Wikipédia:Le Bistro/2 décembre 2018

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2 décembre 2018
Tape la pomme (québécoise), mais tape la poire (tahitienne) aussi.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 2 décembre 2018 à 22:59 (CET), Wikipédia comptait 2 061 907 entrées encyclopédiques, dont 1 717 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 036 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Pommes à croquer

• République aristocratique (2005)
• Guisarmier (2005)

  Transformé en redirection vers Guisarme. - Cymbella (discuter chez moi) - 2 décembre 2018 à 20:04 (CET)

• Catalogue des orbites de binaires spectroscopiques (201 octets en 2005 → 51 en 2016 → 1 514 le 2 décembre 2018)

troisième bilan du 2 décembre 2018 à 19 h

des pommes sur la claie

à ce jour 432 pommes sont signalées par le modèle {{une pomme est un fruit}} ; 401 sont catégorisées dans les pommes de taille inférieure à 500 octets ;

les bistro du 14 au 31 décembre ouverts le 1^er par zérobot ont été approvisionnés avec la nouvelle récolte obtenue par tictacbot par extraction et classement des dernières 5 000 des 10 000 pages courtes ; alléluia ! un grand merci à lofhi son dresseur !

ainsi pour cette première année du projet réduite à un trimestre 282 pommes — le delta d'une dizaine correspond aux pages supprimées ou transformées en redirection disparaissant de ce fait de la catégorie — ont été proposées sur les bistro du 3 octobre au 31 décembre 2018 dont 4 de 2002 ; 7 de 2003 ; 29 de 2004 ; 139 de 2005 ; 41 de 2006 ; 28 de 2007 ; 22 de 2008 ; 1 de 2010 ; 1 de 2012 ; 3 de 2013 ; 1 de 2014 ; 3 de 2016 ; 2 de 2017 ; 1 de 2018

des pommes grignotées

complétant le bilan des deux mois précédents 39 pommes ont été prises en charge dans cette période du 5 novembre au 2 décembre dont :

• 1 mûrissement par infobox : Bagh Feiz (166 octets en 2007 → 2 401 au 5 novembre 2018 : infobox palette et découverte de quantité de pommes dans la catégorie:quartier de Téhéran)
• 1 fusion/redirection : Gamma (unité de masse) → Kilogramme#Autres unités
• 1 mûrissement par infobox : Ne'mat Abad (148 octets en 2008 → 201 en 2014 → 2 054 au 8 novembre 2018)
• 1 annulation : Émail (héraldique) le texte de l'article étant curieusement constitué d'un modèle
• 1 suppression : Blason du Cher après développement puis fusion dans Cher (département)#Héraldique
• 1 mûrissement par infobox : Rio Natal (293 octets en 2007 → 217 en 213 → 1 758 au 13 novembre 2018)
• 1 suppression : ArchitectureByImplication après Discussion:ArchitectureByImplication/Suppression
• 1 développement a minima pour cause d'incertitude : Ubaid-Allah Shah (171 octets en 2004 → 267 en 2011 → 732 le 18 novembre 2018)
• 1 mûrissement par guirlande : Marketing d'étude, stratégique, terrain (129 octets en 2004 → 631 octets le 19 novembre 2018)
• 1 redirection : Ec (202 octets en 2004 → 272 en 2014 → redirigé vers .ec le 2 décembre 2018)
• 1 redirection : Tenseur dyadique (créé avec 1 228 octets en 2004 → 204 octets en 2017 → redirigé vers produit dyadique le 20 novembre 2018)
• 1 développement à minima : Schalke (en 2004 c'était un redirect de 27 octets → article de 191 octets en 2016 → 710 le 21 novembre 2018 : laissons la mûrir encore)
• 1 redirection : Maquette (typographie) (215 octets en 2005 → redirect Maquette#Édition_et_publicité)
• 1 développement a minima : Olenka (46 octets en 2005 → 198 en 2012 → 816 le 23 novembre 2018 : pourra mûrir encore)
• 1 développement a minima : Doucine (outil) (77 octets en 2005 → 240 en 2016 → 783 le 26 novembre 2018 — redirection suggérée décision non prise)
• 1 redirection : International MIDI Association (204 octets en 2005 → 243 en 2012 → redirection vers Musical Instrument Digital Interface)
• 1 mûrissement par infobox : Live evolution (16 octets en 2005 → 248 en 2017 → 973 le 30 novembre 2018)
• 1 développement a minima : Liste des poissons d'eau douce (55 octets en 2005 → 186 en 2014 → renommée en Listes de poissons d'eau douce → 489 octets le 30 novembre 2018 est toujours une pomme)
• 1 développement a minima : Myomatose (201 octets en 2005 → 257 en 2012 → 799 le 1^er décembre 2018 va certainement mûrir encore)

des pommes croquées

• Mayo Abbey (893 octets en 2005 → 249 en 2015 → 229 en 2017 → 1 449 le 23 novembre 2018)
• Catalogue des orbites de binaires spectroscopiques (201 octets en 2005 → 51 en 2016 → 1 514 le 2 décembre 2018)
• Yıva (201 octets en 2005 → 245 en 2016 → 1 559 le 28 novembre 2018)
• Taille du verre (95 octets en 2004 → 259 en 2013 → 1 951 le 18 novembre 2018)
• Abucay (492 en 2008 → 206 en 2017 → 2 165 au 7 novembre 2018)
• Esclavine (126 octets en 2005 → 254 en 2016 → 2 480 le 1^er décembre 2018)
• Coiffe (architecture) (142 octets en 2005 → 233 en 2013 → 2 636 le 24 novembre 2018)
• Uvulectomie (118 octets en 2007 → 182 en 2008 → 2 741 au 11 novembre 2018)
• Dachuan (110 octets en 2004 → 260 en 2017 → 2 789 le 23 novembre 2018)
• ISO 3166-2:PS (266 octets en 2004 → 301 en 2015 → 3 402 le 22 novembre 2018)
• Slump (121 octets en 2005 → 232 en 2013 → 3 948 le 24 novembre 2018)
• Merz (mouvement) (pomme très très verte créée avec 70 octets le 18 novembre 2018 à 15:39 dirigée vers les limbes de wp à 15:41 très acrobatiquement cueillie aussitôt par fugitron → 4 128 le 2 décembre 2018 {{en cours}})

and the winners are

• Tricyclique (140 octets en 2003 → 266 en 2014 → 4 689 au 14 novembre 2018)
• Tuberculose surrénalienne (72 octets en 2004 → 236 en 2008 → 5 132 le 16 novembre 2018)
• Courbe quintique (106 octets en 2004 → 269 en 2013 → 5 969 le 22 novembre 2018)

les pommes du futur ou le futur des pommes

la réserve de pommes des années 2006 et 2007 et les queues de 2005 suffiraient à approvisionner les bistro de toute l'année 2019 ; sans doute faudra-t-il envisager d'augmenter le nombre de pommes proposées quotidiennement au bistro pour au moins avoir passé en revue toutes les pommes de plus de 10 ans à la fin de cette année en incluant donc celles de 2008 ; il sera aussi nécessaire dans un deuxième temps de s'interroger sur le sort des pommes non prises en charge ou qui n'ont dépassé le cap des 500 octets que par le biais d'une infobox conservant le statut de pomme à croquer

Articles à améliorer

• Ennio Fantastichini, acteur italien. je m'y colle  ! mandariine ^(d) 1 décembre 2018 à 21:22 (CET) pour la trad de la bio ! il faudrait des sources en français comme dit ici mais j'ai la flemme comme dit aussi  ! mandariine ^(d) 2 décembre 2018 à 07:54 (CET)
• Tribunal spécial des Nations unies pour le Liban, pas un mot sur les procédures en cours après juillet 2011 [1]
• Rébellion Maritz (Afrique du Sud, 1914), traduction incomplète depuis 2016. , si quelqu'une veut améliorer... Reste aussi à rapatrier les références depuis l'article anglais --Ypirétis (discuter) 2 décembre 2018 à 18:58 (CET)
• -

Articles à créer

• Chanson Agadou (en), création française qui a fait aussi un carton chez les anglois, légèrement inspirée de Te Manu Pukarua (Les oiseaux de Pukarua).
• Machine à broder (en), broderie (8 iw)
• Loi russe sur les agents étrangers de 2012 [2] et amendement de 2017 [3]
• Procureur général de Russie (en)
• Pneumonie par aspiration existe déjà sous Pneumopathie d'inhalation
• Giancarlo Siani (journaliste italien assassiné par la camorra en 1985)
• Detlev Mehlis (en), procureur allemand, a enquêté sur plusieurs affaires internationales de terrorisme

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Cherchez les erreurs

Présidence de Charles de Gaulle (10 ans de mandat et 5,552 bytes). Présidence de Valéry Giscard d'Estaing (7 ans de mandat et 5,816 bytes) : quel fainéant par rapport à de Gaulle  ; Première présidence de François Mitterrand (7 ans et 40,657 bytes) : quel Hercule par rapport à VGE ; Seconde présidence de François Mitterrand (7 ans et 24,328 bytes) : il devait être mourant dès 1988 pour baisser d'activité à ce point  ; Présidence de Jacques Chirac (7 + 5 ans et 36,252 bytes) : quel fainéant par rapport à Mitterrand ; Présidence de Nicolas Sarkozy (5 ans et 74,590 bytes) : logique pour un hyperactif  ; Présidence de François Hollande (5 ans et 78,409 bytes) : Hollande aurait donc été encore plus hyperactif que Sarkozy  ? Présidence d'Emmanuel Macron (1,5 an de mandat et 166,836 bytes) : on n'est plus dans l'hyperactivité, là, mais je ne vois pas de mot pour qualifier son activité. Cherchez les erreurs : pour de Gaulle et VGE, c'est logique car pas de source internet à leur époque, donc les wikipédiens qui privilégient les sources web aux sources papier n'ont pas trop cherché en biblio pour compléter ces articles. Pour Sarkozy, Hollande et Macron, il y aurait pas un problème d'application de WP:1er PF pour ce dernier, autrement dit de synthèse ? Salsero35 ^☎ 1 décembre 2018 à 23:17 (CET)

Et rien pour Présidence de René Coty. Le travail ne manque pas. Chris93 (discuter) 1 décembre 2018 à 23:30 (CET)

Rien non plus sur Présidence/Monarchie de Napoléon III. Or l'article labellisé Napoléon III synthétise très bien sa politique. Ne pourrait-on pas s'inspirer de cet article pour écrire les articles Présidence de X ? Salsero35 ^☎ 1 décembre 2018 à 23:43 (CET)

Napoléon III pour son accession au pouvoir a fait tirer sur le peuple, L'Empire libéral, Prévost-Paradol ... La Commune ... Mike the song remains the same 2 décembre 2018 à 09:29 (CET)

Bon, tout le monde comprends ce qui se passe, bien sûr. Après, il faut se demander : vaudrait-il mieux 5552 bytes d'article fondé sur des sources encyclopédiques et qui font une synthèse de l'essentiel, ou 166836 bytes d'article fondé sur des sources événementielles et qui relatent la présidence au jour-le-jour, sous l'empire du buzz médiatique ? Ce n'est pas la quantité qui compte, peser ce n'est pas emballer. Cela dit, même les articles sur les présidents anciens ne sont pas forcément fondés sur des sources historiques/encyclopédiques ; on n'a ni le beurre ni l'argent du beurre, et beaucoup de travail reste à faire en effet.. Mais tout de même les articles sur les présidents anciens sont plus faciles à recycler que les contemporains, et ont un meilleur potentiel pour devenir de bons articles. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 décembre 2018 à 10:49 (CET)

Peut-être faut-il considérer WP comme une coopérative viticole et une cave à vins. Il y a les articles Beaujolais Nouveau et les articles millésimés. Dès lors, il n'y a plus à chercher des erreurs, mais à surveiller un vieillissement.--Pat VH (discuter) 2 décembre 2018 à 12:15 (CET)

Sauf qu'un mauvais vin devient rarement bon en vieillissant. Ou je demande à voir. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 décembre 2018 à 12:23 (CET)

Recensement amusant et Jolie métaphore Pat VH ! Non seulement un mauvais vin devient rarement bon, mais souvent il tourne au vinaigre et n'est plus bon qu'à être jeté… sauf chez quelques recycleurs bien équipés. Après la rubrique "Pomme à croquer" on est bons pour avoir une nouvelle rubrique "Le Vinaigrier" ? Avec SI en l'absence de recyclage ? --Pa2chant. (discuter) 2 décembre 2018 à 12:32 (CET)

Je suis d'accord avec Salsero : reprendre à la racine la page de Macron et la synthétiser. C'est bien ça qui est discuté, non ? --Epigraphiste (discuter) 2 décembre 2018 à 12:48 (CET)

C'est trop tôt. Pas encore de source vraiment encyclopédique avec du recul (et pour cause) sur sa présidence. Tant qu'à consacrer du temps, autant le consacrer aux présidents qui ont des sources qui font le bilan de leur présidence (à notre place). Les articles contemporains sont voués à la dérive. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 décembre 2018 à 12:58 (CET)

+1 avec Jean-Christophe BENOIST. Allez, je ne résiste pas : Mouvement des Gilets jaunes (apparu à peu près il y a un mois et 143,840 bytes) va bientôt dépasser Présidence d'Emmanuel Macron. Qui a parlé de dérive  ? Salsero35 ^☎ 2 décembre 2018 à 15:23 (CET)

Manifester pacifiquement. C'est vraiment n'importe quoi !! ... à Toulouse, les festivités de Noël ont été annulées Mike the song remains the same 2 décembre 2018 à 16:17 (CET)

Y ajouter portail de Noël, ça en fera 12... --Msbbb (discuter) 2 décembre 2018 à 16:26 (CET)

 Msbbb : aussi « Allemagne » et « Bulgarie » tant qu'on y est, il paraît que ça en a aussi inspiré quelques-uns là-bas... SenseiAC (discuter) 2 décembre 2018 à 18:22 (CET)

Je suppose que le sujet a déjà été traité, mais pourquoi ne pas interdire de publier des articles, ou d'en modifier, à partir d'éléments de moins d'un an d'âge ? Le temps de prendre un peu de recul. Je modifie lentement un article qui a du faire l'objet de modifications intenses il y a une dizaine d'années, dont de très nombreuses sources sont mortes (je fais le ménage). L'ampleur de l'article sur les gilets jaunes le montre également : une encyclopédie doit-elle être reprendre l'actualité ou proposer une analyse ? Cordialement, --SRLVR (discuter) 2 décembre 2018 à 21:05 (CET)

 SRLVR : parce que, par construction, ça interdirait tout création d'article sur un événement plus récent que l'âge minimum imposé aux source, y compris pour des articles dont l'admissibilité est tellement évidente qu'il n'y a pas besoin d'attendre d'avoir deux sources espacées d'au moins deux ans (je n'invente rien, c'est dans nos règles). Je prends un exemple au hasard : les attentats du 11 septembre 2001. Pensez-vous que ça paraîtrait normal de devoir attendre un an avant que le sujet soit traité ici ? SenseiAC (discuter) 2 décembre 2018 à 22:24 (CET)

Le problème n'est pas l'admissibilité mais la pertinence du contenu. Donc, oui, même pour les attentats du 11 septembre 2001, un minimum de recul me semble nécessaire. Ce serait un gage de sérieux :-) --SRLVR (discuter) 2 décembre 2018 à 22:45 (CET)

Ce n'est pas le fait que l'info date d'il y a plus d'un an qui la rend plus ou moins pertinente. Certaines infos méritent clairement du recul, mais ça n'aurait pas de sens d'imposer un âge minimal à toute info (par exemple, pas besoin d'attendre un an pour être certains de la pertinence de dire que ces attentats ont eu lieu aux États-Unis le 11 septembre 2011 à telle heure). À un moment il faut aussi que le bon sens intervienne... SenseiAC (discuter) 2 décembre 2018 à 23:42 (CET)

cela renvoie encore une fois à la vision que vous avez d'une encyclopédie. Selon moi, ce n'est pas un site d'actualités. --SRLVR (discuter) 3 décembre 2018 à 01:38 (CET)

Bon je retiens la recette :
- prendre des pommes,
- ajouter quantité de feuilles de choux, de préférences de toutes sortes,
- puis attendre patiemment un vin tout-à-fait exceptionnel !

Ça vaut son pesant de cacahuètes !

TigH (discuter) 2 décembre 2018 à 21:08 (CET)

Les articles d'actualités ne sont pas forcément mauvais. Ils reflètent la situation à un moment donné. En plus je me pose des questions sur la façon dont après on écrit l'histoire :est-ce qu'on l'écrit ou est-ce qu'on la réécrit. J'ai toujours en mémoire la crise financière de 2008. Actuellement on accuse les pouvoirs public de ne pas avoir sauvé une banque et d'avoir accru la crise. Sur le moment pour moi qui suivait l'actualité alors cette question ne m'a pas paru cruciale. La question que je me pose depuis lors est la suivante : est-ce que vraiment la mise en faillite a été si importante ou est-ce que les banques font du lobbying pour qu'on les sauve et montent cette affaire en épingle. Les articles d'actualité basé sur des documents d'actualité ne sont donc pas forcément mauvais. Où cela le devient c'est quand on multiplie les points de détails sur une personne appelé à rester cinq ans au pouvoir --Fuucx (discuter) 2 décembre 2018 à 21:44 (CET)

Si on traduit "Ils reflètent la situation à un moment donné" par "Ils reflètent le buzz médiatique à un moment donné", ce qui est la réalité, on voit qu'ils ne sont pas forcément bons. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 décembre 2018 à 21:53 (CET)

Certains articles vieillissent. Une fois la passion retombée, ils tombent dans l'oubli, jusqu'à devenir, finalement, eux-mêmes des objets d'étude. C'est l'impression que j'ai en en lisant certains (lié à un sujet assez marginal). --SRLVR (discuter) 2 décembre 2018 à 22:08 (CET)

@Fuucx - Les détails seraient valables pour un cours mandat, mais non à mesure que celui-ci s'allonge ? L'impressionisme ferait de bons petits tableaux et de grands mauvais ? J'attends surtout que quelque soit le zoom, il ne me manque pas de pixels. Je ne comprends pas l'écriture de l'histoire comme l'espoir de tirer sur un fil qui dépasse et espérer détricoter avec le maximum de choses. Plus on sait de choses incontestables, moins on est porté à tirer sur n'importe quoi ; seulement la vérité et l'incontestable intéressent de moins en moins en dépit d'efforts très superficiel pour s'en soucier. TigH (discuter) 2 décembre 2018 à 22:25 (CET)

 TigH : L'incontestable ? :-) --SRLVR (discuter) 2 décembre 2018 à 23:17 (CET)

Oui le factuel, SRLVR, le transparent, le public, mais il paraît que le fait ça n'existe plus, il n'y a que des opinions, des façons de voir les choses, des lectures, des conclusions. Donc à Wikidata les données et à Wikipédia, le bruit, tout va bien. On ne devrait plus écrire l'histoire, mais la laissez parler si elle ne bafouille pas ! (<--- Je ne sais pas moi-même si je suis affirmatif ou interrogatif) TigH (discuter) 3 décembre 2018 à 13:05 (CET)

Ce doit être une déformation liée à mes vagues connaissances en histoire, mais un fait brut n'est pas vraiment observable. --SRLVR (discuter) 3 décembre 2018 à 21:29 (CET)

Épigramme contre Staline

Bonjour, la page Épigramme contre Staline est un peu agitée. Je vous suggère d'aller voir ce qu'y fait un contributeur qui s'est mis ce jour en tête de la réviser./ --Epigraphiste (discuter) 2 décembre 2018 à 12:47 (CET)

Category:Malo-Renault sur Commons

Bonjour à tous,
Le Bistro commonsien n'ayant pas suscité de réponse à une question posée le 22 novembre dernier, je me permets de remettre ici la question posée là-bas :

Je relaie ici une discussion que j'ai depuis quelques jours avec François Malo-Renault concernant la commons:Category:Malo-Renault. Je vous invite à la consulter par ici. Après plusieurs allers-retours entre nous, je constate que nous ne parvenons pas à nous accorder sur la façon de catégoriser les œuvres de cet artiste ; sans rentrer dans le détail, que vous retrouverez dans la page précitée, je propose des sous-catégorisations que rejette, comme superflues, mon vis-à-vis. Aussi, avec vos points de vues un peu plus distanciés que les nôtres, pourriez-vous trancher s'il vous plaît sur ce désaccord, et apporter des arguments en faveur de l'une ou l'autre proposition ? Merci d'avance,

Merci d'avance pour y apporter un avis sur ces échanges. Bonne fin de week-end, --Fab5669 (discuter) 2 décembre 2018 à 13:11 (CET)

J'ait fait une réponse volontairement courte et peu argumentée, afin d'éviter d'exposer ce que cela m'inspirait réellement après/malgré vos explications détaillées. --Pa2chant. (discuter) 2 décembre 2018 à 14:44 (CET)

Je vous remercie. Il est urgent, je pense, de parvenir à un consensus (dans un sens ou l'autre) : nous nous annulons l'un l'autre nos catégorisations (enfin... j'ai de plus en plus tendance à laisser couler en attendant un arbitrage...) --Fab5669 (discuter) 2 décembre 2018 à 15:10 (CET)

[Droit] Poursuites judiciaires pour injures : peut-on citer le propos incriminé ?

Bonjour question purement technique de droit : quand quelqu'un fait l'objet de poursuites judiciaires pour des injures publiques, citations que l'on retrouve aisément dans la presse, l'article sur WP peut-il répéter les propos incriminés ? Ou est-ce à éviter tant que la procédure est en cours ? C'est une allusion à Lindingre. Merci de vos réponses . Bien cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 2 décembre 2018 à 14:34 (CET)

Cela a un rapport avec la section "Cherchez l'erreur" plus haut. Je ne vois que des sources événementielles à ce sujet. Si Lindingre avait vécu dans les années 1970 aurait-on ce genre d'information dans son article ? Le traitement de l'actualité dans WP, c'est la jungle. Donc comme il est impossible en pratique de gérer cela sur le plan encyclopédique (par exemple en disant que l'article WP n'a pas à être meilleur ou plus complet que la meilleure source centrée (portrait, biographie..) sur Lindingre), il ne reste plus en effet que la plan judiciaire. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 décembre 2018 à 14:55 (CET)

Quoi qu'il en soit, la formulation actuelle me parait bien plus satisfaisante que celle utilisée dans Fluide glacial#Perpétuer l’esprit du magazine, qui me semble à revoir entièrement (les griefs de Marsault contre Lindingre sur la page Fuide glacial m'apparaissent hors-sujet). --Pa2chant. (discuter) 2 décembre 2018 à 15:29 (CET)

Guillaume Ier d'Orange-Nassau

Bonjour,

Peut quelqu'un s'il vous plaît lier, sur la page Guillaume Ier d'Orange-Nassau, l'élément "Prince d'Orange (en)" (présent à deux reprises), à Principauté d'Orange?

Merci.

EhOuiH (discuter) 2 décembre 2018 à 14:46 (CET)

— Formule cordiale, EnderHero λ 2 décembre 2018 à 16:39 (CET)

Source de mauvaise foi ?

Bonjour, dans l'article Radar automatique en France, la source n°90 ( https://www.liguedesconducteurs.org/etudes/analyse-critique-des-etudes-utilisees-par-la-securite-routiere ), sous couvert d'étude scientifique, me semble bien peu scientifique. Mais comme elle ne fait pas l'objet d'une critique particulière, que faire ? Ajouter un passage dans l'article en indiquant que cette étude contredit le consensus établi dans ce domaine, auquel cas ce serait déjà une façon de la légitimer,et multiplier les sources pour la démonter point par point, ou bien la supprimer ? En précisant que l'étude a été financée par une"association" qui a vu sa page sur Wp supprimée par manque de crédibilité. Cordialement, --SRLVR (discuter) 2 décembre 2018 à 21:26 (CET)

Bjr. Quelles sont méta-analyses qui suggèrent qu'il y a un consensus scientifique sur l'efficacité des radars automatiques en France ? Salsero35 ^☎ 2 décembre 2018 à 21:38 (CET)

Bonjour, je pense qu'il n'y a pas de méta-analyses sur ce sujet. La source n°90 remet en cause le lien entre vitesse et accident. J'ai peut-être eu tort d'utiliser le mot "consensus", mais comme méta-analyse sur ce sujet, je vois le rapport du Forum International des Transport de Mars 2018 et l'étude de Rune Elvik de 2004. Cordialement --SRLVR (discuter) 2 décembre 2018 à 21:50 (CET)

WP:Proportion semble respecté. Même si cette source "contredit le consensus établi dans ce domaine", elle ne source qu'une simple phrase dans l'ensemble de l'article. De plus, c'est correctement attribué et non énoncé comme une vérité absolue. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 décembre 2018 à 21:51 (CET)

"Met en lumière" me semble annoncer une vérité absolue, mais c'est peut-être subjectif. Cordialement, --SRLVR (discuter) 2 décembre 2018 à 21:58 (CET)

Euhh les études données donnent-ils les résultats spécifiques sur des radars automatiques français ? Écrire « De 2002 à 2005 le nombre de décès baisse de 38% sur les autoroutes, de 14% en zone urbaine, et de 25 à 35% en zone rurale » est-il un résultat général ou un résultat pour les radars français ? Salsero35 ^☎ 2 décembre 2018 à 22:22 (CET)

Les résultats cités proviennent du rapport du FIT, basé sur seize articles ou études concernant la France pour cette période et portent donc sur les effets du CSA, comme je l'ai indiqué dans une autre source de cet article. Si ce n'est pas clair, ce rapport étudie des données concernant 10 pays, ces statistiques concernent uniquement la France :-). --SRLVR (discuter) 2 décembre 2018 à 22:32 (CET)

Et pour revenir à la base de mon intervention, "Les conclusions de la Société de Calcul Mathématique sont sans appel" (page 4 de la source n°90) est-il scientifique ? --SRLVR (discuter) 2 décembre 2018 à 22:59 (CET)

Pour juger de la qualité d'une étude, il faut connaître le commanditaire de cette étude (et ses conflits d'intérêt), les chercheurs qui ont réalisé cette étude, ainsi que le comité de lecture qui a évalué cette étude. Autrement dit, quels sont les conflits d'intérêt du Forum International des Transport et de cette ligue des conducteurs ? À quelles revues scientifiques ont été envoyées ces deux études et quelle est l'autorité de leurs chercheurs ? Salsero35 ^☎ 2 décembre 2018 à 23:31 (CET)

C'est un bizutage :-) ? Vous avez lu l'étude en question ? C'est aussi un élément pour en juger la qualité. Je connais un peu le commanditaire de l'étude (dont la page a été supprimée sur WP avant que j'y intervienne), son auteur (connu pour nier le réchauffement climatique). je doute que le FIT ait quelque conflit d'intérêt avec la LDC.

Je vous laisse modifier la plus grande partie de WP en fonction des critères que vous indiquez, le travail ne manque pas. Cette rigueur est tout à votre honneur. --SRLVR (discuter) 3 décembre 2018 à 00:12 (CET)

Bref, le sujet sera clos sans aucune discussion sérieuse sur le fond. --SRLVR (discuter) 3 décembre 2018 à 01:13 (CET)

Un avis, à tout hasard : utilisez le conditionnel dans la phrase en question. "Une étude [...] mettrait en lumière [...]". --Hoshimoriyo (discuter) 3 décembre 2018 à 01:51 (CET)

Je ne sais pas quelle est la réputation de la Société de Calcul Mathématique. Est-ce un nom ronflant ou autre chose ? En tout cas, je rappelle qu'aux USA, la limitation de vitesse peut être de ... devinez ... 115 km/h sur autoroute dans les centre villes. Donc, il y a un bug quelque part. Aux, USA, on fait plutôt la chasse aux grandes différences de vitesse d'un véhicule à l'autre. En outre, il y a une tolérance de 10 à 15 km/h concernant les limitations de vitesse. Speed limit 55 signifie simplement qu'il est recommandé de rouler à 55 mph dans cette zone (sauf exception). La grande majorité des gens roulera entre 55 et 60 mph. Je subodore qu'il y a une part de vrai dans l'étude susnommée car des vitesses trop lentes sont aussi accidentogènes. Si tout le monde roule à 100 km/h et un véhicule se traîne à 50 km/h il y a un risque d'accident en particulier lors d'un dépassement. Que la citation soit politiquement incorrecte c'est bien dommage. Hors-sujet: Le nombre de radars bousillés en France est éloquent. Cherchez le bug Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 3 décembre 2018 à 17:47 (CET)

A noter que la référence qui fait débat est maintenant la 91^e de l'article. --Hoshimoriyo (discuter) 3 décembre 2018 à 18:36 (CET)

Le nombre de références traduit une bataille de tranchées...

 Malosse : : se méfier de la définition d'autoroute en zone urbaine aux USA. J'aimerais bien savoir d'où viennent vos informations. Aux USA, speed limit veut dire speed limit. La dispersion des vitesses des véhicules présents sur un réseau routier est en effet un facteur d'accident, cela est documenté. Cordialement --SRLVR (discuter) 3 décembre 2018 à 21:20 (CET)

C'est une information de toute première main et il y a une tolérance de 5-10 mph (dépend des lieux). Sorry.  SRLVR : Vivez vous aux USA ?!? Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 4 décembre 2018 à 04:47 (CET)

Non je n'y vis pas. J'ai juste lu différentes choses sur la sécurité routuière là bas. Cordialement, --SRLVR (discuter) 4 décembre 2018 à 06:41 (CET)

Qu'on vive aux États-Unis ou pas, on se rend compte qu'il est très difficile de faire des généralisations sur les limites de vitesse : à la lecture de vitesse US (en) qui procède état par état, on peut se demander comment les Américains s'y retrouvent. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 4 décembre 2018 à 07:12 (CET)

Tiens ! Ça faisait longtemps qu'une source en désaccord avec la ligue contre la violence routière n'était pas jugée non recevable par SRLVR. Pour moi, elle est nettement plus fiable que la miraculeuse théorie de Nilson qui en évacuant tous les paramètres impliqués dans l'accidentalité sauf la vitesse permet depuis 50 ans au lobby anti-vitesse d'arriver à la prodigieuse conclusion : 1 km/h de moins c'est 4% de morts en moins.
Rappelons quand même que lors de la rédaction de cette théorie, on conduisait non attaché, assis sur une banquette glissante en face d'une colonne de direction rigide et d'un pare-brise qui, dans le meilleur des cas, était en verre trempé (le "sécurit" qui explosait en milliers d'éclats). Les pneus à carcasse radiale étaient ultra-minoritaires contrairement au voitures "moteur avant propulsion arrière". L'ABS, l'ESP, les airbags, les zones de déformation programmées et encore un tas de trucs restaient à inventer. Les routes étaient plus étroites et les rangées de platane "remplaçaient" les glissières de sécurité. Malgré ça, les études (fiables par défaut bien évidemment) du lobby anti-vitesse sont toutes basées sur cette escroquerie intellectuelle.
Entendons nous bien : je respecte scrupuleusement les limitations de vitesse (même si la dernière m'a bien mis les boules (mais ça se réglera dans les urnes) et mon dernier accident matériel date de 35 ans. Il y a juste que je supporte mal ce genre de discours biaisé qui me donne toujours l'impression qu'on me prend pour un bobet.
Je pense qu'il va falloir faire sérieusement gaffe au POV pushing en faveur de la ligue contre la violence routière car selon la "méthode SRLVR" après un gros noyage de poisson en PDD ou au bistrot tout sera "mis en conformité" selon ses désirs par un contributeur tiers "touché par la grâce.--Bertrand Labévue (discuter) 4 décembre 2018 à 19:05 (CET)

 Bertrand Labévue : : Bonjour ; j'ai beaucoup travaillé pour en arriver là et envisage de déposer un brevet dans la catégorie "manipulation des foules" ;-). Plus sérieusement, désolé si mes interventions vous agacent. Libre à tout le monde de les lire, commenter, compléter, annuler, etc.

Sur le fond, la corrélation vitesse-accident n'est pas une "théorie". Cette corrélation a encore été confirmée par une étude publiée en 2016, certes sur un petit périmètre du territoire français.

Le discours simplificateur des pouvoirs publics peut hérisser. Pour ma part, j'essaie de comprendre et d'en faire profiter Wikipedia mais ne prétend nullement détenir la vérité. Je cherche à faire preuve de neutralité, mais si quelqu'un estime que ce n'est pas le cas, il ne faut pas hésiter, je suis en phase d'apprentissage. :-) Cordialement, --SRLVR (discuter) 4 décembre 2018 à 19:54 (CET)

Et en attendant, tout le monde peut venir contribuer. --SRLVR (discuter) 4 décembre 2018 à 21:06 (CET)

L'argument d'un des contradicteurs (#Questions_sur_le_nom_Mesta) a failli me convaincre (si réponse sérieuse je suis preneur aussi), mais si vous permettez un avis neutre, impartial et non sourcé : N'y-a-t'il pas une autre corrélation importante entre vitesse et gravité (de grave, pas de Newton) ? Comment se comparerait son coefficient avec celui de vitesse-accident ? --Hoshimoriyo (discuter) 4 décembre 2018 à 23:52 (CET)

Il y a un article sur Wp dont je suis le premier contributeur et qui ne demande qu'à être amélioré, qui peut servir d'entrée en la matière. --SRLVR (discuter) 5 décembre 2018 à 00:01 (CET)

Je sens que je prend part au débat sans trop le vouloir (je n'ai pas lu tous vos arguments, et désolé je ne vais pas le faire), mais le modèle de Nilsson me semble honnête, je le nuancerai cependant (la suite n'est que du travail inédit) en disant que cet exposant E dans la formule n'est pas stable dans le temps, malgré la confirmation de Rune Elvik (peut-être pas assez d'écart entre les deux mesures). Il serait le résultat de l'évolution de la conceptions des véhicules.

Au temps que nous décrit un autre contradicteur un peu plus haut, un accident techniquement identique était plus grave. Les "paliers" de gravité se rapprocherait logarithmique-ment avec le temps (donc la sécurité des véhicules) qui avance. Il y a 50 ans, on aurait peut-être eu "4 pour les accidents recensés, 9 pour les accidents corporels, et 16 pour les accidents mortels" (complétement au hasard mais pour illustrer la variation logarithmique que je suppose). --Hoshimoriyo (discuter) 5 décembre 2018 à 00:25 (CET)

Bien sûr qu'à conditions identiques un accident était plus grave il y a 40 ou 50 ans qu'aujourd'hui . Mais je crois détecter deux erreurs dans ce que vous dites. Premièrement, ce genre de modèle ne tient pas compte de la vitesse réelle des véhicules, qui n'est en général pas mesurée lors d'un accident, mais de la vitesse moyenne constatée sur un axe routier, un réseau, etc. Ensuite, ces modèles disent simplement, que dans une situation particulière, pour un temps limité, une variation de la vitesse moyenne est corrélée, toutes choses égales par ailleurs, à l'accidentalité. Le raisonnement porte sur un ensemble (le réseau routier, les véhicules qui l'empruntent...) en éliminant mathématiquement les autres facteurs. Un tel modèle ne veut donc pas dire que pour un accident donné, un km/h de moins aurait entrainé une baisse mesurée à l'avance de la mortalité. C'est pour cela que les critiques formulées en général à l'encontre de ce genre de modèle sont non fondées, et que le discours des autorités publiques est réducteur.

Ceci dit, je ne connais pas d'études qui étudient la variation de E dans le temps, mais si cela est, cela enrichirait la réflexion. Intuitivement, on peut penser que sa valeur diminue avec le temps, mais je n'ai rien lu allant dans ce sens,la littérature constate plutôt une certaine constance. J'ai lu mais ne retrouverai pas cette source ce soir que les progrès en terme de sécurité des véhicules ont finalement assez peu d'impact, les conducteurs adaptant leur comportement en fonction d'une situation qu'ils croient plus sûre ... --SRLVR (discuter) 5 décembre 2018 à 01:02 (CET)

Il faut peut être rappeler que les Wikipédiens ne sont pas là pour évaluer eux-même les modèles scientifiques des sources, c'est du TI plein pot. Ils sont là pour synthétiser en WP:Proportion ce que les sources notables ont à dire sur un sujet. Normalement, les faux modèles ou les opinions hors normes ont une faible WP:Proportion, et si cette Proportion est trop faible on peut ne pas y faire allusion, mais la neutralité c'est de refléter en Proportion les choses. Je ne sens pas que la discussion soit sur ce terrain. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 décembre 2018 à 09:35 (CET)

Vous avez raison et je ne m'en cache pas, soyez cependant assuré que ces latitudes ne seront pas atteintes hors de l'espace licencieux qu'est le Bistro. --Hoshimoriyo (discuter) 5 décembre 2018 à 18:09 (CET)

Bonjour, à propos de la source que j'ai évoquée comme de mauvaise foi :" En fait, les analyses de cette Société de calcul mathématique – société « anonyme » et non « savante » – ne répondent pas du tout aux canons de la rigueur scientifique : aucune information sur les outils statistiques employés, modes de représentation biaisés… « Leurs auteurs lancent des affirmations sans apporter de démonstration scientifique – tout en remettant en question notre indépendance : je les invite donc à soumettre leurs preuves à des revues à comité de lecture », tance vertement Laurent Carnis, chercheur à l’Ifsttar." Dans Science et Vie, janvier 2014, article "La science vote pour limiter la vitesse". Pour des raisons de proportion, il faut garder la source en cause, et inclure dans l'article ce genre de compléments (ce qui était ma question initiale) ?

Et contrairement à ce que j'ai indiqué hier soir, la valeur de E du modèle de Nillson aurait en effet un peu baissé depuis la première formulation du modèle (c'est ce que dit cet article mais sans citer de sources). Cordialement --SRLVR (discuter) 5 décembre 2018 à 18:28 (CET)

 Bertrand Labévue :  Hoshimoriyo : : dans la prémière décennie du XXI° siècle, en France, "les améliorations techniques de sécurité des véhicules ont contribué à réduire la mortalité, mais seulement à hauteur de 11% (...). Ce sont surtout les mesures de sécurité publique (renforcement des contrôles, mise en place de radars automatiques...) qui ont permis de faire chuter la mortalité routière en France de 48% entre 2000 et 2010". Source et étude en question. --SRLVR (discuter) 5 décembre 2018 à 18:37 (CET)