Discussion:Affaire Volkswagen

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Dieselgate plutôt, affaire volkswagen alors que plus de 12 constructeurs de 4-5 pays sont concernés c'est déséquilibré. Je deteste toutes les voitures et leur constructeurs. --2A01:E34:EC12:36C0:4082:EE3C:159F:AE18 (discuter) 17 février 2023 à 08:13 (CET)

Fraude ?

Larticle dit qu'il y a fraude, mais ce point n'est pas sourcé.

Y a-t-il fraude ?

Pour rappel, la fraude telle que définie par le tlfi:

• Action de tromper, d'abuser autrui en contrevenant aux règlements, d'employer la ruse pour le mystifier.
• Acte accompli en vue de porter atteinte délibérément aux droits et intérêts d'autrui
• Tromperie, acte de mauvaise foi par lequel on lèse quelqu'un en se soustrayant aux règlements
• Agissement permettant d'échapper à la loi fiscale

Après avoir cru à un bug logiciel, Volkswagen s'est rendu compte de la présence d'une fonctionnalité logicielle qui fait que les paramétrages moteurs ne sont pas les même lors des tests homologués que lors d'une conduite avec des sollicitation moteurs différentes.

A ce jour, les autorités des Etats-Unis parlent surtout de violation.

• Volkswagen contrevient-elle aux règlements?
• Y-a-t-il des droits et intérêts lésés?
• Y-a-t-il de la mauvaise foi?

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 79.80.138.144 (discuter), le 22 septembre 2015 à 20:35 (CEST).

Ouais, ok. "une fonctionalité logicielle", couplée avec des capteurs, qui font, par pur hasard, la voiture produit moins spécifiquement durant les tests homologués. Bien sur.

- DarkoNeko ^(mreow?) 22 septembre 2015 à 20:52 (CEST)

Je n'ai pas parlé de pur hasard. Mon intervention n'avait pour but que de demander des sources, des références — de préférence secondaires — fiables.

J'en profite pour faire remarquer que le fait que la voiture produise moins de pollution que la norme pendant les tests réglementaires, est ce qui est souhaité par tous les acteurs; il s'agit là, en quelque sorte du fonctionnement normal; ce qui questionne, c'est que la pollution (concrètement les particules) soit supérieure en dehors des tests.

Je ne veux pas pinailler mais la précision est importante pour la bonne qualité de l'article.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 79.80.138.144 (discuter), le 22 septembre 2015 à 21:30 (CEST).

Bonjour, je ne sais pas qui ose écrire ça, mais oui il ya eu fraude, aussi pour information le français n'est pas défini par un seul dictionnaire. 1.Non 2.Oui, tricher à un test de pollution c'est porter atteinte aux droits des acheteurs, et des riverains. C'est un lobbyiste qui a posé ces 4 questions? Une fraude, est une violation de la loi... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 83.118.219.9 (discuter), le 10 février 2023 à 11:26 (CET)

Probablement pas une source directe mais

cet article contient moult informations sur le sujet. - DarkoNeko ^(mreow?) 22 septembre 2015 à 20:55 (CEST)

Si vous aimez lire:

• The VW Diesel Scandal Is Much Worse than a Recall—It’s Outright Deceit blog.caranddriver.com/the-vw-diesel-scandal-is-much-worse-than-a-recall-its-outright-deceit/
• EPA Says Diesel VWs Had Software That Allowed Them to Cheat Emissions Tests www.roadandtrack.com/new-cars/news/a26745/epa-vw-violation/
• Re: Notice of violation www3.epa.gov/otaq/cert/documents/vw-nov-caa-09-18-15.pdf
• Department of Justice Reportedly Opening Criminal Investigation into Volkswagen Over Diesel Snafu blog.caranddriver.com/department-of-justice-reportedly-opening-criminal-investigation-into-volkswagen-over-diesel-snafu/
• How Volkswagen Got Busted for Skirting EPA Diesel Emissions Standards blog.caranddriver.com/how-volkswagen-got-busted-for-gaming-epa-diesel-emissions-standards/
• VW Issues Stop-Sale Order for All 2.0-liter TDI Diesel Models blog.caranddriver.com/vw-issues-stop-sale-order-for-all-2-0-liter-tdi-diesel-models/— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 79.80.138.144 (discuter), le 22 septembre 2015 à 21:26 (CEST).

Style

"L'affaire Volkswagen désigne..." n'est pas français. Une affaire ne désigne pas quoi que ce soit. Il est plus juste de dire "L'affaire Volkswagen est...", ici "est un scandale industriel". El Charpi (discuter) 23 septembre 2015 à 00:10 (CEST)

On mélange tout

"Cependant l'algorithme en cause ne désactivait pas uniquement certains systèmes de sécurité ; il réduisait aussi (et jusqu'à 40 fois) les émissions d'oxydes d'azote par rapport au fonctionnement normal sur route."
Je suis effaré par le manque de sérieux de Wikipédia sur le sujet, et des médias (même si pour eux je suis moins surpris, le sensionalisme prenant le pas sur l'objectivité).

VW a fraudé les tests, soit, mais comparons ce qui est comparable. Les émissions ne sont pas 40 fois supérieur au fonctionnement sur route, mais x (x <<40, sûrement de l'ordre de 2 ou 3 max) fois supérieure à celle mesurées sur un test non bidonné. Evidement, si je fais la mesure en montagne avec la clim à fond en tirant une caravane, les émissions de polluants vont être 100 fois supérieures à celles mesurées sur rouleaux lors d'un même test fait de façon réglementaire.

Le problème de la représentativité des tests / réalité est un autre problème. Les acteurs de la filière automobile se sont donc penché dessus et ont décidé de modifié le protocole d'essai (NEDC -> WLTC) sensé être plus représentatif, qui sera lui aussi certainement critiqué car il n'y a pas de profil type d'utilisation mais autant de profils que d'utilisateurs. Skiff (discuter) 24 septembre 2015 à 07:07 (CEST)

Concernant l’algorithme ; effectivement la formulation de l'EPA est plus claire que celle qui avait été mal traduite par les premières versions de l'article ; elle est aussi plus précise : il s'agit (si je ne me trompe pas) de "jusqu'à 40 fois" le standard (la norme américaine) ; et dans une autre formulation : "de 10 à 40 fois le standard". Axeo s'est attelé à un travail de nettoyage a déjà retiré la formulation maladroite et on peut facilement corriger l'article en conséquence. Dans ce genre de cas, il ne faut jamais hésiter à proposer une meilleure reformulation, ou directement l'introduire dans l'article (avec quelque mots d'explication, si le changement risque d'être mal compris ou mal interprété). Merci pour cette remarque --Lamiot (discuter) 25 septembre 2015 à 21:10 (CEST)

Quand à la représentativité des tests, oui il y a déjà plusieurs années que des articles scientifiques et techniques soulèvent cette question et sans doute n'y a t il pas de test parfait ni bien entendu capable de "représenter" toutes les situations de conduites (d'altitude, de route avec creux et bosses ou pleines de virages ou droites, etc.). Mais comme on le fait pour d'autres tests on peut approcher des comportements moyens, des contextes moyens (ou non d'ailleurs, car il est également intéressant de savoir quelles sont les émissions d'un véhicules en bord de mer, en montagne, dans un parking souterrain, tirant une caravanne, etc.). L'important est de bien savoir ce que décrit une mesure résultant d'un test, et si elle est apte à raisonnablement décrire la réalité. Peut-être y aurait il aussi des choses à dire ou à approfondir sur ces tests (passés, présents et en perspectives) dans Wikipédia. Vous semblez connaitre un peu le sujet ou avoir un intérêt pour ce sujet. Si c'est le cas n'hésitez pas, Wikipédia est perfectible, par essence (et ne sera jamais terminé). Merci d'y contribuer. --Lamiot (discuter) 25 septembre 2015 à 21:10 (CEST)

Pour Skiff «VW a fraudé les tests» vous prêtez une intention à VW, pour la mettre dans l'article, il faut la sourcer, et la décrire (en sourçant la description)

• pour ce qui est de la fraude
  • qu'est-ce qui est illégitime/trompeur? le fait que le vendeur mettre sur l'étiquette les valeurs des tests? (avec source...)
  • qu'est-ce qui est illégal? (avec source...)
  • le but du logiciel ajouté n'est-il pas justement de passer les tests sans avoir besoin de les frauder, c'est-à-dire de payer la société que l'on paye pour être homologué? (avec source...)
  • est-ce que ce type de fraude est jugée, sera jugée? est sanctionnable? ou autorisée? (avec source...)
• pour ce qui est de l'intention de la fraude, elle n'est pas prouvée: rien ne dit si cette situation est arrivée
  • par une volonté de vendre un moteur dont on savait qu'il n'était pas bon
  • par une mauvaise communication interne à l'entreprise
  • par une méconnaissance des différences réglementaires (ou éventuellement législatives) entre UE et EU
  • par une non maîtrise du logiciel développé

D'où la nécessité de sources sur ces points encore une fois.

Axeo a supprimé beaucoup de texte et vu que wikipedia doit plutôt être constructif, il est toujours préférable d'apporter autant que l'on enlève, pour rester dans un cercle vertueux; je n'apprécie pas la démarche, même si l'on peut comprendre que les premières versions étaient très brouillons. La moindre des choses serait d'en parler sur la page de discussion. Certains pourront considérer peut être déloyal de supprimer du texte lorsque cela n'est pas justifié. 79.80.138.144 (discuter) 25 septembre 2015 à 21:39 (CEST)

La qualité prime sur la quantité, bien heureusement. J'ai cependant conservé toutes les nouvelles infos apportées par Lamiot, dont les sourçages sont en général de qualité mais dont la syntaxe et l'esprit synthèse laisse souvent à désirer selon moi. Pensons à nos nombreux lecteurs ;) --Axeo (discuter) 25 septembre 2015 à 22:07 (CEST)

Il faut bien sur allier qualité et quantité en pensant aussi au lecteur. Mais la moindre des choses, ce serait bien d'indiquer dans la page de discussion les passages qui ont été supprimés (par exemple avec un diff) pour qu'ils puissent être retravaillés par la suite. De plus, dans l'esprit wiki, aucune différence entre les lecteurs et les contributeurs n'existe puisque les mêmes personnes peuvent avoir successivement les deux rôles.

• pour la syntaxe normalement il n'y a pas besoin de supprimer le texte, il peut être corrigé facilement par justement les nombreux lecteurs.
• «esprit synthèse» (...) selon moi: attention aux mots, certains éveillent des questionnement de travail inédit.

Un conflit d'édit ma fait perdre tout ce que j'avais écrit en réponse à l'IP, on verra plus tard si j'ai le courage de tout récrire (pas sûr). Skiff (discuter) 25 septembre 2015 à 22:09 (CEST)

Diminution frauduleuse

Bonjour. un logiciel diminuant frauduleusement cette phrase ne me semble pas correcte parce que je ne vois pas dans le contexte de cette affaire un logiciel diminuant licitement ..... C'est le fait de diminuer qui est éventuellement frauduleuse, pas la manière. C'est mon avis. Paul.schrepfer (discuter) 25 septembre 2015 à 18:08 (CEST)

Bonsoir. Effectivement l'expression n'est pas absolument limpide, car la fraude n'est pas en soit une responsabilité du logiciel (qui ne fait que ce pourquoi il a été conçu), mais relève de ceux qui l'ont commandé, conçu et installé et/ou caché. Je pense que cette expression reflète ou veut refléter ce qu'ont expliqué plusieurs commentateurs : c'est (si je les ai bien compris) qu'une partie du logiciel embarqué a son utilité, et que par ailleurs ces logiciels ont pour certains pour objet véritable et constant d'optimiser la consommation de carburant, l'efficacité énergétique du système motorisation/entrainement des roues, et/ou de diminuer les émissions polluants etc. mais de manière connue et déclarée. Alors que dans le cas de cette affaire (la presse parle même presque unanimement de scandale plutôt que d'affaire) il y a (si l'on en croit l'EPA et d'autres) un algorithme en quelque sorte "malveillant et caché" (caché et donc inconnu du propriétaire de l'automobile qui pensait moins polluer, du garagiste qui effectue des contrôles techniques trompeurs, etc.) dans le logiciel supposé "normal" et utile. Le problème est que "ce" logiciel n'agit pour diminuer la pollution - par les NOx notamment - que quand il est en situation de test. Et ça, c'est vraiment frauduleux.
Ou peut-être faudrait il simplement mettre "frauduleusement" entre guillemets.
Si vous avez une meilleure formulation, en bon français n'hésitez pas à la proposer. Bien à vous et bonne continuation. --Lamiot (discuter) 25 septembre 2015 à 21:27 (CEST)

Effectivement. Une solution serait de barrer les deux mots suivants:

«L'affaire Volkswagen est un scandale industriel, commercial et environnemental lié à l'utilisation par le groupe Volkswagen, entre 2009 et 2015, d'un logiciel contenant quelques lignes diminuant frauduleusement les émissions polluantes d'un de ses moteurs diesel lors des contrôles d'homologation.»

Mais je préfère proposer la phrase ci-après:

«L'affaire (le scandale) Volkswagen est un scandale commercial et environnemental lié à la commercialisation aux États-Unis par le groupe Volkswagen, entre 2009 et 2015, d'automobiles dont le moteur est paramétré pour ne pas génèrer les même émissions polluantes suivant qu'il soit en utilisation réelle ou en cours de tests d'homologation, la différence étant détéctée par quelques lignes de logiciel »

«Cette approche a conduit à ce que lors de leurs utilisations ces véhicules produisent des émissions nocives pour la santé (comme des NOx) ou moins nocives (comme le CO2) supérieures aux valeurs annoncées lors de la vente du véhicule»

Mais cela mérite peut-être d'être d'avantage discuté. 79.80.138.144 (discuter) 25 septembre 2015 à 22:01 (CEST)

ou mieux:

«L'affaire (le scandale) Volkswagen est un scandale commercial, environnemental et sanitaire lié à la commercialisation aux États-Unis par le groupe Volkswagen, entre 2009 et 2015, d'automobiles dont le moteur est paramétré pour ne pas générer les même émissions polluantes suivant qu'il soit en utilisation réelle ou en cours de tests d'homologation, la différence étant détectée par quelques lignes de logiciel »

«Cette approche a conduit à ce que lors de leurs utilisations ces véhicules produisent des émissions nocives pour la santé (comme des NOx) ou moins nocives (comme le CO2) supérieures aux valeurs annoncées lors de la vente du véhicule»

Bonjour 'logiciel truqué' : Je suis également étonné par ceterme. Pourquoi n'utilise t'on pas plus simplement le terme de logiciel malveillant ? Un wiki existe déjà dessus. Nous sommes bien dans ce cas. truqué me parait faible surtout à l'aube de la voiture autonome. Pour info: logiciel malveillant

Merci de ne pas faire de procédurite. On dit logiciel truqué sûrement parce que Volkswagen sait faire ses logiciels. --2A01:E34:EC12:36C0:4082:EE3C:159F:AE18 (discuter) 17 février 2023 à 08:12 (CET)

Deux wikiliens et une annulation

Bonjour,

Dans l'article, je vois deux wikiliens : Directoire (entreprise) et publicité. J'aimerais savoir si ces deux wikiliens sont utiles au lecteur. En effet, l'article parle d'un scandale environnemental et le lecteur verra un wikilien qui va le mener à l'article Directoire (entreprise), parce que l'ex-patron de Volkswagen était président du directoire de Volkswagen. Je doute que le lecteur trouvera utile de se rapporter à cet article pour mieux comprendre le scandale. Par ailleurs, puisque l'article parle d'un scandale sur des normes d'émission, je pose la question : si le lecteur suit le wikilien publicité, est-ce que ça l'aidera à mieux comprendre le scandale ? J'en doute fortement, à moins bien sûr que l'on pense qu'il ne connaît pas le concept de publicité.

Par ailleurs, A.BourgeoisP a annulé ma modification en écrivant « Merci de ne pas déwikifier », tout en modifiant d'autres choses. Il juge que présenter une source ainsi

Le Figaro (2015) [http://www.lefigaro.fr/societes/2015/09/23/20005-20150923LIVWWW00121-en-direct-volkswagen-diesel-scandale-tricherie.php « Quand les pubs Volkswagen vantaient les moteurs propres »].

respecte les conventions de Wikipédia. Selon ma compréhension des conventions, c'est fautif.

Si vous avez un avis, exprimez-vous.

— Cantons-de-l'Est ^discuter 25 septembre 2015 à 20:13 (CEST)

Tout le monde ne sait pas forcément ce qu'est un directoire, le but d'un wikilien ce n'est pas uniquement de mener vers un article connexe mais aussi d'agir comme un dictionnaire interactif, c'est ce que je fait depuis 3 ans sur ma vingtaine d'articles labellisés et bien d'autres. Le wikiliens et un élément qui séduit les lecteurs lambda et caractérise notre encyclopédie par sa fluidité de navigation depuis des années, pas besoin de s'en priver. A.BourgeoisP 25 septembre 2015 à 20:37 (CEST)

Bonsoir ou bonjour. Concernant l'hypertexte, je confirme que tout le monde ne sait pas ce qu'est un directoire et le mot est en outre assez polysémique). Concernant le bleuissement du mot "publicité", il ne me choque pas, au contraire ; je pense qu'il est effectivement utile de pouvoir se faire une idée de ce qu'est la publicité dans ce contexte car elle joue un grand rôle d'une part pour l'industrie automobile (dont en insistant sur le caractère moins polluant de certaines gammes de véhicules) et aussi parce que cette industrie est une source de revenus importante pour les médias auxquelles elles achètent des espaces (dans les revues) ou des temps d'antenne.
Et l'hypertexte est effectivement un bon moyen de proposer du contenu enrichi (sans place supplémentaire), c'est l'une des grandes forces de wikipédia. Il suffit de ne pas cliquer sur le lien bleu qui ne nous intéresse pas, ce que font je pense la plupart des lecteurs (c'est à vérifier mais il me semble même qu'il existe un gadget permettant de ne pas faire apparaitre les liens bleus sur une page. Si on est vraiment allergique aux liens bleus on peut aussi lire un article "remaquetté" pour l'impression (via le bandeau de gauche, après avoir cliqué sur "Télécharger comme PDF" ou sur "Version imprimable"). --Lamiot (discuter) 25 septembre 2015 à 21:48 (CEST)

Depuis quand?

L'article parle de 2009, mais pourquoi 2009 ?

• Est-ce la date à laquelle les en:United States emission standards ont été mis à jour?
• Est-ce la première commercialisation de ce moteur-ci aux États-Unis?

Ce message a été déposé le 25 septembre 2015 à 21:50 par l'IP 79.80.138.144

Bonjour. Les références de moteurs montrent apparemment que les véhicules découverts comme étant truqués sont commercialisés depuis 2009 aux USA. Je n'ai pas lu d'information sur les 10.6 millions d'autres véhicules truqués hors des USA. La mise en place de la tricherie date donc d'avant 2009. 83.157.24.224 (discuter) 10 octobre 2015 à 15:07 (CEST)

Titre ; quelle affaire ?

Les pages espagnoles et allemandes parlent d'un scandale. La page anglaise parle de violation.
Pour quelle raison la page francophone devrait être intitulée affaire?
Message déposé le 25 septembre 2015 à 22:16 par l'IP 79.80.138.144

Wikipédia a pris l'habitude d'être prudent par défaut et d'essayer de ne pas trop réagir "à chaud". Et quand l'article a été commencé, les mots dieselgate (qui me semble inapproprié dans la wikipédia francophone, mais peut être mentionné dans l'article) et même scandale n'était pas ou peut-être pas assez utilisé dans le monde pour que les premiers rédacteurs les jugent approprié à un titre prudent.
Maintenant, au vu des mots choisis par les médias audiovisuels et utilisés par de nombreuses personnalités (et sans doute le grand public) effectivement la question d'un renommage peut être posée.
Les moteurs de recherche montrent effectivement que le mot scandale est celui qui revient le plus souvent, et massivement, dont par rapport au mot Affaire. je viens de faire le test Google à l'instant (25 sept 2015 à 22h44) :
environ 1 710 000 résultats pour " volkswagen scandal"  ;
environ 1 430 000 résultats pour "scandale volkswagen",
environ 1 040 000 suggestions pour "Affaire volkswagen".
Donc même chez les francophone le mot scandale semble l'emporter. Remarque : Dieselgate donne 2 270 000 résultats. --Lamiot (discuter) 25 septembre 2015 à 22:57 (CEST)

Bonjour. Effectivement votre intervention est utile. "Affaire" est (délibérément ?) vague. Cet article doit être renommé de manière précise.

• scandale de la violation des normes d'émissions par un logiciel frauduleux

On trouve dans les écrits, l'expression "moteur truqué".

• scandale des moteurs truqués du groupe Volkswagen

Ce serait utile de proposer d'autres titres, et d'obtenir un consensus rapidement. Merci. 83.157.24.224 (discuter) 2 octobre 2015 à 19:23 (CEST)

à chaud

Wikipédia a pris l'habitude d'être prudent par défaut et d'essayer de ne pas trop réagir "à chaud". Et quand l'article a été commencé, les mots dieselgate (qui me semble inapproprié dans la wikipédia francophone, mais peut être mentionné dans l'article) et même scandale n'était pas ou peut-être pas assez utilisé dans le monde pour que les premiers rédacteurs les jugent approprié à un titre prudent.
Maintenant, au vu des mots choisis par les médias audiovisuels et utilisés par de nombreuses personnalités (et sans doute le grand public) effectivement la question d'un renommage peut être posée.
Les moteurs de recherche montrent effectivement que le mot scandale est celui qui revient le plus souvent, et massivement, dont par rapport au mot Affaire. je viens de faire le test Google à l'instant (25 sept 2015 à 22h44) :
environ 1 710 000 résultats pour " volkswagen scandal"  ;
environ 1 430 000 résultats pour "scandale volkswagen",
environ 1 040 000 suggestions pour "Affaire volkswagen".
Donc même chez les francophone le mot scandale semble l'emporter. Remarque : Dieselgate donne 2 270 000 résultats. --Lamiot (discuter) 25 septembre 2015 à 22:57 (CEST)

Vous avez raison, et on peut comprendre qu'au début les informations qui ont circulé n'étaient pas claire. Mais je constate qu'il y a beaucoup de modifications de l'article qui ne l'améliorent pas, bien au contraire:

Chacun y va pour imposer sa compréhension personnelle, en supprimant les textes des autres, en déformant des phrases bien écrites de manière maladroite voir fausse et en ajoutant des textes discutables, le tout sans passer par la page de discussion.

Cela a conduit à l'article actuel, sas queue ni tête, sans tenant ni aboutissant.

Cet article a pourtant besoin d'amélioration, en se basant sur des sources, en utilisant des mots justes, en écrivant des choses qui ont du sens, et en récupérant (avec les diff) les textes qui ont été caviardés, mais aussi en le structurant.79.80.138.144 (discuter) 26 septembre 2015 à 12:36 (CEST)

Neutralité de point de vue?

L'article enfreignait déjà la neutralité de point de vue en qualifiant ce scandale de fraude. Maintenant, l'article affirme déjà savoir que cette «fraude» est organisée («fraude organisée»), de manière totalement gratuite, puisque rien ne prouve que cette éventuelle fraude ait été organisée, alors même que l'on ne sait pas encore s'il y a fraude!

Un jour wikipedia finira par se faire accuser de diffamation.79.80.138.144 (discuter) 26 septembre 2015 à 12:26 (CEST)

Effet sur la santé

Il me semble que l'article a oublié de traiter de la question de fond, l'effet sur la santé.

En effet, d'après certaines sources «42 000 décès prématurés seraient imputable aux particules fines. Les maladies cardiovasculaires sont en grande majorité responsables de cette mortalité. Elles sont aussi mises en cause dans de nombreuses de maladies respiratoires comme le cancer du poumon. Mesurant 2.5 microns, elles sont si petites qu’elles passent directement au fond des poumons, et sont véhiculées par le sang pour favoriser la formation de cellules cancéreuses. Elles contiennent aussi des métaux toxiques comme l’arsenic, le mercure ou le nickel. Moins connues, les conséquences du dioxyde d'azote sur la santé sont tout aussi dangereuses. Cette molécule serait aussi à l'origine de nombreuses maladies respiratoires, affectant souvent les bronches.»

Encore un retrait!

Je viens de détecter que la phrase suivante a été supprimée de l'article!

L'ONG rappelle que le cocktail de pollution automobile est responsable d'un demi-million de morts prématurées par an, un quart de million d'hospitalisations et de 100 millions de jours de travail perdus cumulés qui coûtent plus de 900 milliards d'euros/an.

bon si vous êtes nuls en ingénierie merci de ne pas contribuer à cet article

cet article est très mauvais, il est aussi mauvais voire pire que les articles des journaux grands-publics. il confond CO2 et NOx partout, il n'explique pas la fraude, ni le point de vue technique/scientifique, il n'explique pas la part de responsabilité (énorme) de ceux qui ont défini les tests (qui étaient faciles à contourner) et SURTOUT cet article ne fait aucune référence à http://www.caradisiac.com/Le-NOx-Trap-de-Renault-pioge-des-gaz-polluants-4107.htm ou à https://en.wiki.x.io/wiki/Selective_catalytic_reduction . donc si vous n'êtes pas ingénieur merci de ne pas contribuer, vous ne ferez qu'empirer ce méli-mélo d'informations contradictoires inexactes ou approximatives.

@ 78.227.78.135 : si vous êtes venu sur cette page pour insulter les bénévoles de WP, je vous signale que ce n'est pas le bon endroit et que vous serez à l'avenir avisé de ne plus vous exprimer de cette façon.

D'autre part, cette page n'est pas protégée en écriture

modifiez-la à votre convenance si vous estimez qu'elle est erronée. --——d—n—f (discuter) 26 septembre 2015 à 23:57 (CEST)

Appel à modération:

L'IP n'a pas nécessairement tort de dire l'article «mauvais voire pire que les articles des journaux grands-publics», et il dit pourquoi: l'aspect ingénierie, l'aspect confond CO2 et NOx partout, l'aspect fraude, la responsabilité de la définition des tests. (D'ailleurs moi-même je n'ai pas compris pourquoi on parle des NOx en fin d'article et du CO2 en début!).

L'IP ne fait aucune insulte, il fait seulement part de son sentiment sur le pauvre niveau de qualité de l'article, ce qui n'est pas interdit et ne doit pas justifier un blocage. Wikipedia a besoin de critiques, bonnes ou mauvaises, pour pouvoir s'améliorer.

Mais plutôt que de dire «vous serez à l'avenir avisé de ne plus vous exprimer de cette façon.», vous devriez dire comment l'IP aurait du exprimer ces critiques pour qu'elles soient constructives.

Cette page n'est pas protégée en écriture, et cela a conduit à ce que l'IP considère être un «méli-mélo d'informations contradictoires inexactes ou approximatives.». donc le fait que la page ne soit pas protégée en écriture n'est pas la solution, car ce qui peut être ajouté peut être supprimé comme ce qui peut être clarifié peut être embrouillé.

A mon humble avis, la résolution des ces problèmes passe plus par la discussion, sur cette page qui est le bon endroit.

Il convient donc de discuter notamment de la structure de l'article, et de chacun des points soulevés par l'IP. Cela mériterait sans doute une section de discussion par point. sans oublier la courtoisie dans la discussion.

signature oubliée: 79.80.138.144 (discuter) 27 septembre 2015 à 21:42 (CEST)

Vous êtes priés de signer vos messages, merci. --Axeo (discuter) 27 septembre 2015 à 21:37 (CEST)

Pour répondre sur le fond au message d'origine de l'IP

En ce qui concerne le titre de cette section, il a un côté maladroit, d'une part par l'utilisation du terme nul, et d'autre part par l'appel à ne pas contribuer.

On peut penser que des connaissances juridiques, environnementales, rédactionnelles, politiques, ou linguistiques, peuvent être utiles à la rédaction de cet article, et donc les ingénieurs n'ont pas le monopole de la chose. Au contraire, dans des articles comme Réduction catalytique sélective ou Unité de contrôle du moteur, le rôle de l'ingénieur est plus utile, et ces articles méritent sans doute d'être enrichis.

Pour répondre sur trois des points soulevés,

• La fraude est — il me semble — expliquée dans l'article (ou a été expliquée dans l'article) (cf https://fr.wiki.x.io/w/index.php?title=Affaire_Volkswagen&diff=118976983&oldid=118976464 ), de mémoire, il s'agit de la législation/réglementation des EU relative au concept de — je cite — «defeat device».
• Pour les NOx et le CO2, moi-même je n'ai pas compris pourquoi on parle des NOx en fin d'article et du CO2 en début! A creuser...
• Pour la Réduction catalytique sélective, à défaut de pouvoir l'attacher à un endroit particulier de l'article, techniquement on peut la mettre dans la section voir aussi ou lien interne en fin d'article. Mais il faudrait que ce soit justifié ou qu'un lien soit établi avec ce dispositif. Pour l'instant, les seules références que j'ai vu concernent le logiciel (Unité de contrôle du moteur).

Pour l'article, vous pouvez le modifier, mais vu l'historique de l'article, vous pouvez vous attendre à ce qu'Axeo caviarde les passages que vous ajouterez, si ces passages ne lui plaisent pas...

D'où l'intérêt d'en discuter.

Du reste, vu qu'il s'agit d'un sujet politique, il risque d'être sujet à polémiques.

Et bienvenue dans ce capharnaüm.79.80.138.144 (discuter) 27 septembre 2015 à 21:42 (CEST)

Dans wikipédia il est d'usage de présupposer la bonne foi des autres. Et, il n'est jamais très facile de faire un article à chaud sur un sujet de ce type (nombreux enjeux, nombreux articles).
Je pense qu'Axeo a voulu bien faire en supprimant ce qui lui paraissait trop détaillé, trop technique ou relevant d'une enquête en cours (néanmoins pour ce qui concerne les faits publiés par l'EPA et signifiés par courrier aux entreprises concernées, il me semble qu'on peut les rapporter sans problème ici ; le sources sont nombreuses et très concordantes et l'EPA est une source a priori sérieuse, et pour ce qui concerne l'EPA on peut je pense considérer que l'enquête technique est close, au moins pour les marques qui sont citées dans l'article.
Pour le reste, nous pouvons lister ce qui selon chacun manque dans l'article, et faire ici une sorte de brouillon amélioratif, qui pourrait être discuté, argumenté, puis basculé dans l'article. Quand vous ajoutez qq chose d'important dans l'article n'oubliez pas de bien expliquer pourquoi, et de sourcer vos infos--Lamiot (discuter) 27 septembre 2015 à 22:17 (CEST)

Concernant le CO2 et les NOx, l'article a déjà été complété puis élagué, puis complété puis élagué ce qui explique un aspect inorganisé (normal pour un jeune article dans ce type de contexte), mais il n'y a pas d'incohérence : le test porte sur de nombreux paramètres, dont CO2, particules et NOx, et ces dernières années les autorités ont porté plus d'attention au CO2 (car GES) et aux particules et moins aux NOx. Les NOx sont le paramètre le plus fortement diminué, mais il est intéressant pour le lecteur de comprendre les autres enjeux. Pour ma part je vais attendre un peu que le débat se calme, mais vous trouverez mes anciennes contributions dans l'historique, toutes soigneusement sourcées.--Lamiot (discuter) 27 septembre 2015 à 22:17 (CEST)

PS : suggestion : si quelqu'un souhaite retirer des informations de cet article, il serait utile qu'il regarde si le sujet a été débattu ici, et qu'il apporte de nouveaux arguments justifiant le retrait s'il en a. Et je suggère que la partie retirée soit copiée-collée ici pour que d'autres puissent éventuellement la retravailler, ou simplement en prendre connaissance afin de ne pas la réintroduire (s'il s'avérait, sur la base d'arguments conformes aux règles de wikipédia) que cette parti ne mérite pas de figurer dans l'article. Ce n'est pas toujours facile, mais en essayant de mieux se comprendre les uns les autres, on devrait pouvoir y arriver sans trop se disputer, non ? Calmement et collaborativement vôtre. --Lamiot (discuter) 27 septembre 2015 à 22:17 (CEST)

Bosch - Logiciel truqué

Bonjour, je conteste cette suppression de Axeo : [1]. Cette information, que j'ai correctement sourcé, a fait le tour de la presse ce week-end (exemple : [2] (d'ailleurs France Info titre "Scandale Volkswagen : Bosch a fourni le logiciel incriminé "), [3], [4], [5], etc.) et si j'ai mis du conditionnel, c'est juste en attendant que ce soit définitivement confirmé (rester prudent). Mais je ne vois pas pourquoi la personne qui viendrait chercher de l'information sur cette affaire sur Wikipédia n'aurait pas le droit de savoir que c'est a priori (sauf preuve du contraire) Bosch qui a fourni le logiciel. Alors merci de ne pas supprimer des informations sourcées et pertinentes pour le lecteur. --Krosian2B (discuter) 28 septembre 2015 à 08:28 (CEST)

Bonjour. Il est effectivement nécessaire sur Wikipédia d'attendre qu'une information soit confirmée avant de la publier. Cordialement. --Axeo (discuter) 28 septembre 2015 à 11:38 (CEST)

 Axeo M'avez vous vraiment lu ?! Bref, du coup je propose de remplacer le conditionnel par "est accusé" (et hop une source de plus [6]) --Krosian2B (discuter) 28 septembre 2015 à 12:04 (CEST)

Oui, c'est la dictature de la pensée unique qui fonctionne comme ça: il y a des gens qui ne jugent pas l'information par elle même, mais qui attendent qu'un journaliste copie l'avis d'un autre journaliste pour considérer l’information comme sure.

Pour en revenir à cette section Affaire_Volkswagen#Proc.C3.A9d.C3.A9, elle contient trois phrases qui selon moi ne sont pas satisfaisantes, dans leur style:

• «Ce moteur quatre cylindres TDI est équipé depuis 2009 d'un logiciel diminuant frauduleusement les émissions polluantes du moteur lors des contrôles d'homologation. »
  • «est équipé»: il serait sans doute plus juste de dire «est commandé» ou «est contrôlé»
  • «depuis 2009»: l'information semble incomplète: Bosch a informé Volkswagen en 2007 du fait que l'installation de ce logiciel dans un véhicule de série serai illicite.
  • «d'un logiciel»: ce terme me semble flou, je pense que l'on peut trouver des sources qui indiquent qu'il s'agit de l'ECU. Dans ce cas, on doit pouvoir insérer un wikilien.
  • «diminuant»: le terme semble maladroit pour deux raisons:
    • le sujet du verbe, ce qui laisse penser que la fraude est causée par le logiciel, alors que celui-ci n'est pas doté de la personnalité juridique.
    • il serait plus juste de dire que le logiciel détecte les conditions des test d'homologations (ce qui par ailleurs serait l'occasion de toucher deux mots des tests d'homologation), et que des stratégies/compromis/choix différents sont fait, quitte a expliquer par la suite que cela ne permet pas de se rendre compte du fait que les émissions toxiques de ces véhicules dépassent les seuils sanitaires. légaux et/ou réglementaires.
  • «frauduleusement»: Outre le fait que l'on voit mal comment un logiciel pourrait être l'acteur d'une action de fraude, le terme n'est pas du ressort d'un procédé technique: il relève plus du jugement moral et/ou juridiques. Il vaudrait mieux (dé)placer ce terme dan un autre paragraphe, et ici se contenter d'exprimer un lien entre la technique (détection des conditions des test d'homologations) et la loi (defeat device aux Etats-Unis, dispositif d'invalidation dans l'union européenne). Par exemple: «La détection des conditions des tests d'homologations qui conduit celle-ci a ne pas être représentative de l'utilisation réelle du véhicule, correspond aux Etats-Unis à la qualification légale de defeat device selon l'EPA, surla base de la loi X-Y-Z» (cf dans l'historique l'effacement par Axeo pour le numéro de la loi (code, titre, chpitre, URL, etc) ).
  • «les émissions polluantes»: Le terme émissions polluantes n'est pas neutre: on pourrait par exemple croire qu'il ne s'agit que de l'effet sur l'environnement, alors qu'il y a sans doute un effet sanitaire dans la mesure où le diesel est un cancérigène certain.
  • «du moteur»: Techniquement, les émissions polluantes sont mesurées par rapport aux kilomètres parcourus, de ce fait, je pense qu'il s'agit plus des émissions polluantes du véhicule que de celles du moteur. Sauf si les kilomètres parcourus sont mesurables au nombre de tours du moteur, ou si la boite de vitesse est dans le moteur.
  • «lors des contrôles d'homologation» : pas de remarque.
• «Ce logiciel était fourni par le groupe allemand Bosch. »
  • On aurait pu préciser que ce logiciel est développé par la société Bosch selon les exigences de Volkswagen, plus que d'une fourniture.
  • Si les correctifs du logiciels sont faits par Bosch, l'usage du passé ne se justifie pas.
  • S'il s'agit d'une fourniture, alors il ne s'agit sans doute pas du seul logiciel, mais plutôt d'un ensemble logiciel + électronique qui exécute le logiciel.
• «Une enquête des autorités américaines est en cours afin de connaître les détails de ces manipulations.»

• • Si l'objet de ce paragraphe est de parler du procédé technique — Sait-on jamais? —, les aspect juridiques devraient être dans une section différente: en effet, les aspect juridiques méritent certainement des détails et éclaircicement qui ne sont pas directement lié au procédé technique, comme l'établissement de responsabilité, la négociation d'une amende, des actions correctives, les différentes législations locales (UE, EU, etc.)
  • «Une enquête»: il n'y a semble-t-il pas une enquête mais plusieurs,;
  • «des autorités»: le terme est vague et n'apporte rien;
  • «américaines»: les EU ne sont peut-être que le premier pays;
  • «est en cours»: le terme en cours est banni de wikipedia car non durable.
  • «afin de connaître les détails de ces manipulations»: pas clair;

En conséquence, je propose la modificaiton qui suit:

«Pour réduire les émissions d'échappement des véhicules aux seuils légaux, les constructeurs automobiles ont mis en place un contrôle électronique/logiciel du moteur permettant de maîtriser plus finement certains aspects comme l'injection. Cet équipement/ce logiciel est l'ECU.

Dans le cadre du scandale volkswagen, le développement du Ce logiciel contrôlant Ce moteur quatre cylindres TDI, était fourni par le est confié au groupe allemand Boschquand le moteur lui-même est confié à la société (à préciser).

L'EPA considère que le logiciel est capable de détecter les conditions de lors des contrôles d'homologation.» afin de ne respecter les seuils d'émission légaux/réglementaires que durant le seul temps des tests d'homologation.

Ces conditions de test sont détectées par un «algorithme sophistiqué» prenant en compte l'absence de mouvement du volant ou de la température.

Pour l'EPA, ceci correspond aux Etats-Unis à la qualification légale anglophone de defeat device sur la base de la loi X-Y-Z de l'EPA» (cf dans l'historique l'effacement par Axeo pour le numéro de la loi (code, titre, chpitre, URL, etc) ). . Dans son vocabulaire multilingue, la réglementation européenne de 2007, est équivalente puisque dans sa version en langue française elle interdit les dispositifs d'invalidation quand dans la version anglaise elle interdit les defeat device..

L'algorithme sophistiqué était connu de Bosch qui avait en 2007 signalé à Volkswagen sa non licéité, toutefois, l'algorithme s'est retrouvé présent dans les moteurs commercialisés à partir de 2009.

Une enquête des autorités américaines est en coursCes faits ont conduit à la publicité de l’information ainsi qu'à l'ouverture de procédures judiciaires/légales.»

Autres expressions proposées à déplacement:

• «frauduleusement» → à déplacer dans une section relative aux aspects réglementaires/juridiques/légaux
• «Une enquête des autorités américaines est en cours» → à déplacer dans une section relative aux aspects réglementaires/juridiques/légaux
• «est équipé depuis 2009 d'un logiciel » → à déplacer dans une section commerce et/ou chronologie
• «les émissions polluantes du moteur » → à déplacer dans une section environnement et/ou santé

Autres expressions proposées à la suppression:

• «diminuant»
• «afin de connaître les détails de ces manipulations»

Pour les références, je ne les ai pas donné ici, mais ces faits ne font aucun doute, les sources se recoupent, le lecteur intéressé les trouvera dans la presse grand public francophone et éventuellement anglophone, de type Le Monde, l'usine nouvelle, les échos, etc. 79.80.138.144 (discuter) 30 septembre 2015 à 21:17 (CEST)

On pourrait aussi indiquer que le Chip-tuning est différent dans les deux cas? Manière de placer le wikilien. 79.80.138.144 (discuter) 2 octobre 2015 à 19:48 (CEST)

Fraude délibérée et non pas "accident"

Il me semble utile de préciser dans l'intro de cette page que le caractère délibérément frauduleux (avéré et admis par VW) fait de cette affaire un évènement très différent de ce que sont les habituels rappels ou "scandales" de l'industrie automobile. la phrase ajoutée par moi étant sans cesse revertée par Axéo, je porte la question sur cette page de discussion. doit on, sous cette forme ou sous une autre, attirer l'attention du lecteur sur le caractére volontaire et délictueux de cette manipulation?--Zanatan (discuter) 1 octobre 2015 à 01:15 (CEST)

La fraude a été reconnue par VW. Mais comme j'ai appris à passer mon chemin quand je me trouve face à quelqu'un de mauvaise fois sur wikipedia, je te laisse donc ferrailler contre lui. Bon courage. Skiff (discuter) 1 octobre 2015 à 07:55 (CEST)

Bonjour. Le Ri ne parle aucunement d'accident comme l'indique le titre de ce sujet. Par contre, le RI précise déjà clairement - qu'il s'agit d'une fraude mondiale - le nombre de véhicules concernés - le fait que le groupe a reconnu lui même la fraude. Votre phrase "Cette affaire se différencie nettement de la majorité des scandales industriels, car il ne s’agit pas ici de masquer une défaillance involontaire et accidentelle, mais de la conception délibérée d'un dispositif complexe de tricherie destiné à contourner les lois de plusieurs pays" est totalement subjective. A quel scandale doit-on le comparer ? Quels sont les critères ? Il s'agit clairement de travail inédit. L'enquête est en cours et aucun jugement n'a encore été rendu, nous n'avons absolument aucun recul. De plus, la référence que vous citez se rapproche clairement plus d'un édito se perdant en perspectives qu'un article de presse factuel ("Qui est dans la bande, on le saura bientôt", "Jusqu’où ira le scandale", "séisme potentiellement bien plus dévastateur" et j'en passe). Enfin, ce n'est pas la bonne façon d'ajouter une ref, et nous évitons les refs dans le RI. Cordialement ceci dit. --Axeo (discuter) 1 octobre 2015 à 15:05 (CEST)

J'ajouterai que vous vous contredisez totalement : vous accuser le RI de ne pas insister sur la fraude alors que c'est le cas, mais vous supprimez ici la mention de fraude dans le paragraphe "Procédé" ... --Axeo (discuter) 1 octobre 2015 à 15:19 (CEST)

Bonjour, permettez au wikipédien peu expérimenté que je suis d'insister sur le caractére inédit de cette affaire. ainsi que indiqué dans la source que je cite, les rappels et les "scandales" automobiles sont généralement consécutifs à un défaut technique découvert tardivement, que le constructeur cherche à minimiser ou dissimuler et très rarement à une fraude avérée (et avouée) . c'est ce que je pense utile de signaler au lecteur, et le sens de la phrase que vous effacez systématiquement.il faut donc se poser 2 questions: Le caractére inédit de cette affaire doit il être mentionné, à mon sens oui; la phrase que je propose est elle la meilleure, certainement pas et je vous remercie de m'aider à l'améliorer, par l'usage du stylo, en complément de la gomme que vous semblez affectionner --Zanatan (discuter) 1 octobre 2015 à 16:44 (CEST)

Le caractère inédit de cette affaire est certain, mais il est urgent d'attendre que les enquête progressent. J'ai néanmoins rajouté la mention "affaire sans équivalent dans l'histoire automobile" dans le RI avec une référence plus fiable (dans l'article), ce qui je l'espère nous permettra de tomber d'accord le temps que l'affaire progresse. --Axeo (discuter) 1 octobre 2015 à 17:05 (CEST)

alors Oui... et oui mais! oui sans hésitation concernant l'évitement du lien dans l'intro, oui plus mitigé dans la rédaction: ma phrase "".Cette affaire se différencie nettement de la majorité des scandales industriels, car il ne s’agit pas ici de masquer une défaillance involontaire et accidentelle, mais de la conception délibérée d'un dispositif complexe de tricherie destiné à contourner les lois de plusieurs pays"" qui ne relate que des faits avérés (avoués, à défaut d'avoir été jugés) me paraissant moins péremptoire que votre "sans équivalent" qui pour le coup, est une qualification que je crois vraie, mais que je n'aurais pas osé! oui enfin pour, comme l'indique skiff un peu plus haut, ne pas croiser le fer inutilement sur ce qui n'est au fond qu'un détail! d'autant que l'activité wikipédienne, pour "prenante" qu'elle puisse être, doit, ainsi que toute activité bénévole, rester un plaisir, bonne soirée --Zanatan (discuter) 1 octobre 2015 à 17:51 (CEST)

C'est vrai qu'aucune autre affaire auto (même hors fraude) n'avait jamais concerné autant de véhicules (ce qui est plutôt logique puisqu'il n'y a jamais eu autant de voitures en circulation dans le monde..). Et puis on a une ref du Point, c'est pas mal. --Axeo (discuter) 1 octobre 2015 à 18:13 (CEST)

Chers amis wikipédiens, mes chers collègues. Reconnue ou pas, là n'est pas la question : la présomption d'innocence est la règle. Donc, tant que la justice ne s'est pas prononcée, il faut écrire présumée frauduleuse. Il faut donc que ceux qui couvent cet article comme le lait sur le feu lâchent du lest pour se conformer au judiciairement correct. -- Cette contribution est signéepaul.schrepfer (discuter) 2 octobre 2015 à 19:20 (CEST)

Je ne pense pas qu'on puisse parler de présomption d'innocence alors que VW reconnaît sa culpabilité depuis l'éclatement de l'affaire. Cordialement. --Axeo (discuter) 2 octobre 2015 à 20:13 (CEST)

Bonsoir, l'entreprise (personne morale représentée par son président) a reconnue la fraude, seule la gravité de cette fraude, et ses conséquences sont à déterminer par la justice (les justices de nombreux pays) utiliser le terme "fraude" ne viole donc aucune présomption. les cadres (personnes physiques) qui ont bidouillés tout ça sont inconnus, la nature et la gravité de leur "faute" personnelle sont à déterminer par la justice et la présomption d'innocence s'applique pleinement. merci de votre attention. --Zanatan (discuter) 2 octobre 2015 à 23:36 (CEST)

Bonjour. Pas d'accord avec vous : Présomption d'innocence : la présomption d'innocence est le principe selon lequel toute personne qui se voit reprocher une infraction est réputée innocente tant que sa culpabilité n’a pas été légalement prouvée. Si vous n'êtes pas d'accord avec ça, il faut modifier l'article présomption d'innocence, il faut être cohérent. Si vous êtes d'accord, il me semble impératif de mettre au conditionnel un certain nombre d'affirmations contenues dans cet article. Ne transformez pas Wikipédia en journal à sensation. --vous venez d'avoir l'honneur et l'avantage de lire une contribution de paul.schrepfer. En êtes vous transformé ? (discuter) 3 octobre 2015 à 08:08 (CEST)

Bonjour, mais non, il n'est aucunement besoin de modifier l'article "présomption d'innocence", il suffit d'apprendre à lire, et de cesser de couper les cheveux en quatre, (j'avais aussi en tête une autre expression ou il est question de mouches.....). bonne journée--Zanatan (discuter) 3 octobre 2015 à 08:38 (CEST)

Rebonjour. article 11 de la Déclaration universelle des droits de l'homme de 1948 de l'ONU qui la formule de la façon suivante : « Article 11. Toute personne accusée d'un acte délictueux est présumée innocente jusqu'à ce que sa culpabilité ait été légalement établie au cours d'un procès public où toutes les garanties nécessaires à sa défense lui auront été assurées.. C'est clair, net et sans bavure. Que l'on ait avoué, été pris en flagrant délit, ..... présumé innocent. Et hop, CQFD. --vous venez d'avoir l'honneur et l'avantage de lire une contribution de paul.schrepfer. En êtes vous transformé ? (discuter) 3 octobre 2015 à 11:25 (CEST)

Hello new transformer , m'auriez vous mal lu ? concernant les personnes physiques, celles qui ont comme vous et moi pieds, mains, cervelle et tutti quanti, je suis en accord avec vous depuis toujours ! concernant la société VW ( personne "morale" qui montre bien peu de moralité! ), la déclaration universelle que vous citez s'applique t elle ? je l'ignore, mais ce dont je suis certain, c'est qu'utiliser le vocable "fraude" (et non "faute"), comme les dirigeants VW eux mêmes le font, est correct dans une encyclopédie telle que la "notre". au plaisir de vous lire--Zanatan (discuter) 3 octobre 2015 à 12:13 (CEST)

Attention, Merci d'attirer notre attention sur la présomption d'innocence, mais wikipédia est un projet encyclopédique ; => wikipédia n'accuse personne, wikipédia explique que selon... l'industriel est accusé par... d'avoir.... ou que l'industriel lui-même reconnait que ... ou que telle autre entité ou gouvernement ou... estime que... le tout devant être soigneusement sourcé, les citations devant être présentées comme telles, en veillant à ce que les grands points de vue soient représentés. On ne dit pas ici que Mr x a fait ceci, mais que telle étude ou enquête à conclu que .... ou que tel journal dit que... (quand leurs sources semblent crédibles..). Si cela est dit de manière claire, neutre et sourcée (et attachons nous à le faire), le fait de dire que quelqu'un dit quelque chose ou estime quelque chose ne nous fait aucunement endosser ce qu'il dit ou pense. --Lamiot (discuter) 3 octobre 2015 à 13:35 (CEST)

Que nenni, cher ami. L'article n'explique (pas) que selon... l'industriel est accusé par... d'avoir.... , l'article affirme, droit dans ces bottes : L'affaire Volkswagen est un scandale industriel lié à l'utilisation par le groupe Volkswagen, entre 2009 et 2015, d'un logiciel diminuant frauduleusement les émissions polluantes d'un de ses moteurs diesel lors des contrôles d'homologation. La différence n'est pas subtile, elle saute aux yeux. Quand à l'argument personne morale avancé par Zanatan un peu plus haut, je ne demande qu'à voir une personne morale agissant par elle même, ceux qui ont éventuellement fraudé sont des hommes. Que ce soit une personne morale qui doivent en assumer les éventuelles conséquence est un autre sujet.--vous venez d'avoir l'honneur et l'avantage de lire une contribution de paul.schrepfer. En êtes vous transformé ? (discuter) 3 octobre 2015 à 16:38 (CEST)

cher transformer, je vous laisserai là à votre croyance, d'une part parce que ces points de détails sont de bien peu d'importance, et pour aussi me conformer moi même à l'auto-modération que j'ai tenté de prôner quelques lignes plus bas! au plaisir de vous croiser à nouveau sur se site--Zanatan (discuter) 3 octobre 2015 à 19:45 (CEST)--Lamiot (discuter) 3 octobre 2015 à 22:47 (CEST)

Paul.schrepfer, attention, ce n'est pas l'article que vous citez là, mais son résumé introductif, et ce résumé très court semble bien décrire très synthétiquement (un peu trop peut-être, ou oublie quand même je pense l'aspect sanitaire et environnemental du scandale) ce qu'est "l'affaire" (ou le scandale si vous préférez) qui est le sujet de l'article ; article où le lecteur trouvera j'espère les sources permettant à chacun de vérifier les contenus. Il parle d'une affaire, et décrit dont ce qu'est l'affaire en question. Il n'accuse pas, il dit ce qui constitue l'affaire en question. L'EPA a fait une enquête, l'enquête conclue qu'il y a fraude et manipulation illégale. Après il y a la justice qui va chercher à savoir qui a fait quoi, et de cela, l'article ne parle pas encore.
Vous pouvez comparer ce résumé aux résumés des articles homologues, dont par exemple en allemand, qui explique que le scandale ou l'affaire des émissions VW (VW-Abgasskandal ou VW-Abgasaffäre) est le processus par lequel Volkswagen AG a par une manipulation illégale de logiciels du système de commande électronique du moteur des véhicules diesel violé les règlements sur les émissions des États-Unis depuis plusieurs années. Ce résumé ajoute que La manipulation a été rendu publique par le biais d'un avis de violation de l'EPA mi-Septembre 2015. Selon Volkswagen, le logiciel manipulé concerne environ onze millions de véhicules (...) À la suite de ce scandale, le PDG de Volkswagen, Martin Winterkorn a démissionné, il a été remplacé par le PDG de porsche AG, Matthias Müller. Le résumé introductif de l'article anglophone est plus long (et a du être très discuté car il comprend - à ce jour - 19 balises de sourçage) il se termine en élargissant l'affaire au fait que d'autres marques semblent également concernées (cf étude ADAC).
Nos amis néerlandophones ont été moins diserts : Dieselgate is een schandaal rond fraude met emissiewaarden van dieselauto's van het Duitse bedrijf Volkswagen AG dat uitbrak in september 2015. (le Diesel Gate est un scandale concernant une fraude sur les émissions de voitures diesel de la société allemande Volkswagen AG, qui a éclaté en Septembre 2015).
Je comprend votre insatisfaction, mais si d'autres éléments apparaissaient, de sources sûres, permettant de modifier le résumé et l'article dans le sens que vous souhaitez, l'article et le résumé pourront être modifiés en conséquence. Pour l'instant l'entreprise se juge elle-même "inexcusable" dans le communiqué qui est en ligne sur le site d'information ouvert à l'intention des propriétaires de wolkwagen. --Lamiot (discuter) 3 octobre 2015 à 22:47 (CEST)

Bonjour Lamiot, et certes. Mais cela ne change rien à l'affaire (si je puis écrire) : ajouter présumé dans le résumé introductif ne nuirait à personne et permettrait de respecter la déclaration des droits de l'homme (qui n'est tout de même pas un texte mineur), même si les Allemands et les Anglais ne le font pas, eux. Je vais aller faire un tour "là bas" pour les instruire sur l'article 11 (dans lequel je n'ai pas vu d'exception pour les résumés introductifs de Wikipédia, quelle que soit la langue). Bon dimanche -- vous venez d'avoir l'honneur et l'avantage de lire une contribution de paul.schrepfer. En êtes vous transformé ? (discuter) 4 octobre 2015 à 07:01 (CEST)

je viens d'informer nos amis anglophones, germanophones et néerlandophones de l'existance de l'article 11. -- vous venez d'avoir l'honneur et l'avantage de lire une contribution de paul.schrepfer. Sans doute vous sentez-vous mieux ! (discuter) 4 octobre 2015 à 07:44 (CEST)

Remarque : A ce jour, le résumé introductif (francophone) ne cite personne. --Lamiot (discuter) 4 octobre 2015 à 19:15 (CEST)

Bonsoir. Et le titre en gras en haut de la page, personne ne l'a vu ? -- Vous avez eu l'insigne honneur et l'avantage de lire une contribution de paul.schrepfer. Quelle chance! (discuter) 6 octobre 2015 à 18:58 (CEST) -- A demain.

Présomption de culpabilité et non présomption d'innocence. Contrairement à ce qui est dit plus haut, la législation fédérale interdisant le defeat device en inversant la charge de la preuve, induit une présomption de culpabilité et non une présomption d'innocence.

CNN, BFM TV et I TELE

Bonjour. Wikipédia semble être une nouvelle chaîne d'info en continu. On a rien à dire mais on veut être le premier et on s'acharne, on récuse les contributions de ceux qui pourraient avoir quelques prétentions. C'est qui le premier ? Attendez, on finira bien par savoir ce qui s'est passé.--vous venez d'avoir l'honneur et l'avantage de lire une contribution de paul.schrepfer. En êtes vous transformé ? (discuter) 2 octobre 2015 à 19:38 (CEST)

bonjour, ceci est parfaitement exact, une des raisons pourrait être que Wikipédia étant une activité bénévole, le plaisir en est un moteur essentiel, et que l'un des plaisir les plus primaires est de satisfaire son égo ! bonne idée donc, mais pas si simple, que d'essayer de s'auto modérer --Zanatan (discuter) 2 octobre 2015 à 23:56 (CEST)

Bonjour à tous les deux. Eh oui, sur Wikipédia, d'un certain point de vue, on peut n'avoir « rien à dire », puisqu'on est là pour modestement rapporter (en synthétisant, mais pas trop, et en organisant) ce que d'autres disent ou démontrent (ce qui est quand même une source de responsabilité pour ceux qui essaient de bien le faire et donc de plaisir quand ils pensent commencer à y arriver un peu => On peut donc alors "satisfaire son égo" sans nuire aux objectifs de Wikipédia). J'espère (et je pense) qu'il y a aussi de nombreux contributeurs qui ont plaisir à œuvrer à disons "une sorte de bien commun un peu spécial et émergeant " qu'est pour moi Wikipédia (la construction d'un savoir partagé, et donc accessible à tous et multilingue).. et à laisser leur égo derrière eux.
Mais oui, c'est bien le plaisir et la curiosité qui animent la plupart des wikipédiens. Est-ce idéaliste de le penser ? on me l'a dit il y a 10 ans (en ajoutant que je perdais mon temps car wikipédia ne pourrait jamais persister plus que quelques mois, à cause justement des égos qui génèreront des disputes incessantes, d'autant qu'il n'y a pas de chef.). Je le suis sans doute un peu, idéaliste, mais n'a-t-on pas réussi à construire Wikipédia et quelques autres beaux projets-frères dont certains sont encore bébés (Wikiversité par ex) mais riches de potentialités.. Si je voulais contribuer à une « chaine d'info continue », j'irais plutôt sur wikinews.
Je me demande si le sujet de cet article, comme l'a affirmé un contributeur précédent, n'est pas effectivement un peu (très ?) inhabituel (ce scandale industriel n'est pas comme les autres ; y a t il un sociologue dans la salle ?). Et j'en vois un possible indice dans le fait qu'il y a étonnamment peu de contributeurs (sont ils ébahis, le sujet est il ressenti comme trop gros pour nous ? ), et même finalement assez peu de passion. Les sujets polémiques et de société génèrent habituellement un flux de modifications, ajouts/retraits et de polémiques internes, qui sont dans d'autres articles loin de s'éteindre, et dont l'étude passionnera peut-être quelques historiens et sociologues du futur (ou actuels, cf études récentes ou études en cours sur la base du corpus archivé par Wikipédia en open data cc-by-sa). Ils noteront sans doute que la présente conversation nous éloigne du sujet de l'article (l'affaire ou le scandale dit Volkswagen). Il me revient à l'esprit un livre expliquant qu'il y a de savants moyens de distraire quelqu'un de son sujet, et (pour ne pas vous détourner) je ne vous invite pas à lire un bouquin sur La Dialectique éristique, d'un certain point de vue très drôle, ou pas drôle d'un autre point de vue « L'art d'avoir toujours raison » (merci Wikisource), qui appliqué à un article de wikipédia pourrait peut-être être décliné en l' art de détruire ou d'étouffer dans l'oeuf un article de wikipédia mais heureusement en ne le lisant pas au premier degré, il apparait dérangeant (dissonance cognitive ?) et/ou très sarcastique, et peut alors devenir l'antidote au venin qu'il prétendait décrire ou injecter, et on se rend compte qu'il a été écrit par un philosophe semblant capable de prendre du recul sur le recul (ce dont je ne suis pas certain [au vu de cet autre texte du même auteur : Essai sur les femmes (à moins qu'il faille le lire au troisième ou quatrième degré)
Comme le suggère Utilisateur:Paul.schrepfer, faisons de même, sans toutefois nous paralyser, car par définition un wikipédien (et n'importe quel humain) ne peut pas être uniquement contemplatif. (rem : Si elle nous éloigne parfois (et je m'en excuse, je me suis laissé prendre au piège que je présentais) du sujet (bien que ?) cette digression ne demande pas de réponse => cherchons plutôt à améliorer l'article)
Bien à vous, et bonne wikicontinuation --Lamiot (discuter) 3 octobre 2015 à 13:23 (CEST)

Cet article reproduit l'argumentaire des communicants de VW

Bonjour, il apparaît nettement que cet article reproduit l'argumentaire des communicants de VW.

• accuser tous les autres constructeurs de tricher : c'est diffamatoire, quelle que soient les "sources", notamment celles provenant de Europe 1. Il ne faut pas confondre un décalage entre consommations homologuées et consommations réelle, et l'installation délibérée d'un logiciel destiné à déconnecter le système de dépollution aux NOX. Seul le groupe VW est prouvé avoir installer frauduleusement un tel logiciel illégal. La diversion sans preuve à l'encontre de tous les constructeurs profite à la communication du groupe VW.
• Accuser Bosch : c'est VW qui a commandé un tel logiciel à Bosch. Bosch a indiqué que ce logiciel était illégal sur un véhicule destiné à la vente. VW l'a installé quand même. Bosch est un complice, mais pas l'instigateur de la fraude.
• Il y a beaucoup de contenu spéculatif, sans preuve. Des sources sont citées, mais pas les pages qui prouveraient ce qui est avancé.
• Cet article est orienté surtout sur les USA qui ne représentent que 4% des véhicules truqués. Ceci permet de minimiser l'ampleur de la fraude. Rien que en France, il y a 2.1 fois plus de véhicules truqués que dans tous les USA. Un recentrage sur la France et le monde est nécessaire.

Je constate aussi que plusieurs sujets ont été lancés, mais qu'ils sont étouffés, faute de participants. 83.157.24.224 (discuter) 2 octobre 2015 à 19:43 (CEST)

Enfin un peu de bon sens (je faisait remarquer le point 1, il y a plusieurs jours). Je viens de faire un rajout sur le chantage à la pub vis à vis des médias pour les museler. Je lui donne une espérance de vie de 10 min max, tellement l'article est noyauté par les pro VW. Skiff (discuter) 3 octobre 2015 à 08:20 (CEST)

Il y a des choses à récupérer dans l'historique de l'article, qui contient de nombreuses information sourcées et neutres un peut trop vite éliminées je pense, suite à un élagage "dur" (plus que prudentiel et sans doute fait de bonne foi, mais qui épuise les contributeurs).. Les ajouts ou restauration doivent se faire en vérifiant naturellement bien les sources et si nécessaire en présentant ces contenus de manière encore plus neutre, ou en créant ou recréant les paragraphes adéquats (j'avais par ex proposé un paragraphe sur les enjeux économiques, sanitaires, environnementaux, juridiques... mais si quelqu'un a mieux à proposer qu'il n'hésite pas. Je ne comprend pas trop non plus pourquoi les aspects sanitaires (sourcés EPA notamment) ont été supprimés de l'introduction notamment et en grande partie dans l'article (les NOx ne sont-ils pas aussi un enjeu sanitaire ?)
Enfin, attention à ne pas tomber dans le "piège des pours et des contres" qui a empoisonné quelques autres articles de Wikipédia (toujours sur des sujets polémiques), une fois l'article et la page de discussion structurés de la sorte, il est difficile d'en sortir, alors que la réalité est une large palette de nuance, et que nous avons à coeur de représenter (selon leur pertinence et non selon le poids financier ou médiatique des gens qui émettent des avis).
Une encyclopédie énonce, décrit et si possible organise (par ex chronologiquement ou thématiquement/par enjeux) les faits, et les familles d'opinions émis sur ces faits ou leur contexte (explicatif notamment). Souvent on cherche à répondre aux questions : quoi, qui, quand, comment, pourquoi, pour quoi, avec qui, selon qui, "combien", dans quel contexte, avec quels enjeux et perspectives, etc.. On a encore du chemin à parcourir. Axeo vient de poser une série de balise de références, et il a raison de demander des références, mais il me semble qu'elles ont parfois (souvent ?) été supprimées par lui-même (avec des justifications souvent brèves et non discutées) avec d'autres parties des stades d'avancement de cet article de wikipédia. Quand on supprime un élément, il faut penser à bien expliquer pourquoi, et en parler ici si l'élément peut sembler important pour le lecteur ou pour des raisons encyclopédiques, et, ne serait-ce que par respect pour les gens qui ont passé des heures à aller chercher et synthétiser des informations (dont en anglais dans les archives de l'EPA ou dans une bonne dizaine de langues au moins sur l'Internet) il serait juste et normal d'aussi penser à sauver le contenu entre balises de références en le copiant-collant vers la partie du texte qui n'a pas été supprimée. Sinon un clic de suppression, qui peut être vécu comme arbitraire (si non expliqué et non discuté) induit un temps parfois considérable de recherche de la référence sur le web ou dans l'archive qui commence à être lourde. Le travail est toujours plus difficile sur des sujets d'actualité, mais nous pouvons nous partager les tâches et nous entraider. Et encore une fois attention à ne pas confondre les enquêtes en cours (pour lesquelles des précautions supplémentaires sont à prendre) et les enquêtes terminés (notamment depuis des années). Présenter le point de vue d'une partie prenante (en le sourçant et s'il présente un intérêt encyclopédique) n'est pas endosser ce point de vue. Mais ne présenter qu'un point de vue serait non-encyclopédique (je pense que nous n'en sommes pas là, mais l'article est effectivement peut-être à rééquilibrer). Pour ma part je suis un peu démotivé par 5 ou 6 demi-nuits et un week-end de travail de recherches sur le sujet dont les synthèses, dument sourcées de sources souvent très officielles (EPA notamment) ont disparu de l'article aux archives, mais bon courage à tous, et merci pour votre travail. Collaborativement vôtre, --Lamiot (discuter) 3 octobre 2015 à 10:36 (CEST)

=> Cet article suit exactement le plan et l'argumentation des communiquant de Volkswagen, on peut s'interroger sur la neutralité de la communauté installée sur Wikipedia. Les communicants du groupe VW affirment ou suggèrent un grand complot et affirment ou suggèrent que tous les constructeurs trichent, mais c'est faux. "Le contexte" présenté exactement dans ce sens vise à montrer que :

• tous les constructeurs trichent, mais c'est faux : il n'y a aucun lien entre optimisation du cycle d'homologation et installer un logiciel qui déconnecte les systèmes de réduction de pollution, or seul Volkswagen, Audi, Skoda, Seat toutes des marques du groupe VW ont débranché la dépollution dès que les utilisateurs roulent sur une vraie route
• que Volkswagen est tout en haut au moment du scandale et est attaqué par la concurrence, parce que son succès dérange
• que Volkswagen est attaqué les USA, avant les accords commerciaux transatlantiques
• que Volkswagen est attaqué par les écologistes, avant la COP21

Ce scénario complotiste est délirant et mensonger. Il n'y a aucun complot, c'est Volkswagen qui a installé lui-même ce logiciel en transformant le programme de Bosch http://www.ccfa.fr/L-EPA-a-certifie-que-le-logiciel-153010

Si Volkswagen Audi n'avaient pas fraudé, il n'y aurait pas eu de découverte de la fraude. Il n'y a aucun complot.

La séquence des faits n'est pas non-plus due à un complot : l'EPA a prévenu Volkswagen dès 2014. Volkswagen a fait un rappel, mais les résultats n'ont pas changés, donc de nouvelles mesures ont été prises en 2015, jusqu'à la découverte du logiciel fraudeur. Si VW avait éliminé le programme fraudeur en 2014, l'enquête se serait arrêtée. Le scandale Volkswagen des tromperies sur les émissions polluantes n'est du que à une double culpabilité de VW qui a eu l'opportunité de corriger sa fraude.

Je constate aussi que malgré des demandes étayées, le nom délibérément intraçable sur les moteurs de recherche "affaire Volkswagen" est conservé comme titre d'article, alors que la presse elle parle de "scandale des émissions truquées", "scandale du logiciel fraudeur", "scandale de la tricherie sur les émissions polluantes", Le scandale Volkswagen des tromperies sur les émissions polluantes. 83.157.24.224 (discuter) 30 octobre 2015 à 16:32 (CET)

=> J'ai retiré du contenu spéculatif, sans preuve (https://fr.wiki.x.io/w/index.php?title=Affaire_Volkswagen&diff=120013482&oldid=120013302) et reprenant la communication de VW en faisant l'amalgame entre cycle d'homologation et la fraude de Volkswagen, c'est un mensonge : il n'existe aucun lien entre ces 2 choses. VW a fraudé avec un logiciel qui déconnecte totalement le dispositif de dépollution de NOx. Aucun autre constructeur n'a réalisé une telle fraude. cet amalgame mensonger profite à VW, et en tant qu'argumentation mensongère et spéculative, elle n'a rien à faire dans l'article WP. Le fait qu'une source mente ne rend pas son contenu publiable sur WP ! J'ajoute que Bruno Goddard n'est en rien un spécialiste de l'automobile, il a apparemment à peine été un chroniqueur en football. Ses spéculations et son attrait pour le fantastique, ne rendent en rien ses déclaration publiables sur WP, même si on les trouve dans une "source". Ségolène Royale, Ministre de l'écologie a appelé à cesser l'amalgame entre la fraude de Volkswagen, et tous les constructeurs, qui eux n'ont jamais installé un logiciel qui désactive le système de dépollution de NOx. Merci. 83.157.24.224 (discuter) 30 octobre 2015 à 18:50 (CET)

=> Dans "La fraude de Volkswagen et les autres constructeurs" : Quelqu'un a ajouté du contenu sans source accusant Mercedes, BMW et Peugeot de faire pire que Volkswagen Audi : c'est faux, car Volkswagen déconnecte totalement le dispositif de dépollution des NOx : rien ne peut être pire ! Je n'ai pas encore retiré ce contenu, mais rien n'est dit si c'est du CO2 ou des NOx. Une étude parle des émissions de CO2 pas des NOx, et elle semble dire que des constructeurs ont un écart de 50%, mais elle dit aussi que Audi et Volkswagen c'est jusqu'à 65%. En conséquence, il est délibérément trompeur de citer 50%, pour culpabiliser certains constructeurs et cacher que pour d'autres c'est pire. Cet article est totalement contaminé par un discours mensonger pour faire diversion des fautes d'un constructeur et en salir d'autres. Ce n'est pas sérieux. Je viens de re-consulter une étude : elle ne parle que de CO2, et se base sur des chiffres indiqués anonymement par des "lecteurs" allemands. 1/ Il est très facile de créer des faux profils et de donner des faux chiffres pour favoriser une entreprise et en accabler faussement d'autres 2/ grâce à ses moteurs truqués Volkswagen et Audi peut afficher 10% de consommation en moins, puisque que le dispositif de dépollution font consommer plus de carburant, et 10% de consommation totale en moins, c'est un écart qui doit s'ajouter à l'écart constaté. Donc l'étude n'est pas fiable. Il faut faire ses propres mesures et toujours les mêmes avec un automate. 3/ Les constructeurs allemands affichent des consommation plus élevées, donc le dénominateur pour calculer les % réduit les écarts absolus ! 30% pour une consommation élevée au départ, peut être plus grand que 40% pour un consommation très faible au départ. Donc les plus grandes consommations sont favorisée en terme de %. 83.157.24.224 (discuter) 30 octobre 2015 à 19:58 (CET)

Titre de paragraphe peu clair ; (Optimisations des constructeurs = ?)

Le titre de paragraphe "Optimisations des constructeurs lors des tests d'émissions" ne pourrait-il être plus clair ? Que peut bien signifier "optimisation des constructeurs" ? ..
à force de périphrase et d'euphémismes (ex : "optimisation") ou à trop vouloir synthétiser, on y perd son latin. Concernant le concept d'« optimisation » (euphémisme dénommé Optimierung en allemand, ottimizzazione en italien et optimization en anglais ; 3 mots qui à ce jour n'apparaissent pas dans les articles homologues de Wikipédia allemand, italien et anglais), prenons garde à ne pas le confondre avec la fraude, tout en ne cachant pas que la limite entre ces deux pratique est peut-être difficile à préciser. Peut-être faut il alors un paragraphe (et donc un titre) qui parle des deux concepts ? et du glissement de l'un à l'autre ? Qu'en pensez vous ? Je n'ai rien contre le fait qu'on parle de l'optimisation, au contraire, car elle semble être l'un des prémisses de l'affaire, et parce qu'elle semble selon les médias devenue courante, si ce n'est légale, mais soyons alors sémantiquement plus précis et encyclopédiquement plus complet. On pourrait s'inspirer du titre de paragraphe de nos collègues anglophones ; à la fois sobre et précis, et qui sonne bien : Early warnings (je vous laisse traduire, si cela vous convient).
rem : A ce jour l'article allemand a aussi un autre titre plus clair "Art der Manipulation" (type de manipulation) et aussi un chapitre Probleme bei anderen Firmen (problèmes avec d'autres entreprises). Je plaide pour des titres clairs --Lamiot (discuter) 3 octobre 2015 à 21:53 (CEST)

RI

Bonsoir. La phrase "et pourrait être, selon le directeur financier du groupe une crise qui menace l'existence de la compagnie " a récemment été ajoutée au RI. Je pense que cette phrase au conditionnelle n'est pas la bienvenue dans ce RI, et qu'elle ne prend pas du tout en compte le texte actuel, puisqu'elle rend la phrase vraiment peu lisible. Je pense aussi qu'il faut éviter les références dans le RI. --Axeo (discuter) 5 octobre 2015 à 00:51 (CEST)

re-bonsoir, nous avons donc eu la même idée de porter notre différend ici, avec un handicap de lenteur pour moi qui ne dispose, là ou je réside que d'un internet "Africain", c'est à dire lent et aléatoire ! Si ma rédaction vous parait peu lisible, pourquoi ne l'améliorez vous pas ? à moins que par l'usage quasi exclusif de la gomme vous vous affranchissiez à bon compte des risques et des difficultés de l'écriture--Zanatan (discuter) 5 octobre 2015 à 01:27 (CEST)

Conflit d'édition

bonjour, il apparait que toute intervention sur cette page suscite l'ire, et le coup de gomme rageur de quelques contributeurs .... avec menaces de signalement !! rédacteur d'une phrase "et pourrait être, selon le directeur financier du groupe "une crise qui menace l'existence de la compagnie" , sourcée dans la magazine les échos, et en conflit d'édition avec le sieur axéo, je m'en remet à la communauté des contributeurs, afin de savoir si , oui ou non , cette phrase contrevient aux règles. merci de votre attention --Zanatan (discuter) 5 octobre 2015 à 01:05 (CEST)

Si axéo est parfois peu délicat dans ses «contributions», two wrongs dont make one right.

Ceci étant il faut lui reconnaitre d'avoir ouvert le débat sur le sujet (cf Discussion:Affaire_Volkswagen#RI) 79.80.138.144 (discuter) 6 octobre 2015 à 19:40 (CEST)

Mais laissons le problème d'axéo de côté pour parler d' «"une crise qui menace l'existence de la compagnie"».

 

Par rapport à la question de «neutralité de point de vue», cette phrase n'a pas a priori à être enlevée sans raison, mais toujours par rapport à la «neutralité de point de vue», il faudrait la confronter avec d'autres sources. Par exemple: www.lemonde.fr/economie/article/2015/10/06/volkswagen-les-questions-financieres-derriere-le-scandale_4783646_3234.html ou encore www.lepoint.fr/automobile/volkswagen-pourrait-vendre-ses-bijoux-de-famille-pour-regler-ses-amendes-06-10-2015-1971179_646.php

Cette confrontation des sources suggère que la plupart des structures juridiques du groupe devraient continuer à exister, quitte à être cédées et fusionnées avec d'autres sociétés, et que la phrase du directeur financier du groupe qui parle d'«une crise qui menace l'existence de la compagnie» est sans doute dite dans un perspective financière et/ou boursière liée à des enjeux de communication.

Pour mémoire, Chrysler après avoir été en faillite sous le chapitre 11 de la législation des Etats-Unis a été repris par Fiat dans le groupe FCA.

 

Je suggère donc de mettre les deux points de vue dans une section «enjeux/perspectives économiques/financier/capitalistiques».

Pour le résumé introductif, mettre au plus une phrase floue qui oriente vers cette section «section enjeux/perspectives économiques/financier/capitalistiques».

Comme par exemple:

• "les conséquences financières et commerciales sont aujourd'hui encore impossibles à prévoir" (cf le point)
• ou Des conséquences financières et commerciales considérables sont envisagées par (la direction/les journalistes/etc.)

Mais le mieux est sans doute de demander à Axéo de rédiger une phrase qui couvre la réalité tout en ayant un style conforme à sa manière de penser.

Cordialement 79.80.138.144 (discuter) 6 octobre 2015 à 19:37 (CEST)

Bonjour, d'accord pour ouvrir une section "enjeux et conséquences". d'accord aussi pour que tout un chacun modifie tout écrit (principe Wikipédien de base!) Concernant la neutralité, il ne serait pas neutre d'affirmer que la société VW est en danger, il est parfaitement neutre de rapporter les propos du directeur financier de VW qui dit cela, cité par les échos, qui en matière économique n'est pas la dernière feuille de choux. De surcroit, j'ai la conviction que l'importance du propos et de la personne méritent une place en intro. Bonne soirée. --Zanatan (discuter) 6 octobre 2015 à 20:56 (CEST)

Oui, je suis d'accord avec l'IP 79.80.138.144, et si l'on est clair ; et si l'on présente bien ce "point de vue" ou cette "affirmation" dans son contexte ; car même si c'est une affirmation venant d'une des parties prenantes (et ici majeure), rien ne nous empêche de prudemment rappeler que tel ou tel point de vue est bien émis par un industriel, d'un lobby ou d'une ONG, etc. Le fait qu'il soit "non-neutre" (au sens que rapportait Axeo) n'empêche pas que dans le contexte, il ait une valeur historique ou sociologique importante ; Cette information a été largement rapportée par les médias, elle peut potentiellement avoir des conséquences, elle devient alors une pièce du puzzle => la question est alors : est-elle assez importante ? Peut-elle éclairer le jeu des acteurs, et donc présente-t-elle un intérêt encyclopédique ? Il me semble que oui dans le cas d'une affaire de ce type. Mais encore une fois, Wikipédia peut la contextualiser en insistant sur d'où elle vient.
Axeo pointait le fait je pense que l'acteur qui a émis cette assertion (plus qu'une information) peut apparaitre comme a priori potentiellement légitime pour les uns ou illégitimes pour les autres (selon à qui on accorde ou n'accorde plus confiance). Mais elle provient d'un acteur-clé de l'affaire que Wikipédia souhaite présenter, et donc en quelque sorte juge-et-partie ou pouvant avoir des intentions cachées ; le fait n'en est pas moins là ; la question est donc finalement : y a t il ou non un intérêt encyclopédique à ajouter cette info dans l'article ? En me mettant à la place d'un lecteur moyen ou d'un historien du futur, je dirais plutôt que ouiTexte en italique.

Rem : Concernant la proposition faite ci-dessus d'ajout d'un chapitre sur les enjeux, j'avais proposé un chapitre « Enjeux », subdivisé (de mémoire) en enjeux économiques, sanitaires, environnementaux (Il ne reste - à ce jour - qu'une section "enjeux sanitaires on pourrait peut être maintenant aussi 2 paragraphes sur les enjeux juridiques" & "industriels en perspective...). Je propose de réintroduire ce thème (les enjeux), mais d'abord sous forme de proposition de travail (à étudier, discuter, améliorer..) ici dans la présente page de discussion, que chacun puisse y contribuer avant un possible basculement dans l'article
--Lamiot (discuter) 11 octobre 2015 à 13:04 (CEST)

Conflits de publication : Je me permet aussi un point de méthode (de travail collaboratif). Pour limiter le risque de conflit de modification (frustrants s'il s'agit de grosses modifications), nous disposons de 2 balise {{en cours}} et {{en travaux}}, appliquables à tout le texte ou à un paragraphe (une section). Après avoir bien réfléchi aux modifications que vous souhaitez faire, éventuellement en partageant d'abord vos propositions avec les principaux contributeurs de l'article, n'hésitez pas à utiliser l'une ou l'autre de ces balises (attention, le texte de l'encadré de la balise {{en cours}} rappelle clairement que « Si la page n'a pas été modifiée depuis plusieurs heures, enlevez ce bandeau ou remplacez-le par {{en travaux}} » => un peu de patience ; Ne retirez trop vite pas la balise après 30 mn comme ici (ce qui m'a fait involontairement perdre un gros travail en cours, alors que j'avais bien (en plus) signalé la pose de la balise (=> dans ce type de cas, merci d'au moins contacter la personne qui a posé la balise pour vérifier si elle est encore en train de travailler sur l'article).
Bonne continuation et merci à tous ce qui contribueront à améliorer cet article.--Lamiot (discuter) 11 octobre 2015 à 13:04 (CEST)

Article sensible - suppression des passages non sourcés

Bonsoir. Plusieurs passages des paragraphes "Réactions d'autres constructeurs", "Suspicions de fraude d'autres constructeurs" et "Réaction des médias spécialistes de l’automobile" sont non sourcés depuis plusieurs jours. Compte tenu de la sensibilité de l'affaire en cours, ceux-ci seront supprimés rapidement à défaut d'un sourçage précis. Cordialement. --Axeo (discuter) 6 octobre 2015 à 22:50 (CEST)

Bonjour, Il est effectivement nécéssaire que ce qui est écrit dans "notre" encyclopédie soit le moins contestable possible, et donc "sourcé" (principe de base isn't it). Dans ce que vous appelez les "articles sensibles" (auquels je ne suis pas habitué) je crois comme vous que cette exigence puisse (doive) ? être majorée afin de limiter les effets du "mouvement brownien" des esprits que ce type de sujet met en surchauffe! Reste à discourir sur la méthode ? voudriez vous considérer que la majorité des contributeurs manifestent la même bonne volonté que vous même, méritent l'application de "Wikipédia:Ne mordez pas les nouveaux" et aimeraient que les éventuelles différences d’appréciation fassent l'objet de questions sur la page de discussion plutot que de menaces ? Je ne crois pas que le tir à vue (coup de gomme) même précédé des sommations réglementaires soit de nature à encourager les vocations Wikipédiennes, ni à promouvoir notre fantastique instrument d'intelligence collective. bien cordialement, --Zanatan (discuter) 7 octobre 2015 à 04:48 (CEST)

N'y a t-il pas plutôt une balise «référence souhaitée» à apposer sur les passages non sourcés? 79.80.138.144 (discuter) 7 octobre 2015 à 19:03 (CEST)

Oui, c'est à cela que sert cette fameuse balise {{Refnec}} qui joue un grand rôle dans l'amélioration continue de Wikipédia. Il est également possible d'aussi laisser un message sur la page de discussion de la personne qui a ajouté une information sourcée, en lui demandant de préciser, voire de justifier sa source. Si après un certain temps ces deux procédures n'ont pas eu d'effet, on peut supprimer le passage ou pourquoi pas - s'il semble pouvoir apporter quelque chose d'intéressant - le déposer en page de discussion avec une demande de référence.
Attention aussi à ne pas supprimer involontairement des sources en élaguant un peu vite un ou plusieurs paragraphe, pour ensuite supprimer ou laisser supprimer ce qui en reste au motif qu'il n'aurait pas été sourcé --Lamiot (discuter) 5 décembre 2015 à 09:29 (CET)

le cercle des suspects et des personnes au courant de la fraude est aujourd’hui si large que le conseil de surveillance s’interroge sur la nécessité de faire appel...

Selon l’édition dominicale du quotidien Frankfurter Allgemeine Zeitung, qui cite des sources proches du conseil de surveillance, « la thèse selon laquelle ce ne serait l’œuvre que de quelques développeurs malfaiteurs n’est pas tenable ». Le constructeur automobile aurait « trompé les clients et les autorités de façon systématique ».

Selon le journal, le cercle des suspects et des personnes au courant de la fraude est aujourd’hui si large que le conseil de surveillance s’interroge sur la nécessité de faire appel...

Axeo

bonjour, malgré les remarques successives de skiff, moi-même et au moins un utilisateur non enregistré(cf ci-dessus) vous continuez de vous comporter comme si la page "affaire Volkswagen" vous appartenait et à modifier, effacer avec une brutalité inédite sans même prendre la peine de débattre sur la page de discussion. votre dernière intervention ne dénaturant pas trop le sens de la page, je n'entrerai pas en conflit inutile....Je constaterai seulement, que si vous effacez beaucoup, vous écrivez fort peu et j'observerai qu'au delà du comportement Wikipédien qui ne respecte aucune des règles de courtoisie en usage sur ce site, vous laissez transparaitre une absence de respect des autres qui vous écarte de facto de "l'intelligence collective" dont ce site est un fleuron. Continuez donc, puisque c'est votre nature, de vous comporter avec le bouton "annulez" comme d'autres imbéciles avec une Kalachnikov. bonne journée--Zanatan (discuter) 8 octobre 2015 à 05:23 (CEST)

A propos des suppressions de sources, et de suppressions d'informations au motif qu'elles étaient présentées au conditionnel..

bonjour ou bonsoir  Zanatan :,  Axeo :,  Skiff : et les autres.
Après m'être volontairement tenu un peu à l'écart de cet article, je viens de jeter un œil sur la version actuelle et sur l'historique de l'article où j'ai remarqué que plusieurs suppressions faites par Axeo ont simplement été justifiées par la formule (merci de respecter les règles de wikipédia : commenter vos annulations/modifications, ne pas écrire au conditionnel à fortiuri dans le RI et évitez les références dans le RI. A défaut je serai contraint de vous signaler) ou (pas de conditionnel ni de ref dans le RI svp).

Je ne souhaite pas jouer à l'arbitre (j'aime croire que les wikipédiens un peu expérimentés ont appris à être leur propre arbitre), mais ne me souvenant pas exactement de ce que disait la "règle" ou les recommandations à ce propos, je viens d'aller vérifier, et comme j'aime partager ce que je découvre (sinon je ne serais pas ici), je le partage :
En fait, rien n'interdit le conditionnel ni les notes/références dès lors que ces précautions semblent utiles, ce qui peut être le cas dans une "affaire" dont nous souhaitons tous parler avec une certaine prudence, Axeo y compris si j'ai bien compris (puisque ses premières motivations de suppression étaient souvent qu'il fallait "attendre la fin de l'enquête" [_{rem : ce n'est pas non plus (et heureusement) une nécessité dans un article de wikipédia, du moment qu'on n'invente pas de conclusions ou de faits qui n'existent pas encore et que l'on respecte le principe de présomption d'innocence ; mais on peut parler des motifs ou du contexte d'une enquête.. et des conclusions d'enquêtes déjà terminé (si elles présentent un intérêt encyclopédique, ce qui me semble être le cas des anciennes enquêtes de l'EPA), ..sinon, il ne pourrait pas y avoir d'article encyclopédique sur le scandale de l'amiante, du médiator, et autres grands "faits divers" etc. Il y a d'ailleurs des procès ou enquêtes qui semblent ne jamais devoir se terminer ; fait même ce qui d'ailleurs peut parfois présenter en soi un intérêt encyclopédique}).
Concernant le RI (résumé introductif) voici ce que disent nos recommandations, qui me semblent sages et de bon sens :

• « Le résumé introductif — ci-après parfois dénommé introduction ou résumé — d’un article encyclopédique est un texte qui précède le sommaire et le corps de l’article sur Wikipédia. En apportant une attention particulière au contenu de la première phrase, il devrait être autonome et offrir une synthèse des informations de manière à constituer un mini-article de type dictionnaire encyclopédique, fournissant ainsi au lecteur une approche globale et didactique du sujet. ».
  « Le résumé introductif établit le contexte et présente les points les plus importants en montrant l’intérêt du sujet et en résumant d’éventuelles controverses. De longueur proportionnelle au contenu de l’article, entre deux et quatre paragraphes, le résumé doit être rédigé dans un style accessible et neutre. Contrairement à une introduction classique, le résumé introductif ne soulève pas les problématiques du sujet, mais il les résume et y répond brièvement. Il ne doit pas contenir d’informations qui ne soient pas détaillées et correctement sourcées dans le développement de l’article »
  Toujours en termes de recommandations pour la première phrase, il « est conseillé de produire une définition du sujet de l'article en rappelant explicitement son titre. Une définition exhaustive n'est pas toujours possible, notamment pour les sujets complexes faisant eux-même l'objet de débats quant à ce qu'ils recouvrent (le temps, la vie, la science, la philosophie, etc.). En l'absence de définition consensuelle, la première phrase pourra malgré tout proposer une formulation en termes simples permettant au lecteur de saisir le sujet de l'article (voir par exemple, l'article temps) ».
  S’il est effectivement préférable (pour des raisons esthétiques et de facilité de lecture notamment) de plutôt citer les sources dans le corps de l’article, la « recommandation dans Wikipédia » précise que « Il pourra par exception contenir des références pour sourcer certains points, même si les sources doivent en priorité être placées dans le corps de l’article », ce qui semble naturellement utile dans les contexte où une chose est probable ou encore discutée.
  Évitons les sourçages inutiles et les informations détaillées dans l'intro, mais si une information est très éclairante ou contextualisante pour le sujet, bien qu'incertaine ou certaine mais peu connue du public, mais dans le contexte exceptionnel de cet article, il me semble ici possible d'accepter un conditionnel et/ou un sourçage (ex l'article Paris qui a été labellisé "de qualité" contient plusieurs sources dans son résumé introductif. Le conditionnel pourra être supprimé (transformé en présent ou passé) tant que nécessaire ou utile.
  En cas d'avis différents sur un ajout ou un retrait, discutons en ici en page de discussion.
  Concernant le résumé introductif : Pour nous conformer à nos recommandations, nous pourrions par exemple nous demander ce qu'un dictionnaire encyclopédique dirait aujourd'hui du scandale en question (habituellement j'essaye de répondre brièvement aux fameuses questions Qui, quand quoi, comment, pourquoi, pour quoi, combien... ou au QQOQCCP ou « Quis, Quid, Ubi, Quibus auxiliis, Cur, Quomodo, Quando » qui sont les 7 questions qui définissent les « circonstances » d'une situation (en latin : « circum-stare » désigne « ce qui se tient autour de »)
  --Lamiot (discuter) 9 octobre 2015 à 23:51 (CEST)

Hello l'ami  Lamiot :, et autres participants à cette discussion. Permettez vous que je vous interpelle ainsi? puisque malgré la lassitude que vous exprimiez plus haut, je vous cite:"Pour ma part je suis un peu démotivé par 5 ou 6 demi-nuits et un week-end de travail de recherches sur le sujet dont les synthèses, dument sourcées de sources souvent très officielles (EPA notamment) ont disparu de l'article aux archives" vous continuez de nous faire l'amitié d'intervenir ici! Point besoin d'arbitrage, en effet, qui aurait pour effet de vexer inutilement l'un ou l'autre des protagonistes. Mais certainement nécessité de médiation, à laquelle il est patent que vous vous attachez, pour que l'unique vainqueur de ces petites péripéties soit, In fine, un article de notre encyclopédie préférée. Je veux croire à la bonne volonté d' Axeo :, qui dans son désir de rigueur use peut être un peu trop fébrilement du bouton "annuler". Nous, "wikipédiens" sommes tous ici de modestes acteurs d'un des projets "d'intelligence collective" les plus abouti du "cyberespace" cher à Pierre Lévy, et j'aime croire que parmi les 6 caractéristiques fondamentales que ce sociologue décrivait en 1997 pour que de tels projets émergent :

• Décentralisation du savoir et des pouvoirs
• autonomie des individus valorisés en tant que créateurs de sens
• expansion d’un espace intersubjectif dégagé des contraintes économiques (et étatiques)
• interactivité constante entre les individus et leur environnement (technique, économique, etc.)dont les modifications sont perçues et contrôlées en temps réel
• disparition des structures molaires (c’est à dire massives) au profit de petites entités autonomes
• émergence d’une nouvelle convivialité, civilité et éthique.

J'aime croire, disais-je, que parmi ces 6 caractéristiques, nous n'oublierons pas la dernière--Zanatan (discuter) 10 octobre 2015 à 20:57 (CEST)

toujours pas de section technique / ingénierie ?

Ce n'est pas à moi de faire ce travail, je ne suis pas ingénieur en motorisation / réduction catalytique des polluants.

donc en gros, après une recherche rapide, on voit qu'il y 3 catégories de polluants émis par les moteurs (cf Nouveau_cycle_européen_de_conduite) :

• les carbonés :
  • le CO2 directement lié à la quantité d'essence consommée non toxique mais à effet de serre,
  • le CO, toxique, qui est émis en petite proportion (1% du CO2 émis) dû à une combustion incomplète notamment si pas assez d'oxygène injecté dans le moteur (le CO peut brûler dans l'air pour donner encore de l'énergie Monoxyde_de_carbone#Combustion_et_vieux_usages_industriels)
  • et les hydrocarbures imbrûlés ou obtenus par réaction bizarre de l'essence (et aussi de l'huile ajoutée pour la lubrification du moteur) et de ses impuretés, dont certains peuvent être classés aussi dans les particules fines (comme les benzopyrène)
• les oxydes d'azotes, toxiques : NO et NO2 abrégés par NOx issus d'une réaction bizarre de l'air lui même (O2 + N2) en conditions de pression et température élevée (donc dans le moteur lui-même, encore plus si diesel puisque la pression dans la chambre de combustion y est plus forte, le diesel n'ayant pas de Bougie d'allumage contrairement au moteur à essence, la combustion est amorcée uniquement par la pression et la température, pas par une étincelle)
• les particules fines, certaines cancérigènes ou au moins allergisantes, sortes de poussières dégueulasses dont des résidus de métaux du moteur lui-même, ou des poussières types suie comme quand on fait un feu de bois, ou des produits de réactions bizarres de l'essence comme les Benzopyrène (cancérigène mais pouvant être simplement brûlé comme n'importe quel hydrocarbure) : les plus grosses sont filtrées avec un filtre à maillage très fin (filtre céramique avec catalyseur), mais qui résultat augmente la pression nécessaire pour que les vapeurs d'échappements sortent du moteur, d'autres sont traitées par réaction chimique (dans le pot catalytique)

donc pour diminuer la pollution d'un moteur on peut jouer sur :

• l'injection, notamment le taux d'essence, la façon dont est vaporisée l'essence dans l'injecteur (en anglais 'atomization' : obtenir un mélange oxygène/essence le plus stœchiométrique et uniforme possible, qui donne une combustion la plus complète possible), le taux d'air (et donc d'oxygène), la température & la pression (notamment dans la chambre de combustion), la pureté de l'essence, le réglage des bougie de préchauffage (pour le diesel) ou les bougies d'allumage (pour les moteurs essence), le régime moteur, etc.
• le système de lubrification (essayer au maximum que l'huile ne passe pas dans la chambre de combustion ou bien soit parfaitement brûlée le cas échéant et n'émette pas de suie comme une bougie le fait)
• le pot d'échappement (qui traite les vapeurs en sortie du moteur )
  • le Filtre_à_particules,
  • le Pot_catalytique (platine, rhodium, palladium, des métaux très chers et très réactifs qui permettent de faire réagir par exemple les NOx avec de l'hydrogène obtenu par décomposition thermique de l'eau)
  • et plus récemment la réduction catalytique sélective
  • le renvoie de certains gaz d'échappement dans le moteur en:Exhaust_gas_recirculation

-tout cela permet de diminuer de beaucoup : d'abord la quantité d'essence consommée donc le taux de CO2 émis (par km parcouru), les hydrocarbures imbrûlés, le CO, les NOx, et les particules fines. à noter que certains systèmes renvoient certains gaz d'échappements dans le moteur (gaz chauds qui contiennent encore de l'énergie) pour compléter la combustion et diminuer le taux de polluants.

De nos jours : c'est avec un système électronique (informatique embarqué) complexe qu'on fait fonctionner tous ces systèmes en symbiose, avec divers capteurs et des calculs pour adapter chaque système en fonction des conditions (vitesse, accélération, température,etc.).

évidemment, faire fonctionner TOUT ces éléments en symbiose, pour avoir un taux de polluants émis de plus en plus faible est extrêmement compliqué. à noter qu'avant c'était bien pire : on avais du plomb comme lubrifiant ajouté à l'essence, de l'essence bien moins raffinée, pas de pot d'échappement avec catalyseur, pas d'informatique embarqué.

évidemment, il est beaucoup plus facile d'optimiser tout ces systèmes dans des conditions bien précise (vitesse constante, sur des rouleaux d'essai), surtout quand les tests d'homologation ne se font que dans ces conditions, et d'espérer que le reste du temps ça marche aussi.

maintenant, la question à laquelle cet article ne répond pas du tout, c'est : pourquoi Volkswagen ont-ils désactivé certains systèmes (semble-t-il l'injection d'urée dans la réduction catalytique sélective mais ce n'est pas encore clair) hors conditions de test d’homologation ? et pourquoi les ingénieurs qui ont prévu ces tests, qui étaient au courant de toute la technologie complexe pour réduire les taux de polluants, n'ont-ils pas prévu des tests plus adéquat permettant de vérifier qu'effectivement tous ces systèmes fonctionnent toujours en symbiose et pas seulement dans des conditions bien précises ? c'est pourtant trivial (même moi j'arrive à comprendre la problématique alors que je n'y connais rien). c'est d'ailleurs pour toutes ces raisons qu'on peut dire que le scandale n'est pas que pour Volkswagen mais bien pour tout le secteur : ceux qui ont défini les tests, les autres constructeurs qui évidemment ont eu les mêmes difficultés à faire fonctionner tous ces éléments en symbiose, les normes de pollution qui diminuent sans qu'on vérifie qu'il existe bien une technologie permettant de les appliquer, la concurrence qui fait que les solutions issues de la recherche chez un constructeur ne sont pas divulguées pour faire progresser l'ensemble de la filière, et ce dans l'intérêt général (diminution de la pollution).

TOUT ça POUR DIRE QUE C'EST BIEN UN SCANDALE D’INGÉNIERIE ET PAS D'AUTRE CHOSE et que l'article doit donc en parler.

78.227.78.135 (discuter) 7 octobre 2015 à 09:58 (CEST)

()

et l'article anglais n'est pas beaucoup mieux, même si au moins ils commencent par une mini section technique : en:Volkswagen_emissions_scandal#VW_anti-pollution_system où ils évoquent en:Common_rail, en:Diesel_particulate_filter,en:Selective_catalytic_reduction et 'better fuel atomization, better air/fuel ratio control, and by extension, better control of emissions' (en gros ce que j'ai dit au dessus). et ils mettent en 'see also' : en:wiki/Exhaust_gas_recirculation et en:NOx_adsorber 78.227.78.135 (discuter) 7 octobre 2015 à 15:09 (CEST)

(1)

Plusieurs remarques sur votre propos.

Concernant les cycles de conduite, il vaudrait mieux pour cet article citer les Cycles de conduite aux États-Unis puisque cet article concerne les Etats-Unis avant de concerner l'Europe.

Concernant les techniques de réduction de la pollution, elles sont dans le détail sans doute intéressantes dans l'absolu dans les articles qu'elles concernent. Mais dans l'article présente, le scandale ne concerne — pour le moment — — et sauf preuve du contraire — que le seul defeat device (dispositif d'invalidation). Donc ces sujets ne peuvent dans l'article présent qu'être évoqués avec des liens dans une section contexte renvoyant par exemple sur l'article détaillé Cycles de conduite aux États-Unis

Un lien vers l'ECU peut également être donné puisque c'est là où le logiciel est défaillant. Et cet article ECU mérite sans doute d'être complété avec les informations que vous avez donné.

Il me semble pertinent de compléter l'article aux questions ci-après, si réponses sourcées:

• Pourquoi Volkswagen a commercialisé un véhicule équipé d'un dispositif d'invalidation banni par la législation des Etats-Unis?
• Pourquoi les ingénieurs qui ont prévu ces tests ...? → Le Nouveau_cycle_européen_de_conduite date de 1973, d'après l'article de wikipedia que vous citez. Par ailleurs, les normes envirenementalo-socio-industrialo-technico-éco-culturelles de l'époque n'étaient peut-être pas les mêmes: il y a 42 ans, les retraités d'aujourd'hui n'avaient pas encore commencé à travailler; l'un des rares véhicules équipé de logiciel était le Concorde (avion) conçu avant le Premier choc pétrolier de 1973. On peut donc penser qu'à l'époque, la technologie complexe utilisée pour réduire les taux de polluants des TDI n'était pas connue (comme l'essence sans plomb). Faut-il en parler dans l'article?
• La question est donc de savoir pourquoi la [[[Procédure d'essai mondiale harmonisée pour les voitures particulières et véhicules utilitaires légers]] (WLTP en anglais) est finalisée en octobre 2015, et pourquoi le Parlement européen et la Commission européenne ont proposé l'introduction des cycles WLTC pour 2017? → Il s'agit sans doute de pratiques liées au fonctionnement du monde des affaires; les ingénieurs et techniciens ne sont pas nombreux dans les rangs des députés du parlement européen.

Ceci étant, les questions que vous posez, si elles ont un intérêt dans l'absolu ne sont — sauf preuve du contraire — pas directement liées à l'affaire volkswagen (une affaire de dispositif d'invalidation et non une affaire de tests).

«C'EST BIEN UN SCANDALE D’INGÉNIERIE ET PAS D'AUTRE CHOSE» → C'est bien autre chose et non un scandale d’ingénierie — sauf preuve du contraire —: Si le véhicule n'avait pas été commercialisé aux EU, il n'aurait pas violé la réglementation des EU, et il n'y aurait pas eu d'affaire. La société Vokswagen aurait donc du vérifier que le véhicule commercialisé était conforme à la loi des EU. La question est donc de savoir si cette décision a été prise par des commerciaux, par une direction d'entreprise, par un acheteur ou par un sous-traitant. Si ce scandale industriel devait être lié à l’ingénierie, il faudrait apporter une preuve (une source) de la chose.

Tant qu'il n'existe pas de documentation tangible sur le sujet, il est difficile de metre à jour wpedia sur ce point.

79.80.138.144 (discuter)

(2)

à mon avis tu n'as rien compris au scandale. le defeat device c'est un bout de programme dans le système électronique embarqué qui :

• détecte qu'on est en situation de test sur rouleaux
• modifie en conséquence, pour optimiser les émissions de polluants et la consommation, modifie donc les paramètres de tous les systèmes sus-cités à savoir tous les systèmes techniques dont j'ai parlés.

le scandale concerne :

• directement le fait que dans la norme il était interdit de mettre un defeat device (définition donnée par l'absurde dans la norme : si conditions de tests donne des résultats très différents que conditions de route, et que le constructeur n'est pas capable de prouver qu'il n'y a pas de defeat device)
• et indirectement que l'autorité de contrôle a été capable de prouver qu'il y avait un defeat device en mesurant les émissions de polluants, qui indiquent donc que tous les systèmes techniques que j'ai cités ne fonctionnaient pas aussi bien en mode route qu'en mode test...

et alors après tu pinailles sur l'aspect légal du scandale. franchement on s'en fiche, complètement, évidement que le seul truc intéressant c'est d'expliquer le contexte technique, point final. tu peux le remettre en question ça ne changera rien au fait que j'ai raison. ce scandale a mis en lumière un contexte technique/ingénierie compliqué où la concurrence et les normes de plus en plus basses n'ont pas permis le maximum de progrès technologique, et ce dans l'intérêt général. une fois qu'on a dit ça, on explique quels sont ces nouveaux progrès techniques dans le domaine de la diminution des polluants moteurs qui sont bien évidemment remis en question par ce scandale, Volkswagen étant un des plus gros constructeurs, on se doute bien que si solution facile il y avait, ils l'auraient trouvé, et n'auraient pas utilisé de defeat device... 78.227.78.135 (discuter) 7 octobre 2015 à 20:38 (CEST)

(3)

C'est un avis possible, mais le but n'est pas de savoir qui de nous deux a le mieux compris la question, ni de savoir si l'un a complètement raison et l'autre complètement tord. Il s'agit d'avoir des références qui montrent le lien entre les causes techniques et les conséquences sanitaires.

Éventuellement, les éléments suivants permettront de savoir s'il s'agit d'un problème purement logiciel ou bien d'un problème matériel... il semble que cela dépendra des véhicules.

• www.lemonde.fr/automobile/article/2015/10/07/volkswagen-le-rappel-des-vehicules-aux-moteurs-diesel-truques-devrait-ecommencer-en-janvier_4783829_1654940.htmle
• www.huffingtonpost.fr/2015/10/07/moteurs-truques-volkswagen-rappel-vehicules-janvier_n_8255478.html
• www.lemonde.fr/economie/article/2015/10/07/chez-volkswagen-ca-marche-comme-en-coree-du-nord_4784088_3234.html

(4)

non, mais vous n'avez pas compris ce que je dis :

• je souhaite que l'article aborde le point de vue scientifique/technique/ingénierie, et bien évidemment en science on ne s'intéresse pas aux points de vues de journalistes de 'libération', 'du monde' ou 'du huffingtonpost post', qui, par dééfinition, se sont orientés vers des études de journalistes (donc littéraires) évidemment, entre autre, suite à leurs énormes lacunes en science. sur l'ensemble des sujets scientifiques, ces journalistes ne font que répéter de manière déformée, approximative voire eronnée ce qu'ils ont entendu (ils ne font pas la différence entre NOx et CO2). leur avis nest donc d'aucun intérêt dans un article de science.
• en science il n'est pas question de trouver une multittude de sources pour corrhoborer un raisonnement simple et rigoureux, c'est pourquoi vous devez bien comprendre (je vous invite à aller constuler des articles wikipédia de science) que dans ces contextes scientifiques, la problématique de citer un maximum des soures est complètement secondaire. soit le raisonnement est correcte, soit il est faux et alors la communauté wikipédia le corrige, dans l'idéal il ne peut alors y avoir de débats stériles basés sur une ambiguïté généralisée des termes du discours et des postures de chaque intervenant (comme vous semblez parfois le faire).

(6)

et alors quand vous dites 'les éléments suivants permettront de savoir s'il s'agit d'un problème purement logiciel ou bien d'un problème matériel vous montrez clairement vous n'quaez pas le niveau en motorisation/dépollution-catalytique, et encore moins en informatique:

• comme je l'ai déjà dit,ce qui est très compliqué c'est de faire fonctionner en symbiose tous ces éléments, péour se faire on écrit un programme dans l'électronique embarqué qui optimise chaque paramètre en fonction des autres et dontic des conditions de route.
• évidemment que tous les constructeurs s'attachent partiulièrement à l'opptisation de ces paramètres sur rouleaux, donc en conditions parfaitement contrôlées, qui de plus sont les conditions des normes.

ça n'a absolument donc rien d'un scandal purement logiciel... c'es6t un non- ssachant que le luogiciel contrôle directement l'ensemble des mécaniques électriques chimiques et thermodynamiques de la voiture.

clairement vous n'arrivez pasà à vous mettre à la place de ges ingénigieurs, alors trivial, sauf comme je l'ai mentionné pour l'éventualité de l'arrêt sur route de l'injection d'urée dans la Réduction catalytique sélective

78.227.78.135 (discuter) 9 octobre 2015 à 7:53 (CEST)

(7)

non, mais vous n'avez pas compris ce que je dis :

• je souhaite que l'article aborde le point de vue scientifique/technique/ingénierie, et bien évidemment en science on ne s'intéresse pas aux points de vues de journalistes de 'libération', 'du monde' ou 'du huffingtonpost post', qui, par dééfinition, se sont orientés vers des études de journalistes (donc littéraires) évidemment, entre autre, suite à leurs énormes lacunes en science. sur l'ensemble des sujets scientifiques, ces journalistes ne font que répéter de manière déformée, approximative voire eronnée ce qu'ils ont entendu (ils ne font pas la différence entre NOx et CO2). leur avis nest donc d'aucun intérêt dans un article de science.
• en science il n'est pas question de trouver unmultittude de sources pour corrhoborer un raisonnement simple et rigoureux, c'est pourquoi vous devez bien comprendre (je vous invite à aller constuler des articles wikipédia de science) que dans ces contexte, la problématique de'citer un mximum des soures' est complètement secondaire dans un article scientifiqe. soit le raisonnement est correcte, soit il est faux et aoars la communauté wikipédia le corrige, il n'y a alors pas de débats stériles basés sur une ambiguïté généralisée des termes du discors et des postures de chaque intervenant.

(8)

et alors quand vous dites 'les éléments suivants permettront de savoir s'il s'agit d'un problème purement logiciel ou bien d'une problème matériel vous montrez clairement vous n'avez pas le niveau en motorisation/dépollution-catalytique, et encore moinsven informatique:

• le programme formatique qui détecte que la voiture est en train de passer un test en un problème très simple, à partir de 4 captuers (accéléromètre, vitesse des roues, mouvement du volant) on il suffit d'ajouter 3 lignes de cose pour faire faire la fonction

Bool IsInTest() { 
 if(abs(accelerometre()) < 1 && abs(vitesseRoues()) > 40 && abs(vitesseRoues()) < 60 && abs(mouvementVolant()) < 2) return true;  
 else return false; 
}

• comme je l'ai déjà dit,ce qui est très compliqué c'est de faire fonctionner en symbiose tous ces éléments, pour se faire on écrit un programme dans l'électronique embarqué qui optimise chaque paramètre en fonction des autres et dontic des conditions de route.
• évidemment que tous les constructeurs s'attachent partiulièrement à l'opptisation de ces paramètres sur rouleaux, donc en conditions parfaitement contrôlées, qui de plus sont les conditions des normes.

ça n'a absolument donc rien d'un scandal purement logiciel... c'est un non- ssachant que le luogiciel contrôle directement l'ensemble des mécaniques électriques chimiques et thermodynamiques de la voiture.

clairement vous n'arrivez pas à vous mettre à la place de ces ingénigieurs, alors que pourtant lorsqu'on est soi-même ingénieur c'est parfaitement trivial. les seuuls points qui le sont beaucoup moins dan cette affaire sont comme je l'ai mentionné : l'éventualité que VW ait eu à arrêter sur route son [[Réduction catalytique sélective | l'injection d'urée dans la Réduction catalytique sélective], et pourquoi ceux qui ont défini les normes et les t=ests n'ont pas fait le nécessaire pour vraiment empêcher de telles magouilles. 78.227.78.135 (discuter) 9 octobre 2015 à 07:46 (CEST)

Proposition de réintroduire une section (chapitre) sur les enjeux (économiques, sanitaires, environnementaux ou autres...)

Voici une première proposition (à considérer comme une piste de travail, largement à améliorer, amender, illustrer etc.). Voir ci-dessous (ou faut il adjoindre une sous-page brouillon à cette page de discussion? c'est possible je crois) --Lamiot (discuter) 11 octobre 2015 à 12:47 (CEST)

Bonjour, pour moi il n'y a pas à hésiter, il faut mettre ça sur la page encyclopédique, les améliorations et précisions viendront, comme d habitude de la multitude des lecteurs-contributeurs, il me semble que la ou nous avons plus de mal, dans cette encyclopédie, c"est dans la structuration des pages, de ce point de vue le plan ci-dessous me semble utile. J'ai l'intime conviction (non sourcée! mais c'est ici une page de discussion n'est ce pas ?) que "nous" ne mesurons pas encore, ou plus exactement que "nous" n'osons pas encore exprimer l’échelle du séisme que cette affaire contribue à déclencher--Zanatan (discuter) 11 octobre 2015 à 19:48 (CEST)

Enjeux

Dans l'affaire dite « Volskwagen » se croisent :

• des enjeux sanitaires (les NOx, qui semblent avoir été très sous-estimés (jusqu'à près de 40 fois dans un cas, selon l'EPA) par les tests sont directement et indirectement nuisibles à la santé)  ;
• des enjeux environnementaux (les NOx contribuent aux pluies acides et aux retombées de nitrates (eutrophisants) dans les pluies et cette affaire survient alors que la norme Euro-6 entre pleinement en vigueur, contraignant les véhicules diesel à réduire leurs émissions de NOx (oxydes d'azote) ;
• des enjeux sociaux-économiques (financier, capitalistiques, concurrentiels...) (Wolkswagen, avec 12 marques de voitures et camions, pèse 200 milliards d’euros en termes de chiffre d’affaires annuel, était peut-être en train de devenir leader mondial et emploie environ 600 000 personnes, et a perdu en 2 jours 25 milliards d'euros de capitalisation boursière avec - 35% de chute de valeur de l'action.) et des enjeux associés de confiance (la firme affirmait prendre à cœur de faire des voitures moins polluantes, et consommant moins de carburant, et l’affaire survient peu après qu’en France les industries automobile et pétrolière aient conjointement appelé à « cesser le dénigrement du diesel (« diesel-bashing ») » et mettre fin à « l’aveuglement des décideurs sur les efforts fournis par les industriels pour commercialiser aujourd’hui des moteurs diesel vertueux ». Que choisir rappelle que « la consommation et les émissions polluantes des voitures servent de base à l’attribution du label écologique, au versement d’un bonus écologique ou, à l’inverse, à l’application d’une taxe » ;
• des enjeux de prospective et de statistiques nationales et internationales (si les chiffres d’émissions sont truqués puis introduits dans des modèles d’émissions de polluants, d’importantes sous-estimations et erreurs de prédictions peuvent survenir, notamment dans le contexte des simulations de pollution de l'air, lesquels servent aussi à déterminer des stratégies de protection de l’atmosphère,et de la santé.
• des enjeux juridiques (l'affaire pourrait pousser l'Europe et de nombreux pays à renforcer leurs contrôles et changer leurs méthodes de contrôle)
• des enjeux industriels. Certaines marques de voitures ont passé les test avec succès, montrant qu'il est possible de faire des moteurs moins émissifs. L'affaire pourrait pousser les industriels
• des enjeux de gouvernance et de développement durable, de justice et de bon contrôle du respect de la législation du côté des entreprises et du côté des contrôleurs ;

Avancement B

Bonjour. Comment l'avancement peut-il être "B" alors que l'on ne sait rien ou presque de l'affaire ? Serait-ce de l'auto satisfaction ? ---78.122.191.54 (discuter) 13 octobre 2015 à 07:56 (CEST)

bonjour, cette catégorisation "avancement B" est d'autant plus inadéquate que la page porte un bandeau "ébauche"--Zanatan (discuter) 13 octobre 2015 à 08:20 (CEST)

Il n'y a pas de bandeaux ébauche d'une part et l'article répond aux critères B d'autres part : il a une introduction complète, il est organisé, présente les points importants avec des sources claires et de qualité (83 références pour 57 ko de texte). Le fait que l'affaire n'en soit qu'à ces débuts n'a strictement aucune importance, c'est la façon dont elle est traitée quantitativement et qualitativement qui détermine l’avancement de l'article. On a bien des articles labellisés sur des sportifs qui n'en sont qu'au début de leur carrière... A.BourgeoisP 26 octobre 2015 à 18:59 (CET)

Utilisateur:A.BourgeoisP, donc tout va bien, sauf que personne ne dispose du moindre élément pour évaluer la pertinence de cet article. Quantité OK, Qualité ???. Sauf à modifier le titre de l'article en : ce que l'on peut lire sur internet au sujet de ..... . Il ne correspond pas aux critères B, par exemple : les sources, à savoir la référence aux documents (sérieux) attestant des faits décrits par l’article personne ne sait la vérité sur ce dossier, ce ne sont que des suppositions pour l'instant, qui peut attester de quoi ? Alors, soit le B est retiré, soit l'article est rédigé en mode citation et au conditionnel. Faut-être conséquent. P.a.l.h.s.r.c.epu.fer (discuter) 8 novembre 2015 à 18:49 (CET)

Nous sommes là dans la chronique judiciaire, pas dans l'encyclopédie à mon avis. Attention de ne pas dériver genre presse de caniveau. Avec un B ça ferait bel effet. P.a.l.h.s.r.c.epu.fer (discuter) 8 novembre 2015 à 18:54 (CET)

De plus, le B est sujet à Attribution par accord tacite d’un ou plusieurs contributeurs cet accord tacite n'existe pas (Zanatan et moi-même ne sommes pas d'accord), donc je supprime le B. Bonne soirée. P.a.l.h.s.r.c.epu.fer (discuter) 8 novembre 2015 à 18:57 (CET)

L'article répond à tout les critères expliquer dans le tableau d'avancement :

• Points importants abordés et détaillés.
• Sources de qualité clairement indiquées.
• Parties cohérentes mais organisation perfectible. Introduction complète.
• Pas de faute de langue évidente.
• En lien depuis les articles connexes. Liens wiki en bon nombre et corrects.
• À clarifier et enrichir, références à compléter et langue à vérifier.

Vous n'apporter pas d'argument mais juste votre POV, ce n'est parce que vous n'aimer pas cet article qu'il ne répond pas à des critères. A.BourgeoisP 8 novembre 2015 à 20:18 (CET)

Ce n'est parce que vous voulez passer votre POV en force que l'accord tacite n'est pas valable. Toutes les personnes qui visite cette page ne remettent pas en cause cette avancement, c'est donc qu'il est approuvé, sauf par les pov-puschers... A.BourgeoisP 8 novembre 2015 à 20:21 (CET)

Bonjour, en accord avec P.a.l.h.s.r.c.epu.fer pour supprimer le B, d'ailleurs, ne serait ce pas l'ensemble de ces "évaluations", BD, B, A, qui confinent à de l' 'auto satisfaction, comme l'écrit avec à propos 78.122.191.54 initiateur de ce sujet, car attribuées sans vote ni consensus?--Zanatan (discuter) 8 novembre 2015 à 20:30 (CET)

Je ne vois pas d'où viens l'autosatisfaction sachant que je n'ai fait que des retouches mineurs et de la wikification sur cet article. Je l'ai juste évalué en connaissance des critères ; après avoir décroché 21 labels, je commence à les connaitre un petit peu... A.BourgeoisP 8 novembre 2015 à 20:37 (CET)

Auto - satisfaction était un jeu de mots. Qu'il ne se dégage pas d'accord tacite, c'est le moins que l'on puisse dire labels ou pas. Pour ce qui est du passage en force, ce n'est pas en le dénonçant que l'on réussi à s'en soustraire. Qui veut faire passer le B en force ? Bonne journée - P.a.l.h.s.r.c.epu.fer (discuter) 9 novembre 2015 à 07:56 (CET) -

Fraude

Je crois que le lecteur a vite compris qu'il s'agit d'une fraude. Ce n'est pas besoin de le lui répéter trente fois (j'ai compté) décliné en « fraudeur », « frauduleux », « frauduleusement ». --Pierrot Lunaire (discuter) 3 décembre 2015 à 15:03 (CET)

Indemniser les acheteurs de ces voitures trafiquées ?

Bonjour,

Je ne comprends pas pourquoi il faut indemniser les acheteurs de ces voitures aux données de pollution falsifiées.

En effet, le consommateur n'a pas perdu et ne perdra pas un centime ! Il paye les mêmes taxe et assurance correspondant aux documents originaux avant et après le scandale !

Si pollution il y a, cela ne lui coûte pas un centime !

Quelque chose m'échappe. Ou alors c'est la mode que monsieur tout le monde veut se faire indemniser moralement ?

Merci de m'expliquer où il y a perte pour le consommateur.

--AXRL (discuter) 6 avril 2020 à 16:34 (CEST)