ovale : d'azur.... Et non d'azur ovale....
le seul truc qui collerait au plus près de ce truc tordu ce serait "d'azur à cinq pals flamboyant (posés en pal) ordonnés en sautoir (un au milieu et 4 aux bouts du sautoir). mais on est loin du texte original et il ne s'agit donc que de conjectures (et dans "conjecture" il y a "jecture") —Ssire (discuter) 4 mars 2024 à 11:25 (CET)Répondre
Ok, je prend acte de vos avis et j'en informe la personne qui m'a interrogé. Il n’empêche que cette famille Retis en Forez a peut être des armes. Mais lesquelles?
Les questions ne sont pas saugrenues, ça permet de fouiller les sujets. J'avoue que je ne connaissais pas les pals flamboyants, j'ai donc appris un truc.
Je trouve l'idée de SSire intéressante. Je n'y avais pas pensé, mais on a peut-être affaire, non pas à un passé en sautoir, mais à un ordonné en sautoir ce qui est très logique pour 5 éléments. Auquel cas, je ne partirai pas sur des pals flamboyants mais plutôt sur de simples flammes.
Ce qui donnerait : d'azur à cinq flammes d'or ordonnées en sautoir.
Merci de votre réponse. C'est déjà ce que je fais, mais je suis souvent déçu des résultats sur wikipedia commons : il y a quelque chose d'aléatoire car s'il n'y a pas de blasonnement (dans le titre et/ou la description), des résultats passent à la trappe...
effectivement d'ou le travail important des fourmis: je crois que si c'est bien catégorisé tu peux croiser des catégories pour essayer de retrouver. a+ et bonne chasse. -- Chatsam(coucou)18 mars 2024 à 20:44 (CET)Répondre
Comme l'a dit Chatsam, il n'est pas toujours évident de chercher des armoiries sur Commons. La première méthode consiste à chercher par le nom de l'armigère ou de la famille.
La solution de Chatsam, fouiller les catégories est souvent la meilleure solution. La difficulté, c'est que les catégories sont en anglais et ce n'est pas toujours évident de faire la correspondance. Pas évident de savoir que des armes taillées se trouvent dans la catégorie c:Category:Party per bend sinister shields.
Pour information, les catégories héraldiques sur Commons sont généralement appelées category:Something in heraldry.
Quand la fréquence de récurrence d'un élément est importante, on peut trouver des catégories énonçant la couleur du champ et l'élément se trouvant dessus avec nombre et couleur. Par exemple : c:Category:Azure a chevron or ou c:Category:Or 3 crescents gules.
Sans doutes parce que l'apostrophe (et ses diverses formes typographiques) est une lettre (du moins l'élision d'une letrre, donc un substitu de lettre) et non un séparateur tel que RC TAB ou ";" ....—Ssire (discuter) 19 mars 2024 à 13:30 (CET)Répondre
Le problème est que si on recherche évêque Autun, on n'obtiendra pas les mêmes résultats que pour évêque d'Autun, "Autun" et "d'Autun" étant considérés comme deux mots différents, tout comme "azur" et "d'azur" ; dans un moteur de recherche, c'est une erreur de configuration.
Sur ce point, les recherches via google image sont plus performantes.
Après, on peut s'accomoder des défauts du moteur commons ; bien sûr, si la catégorisation est bien faite, les recherches par mots-clés en anglais restent les plus efficaces.
Autre sujet. Y a-t-il un moyen de réenregistrer un blason depuis wiki commons sur wiki commons pour le nommer autrement ? J'ai essayé mais commons me dit que le dessin existe déjà.
Je demande cela car beaucoup de blasons portent en titre un nom de famille, mais nous savons qu'il existe nombre de blasons identiques entre plusieurs familles différentes qui n'ont vraiment rien à voir entre elles. Or, quand on prend le blason Durand, identique à la famille Dupont, pour illustrer un armorial ou une page liée à la famille Dupont, le fichier renvoie à un dessin ayant pour titre Durand. Comprenez-vous ?
Il convient, avant de remettre en ligne un fichier téléchargé sous un autre nom, de modifier très légèrement le code source pour éviter que la processus de hachage n'identifie le fichier comme un doublon.
Il convient également de respecter les conventions relatives au nommage des fichiers blason.
Il faut aussi vérifier, par zoom, que le fichier n'a pas de défauts, et qu'il est par ailleurs conforme w3c.
Il faut aussi faire attention à l'exactitude des métadonnées.
une méthode simple est de ne pas le dupliquer exactement, ce qui est assez facile en modifiant des détails qui visuellenent n'ont pas d'infuence exemple: si l'original utilise 4 couches brdure + reflet+ mebles+ fond) on peut par exemple faire une seule couche bordure+reflet, ou faire migrer un élement du fond (une partition) dans les meubles, ou ajouter une couches "pièces) etc... la perte ou gain en poids/taille est généralement très faiblemais peut être consirable si l'original n'a pas été optimisé (ex.: remplacer des copies par des clones). — Ssire (discuter) 19 mars 2024 à 14:09 (CET).Répondre
Il faut dans tous les cas se comporter de manière responsable vis-à-vis du portail.
Par exemple, si vous ouvrez le svg de cette page dans un nouvel onglet, vous voyez tout de suite le défaut principal, et si vous zoomez au maximum, vous verrez un autre défaut dans les angles supérieurs, et encore un autre sur la limite inférieure droite de la bande, qui déborde de l'écu. Sans parler de la symétrie des mouchetures, qui est défectueuse (ancien modèle).
Ce fichier est donc non opportun pour toute nouvelle utilisation, et en cette troisième décennie du 23e siècle, il convient d'éviter de recopier des erreurs, même non perceptibles en premier lieu.
Quant au nom de fichier qui a été choisi lors de la demande de renommage du 17/03/2024, il aurait au moins du comporter le terme "Blason" en début de chaîne.
Dernier commentaire : il y a 7 mois1 commentaire1 participant à la discussion
Bonjour à tous et particulièrement à Delaforest (d · c · b),
Les armoriaux sont des pages où, essentiellement, on expose des blasons, ceux des communes et ceux des familles, notamment.
Il y a des règles à respecter, la première étant de ne pas utiliser le blason d'un armigère pour en illustrer un autre.
D'un point de vue purement technique, proche d'une interprétation de langage machine, une infraction à cette règle peut s'illustrer ainsi : « Pour voir le blason de la famille Gressin du Berry, qui est à l'aigle blanc sur fond rouge, ainsi que sa description, cliquez ici »
On voit clairement que si l'image peut correspondre, le lien renvoie en fait vers un sujet totalement différent ; cela équivaut, en langage humain, à faire un lien hypertexte comme suit : Oiseau.
Cet exemple est à mettre en lien avec votre contribution du 5 avril 2024 à 18:46 sur l'AF Berry (voir), dont le commentaire est : « Pas de règle interne à WP interdisant utilisation fichier de fait utilisé sur de multiples pages à commencer par Armorial de France ».
Ceci est vrai, par exemple lorsqu'il s'agit de la photo d'un animal, pour laquelle le nom de fichier et la description sont invariables.
Il semblait que le principe était acquis, suite à plusieurs notifications en AF Limousin (ex. 1, ex. 2, ex. 3, ex. 4, ex. 5), ou plus récemment en AF Berry après celle-ci (diff.), sans oublier cette demande de votre part qui affirme les faits sans ambiguïté, mais il en est tout autrement, comme le démontre votre contribution du 5 avril évoquée plus haut.
Alors que l'inscription à wikipedia ne demande qu'une connaissance de la langue, la contribution au groupe de travail qu'on appelle commissariat de quartier requiert, quant à elle, au minimum la capacité d'écoute indispensable à un apprentissage sur le tas.
S'il est constamment nécessaire d'avoir à revenir sur des points élémentaires, comme ceux évoqués plus haut, comme encore celui-ci : diff. 1, diff. 2, diff. 3, dont dépend aussi la consistance de la page, et surtout d'expliciter chaque fondement en long et en large sur pdd, comme ici, ou encore là, pour devoir justifier les barrages aux manquements répétés d'un utilisateur, c'est que ledit utilisateur ne remplit pas le critère spécifié, et à partir de là rien ne saurait motiver un investissement aussi lourd.
Vous aurez certainement relevé, par ailleurs, que des opérations de maintenance se déroulent aussi sur commons, plateforme sur laquelle, d'une manière différente s'est mise en place une surveillance généralisée, systématique, des utilisateurs à problèmes. Ce qu'on pourrait traduire par le fait que, parmi les membres du portail, il en est certains qui usent dans leur navigateur d'une liste de favoris particulièrement conséquente.
français : D’argent à la barre d’azur chargée d’une fleur de lis d’or, accostée de deux clés d’azur
anglais : Argent on a bend sinister between two keys Azure, a fleur-de-lis Or
Ces armes ont été réalisées par le Canadian Heraldry Authority en 2010.
Que ce soit en français ou en anglais, pour moi, l'illustration ne correspond pas. Personnellement, je blasonnerai plutôt (en gras, les éléments manquants) : d'argent à la barre accostée/côtoyée de deux clés, celle en pointe versée, le tout d'azur, la barre chargée d'une fleur de lis d'or posée à plomb.
On peut aussi blasonner : d'argent à la barre d'azur chargée d'une fleur de lis d'or posée à plomb, accostée/côtoyée de deux clés aussi d'azur, celle en pointe versée.
Ça me semble un peu bizarre de rater de tels éléments. Faut-il y voir une certaine souplesse héritée de l'héraldique britannique ou une liberté prise par le graphiste ?
J'ajouterais que accosté ne convient pas, parcequ'il concerne une figure principale en pal. Par ailleurs le blasonnement anglais donne la barre "entre" deux clés, sans plus, donc celles-ci devraient être à plomb. Je ne fouille pas davantage : le Canada nous a habitué à ses fantaisies...—Ssire (discuter) 12 avril 2024 à 19:16 (CEST)Répondre
C'est pourquoi j'avais opté pour ma part pour côtoyé et non accosté. Puis j'ai vu dans un dico que les deux pouvaient être pris comme synonymes. J'ai donc mis la double possibilité. Content de voir que j'étais sur la bonne piste.
Même en villégiature, je trouve le moyen de faire de l'héraldique , on ne se refait pas...
Si je comprends bien, c'est l'héraldique canadienne qui est... un poil trop flexible, on va dire. Je vais donc rester sur ma correction : d'argent à la barre côtoyée de deux clés, celle en pointe versée 'contournée, le tout d'azur, la barre chargée d'une fleur de lis d'or posée à plomb.
D'azur à la barre d'or chargée de mouchetures d'hermine de sable posées dans le sens de la barre et rangées en nombre, accompagnée en pointe d'une scutelle [oursin fossile] d'or et au franc-canton cousu de gueules chargé d'une fasce d'or accompagnée de six billettes du même trois rangées en chef et trois rangées en pointe.
Salut Chatsam, tu as tout à fait raison, ces mouchetures d'hermine ne respectent pas le blasonnement. Il est indiqué dans le sens de barre. Les mouchetures devraient être pivotées de 90° dans le sens horaire par rapport à celles dessinées.
Cela dit, pour moi, cette précision est inutile puisque si on dit que la barre est chargée de mouchetures d'hermine rangées en pal, on obtient la même chose.
Pour moi, ce qui est représenté ici, ça se blasonnerait : à la barre d'or chargée de mouchetures d'hermine de sable posées en fasce, rangées en pal (ou l'une sur l'autre) et en nombre.
Ave ! D'accord avec ce qui précède , sauf pour "en nombre" qui est de fait "sans nombre" (= semé) signifiant :"beaucoup, non défini en nombre" et dessiné avec des élements franchissant la frontière du semé et perdant la partie hors de cette frontière.Le semé s'applique par défaut à une disposition des meubles posés a plomb, en quinconce, tels des pions d'un jeu de dames. Mais rien n'interdit de definir une autre façon de les semer. Pour ma part, je blasonnerais en utiisant le terme non à la fin, mais au contraire toutt de suite avec le nom du meuble, avant pour semé (semé de moucheture d'h; posées...) ou après pour sans nombre (chargé de mouchetures d'h. sans nombre posées...). Cdlt à vous deux —Ssire (discuter) 31 mai 2024 à 02:31 (CEST)Répondre
- Le dessin du blason semble le bon (le blasonnement est un cru "Juric" délirant) donc un blasonnement plus correct serait:
D'azur à la barre d'or semée de mouchetures d'hermine de sable posées en fasce et rangées en pal ; au franc-canton de gueules chargé d'une fasce accompagnée de six billettes rangées en fasce, trois en chef et trois en pointe tous d'or ; le tout accompagnée en pointe d'une scutelle (oursin fossile) du même.
Dernier commentaire : il y a 5 mois10 commentaires3 participants à la discussion
Pour les armes de Oren, le blasonnement donne : "d'argent à une macle d'azur écotée en sautoir de quatre pièces de gueules,..."
mais qu'est ce qu'un (ou une) macle écoté.
j'ai une idée mais je voudrai votre avis. Merci Jacques63 (discuter) 11 juin 2024 à 19:51 (CEST)Répondre
Je pense que le "en sautoir de 4 pièces" voulait dire un écot sur chaque face extérieure de la macle. Mais pour moi, en sautoir implique forcément 4 pièces et je préfère blasonner à une macle écotée de 4 pièces.
Après, un sautoir alésé ne donnera pas forcément le même effet qu'un écoté. Les branches du sautoir peuvent être très longues tant qu'elles ne touchent pas les bords, alors qu'un écoté est plutôt court avec possiblement un effet de "rondin" pour représenter la naissance des branches coupées.
Après, rien n'empêche d'avoir une macle d'azur dont les écots sont de gueules.
Là encore pas d'accord : écoté ne veut pas dire garni d'écots car l'écot ce n'est pas le moignon qui reste après la section d'une branche, mais c'est tout le morceau de tronc ou de branche maîtresse, comportant les moignons après ébranchage.
Les termes en "é" ont plusieurs sens possibles qui normalement s'excluent les uns des autres. Il arrive que par snobisme on crée pour uu tel mot une signification en contradiction celle traditionnelement définie, créant une ambiguité ainsi pour la croix fleurdelisée signifiant dont le bout des branches est en forme de fleur de lis, qui depuis peu pour certain est devenu une croix sémée de fleur de lis.
Pour ce qui est de l'écoté, pour ma part je n'est jamais vu d'écoté dont les moignons était de couleur différente (de plus, aucun trait ne sépare le moignon de la branche maîtresse), et le risque est le glissement de sens où l'écoté se réduit au moignon.
Du coup, vu que l'écot est une branche ou un tronc élagué, écoté veut donc dire tel un écot. J'ai mal compris, je me coucherai moins bête et je prends note.
J'ai modifié le dessin de Sanglier,en fonction de ce que j'ai cru déceler du dessin de la source, le gueules s'apliquerait à la couleur "interne" des branches coupées, vu en legere perpective. Tout aussi discutable mais je préfère...—Ssire (discuter) 12 juin 2024 à 20:02 (CEST)Répondre
Le problème se produit aussi avec la modèle blason simple de l'infobox prélat, comme ici.
Il y a effectivement des skins avec lesquelles ça fonctionne, ce qui ne résout rien puisque Vector 2022 est l'apparence par défaut, et donc utilisée pour tous les utilisateurs non connectés.
En l'état on ne peut que constater que suite à certains changements dans le code, la phase de test commence à durer Мя Масніи (discuter) 17 juin 2024 à 08:57 (CEST)Répondre
Suite au pb en cause ici, j'ai essayé par curriosité les différents habillage, et je suis actuellement prisonnier de je crois MinervaNeue, dont je netrouve pas la fonctionnalité "préférence"/'habillage" pour revenir à monobook ou timeless par exemple. Que faire ?
Je viens de tester minervaneue, j'ai plein de petits problèmes d'affichage qui ne rendent pas l'expérience très plaisante... Je pense que je vais rester encore un peu sur mon bon vieux timeless...
Ssire : pour revenir à la possibilité de choisir le thème, il te faut aller en haut d'une page, tu cliques sur le "burger menu" (bouton à trois fasces de sable à dextre du mot Wikipédia ), ça t'ouvre un menu sur la gauche dans lequel tu trouveras un lien vers tes préférences.
Si jamais ça ne marche pas, tu devrais pouvoir accéder au menu des préférences via ce lien.
Dernier commentaire : il y a 5 mois2 commentaires2 participants à la discussion
Après la très malheureuse cessation d'activités d'euralic.com, quelqu'un sait il si leur base de données est accessible autre part ou s'il existe un site similaire ?
Cordialement, Belysarius (discuter) 18 juin 2024 à 11:07 (CEST)Répondre
J'ai également constaté cette cessation d'activité. Aucune idée de si quelqu'un a repris leur base ou s'il existe un équivalent encore actif. Côté blason, j'utilise pas mal "au blason des armoiries", mais c'est pour la partie technique (en recoupant avec des bouquins et d'autres ouvrages). Jpgibert (discuter) 18 juin 2024 à 14:36 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 3 mois18 commentaires2 participants à la discussion
Bonjour à toutes et tous,
Suite à de récents échanges avec Zardoz91 (d · c · b) sur ma p.d.d. commons, dont celui-ci, intitulé « Duplication de fichier », lui-même précédé par un sujet intitulé « Appropriation des fichiers », j'ouvre cette discussion sur la page du Projet dans le but de permettre la mise en lumière d'éléments évoqués sur ma p.d.d. et qui semblent appréhendés sous un angle inapproprié.
Comme réponse simple à Zardoz91, j'apporterai les points suivants :
Rien n'interdit à un contributeur de faire différemment le fichier d'une commune ou d'une famille s'il le souhaite, c'est même le mieux à faire si ledit contributeur juge qu'un élément, comme un lion, doit être remplacé. Exemple avec les deux fichiers ci-dessous :
Il eut été facile de corriger le semé du blason de gauche, en n'omettant pas le sommet des croix, légèrement de guingois, mais rien n'oblige un quelconque contributeur à le faire, et surtout rien n'oblige un quelconque contributeur à utiliser ce modèle de lion qui pose un certain nombre de problèmes (ce qui n'est pas le sujet ici).
Vous avez rétabli certaines versions de vos blasons, je vous retourne donc la question avec des exemples clairs :
Maymont : pour quelles raisons exactement devrait-on utiliser celui de gauche plutôt que celui de droite ?
Meyronne, même question :
Est-ce simplement sur votre injonction relative au « respect de l'antériorité des œuvres » ?
N'étant pas assez ancien sur l'encyclopédie, sans doute, j'avoue avoir du mal du mal à saisir ce dernier concept, tout comme celui de contournement abusif de licences.
Quant au « harcèlement » sur vos fichiers, j'imagine que vous faites allusion au signalements de conflits, et il est dommage que vous preniez ces notifications pour ce qu'elles ne sont pas.
Le conflits non signalés sont la source principale de propagation des erreurs, aussi, retirer le bandeau conflit du blason ci-dessous sans corriger le point qui pose problème (allumé d'argent), contribue à cette propagation d'erreurs.
Pour être transparent je recopie directement l'intégralité des échanges concernant la copie et la validation W3C échangés. Je m'aperçois après relecture que j'ai commis quelques fautes d'orthographe :-).
citation des échanges
Appropriation des fichiers
Bonjour,
Actuellement, je suis actif sur les fichiers que j'avais importés, pour corriger leurs anomalies. Effectivement, je suis souvent tombé sur vos modifications. Loin de moi, la volonté d'engager une guerre d'édition, ce que je ne ferai sous aucun prétexte. C'est pour cela que je vous contacte.
Il y a deux points sur lesquels nous pouvons avancer
Le premier concerne la validation w3c. Il apparait que tous les fichiers SVG créés à partir d'Inskape, et pas seulement les miens, biens que corrects ne passent pas à cause du DTD au validateur https://validator.w3.org/ mais sont corrects au vu de l'alternative proposée de https://validator.w3.org/nu/. J'ai bien vu que vous avez passé en revue mes fichiers pour mettre en exergue cette anomalie.
Le second point nécessite la lecture de l'article Commons:Ownership_of_pages_and_files/fr Je ne vois pas l'intérêt de dupliquer sans crédit à l'auteur original ; par exemple le fichier File:Cadoene de Gabriac.svg en File:Blason famille fr de Cadoëne de Gabriac.svg, je n'ai rien contre le fait d'améliorer ou de corriger un fichier, et ainsi pourvoir avoir un historique de ce qui est apporté, mais il faut que cela en vaille le coup, et que les modifications soient en cohérence avec les sources citées. Comme vous l'avez mentionné, nous ne sommes pas sur un réseau social, mais il est toujours possible d'échanger nos remarques de façon constructives. Nous pouvons apporter au projet blason bien plus ensemble. Il pourrait s'enrichir de nombreux nouveaux blasons, si nous ne perdions pas de temps dans des corrections microscopiques :-)
Je vous prie donc respectueusement de revoir votre procédé, ne souhaitant pas aller plus loin, ni signaler le problème. Salutations, bien cordialement Zardoz91 (d) 15:49, 14 July 2024 (UTC)[répondre]
Bonjour Zardoz91,
La validation w3c concerne tous les éléments web : html, css, svg, etc.
L'alternative https://validator.w3.org/nu/ ne valide que le html, sur l'autre il faut bien renseigner l'url de l'image.
Concernant l'appropiation d'un blason, il n'y en a pas : c'est un blasonnement identique représenté différemment ; une appropriation serait de se déclarer auteur du blasonnement, par exemple.
Enfin, il ne s'agit pas de « mettre en exergue » des erreurs de code, il y a là qu'une question de norme, et le plus souvent le fait d'être invalide n'impacte pas le résultat visuel. Concrètement, signaler correctement le statut w3c permet surtout d'éviter que d'autres reprennent un modèle qui ne passe pas au validateur - exemple, lorsque j'ai corrigé celui-ci, le modèle d'écu que j'ai repris était non valide (mais le fait qu'il manque une valeur offset dans le dégradé ne change rien, puisque le défaut "0" est appliqué lors du rendu par le navigateur - au jour d'aujourd'hui).
Après, si on prend par exemple ce fichier, quelle que soit la version, on voit bien que s'il y a un problème ce n'est pas dans le code, celui-ci étant bien la dernière chose à régler.
Il en est de même pour le Cadoene de Gabriac.svg.
Aller plus loin sur ce sujet relèverait sans doute d'une discussion de forum, mais pourquoi pas.
Kontributor 2K 16:35, 14 July 2024 (UTC)[répondre]
Bonsoir,
Le problème avec Inkscape est la reconnaissance du DTD, le validateur https://validator.w3.org/nu/ ne se contente pas de valider le html, faites le test avec le fichier Fontanes.svg
Vous obtiendrez
Info: Using the preset for SVG 1.1 + URL + HTML + MathML 3.0 based on the root namespace.
Error: SVG element stop is missing required attribute offset.
At line 1, column 302 in resource https://up.wiki.x.io/wikipedia/commons/5/5b/Fontanes.svg
La différence avec https://validator.w3.org/ est qu'il ne s'appuie pas sur la DTD. (c'est d'ailleurs signalé sur la page : As an alternative you can also try our non-DTD-based validator.)
L'outil fonctionne, il a bien détecté une erreur SVG
Les deux validator propose les mêmes input URI, Upload ...
Cordialement Zardoz91 (d) 18:24, 14 July 2024 (UTC)[répondre]
OK,
Je n'utilise pas Inkscape, et je n'aurais pas l'idée d'utiliser un validateur non-DTD…
Je suppose que ce dernier principe a aussi été adopté par le fameux Script qui a été à l'origine d'une remise en question chez bon nombre d'utilisateurs,
Cordialement,--Kontributor 2K 18:34, 14 July 2024 (UTC)[répondre]
Duplication de fichier
Bonsoir, Merci d'arrêter de dupliquer mes oeuvres, si j'en juge vos derniers upload, vous recopiez et renommez des blasons que j'ai déjà créés pour le projet blason et pour illustrer l'article de l'armorial du Gévaudan. Dans la négative je ferai appel au administrateurs en détaillant vos pratiques, inadéquates, le harcelement sur mes fichiers et contournement abusif de la licence. je ne manquerai pas non plus d'ouvrir un sujet sur le projet blason. Soyez constructif et respecter l'antériorité des oeuvres, je prends en compte vos remarques et fait en sorte d'y répondre. Je ne remet pas en cause vos modifications lorsqu"elles sont fondées. Cordialement PI : le problème de DTD sur le validator W3C est réglè. Zardoz91 (d) 19:02, 15 July 2024 (UTC)
Pour File:Montboissier-Canillac.svg Suite au bandeau m'indiquant que mon semé n'était pas correct, j'ai corrigé selon la définition du semé (Les fleurs-de-lys, les coeurs, les molettes, les billettes, les besants et les étoiles sont les meubles que l'on emploie le plus fréquemment pour cet usage ; ils doivent être placés dans un ordre symétrique, et une de leur moitié disparaissant dans les bords de l'écu, ou dans ceux de la pièce Semée) les croix sont coupées en deux aux contours de l'écu, ce qui n'est pas le cas dans le votre, pourtant je n'ai pas ajouté de bandeau.
Pour Famille Belvezet; merci de pardonner mon ignorance. Je ne comprend pas le terme allumé d'argent. L'image correspond à celle présentée dans l'armorial du Gévaudan de Lescure annexe 11 et au blasonnement du même Lescure ; De gueules au lion d'or. page 312.
En ce qui concerne (sic) Rien n'interdit à un contributeur de faire différemment le fichier d'une commune ou d'une famille s'il le souhaite!!!
Donc les licences ne servent à rien, les fichiers sont cependant identiques d'aspect et concerne le même sujet. Tout le monde à donc le droit de recréer un blason qui existe déjà dans le projet blason et de déréférencer (comme vous le faisez) sur les pages le fichier original? Quelle perte d'énergie ! Par curiosité regarder mon historique d'import et celui de Kontributor 2K --Мя Масніи
et vous verrez de vous-meme que ce n'est pas de la paranoïa. À moins d'une mauvaise lecture de Commons:Ownership_of_pages_and_files/fr il est certains usages à respecter et notamment celui de la propriété légale : tel que créditer l'auteur, et la dérivation...
Comme je suis bavard et pour informer les utilisateurs d'Inkscape afin qu'il puissent éviter ma mésaventure; et passer le web-service [5]https://validator.w3.org/check avec succès. Il est nécessaire d'exporter le fichier en plain.svg et d'ajouter en en-tête les lignes suivantes pour la DTD SVG 1.1. Le validator ne peut reconnaitre la DTD http://sodipodi.sourceforge.net/DTD/sodipodi-0.dtd qui renvoie un code 404.
Hé oui, l'endroit est bien choisi pour commenter les duplications inutiles...
Pour chaptal, vous aviez bien commencé, en exerçant votre science sur ce fichier, vous avez modifié la version de 2008 de 2022 à 2023, qui utilisait à l'origine le meuble heraldique proposé par le projet créé par ZigeunerAlt Pour ma part, j'ai repris, la tour initiale, et télécharger une vesion Inkscape optimisée.
Aujourd'hui vous avez recréé ce blason pour être le seul contributeur, évidement sans citer le travail fait précédemment (dont vous étiez contributeur). La tour que vous présentez est certes, basée sur un nouveau meuble que vous avez crée en 2023 en le diffusant largement, cependant, à mon avis elle ressemble à une tour en bas résille, le maçonné ne ressort pas comme sur le meuble créé en 2007
Je vais donc rétablir la version sur les fichiers, ou chaptal avait été déployé, le votre ayant pris naissance aujourd'hui, je vois pas comment vous pouviez l'avoir diffuser auparavant.
Pour Langlade le Tau était à revoir, mais il aurait été opportun de corriger la version actuelle.
Le message que je souhaitais faire passer, c'est que si le fichier Chaptal.svg figurait dans plusieurs articles depuis un certain temps, c'est uniquement du fait de mon intervention ; ce faisant, ce n'est pas la version de 2008 qui a été placée, celle-ci n'ayant jamais figuré dans aucun autre article que l'AF Gévaudan, sauf 1 + 2 armoriaux, trois articles où, placé par moi-même, donc, il est resté tel quel pendant 1 mois, avant la 1re modification, soit le décalage de la tour vers le haut et le centrage horizontal de l'ensemble. Je tiens à préciser, entre parenthèses, sur cette modification du 12/06/2022, que si le mot « cadrage » est écrit en majuscules, c'est uniquement dû au verrouillage activé par mégarde sur mon clavier.
Le blason n'a été inséré dans les autres articles qu'en septembre 2023, la version précédente, sur le même modèle, datant d'octobre 2022.
Le modèle 2008 n'a donc jamais servi que dans un seul article, l'AF Gévaudan, ce du 03/03/2008 au 12/05/2022, date à laquelle il a été inséré dans trois articles puis quasi-immédiatement modifié.
Le modèle de tour que vous citez a un problème de symétrie, qui il est vrai, n'est pas immédiatement perceptible ; le bas-résille est quant à lui basé sur un autre modèle en service, plus ancien.
Il n'y a rien dans la version finale qui soit emprunté à la première, pas même l'écu, pas une ligne de code ni une quelconque valeur en pixels, rien de matériel ou d'immatériel - version finale que je ne replace que dans les deux armoriaux, pour dire que non, je n'ai pas recréé ce blason pour être le seul contributeur.
Ceci étant dit, écraser le fichier était une erreur, de contributeur inexpérimenté.
Le Mieux à faire est de corriger les blasons existants, lorsqu'il y a des erreurs de blasonnement, sans en créer une copie. Ainsi toutes les références seront stables dans le temps. Tout en respectant l'esprit original de l'oeuvre, par exemple dans le choix des meubles proposés dans le projet blason. Les corrections pouvant évidement s'appliquer aux meubles lorsque ceux-çi ont un défaut. C'est d'ailleurs ce que j'ai fait sur le tau. Vous remarquerez que ce dernier à été créé à partir de la croix de Saint-Antoine, dont l'auteur à été cité.
Bonjour Zardoz91 (d · c · b),
Vous remplacez un fichier neuf par un fichier de 2008, qui affichait trois rocs d'échiquier au lieu de trois taus et que vous avez corrigé dans la foulée, avec pour commentaire de diff « Reprise du blason original » (diff 1, diff 2, diff 3, diff 4), ce qui est sans aucun rapport avec la réalité, la seule caractéristique reprise du fichier « original » étant le nom dudit fichier, effectivement créé en 2008 faut-il le rappeler.
Notons que la révocation sèche, aveugle (diff 1), qui ouvre cette manœuvre, annule d'autres corrections, orthographe et commentaire, et ce sans aucune considération.
Tous vos remplacements du nouveau blason Langlade ont été annulés : allez-vous vous lancer dans une guerre d'édition effrénée ?
Le blason est désormais correct, après 16 années, n'est-ce pas là le plus important ?
Sur votre action, c'est exactement comme si, après avoir rectifié le blason Taulignan de gauche, ci-dessous, vous remplaciez celui de droite dans les articles où il est utilisé, au seul prétexte que le vôtre a été créé en 2008. Je répondrais là aussi simplement : inutile - mais le feriez-vous ?
Notez que sur ce fichier également, personne ne vous oblige à placer une version plutôt que l'autre dans l'Armorial du Gévaudan, ce qui est une certaine interprétation du terme « liberté » évoqué dans « encyclopédie libre », c'est-à-dire non pas « chacun est responsable », mais plutôt « chacun fait ce qu'il veut », selon ses goûts ou autre.
Quant à parler de ce qui serait « le Mieux à faire » (sic), je répondrai, en ce qui vous concerne, que dans un premier temps il faudrait que vous placiez le nouveau meuble Taf.svg dans la catégorie appropriée, afin qu'il puisse être trouvé plus facilement sur commons, que vous corrigiez la référence sur le blason Fustier, la source citée ne contenant aucune information sur le blason, comme dénoté de longue date dans l'AF Gévaudan et rappelé hier (diff), et aussi, pourquoi pas, que vous procédiez à la correction des conflits ici, là ou là, par exemple.
Essentiel serait aussi de répondre à la question suivante, précédemment ignorée, sur les blasons ci-dessous : Pourquoi celui de gauche plutôt que celui droite ?
Même question pour les écartelés :
L'objectif, primordial, est ici de savoir si vous avez rétabli les versions de gauche uniquement parce qu'elles sont les vôtres, ou parce que vous considérez avant tout qu'elles répondent bien mieux aux impératifs du Portail, et si oui pourquoi.
--Мя Масніи (discuter) 27 juillet 2024 à 12:24 (CEST)Répondre
Je vais arrêter de répondre avec tant de mauvaise foi...
Je veux le respect des images créés par les autres contributeurs. Encore une fois les modifications que vous apportez sur les blasons existants ne sont pas remises en causes, c'est le fait de créer un duplicata des oeuvres pour en être le seul créateur qui n'est pas correct.
Pour avoir des bonnes réponses il faut être constructif, vous passer votre temps à disqualifier les oeuvres des contributeurs. Cette discussion est interminable, alors que le sujet est si simple. Respect, honnêteté, bienveillance. Je ne répondrai pas plus à ce fil de discussion car vous créez l'impasse.
Il ne s'agit pas d'être le seul contributeur mais d'éviter toute modification indésirable ; si on prend l'exemple du fichier Tournemire évoqué sur ma pdd commons (lien), on comprend qu'il y aurait eu un risque substantiel si le fichier d'origine avait été modifié plutôt qu'un nouveau créé, dans le sens où aujourd'hui il aurait probablement été rétabli, impliquant le transfert de la version 2 vers un nouveau fichier.
Après, l'objet des discussions sur la présente page, est surtout de permettre que soit clairement établi le constat, clair et net, que tout le monde peut commettre des erreurs, et pas seulement autrui.
Si certaines de mes modifications sont perçues comme discréditant un travail, c'est qu'il me faut évoluer sur certains aspects, et vous aurez certainement constaté que j'ai déjà commencé à intervenir sur des questions de forme diverses, sur plusieurs pages de fichiers.
Après, l'objectif de ces discussions est aussi de permettre de bien prendre conscience que nos erreurs ont des conséquences, ce qui parfois ne semble acquis que lorsque ces conséquences ont une forme qui nous touche plus qu'une autre, ce qui est fort dommageable, puisque le point à considérer en priorité, en théorie, devrait toujours être celui de la qualité ou de la pertinence du contenu présenté.
En ce sens, le fichier Taulignan devrait immédiatement être remplacé dans l'Armorial du Gévaudan, mais n'étant pas à l'origine de l'erreur en place, je dirais que ce n'est pas à moi de le faire.
Concernant le blason Langlade, il semble que vous ne preniez la mesure de votre erreur, donc, que dans le sens ou votre fichier a été remplacé dans les articles, mais sans pour autant accepter le fait que vous aussi commettez des erreurs, ce que démontre le fait que vous insistez pour avant tout placer votre fichier, bien que la correction de celui-ci ne soit intervenue qu'après la mise en ligne d'une version exacte.
Cette démarche relève d'un point de vue qui présume sans cesse qu'en toute situtation, seul l'autre est susceptible de commettre une erreur en premier lieu.
Par exemple sur cette intervention, il a été présumé qu'une erreur de placement de la ref avait été commise, et non, avant toute chose, qu'elle avait pu être placée là volontairement, ce qui est bien le cas, et ce qu'une vérification de la source, si elle avait eu lieu, ce à la suite d'un questionnement sur la raison du placement inhabituel de cette balise, aurait pu révéler (voir modif. suivante).
C'est avant tout cette démarche qui pose problème, que ce soit dans la structure des articles, ou celle des images.
Concernant le Langlade, je le maintiens dans les armoriaux autres que ceux du Gévaudan, je n'insisterai pas sur les autres articles, via wikidata etc.
Dans la semaine, si j'y pense, je placerai la version correcte du blason Taulignan dans l'Armorial du Gévaudan.
Et je ne crois pas que discuter des problèmes présentés par les blasons Maymont et Thézan figurant plus haut soit non-constructif, bien au contraire ; ce qui conduit à une impasse est le refus du débat sur les sujets de fond.
Bonsoir, Le blason de Taulignan est en erreur car la croix n'est pas engrelée, sur ce point, je suis d'accord. Vous auriez pu simplement corriger cette erreur, comme vous l'avez fait sur de nombreux blasons, en téléchargeant votre image corrigée, en commentant le motif.
Cela évite ce genre d'échange et permet, de ne pas modifier les articles où le blason est référencé.
Pour le blason écartelé de Thézan, je ne vois pas l'intérêt de la modification, aucune erreur de blasonnement, au seul motif de remplacer du code Inkscape par le votre, bravo vous avez gagné 6k. Pour le Meymond, il est vrai que le retour était de trop, pour conserver la correction du cadrage (je reconnais mon erreur).
Le point de vue d'un vieux contributeur ;
Je conçois aisément qu'un blason puisse être corrigé, je me répète, l'erreur de blasonnement doit être corrigée sur le blason ou elle est détectée. Nous gagnerions du temps et minimiserions l'impact sur les articles.
La correction du code Inkscape pour du code "éditeur de texte" pour gagner quelques unités de ko (dans le cas d'une image Inkscape non optimisée) à l'heure de la fibre et de la surpuissance des serveurs n'a plus de sens, c'était normal dans les années 80, la différence de temps dans l'affichage de la page est microscopique, vous pouvez le constater en regardant les temps avec des outils tel que [7]https://pagespeed.web.dev/?hl=fr l'affichage de Armorial des familles du Gévaudan met 1,1s pour une page complète incluant environ 130 blasons !. Cela ne signifie pas qu'il faille ne plus faire attention, pour les utilisateurs d'Inkscape, il faut télécharger une version en "SVG optimisé" (par scour), le résultat sera autant efficace que par un éditeur de texte.
J'ai du mal également à concevoir l'intérêt de corriger d'un pixel à droite ou d'un pixel en haut, les erreurs de symétrie manifestes qui déséquilibrent une image sont évidemment à corriger. Mais lorsque je regarde des anciens armoriaux, les dessins étaient faits à main levée ;-), et ils avaient un certain charme.
Le projet fait des recommandations sur les couleurs, sur les noms des fichiers et cela est nécessaire, surtout pour les nouvelles oeuvres, pour les anciennes, cela reste des recommandations, non des obligations, au même titre que le pixel de trop, la nuance d'un émail dans un spectre acceptable n'est pas une erreur. Dans la création de blason au format SVG, la différence entre la production d'un artiste et un intégriste ne se voit pas nécessairement.
Pour éviter les conflits, il serait possible de faire un sondage associé au bonnes pratiques du projet blason, sur l'opportunité ou pas de la création de nouvelles versions relatives au même blasonnement d'une famille, dans le cadre du respect des contributions et de la correction des oeuvres. Nouvelles versions, entrainant le changement dans les pages référencées du nom de fichier sous prétexte que l'ancienne est caduc, car non corrigée ou ne plait pas.
Je ne préjuge pas du résultat.
Bonne continuation, je vais de mon côté suspendre ce fil de discussion, pour me focaliser sur la correction de mes erreurs, avant de voir fleurir de nouvelles versions.
Dernier commentaire : il y a 3 mois19 commentaires3 participants à la discussion
Bonjour à toutes et tous,
Suite à de récents échanges sur ma p.d.d avec Zardoz91 (d · c · b), relatifs à des conflits héraldiques dans l'AF Gévaudan, j'ouvre ici un sujet dans le but de faire appel aux lumières des autres contributeurs du Portail.
Le premier cas concerne le blason Espinchal ci-dessous, qui affiche par ailleurs sur sa page de description (section « Blasonnement ») : « D'azur, au griffon d'or, accompagné de trois épis de blé de même, posés en pal, 2 en chef et 1 en pointe. » « D'azur, au griffon d'or, sec. de trois épis effeuillés de même (version Rietstap incomplète : ne donne pas la position des épis). »
Ce qui laisse entendre, d'une part que le premier blasonnement ci-dessus est correct, d'autre part que le second ne l'est pas, et enfin que la représentation du blason est conforme.
Un point de la démarche à considérer, selon moi, est que, précédant une circonspection, l'affirmation est imposée que « l'erreur c'est l'autre », comme vos récentes révocations permettent de le constater, tout comme cette intervention, qui date déjà de la mi-mai, sur un cas très simple.
Cette affirmation systématique, par ailleurs, pourrait suggérer qu'il existerait un point de vue selon lequel l'antériorité de certaines productions suffirait, en elle-même, à justifier que ces productions devraient, ou pourraient, être considérées comme définissant une norme, héraldique ou autre, et sous-entend d'autre part qu'avant une quelconque prise en considération, il faille avant tout « montrer patte blanche » (cf. intervention de la mi-mai citée plus haut), ce qui est quand même beaucoup demander, en termes d'investissement, au regard de la quantité de problèmes de ce type à l'échelle du Portail.
Il est entendu que la représentation du blason Espinchal ci-dessus est incorrecte, tout comme les blasonnements qui l'accompagnent, et cette information vous est ici transmise une fois de plus.
Quant au blason Bazalgette ci-dessous, si le lion n'est plus « allumé d'argent », les croissants sur l'étendard sont-ils bien « mis en bande » ?
C'est en tous cas ce que l'on pourrait croire, si l'on s'en réfère à cette révocation, ou l'autre, bien qu'aucune des deux ne soit justifiée (i.e. commentée).
Différences entre dessin et blasonnement.
Quant à l'opiniâtreté, que vous évoquez ce jour sur ma p.d.d, je vous prie de croire que de mon point de vue elle est une approche qui avant tout s'applique à soi-même.
le blasonnement de Rietstap parle d'épis effeuillés ce qui est en contradiction avec le dessin, mais il n'est pas obligatoirement fautif pour cela, (Ceux de la famille d'Espinchal sont sans feuilles), par contre la positions des épis est par défaut tout à fait définie, c'est la première qui est pléonasmique..Je ne connais pas l'abréviation "sec." C'est quoi ? . —Ssire (discuter) 22 juillet 2024 à 17:09 (CEST)Répondre
Bonjour Ssire,
J'ai un problème, si nous prenons les anciens auteurs par ordre chronologique, les armes ont évoluées.
Louis Pierre d'Hozier, Armorial général, éd. 1738, registre I, p. 221
D'azur, à un grifon d'or rampant, acompagné de trois épis de bled de même, posés en pal, 2 en chef et l'autre à la pointe de l'écu.
Jullien de Courcelles, Dictionnaire universel de la noblesse de France éd. 1821, p. 194
D'azur, au griffon d'or, accompagné de trois épis de blé de même
Jouffroy d'Eschavannes, Armorial universel: précédé d'un traité complet, éd. 1844, p.164, et Jean Baptiste Bouillet, Nobiliaire d'Auvergne, éd. 1847, t. II, p. 412, et Ludovic de Magny, La science du blason: accompagnée d'un armorial général ..., éd. 1858, p.288
D'azur, au griffon d'or, accompagné de trois épis de blé de même, posés en pal, 2 en chef et 1 en pointe
J.-B. Rietstap, Armorial général, éd. 1861, t. I, p. 628
D'azur, au griffon d'or, sec. de trois épis effeuillés de même
Ambroise Tardieu, Dictionnaire des anciennes familles de l'Auvergne, éd. 1884, p. 142, reprend les armes de : Jouffroy d'Eschavannes et de Jean Baptiste Bouillet
La Chesnaye-Desbois, Dictionnaire de la noblesse de France, éd. 1863, t. VI, p. 125
D'azur, au griffon d'or rampant, accompagné de trois épis de blé de même, posés en pal, 2 en chef et 1 en pointe.
Pierre Audigier, Memoires de l'Académie des sciences, belles-lettres et arts de Clermont-Ferrand, éd. 1892, p. 430
D'or, au griffon de sable, armé et lampassé de gueules, ailé d'azur et accoté de trois épis de sable
vicomte de Lescure, Armorial du Gévaudan, éd. 1929, p. 451 et Henri Jougla de Morenas, Grand Armorial de France, éd. 1935, t. III, p.298 reprennent les armes de : Jouffroy d'Eschavannes et de Jean Baptiste Bouillet, (à noter que sur celui Lescure le blason est dessiné an annexe avec les épis effeuillés et sur celui de Jougla de Morenas, le blason est dessinné avec les épis feuillés).
Nous avons donc plusieurs représentations possibles, qui a tort, qui a raison, je ne saurai le dire. L'épi héraldique est différemment interprété selon les auteurs et les sites.
J'ai été incomplet sur Louis Pierre d'Hozier, Armorial général, éd. 1738, registre I, p. 221
L'article est illustré par le blason de Thomas d'Espinchal (connu en 1721) qui correspond aux armes D'azur, au griffon d'or rampant, accompagné de trois épis de blé de même, posés en pal, 2 en chef et 1 en pointe (les épis effeuillés).
L'article se finit par les armes d'Antoine (connu en 1487) qui sont D'azur, à un grifon d'or rampant, acompagné de trois épis de bled de même, posés en pal, 2 en chef et l'autre à la pointe de l'écu. Zardoz91 (discuter) 23 juillet 2024 à 16:49 (CEST)Répondre
@Zardoz91, j'entends que vous posez des questions qui relèvent du niveau d'un lecteur qui s'interrogerait sur la conformité des blasons ou des blasonnements présentés ; en aucun cas ce n'est le rôle de Wikipedia que d'instruire le lecteur au delà des informations présentées, qui sont censées faire office de référence.
Si le lecteur cherche des réponses, il lui revient de trouver les éléments, soit le ou les ouvrages, en mesure de lui apporter ces réponses.
Dit autrement, prétendre contribuer de manière positive au Portail requiert un minimum qui ne peut s'acquérir qu'à travers une démarche personnelle (ce pour quoi il n'est jamais trop tard).
En attendant, la moindre des choses serait que vous remettiez en place le signalement des conflits dans l'AF Gévaudan, ce qui là est aussi est miniumum, au regard de la responsabilté de l'encyclopédie envers le lecteur.
Quel élitisme dans votre réponse, il suffit que nous ne soyons pas en accord, pour vous prévaloir d'avoir un niveau supérieur aux autres contributeurs.
Pour contribuer de manière positive, il faudrait déjà que vous vous l'appliquiez, car ce n'est pas en recréant les blasons des autres contributeurs, dont les miens créés depuis 2008 et corrigés au cours du temps, puis en supprimant ces blasons dans les articles pour y imposer votre vision, que cela va dans le bon sens. Certaines de vos corrections sur des fichiers d'autres contributeurs sont normales et ne sont pas remises en causes, c'est ainsi que nous avançons.
J'ai corrigé le blason Espinchal, pour être conforme à d'Hozier et à Lescure, ce dernier représentant en annexe un épi effeuillé. Pour le Bazalgette, vous êtes le seul à y voir un conflit, l'image est présentée en annexe de Lescure. Zardoz91 (discuter) 23 juillet 2024 à 18:07 (CEST)Répondre
Le blason Espinchal est en effet corrigé.
Il reste néanmoins un point qui soulève un problème : s'il est louable d'appliquer un principe rigoriste sur la page d'une image, il l'est moins d'y adjoindre des affirmations non sourcées.
Vous indiquez dans la section Légende : « épis de blé d'or en champ d'azur symboliseraient la prudence unie à la bonté ».
Il s'agit là d'une affirmation non sourcée, qui plus est au conditionnel, ce qui dans un article serait considéré comme non recevable.
Sur la représentation du Bazalgette, en pl. II de l'Armorial du Gévaudan (voir), en zoomant bien on dirait plutôt que les croissants sur l'étendard sont vaguement « mis en barre ».
Pour D'Hozier, j'ai repris le texte tel qu'il est sen vieux français sur la réference (SIC). Pour Rietstap OK, la typographie est de mauvaise qualité, vous avez déjà fait la correction. Zardoz91 (discuter) 23 juillet 2024 à 20:26 (CEST)Répondre
Je ne sais pas si je vais vous départager ou au contraire accentuer le conflit, mais "mis en" est très ambigu, diversement compris et que pour ma part, d'accord avec JP Fernon, il faut fuir. Sur le dessin je vois pour ma part des croissants posés à plomb et rangés "en bandé" (c'est nouveau, ça vient de sortir) à comprendre selon un réseau de parallèles à 45° selon la bande.J'ajoute qu'on ne peut pas parler de semé, car tous les croissants sont entiers, donc nombrables.En fait il me semble que l'auteur avait l'intention de faire un "croissanté en bande" - qui ne correspond pas au dessin ici présennté, mais à cause de la mise en doute du "mis en"—Ssire (discuter) 23 juillet 2024 à 18:28 (CEST)Répondre
Il existe une représentation d'une variante, dans l'Armorial du Vivarais (p. 57) qui semble aller dans le sens du croissanté en bande
Correction faite pour orienter les croissants dans le sens de la bande. Effectivement les croissants sont nombrables dans le dessin fait par Lescure. On peut effectivement en faire un semé correspondant au blasonnement pour être parfait. Zardoz91 (discuter) 23 juillet 2024 à 19:15 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 3 mois13 commentaires3 participants à la discussion
Bonjour Zardoz91 (d · c · b),
Suite à ma demande de renommage sur le fichier Blason de Breteuil.svg, vous êtes intervenu sur la pdd du renommeur avec pour arguments, je cite : « En changeant le nom vous casser le lien que permet "Utiliser le fichier sur Internet" possibilité offerte dans "Utiliser ce Fichier" ».
Ce point n'est pas évident, d'autant qu'un redirection existe et que le lien n'est en rien brisé, si c'est ce vous suggérez.
Après, sur les conventions de nommage, globalement le nom d'un fichier doit pouvoir permettre de comprendre de quoi il s'agit, au moins grossièrement, et une dénomination telle que "Blason de Breteuil" est tout sauf univoque, inspirant plutôt un prénom ou le nom d'une commune, un nom proche de l'ancien tel que Blason des Breteuil eut certainement évité la demande de renommage.
Quoi qu'il en soit, au fil des années se sont mises en place, au sein du portail, des conventions permettant de gérer plus facilement les homonymies, dont le Blason famille fr de Breteuil.svg est un bon exemple.
Après, si ce renommage pose un réel problème, vous êtes le bienvenu pour l'exposer ici, d'autant qu'à une plus large échelle la pratique est très courante, nombre d'exemples récents à disposition, et le problème éventuel est susceptible de toucher un grand nombre de fichiers.
Cdlt, --Мя Масніи (discuter) 1 août 2024 à 13:26 (CEST)Répondre
Bonjour,
Encore une fois, je discute sur la page qui est le sujet. Si vous souhaitez à chaque fois avoir une tribune pour me répondre, cette page va devenir un bréviaire.
Ce nom ne posait pas de problème avant votre intervention, et la différenciation avec les villes de Breteuil était faite
Encore une fois, les conventions ne sont pas des obligations, les blasons téléchargés anciennement n'en avaient pas obligatoirement connaissance. Le projet n'a jamais stipulé qu'il faille renommer les fichiers, mais les nommer correctement. Êtes-vous la police du projet ? Vous en dégager quoi comme satisfaction ? Si vous souhaitez continuer à renommer mes centaines de fichiers, (je mets à jour ma page pour les présenter) cela ne va pas fonctionner.
Encore une fois, utilisez votre science et votre énergie à la création des blasons manquants, où à la correction des blasonnements erronés, et laissez et respectez le travail des wikipediens qui ont passé du temps à enrichir ce projet, lorsque leur travaux sont corrects.
Pour votre information, sur le premier bandeau vous avez : télécharger, utiliser ce fichier (sur Internet), utiliser ce fichier (sur wikipedia), ... Lorsque vous renommez le fichier le lien est rompu pour l'utilisateur ayant fait le choix "Utiliser le fichier (sur internet)" l'url change en même temps que le nom et ne correspond donc plus à l'url du nom original saisi sur le site extérieur et ce n'est pas la redirection interne qui résout le problème. Vous n'êtes pas tout seul.
Les sujets susceptibles de concerner plusieurs contributeurs, ou contributions, ont naturellement leur place ici, sans qu'il soit question "d'avoir une tribune"
Il semble que la redirection fonctionne depus l'extérieur, sans être logué (test), qu'elle n'est pas seulement interne.
Vous ne comprenez pas, à l'instant ou la personne à copiée sur son site le code proposé par wikipedia pour respecter la licence, ce code pointe sur un nom de fichier. Lorsque que vous changer ce nom, le code généré est différent, et le lien est rompu.
Apparement c'était un affront, car vous avez supprimé vos contributions qui n'avaient pas été mises en cause sur ce blason. Je vais donc réparer cela, inutile de créer une nouvelle version et de deréferencer ce travail, je serai vigilant. Dans le cas contraire, j'en aviserai la communauté, ainsi que les administrateurs pour vandalisme. Zardoz91 (discuter) 1 août 2024 à 17:46 (CEST)Répondre
Je ne comprends toujours pas.
Néanmoins, si le renommage de fichiers cause autant de problèmes, est la cause de liens rompus, il convient avant tout de prévenir l'administratrice et renommeuse de fichiers Chatsam que cette activité désorganise totalement les liens entrants vers les pages des images.
Après, je ne vois pas en quoi (re)mettre ce fichier en ligne pourrait être considéré comme du vandalisme.
OK : c'est le "file url" qui est brisé, et non pas le lien vers la page de l'image.
Après, c'est là un parmi beaucoup d'autres, il est à espérer, et à ne pas douter, que les webmasters des sites qui utilisent ces fichiers, le cas très écheant, assurent le suivi.
Le fichier a donc été renommé vers sa forme d'origine, à votre demande (voir), le point essentiel semblant être avant tout que le renommage précédent ait été fait « sans concertation », les arguments « abusif » et « sans objet » ne pouvant être considérés comme valides.
Vous ne pouvez pas imposer l'utilisation d'un fichier dont le nom n'est pas en langue française correcte ; le nom choisi est incohérent, la préposition, au singulier, ne pouvant faire référence à la famille. Aussi un fichier de remplacement a été créé, puisque l'objectif est avant tout de limiter la propagation de telles erreurs. Le fait que les deux versions de votre ficher mises en ligne par vous ont été rectifiées relève d'un objectif similaire ; reviendriez-vous ne serait-ce qu'à la version précédente ? ce serait parfaitement rationnel vis-à-vis du retour en arrière sur le nom du fichier.
J'ajoute que si, selon le commentaire associé à votre demande de renommage, « la différence avec les villes de Breteuil est clairement identifiée », c'est uniquement parce que tout le monde ne fait pas comme vous (ex. 1, ex. 2) ; que se passerait-il dans le cas contraire ?
Puisque nous sommes sur les noms de fichier, voulez-vous que nous organisions un colloque sur celui du blason La Villate de Jonchere, qui comporte une erreur qui, si elle est plus facile à déceler, n'en est pas moins évidente ?
Faudrait-il que j'intervienne directement, alias de mon propre chef, sur le nom de fichier du blason Famille Taulignan, pour pallier la petite faute d'inattention ?
Dans le même registre, voulez-vous que je singe, alias copie-colle, pour vous, la description du premier fichier "Famille Langlade" correct jamais mis en ligne, vers la description de celui que vous avez mis en ligne postérieurement, ceci en omettant certains détails (voir) ?
Et, finalement, ne serait-ce pas manquer d'humour que prendre l'initiative d'ajouter la lettre manquante au nom de famille tel qu'exposé dans la description du blason « Achier » , alias "Achier du Cheyla" ?
Tous ces détails ayant un impact sur la perception que peut avoir le lecteur de la qualité globale du portail, c'est bien sur cette p.d.d. qu'ils doivent être discutés. Puisqu'ils doivent l'être, comme le démontre votre action sur le fichier Blason de Breteuil.svg.
À suivre, l'épreuve du rapport de force dans les articles, en mode « cette discussion est une impasse » ?
Ou plutôt : « avis à la communauté et plainte pour vandalisme » ?
Bonjour à vous deux (et tant qu'à faire, à tous ceux qui passent par là...)
J'avoue être un peu las de cette chamaillerie qui s'éternise par une mauvaise volonté (~ foi ?) d'un côté, mais aussi peut-être par faiblesse de concertation de l'autre. Mais je 'ai pas l'intention d'entrer dans ces considérations. Les blasons des ci-devants ne me passionnent guère, mais là, il s'agit de regulations formelles et d'unité dans un travail collaboratif, selon des conventions acceptées par la majorités des participant au projet, et en ce sens, j'appuie à quasi 100% les positions de Мя Масніи. L'antériorité quant elle se teinte d'archaïsme est un critère réactionnaire, antagonique au soucis d'amélioration. Certes il ne faudrait pas déborder sur le perfectionnisme, mais on en est loin !
Le projet à l'origine est un travail collaboratif, comme vous le signalez, la collaboration passe par le respect des oeuvres, la bienveillance envers autrui. Ce n'est pas le projet d'une seule personne qui veut imposer sa vision à l'ensemble des wikipediens qui contribue à la richesse de ce beau projet.
Je respecte les conventions, cependant nous gérons un historique, et préconisation n'est pas obligation, ni autorisation à détourner les oeuvres sans concertation.
À cet effet, et concernant ce fichier ;
suite au retour par Kontributor à la version originale en date du 1 aôut pour supprimer ses contributions, j'ai commenté que cet acte était assimilable à du vandalisme (suppression des améliorations). J'ai donc corrigé le blason et l'ai téléchargé.
Par la suite Kontributor à rétabli sa version, avec le commentaire ironique désolé à refaire (à cause d'une symétrie pixelienne).
Suite au rétablissement du nom, je vous fait remarquer que ce blason a fait l'objet d'une dérivation en date du 3 août File:Blason-or-croix-azur.svg, sans crédit à la version originale (la version originale est un tout) ceci est un détournement de la licence.
Pour ce qui est de l'antériorité, il est plutôt normal de respecter une oeuvre originale (j'y inclus ses modifications) plutôt que sa copie. Au musé on affiche les originaux, c'est peut-être réactionnaire et décadent :-) ... Pour ce qui est de la paternité, je m'en moque comme de ma première chemise, mais n'en reste pas moins respectueux de l'auteur et de ses contributeurs. Cependant quel est l'intérêt de modifier un nom, de dupliquer un fichier et de modifier tous les articles, hormis encore une fois de flatter l'égo de l'omniscient "Discréditor".
Quel est l'intérêt par ce denier d'utiliser des pratiques détestables pour discréditer les oeuvres des wikipediens
Ajout ou modification du modèle en modifiant ou en ajoutant ERR ou tout autre complément sur le nom, afin qu'il ne soit plus trouvé
Mise en commentaire html du blasonnement, afin que celui-çi ne soit plus visible
Passer en revue les fichiers inkscape pour imposer une version éditeur de texte
Utilisation du Template:Superseded pour achever son oeuvre de destruction
Modification des articles qui utilisaient un blason correct, par le nouveau nom sans concertation, ni justification, pouvant même aller vers une guerre d'édition pour imposer sa version.
...
Pour ce qui est de l'amélioration, j'en suis un fervent partisan, j'essaie d'améliorer ce qui existe déjà, et je suis les préconisations pour mes nouvelles oeuvres. Le réactionnaire est celui qui engage la confrontation d'idée en se servant de cette discussion comme tribune.
Sur la forme; soyons constructif
Sur le fond ;
Oui je continue d'apporter des améliorations sur les fichiers qui ont été dupliqués. Car ces oeuvres ne sont pas obsolètes et restent vivantes. Le discrédit n'a pas lieu d'être.
Oui j'accepte les corrections (y compris les fautes d'orthographe), de la part de tous, ces fichiers ne m'appartiennent pas, et ils peuvent être améliorés, comme vous pouvez le constater sur ma page.
Oui, je continue de discuter sur des sujets en leurs places, comme vous pouvez le constater sur talk:Meuble-héraldique-Tour-1.svg sans disputer le meuble, mais en discutant. (sujet très éclairant)
N'oublions pas non plus, une relecture et un sourçage fréquents sur de nombreux fichiers, tel ici, ici, ou là. et j'en passe.
Sur le sujet, l n'est pas besoin de concertation lorsqu'un nom de fichier pose des problèmes évidents, tels que ceux présentés dans les exemples ci-dessus ; si une concertation s'avère nécessaire, c'est que les erreurs ne sont pas tangibles pour tous, dès lors le "débat" doit prendre une tournure didactique et c'est là un problème supplémentaire, pour ne pas dire à part.
L'excuse des liens brisés ne tient pas, dans le sens ou seuls des sites de mauvaise qualité, c'est-à-dire mal conçus ou non maintenus, tels certains forums, sont susceptibles d'être impactés. Je dirais même plutôt que plus il y a de liens brisés depuis ce genre de sites, plus ça allège la charge de trafic, sans pour autant affecter la qualité du référencement côté wp, bien au contraire.
Ceci dit, si on veut absolument s'en tenir au principe adverse, il faut définitivement revenir en arrière, également, sur le nom du fichier Famille Taulignan dont le renommage du 15/07/2024 ne considère pas les arguments avancés ultérieurement, sans compter le fait que, outre l'erreur induite par l'omission de la particule, le nom choisi n'est absolument pas « plus représentatif du sujet », puisqu'en l'état on s'attend plutôt à la photo d'un groupe de personnes, ce non plus « sur recommandation du projet blason ».
Dernier commentaire : il y a 3 mois5 commentaires2 participants à la discussion
Bonjour à tous,
Ayant découvert le projet il y a peu, je me demandais s'il était possible de demander aux contributeurs du projet d'effectuer des recherches pour un blason/blasonnement. Existe-t-il une catégorie dédiée à ce type de demande, ou autre, sur le projet ?
Cette question m'est venue après avoir tenté de chercher le blason de la famille Arrossagaray répertorié dans l'article Wiki de l'Armorial des familles basques. Aucun blasonnement n'est indiqué pour le moment, et c'est d'ailleurs le cas pour beaucoup de familles mentionnées dans l'article. Le problème, c'est que les sources de référence (mentionnées dans les articles Wiki des armoriaux) ne sont pas toutes numérisées et, pour certaines d'entre elles, sont très chères au format papier (si tant est qu'elles soient encore disponibles à la vente, d'ailleurs...).
Je me doute, malheureusement. Je me suis laissé séduire par l'idée que certains contributeurs disposeraient d'une bibliothèque plus vaste que la mienne. Cependant, j'imagine que parmi vous, les plus experts, professionnels et passionnés, certains doivent avoir accès à des ouvrages spécifiques.
Je pense qu'une catégorie dédiée à centraliser ce type de demandes pourrait être utile pour enrichir les articles des armoriaux, même si cela ne débouche pas toujours sur un résultat concret. En y réfléchissant, le développement des armoriaux et des articles Wiki repose sur deux approches. La première consiste à compléter directement les articles des armoriaux, ce qui enrichira ensuite les articles Wiki associés. La seconde, plus indirecte, concerne ceux qui souhaitent améliorer un article Wiki particulier (autre que les armoriaux) mais qui manquent de ressources pour le faire. Dans ce cas, à l'image des demandes de création de blasons déjà en place, une catégorie permettant de solliciter ceux qui ont les moyens de rechercher un blason ou un blasonnement pour enrichir un article pourrait grandement contribuer à l'amélioration des Armoriaux du Wiki, que ce soit par l'ajout de blasonnements ou de familles manquantes. Étant donné que ceux qui possèdent ces ouvrages ne peuvent pas s'occuper de toutes les tâches restantes, cette approche permettrait d'impliquer ceux qui souhaitent travailler sur un article et son blason, même s'ils ne sont pas des contributeurs réguliers du projet blason ou qu'ils se sentent limités par le manque de ressources.
Évidemment, je ne suis qu'un débutant et un nouveau venu. Il s'agit là simplement d'une réflexion que je voulais partager avec vous et suis impatient d'entendre vos retours. Gtdsh (discuter) 15 août 2024 à 15:43 (CEST)Répondre
Ouais....Les demandes ne nourissent pas les armoriaux. Je ne m'occupe pas des armoriaux des ci-devants et je suis surpris qu'il puisse y avoir une entrée pour une famille (comme Arrossagaray) dont on ne connait ni le blasonnement ni le dessin. Dans le armoriaux des communes (plutôt mon domaine), si pour une commune on ne connait ni dessin ni blasonnement, alors elle n'a pas d'entrée (Il existe dans ces armoriaux des listes les regroupant sous un titre du genre:" pas de blason connu pour:". Un armorial, c'est comme un annuaire télephonique : on ne fait pas apparaître le nom des personnes qui n'ont pas le téléphone... Cdlt —Ssire (discuter) 15 août 2024 à 16:43 (CEST)Répondre
Au contraire, je pense que ces demandes peuvent enrichir les armoriaux à long terme, car je doute que les articles soient complets, qu'il s'agisse de ceux du Wiki ou des ouvrages de référence, chacun ayant ses propres lacunes mais pouvant se compléter l'un l'autre. Le nombre d'entrées à ajouter ou à compléter reste significatif, sans que l'information soit pour autant introuvable. La demande que je fais pour la famille Arrossagaray en est un exemple car si quelqu'un parvient à trouver le blasonnement, je suis prêt à réaliser le blason moi-même ou à en faire la demande de création si cela dépasse mes compétences.
Quant à votre deuxième point sur les entrées sans blasonnement ni illustration, je suis d'accord avec vous. Néanmoins, une telle demande permettrait justement de clarifier le statut de ces entrées. Pour la famille Arrossagaray, par exemple, plusieurs sources mentionnent le fait qu'elle aurait été anoblie par Jeanne d'Albret en 1571. Il serait donc pertinent de vérifier, dans les ouvrages de référence cités dans les articles, s'il ne s'agit pas, tout d'abord, d'un simple oubli de la personne qui a rédigé l'entrée.
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.
N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Bonjour Ecoutuman, les bonnes volontés sont les bienvenues. Gardez juste à l'esprit que ce projet n'est pas juste destiné à produire des images mais d'avoir une approche héraldique qualitative. Vous envisagez quel genre d'action ? Jpgibert (discuter) 16 octobre 2024 à 09:03 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 29 jours5 commentaires3 participants à la discussion
Coupé mi-parti en chef avec en 1 de gueules à la croix de Malte d'argent, en 2 de sable à l'aigle d'or, en 3 d'azur à la chèvre d'or, accornée et onglée de gueules.
La croix de Malte fait référence à l'Ordre des Hospitaliers de Saint-Jean de Jérusalem qui possédait des terres à Chevregny, l'aigle à Saint-Médard, saint patron de Chevregny qui fut protégé d'un orage par cet oiseau, et la chèvre à la toponymie "Capriniacum".
Bonjour Chaton02, disposez-vous d'une image des armoiries ? Je n'en vois pas sur l'article de la ville (Chevregny). Si vous n'avez pas d'image, il vous faut aller sur la page de l'atelier héraldique accessible via le lien en haut de la page du projet. Bien sûr, comme toute information présente dans Wikipédia, les armoiries de la ville doivent être sourcées (d'où vient le blasonnement que vous nous avez donné ?).
Il y a pas mal de demandes en cours en ce moment, mais si la demande est valide, elle sera traitée.
Ce blason n'est pas enregistré dans L'armorial de France, une de nos principales sources et on ne le trouve pas sur internet (en tous cas pas très facilement, s'il s'y trouve). Si vous avez une source fiable, je peux m'en charger. —Ssire (discuter) 22 octobre 2024 à 16:43 (CEST)Répondre
Bonsoir.
Ma commune n'a jamais eu d'armes et j'ai créé celles-ci.
Comment faire pour vous en communiquer le dessin ?
Wiipedia n'est pas un organisme qui enregistre des armes, mais qui rend compte de celles qui ont déjà une existance reconnue, même si parfois la reconnaissance est faible.
En ce qui vous concerne, a priori, rien ne vous autorise à doter un commune d'armes, quand bien même elles seraent les meilleures possibles...
Donc avant de les proposer à Wikipedia, proposez les au conseil municipal, et si celui ci les accepte, je me ferais un plaisir de les inclure dans l'armorial de l'Aisne et dans la page de Chevregny. Envoyez moi (mail accessible par ma page perso) votre dessin, la date de la déliberation du CM adoptant votre blason et si possible la copie de l'extrait correspondant à cette adoption. Sans ces éléments la parution sur wikipédia est impossible. Si vous parveniez à le mettre vous même, elle serait immédiatement supprimée, faute de source officielle. Cdlt —Ssire (discuter) 22 octobre 2024 à 20:32 (CEST)Répondre
Coupé : au 1er d'azur à la croisette pommetée en abîme, chargée d'une ombre d'agneau pascal, le tout d'or, au 2e de sinople aux deux demi-vols adossés d'or, à la fasce ondée d'argent brochant sur la partition.
houuuuuu, je suis persuadée d'avoir croisé tout et n'importe quoi pour le sens des ailes. TTTTrop la flemme de faire le ménage d'autant qu'il faut verifier si c'est le blasonnement ou le dessin qui est faux. A votre bon coeur. -- Chatsam(coucou)27 octobre 2024 à 07:38 (CET)Répondre
Vous êtes sur la page de discussions du projet blason,
Le projet « Blasons » a 2 notifications (voir).
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.
Projet:Blasons
Bonjour,
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(coucou) 9 avril 2023 à 22:53 (CEST)
Ancien fichier créé par le projet francophone.
Nouveau fichier créé par le projet germanophone.
.
Armoiries des Communes Neuchâteloises (1891).jpg Armoiries des communes de Neuchâtel (1891).jpg)
, suite à une longue discussion nous arrivons gentiment à un consensus avec le projet germanophone. En principe nous allons définir 2 palettes pour la Suisse basée sur des publications officielles : une avec un azur clair et une avec un azur foncé (le reste des couleurs étant identique entre les 2 palettes). Il reste quelques détails à régler avant de finaliser ces palettes (surtout un choix définitif de valeurs RGB). Ces palettes seront à appliquer au cas par cas selon l'usage de l'azur le plus commun par canton (ou même commune selon les cas).
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(coucou) 17 juin 2023 à 22:48 (CEST)
Celui-ci ?
Sans couleurs
Voilà !
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, j'espère que vous allez bien en dépit de la chaleur et du flot de demandes. J'en ajoute peut être une : je trouve sur Commons un blason que vous avez réalisé en 2021 ici :[1], comme je ne trouve pas la page d'archives du projet blason je ne sais pas quelle source a été utilisée pour le blasonnement de la famille d'Aurelle de Paladines, ce que je trouve chez Jougla est ceci : Parti au 1, d'azur à 3 chevrons d’or au chef d’argent chargé de 5 mouchetures d'hermines de sable rangées en fasce : au 2 d'azur au 2 étoiles d’argent surmontant chacune un besan d’or placé au dessus d’une coquille d’argent ; qui est un peu différent de l'image de commons - 5 mouchetures d'hermines et une coquille en pointe comme ici en noir et blanc : (bas de la page de droite) [2]. Pensez vous qu'une petite modification serait d'une part correcte et d'autre part possible. Faites moi savoir. Merci à vous, Bien cordialement.--JoSloane (discuter) 11 septembre 2023 à 22:00 (CEST)
JoSloane : je peux faire la modif, inutile de faire une demande pour si peu. Si je comprends bien, la source Jougla vous semble meilleure que la précédente source : Dictionnaire historique et héraldique de la noblesse française, Camille Philippe Dayre de Mailhol. Jpgibert (discuter) 12 septembre 2023 à 21:18 (CEST)
l'image a été corrigée. Jpgibert (discuter) 14 septembre 2023 à 09:17 (CEST)
. Pour le blasonnement, oui quelqu'un a reformulé.--JoSloane (discuter) 14 septembre 2023 à 15:29 (CEST)
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(discuter) 14 juin 2024 à 11:27 (CEST)
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mises en ligne par vous ont été rectifiées relève d'un objectif similaire ; reviendriez-vous ne serait-ce qu'à la version précédente ? ce serait parfaitement rationnel vis-à-vis du retour en arrière sur le nom du fichier.
, qui comporte une erreur qui, si elle est plus facile à déceler, n'en est pas moins évidente ?
, pour pallier la petite faute d'inattention ?
jamais mis en ligne, vers la description de celui 
que vous avez mis en ligne postérieurement, ceci en omettant certains détails (voir) ?
, alias "Achier du Cheyla" ?
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