pour moi ton travail viole les droits de l'auteur du blason, car tu as reproduit à l'identique son dessin. Ce fichier n'a pas à être mis en ligne. (sinon la reproduction est de belle qualité quand même ) - Bzh99(d)5 janvier 2012 à 11:46 (CET)Répondre
Salut !
Merci de nous avoir demandé notre avis. Effectivement, je pense aussi que ce fichier viole les droits d'auteur. Je me suis permis de demander la suppression de l'image. Sinon, effectivement, c'était du beau travail .
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Bonjour tout le monde.
J'ai ce blason sous les yeux et j'avoue que son blasonnement me chiffonne quelque peu, la faute à ces cinq étais collés. Il ne s'agit pas d'un chevronné puisqu'il ne couvre pas la surface entière du champ. Mais je ne sais pas comment formuler cette figure. Le reste ne pose que peu de problème en soi : deux fleurs de lys d'argent en chef et un châtaignier du même en pointe. Quelqu'un aurait-il une idée ?
Merci, --Syryatsu (d) 19 janvier 2012 à 17:52 (CET)Répondre
J'avais pas vu les choses sous cet angle, mais effectivement. Je sais pas pourquoi j'étais resté bloqué sur l'alignement de 5 étais. Comme quoi, sortir du cadre...
c'est tout à fait ça. Toutefois, il faudrait ne pas oublier que le chevron par défaut, ne touche pas le bord superieur de l'écu. D'origine, c'est une barre et une bande limités à leur point de rencontre, en coeur ! Sinon, il faut le blasonner "réhaussé". --Ssire (d) 19 janvier 2012 à 19:03 (CET)Répondre
Merci de la précision Ssire, pointu comme à ton habitude. Et c'est tant mieux.
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Bonjour,
J'aurais aimé connaitre votre avis par rapport au modèle {{Blason}}. Les blasons sont une des cinq exceptions au droit d'auteur de fr.wikipedia mais la licence associée doit être libre. Ce modèle ayant été créé en avril 2005, je me demande donc si son existence est toujours justifiée, étant donné que tous les blasons avec licence libre sont maintenant sur Commons. (note : il n'y a qu'un blason dans Catégorie:Image de blason)
je trouve que cela n'explique pas assez la différence entre le dessin (dessiné par qq1 d'autre) donc comme logo et sa représentation (dessiné par un wikipedien). je sais pas si je suis limpide --Chatsam(coucou)24 janvier 2012 à 15:26 (CET)Répondre
La différence est en effet loin d'être évidente dans ce modèle. Certains voient ce modèle comme une permission de copier des images de blasons provenant de sites sous copyright (comme c'est le cas pour les logos) et je dois régulièrement en supprimer et expliquer aux importateurs que les blasons doivent être sous licence libre. Bloody-libu, le 24 janvier 2012 à 18:06 (CET)Répondre
je ne connaissais pas ce modèle. J'ai toujours mis mes réalisations de blasons sous CC-BY-SA (et dans commons). Me serais-je planté (au vu du texte explicatif du modèle) ? - Bzh99(d)24 janvier 2012 à 18:57 (CET)Répondre
J'ai trouvé dans les archives du projet une raison à ce modèle : « L'idée du modèle blason était de pouvoir laisser les images des blasons sur Wikipédia le temps qu'ils soient converti par le projet, et au final déplacé sur Commons. » À l'époque, il était beaucoup plus utilisé qu'aujourd'hui.
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Je voulais simplement vous laisser un petit message pour vous dire que je trouves que vous faites un boulot formidable et que tous les blasons sont impeccable grâce a vous! Bravo! Continuez ainsi! --Woozz (d) 24 janvier 2012 à 19:51 (CET)Répondre
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Bonjour Madame, Monsieur,
Je souhaiterais pouvoir faire apparaître sur votre site le blasonnement
de la famille de mes ancêtres Grenier de Caumale ou de Grenier de Caumale Guyenne
qui blasonnaient ainsi :
De sinople au chevron d'argent
accompagné de trois chabots de sable
Le chef cousu d'argent aux deux merlettes de gueules
soutenu d'une devise de même.
Le blason en question a été dessiné par vos services.
Il y a également le blason d'une famille SOLIRENE ou de SOLIRENE
qui donna un Capitoul de la ville de Toulouse qui blasonnait
ainsi:
D'azur au soleil d'or figuré
au chef de gueules aux trois étoiles d'or rangées.
Merci
Didier ROQUES descendant de ces deux familles.
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coucou,
qq1 verrais une objection à y faire un peu de tri (comme retirer les personnes ayant participés que très peu ou de faire une section ancien contributeur) ? --Chatsam(coucou)30 janvier 2012 à 17:02 (CET)Répondre
Je penche plutôt pour une salamandre, une rare à avoir la tête contournée par défaut en crachant du flambant et dont la queue lui repasse entre les jambes...--Ssire (d) 31 janvier 2012 à 17:14 (CET)Répondre
Écartelé au 1) de gueules au lion d’argent ; au 2) d’azur au château essorécouvert de deux tours couvertes aussi, la tour (celle de) dextre girouettée, le tout d’argent maçonnée de sable, accompagné de trois grappes de raisin d’or mal ordonnées ; au 3) d’azur au voilier d’argent sur une mer du même accostéaccompagné en chef à dextre d’un croissant d’or ; au 4) d’azur au chevron d’or accompagné de trois étoiles du même, au chef de gueules chargé d’une salamandre aussi d’or soutenu d'une divise du même.
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je souhaiterais faire une catégorie "pieu en héraldique" sur commons soit "Stakes in heraldry" mais croquant m'a dit qu'il pouvait être confondu avec le pal. qu'en pensez vous? --Chatsam(coucou)2 février 2012 à 09:00 (CET)Répondre
La confusion est normale puisque c'est son origine, et bien des blasonnements sont ambigus à cause de ça. Voir PAU dont l'éthymologie est PAL, etc. Mais PAL en Grand-Breton c'est Pale. Donc héraldiquement ça tient la route.... --Ssire (d) 2 février 2012 à 09:22 (CET)Répondre
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Bonjour,
je travaille actuellement sur l'article Dugny, commune de la Seine-Saint-Denis et j'espère le proposer d'ici quelques temps au label BA. Néanmoins, je me suis aperçu que le blason présent sur wikipédia n'était pas tout à fait correct si on le comparait au blason officiel (selon la municipalité). Il est visible ici, le problème vient donc de la forme qui n'est pas la même et ne présente pas le même arrondi en bas. Je n'ai pas les connaissances ni les compétences nécessaires pour le modifier moi-même c'est pourquoi j'en appelle à votre bienveillance .
Cordialement, Ykmyks (d) 9 février 2012 à 23:36 (CET).Répondre
Le blason dessiné par Manassas pour Wiki est plus correct que celui dessiné par l'illustrateur du site de la mairie de Dugny. En effet la forme de l'écu n'a aucune importance en héraldique, donc celle de Manasas vaut celle du site. Par contre, le dessin du site utilise des traits jaunes pour séparer les quartiers, et ça c'est très contestable. Manassas ne fait pas cette erreur. Donc, on ne touche à rien pour le dessin de Wiki, il est irréprochable.--Ssire (d) 10 février 2012 à 01:09 (CET)Répondre
Très bien merci pour la réponse rapide et précise. Pour ma part je n'y connais rien en héraldique et je n'avais même pas vu la différence dans les couleurs des traits. Je pensais que la forme avait une importance surtout qu'elle diffère de celles d'autres blasons crées aussi par Manassas et qui sont pour le coup plus esthétiques (à mon goût). Encore une fois merci, et du coup désolé, je préférais être sur.
Et sinon bravo pour vos blasons et tout particulièrement à Manassas qui a réalisé la plupart des blasons séquano-dyonisien (si ce n'est tous). Cordialement, Ykmyks (d) 10 février 2012 à 13:48 (CET).Répondre
Le blason de Manasas est correct, mais si quelqu'un a envie de représenter l’écu en pointe comme Ykmyks le propose c'est possible/correcte aussi. Rinaldum (d) 11 février 2012 à 15:32 (CET)Répondre
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Bonjour, j'ai un soucis de copyvio sur commons : j'ai demandé la suppression de fichiers pour cette raison (ils sont tous issus du site héraldique européenne) et cette demande a été refusée : je ne comprends pas pourquoi. Un légiste peut-il jeter un coup d'oeil sur commons (c'est ici). On notera que le débat a été clos sur commons avant d'avoir commencé.--Cordialement, Jimmy N. (d) 10 février 2012 à 15:55 (CET)Répondre
Salut !
Visiblement, la demande n'a pas du tout été refusée, au contraire même, de nombreux contributeurs sont en accord avec toi. En fait, il semblerait que tu ais ajouté la liste des blasons que tu souhaitais supprimer dans une discussion déjà close. Les administrateurs ne vont jamais voir ce genre de discussion, il faut donc en ouvrir une nouvelle ; la procédure est bien expliquée sur Commons.
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Dans Armorial des familles du Velay#P, Du Peloux, Du Peloux de Saint-Romain les couleurs sont inversées entre l’image et la blasonnement.
On s’en est aperçu lorsque j’ai reproduit le blason (et son blasonnement) dans l’article Cyrille du Peloux (d · h · j · ↵ · DdA) — article actuellement en PàS — à partir de l’article indiqué ci-dessus.
Il faudrait aussi s’assurer du mot que je vois écrit engrelé alors que mon Petit Larousse a une entrée engrêlé (avec circonflexe) dédiée à ce terme d’héraldique. Cordialement. Alphabeta (d) 22 février 2012 à 18:35 (CET)Répondre
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Bonjour à tous !
Quelque chose me tracasse à propos du blason du chapitre de Saint-Jean : l'article indique « de gueules à un griffon d'argent et un lion d'or affrontés ». Mais ce n'est absolument pas cohérent avec la majorité des blasons du Rhône : le lion de Lyon est d'argent notamment, et nombre de communes du Rhône comportent soit un griffon d'or, soit un lion d'argent, soit les deux.
Toutefois, il y a quand même plusieurs communes qui portent malgré tout un lion d'or, et la Nouvelle méthode raisonnée du blason, ou de l'art héraldique de 1780, en page XIII, confirme bien la version proposée par l'article.
Le bon Menestrier n'avait pas trop l'habitude de se tromper, toutefois au vu de la gravure qu'il blasonne, impossible de déterminer de quel métal sont les bestioles concernées... Est-ce la seule source ? si oui, on peut mettre cette réserve en note ! --Ssire (d) 27 février 2012 à 11:33 (CET)Répondre
Tout compte fait, les sources semblent se multiplier pour indiquer une erreur (voir par exemple les quatre premiers livres de cette recherche). Je m’attellerai à corriger les articles. Cela n'explique pas cependant d'où vient le lion d'or de certains communes du Rhône…
deux explications simples (non historique: rappel je suis tout sauf historien) 1) faute de pouvoir "hachurer" en raison de sa taille une parti des écus représentés en monochrome, le choix sur un émail est faible : or ou argent... alors pile ou face (encore que l'hermine est possible, représentée aussi en blanc uni, voir au 24) du Chapitre sur le Menestrier). 2) par brisure ? (bien que la brisure par changemant de couleurs ne soit pas le plus répendu...--Ssire (d) 27 février 2012 à 13:05 (CET)Répondre
J'ai sous les yeux un rapport de la Drac sur le décor héraldiques d'une maison canoniale lyonnaise qui donne effectivement un griffon d'or et un lion d'argent aux armes du chapitre. Bluebear (d) 11 novembre 2012 à 20:46 (CET)Répondre
Vous pouvez ajouter la famille PABOT (Limousin, Berry, périgord)Anoblie EN 1567 (voir article pabot du chatelard)
« D'azur au chevron d'argent accompagné de 3 mondes du même et croisettés d'or»
Le blason pabot du chatelard(Limousin périgord)
« D'azur aux 6 besants d'or posées 3,2 et 1 » surmontée d'une couronne comtale.
vous pouvez ajouter le blason de la famille de Maillard (Bretagne, Périgord)
D'azur aux trois pommes de pin d'or (ou d'argent), surmontée d'une couronne de marquis ou de comte.
Devise : Fidèle quand même.
vous pouvez ajouter le balson de la famille Duand (Mayenne)
D'azur au chevron d'argent accompagnées de trois roses d'or.
Suite aux remarques de la dernière fois concernant les grandes armes de la famille Grimaldi voici une version presque entièrement redessiné . Aucune différence ne persistant entre le dessin et sa description (écu, fuselé d'argent et de gueules et entouré du Collier de l'Ordre de Saint-Charles, est placé sur un manteau rouge doublé d'hermine, sommé de la Couronne princière.Tenants : deux Frères Mineurs chevelus, barbus et chaussés, portant chacun une épée levée, debout sur une banderole, avec la devise : DEO JUVANTE), j'ose espérer que personne ne viendras le supprimer. SanglierT (d) 6 mars 2012 à 15:45 (CET)Répondre
Cher Mathieu, j'apprécie vraiment les différentes interventions auxquelles j'ai eu à participer, et ta version des armoiries de Monaco sont de belle facture. Ma question est très simple : pourquoi avoir créé un nouveau dessin, plus éloigné de la version officielle que celui utilisé jusqu'alors sur WP ?
En fait je croit que vous n'avez pas compris le problème, le dessin actuellement présent est une simple vectorisation de celui présent sur le site de la famille princière de Monaco, ce blason à du être dessiné par un artiste (qui n'avait certainement que très peut de connaissance en héraldique), il y a donc très certainement violation de droit d'auteur en le reprenant telle quel de plus, ce même dessin n'est pas conforme à la description héraldique qui se situe à coté de lui (notamment pour le collier qui entoure et n'encadre pas). De plus je pensé que l'explication de Ssire vous avez fait comprendre que un blason n'est pas quelque chose d'officiel, il y a en premier lieu sa description qui est la base, de laquelle on peut tiré plusieurs représentation graphique (en fonction du dessinateur). Mon dessin n'est donc pas moins officiel que celui actuellement présent sur wikipedia, et il a en plus le mérite de ne pas violer le droit d'auteur du dessinateur de la version présente sur le site officiel de la principauté. J'espère que ces informations vous suffisent. Cordialement SanglierT (d) 7 mars 2012 à 07:50 (CET)Répondre
Eh bien, non, cela ne me satisfait guère, même si je ne te donne ni tort ni raison. Premièrement, je ne sache pas que le dessin de Denelson83 soit frappé de violation de copyright, à bien y regarder sur la page Commons, du moins, pour le moment. Deuxièmement, j'ai bien conscience que toute représentation héraldique correspondant à un blasonnement est correcte et qu'un blason qui deviendrait officiel serait assimilable à un logo. Cela dit, tout un chacun a l'habitude, pour peu qu'il soit familier de l'héraldique, de cotoyer une version d'usage des armoiries de Monaco et j'aurais préféré, à titre personnel, que tu t'inspires bien plus fortement des proportions et du dessin habituel utilisé par la Principauté elle-même, tout en corrigeant la position du collier comme tu l'as déjà fait, plutôt que de créer une version très personnelle, et ma foi fort réussie, je le répète, mais qui choque par sa différence esthétique avec ce que nous avons l'habitude de voir, à la fois sur les pièces de monnaie comme sur les bâtiments officiels monégasques. --Cyril-83 (d) 7 mars 2012 à 10:21 (CET)Répondre
Quand on voit le blason qui est situé derrière le trône du palais de Monaco [3] et les différence qu'il y a avec leur site internet, je ne vois pas ce qu'il y a de choquant. Cependant si vous voulez rester dans une conception fausse et biaisé de l'héraldique, libre à vous. J'ai essayé de vous expliquer mais vous semblé vous accroché à une version que vous qualifié continuellement d'officiel, soit rester donc dans votre conception de l'héraldique. D'ailleurs la version du blason de Monaco qui retient votre préférence et sans contestation possible d'une excellente qualité, il n'y a qu'a regarder les détails du visage, cette splendide moustache trois fois plus grande que sur la version "officiel", ce magnifique collier qui ne ressemble que de très très loin à celui de l'Ordre de Saint Charles, mais bon c'est sur c'est plus officiel. Pourquoi tant que l'on y est ne pas supprimer le dessin de Katepanomegas, en effet les lions ne sont pas "identique" à la version officiel . Mais aussi celui de Sodacan pour la Maison Royale du Danemark , différent de ce que l'on peut voir sur le site de la maison royale [4]. Voilà méditer bien sur les deux changement que je viens de vous proposer et aller au bout de vos convictions. Si vous n'acceptez pas cette version faites de même avec les autres.
En effet, la version des armoiries sculptées dans le Salon du Trône du Palais de Monaco sont des armoiries anciennes qui ne correspondent pas au dessin reproduit ailleurs, sur les bâtiments officiels et les documents administratifs princiers. Mais je pense surtout que tu as voulu te faire plaisir en créant un nouveau dessin. Je ne vais pas révoquer tes changements, rassure-toi, je t'encourage simplement à modifier ton dessin pour te rapprocher le plus possible du style "habituel" et reconnu de tous[réf. nécessaire]. Tes talents de graphiste peuvent sûrement améliorer le dessin des moustaches et des visages des frères mineurs ainsi que celui du collier de l'ordre de Saint-Charles tout en conservant une apparence familière. Mais apparemment, tu as l'air décidé à présenter ta propre version, non contestable héraldiquement parlant, je le répète, mais qui pèche par une touche d'égocentrisme, me semble-t-il. --Cyril-83 (d) 7 mars 2012 à 13:12 (CET)Répondre
Tout d'abord je n'ai pas voulu "me faire plaisir" en faisant ce dessin, si vous savez le temps qu'il faut pour faire cela vous saurais que ce n'est pas pour "se faire plaisir" je pense que le plus simple pour couper court à ce différent et de demander l'avis de personne qui participe au projet héraldique sur wikipedia et dont les compétences dans ce domaine sont reconnues par les membres de la communautés. Je vous propose donc les personnes suivantes : Ssire (forcément), Fitzwarin, Sodacan, Katepanomegas, Adelbrecht, Heralder, Tretinville, Jimmy44 et d'autre si vous en voyez que j'ai oublié. Je me plierais sans problème au choix de la majorité de ces personnes qui sont compétentes pour traiter ce type de problème. J'espère que vous serez d'accord et ferez de même. Cordialement SanglierT (d) 8 mars 2012 à 07:47 (CET)Répondre
L'idéal serait sur Wikipédia:Le Bistro, afin que participe le plus de monde possible, notamment les personnes que tu as citées. Par ailleurs, je dois dire que ta nouvelle version des armoiries du Liechtenstein remportent mon adhésion sans faille. Elles respectent la forme connue tout en lissant l'ensemble et en redonnant au dessin une fluidité très plaisante et une qualité exemplaire.
Armoiries du Lichtenstein dessinées par Mark James Miller (2009)
Armoiries du Liechtenstein redessinées par SanglierT (2012)
Bonne exemple de l'obscurantisme de Fry1989 avec les armoiries du Liechtenstein, il modifie systématiquement les page ou je mets cette version des armes, c'est le genre de personne qui donne envie de ne plus participer, il doit penser "qu'hors de lui point de salut". Il n'a visiblement rien mais rien compris à ce que l'on appelle communément l'héraldique, il réagit au "logo" et ne connait rien aux "blasons", j'espère que ce genre de personnage disparaitra de wikipedia, il n'apporte rien, il utilise uniquement des logiciel de vectorisation automatique et croit que cela suffit pour produire des dessins de qualité. Individus abject à éviter.
Le seul soucis que j'ai avec le bistro c'est qu'à mon sens les sujets sont trop vite enlevé, ceux qui ne se connecte pas tout les jours ont donc plus de mal à participer. Mais je ne suis pas contre, pourquoi ne pas proposer les deux, le bistro pour toucher le plus de monde possible et une copie de la discussion sur un pdd pour permettre un suivi dans le temps pour les personnes qui attendrais pour donner leur avis. SanglierT (d) 9 mars 2012 à 10:41 (CET)Répondre
ssire forcement...Diable pourquoi forcément ? J'ai déjà plusieurs fois montré mon peu de goût pour les OrnExt, et donc je ne suis pas sûr d'être bien objectif ici, puisque le problème porte uniquement sur des OrnExt ! De toutes façons pour trancher, je voudrais connaître la version du blasonnement pour laquelle les deux protagonistes sont absolument d'accord. --Ssire (d) 9 mars 2012 à 15:45 (CET)Répondre
Cher Serge, je ne pense pas que Mathieu et moi soyons en désaccord sur le blasonnement mais uniquement sur le style du dessin qui s'émoigne d'une version connue et reconnue par l'usage (eh oui !) depuis de très nombreuses années. Voir la discussion, un peu longue, certes. --Cyril-83 (d) 9 mars 2012 à 15:49 (CET)Répondre
La seule source que je connaisse vient du site du Palais princier : « L'écu, fuselé d'argent et de gueules et entouré du collier de l'ordre de Saint-Charles, est placé sur un manteau rouge doublé d'hermine, sommé de la couronne princière. Tenants : deux frères mineurs chevelus, barbus et chaussés, portant chacun une épée levée, debout sur une banderole, avec la devise : Deo Juvante (avec l'aide de Dieu). » Là-dessus, Mathieu a bien rétabli la cohérence consistant à dessiner l'écu entouré du collier, alors que la version habituelle montre un collier ouvert qui semble posé autour de l'écu. --Cyril-83 (d) 9 mars 2012 à 17:02 (CET)Répondre
N'ayant que peu de soucis des traditions et des formes reconnues et ayant de l'héraldique une vision technique et froide ma préférence ira à la version la plus fidèle au blasonnement. A égalité de respect, ma préférence ira au style le plus dépouillé ("la ligne claire"), au delà de ça, je déclare le match nul. Donc pour ne pas avoir l'air de botter en touche, si quelqu'un se charge de rafraichir la forme "traditionnelle" pour la rendre aussi conforme que la vision plus personnelle de Sanglier, je declare match nul. Toutefois il semble que cette dernière soit plus juste, et rien ne peut obliger un artiste à se soumettre à quelque style que ce soit. En ce qui concerne l'article, rien n'empêche que deux dessins coexistent, l'un figurant ce qui traditionellement est familier, (donc plutôt à valeur de document historique) en signalant les "licences" par rapport à la rigueur héraldique, rectifié dans un dessin plus rigoureux (donc à valeur strictement héraldique) --Ssire (d) 9 mars 2012 à 17:19 (CET)Répondre
Je vais essayer d'exposer brièvement mes arguments : en héraldique aucune existence de forme "officiel", cela reviendrait à dire que la seul version valable d'un blason est sa forme originel, on est d'accord c'est absurde. Mes encore : le blason présenté comme l'officiel me le semble un peut trop et je ne serais pas étonné qu'il puisse être une violation de copyright ; c'est un version vectorisé de manière automatique du blason présent sur le site de la principauté donc non libre de droit. Pour finir, le dessin présenté comme "canal historique" n'est pas conforme à la description officiel, sur le site de la principauté (c'est un comble d'ailleurs). J'ai donc choisi de dessiné le blason en me conformant à sa description officiel, et comme il n'y a aucune indication sur le poids des moines, la taille de leurs épée ou la couleur de leurs chaussures, j'ai dessiné dans le style qui me plaisait sans me départir de la description officiel du blason. En résumé, le dessin ancien est moche (avis personnel), je ne dit pas que le mien est beau et parfait, il a au moins le mérite d'être conforme à la description et de ne pas tombé dans la facilité de la vectorisation automatique de la propriété d'autrui. La première version est une copie de logo (on cherche la ressemblance visuel et non héraldique). J'espère avoir exprimer mon point de vue clairement, si ce n'est pas le cs j’éclaircirai les points qui générait certains. SanglierT (d) 9 mars 2012 à 17:39 (CET)Répondre
Cher Mathieu, le problème n'est pas de savoir si ta version est "belle" ; d'ailleurs, à titre personnel, je le répète, je la trouve belle ! Mais vu que tu as apporté les corrections nécessaires (collier entourant l'écu), je pensais que tu aurais pu nous concocter un dessin avec un manteau et une couronne princière plus conformes à ce qu'on a l'habitude de voir, y compris sur le papier à en-tête du prince (ce qui, pour le coup, le prive du statut de logo). Bref, à toi de voir... --Cyril-83 (d) 9 mars 2012 à 17:53 (CET)Répondre
Quelque chose m’ennuie pour les deux frères mineurs chevelus, barbus et chaussés : c’est que à ce que j’en sais un frère mineur n’est jamais « chaussé » : il est « déchaux » c’est-à-dire qu’il est pieds nus dans des sandales. J’aimerais donc qu’une seconde source vienne étayer le site du Palais... Alphabeta (d) 9 mars 2012 à 19:35 (CET)Répondre
PS. J’ai un petit pb gênant la comparaison : supra les deux images figurent côte à côte : mais sur mon écran seule l’image de SanglierT s’affiche normalement, celle de Denelson83 restant en blanc (on peut cependant cliquer)... Alphabeta (d) 9 mars 2012 à 20:03 (CET)Répondre
Tu dis sûrement vrai, mais le fait de préciser qu'ils sont chaussés est, semble-t-il, particulier, aux frères mineurs des armoiries actuelles de Monaco et annule ce qui serait simplement "deux frères mineurs" (au naturel). Mais il est vrai que d'anciennes armoiries montrent les frères mineurs déchaux, je n'arrive pas à mettre la main sur l'image pour le moment... Est-ce le blasonnement qui a suivi l'évolution du dessin ou le dessin qui a suivi l'évolution du blasonnement ? Quant à l'image de Denelson83, il semble qu'elle ait fait l'objet d'une modification qui le rend pour le moment illisible en vignette. --Cyril-83 (d) 9 mars 2012 à 20:08 (CET)Répondre
Il est dommage que l’avis de Denelson83 manque encore (si j’ai bien vu) : j’ai passé une annonce dans Discussion fichier:Coat of Arms of Monaco.svg à toutes fins utiles. Et je vois que les références à l’ancien fichier ont toutes été remplacées par l’autre, un peu rapidement peut-être (mais c’est là un grand classique au sein de Wikipédia où l’on a parfois l’impression d’assister à des batailles de chiffonniers ou peu s’en faut). Alphabeta (d) 9 mars 2012 à 20:18 (CET)Répondre
Pour les chaussons cela viens peut etre du fait que ces deux frère mineurs n'en sont pas, puisque c'était simplement des soldats déguisé. Peut être que les chaussons sont là en clin d'oeil à cette anecdote! SanglierT (d) 9 mars 2012 à 21:22 (CET)Répondre
Alphabeta, tu as raison sur le principe, mais le seul blasonnement qui ressemble à quelque chose d'officiel est celui du site du Palais princier, où les frères mineurs sont clairement décrits comme « chevelus, barbus et chaussés ». C'est à partir d'un blasonnement que l'on construit un dessin, même si les armoiries sculptées au fronton du Palais sont une marque historique qui prouve que le blasonnement a dû évoluer. --Cyril-83 (d) 9 mars 2012 à 21:44 (CET)Répondre
Bonsoir à tous,
Je prends à l’instant connaissance de l’invitation, qui me flatte, à participer à la « querelle » qui oppose SanglierT (d et Cyril-83 (d). En lisant l’ensemble du fil de la discussion je constate d’ailleurs que l’on s’est un peu éloigné du sujet d’origine puisqu’on s’interroge désormais sur les pieds des deux supports . Sur ce sujet annexe, voire accessoire, je serais assez en phase avec l’interprétation de SanglierT (d). Les deux moines armés pris comme supports des armoiries de Monaco sont un rappel de la façon dont François Grimaldi s’est emparé de Monaco par la ruse à la fin du XIIIe siècle en se déguisant en Franciscain. Les deux moines ne sont pas des moines comme l’indiquent leurs épées et l’indiqueraient donc leurs chaussures.
Mais la « légitimité » de cette question vestimentaire, à mon sens, ne se pose pas. A partir du moment où la principauté de Monaco fait savoir officiellement que les armoiries de la Maison Grimaldi se décrivent ainsi : « L'écu, fuselé d'argent et de gueules et entouré du collier de l'ordre de Saint-Charles, est placé sur un manteau rouge doublé d'hermine, sommé de la couronne princière. Tenants : deux frères mineurs chevelus, barbus et chaussés, portant chacun une épée levée, debout sur une banderole, avec la devise : Deo Juvante (avec l'aide de Dieu). », il faut les accepter comme tel. Peu importe que cette description soit immémoriale ou issue d’une évolution récente.
Sur le fond du débat, la page internet de la principauté précise qu’il s’agit des Armoiries de la Maison Grimaldi. Nous sommes donc bien en présence d’un blason et non d’un logo. En conséquence, dès lors que le dessin respecte scrupuleusement le blasonnement, ce qui est le cas du dessin de SanglierT (d), il est héraldiquement inattaquable. Il n’a pas à être la copie plus ou moins conforme d’un dessin plus ancien ou plus connu. Chaque artiste a son propre style et le dessin qui est sur le site de la principauté ne peut pas être considéré comme LE dessin officiel (devant être en conséquence systématiquement reproduit en tout point à l’identique), sauf à le considérer comme un logo, ce que la principauté précise qu’il n’est pas : ce sont des armoiries.
Après, la question de savoir si, entre plusieurs dessins héraldiquement corrects, il est préférable d’opter pour le plus récent, le plus connu, le plus ancien, le plus…. c’est un tout autre débat qui n’a rien d’héraldique à mon avis et qui est nécessairement sans fin puisqu’il s’agit d’une question de goûts et de couleurs. Je n’entrerai donc pas dans ce débat là.
Il y a enfin une dernière question qui ressort en filigrane des échanges ci-dessus : c’est la pertinence de multiplier les versions d’un même blason. Je ne suis pas assez au fait des règles de Wikipédia pour répondre sur ce point et je ne m’aventurerai donc pas non plus sur ce terrain.
Poussons le bouchon plus loin: le fronton du palais n'est pas qu'n contradiction avec les pieds de ce qui n'est qu'un OrnExt, non determinant en tant que valeur identitaire. Mais il est fautif (en tous cas en contradiction avec le blasonnement officiel) puis qu'il représente un fuselé de gueules et d'argent et non d'argent et de gueules, et ça c'est bien plus grave ! Si j'ai une minute je vais vous proposer une version irréprochable (enfin sous réserve...) qui devrait faire hurler qqs uns... --Ssire (d) 10 mars 2012 à 11:52 (CET)Répondre
Mon avis ne va pa vous plaire. Je trouve que ces versions, l'une et l'autre, fort réussies, ne sont pas assez modernes dans leur lignes. L'essentiel n'est pas qu'on voit des doigts de pieds, mais que le blasonnement, tant du blason que des ornements extérieures, soit conformes au dessin, et vice-versa. Le style n'est qu'une question de main, de talent, de fantaisie, d'audace, ou pas. Cordialement, Fitzwarin (d) 10 mars 2012 à 15:22 (CET)Répondre
Bonsoir. Passons sur cette façon de s’obnubiler sur les orteils des moines. Ce détail a ni plus ni moins d’importance que le position exacte du collier sur laquelle certains ont longuement glosé.
La Principauté est un État : on peut supposer que le blasonnement de ses armoiries a été fixé par un texte juridique qu’il convient de rechercher.
Se baser sur un site (certes « officiel », mais qui n’indique pas ses références et dont les notices ne son pas signées) constitue un pis-aller : il convient néanmoins de faire figurer un lien vers ce site « officiel » dans l’article w:fr:Armoiries de Monaco (j’ai résisté jusqu’à présent à la tentation de coller force refnec dans cet article).
Pour rentabiliser la présente discussion, j’ai tenté de mettre un peu à jour cet article w:fr:Armoiries de Monaco : d’autres sont sans doute à même d’étoffer cet article. Par ailleurs j’ai profité de l’occasion pour créer un article Deo juvante.
L’article 7 de la Constitution monégasque mentionne « l’ordonnance souveraine du 4 avril 1881 » mais il ne sagit pas forcément du texte juridique fixant le blasonnement.
Un seul dessin des armoiries a vocation de devenir le dessin à tout faire (figurant dans les box) mais des paragraphes l’article w:fr:Armoiries de Monaco doivent préciser qu’il existe plusieurs méthodes pour élaborer un tel dessin. J’en ai vu deux dans cette discussion. 1) S’inspirer des représentations « officielles » modernes. 2) Élaborer d’après un blasonnement « officiel » un dessin normalisé (élaboration automatique par ordinateur à la limite) selon une méthode unique pour tous les blasons de la création. On doit donc aboutir à au moins deux dessins des armoiries dans le corps de l’article w:fr:Armoiries de Monaco.
Dans http://flagspot.net/flags/mc.html je viens de trouver ça : « Flag adopted 4 April 1881, coat of arms adopted 15 March 1858 ». Le 15 mars 1858 correspond sans doute à un texte juridique, qui mentionne peut-être les ornements extérieurs du « coat of arms ». Alphabeta (d) 10 mars 2012 à 21:19 (CET)Répondre
Sur ce même site, je découvre que l'année 1858 correspond à la création de l'ordre de Saint-Charles, date précisée sur l'article correspondant et confirmée sur le Site du Palais princier ainsi que sur le site Semon - Chapitre Décorations monégasques : c'est par ordonnance du 15 mars 1858 que Charles III crée l'ordre. Cet événement correspond-il réellement avec l'adoption de la dernière version des armoiries de Monaco ? Le blason n'ayant jamais changé, peut-être cette date correspond-elle aussi à la légalisation des armoiries, ornements extérieurs compris. Ou bien le site flagspot.net fait-il une erreur ? Mystère... --Cyril-83 (d) 10 mars 2012 à 21:50 (CET)Répondre
J’ai trouvé ça : http://www.ngw.nl/int/oveur/mc-nat.htm . « These are the arms of the Grimaldi family. The supporters, two monks holding swords, recall how the disguise under which the first Grimaldi to rule over Monaco penetrated the fort in 1297. The chain is the Order of Charles the Holy and was added in the early 20th century. Until 1858 the arms were slightly different, with a blue mantle and without the chain. ». De plus dans les dessins fournis par ce site, le moine situé à dextre porte l’épée basse dans le modèle d’avant 1858. Alphabeta (d) 11 mars 2012 à 14:58 (CET)Répondre
Oui, je connaissais cette vérsion sans le collier et avec manteau d'azur. J'ai aussi une version sans manteau, avec écu ovale et couronne princière ouverte qui semble avoir été utilisée entre 1342 et 1793, tandis que la version avec manteau d'azur ne semble avoir perduré qu'entre 1814 et 1858. Je vais essayer de mettre la main sur la source de l'image que je possède. --Cyril-83 (d) 11 mars 2012 à 15:26 (CET)Répondre
Le dessin normalisé évoqué par Alphabeta n'est pas du tout dans l'esprit héraldique, car ça reviendrait à dire qu'il existe un dessin officiel de référence. La production par ordinateur ne procure aucun caractère d'objectivité: derrière l'ordinateur il y a un programmeur humain. Restons sur des notions simples: le blason c'est comme le nom: que je l'écrive en caractère gothique ou en arial 12 ou times roman 14 ou en elite 26, mon nom reste nom nom, et il n'y a pas une forme meilleure qu'une autre. Cela dit, sur ma boîte aux lettres j'ai écrit mon nom avec une couronne à la place du point sur le i. C'est incorrect, fautif, etc, mais ça ne modifie pas mon état civil. --Ssire (d) 10 mars 2012 à 23:41 (CET)Répondre
Dans le dessin de SanglierT la devise la devise DEO JUVANTE est en rouge. Ça n’est pas que ce soit illogique, mais quelle est la source de SanglierT sur ce point ? Alphabeta (d) 12 mars 2012 à 14:55 (CET)Répondre
Pour la « couronne princière » du blasonnement-fourni-par-le-site-palais : « il s’agit en fait de la reproduction d’une couronne royale héraldique classique »[1] comme l’a remarqué le CEDRE. Voilà un écart avec le blasonnement qui est très certainement voulu (éventuelles raisons diplomatiques par exemple) : à entériner par Wikipédia. Alphabeta (d) 12 mars 2012 à 15:03 (CET)Répondre
↑Jean-Fred Tourtchine (nom figurant sur la couverture), Le Royaume de Bavière, Volume III — La Principauté de Monaco, collection « Les Manuscrits du Cèdre. Dictionnaire historique et généalogique », CEDRE (Cercle d'études des dynasties royales européennes), 289 pages, avril 2002 (ISSN0993-3964), page 80.
J’ai examiné la croix et les éléments du collier de l’ordre de Saint-Charles. Dans le dessin de SanglierT (il faut agrandir) je remarque un symbole que je n’ai jamais vu ailleurs. Dans le dessin de Denelson83, ce symbole est remplacé par un O ou quelque chose comme ça. Je crois pourtant me souvenir que le symbole exact est constitué de deux C entrelacés (C comme dans saint Charles). Alphabeta (d) 12 mars 2012 à 15:10 (CET)Répondre
Je ne me suis pas seulement servi des fichiers ci dessus, c'est même moi qui les est dessiné! Pour ce qui est de la couleur de la devise, on est en train de determiner le sexe des anges, pas d'indication de couleur dans la description des armoiries = pas de couleur défini (donc ce que l'on veut). Avez vous une source ecrite prouvant que j'ai tort? Si vous souhaitez redessiner les C c'est autres choses, comme c'est la représentation d'un ordre donc avec un graphisme plus fixe, je ne voit pas d'inconvénient à cela, il me restera plus qu'a trouver un C le plus resemblant possible. SanglierT (d) 12 mars 2012 à 16:21 (CET)Répondre
J’avais consulté le texte accompagnant Fichier:Collier Ordre de Saint Charles.svg : l’auteur indiqué est Mathieu CHAINE. Mais puisque vous en êtes le véritable auteur j’ai une question : sont-ce des C enlacés que vous avez tenté de représenter (c’est difficile à représenter à cause de l’échelle) ? Moi je n’arrive à distinguer qu’une sorte de poisson la queue en bas.
Il est est tout cas indispensable que le collier de l’ordre de Saint-Charles (qui doit être le grand collier du grand maître par ailleurs prince souverain) soit parfaitement représenté (et expliqué dans les articles encyclopédiques). Alphabeta (d) 12 mars 2012 à 17:24 (CET)Répondre
Je ne sais trop si on peut vraiment mettre ce que l’on veut pour les devises. En tout cas l’autre version s’en est tenu (par prudence ?) au noir (couleur des traits). Alphabeta (d) 12 mars 2012 à 17:24 (CET)Répondre
Je vous ai dit, pas de problème si c'est uniquement le C qui vous gêne, dessiné m'en un je me ferai un plaisir de l'intégrer dans les fichiers concernés! Pour la couleur de la devise essayer d'argumenter plus que ça parce que là je vois pas ou se trouve l'obligation de calligraphié ça en noir, un ouvrage à citer peut être? ou le magnifique dessin de Denelson83 qui ne presente des O à la place des C entrelacé (un logiciel de vectorisation automatique peut pas faire la différence)! SanglierT (d) 12 mars 2012 à 18:01 (CET)Répondre
Les OrnExt éléments du blason sont fait des mêmes couleurs que le blason réduit à l'écu. les règles y sont plus souples (pas d'enquerre dans les OrnExt et plus de "au naturel") Toutefois, il convient de distinguer les traits (en noir le plus souvent) des meubles en sable. Les inscriptions sont considérés comme des meubles, et si les cris et devises sont rarement blasonné au niveau de la couleur, c'est que le sable est considéré par défaut.Ici Fichier:Blason Sire Serge.svg par exemple la devise doit être blasonnée "En lettre d'or sur listel de sinople". Conclusion: NON on peut pas mettre la couleur qu'on veut à un meuble, si celle ci n'est pas blasonnée, soit il y en a une par défaut, soit il faut signaler le blasonnement incomplet...(cf Fichier:Blason-Alligny (d').JPG) --Ssire (d) 12 mars 2012 à 18:23 (CET)Répondre
Et à y repenser : le collier figurant dans les armoiries ne peut être qu’une représentation du grand collier de l’ordre de Saint-Charles un objet unique donc : les C qu’on trouve sont vraisemblablement dotés d’arabesques à la façon du milieu du dix-neuvième siècle. Mais dans un soucis de rendre plus compréhensible le monogramme, on pense qu’il est licite de simplifier un peu le graphisme des lettres. Alphabeta (d) 12 mars 2012 à 18:55 (CET)Répondre
À Ssire (d · c · b) merci de lire (si pas encore fait) ma comm. supra du « 12 mars 2012 à 15:03 (CET) ». Ma question est : quelles sont les différences (en héraldique) entre une couronne royale et une couronne princière.Répondre
Je m’efforce en ce moment de collectionner les blasonnements, dans w:fr:Armoiries de Monaco#Blasonnement. Pour l’instant le seul blasonnement complet trouvé est celui du site du palais de Monaco, quasiment un site touristique (ce qui ne prouve pas que son blasonnement soit faux : on aimerait simplement mettre la main sur un texte législatif ou réglementaire de la Principauté, comme déjà dit dans ce fil de discussion). Alphabeta (d) 12 mars 2012 à 19:32 (CET)Répondre
Il existe en héraldique une couronne devenue "à l'antique" après l'apparition des couronnes détaillées de tous les "grades" de la noblesse. Cette couronne à l'ancienne avait au départ 3 pointes Fichier:Blason imaginaire Arthur.svg puis 5 Fichier:Blason Imaginaire Micocolambos.svg. C'est sans doute de celle là qu'il s'agit sur les armes anciennes. Pour ce qui est des couronnes de prince, ça se complique, car il y a le prince - de principauté, le prince - fils de roi, le prince - alié de princesse de sang royal, etc ... Tout ça est fort compliqué et ne m'a jamais vraiment passionné.... En résumé, pour moi, on est passé d'une couronne "standard" symbole de "reignant" à qqchose de plus moderne et précis, sans réelle modification du blason. --Ssire (d) 12 mars 2012 à 20:53 (CET)Répondre
Bon, on m'avait demandé mon avis, mais le temps que je rentre de week-end, tout a été dit. Pour l'essentiel, je suis assez d'accord avec Trétinville. J'ajouterai juste mon petit couplet sur ma haine de l'anachronisme puisque l'idée d'un dessin unique et standardisé servant partout a été avancée. Les deux dessins ne sont utilisables que pour les personnages postérieurs à la fin du XIXe : ce genre de forme de manteau n'est pas employé avant cette période. De toutes façons les seigneurs de Monaco ne sont créés ducs de Valentinois, pairs de France et n'obtiennent de titre princier qu'au XVIIe siècle. C'est donc doublement aberrant de vouloir utiliser ces armoiries avant Honoré II. Sinon, je serai également favorable à une simplification des monogrammes. Katepanomegas (d) 13 mars 2012 à 00:01 (CET)Répondre
Je crois qu'on reste dans l'ambiguïté "Histoire"/"Héraldique". Si le blasonnement indique "manteau" sans plus, en héraldique il est licite de dessiner n'importe quel style de manteau. Les "fautes" d'anachronisme pullulent dans les blasons, où les styles reflètent le plus souvent les goûts de l'époque où les blasons ont été dessinés et non de l'époque où ils ont été créés. Cela dit je ne suis pas hostile à des considérations historiques du blason, c'est à dire que soit retracé son évolution tant sur le plan du blasonnement que sur ses occurrences dessinées. Mais il ne faut pas mélanger les deux. --Ssire (d) 13 mars 2012 à 00:53 (CET)Répondre
On ne sera jamais d'accord sur ce point. Du reste, ce n'est pas parce qu'une erreur est fréquente qu'elle perd son caractère fautif. S'il s'agissait d'un concours d'art héraldique, ça ne me poserait pas de problème, mais on est supposé être dans un contexte encyclopédique. Katepanomegas (d) 14 mars 2012 à 14:22 (CET)Répondre
Il y a peut-être erreur, mais pas sur le plan héraldique, et comme nous somme dans un chapitre "héraldique", il n'y a pas erreur. "Encyclopedique" ne veut dire "tout azymut" ni surtout priorité à la vision "historique". Et par parenthèse, je constate que tu es favorable à des fusées "en pointe de diamant, à la germanique," ce qui me parrait pour une dynastie méditerranéenne aussi incongru qu'un manteau anachronique...--Ssire (d) 14 mars 2012 à 16:56 (CET)Répondre
C'est ça de mépriser l'histoire : on oublie que Monaco est fief d'Empire. Plus sérieusement, j'ai employé cette expression pour me faire comprendre. Ce n'est pas une spécificité allemande, c'est juste l'espace où ça a eu le plus de succès le plus longtemps. Mais, encore une fois, je sais que nous ne serons jamais d'accord sur l'historicité des représentations. Katepanomegas (d) 16 mars 2012 à 17:53 (CET)Répondre
À Katepanomegas (d · c · b) : effectivement, on examine ici la période 1858-2012.
Je note un détails amusant, on est en train de parler de la forme des C et de la couleur de la devise, mais personne ne trouve étonnant la présence des deux croix de chaque coté de la devise? Pourtant comme elles ne sont pas dans la description elle n'ont donc pas leur place ici? Je vais changer les C, mais il est amusant aussi de voir que les tenant d'un blason "officiel" sont les même qui propose une "modernisation" des C! SanglierT (d) 13 mars 2012 à 08:20 (CET)Répondre
Pour les croix du listel (ça doit s’appeler comme ça) j’avais remarqué mais je craignais d’en faire état.
Pour la simplification des C ça répond simplement au principe : « une simplification vaut mieux qu’une erreur » ; « le mieux est l’ennemi du bien » comme on dit. Mais si quelqu’un est à même de reproduire correctement les arabesques du C... Alphabeta (d) 13 mars 2012 à 15:57 (CET)Répondre
Diable ! tu as trouvé ça où ? Banderole à un sens plus large = petit drapeau long; bande de soie à l'arrière d'une mitre d'évêque et enfin synonyme de listel. Listel, quant à lui est défini comme "petite banderole ou ruban portant cri, devise ou légende (syn=liston)"[[5]]. Quelle est ta source ? --Ssire (d) 14 mars 2012 à 19:52 (CET)Répondre
Ma source est Geneviève d’Haucourt et Georges Durivault, Le Blason, collection Que sais-je ? n° 336, 10e édition, 1995, 127 pages, 18 cm, (ISBN2-13-044335-4) ; voir figure 527 de la page 125 : ce dessin est agrémenté des explications suivantes. 1) Au dessus du cimier Dieu aide est accompagné du terme « Listel » à gauche et « Cri de guerre » à droite. 2) Sous l’écu J’aime jamais est accompagné du terme « Banderolle » (sic, le Petit Larousse ne connaît que la graphie banderole avec un seul l) à gauche et du terme « Devise » à droite. Je n’ai pas creusé davantage la question... . Alphabeta (d) 22 mars 2012 à 18:18 (CET)Répondre
Comme ce dessin du Que sais-je ? se voulait éminemment pédagogique et qu’on ne discerne aucune différence (taille...) entre l’élément porteur du cri et l’élément porteur de la devise, cela semble suggérer une différence de destination entre les deux termes. Mais je répète que je n’ai pas creusé davantage la question... Alphabeta (d) 24 mars 2012 à 13:39 (CET)Répondre
Cri et devise les deux termes banderole et listel sont synonymes. Je peux e prouver par un sourçage abondant. Inversement, personne n'a sourcé (et pour cause) que listel ou banderole s'utilisait exclusivement pour l'un ou l'autre cri/devise. Si un auteur écrit " la devise s'écrit sur une banderole", cela ne signifie pas que cette banderole ne puisse pas être nommée listel. C'est comme si à partir de d'une affirmation (discutable, mais ce n'est pas le pb;-) :"une mère possessive s'entend rarement avec sa belle-fille" on en déduisait qu'on reserve le mot "bru" à un autre usage. Or "bru" est meilleurs ici (comme listel pour cri et devise) car plus restreint dans le sens ("belle-fille" n'est pas que "bru", comme "banderole" n'est pas que "listel"). De plus "Banderole ayant aussi le sens de drapeau, on le verrait plutôt en haut pour le cri, contrairement à l'usage apparent qu'en fait le "que sais-je" --Ssire (d) 24 mars 2012 à 08:12 (CET)Répondre
En passant : dans w:en:Monegasque euro coins j’ai trouvé ça en:File:Mo 5c.gif. Comme on voit la pièce monégasque de 5 centimes d’euro représente les grandes armes de Monaco. Merci à qui pourrait indiquer un cliché (dans ou hors Wikipédia) d’une plus grande résolution afin que l’on puisse examiner tous les détails. Alphabeta (d) 13 mars 2012 à 15:57 (CET)Répondre
Voici la photo d'un timbre de Monaco émis le 6 avril 2009 (27 x 31,77 mm vertical). Il reproduit, d'une manière quasi officielle, le blason vectorisé par Denelson83.
Ce site fournit les explications suivantes : « Rénovation des vitraux de la nef latérale offerte par le Principauté de Monaco en souvenir de l'admission chez les pénitents bleus en 1943 du Prince Rainier III de Monaco alors étudiant à Montpellier et à l'occasion du 65ème anniversaire du Consulat de Monaco à Montpellier. » PCC Alphabeta (d) 16 mars 2012 à 13:10 (CET)Répondre
Je vais répéter moins point de vue puisqu'il ne semble pas être compris par tout le monde, nous ne sommes pas là pour "décalquer" les ornements extérieurs du blason présent sur le site de la principauté ou sur ses pièces, d'ailleurs nous ne pouvons et ne devons pas le faire, à moins que quelqu'un est la preuve que l'auteur du dessin l'a mit dans le domaine public et abandonner ses droits alors d'accord, sinon ne me parlez plus de ça. Quand au reste, les croix sur le listel et le design du collier de l'ordre c'est autre choses. Mettons nous d'accord sur la couleur du "Deo Juvante" et sur la présence ou non des croix. Après je vous demande de ne pas utiliser le fichier de Denelson83 car comme dit précédement il est trop décalquer sur l'original pour ne pas violer les droits d'auteurs (qui n'existe peut être pas) mais comme on dit dans le doute on s'abstient. résumons donc la situation et avançons point par point. SanglierT (d) 13 mars 2012 à 16:45 (CET)Répondre
Bonjour, Cyril-83, encore une fois ne t'obstines pas, le terme officiel pour un blason ne veut strictement rien dire, il peut y avoir un blason utilisé par la principauté, ça ne veut pas dire qu'il y a un graphisme "officiel", plutôt un graphisme utilisé. Cela ne m'oblige ou n'oblige personne à utilisé uniquement ce graphisme là. Ça ne change pas la validité de mon dessin ou de celui que pourrait faire un autre, en revanche cela renforce mon point de vue que l'usage du blason de Denelson viol la propriété morale de ce graphisme qui me semble appartenir à la principauté contrairement à mon dessin. Pour la couronne princière, les seuls autres princes régnant en Europe sont les princes du Liechtenstein qui utilise une couronne princière allemande, donc je ne pense pas que l'on ai un outils de comparaison, pour mon c'est juste une version stylisé de la couronne royale classique, les perles bleu étant une prise de parti graphique du dessinateur de la version de la principauté (pas très naturel comme perle d'ailleurs). La seul comparaison que je voit c'est avec la couronne que portais les GM de l'ordre de Malte (à Malte), prince, forme couronne royale avec une croix de Malte surmontant le globe, pas d'autres comparaisons. SanglierT (d) 14 mars 2012 à 08:49 (CET)Répondre
A voir aussi [6] moines sans coule, devise sur le haut, perles blanches (normales)et le meilleur pour la fin [7] listel rouge, devise blanches, moine de droite qui montre ses poils de torse, pieds nus, cimier une fleur de lys et des lauriers, une version plutôt rafraichissante! SanglierT (d) 14 mars 2012 à 09:16 (CET)Répondre
Pour ce qui est de la couronne, j'ai trouvé une couronne de prince de principauté dans l'art héraldique de G. Audoin pl139-2. qui correspond assez bien à celles représentées dans les deux versions, toutefois le globe est "monde de sable cintré d'or", alors qu'il est uniquement d'or dans la version Denelson et fautif à mon avis dans la version sanglierT (il manque la partie en pal du cintré ).
Pour ce qui est de la devise (listel gueules, lettres argent) ça confirme la note ci-dessous selon d'Eschavanes, malheureusement dans une représentation très douteuse puisque le principal (le fuselé) est fautif (de gu & ag au lieu de ag & gu)...--Ssire (d) 14 mars 2012 à 10:03 (CET)Répondre
Corrigez-moi si je me trompe... Le Liechtenstein étaint issu du Saint Empire romain germanique, la couronne répond aux règles de l'héraldique germanique, distincte de l'hérldique française par bien des points, comme par exemple l'hermine et la forme. --Cyril-83 (d) 14 mars 2012 à 19:13 (CET)Répondre
La principauté de Liechtenstein a bien fait partie du Saint-Empire (jusqu’à la disparition du Saint-Empire), tout comme les principautés de l’Empire allemand (w:fr:Modèle:Palette États de l'Empire allemand) disparues en 1918 : une revue de détail des couronnes pourrait être utile. Quant à Monaco, il a j’imagine fait partie de l’empire de Charlemagne et du Saint-Empire (mais jusques à quand pour le Saint-Empire ?). Alphabeta (d) 14 mars 2012 à 19:30 (CET)Répondre
Ah ben c'est pas compliqué : jusqu'à la fin (annexion par la république française en 1793). Je me demande d'ailleurs si ce n'est pas juridiquement encore le cas, vu que le Saint-Empire n'a jamais été supprimé par un acte de droit international. Katepanomegas (d) 16 mars 2012 à 17:53 (CET)Répondre
Je souhaite faire le point en ce qui me concerne :
correct - Hormis le fait que je suis allergique au nuance de couleurs dans ce qui devrait être des aplats.
Royale standard, elle n'a rien de spécialement princière. Cela dit, j'ignore s'il existe une forme speciale pour prince régnant.
correct
corrects
discutable. Le ruban est décrit "composé de trois bandes verticales d’égale largeur, rouge de part et d’autre et blanche au centre" dans Ordre de Saint-Charles
J'ai affirmé: "lettre de sable par défaut" mais j'ai rêvé. Jouffroy d'Eschavanes, dans son "traité complet de la Science du Blason" dit: "La devise se place ordinairement dans un listel au bas de l'écusson, le listel de couleur et les lettres de métal, pris l'un et l'autre des émaux de l'écu." donc au losangé d'argent et de gueules le listel blanc lettre rouge est finalement pas mal, bien que je lui préfèrerais l'inverse (comme sur les plaques minéralogiques)
J'ignorais totalement qu'il pouvait y avoir des règles sur ce point précis et je n'en suis toujours pas complètement convaincu. Je croyais que c'était typiquement le genre d'ornement extérieur (comme le cri de guerre, placé au dessus) laissé à la libre imagination de l'artiste (d'ailleurs, globalement, le dessin des ornements extérieurs me paraissent largement laissés à l'imagination des artistes). Les deux sont donc corrects pour moi, leur appréciation étant affaire de goût.
Indifférent. Je préfère la forme de l'écu du 2, mais quitte à faire dans le volume, des fusées en tête de diamant, à la germanique, me plairaient plus.
La couronne du 2 est une version dessinée par moi à partir d'éléments de sodacan, je me vois mal la torpiller. Tant qu'à faire, celle du grand duché de Luxembourg a une forme plus consensuelle.
Pareil : j'ai dessiné le manteau du 2, il me plait.
Dans le concept, je préfère la dynamique et la bonne bouille de picaros des moines du 1 mais le dessin est trop hésitant et ils ne supportent pas l'agrandissement. Tout l'inverse du 2 dont l'attitude est plus hiératique mais qui passe nettement mieux l'épreuve du grand format
Pure question d’art héraldique. Je préfère les moines de Denelson83 (dessin 1) car ils ont l’air plus dynamiques et sont plus proches des représentations courantes des armoiries de Monaco. Les moines de SanglierT (dessin 2) semblent avoir abusé de macérations diverses.
Le collier de Denelson83 (dessin 1) semble « accroché à deux clous » comme dans les représentations courantes de armoiries de Monaco : il a donc ma préférence sous réserve que les O soient remplacés par des couples de C accolés et surmontés d’une couronne. PS : SanglierT a bien voulu me préciser que la couronne c’est uniquement sur la croix, pas dans les autres éléments du collier.
Je préfère forcement le deux, je ne comprend pas ou l'auteur du 1 (celui mandaté par la principauté) à dénicher des perles bleues
Le 2 donne plus dans le détail, le 1 est héraldiquement correct cependant
correct (on aime ou pas, mais héraldiquement correct)
correct (avec les C dernière version) dans le 2, le 1 n'a en effet qu'un lointain rapport avec le collier de l'ordre de Saint Charles
correct (à voir pour la couleur et les croix, je me plierais à l'avis de la majorité)
Pour la devise: d'Eschavane énonce en fait un "défaut", et bien sûr tout autre disposition est possible...sous réserve de blasonnement. Et un seul auteur ne fait pas loi: je vais rechercher ailleurs. Mais il et vrai que les blasonnements des OrnExt sont aussi flous que leurs figurations. Tout ce débat me conforte dans le sens que dans "ornements extérieurs" il y a "ornement" càd "cliquant", "déco"..., et "extérieurs" càd quasiment "hors sujet"...--Ssire (d) 13 mars 2012 à 23:07 (CET)Répondre
Petite précision pour Alphabeta, les C entrelacé ne sont surmonté d'une couronne que dans la croix, pas sur le collier [8], en revanche la version "accroché à deux clous" ne correspond pas à la description "officiel" (dixit "entouré). SanglierT (d) 14 mars 2012 à 18:13 (CET)Répondre
Les drapeaux n'obeissent pas à la même logique que les blasons: ils sont de l'ordre du logo, avec obligation de figuration parfois même très drastique, comme par exemple les dimensions de divers éléments. --Ssire (d) 14 mars 2012 à 20:52 (CET)Répondre
Qu'entends-tu par sourçage pour entouré ? Ce terme est bien présent dans le blasonnement donné sur le site officiel. Est-ce sur la signification - ou la représentation - de entouré ?
- voici ma position sur la question: Le terme "entouré" est sûrement le bon, surtout s'il s'agit d'un collier, dont il semble naturel de ne pas devoir l'ouvrir et pendre à deux clous, pour honorer l'écu, mais effectivement de l'entourer. La version de SanglierT qui se préoccupe de ça (sur une première remarque de ma part d'ailleurs), l'entoure en lui donnant une belle allure d'ensemble elliptique. Or le fait d'entourer n'implique pas une telle ellipse, et pourrait tout aussi bien suivre les bords de l'écu comme le fait la version officielle...sauf qu'il semble manquer dans la partie haute, et c'est là que le bas blesse (Amusant, n'est ce pas ?). En fait, dans les OrnExt, la dimension "profondeur" existe, et de fait le colier passe "derriere" l'écu. En fait il s'agit d'une (regretable) imitation de l'héraldique napoleonniene qui represente ainsi le collier de la légion d'honneur "entourant" l'écu comme ici: Fichier:Imperial Coat of Arms of France (1804-1815).svg --Ssire (d) 14 mars 2012 à 23:59 (CET)Répondre
J’ai peut-être été plus clair supra : « [...] Un sourçage sur cette question (vocabulaire, façon d’accompagner un écu par le collier d’un ordre) serait donc opportun. Cord. Alphabeta (d) 14 mars 2012 à 20:02 (CET) ».Répondre
Je n’ai rien trouvé sur le sujet dans les ouvrages (élémentaires il est vrai) d’héraldique que j’ai consultés.
Dès lors entouré ne veut pas forcément dire « entouré sur les 4 côtés ». À être entouré sur 3 côtés on n’en est pas moins entouré...
Il ne serait pas illégime de s’inspirer de l’héraldique napoléonienne puisque l’ordre de Saint-Charles a sans doute été conçu comme la réplique monégasque de l’ordre de la Légion d’honneur... Alphabeta (d) 15 mars 2012 à 17:38 (CET)Répondre
Voir aussi la Fanpage officielle Facebook du Palais princier de Monaco. Les armoiries de la principauté sont présentées sans autre émail que gueules et d'autre métal qu'argent. La version est la même que la version dite "habituelle", vectorisée par Denelson83. Quant à la video sur Youtube, elle présente en effet un version pré-1858, sans le collier de Saint-Charles et avec des frères mineurs arborant une longue croix sur leur poitrine. Le listel est d'argent et porte la devise Deo Juvante de gueules, flanquée de deux croix de même. Enfin, pour la couronne, il y a de quoi fabriquer un bon modèle, me semble-t-il. --Cyril-83 (d) 16 mars 2012 à 19:22 (CET)Répondre
Je pense qu’il y a un usage pour les deux versions : la version 1 (Denelson83) est proche de l’usage actuel (drapeau d’État par exemple, monnaie, timbres) et fait figure du véritable symbole étatique actuel. L’autre est une composition artistique héraldique admissible pourvu que les principes qui ont été suivis soient parfaitement explicités. Alphabeta (d) 19 mars 2012 à 20:57 (CET)Répondre
Non, désolé, "entouré", pour un objet comme le collier, c'est de tous côtés (sinon ça se blasonne). Le collier de la legion d'honneur à la napoléonienne entoure correctement dans certaines figurations, en ce sens qu'il disparait dans les revers du manteau qui se situent au niveau du sommet de l'écu [[9]] . Des dessinateurs maladroits n'ont pas repéré la subtilité et on reproduit l'arret brutal du collier Fichier:Grandes Armes Impériales (1804-1815)2.svg (Dessin originel de Spedona, où le collier entoure effectivement l'écu, et modifié par Katepanomegas avec un collier fautif). Certe cette représentation est fréquente, mais comme le dit plus haut Katepanomegas lui même: "ce n'est pas parce qu'une erreur est fréquente qu'elle perd son caractère fautif". Que le dessinateur monégasque s'y soit aussi laissé prendre me semble assez évident --Ssire (d) 18 mars 2012 à 15:27 (CET)Répondre
Hemh... Si les artistes héraldistes de l’époque napoléonienne ont vraiment commis des erreurs, il suffit de sourcer : ce ne sont pourtant pas les publications relatives à la science héraldique et à l’art héraldique qui manquent... Alphabeta (d) 18 mars 2012 à 21:40 (CET)Répondre
Je ne comprends pas ce qu'il faudrait "sourcer"... les "erreurs" e représentations sont des approximations qui sont passées inaperçues (et c'est vrai que ça n'est que du détail), mais ça a entériné un "entouré" qui n'entoure pas vraiment... Point final. --Ssire (d) 18 mars 2012 à 22:42 (CET)Répondre
Hemh Hmhh tu en as d'autres ? Si je signale que le dessin de Katepanomegas ne représente pas un collier qui entoure le blason, il faut que je site une source qui l'ai dit avant moi ? C'est quoi cette absurdité ? N'importe qui pourrait donc dessiner n'importe quoi,et il faudrait sourcer le fait de signaler une faute ???? --Ssire (d) 19 mars 2012 à 20:50 (CET)Répondre
Oui il faut sourcer.
J’ai sous le nez L’héraldique napoléonienne de Philippe Lamarque en deux tomes (préface de Michel Pastoureau, édition tirée à 500 exemplaires, édition du Gui, 1999) : eh bien sur chacune des deux couvertures je vois les armoiries de Napoléon avec l’ordre de la Légion d’honneur « comme pendu à deux clous ». Je me refuse à croire que l’artiste héraldiste a pu commettre ce qu’il est convenu d’appeler une « erreur ».
Tu te refuses à croire... Parce que c'est diffusé à 500 exemplaires ? Mais la Bible est diffusée à beaucoup plus que ça, et pourtant certains pensent (dont moi, il va sans dire) que ça ne lui évite pas ne nous raconter des balivernes. Le blasonnement officiel des armes de Napoleon est dit "d'azur à l'aigle d'or empiétant un foudre du même". L'incontournable et indiscutable peintre héraldiste chargé de la réalisation s'est bel et bien planté en dessinant un aigle à la tête contournée....C'est une faute énorme, qu'aucun blasonnement ne corrige. Une production d'un graphiste, quelque soit sa réputation, ne constitue jamais à elle seule une référence. --Ssire (d) 19 mars 2012 à 21:45 (CET)Répondre
Ssire, désolé de te contredire, mais le décret sur le sceau (seul texte normatif sur les armes de l'Empire) utilise la formule suivante : "Le sceau de l'Empire représentera, d'un côté, un aigle déployé sur un champ d'azur; autour et au bas de l'écusson sera la décoration de la Légion d'honneur. L'écusson sera surmonté de couronne impériale et placé sur une draperie. La main de justice et le sceptre seront placés sur la draperie et sous l'écusson. L'autre côté du sceau représentera l'Empereur assis sur son trône revêtu des ornemens (sic) impériaux avec cette inscription autour Napoléon Empereur des français". D'une part le vocabulaire n'est pas celui de l'héraldique classique et d'autre part le décret est volontairement elliptique parce qu'au moment de sa rédaction (Napoléon l'a corrigé au dernier moment), on ne sait pas encore précisément quelle tête la composition aura exactement. Il n'y a pas d'erreurs dans sa transcription en image, mais des précisions. C'est du classique : les symboles, comme sous la monarchie, restent plastiques. C'est uniquement les consultations entre Vivant-Denon et l'empereur qui vont fixer ces éléments en dehors du cadre réglementaire : foudre, tête contournée, présence du heaume...Katepanomegas (d) 19 mars 2012 à 22:07 (CET)Répondre
Suite pour Alphabeta! J'ai eu la saine curiosité d'aller chercher sur internet une image de la couverture de ton bouquin. Ça m'aurait évité d'écrire ce que j'ai mis ci dessus (qui reste vrai). Mais ce dessin sur la couverture est parfaitement correct ! le collier n'est pas du tout pendu à deux clous ! Il disparait dans les revers du manteau et donc caché par celui ci il entoure bel et bien l'écu. C'est par ce détail que pêche les dessin que je dis fautifs. --Ssire (d) 19 mars 2012 à 22:20 (CET)Répondre
Reponse à Katepanomegasautour et au bas de l'écusson sera la décoration de la Légion d'honneur. "autour" et "au bas" ne peut absolument pas etre compris comme "sur les côtés" et "au bas", mais comme le collier autour, et la croix au bas. Si malgré tout ça signifiait sur 3 cotés, alors ce serait celles qui entourent de toutes parts qui seraient fautives. Et pour ce qui est de la tête contournée de l'aigle, que ce soit voulu ou non voulu, les blasonnements sont en conflit avec les dessins. --Ssire (d) 19 mars 2012 à 22:20 (CET)Répondre
C'est bien ce que j'essaie de te dire et que tu as l'air d'ignorer volontairement : le texte est à dessein construit de façon floue; les détails sont reportés à plus tard. Il n'est ni précis, ni rigoureux, et les représentations qui en découlent sont donc très diverses, sans être pour autant erronées. De fait, les seules versions où le collier fait le tour complet sont celles où l'écu est rond ou ovale (et encore : ce n'est pas le cas sur les fers à reliure commandés par Napo au relieur Simier, sur dessins de Vivant-Denon). Dans les propres dessins de Vivant-Denon avec l'écu scutiforme et utilisant le premier collier (celui avec les seize vexillia des seize cohortes), c'est particulièrement visible : les deux chaînons qui sont au niveau des coins supérieurs de l'écu sont ceux de la première et de la seizième cohorte. Les quatorze autres suivent les côtés de l'écu. Il n'y a donc rien pour passer au dessus ou derrière l'écu. Le collier est bien "pendu à deux clous". Et quand on compte les maillons, c'est toujours plus ou moins le cas dans les représentations d'époque (avec des nuances quand le format est trop petit). Tu peux le faire sur le dessin de couverture que tu trouves si juste : les seize maillons sont visibles, pas de mou pour "entourer" au sens strict. Or qui est-ce qui a imposé cette rédaction ? Vivant-Denon. Encore une fois, les mauvaises théories de systématisation des auteurs de dictionnaires de blason ont fait beaucoup de mal en donnant l'illusion que chaque terme a un sens unique et précis et que tout est figé une fois pour toutes : l'héraldique, c'est mouvant, divers et contextualisé, comme toutes les constructions humaines. Katepanomegas (d) 20 mars 2012 à 01:43 (CET)Répondre
Je ne suis pas opposé à tout ce que tu racontes et il est fort possible que la volonté de représentation soit que le collier soit ouvert et pendu par des clous, du scotch ou autre patex ni-clou-ni-vis. Les théories que tu juges mauvaises des auteurs de dictionnaires ont néanmoins permis de restituer correctement un grand nombre de blasons. Le flou Napoleonnien n'est d'ailleurs probablement pas dû à l'universalité de la mouvance (contextuelle et diverse) de toute construction humaine, mais plutôt de temporiser dans le cadre d'un vaste projet de s'approprier l'héraldique. Napoleon à fait plus de mal à l'héraldique que tous les auteurs de dictionnaire réunis, y compris les ampouleurs du 19°. En tous cas, si on veut pouvoir continuer à pouvoir définir un blason, il va bien falloir se référer à un langage présentant quelque fiabilité. Le terme en cause est "entoure". Si ce terme n'apparait pas dans les blasonnements Napoléoniens, je retire volontiers tout ce que j'ai dit à leur sujet. Mais il apparaît dans celui de Monaco, et je le conteste au regard de la représentation "officielle".
- Alphabeta somme de référencer "entoure". Dans les quelques 25 ouvrages à ma disposition produisant un dictionnaire peu ou prou développé de termes héraldiques, AUCUN ne se soucie de définir ce terme. Il ne s'agit donc pas d'un terme spécifiquement héraldique ayant un sens particulier et doit être donc compris selon son sens "laïque" = faisant le tour. Pour un collier, faire le tour de quelquechose n'est jamais compris comme faisant seulement partiellement le tour.
- Au passage: comment référencer qu'aucun ouvrage héraldique ne définit ce terme ? Bionaz Fichier:Blason ville It Bionaz (AO).svg porte une "vache pie noire au naturel". "Pie noire" n'apparait dans aucun dictionnaire héraldique. Si la vache est dessinée de travers (avec un pis noir par exemple, comme je l'ai vu), comment "sourcer" que c'est de travers ? comment sourcer que ce terme n'a pas de sens héraldique spécifque et donc doit se comprendre strictement au sens laïque ? --Ssire (d) 20 mars 2012 à 07:33 (CET)Répondre
Ce qui ne répond en rien à ma critique concernant "entoure", dont j'admets volontiers qu'elle ne concerne éventuellement pas les armoiries napoléoniennes.. (Et mille pardons Ô Alphabeta d'avoir mis le désordre - par pure maladresse dans TES indentations) --Ssire (d) 20 mars 2012 à 17:09 (CET)Répondre
Mon pauvre Ssire, je pense que tu n'as pas encore compris que quelque soit tes arguments et le biens fondés de ceux ci Alphabeta ne demordra pas de sa position, "c'est sur un timbre et sur une pièce donc c'est comme ça et pas autrement et quoi que tu dises c'est toi qui à torts, preuve en est mes nombreuses réalisations"! J'abandonne, je ne veut pas perdre plus de temps sur un débat aussi stérile puisque certains prennent des logo pour des blasons très bien, ne venez pas demander des dessins un de ces quatre matins, vous risqueriez de vous faire appeler Léon! Sur ce bonne fin de débat et dès demain je retire ce blason de toute les pages concernées! SanglierT (d) 20 mars 2012 à 17:58 (CET)Répondre
J’ai l’impression que la discussion tourne maintenant en rond... Je fais aussi remarquer à SanglierT (d · c · b) qu’il dénature quelque peu ma position : j’ai en effet écrit supra : « Je pense qu’il y a un usage pour les deux versions : la version 1 (Denelson83) est proche de l’usage actuel (drapeau d’État par exemple, monnaie, timbres) et fait figure du véritable symbole étatique actuel. L’autre est une composition artistique héraldique admissible pourvu que les principes qui ont été suivis soient parfaitement explicités. Alphabeta (d) 19 mars 2012 à 20:57 (CET) » Nous comptons tous sur SanglierT pour introduire les C dans la version qui a sa préférence et si possible dans les deux. Ce qui avait mis le feu aux poudres c’est qu’une nouvelle image avait été généralisée de façon un peu prématurée... Cord. à tous. Alphabeta (d) 21 mars 2012 à 15:08 (CET)Répondre
La discussion ne tourne pas en rond: elle est terminée. le "pourvu que les principes qui ont été suivis soient parfaitement explicités" est inutile puisque ce sont les simples principes de l'héraldique habituelle, et c'est à l'inverse qu'il faudrait signaler le laxisme de la version usuelle par rapport au blasonnement qui en est donné. Celle de SanglierT n'est pas une version "artistique heraldique admissible" mais une version héraldiquement correcte, point final. (dont au passage je rappelle que je n'aime pas particulièrement le style)--Ssire (d) 21 mars 2012 à 15:26 (CET)Répondre
Je viens de voir que SanglierT (d · c · b) avait créé de nouvelles armoiries de la principauté de Monaco (figure 2). J'ai deux remarques à faire :
Pour quoi faire ? Le précédent fichier était déjà en .svg, d'une moins bonne facture, certes, mais dont le dessin général est bien plus ressemblant avec les armoiries originales que l'on peut trouver ici], sur le site officiel de la Principauté. Le détail du vêtement des moines supportant l'écu est plus fin mais leur attitude n'est pas respectée ; le manteau ressemble davantage à celui des armoiries des Pays-Bas, avec une couronne bien petite et un double dais absent du dessin original.
La devise contient une faute sur le nouveau fichier : il est inscrit Deo Juvente au lieu de Deo Juvante
Figure 1
Figure 2
Tant qu'à refaire un dessin en .svg (ce dont je suis incapable), il me semblerait judicieux de respecter le plus possible la forme du dessin officiel. Cela dit, bel effort de la part de SanglierT --Cyril-83 (d) 30 janvier 2012 à 19:15 (CET)Répondre
Le tant qu'à refaire et la suite montre que Cyril-83 n'a pas encore bien intégré ce qu'est un blason, et que celui ci n'as pas un dessin officiel. Un dessin officiel ne peut être qu'un logo. Tout dessin, quelque soit son style est valide dès lors qu'il correspond à son blasonnement. L'attitude des moines n'est à respecter que si, et seulement si elle est explicitement blasonnée. Qu'un organisme officiel impose un dessin officiel dans ses représentation officielle c'est son affaire, mais il n'est pas héraldique de la copier servilement. Je dirais même au contraire ! car l'"officiel" est susceptible de droits d'auteur ! Cela dit je ne prends pas parti sur l'opportunité ou non d'avoir créé un doublon, qui pour moi se valent totalement. --Ssire (d) 30 janvier 2012 à 20:21 (CET)Répondre
Je dois dire que j'attendais bien que tu interviennes, cher Serge, en qualité de spécialiste en héraldique, connu et reconnu. J'admets bien volontiers ta remarque, mais ma question demeure : pourquoi créer un nouveau fichier .svg alors qu'il en existe déjà un ? Quant à l'erreur sur la devise, elle est, me semble-t-il, évidente, non ? Mais errare humanum est, évidemment. --Cyril-83 (d) 30 janvier 2012 à 20:32 (CET)Répondre
Alors alons plus loin: l'erreur sur la devise n'est qu'une coquille, une faute de frappe, qui se corrige facilement (à faire donc). Mais le dessin officiel et son reflet du premier SVG comporte une erreur héraldique (mineure certe, mais erreur tout de même) savoir : le blasonnement dit l'écu "entouré du Collier de l'Ordre de Saint-Charles". Or tu pourras constater que le collier n'entoure vraiment que dans la seconde version (Dans l'officiel: il cotoie et soutient). Ça peut me suffire pour justifier le bien fondé de la deuxième version...ou alors, faut contester le blasonnement. Cdlt --Ssire (d) 30 janvier 2012 à 20:40 (CET)Répondre
Oui. Mais le blasonnement trouve sur le site de la Principauté donne également : « Tenants : deux Frères mineurs chevelus, barbus et chaussés, portant chacun une épée levée, debout sur une banderole ». Or, si je vois bien, les moines de la seconde version ne seont pas chaussés. D'autre part, je trouve sur Frère mineur : L'Ordre des frères mineurs (o.f.m. - ordo fratrum minorum en latin), ou Ordre franciscain, est un ordre religieux catholique né en Italie sous l'impulsion de François d'Assise en 1210. [...] Les franciscains portaient un froc gris de laine, avec une ceinture de corde et un capuchon court et arrondi. Or, les moines de la seconde version ne ressemblent pas forcément à des frères mineurs : ni ceinture de corde ni capuchon... --Cyril-83 (d) 30 janvier 2012 à 21:38 (CET)Répondre
Askedonty, je ne comprends pas ta première question : ton premier lien redirige vers la version désignant la figure 1, que je soutiens. Quant au second lien, c'est un timbre dessiné par un artiste. Il me semble, comme le dit très justement Ssire plus haut, qu'il n'y ait pas de copyright sur les blasons, sauf exceptions qui en font des logos ; l'exemple de ce timbre semble être une commande de la Principauté elle-même. Donc... --Cyril-83 (d) 30 janvier 2012 à 20:44 (CET)Répondre
...il serait possible de relooker plaisamment l'article (je plaisante). Non, le premier lien ne redirige pas sur Commons, et l'auteur sur Commons est Denelson83. --Askedonty (d) 30 janvier 2012 à 20:50 (CET)Répondre
Le site [10] est bien le site officiel de la principauté ? Bien. Ce site donne comme blasonnement:
L'écu, fuselé d'argent et de gueules et entouré du Collier de l'Ordre de Saint-Charles, est placé...
Or sur le blason, le collier n'est pas fermé et ne passe pas au dessus du chef, il n'y a même pas un embryon d'arrondi qui laisserait supposer qu'il passe derriere. Héraldiquement; il cotoie et soutient. Le dessin n'a pas forcement tort, mais il contredit le blasonnement. Comme le dessin est sujet (plus ou moins) au caprice du dessinateur on à tendance à privilegier le blasonnement. Cf une erreur célèbre du même genre (plus grave puisque concernant l'écu du blason napoleonien que le dessinateur avait dessiné "la tête contournée" qui est symboliquement infamant)
Ajout : j'ai zappé la remarque sur les moines. Ça fait référence à des trucs que je ne connais pas trop, mais c'est net pour les godasses. Donc OK pour ça. Bon hé bien il faut choisir le moins mauvais ou faire une bonne synthèse... un troisième SVG ? Qui s'y colle ? --Ssire (d) 30 janvier 2012 à 22:31 (CET)Répondre
Bonjour, je vais participer un peut à la discussion puisque l'on parle de moi, si les utilisateur pense que le dessin précédent est mieux ou plus conforme à ce qu'ils attendent d'un blason rien ne les empêche de remettre l'ancienne version, je n'entends pas imposer vaille que vaille ma version du blason, c'est comme dans le cas de chaque dessin une vision "personnelle" qui n'engage que moi, je ne suis aucunement mandaté par quiconque pour faire ce dessin c'était une envie personnelle, pour ce qui est de la position des moines [11], rien à dire à mon avis, leurs pièces me donne raison, la taille de la couronne je ne voit pas le problème mais ça peut s'aggrandir s'il faut absolument, le pavillon du manteau et le collier arrondi [12], et j'ai même mieux que ça vous voulez une représentation XIXeme des armes monégasques, vous serez pas déçu des différences [13] et d'un timbre de 1988 [14]. Sinon il y même sur commons une photos avec les moines pieds nu et la devise au dessus [15] et une dernière pour la route [16]. Si quelqu'un arrive à me faire une synthèse cohérente de tout ça je suis prêt à redessiner le blason. Voilà pour moi SanglierT (d) 31 janvier 2012 à 07:51 (CET)Répondre
Ce qui précède n'est que l'éclatante vérification qu'il faut prendre les OrnExt pour ce qu'elles sont: uniquement des ornements, et qu'on perd beaucoup de temps à vouloir y voir une norme, alors qu'il y a autant de normes que d'armoiries ornées. A+ tout le monde ! --Ssire (d) 31 janvier 2012 à 12:49 (CET)Répondre
Tout à fait d'accord comme leur nom l'indique ce ne sont que des "ornements" sujet au bon vouloir et à l'interprétation des dessinateurs. faites ce que vous voulez. SanglierT (d) 31 janvier 2012 à 14:00 (CET)Répondre
Dans l’article w:fr:Florestan Ier de Monaco je vois dans la box les armoiries de Monaco comportant l’ordre de Saint-Charles (peu importe la façon dont cet ordre est représenté) créé en 1858 alors que ce prince souverain est mort en 1856. Faut-il s’en tenir à la vérité historique en supprimant cet ordre ? On peut toujours s’en tenir à l’écu. Alphabeta (d) 21 mars 2012 à 17:45 (CET)Répondre
La Brockhaus Enzyklopädie (support papier) semble attentive à l’héraldique. On trouve sub verbo Monaco, page 697 du tome 18 (Math-Mossb) (il y a 30 tomes en tout), (ISBN3-7653-4118-5 et 978-3-7653-4118-2) (l’un et l’autre pour le Band 18), 2006, un dessin représentant les armoiries, proche ou identique à Fichier:Coat of Arms of Monaco.svg (dû à Denelson83), mais ce dessin est de taille réduite (2cm x 2 cm peut-être) ainsi que les explications suivantes :
Flagge und Wappen Die Nationalflagge wurde durch FÜRST KARL III. (1856-89) 1881 eingeführt. Die Flagge ist Rot über Weiß horizontal geteilt. – M. benutzt als Hoheitszeichen das Fürstenwappen des Hauses Grimaldi. Die heute gültige Form stammt aus dem Jahr 1858. Auf einem bekrönten roten, hermelingefütterten Wappenmantel ruht eins in Silber und Rot gerauteter »frz.« Schild. Um ihn hängen Kette und Großkreuz des Ordens vom hl. Karl. Schildhalter sind zwei schwertschwingende Minoritenbrüder, die an die Legende von der Erobering des Festung M. durch als Mönche verkleidete Krieger FRANCESCO GRIMALDI (1297) erinnern. Unter der Darstellung liegt ein Band mit der Devise »Deo Juvante« (Mit Gottes Beistand).
PCC : comme il s’agit d’une recopie faite à la main à partir du livre (et non d’un copié-collé) il est prudent de se reporter à l’original. Il n’y a plus qu’à dénicher un germaniste pour le cas où cette source apporterait quelque chose de nouveau... Alphabeta (d) 21 mars 2012 à 20:34 (CET)Répondre
Le texte décrit le drapeau en terme non héraldique - ce qui est normal pour un drapeau - et comme il est possible pour un drapeau, le "blason" n'a valeur que de logo. Le texte allemand ne dit pas que le collier "entoure" mais il fait "pendre" la chaîne - donc s'écarte du blasonnement officiel en se rapprochant du dessin. Ce texte n'indique en en rien un soucis héraldique -hors sujet ici, je repette, puisqu'il sagit du drapeau. Sa compétence en héraldique est d'ailleur douteuse, puisqu'il définit l'écu de losangé (gerautet) alors qu'il est fuselé (gespindelt) --Ssire (d) 21 mars 2012 à 21:09 (CET)Répondre
Merci pour vos talents de traducteur. Mais là où la discussion se répète c’est à propos du blasonnement pseudo-officiel, en fait trouvé dans un site pour touristes... Et puis ce n’est en s’inspirant du dessin que la notice fait référence à l’année 1858. Cord. Alphabeta (d) 21 mars 2012 à 21:26 (CET)Répondre
Là c'est nouveau ! Il m'a sembler comprendre que tout le monde était d'accord qu'il s'agissait de la version officielle tirée du site officiel de la principauté.... Si le blasonnement officiel est autre, je suis prêt à revoir tout ce que j'ai dit: mon seul soucis est la rigueur héraldiaque, je me contrefouts du reste, surtout quand il s'agit d'aristocrates. --Ssire (d) 21 mars 2012 à 21:49 (CET)Répondre
J’avais pourtant exprimé des doutes dans #Vos avis (1) « [...] La Principauté est un État : on peut supposer que le blasonnement de ses armoiries a été fixé par un texte juridique qu’il convient de rechercher. [/] Se baser sur un site (certes « officiel », mais qui n’indique pas ses références et dont les notices ne son pas signées) constitue un pis-aller : il convient néanmoins de faire figurer un lien vers ce site « officiel » dans l’article w:fr:Armoiries de Monaco (j’ai résisté jusqu’à présent à la tentation de coller force refnec dans cet article). [...]Alphabeta (d) 10 mars 2012 à 20:39 (CET) » PCC Alphabeta (d) 22 mars 2012 à 16:16 (CET)Répondre
Si un site officiel accepte de conserver suffisemment longtemps une information, on est en droit de penser qu'il s'est aperçu de son existence, et qu'il ne la réfute pas, n'est ce pas ? Je m'occupe principalement d'héraldique communale et un très grand nombre de communes publient sur leur site un blason, confirmé par téléphone par la mairie, qui cependant n'a jamais fait l'objet d'une délibération du conseil municipal... Faut-il les virer de Wiki ? --Ssire (d) 22 mars 2012 à 16:30 (CET)Répondre
- Une source enfin pour les colliers:http: [ligne 18] "se mettent "autour". Malheureusement l'auteur, assez fiable dans sa première partie théorique délire complètement dans ses visions "symboliques". Il est pour l'instant isolé dans sa définition, donc ne peut constituer une référence, surtout qu'il est loin de figurer comme une source incontournable.... --Ssire (d) 22 mars 2012 à 11:36 (CET)Répondre
Armoiries de Monaco : vos avis (4) : Drapeaux et timbres
Je ne sais pas si le sieur Jean Gallian est plus référent que le site officiel même de la principauté, mais je note qu'il utilise également "entoure" et que son dessin représente le collier entourant effectivement, comme le SanglierT.
- je note aussi que sa couronne princière ressemble plus à une ducale, ce que j'avais trouvé dans un de mes doc -je ne me souviens plus duquel faut que je retrouve - je n'y ai pas prété trop d'attention car c'était une donnée isolée.
- je note aussi que le fuselé (tout à fait correct) est non habituel puisqu'il n'utilise que des demi-fusées sur les bords et non des quart dans les angles comme sur l'image traditionelle - c'est ce type de fuselé que je voulais utiliser (entre autre) dans la version "dérangeante" que je me proposais de dessiner. (Pour éviter cela j'ai trouvé des blasonnements rédigés ainsi: "d'argent à 15 fusées de gueules"...c'est pas si mal, encore faudrait-il les accoler.) --Ssire (d) 23 mars 2012 à 17:18 (CET)Répondre
J’ignore qui est Jean Gallian.
On collectionne simplement les blasonnements des grandes armoiries, ainsi qu’un maximum de représentations.
Au passage : on note que JG utilise le terme banderole ; voir la « polémique » à ce sujet dans la section #Vos avis (2)...
Tout à fait d'accord. Mais le collier "entoure" toujours. Après qqs recherche on peut blasonner: "l'écu accolé de l'ordre etc", comme pour un animal équipé d'un colier. "Accolé" a ici un sens héraldique, alors que "entouré" reste un terme laïque. Toutefois je n'ai pas trouvé de spécification précise permettant de déterminer comment l'écu est équipé de son collier....--Ssire (d) 24 mars 2012 à 15:10 (CET)Répondre
Dans le cadre d’une revue de détail de l’ensemble des représentations disponibles des armoiries de Monaco on signale (pour le cas où cela n’aurait pas encore été fait : la discussion est longue) :
Je vais clore le débats de manière définitive et irréfutable je vous demande de lire ceci http://www.legimonaco.mc/305//legismc.nsf à l'article "Loi n. 716 du 18/12/1961 tendant à assurer la protection d'armoiries, emblèmes, devises ou insignes officiels" et également la réponse qu'à fait M Michel Roger sur sa page
"ARMOIRIES DE LA MAISON DE MONACO ________________________________________
L'écu, fuselé d'argent et de gueules et entouré du Collier de l'Ordre de Saint-Charles, est placé sur un manteau rouge doublé d'hermine, sommé de la Couronne Princière.
Tenants : Deux Frères Mineurs chevelus, barbus et chaussés, portant chacun une épée levée, debout sur une banderole, avec la devise : DEO JUVANTE.
L'écu
Le blason de la Famille Grimaldi n'a pas subi de modifications fondamentales au cours des siècles.
Les premiers écus connus, ceux de Rainier Ier (vers 1267-1314) et de Charles Ier (-1357), empruntent tout naturellement leur forme à l'écu français du XIVe siècle. Plus tard, en particulier au XVIIe siècle, l'écu français moderne ou héraldique est adopté.
Seul le nombre des fusées ornant le champ sans partition et alternant l'argent (blanc) et les gueules (rouge) varie dans le temps.
Les Armoiries de la Maison de Monaco et les ornements extérieurs à l'écu
Les premières armoiries connues sont antérieures au protectorat espagnol (1524-1641) et, par conséquent, à l'adoption du titre de Prince par Honoré II (1612), titre reconnu, en 1633, par la Chancellerie espagnole. …/… 2.-
Deux moines figurent déjà de part et d'autre de l'écu, comme tenants. Leur présence trouve son origine dans la prise du château de Monaco (1297) par François Grimaldi surnommé Malizia (arrière-petit-fils de Grimaldo) qui, pour la circonstance, s'était déguisé en moine.
Depuis, ces moines ont été généralement représentés chevelus, barbus et chaussés, en robe de bure (ceinte parfois du cordon franciscain) tenant l'écu et brandissant une épée. Pendant le règne du Prince Florestan (1841-1856) ceux-ci apparaissent glabres, pieds nus et vêtus d'une robe blanche, avec par-dessus une dalmatique noire à croix blanche et un manteau blanc, l'un d'entre eux, celui de gauche, dirigeant la pointe de son épée vers le sol (cette dernière caractéristique se présentant aussi sous Honoré V).
Le cimier à la fleur de lys surmontant le timbre, en l'occurrence une couronne de pointes pyramidales à la mode ancienne reposant sur un heaume grillagé, témoigne de la protection accordée alors aux Seigneurs de Monaco par le roi de France. La devise "Deo Juvante" (avec l'aide de Dieu) qui apparaît pendant l'administration de Lambert Grimaldi (vers 1420-1494) époux de Claudine, jaillit de la couronne. Par la suite, cette devise se trouvera placée juste au-dessus du blason puis au-dessous, dès le règne du Prince Florestan.
Pendant le temps de l'alliance avec l'Espagne (1524-1641), le cimier fait place à des lambrequins, une palme et un rameau d'olivier, issants du timbre. La couronne, quant à elle, prend l'aspect ducal ou princier.
Avec la protection française qui s'ensuivit, de 1641 à 1793, la fleur de lys trouve à nouveau sa place entre la palme et le rameau d'olivier, tandis qu'une autre couronne princière, de plus grandes dimensions, s'intercale entre l'ancien timbre (qui s'atrophie sous le règne du Prince Louis Ier – 1662-1701 – puis disparaît) et le blason. Avec la dignité de pairs conférée par le roi Louis XIII, les Princes de Monaco complètent leurs armoiries par l'ornement en usage : le manteau doublé d'hermine qui entoure l'ensemble. Au XIXe siècle, après la disparition de la monarchie française et la restauration des Princes, le manteau ducal cédera la place au manteau royal de pourpre (à quelques exceptions près) doublé d'hermine et orné d'une couronne princière fermée, signe de la pleine souveraineté des Princes.
Sous le règne du Prince Florestan, le cimier change encore une fois d'apparence : la fleur de lys est définitivement substituée par une croix, symbole des liens étroits qui perdurent entre le Saint-Siège et les Princes de Monaco. (Notons cependant que cette croix apparaît déjà dans les armoiries du Prince Héréditaire Honoré (1778-1841) futur Honoré V, au sommet de la deuxième couronne fermée reposant sur l'écu qui, quant à elle, sera supprimée le règne suivant). …/…
3.-
Les ordres représentés autour de l’écu changent de nature à la suite des renversements d'alliance successifs : le collier de l'ordre de la Toison d'Or, octroyé à Honoré II en 1625 ; les colliers de l'ordre de Saint-Michel et de l'Ordre du Saint-Esprit, lorsqu'en 1641 les Princes choisirent la protection de la France, laquelle ne subira d'interruption qu'avec la Révolution française, de 1793 à 1814.
Le 5 février 1793, toutes les marques, titres de l’ancien régime et armoiries sont abolies par la Convention nationale monégasque. Après l'annexion de la Principauté à la République française, Monaco, Roquebrune et Menton suivirent les lois et règlements en vigueur dans le département des Alpes-Maritimes. Le décret de la Convention nationale française du 4 juillet 1793 ordonne l'abolition des armoiries sur tous les monuments publics et l'abolition du papier timbré armorié.
En 1858, le Prince Charles III institue un ordre honorifique portant son nom, afin de récompenser le mérite et reconnaître les services rendus à l'Etat ou à sa personne. Dès lors, en toute logique, c'est le collier de l'ordre de Saint-Charles qui ceint l'écu de la Maison de Monaco, réaffirmant ainsi la souveraineté de ses Princes."
On peut donc en conclure que les deux représentations sont conformes et que seul un affaire de gout (donc subjective peut faire prévaloir l'une ou l'autre forme) et que les deux dessins n'ayant pas reçu l'autorisation de la maison princière quand à leur reproduction, ils sont donc tout les deux irrecevable pour wikipedia. Bien cordialement SanglierT (d) 28 mars 2012 à 11:52 (CEST)Répondre
Je dois mal interpréter le texte:
Nul ne peut faire usage des armoiries, emblème, devise, insigne ou sceau du Prince s'il ne s'est muni au préalable d'une autorisation délivrée par l'autorité compétente.
Faire usage s'est utiliser pour son compte, ce n'est pas le cas de Wiki, qui ne fait qu'exposer....
La même interdiction s'applique à la reproduction, en vue d'un usage public dans un intérêt commercial, des armoiries, devises, emblèmes, insignes ou sceaux de l'État ....etc
Et d'après ça, je serais même tenté de croire qu'il est permis de publier tel quel le dessin officiel, puisque Wiki n'a pas d'intéret commercial....--Ssire (d) 28 mars 2012 à 13:41 (CEST)Répondre
Effectivement mauvaise interprétation, faire usage c'est utiliser et utiliser n'a cela peut être dans un but non commercial ou simplement d'illustration, "nous faisons usage de cette image pour illustrer". SanglierT (d) 28 mars 2012 à 13:56 (CEST)Répondre
Il me semble que c'est toi qui interprète de travers. Faire usage, c'est utiliser qqchose en relation avec sa fonction d'usage. La fonction d'usage d'un blason, c'est marquer son identité, en quelque sorte faire signature. Par exemple si un site internet évoque qqchose en rapport avec Monaco, et affiche le blason sans commentaire ou avertissement, il fait croire qu'il s'agit d'un site officiel: il utilise le blason selon sa fonction de signature. Ceci est confirmé dans le site que tu proposes, dans la rubrique "jurisprudence" condamnation civile pour parasitisme au préjudice du gouvernement princier résultant de l'usage, sur un site internet créé par M. G., de la dénomination « Monaco modern art museum » ainsi que de signes (drapeau, emblèmes, armoiries) distinctifs de la Principauté ;
Pour s'en convaincre, il suffit d'ailleurs de remplacer armoiries ou blason par "nom" ou "signature": il est interdit de se servir de mon nom ou de ma signature au bas d'un message écrit par qqun d'autre, toutefois il est évident qu'il ne s'agit pas "d'utilisation" quand tu ecris : "De plus je pensé que l'explication de Ssire vous avez fait comprendre que un blason n'est pas quelque chose d'officiel". (Tu remarqueras d'ailleurs que la jurisprudence reproche d'abord l'utilisation de "Monaco" avant celle des armoiries.) Cordialement, --Ssire (d) 28 mars 2012 à 14:45 (CEST)Répondre
C'est vrai que je suis d'accord avec toi sur le principe qui selon moi est contraire à l'héraldique, mais là on touche un sujet particulier qui est celui d'un État souverain qui de surcroit est une monarchie (donc lien entre les armoiries personnel et d’État), je pense que la situation mérite donc la plus grande prudence, j'attends une réponse de Roger Michel qui est ministre d’État à Monaco pour savoir si je conserve ou supprime mon dessin, ce que je ferais sans regret vu la mauvaise réception qui lui a été reversé (bien que cela ne change pas mon point de vue sur le coté héraldiquement correct de ma représentation). Donc quand au bien fondé de la représentation des armoiries, je pense que dans le cas présent d'un tiers souverain avec un pouvoir bien plus fort que le notre, la sagesse veut que l'on se range non pas à ce que l'on considère comme notre bon droit, mais à l'avis du tiers. Cordialement SanglierT (d) 28 mars 2012 à 17:20 (CEST)Répondre
Comment Wikipédia peut-il se faire transmettre de façon fiable cette « note » ? Cela suppose-t-il un facsimilé ? Je crois me souvenir de quelque chose apellé OTRS.
Pour ce qui est de l'identité de Rogermichel98 (d · c · b), je peux la confirmer, nous avons communiqué par mail et l'adresse se terminant en @mc.gouv, je pense qu'il y a peu de doute sur son identité, quand à sa réponse il m'a confirmé que pour utiliser (même à but non commercial) les armoiries de la principauté (qui sont aussi celles du prince), il faut l'accord de l'administrateur des biens de la maison du Prince, sans accord pas d'utilisation. Je suis en train de prendre contact avec pour savoir ce qu'il en est. SanglierT (d) 29 mars 2012 à 14:58 (CEST)Répondre
Je reste convaincu que la demande est aussi ambigue que la réponse. Que le dessin officiel soit sous copyrigth, c'est hors de doute. Que cela empèche toute représentation originale d'un blasonnement est irrecevable- A la demande "est ce que les armes de Machin sont libres d'utilisation, la réponse est non, quelquesoit Machin, puisque la règle est que nul ne peut s'approprier les armes de qqun d'autre. Mais bon j'ai l'impression que je parle dans le vide. --Ssire (d) 29 mars 2012 à 15:16 (CEST)Répondre
Non tu ne parles pas dans le vide, je suis d'accord avec toi sur le principe, mais je préfère nuancer dans ce cadre là ou la relation n'est pas uniquement avec un simple particulier, pour le copyright et la composante "logoesque" qui en découle je suis également d'accord avec toi, cependant je pense que prendre contact et demander l'autorisation ne mange pas de pain et nous permettrez même d'avoir une version de meilleur qualité du blason sous la forme qu'utilise la principauté. Personnellement je dessine ça pour le plaisir et pour illustrer des articles, certainement pas pour défendre mon bon droit contre un Etat souverain (pot de terre contre pot de fer), j'ai très certainement raison de dessiner sans demander l'autorisation, mais la demander ne me coutant rien, autant le faire. Après sur le principe du droit d’interdire je suis comme je l'ai dit entièrement d'accord avec toi, je ne pense pas qu'ils puissent le faire. SanglierT (d) 29 mars 2012 à 16:15 (CEST)Répondre
En tout cas moi je me refuse à croire que les règles de droit interdiraient les études relatives à l’héraldique, la publication d’armoriaux par exemple. Et que faire au bout du compte de la « note » ? Alphabeta (d) 29 mars 2012 à 21:33 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 12 ans3 commentaires3 participants à la discussion
Bonjour. Depuis qqs jour un nouveau venu au pseudo non renseigné "Blasonorc" injecte des "meubles héraldiques" plutôt contestables dans le projet:Blason/Meubles. L'introduction de ce projet indique "N'hésitez pas a rajouter les vôtres" et donc il est difficile d'en vouloir à ce "Blazonorc" qui est sans doutes de bonne foi, et qui peut opposer à mon estimation de "contestable" que tout peut devenir meuble dans un blason.
Toutefois, il me semble que le foisonnement de meubles ultra rares - voire jamais rencontré - (comme "la Demoiselle tenant une lampe à la main" ou "Gentiane asclépiade bleue") rend la liste inutilement lourde et donc plus difficile à exploiter selon le but affiché de servir de ressource en dessin pour composer de nouveaux blasons.
Je propose une méthode simple pour limiter un tel envahissement, c'est de postuler que tout meuble présent dans le projet soit utilisé dans au moins un blason existant dans Wikipedia.
Je propose aussi de retirer quelques meubles fautifs comme le "loup passant(3)" qui n'est pas passant du tout
Pouvez vous donner votre point de vue ici: Discussion Projet:Blasons/Meubles#Meubles ultra rares - voire totalement inutilisés... afin de déterminer de l'opportunité ou non de faire le ménage...--Ssire (d) 11 mars 2012 à 03:03 (CET)Répondre
Bonjour,
Cette liste me semble de toutes manières un peu désuète : tout ces meubles se trouvant sur Commons, il est sans doute beaucoup plus efficace de rechercher l'image souhaitée parmi toutes les catégories du site. L'atlas, qui ne demande qu'à être complété, est également bien utile pour les moins anglophones de nous.
Je suis donc également pour ne garder que les meubles qui sont effectivement utilisés dans au moins une demi-douzaine de blason - car on trouvera toujours, j'imagine, au moins un blason utilisant un meuble improbable ; 5 ou 6 me semblent donc être un nombre raisonnable.
Il va de soi qu'il faut au moins corriger la description des meubles fautifs, voir les supprimer de cette liste si cette correction s'avère impossible (dans le cas d'un meuble trop peu utilisé).
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Bonjour à tous !
J'avais discuté avec Ssire il y a quelques mois de cela maintenant d'un problème récurrent avec les blasons. Je vous reproduis simplement notre discussion ici :
Bonjour !
Je me permet de te déranger pour une interrogation à laquelle LeZelfe et moi-même somme confrontés.
Il s'avère que le blasonnement de Communay, une commune du Rhône, est officiellement - c'est-à-dire d'après son site internet - d'or à la lampe de mineur d'azur senestrée d'un dauphin du même allumé d'argent, chapé aussi d'azur aux deux croisettes du champ ; au chef retrait bastillé aussi d'or. Le dessin correspondant est actuellement en place sur cette image.
LeZelfe m'avait toutefois fait remarqué que le blason que présente Communay sur son site internet, sur les documents officiels et sur les bâtiments public est différent. Il s'agirait plutôt de cette version du fichier, soit, à peu de chose près, d’or à la lampe de mineur d’azur à dextre et au dauphin du même animé d'argent à senestre; chapé abaissé d’azur chargé de deux croisettes d’or et au comble bastillé de quatre pièces du même.
Nous nous demandions quel est le blason qu'il faut privilégier, qu'il faut afficher sur Wikipédia. J'avais supposé que le blasonnement était plus digne de confiance, car sans doute plus officiel. Il a pu être adopté en conseil municipal par exemple, et être mal dessiné ensuite. Mais LeZelfe m'a très justement, je crois, fait remarquer que « un blason, dans le cas d'une commune, c'est avant tout une image qui parle aux gens et qui identifie leur ville ».
C'est un cas assez fréquent. (je viens de le rencontrer pour Chatelet belgique) Il faudrait publier une "motion" quelquepart dans "projet blason" qui définirait une politique commune. Ma position est la suivante:
S'il n'existe que le dessin ou que le blasonnement, on complète selon nos compétence en indiquant ce qui est notre fait et en référençant à cette motion
S'il existe les deux avec contradiction, on copie en respectant le dessin, on publie le blasonnement douteux et on ajoute un correctif référencé à la motion.
Cette motion pourrait être signée des participant au projet, avec ouverture de débat et expressions d'opposition ou de propositions différentes.
assez d'accord avec Ssire, si ce n'est qu'il faudrait préciser que « on copie en respectant le dessin » signifie que l'on copie le blasonnement représenté sur le dessin, et non le dessin en lui-même. En effet, on risquerait de se retrouver à enfreindre les droits d'auteurs dans le cas de blasons modernes. - Bzh99(d)11 mars 2012 à 14:42 (CET)Répondre
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coucou,
je me suis permise d'ajouter les sujets de février, mars et avril un peu au hasard. si cela vous chiffonne n'hésites pas à changer et si l'inspiration vous viens de compléter les deux qui manque. a+ --Chatsam(coucou)22 mars 2012 à 13:14 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 12 ans4 commentaires2 participants à la discussion
Le fichier du blason de Rubrouck ne comporte pas de licence, et je l'ai marqué en conséquence ; il est donc passible de suppression dans les 7 jours. Son créateur, Groteddy, ne contribuant plus depuis deux ans, créer un nouveau fichier, avec la licence, pour ce blason serait, je pense, une bonne idée. Croquant(discuter)25 mars 2012 à 09:28 (CEST)Répondre
c'est probablement un oubli. Il a mis ses autres créations sous GFDL / CC-BY-SA, on pourrait rajouter ces licences là et remplir le cadre de description du blason. - Bzh99(d)25 mars 2012 à 11:02 (CEST)Répondre
Oui, c'est manifestement un oubli ; jusqu'à présent, c'est le seul que j'ai vu de lui sans licence. En principe, seul l'auteur peut définir la licence, mais, dans ce cas précis, je pense qu'on peut justifier l'entorse à la règle par l'évidence de l'erreur matérielle, à condition de le préciser clairement dans le commentaire de modif. Étant le découvreur du problème, je laisse à d'autres le soin d'insérer la licence. Croquant(discuter)25 mars 2012 à 11:56 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 12 ans7 commentaires3 participants à la discussion
Bonsoir, je vous signale le travail que j'effectue sur les armoriaux des communes de Hongrie et des arrondissements de Budapest. Concernant ces derniers, j'avais déjà chargé des fichiers en format PNG mais je les remplace petit à petit par les formats SVG. J'aurais aimé avoir votre avis ; je ne suis pas du tout héraldiste et mon travail est surtout graphique. Vu la diversité des écus hongrois, j'ai pris le parti d'utiliser la forme des armes nationales et de ne pas reproduire les ornements. J'ai également repris les couleurs du Projet Blasons mais je me rends compte que la nouvelle version en SVG ne restitue pas tout à fait les mêmes teintes. A vrai dire, je préfère celles-ci aux rendus PNG. Par ailleurs, j'ai eu à dessiner des meubles. N'hésitez pas à les choper. Normalement c'est possible en SVG. --Ludó (d) 24 avril 2012 à 00:24 (CEST)Répondre
Oui tu as raison ; jusqu'à présent je mettais le bleu mais un contributeur du projet blason (je ne retrouve pas le lien) m'avait mis en garde sur l'utilisation de la couleur pour la porte en avançant l'argument qu'il s'agissait peut-être d'une fantaisie de l'illustrateur. Et ce d'autant plus que les armes utilisées sous le communisme n'ont pas de bleu. Par ailleurs, je ne sais pas qui est à l'origine du texte de blasonnement ; peut-être n'a-t-il fait que décrire l'ancienne image ? --Ludó (d) 24 avril 2012 à 11:07 (CEST)Répondre
L'azur n'est pas celui du projet. Celui utilisé pour la Hongrie, est plus gris, plus terne. Quant aux meubles, certains sont à mon goût beaucoup trop chargés, comme cet eclesiastique pour Miskolc. C'est evidemment une affaire de goût, mais je reste persuadé que le dessin héraldique est avant tout un symbole dont la qualité est d'être simple et rapidement déchiffrable. --Ssire (d) 24 avril 2012 à 13:37 (CEST)Répondre
J'ai modifié les meubles, notamment Miskolc et dessiné d'autres armoiries. Parcontre je n'ai pas changé l'azur encore. --Ludó (d) 24 avril 2012 à 20:12 (CEST)Répondre
J'ai remanié l'armorial de la Hongrie en présentant les blasons redessinés de manière exhaustive. Vous trouverez les liens vers trois pages d'armorial plus complètes : Armorial des villes de droit comital de Hongrie, Armorial des comitats de Hongrie et Armorial de Budapest. Pour les deux premiers, tous les fichiers sont en .svg. J'ai tenu compte des remarques sur la complexité des dessins mais ai maintenu les couleurs telles quelles. Les blasonnements viendront plus tard. Le but étant à terme de réaliser un armorial harmonisé des blasons des localités, des anciens comitats, des familles nobles et des minorités nationales. Les blasons ont été intégré aux pages portant sur les collectivités territoriales concernées. --Ludó (d) 4 mai 2012 à 16:31 (CEST)Répondre
Il se trouve que l'un ou l'autre se dit (ou se disent) sans modification de sens. En effet si l'un est sur l'autre, l'un (donc l'autre) est sous l'autre (l'un). Mais le langage héraldiste, où domine la domination comme idéologie dominante (c'est-y pas beau des phrases comme celle là ?), n'a retenu que "sur". Comme le blasonnement avec "sous" n'est pas faux, bien qu'inhabituel, laissons le - d'autant qu'il n'y a que rarement un seul blasonnement valide pour un même blason... --Ssire (d) 25 avril 2012 à 17:56 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 12 ans8 commentaires3 participants à la discussion
Un nouvel utilisateur (Bigsissou) vient d'apparaître, qui « a du mal à supporter qu'un outil de diffusion du savoir véhicule une erreur » (dixit, ou plutôt scripsit). Moyennant quoi il décrète que le blason actuel de Jean-Philippe Rameau est faux, le redessine (ou le trouve ailleurs ?) , charge sa version sur Commons, et la poste sur l'article en laissant le précédent en place et en précisant que c'est une "Illustration erronée du blason de Jean-Philippe Rameau". C'est sa seule et unique contribution à WP, tout au moins sous ce nom. On a maintenant "un blason erroné" (sic) et un "véritable blason" (re-sic) sur lequel au demeurant le rameau d'olivier d'or est plutôt marron-gris. Le "blason erroné" étant parfaitement conforme à la description héraldique. Ce blason semble poser problème depuis quelque temps, un utilisateur fantôme DJBX semble tenir à mettre une version prétendument de découverte récente, sans fournir de sources. Quoi on fait ? Merci de vos propositions. Gérard (d) 26 avril 2012 à 17:23 (CEST)Répondre
Ceci dit : 1. les deux blasons sont quasiment identiques. 2. aucun des deux fichiers ne possèdent de blasonnement et le blasonnement de l’article n’est pas sourcé. Je pense que cela pourrait mériter que l’on se penche sur ce cas.
Le blason dessiné semble être copié depuis le site http://jp.rameau.free.fr/Chronologie.htm. Ce site est un site perso qui n'a aucune valeur de référence. Mais admettons. Ce même site indique:
En début d'année Rameau reçoit ses lettres de noblesse, et est nommé chevalier de l'Ordre de Saint-Michel. Il choisit ses armoiries : "d'azur à une colombe d'argent tenant dans son bec un rameau d'olivier d'or". qui corrobore le dessin du blason réputé erroné. Cdlt --Ssire (d) 27 avril 2012 à 10:02 (CEST)Répondre
Non, je n’admets pas ce site .
Plus sérieusement :
Les deux blasons importés antérieurement par DJBX (d · c · b) (depuis supprimés) étaient exactement identique à celle de ce site perso. On le retrouve aussi sur d’autres sites persos ainsi que sur la couverture d’un ouvrage apparemment de référence : Jean-Philippe Rameau : catalogue thématique des oeuvres musicales Volume 1, Musique instrumentale, musique vocale religieuse et profane (2007, éditions CNRS/BnF, (ISBN2-271-06432-5)). Aucune idée d’où il vient avant (il faudrait regarder la section iconographique de cet ouvrage).
Le nouveau blason apporté par Bigsissou (d · c · b) est légèrement différent mais semble effectivement clairement inspiré par ce blason.
Du coup, 1. on n’a toujours aucune source fiable pour le blasonnement. 2. ce blason semble ancien et très répandu. Hypothèse : il est peut-être même le blason utilisé à l’époque par Rameau lui-même. L’utiliser dans l’article me semble donc une bonne idée (mais si l’autre n’est pas erroné pour autant), mais encore faut-il le prouver. Je n’ai jamais essayé mais est-il possible de retrouver des lettres de noblesses ? (archives ?)
Le blason dit "erroné" est enregistré sur le Nouveau d'Hozier n° 279. Faute de preuve que d'Hozier s'est planté, il reste seul valide. La couverture du recueil sité ci-dessus émane des même qui aurait découvert l'erreur, et ce sur la foi d'un héritier. Comme j'ai dit ailleurs, le blason est hereditaire, mais l'héraldique n'est pas génétiquement transmissible. Les chercheurs ne produisent ni image ni texte, seulement un témoignage - du moins selon Bigsissou. --Ssire (d) 27 avril 2012 à 16:56 (CEST)Répondre
Pour info, le blasonnement de Jean-Philippe Rameau est textuellement tiré du livre de Philippe Beaussant "Rameau de A à Z", page 232 (ouvrage auquel Sylvie Bouissou a collaboré). Philippe Beaussant est un historien de la musique sérieux et reconnu. J'ai apporté cette précision dans l'article. Gérard (d) 27 avril 2012 à 20:04 (CEST)Répondre
Par ailleurs, on lit dans le "Rameau" de Louis Laloy (1909) page 76 :
"Enfin, en mai 1764, le Roi lui octroyait des lettres de noblesse que d'Hozier enregistre en septembre : Un écu d'azur à une colombe d'argent, tenant dans son bec un rameau d'olivier d'or. Cet écu timbré d'un casque de profil orné de ses lambrequins d'or, d'azur et d'argent." Gérard (d) 27 avril 2012 à 21:57 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 12 ans6 commentaires3 participants à la discussion
Bonjour. depuis deux jours, 3 IP successifs (le même ? ) ont retiré, modifié, ajouté des informations concernant les armoiries de Bergerac. J'ignore ce qui est vrai ou faux. Dan le doute, j'ai repris dans l'infobox le blason précédent. Des spécialistes peuvent-ils regarder et corriger éventuellement ? Merci d'avance. Père Igor (d) 6 mai 2012 à 16:33 (CEST)Répondre
Le blason de Bergerac est assez surprenant, et le blasonnement était en contradiction avec le dessin sur la page "Bergerac", cohérent sur l'armorial. J'ai fait la modif, mais le site donné en référence est resté muet pour moi, en ce qui concerne sa justification...--Ssire (d) 6 mai 2012 à 17:01 (CEST)Répondre
Merci Ssire. En fait, sur le site de Bergerac, on voit le blason toute en bas à droite, le temps que la page se charge, se charge, se charge… Père Igor (d) 6 mai 2012 à 17:03 (CEST)Répondre
Héraldiquement ça n'est pas faux, mais historiquement il y a un flou: est-ce que le "de France ancien" on est passé par le "de France moderne" avant d'aboutir à la disposition en pal ? Quoi a remplacé quoi en 1995 ? C'est là le doute. Ça concerne les historiens. Héraldiquement la formule actuelle et celle qui précédait sont correcte. --Ssire (d) 20 juin 2012 à 22:32 (CEST)Répondre
On trouve : D'azur semé de fleurs de lys d'or, party de gueules au serpent ailé d'or péri en pal dans : Victor Bouton, Nouveau traité des armoiries, ou, La science et l'art du blason expliqués, Paris : Dentu, 1887, p. 488.
Nos scripts et robots ont détecté au sein de votre projet un certain nombre d’articles contenant des erreurs de renvois bibliographiques.
Afin de corriger ces erreurs, vous pouvez utiliser l’outil Utilisateur:Lgd/refErrors (notez que certains articles de la liste ont pu être déjà corrigés, étant donné que nous travaillons sur les dumps réguliers effectués par la Wikimedia Foundation).
En tant que meilleurs connaisseurs de la bibliographie afférente à votre projet, il vous sera sans doute plus facile qu’à nous de faire ces corrections . En espérant votre aide donc !
Dernier commentaire : il y a 12 ans1 commentaire1 participant à la discussion
Bonjour,
Je viens de créer l'article Armorial des communes de la province de Brescia (Italie) que j'enrichirai de temps en temps quand je trouverai les descriptions en italien pour chaque commune (j'ai déjà fait les lettres A à B). Dois-je faire la demande de création de chaque blason commune par commune ? Si quelqu'un se sent de traduire tout ça en français dans l'article, n'hésitez pas! JeanBonoɹǝʇnɔsıp7 juin 2012 à 23:57 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 12 ans3 commentaires3 participants à la discussion
Bonjour,
Je souhaite participer au Projet Blason aussi modestement que je le puis, c’est à dire en produisant des SVG des armoiries des viles et colléctivités térritoriales marocaines. Cependant j’ai constaté que ces armoiries sont souvent représentées avec un écu moins large que celui du modèle conseillé dans https://fr.wiki.x.io/wiki/Fichier:Blason_Vide_Moderne_3D.svg .
Partant du principe mainte fois évoqué ici que la forme de l'écu n'est pas significative, je ne vois aucun inconvenients (ni aucun intéret) à l'utilisation d'une forme un peu différente. De plus l'écu dit moderne (en accolade) de Wiki est pour moi depuis le début trop large et inélégant. Son seul avantage c'est de correspondre en dimensions à l'écu ancien, donc de permettre des récuperations de meubles plus directes. --Ssire (d) 14 juin 2012 à 15:14 (CEST)Répondre
Je comprends parfaitement ta position. En théorie il n’y a effectivement in inconvénient ni intérêt à utiliser un écu différent, si ce n’est que les représentations d’armoiries qu’on trouve souvent pour les collectivités territoriales marocaines sont plus mince, de fait, il est plus facile d’utiliser un gabarit identique pour créer des armoiries vectorielles. Maintenant, moi aussi suis partisan de l’unification des formes lorsqu’elle n’ont pas de signification particulière mais la question mérite d’être posée pour que je ne prenne pas de décision dans mon coin. Fauve (d) 15 juin 2012 à 00:46 (CEST)Répondre
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La Mairie de Château-Porcin communique (après demande de Utilisateur:Prairial1) ce document officiel concernant son blason. Celui ci n'est pas sans problème : le manteau d'hermine est dessiné "de gueules doublé d'hermine", le porc est dessiné chargeant le manteau, alors qu'il est blasonné soutenant le tout en pointe. D'autres détails mineurs sont également discutable (voir la conclusion). Le dessin est présenté comme datant du XV ou XVI. Or la forme de l'écu n'est pas celle de l'époque, il s'agit donc plutôt de la resucée par Paul Laurent, donc sujette à caution.
Blason "réaliste"
Spontanement, Tarcisius08 a dessiné ça, tout à fait cohérent avec le blasonnement, sauf pour le manteau qu'il a estimé "d'azur doublé d'hermine" mais qui est tout à fait légitime selon l'affirmation qu'en 1661 furent intyroduites les armes de Mazarin, et c'est bien les armes de Mazarin que Tarcisius08 a dessiné.
Toutefois, le blason primitif était "de sinople à un porc d'argent"... Pourquoi l'ajout des armes de Mazarin "ensable" le porc ??? En fait il s'agit surement d'un phénomène courant où l'oxydation de l'argent fait penser à un émail de sable (créant une fausse enquerre !). Le blason probable est donc plutôt celui dessiné ci-contre. Remarque 1: "surchargé d'une hache d'armes ou consulaire, entourée..." est maladroit car la hache consulaire est par définition entourée etc. Un blasonnement plus rigoureux serait: "...surchargé d'une hache consulaire , ou hache d'armes entourée..." Remarque 2:"sommé d'une couronne ducale" d'une manière ambigüe peut concerner aussi bien l'écusson que le manteau. Le doute est levé par le fait qu'on a inséré les armes de Mazarin, et qu'il n'y a aucune raison objective au déplacement de la couronne. Remarque 3: "Fasce en devise" se blasonne plus simplement par "divise". Si vous avez des avis sur la question, la discussion est ouverte ! --Ssire (d) 17 juin 2012 à 20:31 (CEST)Répondre
Quelques remarques supplémentaires : * D'abord au sujet des armes des Mazarin : tous les armoriaux d'époque donnent une vraie fasce de gueules chargée de 3 étoiles d'or. * Ensuite, où placer la couronne ducale ? La description donnée sur le document de la mairie est sans ambiguïté : l'écu est "sommé" ("timbré" serait préférable). Beaucoup d'ouvrages montrent les heaumes et les couronnes sommant directement l'écu et non le manteau. * Quant à ce dernier, existe-t-il un document précisant la couleur du manteau, les manteaux des Princes et ducs non souverains étant généralement, selon les termes de Palliot(1660), "chamarrés des armes (du propriétaire) et fourrés d'hermine" ? Crayencour, dans son, dictionnaire d'héraldique, le dit de gueules (le manteau dans les armes de Monaco (plus haut dans cette discussion) semblerait le confirmer). * La description officielle précise bien (après un point et virgule) que "le tout" - i.e. l'ensemble des armoiries (écu et manteau) des Mazarin - est soutenu d'un porc en pointe. * Pour terminer, D'où vient ce changement de couleur du porc entre l'argent du blason originel et le sable de la version actuelle ? Le faire de sable est une enquerre inutile et contraire au blason initial. Serait-ce une altération de l'argent (qui, tout comme l'or, en vieillissant sur les représentations, a tendance à noircir), qui aurait trompé des dessinateurs peu au fait des règles de l'héraldique ?
Beaucoup de points d'interrogation concernant ce blason !!! ** Daniel Juric, sur son site "armorialdefrance" http://armorialdefrance.fr/page_blason.php?ville=2592 a fait une synthèse plutôt satisfaisante de toutes nos remarques --Prairial1 (d) 18 juin 2012 à 07:46 (CEST)Répondre
Pour ce qui est de la place de la couronne, je ne suis pas aussi affirmatif: sommé peut se rapporter au plus près (l'écu) mais également au plus lointain (manteau). Quelle différence de blasonnement y aurait il entre ces deux possibilités ? C'est l'inconvenient du mode de blasonnement par empilage (selon un vocabulaire informatiquee, ou par parenthèsage si on prefère un langage mathématique) :
Premier cas: la couronne somme le manteau:
Blasonnement parenthésé: Manteau chargé de ( écusson chargé de (hache + fasce chargée d'(étoiles) brochant ) ) sommé de Couronne.
ce qui "héraldiquement" : manteau chargé de écusson surchargé de hache et bande sursurchargée d'étoiles brochant sur le tout de ce dernier, sommé de couronne (virgule après dernier marquant la parenthèse fermante de la charge du manteau)
Deuxième cas la couronne somme l'écusson:
Blasonnement; Manteau chargé de (écusson (chargé de hache + fasce chargée d'(étoiles) brochant) sommé de couronne)
ce qui "héraldiquement" donne : manteau chargé de écusson surchargé de hache et fasce sursurchargée d'étoile brochant sur le tout de ce dernier sommé de couronne. (sans virgule après dernier)
- La différence est faible, et comme le blasonnement ne brille pas par sa rigueur, on peut douter. Cependant, un autre élément milite en faveur de la couronne sur le manteau et non sur l'écu, c'est justement le non emploi de "timbré": le manteau n'est pas timbré, mais bien "sommé". --Ssire (d) 18 juin 2012 à 09:28 (CEST)Répondre
Pour ce qui est de la couronne un début de réponse dans l'armorial général de France [17] je ne pensais pas ces armoiries d'époque! Pour ce qui est de la description correct je rechercherais ça dans la source (texte de l'armorial). Cordialement Mathieu C. (d) 18 juin 2012 à 12:05 (CEST)Répondre
Description trouvée [18]Porte de sinople à un manteau ducal d'hermine chargé d'un écusson d'azur surchargé d'une hache d'armes, ou consulaire entourée de houssines d'argent lié d'or et d'une fasce en dessus de gueules chargée de trois étoiles d'or brochantes sur le tout de ce dernier écu qui est sommé d'une couronne ducale d'or, et le tout soutenu d'un porc d'or. Donc le porc me semble ni d'argent ni de sable mais d'or. Voilà, je pense que la description mérite un petit dépoussiérage Ssirois mais qu'il colle plutôt bien avec le dessin (même s'il en fait un peut trop à mon goût). Bien cordialement 18 juin 2012 à 14:04 (CEST)
Je crois que le problème est résolu ! Un grand merci à Mathieu C.! Allons-y pour le dépoussièrage !
de sinople à un manteau ducal d'hermine chargé d'un écusson d'azur surchargé d'une hache d'armes consulaire entourée de houssines d'argent liées d'or, sur laquelle broche une fasce de gueules chargée de trois étoiles d'or, l'écusson étant timbré d'une couronne ducale d'or, et le tout soutenu d'un porc passant du même.. --Ssire (d) 18 juin 2012 à 16:33 (CEST)Répondre
Désolé je viens de me rendre compte que ma dernière phrase ne veut pas dire grand chose, je parle bien sur de blasonnement et non de Ssire (pour la phrase entre parenthèse). Merci pour cette description revisité (par quelqu'un de pas trop poussiéreux!). Mathieu C. (d) 18 juin 2012 à 16:48 (CEST)Répondre
Super. C'est très gentil, j'espère que Tarcisius08 ne sera pas trop chagriné que tu lui coupes involontairement l'herbe sous les pieds: comme il avait été à l'initiative de ce blason, je l'avais invité à dessiner la version définitive....Ce n'est pas grave, nous travaillons tous dans le même sens. En tous cas je te transmet les félicitations de Prairial1, pour l'efficacité tes recherches. Cordialement --Ssire (d) 19 juin 2012 à 18:37 (CEST)Répondre
De rien, c'était un plaisir, j'aurais bien fait la même chose pour l'Hospitalet mais la version texte de l'armorial général n'est pas en ligne pour la provence! Sinon c'était pas trop difficile, depuis qu'ils ont mit un index on retrouve les blasons assez rapidement. Donc je n'ai pas beaucoup de mérite. Désolé pour Tarcisius08 Cordialement Mathieu C. (d) 20 juin 2012 à 07:48 (CEST)Répondre
Bonjour, petite remarque, puisqu'on me la demande amicalement, suir l'interprétation des blasonnements du blason de Château-Porcien. L'insertion des armoiries ducales des ducs de Mazarin (princes de Porcien) a une histoire. Le comté, devenu principauté, appartenait à une certaine époque (XVII-XVIIe s) aux ducs de Rethel, lequel duché était devenu duché de Mazarin (honneur au grand homme). Elle a aussi une forme, c'est-à-dire qu'on a inséré des "armoiries" et non seulement un "blason" : les armoiries ducales comportent forcément l'écu timbré de la couronne ducale. Si l'on y a ajoute le manteau, ce dernier doit à son tour être sommé d'une autre couronne ducale. Ainsi, dessiner le manteau sans couronne est d'aspect ridicule puisque le manteau sort du timbre (couronne ou casque couronné).
En effet, d'où vient le manteau ? Il vient du rang de pair de France. l'auteur du blasonnement n'est pas obligé de mentionner cette deuxième couronne puisqu'elle est d'évidence, tout comme la couleur du manteau, qui n'est autre que le blason lui-même. C'est ainsi que les rois de France avaient leur manteau d'azur semé de fleurs de lis. On voudra bien vérifier ; on trouve plusieurs exemples sur des objets armoriés (en couleur) ou des ex-libris gravés : exemples sur le net (Clermont-Tonnerre, Crussol d'Uzès, Richelieu etc.). Dans la réalité des cérémonies, il semble que ces manteaux n'étaient portés par les pairs de France qu'aux occasions où on les désignait pour représenter les six pairs laïques (aux couronnements par exemple). Et d'ailleurs, cette couronne était parfois couverte (comme encore aujourd'hui celles des pairs du Royaume-Uni) ; ce n'est là certes pas une obligation en héraldique.
Sur la dernière version, oui pour le porc d'or (au pire d'argent, mais certainement pas de sable), et remettre une autre couronne ducale, et le manteau en azur avec la fasce de gueules visible. Et pourquoi pas, envoyer le tout à la mairie de Château-Porcien. Cordialement, Fitzwarin (d) 21 juin 2012 à 12:05 (CEST)Répondre
Je ne suis pas d'accord avec cette modif. Le blasonnement "d'évidence" ne serait "d'évidence" que s'il était non détaillé par ailleurs. Je m'explique: si un manteau ducal est d'une certaine couleur et sommé d'une certaine couronne,il est aussi doublé d'hermine. Alors pourquoi dire qu'il est d'hermine ? D'autre part les manteaux ducaux, à l'instar de ceux des princes sont d'azur ou de gueules selon qu'ils sont souverain ou non. Donc manteau ducal est insuffisant, l'indication "pair de France" n'est pas mentionné : un blasonnement ne peut pas avoir recours à des sous-entendus.
La double couronne est une hérésie. En tant qu'OrnExt soit elle timbre l'écu dans une forme simple, soit elle prend une place plus élevée en cas de manteau pour des raisons de "mise en page", mais jamais je ne l'ai vu double et redondante. (voir les armoiries complète de Mazarin : une seule couronne - comme toutes tes autres armoiries individuelles comportant une couronne !)
Dernier argument, incontournable : même si discutable en raison de son origine, le document de D'Hozier est sans appel, c'est celui là qui a été officialisé et reconnu.
Prairial1 sur demande de la Mairie leur a fait parvenir un dessin de son cru, conforme au D'Hozier, et que la municipalité s'apprete à re-officialiser selon le blasonnement proposé ... Je pense donc qu'on peut s'en tenir à ça. Cdlt à tous. --Ssire (d) 21 juin 2012 à 17:59 (CEST)Répondre
Pas de soucis pour moi, j'ai juste dessiné la version demandé par Fitzwarin, j'ai enregistré ce dessin sous un doc de travail donc ça ne me dérange d'utiliser l'une ou l'autre des versions. Si officialisation par la mairie c'est parfait! Mathieu C. (d) 21 juin 2012 à 18:03 (CEST)Répondre
Bonjour, sans vouloir créer une polémique inutile sur l'interprétation de "manteau" (voire "manteau d'hermines") en héraldique, je me permets cependant de répondre à S.Sire pour approfondir la question du principe et de la forme dans l'exécution des dessins qui interprètent un blasonnement. Dans ce cas d'espère, que le rare blason où figure des "armoiries avec ornements", il ne faut pas oublier qu'ils représentent ces armoiries en leur entier, et non de manière incomplète. Il paraît impossible de croire que, sans raison, les d'Hozier aient enregistré un blasonnement qui ne permettrait pas de rendre en figure le meuble "armoiries des ducs de Mazarin" qu'ils souhaitaient y mettre. Cette insertion des "armoiries ducales" au-dessus du porc (seul à l'origine) était sans doute une volonté des La Porte-Mazarin, pour marquer leur présence et leur autorité à Château-Porcien, par le biais des armoiries de la ville.
Je reprends : dans les armoriaux, les manteaux sont toujours doublés d'hermine. Ainsi, ajouter "d'hermine" est un pléonasme, mais non une erreur. L'ajout de ce détail, parfaitement inutile au blasonnement, n'écarte pas pour autant d'autres spécificités du manteau, tel qu'on le voit dans les représentations anciennes. Comme pour une main, on ne va pas préciser qu'elle doit avoir cinq doigts si l'un des doigts porte un anneau d'or. Qu'on regarde donc les représentations de manteaux (je dis de pairie, et non seulement ducaux, car il y avait des marquis et pairs, et non seulement des ducs et pairs, comme l'étaient ceux de Mazarin, princes de Chateau-Porcien, de la maison de La Porte.
La double couronne n'est pas une hérésie. Qu'on regarde là aussi les représentations. Mais je concède qu'ici elle n'est pas utile. En revanche, c'est une hérésie de ne pas en mettre une au sommet du manteau, surtout si le blasonnement le précise (qui plus est un blasonnement sans appel) - au passage on sait que les d'Hozier, parfois mal renseignés, ont attribué moult blasons fautifs ; ne parlons pas de leurs généalogies (B.n.F., fonds d'Hozier, Dossiers bleus, etc.).
Pardon, mais j'aimerais savoir d'où vient que tu dis que le rouge ou le bleu du manteau viendrait de la souveraineté ou non de l'impétrant ? Cordialement, Fitzwarin (d) 23 juin 2012 à 16:52 (CEST)Répondre
La question du principe et de la forme permet de justifier n'importe quoi. Si je lis un blasonnement je ne dois pas avoir recours à une érudition d'historien pour l'interpréter: ce qui est écrit est référent, point barre, surtout si le dessin correspond ce qui est le cas. Si tous les manteaux sont doublés d'hermine (ce qui est faux voir plus bas) alors pourquoi tous les blasonnements s'obstine à le préciser ? Et pourquoi le manteau d'hermine ne serait-il pas un manteau d'hermine doublé d'hermine ? un manteau n'est pas non plus systématiquement sommé d'une couronne et je persiste que une double couronne est une hérésie. Merci de citer un exemple connu de double couronne. Le blasonnement indique peut-être que la couronne somme le manteau - je l'ai pensé un moment, mais il n'y en a qu'une.
Quoiqu'il en soit, D'Hozier donne un dessin et un blasonnement sans ambiguïté, reconnu, et même si historiquement il présente une hérésie, c'est celui là qui fait référence. La mairie de la commune s’apprête à valider cette forme, ce qui mettra un point final à tout ceci.
Pour ce qui est des manteaux, Ornement extérieur de l'écu#Prince : princes (ou ducs) souverains : pavillon d'azur frangé d'or, bordé d'un frise antique du même, doublé d'hermine; Les ducs et princes relevant d'un roi ou d'un empereur portent le manteau de pourpre seul - et même si c'est faux ça ne modifie pas la question : par défaut la moucheture d'hermine est de sable, si elle est d'azur il faut le blasonner. De même si le manteau de duc est d'azur par défaut (ou de gueules, peu importe), si j'ai affaire à un manteau de duc d'hermine, je blasonne "à un manteau ducal d'hermine" ce qui n'a rien à voir avec un sous-entendu "doublé de". Je vois d'ailleurs que les ducs d'empire avait un manteau d'azur doublé de vair Ornement extérieur de l'écu#Duc et voyant le blason d'une commune et un blasonnement indiquant manteau ducal, je ne peux pas déterminer s'il s'agit d'un duc d'Empire ou non. --Ssire (d) 23 juin 2012 à 22:41 (CEST)Répondre
Bonsoir.
Le "principe et la forme" (héraldiques s'entend) que j'évoquais plus haut n'est pas une formule pour ne rien dire, mais, pour le principe, un ensemble de règle que nous connaissons bien, qui sont les bases de l'héraldique et l'exécution du dessin de blasons à partir de blasonnements, et vice-versa. La forme, qui lui fait pendant dans mon propos, est tout l'ensemble des blasons dessinés que l'on va trouver partout où leurs possesseurs ont bien voulu les mettre ou on été autorisés à les peindre, sculpter, imprimer, etc. et que le temps nous a conservés. Qu'est-ce qui prime ? le blasonnement (recueilli par le héraut pour décrire le blason qu'il voit, et plus tard le redessiner dans un armorial, qui va servir ensuite de document informatif) ou le blason tel qu'il se voit sur les objets dont ils sont une marque de possession de propriétaire ? Ici, ni poule ni oeuf : historiquement le blason en tant que dessin prime sur l'armorial et ses blasonnements ; il en est de même pour les ornements extérieurs.
Certes ce qui est écrit est "une" référence, mais non la seule. Le "point barre" que tu imposes paraît là pour couper court à la discussion. Ce n'est pas ton habitude. Tu m'as demandé un éclairage sur le blason de la ville de Château-Porcien. Je ne pense pas que le débat soit tout à fait clos.
Je t'accorde que tous les manteaux ne sont pas doublés d'hermine, certains l'étaient en effet de vair, et bien avant l'Empire : les sceaux médiévaux sont riches en iconographie de ce point de vue là (personnages à manteau de vair) : en héraldique effectivement ils n'apparaissent apparemment qu'avec le premier Empire : nous sommes loin des ducs de Mazarin. Le blasonnement fait bien de préciser l'hermine ici. Mais bon nous sommes d'accord le manteau est d'hermine.
Pour sa couleur, tu réfutes sans argument convainquant le fait qu'ils soient recouverts, sur leur partie extérieure, de la reproduction des armoiries du pair qui les porte. Tu voulais des exemples pour les doubles couronnes, je t'en donne d'abord pour ces manteaux "aux armes" : [Fichier:Blason Duc D'Aiguillon - Pair de France.jpg là] les armoiries du ducs d'Aiguillon (maison de Vignerot du Plessis) : cette maison portait ses armes "de Vignerot" avec sur le tout celles des "du Plessis" avec brisure d'un lambel : tu retrouves ces armes du Plessis sur le manteau. La forme, ici, c'est l'objet ancien qui est au musée, qui a été mal repeint mais malgré tout, montre cette particularité ancienne qu'on ne retrouve malheureusement pas dans les armoriaux du XIXe siècle, ou très rarement.
Cette représentation ancienne d'un duc d'Epernon montre son manteau armorié du blason des Nogaret : (...) d'argent à un noyer de sinople, terrassé du même ; b. de gueules à la croix cléchée, vidée et pommetée d'or, et au chef de ce surtout de gueules, chargé d'une croix potencée d'argent.
Revenons aux ducs de Mazarin (maison de La Porte) : en voici l'image : Cela ressemble bien à la description de ce que d'Hozier à blasonné, hors les canons de grand maître de l'artillerie, qui évoquaient une charge passagère, à la différence de la pairie. Certes pas de double couronne, mais une seule, sommant à la fois l'écu et le manteau : le blasonnement de d'Hozier est fidèle sur le principe, car il a sous les yeux la forme. Pourquoi ne pas tout simplement s'inspirer de cette représentation du XVIIIe siècle.
Sur le manteau, la reproduction du blason des Mazarin... on entr'aperçoit un bout de la fasce en divise et une étoile dont elle est chargée...
Quant à l'hérésie des doubles couronnes, j'ai le regret de ne pas en être l'auteur. Elle était bien sûr courante dans le cas des pairs ecclésiastiques, où la couronne de pair sommait l'écu, et par dessus le chapeau épiscopal ou cardinalice. Ici la couronne est surmontée du mortier de la charge de judicature et qui somme le manteau de magistrat (Ici Joly de Blaisy, second président au parlement de Bourgogne sous Louis XIV). Les doubles couronnes on en trouve par exemple sur la tombe de Marmont à Châtillon-sur-Seine. C'est vrai qu'on les trouve fréquemment à partir du XIXe siècle, surtout dans les monarchies et principautés européennes. Les exemples ne manquent pas. Pour les ducs et pairs c'est plus rare je le concède.
Quoiqu'il en soit, peut-être peut-on envoyer à la mairie de Château-Porcien une version conforme à la forme que je rappelle ICI, question de principe. Bien cordialement. Fitzwarin (d) 27 juin 2012 à 23:44 (CEST)Répondre
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Bonjour. Sur Argelès-Gazost, la source concernant le blason est en impasse. J'ai trouvé ceci sur le site de la commune avec des différences d'interprétations. Moi totalement ignare en blasons. Quelqu'un(e) de compétent(e) en la matière peut-il (elle) remettre de l'ordre ? Merci d'avance. Père Igor (d) 24 juin 2012 à 12:01 (CEST)Répondre
Effectivement la description est peu héraldique et peu conforme au dessin. J'ai eu il y a quelques années une longue conversation avec la mairie, car il y avait 2 versions : au 1 les pieds de sanglier étaient posés soit en pal, soit 2 et 1. Par contre l'ours "gravissant" la montagne au 2 est bien représenté descendant de la montagne ! Bref, voici la description de ce blason très chargé : écartelé : au premier d'argent à une hure de sanglier en rencontre de sable défendue du champ soutenue de trois pieds de sanglier aussi de sable de front rangés en pal, au deuxième d'azur à un ours en pied d'or descendant d'une montagne d'argent surmontée d'une étoile aussi d'or, au troisième d'or à une vache de gueules allaitant son veau contourné du même, au quatrième coupé au I d'azur à un roc d'échiquier d'or et au II d'or à deux fasces de gueules . Tu pourras en trouver une représentation conforme au blason officiel sur le site Passion Bigorre [19] --Prairial1 (d) 1 juillet 2012 à 09:18 (CEST)Répondre
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Bonjour, j'ai une question sur l'origine historique de meubles comme les merlettes ou les alérions. Qui a bien pu avoir l'idée étrange pour ne pas dire saugrenue de standardiser des représentations d'oiseaux sans bec ni pattes ? Idem pour les autres animaux dépourvu de divers éléments. Encore que pour les lions mornés ou éviré cela puisse avoir une signification, mais les merlettes me dépassent.
Sinon, à propos de merlettes, je viens de dessiner le blason de la famille Bourgeois de Boynes ici, mais je ne sais pas si les couronnes de noblesse sont représentées pour les blasons "modèles" du projet. J'ai l'impression que non (excepté pour quelques grandes armes de villes), pourriez vous me le confirmer ?
Merci !
Jancello (d) 4 juillet 2012 à 19:54 (CEST)Répondre
Concernant les oiseaux "altérés". Si le lion se comprend privé de quelque attribut plus ou moins glorieux, pourquoi ne pas l'admettre pour des bestiaux dont l'importance symbolique nous échappe aujourd'hui ?
Pour ce qui est des merlettes, voici ma théorie qui n'engage que moi: la merlette est une ancienne pièce d'armure protégeant la tête. Une pièce d'armure sur un blason, ça ne relève pas de l'extraordinaire. La pièce disparaissant de l'usage, une vague forme ressemblant au volatile peut expliquer le meuble...
Pour les alerions, petits de l'aigle, on peut comprendre qu'ils n'ont pas encore ce qui fera (ou qui n'ont plus ce qui était) leur force : bec et ongle....
Pour ton dessin, sauf s'il est précisé "à plomb" tes merlettes devraient être axéee selon la bande...
Et pour ce qui est des couronnes, ce sont des "ornements extérieurs" sans valeur identitaire. alors on ne les mets que si on veut faire joli, ou riche, ou important, ou prétencieux, ou ça qu'on veut. --Ssire (d) 4 juillet 2012 à 20:26 (CEST)Répondre
Merci pour la réponse ! Je n'ai pas encore le réflexe que la bande est une pièce et non une partition, et que donc sur la bande le système d'axe n'est plus celui de l'écu. Je m'en vais de ce pas corriger le blason et faire une recherche sur les casques merlettes ! Jancello (d) 5 juillet 2012 à 01:48 (CEST)Répondre
Au sujet de ces merlettes, Nicolas Viton de Saint-Allais indique que « selon quelques auteurs, [...] l'usage de représenter les merlettes sans bec ni membres est venu des anciens hérauts, qui se servaient de petites pièces d'émail carrées pour figurer ces petits oiseaux sur les cottes-d'armes et boucliers, et ne s'arrêtaient point à en marquer les extrémités ». Je ne suis évidemment pas historien et ne fais que signaler cet avis.
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Bonjour. Quelqu'un vient de modifier le blasonnement de la commune de Guchen, celui-ci n'étant plus conforme au fichier précédent. Y a-t-il possibilité de vérifier et rectifier soit le blason, soit le blasonnement ? Merci d'avance. Père Igor (d) 15 juillet 2012 à 11:17 (CEST)Répondre
L'adoption de ce blason date de quelques jours : la mention "Blason officiel" aurait dû vous faire réfléchir ou attendre une confirmation que je devais envoyer à SSire avant de supprimer sauvagement la modification ! --Prairial1 (d) 15 juillet 2012 à 22:46 (CEST)Répondre
Bonjour Prairial11. Vos intentions sont bonnes mais se heurtent au fait que rien ne prouve ce que vous dites, puisqu'il n'y a aucune source venant le confirmer. Votre modification n'est pas plus vérifiable que certains vandalismes. J'ai donc de nouveau supprimé votre ajout. Dès qu'une source valable sera disponible, vous pourrez indiquer ce nouveau blason (voir Wikipédia:Citez vos sources). Cordialement. Père Igor (d) 16 juillet 2012 à 10:31 (CEST)Répondre
Décidément la tolérance ne brille pas chez Wiki ! Je n'apprécie pas du tout que la parole de quelqu'un qui oeuvre depuis longtemps pour wiki en collaboration avec Sire soit mise en doute ! j'ai eu la confirmation par la mairie de l'adoption de ce blason fait en collaboration avec un conseiller municipal qui a cru bon de l'annoncer hier sur le site en même temps qu'il me l'annonçait ! Cela vous suffit-il ? Je ne perdrai pas mon temps à annuler votre modification ! A vous de le faire !!!!!!!! Curieuse façon de faire avancer le schmilblick !!!! --Prairial1 (d) 16 juillet 2012 à 13:29 (CEST)Répondre
Restons zen ! Ce n'est pas une histoire de tolérance, mais de prouver ce que l'on écrit (et ces règles s'appliquent à l'ensemble des wikipédiens). Même si votre impatience doit en souffrir, l'encyclopédie ne fonctionne pas comme ça. Soit vous avez une source valable à l'appui de vos dires et vous pouvez alors, sans aucun problème, remplacer la source actuelle par la vôtre. Soit vous n'avez pas de source et vous attendez quelques jours ou quelques semaines, le temps d'en avoir une indubitable. Vous dites qu'un conseiller l'a annoncé sur « le » site. Lequel ? Où est-ce visible ? Quelle source prouve au lecteur que votre nouvelle version est plus valable que l'ancienne, qui elle dispose d'une source ? Père Igor (d) 16 juillet 2012 à 16:06 (CEST)Répondre
Je ne poursuivrai pas la polémique : je ne suis pas impatient mais furieux de voir une telle incompréhension !!! Le conseiller municipal l'a annoncé sur VOTRE site. Si une information venant de la mairie elle-même "n'est pas indubitable" et ne vous suffit pas, que voulez-vous de plus ? une lettre perso du maire ? Je pense qu'au lieu d'attendre que la manne leur tombe directement du ciel, certains wikipédiens devraient se prendre par la main et interroger les communes par téléphone ou par mail, comme je le fais souvent pour communiquer ensuite le résultat de mes recherches à wiki, ce que, désormais, je ne ferai plus !!! Fin de la discussion... et de ma collaboration avec Wiki ! --Prairial1 (d) 16 juillet 2012 à 18:24 (CEST)Répondre
Vous réagissez ainsi parce que vous êtes contrarié. Ce n'est absolument pas mon but et j'en suis fort désolé. Je suppose que cette intervention d'un IP 86.199.69.241 serait donc celle du conseiller municipal en question. Ma boule de cristal étant en panne, je n'ai pas pu le vérifier. Et vous ne pouvez prétendre que l'IP 86.199.69.241 est une source indubitable que parce que vous dites connaître la personne, ce que nul autre que vous ne peut vérifier sur Wikipédia, comprenez-le. Père Igor (d) 16 juillet 2012 à 21:13 (CEST)Répondre
Hello ! un peu de calme s'il vous plait. J'ai été contacté par une personne qui dessine des blasons depuis très longtemps et qui, sur son site perso, annonce s'il est officiel ou non officiel. C'est lui même qui va dans les mairies pour la pêche aux infos. Il m'a justement demandé de modifier le dessin pour WP mais hélàs j'ai effacé le mail accidendellement. Etxeko (d) 17 juillet 2012 à 16:43 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 12 ans1 commentaire1 participant à la discussion
Bonjour,
Je remarque que le blason de la page Marckolsheim est à dessiner. J'ai dessiné le fichier svg de ce blason. J'aimerais le soumettre aux membres du Projet Blasons, afin qu'ils le modifient si besoin et le mettent en ligne. Je ne sais pas encore faire cela...
Comment faire ? Merci d'avance et bravo pour votre travail !
Pmazet (d) 25 juillet 2012 à 16:30 (CEST)Répondre
PD=public domain. J'ai répondu mais ce Rd232 qui n'y connais rien semble bouché. Il faudrait faire appel à un autre admin. Vigneron peut-être ?. --Ssire (d) 27 juillet 2012 à 00:35 (CEST)Répondre
C'est un élément de coq, donc d'un animal, donc -en général- dans le même sens que l'animal d'où il provient. Le coq par défaut est de profil, regardant à dextre. Ce sera le cas pour la crète, si elle est blasonnée sans commentaires. On peut donc la trouver aussi contournée et - mais à mon avis, très exceptionnellement - de face. J'ai dessiné ce blason en suivant scrupuleusement le blasonnement. Le dessin des crêtes semblant contournées n'a pas manqué de m'interpeller à l'époque. Mais à y bien regarder, il s'agit d'une forme de crête qui tomberait par devant sur le bec de l'oiseau. J'ai essayé de figurer un coq équipé avec ces crêtes en symétrique, ça donne des crêtes beaucoup trop en arrière. Quoi qu'il en soit je maintiens mon dessin. --Ssire (d) 2 août 2012 à 09:19 (CEST)Répondre
Les spécialistes auraient-ils la gentillesse de se pencher sur les insuffisances de conception de cette infobox, qui lui font afficher un lien « Héraldique » tout à fait incongru là où tous les articles concernés, ou la quasi-totalité, affichent en réalité, à gauche du drapeau et juste au-dessus de ce lien, soit un logo, soit un sceau (dont l'étude se nomme la sigillographie, qui ne suit pas les règles et usages de l'héraldique, qui est la science du blason).
Ce lien, même en <small>, ne fait vraiment pas sérieux, même si, visiblement, personne n'en perçoit la bizarrerie.
Il faut noter que ce modèle proprement dit inclut le modèle {{Infobox Ville2}} qui, lui, semble imposer cette légende avec le terme d'héraldique.
Quoiqu'il en soit, il faudrait vraiment que cette absurdité, affichée dans des centaines d'articles — du moins, parmi ceux recourant à l'infobox, ceux qui montrent un logo ou un sceau —, soit rectifiée.
Je suppose que le problème de cette légende incorrecte affichée sous le logo ou le sceau c'est parfaitement réformable puisque, dans un tout autre domaine, le modèle est par ailleurs parfaitement capable, pour le paramètre état :
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Je suis en train de lister les blasons manquants pour les communes de l'aisne.
ma question est comment (quelle présentation) est ce qu'on les fait apparaitre sur l'armorial ? a+ --Chatsam(coucou)19 août 2012 à 17:42 (CEST)Répondre
Qu'est-ce que tu entends par "blasons manquants" ? Il manque quoi ? le dessin ? Le blasonnement ? Les deux ? On ne sait pas s'ils ont un blason ? Cdlt --Ssire (d) 19 août 2012 à 17:52 (CEST)Répondre
Ce qui a été fait pour l'instant pour d'autres armoriaux, c'est pour chaque initiale, à la fin de la liste, une case avec l'image "blason inconnu" et dans le texte, la liste des communes à rechercher. Ça peut être aussi en note, soit pour tout le département, soit à chaque chapitre. Ce qu'il faut éviter, c'est de faire paraître individuellement toutes les communes, avec la mention et le dessin "blason inconnu". Un armorial, c'est comme un annuaire. On ne trouve pas dans un annuaire: Dufnu Timoléon : numéro de téléphone inconnu ou n'a pas le téléphone :-)....Cdlt --Ssire (d) 19 août 2012 à 19:08 (CEST)Répondre
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Bonjour,
Je participe depuis peut au Projet:Blasons, en particulier pour l'Armorial des communes de Belgique et j'ai une question. Un armorial est-il composé uniquement de blason ou d'armoiries complètes ? (écus + cimier + ...). On m'a récemment dit que seule l'écu était important mais la question est survenue lorsque j'ai voulu réaliser le blason de la commune belge de Beerse :
Armoiries de Beerse
. Comme vous pouvez le voir l'écu est soutenu par deux ours, qui n'apparaissent pas sur le blason et qui n’apparaitraient donc pas non plus dans l'armorial en construction. Je trouve que cela serait dommage car "Beer" signifie ours en Néerlandais, cet élément me semble donc capital dans ce cas. Est-il correct de l'omettre dans un armorial ?
Oui la partie des armoiries présente sur l'écu est seule importante: les orrnements extérieurs peuvent changer sans constituer pour autant la moindre brisure; le droit interdit d'utiliser les armes d'un autre, mêmes si les OrnExt sont totalement différentes etc, etc. Dans un armorial on met bien ce qu'on veut, au minimum évidement l'écu, son image et/ou son blasonnement. C'est comme un annuaire de téléphone: l'essenciel c'est le nom et le numéro de téléphone. Rien n'empèche d'ajouter l'adresse, ou la profession du concerné...
Beerse a peut-être des ours dans les OrnExt mais pas sur l'écu, les armes ne sont donc pas "parlantes". Mais rien n'interdit de les dessiner, ou simplement de les décrire dans le blasonnement ! --Ssire (d) 2 septembre 2012 à 16:25 (CEST)Répondre
Merci pour la réponse, maintenant une question de l'ordre du blasonnement ;): "la fasce est contre-bretessée de 3 ou 5 pièces ?". J'ai mis 3 mais j'aimerais avoir ton expertise. De plus comment blasonner les "branches" en dessous des ours supports ? Je sais,ca fait beaucoups de questions ^^
D'après moi, ni 3 ni 5 mais 2 ! Je m'explique: en théorie il doit y avoir autant de crénaux que de merlon sur un coté crénelé ou bastillé. Là où il semble ne pas y avoir de règle, c'est sur le nombre par défaut et sur la répartition (ça commence à dextre soit par un créneau soit par un merlon, soit par un demi créneau, soit par un demi merlon.) Quand c'est contre-bretessé, à un merlon est opposé un créneau (resp 1/2 à 1/2). Dans ton blason, il faut comprendre que ça commence par un demi-merlon en haut opposé à un demi-créneau en dessous. 1/2 + 1 + 1/2 = 2 pièces (on peut blasonner d'une pièce et deux demies.) Mais comme le nombre ne semble pas déterminant, on peut tout simplement ne rien dire....
Pour les "branches" des OrnExt, je n'en sais rien et je serais bien en peine de les décrire même en "laïque"...ce qui me renforce dans l'idée que les OrnExt c'est limite de l'héraldique...Cdlt --Ssire (d) 3 septembre 2012 à 16:13 (CEST)Répondre
Ça ressemble plus à un aveu d'échec qu'à une solution, ça... On a donc deux infos contradictoires (et pas sourcées) et on se contente de mettre un bandeau ? -Ash - (Æ)10 septembre 2012 à 21:35 (CEST)Répondre
Agis comme tu aurais agit pour toute autre information dans Wiki, et à l'extrème, tu effaces. Le bandeau permet de signaler une contradiction quand les deux sont sourcées, et donc effectivement qu'il est délicat de trancher. --Ssire (d) 10 septembre 2012 à 23:44 (CEST)Répondre
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Bonjour, un contributeur (probablement webmaster du site communal) a importé sur la page de Moigny-sur-École une image prétendu être le blason de la commune, dixit cette page. Deux questions : d'après vous, s'agit-il effectivement d'un blason ou bien d'un logotype figurant un blason (c'est pour l'instant ce que j'ai renseigné dans l'article) ; s'il s'agit d'un blason, est-il possible, sans enfreindre les droits d'auteurs, de le dessiner au « standard » WP (c'est à dire sans les meubles et avec les couleurs conventionnelles) pour l'intégrer comme tel dans les articles concernés. Merci d'avance de vos réponses. Cdlt,--Cyrilb1881 (d) 16 septembre 2012 à 17:50 (CEST)Répondre
Ce dessin est tout à fait blasonnable en modifiant à peine les lignes de délimitations, ce qui ne contredit pas la description, par ailleurs assez correcte d'un point de vue héraldique. Il y a eu des créations municipales plus folkloriques, ne boudons pas celle là, juste un coup de mise à conformité.... Je m'en charge ! --Ssire (d) 16 septembre 2012 à 19:12 (CEST)Répondre
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Bonsoir à tous,
Juste une question de néophyte. Pardonner mon ignorance mais une des règles de l'Héraldique nous dit qu'il est interdit de superposer deux émaux couleurs (d'azur au lion de gueule par exemple si j'ai bien compris) Quand est-il pour cette armoiries qu'on blasonne d'azur et cep de vigne au naturel?. Le naturel dans ce cas est-il considéré comme une couleur ??? Merci de votre réponse avant de mettre en ligne cette unification Alain (d) 17 septembre 2012 à 23:32 (CEST)Répondre
le "au naturel" est plutôt considéré comme un émail (par opposition à "métal") donc effectivement cep de vigne au naturel sur azur est plutôt fautif. Toutefois l’esprit de la règle étant: "pas de clair sur clair, ni soutenu sur soutenu", le "naturel" peut tout aussi bien être du "clair" ou du "soutenu" suivant le meuble. Bref, en fait le "au naturel" est peu héraldique et on évite de lui appliquer la règle. (Certains auteurs n'en parle même pas dans les couleurs de du blason) --Ssire (d) 18 septembre 2012 à 00:22 (CEST)Répondre
Merci Ssire de la réponse, je note, afin de progresser... Si non oui les armoiries représente bien une grappe de raisin d'or, mais le blasonnement donne : "D'azur aux chevron d'or acc. en chef de deux étoiles d'or (ou d'argent)et en pointe un cep de vigne au naturel" d'où ma question car je suis en train d'unifier ce blason. D'ailleurs je viens de m'apercevoir que quelqu'un à apposer une remarque sous le blason en question à cette page "Armorial des familles de Picardie". Peut-être vous ? Je n'ai pas souvenir de l'avoir vu avant... AmitiésAlain (d) 18 septembre 2012 à 19:44 (CEST)Répondre
C'est moi en effet. Je l'ai mis aussi à familles protestantes. Puisque la question avait été soulevé, autant que ce soit le plus visible possible, ça permet de susciter des avis si qqun a des lumières sur la question. --Ssire (d) 18 septembre 2012 à 20:00 (CEST)Répondre
Ok en attendant je transfère la nouvelle version en SVG, si elle est correct vous pourrez retirer l'avertissement ou moi (l'avertissement) si tout OK Alain (d) 18 septembre 2012 à 20:03 (CEST)Répondre
J'ai retiré les avertissements. On est dans le dessin symbolique, parce que des grains de raisins au naturel rouge vif, c'est assez rare ! ;-) Au fait je remarque l'utilisation d'un écu classique 18° (ni le "ancien" ni le "moderne" utilisés couramment ici) Jusqu'à présent j'étais un des rares - sinon le seul - à utiliser cette forme... A+ Cdlt --Ssire (d) 18 septembre 2012 à 21:05 (CEST)Répondre
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Bonjour. Galamot (d · c · b), contributeur novice, me fait part (par courriel) de la remarque suivante :
« Comment discuter avec la personne qui a parlé du blasonnement de la ville de Provin dans le Nord ?
Il parle d'or et je sais que c'est argent pour les six rais, la ville même a mis argent (argenté au lieu du blanc quelle honte) et en entrée parle d'or en fait du jaune).
La ville a apparemment suivi cette description d'héraldique. »
Ce Galamot semble lui aussi n'y rien connaître en héraldique. Le site de la mairie affiche bien des étoiles d'or [bas de page]. Fraudra lui expliquer que jaune en heraldique, ça se dit "or". J'ai répondu sur sa PdD --Ssire (d) 23 septembre 2012 à 15:15 (CEST)Répondre
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Bonjour. Il n'y a pas de blason dans l'article sur la commune de Caudan. Et je n'en ai pas trouvé sur le site de la ville [Site de Caudan]. Cette ville a-t-elle un blason ? Faut-il écrire à la ville pour le connaître. Connaissez-vous ce genre de problème ? Que faire ? --Berdea (d) 25 septembre 2012 à 00:21 (CEST)Répondre
Voir ici peut-être un lion peut-être couronné...Très vague vu la quantité industrielle de lion couronné sur les ecux, et ça n'est pas nécessairement (loin de là !) le blason de la commune ! Le site parle d'une façon assez détaillée du blason d'une célébrité locale. Si la commune avait eu un blason, l'auteur n'aurait pas manqué de l'analyser. --Ssire (d) 25 septembre 2012 à 02:36 (CEST)Répondre
Il ne faut pas faire n'importe quoi au vu d'un blason figurant sur un monument ancien. "L'armorial des communes de Bretagne" de Michel Froger édité par Ouest France en 2011 ne signale aucun blason pour Caudan. Berdea ne croit-il pas que la première et la plus évidente des choses à faire serait de passer un coup de fil à la mairie (02 97 80 59 20):là, au moins, il aurait immédiatement la réponse qu'il attend !!!!--Prairial1 (d) 26 septembre 2012 à 07:16 (CEST)Répondre
Caudan était jusqu'au vingtième siècle une commune rurale, donc a priori sans blason (au contraire des villes). Pour la chapelle, le blason représenté est probablement celui d'un noble donateur du coin, comme il est de tradition de le faire en Bretagne. - Bzh99(d)26 septembre 2012 à 13:49 (CEST)Répondre
Même si maintenant les blasons sont souvent associés à des lieux, à l’origine ils appartenait à des personnes. Pour un certain nombre de lieux, le blason actuel est celui des personnes qui y vivaient (souvent celui de la famille de seigneurs locaux). Sauf qu’il n’y a aucune famille du nom de Caudan et si plusieurs personnes ont eu des terres à Caudan, apparemment aucun n’a laissé son blason à la commune (ma source : Nobiliaire et armorial de Bretagne ; perso je me méfie un peu des mairies qui donnent souvent des renseignements intéressants mais pas toujours exacts… ; je me souviens d’une commune du Var qui soutenu mordicus que son ancien blason était faux et même diffamant…). Cdlt, Vigneron * discut.19 novembre 2012 à 15:10 (CET)Répondre
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Je viens de tomber sur ce site http://www.blasonimmat.fr qui utilise nos blasons sans en préciser la licence... voir par exemple http://www.blasonimmat.fr/dept-93/3030-blasonimmat-93-ile-de-france-armoiries.html , j'ai la flemme d'écrire, alors si quelqu'un se sent le courage... (il y a un autre site qui fait la même chose il me semble www.mon-blason.fr ) on peut lire ça sur leur site "L'adaptation, la mise en forme constituant la création des blasonimmats dans leurs globalités et qui sont présent sur le Site, sont la propriété de Blasonimmat et/ou des sociétés affiliées. Toute reproduction totale ou partielle du Site est interdite." (ici) Rinaldum (d) 26 septembre 2012 à 18:44 (CEST)Répondre
J'ai envoyé un mot. Il est évident que nous n'avons pas les moyens de lutter sur le plan juridique. Peut-être pourrions nous ouvrir une page dans laquelle nous ferrions de la "pub" aux sites qui nous pillent ? --Ssire (d) 26 septembre 2012 à 20:40 (CEST)Répondre
Dans le genre tricheur, j'ai un petit faible pour www.sticker-blason.com. Sur sa FAQ, pour expliquer pourquoi on peut lui faire confiance, il indique : Nos autocollants conçus par un professionnel de l’identité visuelle reprennent les armoiries des différentes régions de France dans un design sobre et moderne suivant une ligne graphique unique. Des effets d’ombre et de reflets confèrent à nos blasons un léger effet 3D.. Joli non ?! --Tretinville (d) 3 octobre 2012 à 23:13 (CEST)Répondre
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Sans être spécialiste de l'héraldique, je n'ai jamais vu passer ce meuble. Une recherche rapide sur Google ne done absolument aucun résultat et cet article n'a aucune sorce. Quelqu'un peut-il me donner plus de précision ou faut-il demander la suppression de cette page ? φ...3 octobre 2012 à 10:44 (CEST)Répondre
Ce meuble a été utilisé par la famille Trivulzi (armes "parlantes" trois visages ?). Sachant que tout objet, être vivant ou partie de ceux-ci peuvent être utilisé comme meuble sur un blason, le Gérion devient meuble héraldique dès lors qu'il a été utilisé, mais il ne constitue pas pour autant un meuble héraldique caracteristique. En ce sens la page peut non pas être supprimée, mais insérée comme chapitre dans le Gérion mythologique. Pour ce qui est des sources, le seul ouvrage que je connaisse le citant est J.P. Fernon, dictionnaire d'héraldique 2002, (ISBN978-2-914874-90-8) p 75. --Ssire (d) 3 octobre 2012 à 15:46 (CEST)Répondre
On le trouve aussi dans Crayencourt (à son ordre alphabetique p184 avec un revoi à "tête" p328 où il est esquissé à coté de Janus. On le retrouve dans les planches d'illustration p410 vignette 614, mais sous l'appellation "tête de Gérion"). Ces deux sources ne condamnes pas l'appellation "tête de Gérion", il convient donc de modifier cette affiramation dans la page concernée. Je procède à la modif. --Ssire (d) 3 octobre 2012 à 23:05 (CEST)Répondre
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Bonsoir, ce blason, pourtant simple, me donne quelques soucis de compréhension. Le blasonnement donné est : "Parti-émanché d'argent et de sable de 10 pièces" sans plus de précision. Plusieurs points me viennent à l'esprit :
1- Pourquoi parti-émanché et non émanché en fasce ?
2- de 10 pièces : c'est 5 argent et 5 sable ou bien 10 sable ?
3- Pour finir, j'ai lu qu'un émanché doit tenir sur le tiers de la largeur de l'écu dans la mesure où il n'est pas précisé de "part en part". Dans le cas présent y aurait-il une faute ?
Independemment de son bien fondé, le blason dessiné se lit (au plus détaillé) : Parti émanché (ou émanché en pal) de 3 pièces et deux demies d'argent sur 4 de sables mouvant d'un flanc à l'autre. Le blasonnement donné dans la vignette est donc fautif sur plusieurs points (ou ne correspond pas au dessin) --Ssire (d) 4 octobre 2012 à 22:54 (CEST)Répondre
Merci des réponses, donc je pense avoir pigé l'émanché est en pal (puisque vertical). Pour le reste, désolé je n'avais lu la discussion, mais maintenant que c'est fait... je ne suis pas plus avancé, mais un peu plus cultivé :). Bon quoi faire de ce blason qui me semble effectivement porter à confusion ? Pour son unification en SVG, je le reprend tel quel ou je me fie plutôt au blasonnement ? Qu'en pensez-vous ? Alain (d) 4 octobre 2012 à 23:28 (CEST)Répondre
Si j'en juge par l'article, c'est le redacteur de la légende du blason qui s'est planté. Ce blasonnement correspond à cette famille de Landas qui portait "parti émanché d'or et d'azur de 10 pièces". Mais les les brisures successives ont abouti a des emmanchés de 4 pièces. (avec du flou dans la formulation les dix pièces du premier étant la somme, les 4 du deuxième concernant chaque moitié.) Cela dit selon la source citée la généalogie de "Racine e Histoire" les emanchés ne sont pas mouvant d'un flanc à l'autre. Je propose le dessin selon mon blasonnement, en retirant d'un flanc à l'autre. --Ssire (d) 4 octobre 2012 à 23:46 (CEST)Répondre
Ok Ssire, merci de la réponse, donc trois et deux demis d'argent et 4 de sable, émanché normal. Je mets en ligne dès que possible. Merci de nouveau du coup de main.Alain (d) 5 octobre 2012 à 22:07 (CEST)Répondre
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Voila ti pas qu'en cherchant le blasons de ce tendre et doux Renaud de Châtillon, je tombe par hasard sur cette page http://dechav.free.fr/armorial/blason.php?id=Chatillon avec un blason venu probablement de Commons avec cet avertissement en dessous "Ces blasons sont la propriété du site l’Armorial des As et sont soumis aux droits d’auteur.
Toute utilisation à des fins commerciales est strictement interdite sans accord de l’auteur.
Ils peuvent être repris pour une utilisation privée avec la mention "Blason dessiné par O. de Chavagnac pour l’Armorial des As". Il faut vraiment qu'on crée cette page... alors Projet:Blasons/Violation de Licence ?? d'autres idées ? Rinaldum (d)
Je pense qu'il serait meilleur de faire une page plus "neutre" où nous mettrons un "tableau d'honneur" (ceux qui honnetement nous citent) et un "tableau d'horreur" (pour ceux qui nous pillent). On peut même imaginer un tableau d'encouragement "peut mieux faire", pour ceux qui nous citent mais trop discrètement, ou de façon ambiguë. Projet:Blasons/Respect de licence ? . cdlt --Ssire (d) 9 octobre 2012 à 22:14 (CEST)Répondre
je ne suis pas sûr que ce type de dénonciation - parce que c'en est - ait sa place sur Wikipédia, même en sous-page... Aussi choquant que soient ces violations à répétition (j'en suis victime aussi dans certains ouvrages papiers...), cette méthode ne me paraît pas saine et pas très productive. Des mails aux sites en question avec menaces de poursuites offrent généralement de meilleurs effets. - Bzh99(d)9 octobre 2012 à 23:04 (CEST)Répondre
Je suis assez de l'avis de Bzh99, surtout quand il s'agit d'un site qui, comme ici, n'a aucune vocation commerciale. En l'espèce, la violation de licence ne me paraît pas du tout avérée. Il y a des milliers de blasons sur le site de cet O. de Chavagnac. Ils sont tous exactement de la même facture (parfaitement "unifiés", notre graal sur WP : ainsi, aux couleurs et attributs près, tous les lions rampants par exemples sont identiques (y compris dans leur dimension)) et si quelques uns de ces blasons se retrouvent à l'identique sur Commons (généralement, les plus "géométriques", ceux qui se prêtent peu à interprétation artistique), le plus grand nombre d'entre eux ne s'y trouvent pas du tout et certains s'y retrouvent mais avec un style différent de ceux téléchargés sur Commons (j'ai ainsi retrouvé le blason de ma famille dessiné différemment de celui de Commons). En fait, je pense que sur la page en question, l'auteur a adopté la charte graphique du projet blason de WP, en utilise les gabarits, les couleurs, sans doute certains meubles et certaines pièces (mais pas tous, loin de là : tous ses chevrons, par exemple, touchent le sommet de l'écu). Je suppose qu'il est donc bien l'auteur de tous ces blasons, ou du plus grand nombre d'entre eux, ou, à tout le moins, l'auteur de leur assemblage graphique. Cdlt --Tretinville (d) 9 octobre 2012 à 23:24 (CEST)Répondre
Dénonciation ? tu plaisantes ? Derrière ce mot, il y a le coté caché et honteux. Ici c'est au grand jour et en toute lumière qu'il s'agit de révéler des pratiques condamnables. L'opprobe du "mouchard", de "la donneuse" fait partie de l'idéologie des truands. C'est cette valorisation de "la loi du silence" qui ouvre la porte aux pires abus.
Par ailleurs, le ton dans cette page n'a pas besoin d'être agressif, et peut rester très objectif: X utilise [ici] le blason [celui-là] sans/avec indication de licence Wiki. Il faut effectivement ne pas tomber dans l'excès inverse et apparaître comme presse à scandale.
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Bonjour.
Nous avons besoin de votre aide sur l'article Sainte-Croix-à-Lauze, pour blasonner un blason en fer forgé, visible ci-contre :
le blason
.
On a eu deux versions sur l'article :
trois lions profil gauche et langués sable sur fond d'azur ;
deux lions affrontés et langués sable sur fond d'azur
qui me semblent tous deux incorrects.
J'ai proposé « d’azur aux trois lions de sable, supportés par deux lions », mais j'aurai besoin de votre validation, et de décrire la couronne qui timbre le tout. Azoée (d) 12 octobre 2012 à 10:17 (CEST)Répondre
Il est vrai qu'un zoom sur le blason ne serait pas du luxe. Bon ya trois meubles. Si ce sont des lions, ça se blasonne "à trois lionceaux" (Faut pas chercher à comprendre, c'est de l'héraldique - ou si on cherche à comprendre, on peut dater le début de la démarche, rarement la fin).
Pour les bêtes tel que lions, etc, on dit plutôt "lampassé" que "langué". (même remarque que ci-dessus)
Question : Comment a-t-on déterminé Sable et azur ? Le lion est-il de sable ? Si oui la précision "langué" est inutile, voire fautive et le blason est fautif. Plus probablement c'est "d'azur à trois lionceaux d'or (ou d'argent) lampassés de sable".
OrnExt: les lions sont des "supports" et la couronne est une ducale ou de prince du sang. soit "Timbre : couronne ducale; en supports : deux lions". (on peut préciser davantage si on voit plus clair ou selon source)
Bonsoir, il s'agit de la famille Roux de Sainte-Croix, qui possédait la seigneurie de Sainte-Croix à Lauze après les Meyran, les d'Albert et les Tornon, famille anoblie en 1741 et qui portait : d'azur à trois têtes de lion d'or lampassées de sable selon Rietstap ; d'azur à trois têtes de lions arrachées d'or selon Jougla de Morenas, Armorial général de France, vol. 6, p. 89 n° 30323, d'après d'Hozier, Armorial général, Provenceici, qui dit d'azur à trois têtes de lion d'or arachées et posées 2 et 1, languées de sable, et Bnf, vol. Chérin n°180 (source Euraldic). Couronne de marquis purement esthétique, comme il se doit.
Famille établie à Marie-Galante : pour la généalogie de cette famille : « Ignace de ROUX, seigneur de SAINTE-CROIX, viguier et capitaine pour le roi de la ville d'Apt, subdélégué de l'intendant de Provence, reçut en novembre 1741, des lettres d'anoblissement, enregistrées le 12 juin 1742 », voir ici (G.H.C. Numéro 66 : Décembre 1994 Page 1222). On trouve aussi ceci. Famille probablement éteinte. L'une des dernières représentante connue de cette famille est Léontine Tacussel, épouse d'un Roux de Sainte-Croix, qui fit un portrait de Granet en 1846 (source ici et là). Cordialement, Fitzwarin (d) 12 octobre 2012 à 23:16 (CEST)Répondre
Super ! Pour ce qui est des têtes de lions arrachées ou non (sauf si le "arraché est d'une couleur particulière) il y a souvent graphiquement très peu de différence en raison de la crinière. Je ne pense pas que ça constitue un élément significatif. Par contre pour la langue de sable, il ne faut pas compter sur le fer forgé pour lever le doute ! --Ssire (d) 12 octobre 2012 à 23:28 (CEST)Répondre
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J'y ai pensé, ils l'ont fait, mais avec des contributions wikipedia de ce projet il me semble..
http://www.mon-blason.fr/
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Demande de coup de main pour correction de fichiers
C'est ma faute, j'ai demander le rétablissement des fichiers supprimer sur commons ... mes plates excuses pour le dérangement Rinaldum (d)
C'est pas trop au dérangement que je pensais, mais du coup faudrait vérifier dans mes contributions, je crois avoir retiré quelques liens déjà à des armoriaux. Esprit Fugace (d) 7 novembre 2012 à 09:00 (CET)Répondre
Voila les blasons de commons ont été rétablis Rinaldum (d)
Dernier commentaire : il y a 12 ans5 commentaires3 participants à la discussion
Bonsoir. Quequ'un pourrait-il proposer un blasonnement pour les armoiries du Cameroun, écu et ornements extérieurs ? La composition ne m'a pas l'air très orthodoxe, c'est le moins que l'on puisse dire, et je sèche littéralement. Merci d'avance. --Cyril-83 (d) 9 novembre 2012 à 23:14 (CET)Répondre
C'est à l'enquerre certes mais il y a pire. Pour l'écu, le plus simple me semble être de partir d'un champ de gueules à un truc d'azur surmonté d'une étoile et à une balance de la justice brochant; chapé parti de sinople et d'or. pour les ornexts "en soutient derrière l'écu deux faiseaux de licteur passés en sautoir, surmontés.....le tout surmontant (ou en pointe)... etc;
Merci, Serge. Voyons si mon "fignolage" est correct : « De gueules à la silhouette du Cameroun d'azur et à une balance de la justice brochant, le tout surmonté d'une étoile d'or ; chapé parti de sinople et d'or. Soutiens : deux faisceaux de licteur passés en sautoir. Devise : Republic of Cameroon ; République du Cameroun. Cri : Paix - Travail - Patrie ; Peace - Work - Fatherland » Cdlt, --Cyril-83 (d) 10 novembre 2012 à 15:19 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 11 ans3 commentaires2 participants à la discussion
Bonjour, Petit soucis sur cet écu :
D'argent à la porte de ville fortifiée, l'ouverture du champ meublée d'un chevron accompagné de sept merlettes, deux rangées en barre en chef à dextre, deux rangées en bande en chef à senestre et trois ordonnées 2 et 1 en pointe, le tout de gueules.
un exemple figure ici : http://armorialdefrance.fr/page_blason.php?ville=513
Les trois merlettes sous le chevron ne sont-elles pas inversées ? Si oui faut-il respecter le blasonnement ou le modifier afin d'indiquer un malordonné 1 et 2 en pointe ? (pas évident de placer 2 et 1 sous un chevron.) de plus les merlettes sont représentées de sable sur le dessin alors que le blasonnement précise "le tout de gueules" donc je suppose que les merlettes devraient-être également de gueules non ?
Juric reference à la Banque du blason d'où vient le 2 et 1 en pointe. Sachant que 2 et 1 c'est par défaut donc redondant à blasonner,le malordonné ou 1&2 semble plus probable.
Par contre le "tout de gueules" fait rougir toutes les merlettes, c'est sans nul doute une erreur Juricienne !
conclusion : on corrije le dessin (tout en gueules) et le blasonnement 1 & 2. J'en profiterais pour faire une porte beaucoup plus large, pour rendre le remplissage plus aisé : le dessin de Juric, c'est plus un château qu'une porte fortifiée--Ssire (d) 26 novembre 2012 à 14:04 (CET)Répondre
Suite: L'ouverture de la porte est en fait le blason de D'Aumont, Dont les merlettes sont qqfois de sable. Peut-être indiquer un alias ???.
Merci Ssire de ta réponse qui vient conforter ce que je pensais. Je vais donc faire les corrections. Pour l'alias, j'ai effectivement vu le rapprochement avec le blason de maison de d'Aumont dont les merlettes en chef ne sont pas placées de la même manière, mais pourquoi pas effectivement créer un alias avec des merlettes de sables. Dans un premier temps je met en ligne l'écu de la ville.Alain (d) 26 novembre 2012 à 22:00 (CET)Répondre
N'y connaissant vraiment pas grand'chose, il est possible que certaines de ces erreurs aient déjà été corrigées. Dans ce cas, désolé pour le dérangement... Merci ! Litlok (m'écrire) 8 décembre 2012 à 23:58 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 11 ans5 commentaires3 participants à la discussion
Bonsoir,
Je souhaite dessiner le blason dont la description dans "le dictionnaire généalogique, héraldique, chronologique et historique" de François-Alexandre Aubert de la Chesnaye des Bois (Duchesne, pIX) est décrit :
"écartelé, aux 1 et 4 d'argent et de sinople, et contre-écartelé d'argent à un lion de gueules, à une bordure de sable chargée de huit besants d'or, aux 2 et 3 de sinople à un chef d'or chargé de trois fleurs de lys d'azur"
L’ambiguïté du blasonnement me conduit à 2 représentations. Laquelle est la bonne?
Aucune. Le 1&4) est indessinable, le blasonnement est fautif.
le premier est forcement non conforme: ya pas de sinople au 1 et 4
Le deuxième dessin est le moins improbable et se lit: écartelé, aux 1 et 4) contre-écartelé, au a et d) d'argent; au b et c) contre-contre-écartellé de sinople et d'argent à un lion de gueules....etc..--Ssire (d) 10 décembre 2012 à 00:13 (CET)Répondre
Bonjour,
Merci pour ta réponse rapide,je suis d'accord avec toi, c'est la raison de mon appel "au secours"
Le problème est que je ne cherche pas le blasonnement du dessin mais le dessin du blasonnement.
J'ai réfléchi à un autre dessin : . Qu'en pense tu?
D'autre part j'ai trouvé dans "généalogie et armoiries dauphinoises" d'Edmond Maignien (Edition X. Drevet, Grenoble, 1870, p41)
pour la famille d'Alpignac "écartelé au 1 et 4 d'argent écartelé d'azur, contre-écartelé d'argent au lion de gueules à la bordure de sable chargée de huit besants d'or, au 2 et 3, d'azur au chef d'or chargé de trois fleurs de lys d'azur.
Le premier blasonnement est tordu, donc inutile de faire des propositions de dessin, qui ne peuvent être que des suppositions. Le second est jouable, si on oublie la hierarchie des "contre-". Cdlt, --Ssire (d) 10 décembre 2012 à 13:48 (CET)Répondre
Pour moi le plus simple c'est de se référer à l'armorial du Dauphiné [22] qui donnent pour information que les armes que vous tentez de dessiner sont une usurpation et qui donne comme seules vrais armes ce que vous écartelez en 2 et 3, le plus simple pour les armes d'une famille est d'utiliser leur armes "primitives" et non celles crées au gré des alliances par des ajouts d'écartelé, car elle ne concernent pas tout les membres de la familles. Mais ce n'est qu'un conseil. En revanche si un porteur avérer des armes que vous tentez de dessiner existe, vous pouvez les lui attribué, en revanche n'attribuez pas à la famille entière des armes de ce type. Cordialement Mathieu C. (d) 19 décembre 2012 à 10:07 (CET)Répondre
Pour tenir compte des observations de Mathieu C, j'ai redessiné le blason de Saint-Priest d'Apinac et le blason des d'Alpinac ce qui me conduit au blason . Dans ces conditions le blason recherché serait
) - Bzh99(d) 5 janvier 2012 à 11:46 (CET)
.
(coucou) 19 janvier 2012 à 18:14 (CET)
--Woozz (d) 24 janvier 2012 à 19:51 (CET)
(coucou) 30 janvier 2012 à 17:02 (CET)
OK Merci 
. Aucune différence ne persistant entre le dessin et sa description (écu, fuselé d'argent et de gueules et entouré du Collier de l'Ordre de Saint-Charles, est placé sur un manteau rouge doublé d'hermine, sommé de la Couronne princière.Tenants : deux Frères Mineurs chevelus, barbus et chaussés, portant chacun une épée levée, debout sur une banderole, avec la devise : DEO JUVANTE), j'ose espérer que personne ne viendras le supprimer. SanglierT 
(d) 6 mars 2012 à 15:45 (CET)
Armoiries de Monaco dessinées par Denelson83
Armoiries de Monaco dessinées par SanglierT
(d) 7 mars 2012 à 07:50 (CET)
, en effet les lions ne sont pas "identique" à la version officiel 
. Mais aussi celui de Sodacan pour la Maison Royale du Danemark 
, différent de ce que l'on peut voir sur le site de la maison royale [4]. Voilà méditer bien sur les deux changement que je viens de vous proposer et aller au bout de vos convictions. Si vous n'acceptez pas cette version faites de même avec les autres..svg)
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Armoiries du Lichtenstein dessinées par Mark James Miller (2009)
Armoiries du Liechtenstein redessinées par SanglierT (2012)
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).
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--Cyril-83 (d) 30 janvier 2012 à 19:15 (CET)
.
Mathieu C. 
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. Qu'en pense tu?
et le blason des d'Alpinac 
ce qui me conduit au blason 
. Dans ces conditions le blason recherché serait 
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![[6]](http://www.google.fr/imgres?q=coat+of+arms+monaco&um=1&hl=fr&biw=1440&bih=796&tbm=isch&tbnid=tcSXoaplIrmruM:&imgrefurl=http://mannaismayaadventure.wordpress.com/2011/03/08/oceanographic-museum-of-monaco/&docid=pzJRw8dqeP9IZM&imgurl=http://d.yimg.com/a/p/rids/20110303/i/r1819051564.jpg%253Fx%253D400%2526y%253D255%2526q%253D85%2526sig%253D5ZRfMFUr0coJ23NL_SMoDw--&w=399&h=255&ei=u05gT9SMHsW68gOykdDeBw&zoom=1){kind=link}
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![[9]](http://www.bouthiquehistoire.com/ex/ph_blas_famille/blason%20empire%20GM.jpg){kind=link}
2.svg){kind=link}
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![[12]](http://www.google.fr/imgres?q=armoiries+monaco&um=1&hl=fr&sa=N&biw=1440&bih=796&tbm=isch&tbnid=j_n4GJSA5w4FbM:&imgrefurl=http://heraldique-europeenne.blogspot.com/2011/07/mariage-monaco.html&docid=GjrDaJePr2bguM&imgurl=http://4.bp.blogspot.com/-b6tY9fP6hIw/ThT0fSgkFJI/AAAAAAAAACI/x4bN785sCyM/s1600/Monaco_1.jpg&w=550&h=574&ei=p44nT87AEIK3hQfklYTHBQ&zoom=1){kind=link}
![[15]](https://up.wiki.x.io/wikipedia/commons/5/58/Coat_of_arms_and_flag_of_Monaco.jpg){kind=link}
![[16]](http://www.google.fr/imgres?q=armoiries+monaco&um=1&hl=fr&sa=N&biw=1440&bih=796&tbm=isch&tbnid=W_RZICAXGPU7NM:&imgrefurl=http://laurejo.canalblog.com/archives/monaco/index.html&docid=kU8ltSdLDRWfpM&imgurl=http://storage.canalblog.com/87/31/173816/62807076.jpg&w=532&h=800&ei=p44nT87AEIK3hQfklYTHBQ&zoom=1){kind=link}
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