Wikipédia:Le Bistro/24 juin 2022

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24 juin 2022
Il y a 40 ans : Jean-Loup Chrétien partait dans l'espace. À ne pas confondre avec Jean Chrétien.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 24 juin 2022 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 433 153 entrées encyclopédiques, dont 2 045 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 713 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Boeing 707
• Endless Forms Most Beautiful
• Érard II de Chacenay
• Fyre Festival
• Groupe Latécoère
• The Rise and Fall of Ziggy Stardust and the Spiders from Mars
• Tonight (album)

AdQ :

• Battling Siki
• Dagobah
• Eraserhead
• Fausta (impératrice romaine)
• Grand Prix automobile du Canada 1995
• Jutland (cheval)
• Maison de Bournonville
• Police juive du ghetto

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 24 juin :

• Système éducatif au Mali (2007)
• Bob Windle (2009)
• Antonio Nariño (2013)
• Casa Batlló (2013)
• Équitation éthologique (2015)

Pommes à croquer

• Züünbüren (2008)
• District d'Hanthawaddy (2008)
• Oblast autonome de Touva (2008)
• LAW 80 (2008)
• Liriope (mythologie) (2008)

Articles à améliorer

• Intempérie

Articles à créer

• Patrick Sanders (militaire) (en), officier britannique.
• Indice g (en), sur le modèle de l'indice h.
• Renaud Labaye

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Évaluation de la notoriété

Je pense que Wikipédia devrait remplacer le mot Notoriété par "Notoriété médiatique ou académique", puisque c'est la seule chose que vous regardez (et encore), alors qu'il existe aujourd'hui plein d'outils pour mesurer la notoriété réelle d'une personne ou d'un sujet, c'est à dire celle auprès du public : Google Trends par exemple, ou d'autres outils de mesure d'audience bien connus ici. Football Lab (discuter) 24 juin 2022 à 00:11 (CEST)

Voyons donc... --Warp3 (discuter) 24 juin 2022 à 02:21 (CEST).

Deux sous : Trends ne sont-ils pas une conséquence (un effet) de la présence médiatique ou académique ? Plus un sujet est accessible, vulgarisé ou populaire, plus il y a de chances qu'il soit recherché et consulté (non ?)

La notoriété grand public serait de pouvoir estimer ce qui est largement commun aux personnes dans leur culture générale et populaire.

Sauvé, je suis, cette recherche s'applique aux biographies (enfin... encore faut-il définir βίογραφία) ; mais les pauvres Elmidae moins « notoires » que les Anatidae, sniff (et pourtant, « vous » avez plus de chances d'avoir croisé des Elmidae différents que des Anatidae différents, enfin pas sûr Wikipédia, ces derniers se multiplient comme des petits pains). LD (d) 24 juin 2022 à 02:40 (CEST)

^^ --Pierrette13 (discuter) 24 juin 2022 à 06:51 (CEST)

@Warp3 : Que voulez-vous démontrer avec ce graphique Google Books ? Rien du tout à mon avis.

@LD : La notoriété dans les médias est un très mauvais proxy de la notoriété dans le grand public : la presse parle de beaucoup de sujets dont les français se fichent, et à l'inverse élude beaucoup de sujets qui intéressent les français, pour diverses raisons, l'une d'entre elles étant qu'elle préfère parler des trains qui n'arrivent pas à l'heure ou d'événements extra-ordinaires.

Mais ma question était un peu provoc : je me doute bien que c'est pas la "notoriété" dans sa définition la plus stricte qui importe sur WP. Alors pourquoi utiliser ce terme ? Je viens de trouver la réponse : ce sujet avait déjà fait l'objet d'un débat en 2009 et c'est le terme notoriété qui avait été choisi comme traduction de "Notability", parce que les français ne sauraient pas ce que veut dire "notabilité". Donc en fait, parce qu'on prend les français pour des débiles, on décide de mal nommer les choses alors que la langue française dispose de la traduction adéquate. Megalol. C'est l'erreur fondamentale de Wikipédia France d'être parti sur ces bases là. Il est toujours temps de réagir : soit vous utilisez le mot notabilité, soit vous précisez "Notoriété médiatique, académique ou encyclopédique", On ne peut pas se satisfaire d'un tel abus de langage dans les CAA. Football Lab (discuter) 24 juin 2022 à 07:05 (CEST)

@Football Lab : en tout cas, l'article que tu cites est très intéressant ! Merci. je recommande sa lecture avant de se bagarrer. Le lien donné plus haut.--Dilwen (discuter) 24 juin 2022 à 09:35 (CEST)

@Football Lab : « Wikipédia France » ça n'existe pas, nous sommes ici sur Wikipédia en français ! — Cymbella (discuter chez moi). 24 juin 2022 à 10:06 (CEST)

L'article en question, et les interrogations de Football Lab, s'éclairent si on prend conscience que WP se fonde principalement sur les sources secondaires notables qui en effet définissent la notabilité. Si les sources secondaires notables ignorent des scientifiques au grand "h" (notion "primaire") et mettent en avant des scientifiques au petit "h", ainsi fait WP. Il faut aussi se rendre compte que si on attaque des sujets sans sources secondaires il faut choisir entre Charybde et Scylla : soit on fait un article factuel genre CV (bof), soit on interprète des sources primaires difficiles (surtout en science) pour essayer de dire deux mots de leur oeuvre et mettre en avant (assez arbitrairement) tel ou tel élément de leur oeuvre (bof bof). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 juin 2022 à 10:36 (CEST)

Pas sûr de ce raisonnement, puisque les sources secondaires notables peuvent être des méta-analyses, et que je suis pas sûr que les méta-analyses ignorent les scientifiques au grand h-index. Football Lab (discuter) 24 juin 2022 à 11:57 (CEST)

Les méta-analyses scientifiques traitent de de la valeur et des résultats des analyses pas de leurs auteurs qui sont seulement indiqués en références primaires. La notoriété/notabilité d'un sportif peut être réduite aux statistiques de ses performances, mais celle d'un scientifique ne l'est pas à celles de ses publications, ce qui est expressément précisé dans WP:NSU.
La critique de Data Science me parait de même ordre que les critiques sur les biographies féminines, une mauvaise compréhension des principes et du fonctionnement de WP qui ne fait que renvoyer en miroir une situation.--Pat VH (discuter) 24 juin 2022 à 12:39 (CEST)

Heureusement on trouve généralement des SS sur les grand h-index ! Dont les méta-analyses. Personne ne dit le contraire. Mais ce n'est pas garanti et c'est (entre autre) ce que met en évidence l'étude que Football a linké, avec parfois une sur-représentation de petits h-index. Mais généralement les deux sont liés. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 juin 2022 à 13:24 (CEST)

Pour info, la traduction de h-index, c'est indice h, nom déjà évoqué dans la rubrique Articles à créer en haut de ce Bistro du jour. --Warp3 (discuter) 24 juin 2022 à 21:05 (CEST).

D'accord mais ça me dit pas ce que vous vouliez démontrer avec votre graphique Google Books. Football Lab (discuter) 24 juin 2022 à 23:33 (CEST)

soit on fait un article factuel genre CV (bof)

En pratique ne pas faire ça sur wp veut dire que tu renvoies un lecteur qui voudrait se renseigner sur un auteur d’un article utilisé comme source pour une raison quelconque à la pêche aux informations lui même sur le net. Et sans possibilité de partager le résultat de ses recherches. — TomT0m ^[bla] 24 juin 2022 à 13:03 (CEST)

(on pourrait faire un truc genre un espace de nom « auteur » destiné à recueillir des trucs factuels sur les auteurs de documents utilisés comme source ici) — TomT0m ^[bla] 24 juin 2022 à 13:04 (CEST)

Intéressant, ça l’était déjà y’a un an, formulé qlq peu différemment ;). Malik2Mars (discuter) 24 juin 2022 à 13:11 (CEST)

spécial:diff/181546389 (+ta pdd), du coup si je te suis, la réponse à la question est : un espace « auteur ». Intéressant. Malik2Mars (discuter) 24 juin 2022 à 13:16 (CEST)

Oui, c'est pour ça que j'ai dit "bof" au lieu de "bof bof". C'est limite acceptable. Mais généralement on trouve facilement une notice en ligne sur un auteur sur le site de l'éditeur, de l'université ou autre, donc dans des sources fiables. Sauf pour les auteurs les plus obscurs, ou sans éditeur, mais ce n'est pas sûr qu'ils soient admissibles même avec des critères relâchés. Et 100% avec T0mTom pour un espace de nom séparé, ou un Reasonator qui produit un article à partir des données factuelles de Wikidata. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 juin 2022 à 13:27 (CEST)

{{scholia}}. Publications de Albert Einstein sur Scholia pour prendre un exemple d’un petit scientifique inconnu mais talentueux. Celà dit je trouve pas comment passer l’interface en français, va falloir contacter les développeurs je pense. — TomT0m ^[bla] 24 juin 2022 à 13:34 (CEST)

Sauf que NSU admet les universitaires faisant référence dans leur domaine, ce que j'analyse par approximation comme des universitaires fortement cités. La critique de Data Science me parait en partie fondée, même si elle précise qu'entre autres critères, la notoriété médiatique pourrait être un facteur expliquant la représentation inégale des universitaires réputés dans leur milieu.(PS : je ne suis pas sûre d'avoir compris le mention sur les critiques des biographies féminines). --Pa2chant.bis (discuter) 24 juin 2022 à 13:13 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Le vrai problème, c'est la création d'articles sur des « personnalités » (un bien grand mot) éphémères. Je pense notamment à ceux créés et régulièrement entretenus (c'est plus facile que de faire pousser des tomates) pour et par certains membres du MGJ (13 articles), des blogueurs et blogueuses divers et variés et autres podcasteurs(ses) ou internautes (on ne les compte plus), généralement de façon bien promotionnelle dont un grand nombre, totalement ridicules (je ne citerais pas de noms mais ce n'est pas difficile à trouver). Et parallèlement à cela, on retire régulièrement des articles sur des chercheurs(ses) universitaires... Comment défendre sérieusement Wikipédia quand on constate ce genre de dérive ?--J-P C. ^{Des questions ?} 27 juin 2022 à 10:03 (CEST)

Mark Bernstein

Le verdict est tombé pour Mark Bernstein emprisonné depuis 105 jours en Biélorussie. Il a écopé d'une peine de 3 ans en résidence surveillée. Pavel Pernikov a une peine de 2 ans d'emprisonnement (source). Pyb (discuter) 24 juin 2022 à 09:44 (CEST)

--Pa2chant.bis (discuter) 24 juin 2022 à 10:13 (CEST)

Saloperie de dictature. — Jules* ^discuter 24 juin 2022 à 14:09 (CEST)

Il a immédiatement été libéré. Il a déclaré aller bien, physiquement et psychologiquement et remercie tout les gens qui l'ont soutenu. Je n'ai aucune info particulière mais gardez à l'esprit que sa liberté d'expression est entravée. Pyb (discuter) 24 juin 2022 à 16:35 (CEST)

(À suivre)

Bonjour, L'article sur ce magazine de BD est titré (À suivre), or, d'après nos conventions sur les titres, cela devrait être À suivre, donc sans parenthèses. Il est bien sûr possible de spécifier dans le RI « typographié (À suivre) ».

Comme l'article existe sous cette forme depuis 2005, j'hésite de le renommer sans d'autres avis. — Jacques (me laisser un message) 24 juin 2022 à 10:55 (CEST)

D'après WP:TITRE "Le titre idéal d'un article permet d'identifier immédiatement et précisément le sujet". Or "A suivre" sans les parenthèses ne permet pas d'identifier immédiatement le sujet alors que les parenthèses, caractéristiques de ce sujet, font sauter aux yeux que c'est ce sujet et pas un autre. De plus, les sources sont rares dans cet article, mais elle nomment également le sujet de cette façon. Mais on peut privilégier la forme d'un titre à son fond (identifier le sujet).. Au pire renommer en "A suivre (magazine)" bien que cela ne soit moins "court et naturel" que le titre actuel, comme le voudrait WP:TITRE. C'est un peu comme eXistenZ. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 juin 2022 à 11:14 (CEST)

Bonjour,

Si on veut évoquer au plus près le titre de ce magazine, ne faudrait il pas également supprimer l'accent grave sur le « A » et écrire « SUIVRE » en capitales, selon la typographie utilisée par la BD elle-même et par les sites spécialisés qui la mentionnent ? (cf. www.bedetheque.com/revue-a-suivre.html.)

Bonnes contributions - BTH (discuter) 24 juin 2022 à 11:29 (CEST)

La seule source accessible de cet article ([1]) ne fait pas cela (La mémoire de (A Suivre)). Il faut suivre l'usage des sources. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 juin 2022 à 13:34 (CEST)

ISBN bouton « sourcer »

Bonjour bonjour le Bistro ! Depuis qlq jours, le bouton « sourcer » ne me permet plus de générer un modèle ouvrage « automatiquement » en renseignant seulement l’ISBN, suis-je le seul ? Bon, ça fonctionne si je renseigne l’URL SUDOC correspondant (url et non « Identifiant pérenne » sinon ça génère un lien web…) mais c’est moins rapide – déjà qu’il faut souvent peaufiner derrière (comme l’URL worlcat qu’il faut supprimer (ça n’a pas vraiment de sens ce « lire ligne »…)). Merci, Malik2Mars (discuter) 24 juin 2022 à 11:26 (CEST)

Bonjour, du coup j'ai essayé pour voir, et en effet ça n'a pas marché, alors que j'avais déjà utilisé cet outil avant. Je ne sais pas trop d'où viens le problème 🤔 EugénieMina (discuter) 24 juin 2022 à 18:24 (CEST)

Je confirme, je rencontre le même problème... Si jamais quelqu'un a une solution, ou même une idée de comment / à qui signaler le problème (phabricator ?), je prends. .Anja. (discuter) 24 juin 2022 à 23:58 (CEST)

Est-ce que ça pourrait être lié à phab:T302521 (du 24 février 2022) et/ou phab:T283046 (18 mai 2022) ou est-ce que ça marchait plus récemment ? — Zebulon84 (discuter) 25 juin 2022 à 00:57 (CEST)

Je ne l'utilise pas, je ne saurais donc répondre, pour l'url Worldcat, j'avais signalé le problème, sans succès apparemment. Zythème ^{Paroles dégelées} 25 juin 2022 à 14:32 (CEST)

Oui, en effet, merci pour le rappel @Zythème. C’est ici : Wikipédia:Le Bistro/29 mai 2022#Lien vers Worldcat, le catalogue des catalogues qui n'est toutefois pas (et malheureusement) la bibliothèque de Babel numérique. Malik2Mars (discuter) 25 juin 2022 à 22:48 (CEST)

Ça semble fonctionner de nouveau. C’est apparu récemment, y’a qlq jours max. Je peux le confirmer en regardant qlq diff dans mes ajouts de sources en brouillons – reste parfois qlq param à peaufiner et c’est certain du coup que j’ai pas fait ça à la « main ». Bon week-end à vous et merci. Malik2Mars (discuter) 25 juin 2022 à 22:58 (CEST)

Aube et crépuscule

Bonjour à tous ! Est-ce que quelqu'un saurait trouver des sources pour expliquer l'origine des termes astronomique, nautique et civil qu'on attribue à l'aube et au crépuscule ? Les articles donnent une indication de degrés mais n'expliquent pas pourquoi ces différentes phases sont nommées ainsi. Je comprends le concept (quoique pour nautique, j'ai des doutes) mais je ne trouve pas de source. Ça me chiffonne depuis un bon moment ! Merci d'avance :) TroisiemeLigne _{Kafe az po ?} 24 juin 2022 à 12:37 (CEST)

Bonjour @TroisiemeLigne, ton message m'a chiffonné, moi-aussi (dans un bon sens).

Le « pourquoi » des noms : il me semblait que ces choix avaient réalisés pour caractériser la méthode d'observation. Je crois que Heinrich Dörrie le confirme à demi-mot en définissant astronomical twilight : « (...) at this time the astronomer can begin making observations ». Mais, ta question a attiré ma curiosité, et je ne pense pas avoir eu toutes les réponses mais il y a des informations que je trouve intéressantes à partager.

Nota bene : Twilight: A Study in Atmospheric Optics sur Google Livres pourrait apporter d'autres réponses, mais je ne l'ai pas acheté. Certains bénévoles pourraient partager une partie.

Sur le civil / astronomical twilight :

« It doesnt not appear that Aristotle, or any ancient philosopher, ever sought the cause of the twilight. It is not even quite certain that the Greeks had in their language a word which expressed excatly what we now understand by the astronomical twilight (...) All of these notions [ndlr : les notions grecques antiques] are extremely vague, and refer less to the astronomical twilight, than to that other twilight which allows to labour and to read, which was first mentioned by Lambert, and named by him civil twilight. »

— M. Delambre (ed. Thomas Leybourn), The Mathematical Questions Proposed in the Ladies' Diary: And Their Original Answers, Together with Some New Solutions, from Its Commencement in the Year 1704 to 1816, Volume 4 sur Google Livres, p.331 (la torture lecture intéressante s'arrête p. 339.)

En résumé : Alhazen a été le premier a en parlé, mais « son travail est vraiment superficiel » (aïe), Nonius aurait soumis le problème du crépuscule le plus court (shortest twilight) et proposant aussi une solution, à charge pour quiconque de faire mieux..., les frères Bernouilli, les deux « J », auraient échoué à apporter une solution, mais pas John Bernouilli qui en donne une « inutile », « moins élégante » (sympa Delambre qui traite de l'actualité mathématique de son temps, il n'a pas lu le CBC ).

En son temps, ou alors il considère du moins, qu'il n'y a que deux déclinaisons nommées (civil, astronomique), tout en soulignant que Maupertuis a traité de cette question dans son Nautical Astronomy (d'où la troisième dénomination àmha, en plus du fait que cela concerne les observateurs nautiques).

Jean-Baptiste Joseph Delambre me semble exhaustif sur les explications mais avec mon niveau sur ce sujet, je n'ai pas tout compris — et mon cerveau se sent name-dropped ou formula dropped mais si c'est vraiment un des « plus grands problèmes mathématiques » mon ego s'en remettra, pas la migraine.

A toutes fins utiles, notamment pour sourcer l'article, cela fait partie du Glossary of the Mapping Sciences sur Google Livres (p. 551) qui recense aussi le Clarke's Twilight Perspective (une projection intéressante, p. 91).

Bien à toi, LD (d) 25 juin 2022 à 04:51 (CEST)

Bonjour @LD. Merci beaucoup pour ta réponse, tes recherches et tes trouvailles. Je m'attelle à lire tout ça prochainement. C'est vrai que je n'ai pas pensé à chercher des sources, ni même à relire l'article, en anglais... Merci encore et très bonne semaine ! TroisiemeLigne _{Kafe az po ?} 27 juin 2022 à 08:49 (CEST)

Recherche exacte ?

Bonjour,

Est-il possible de chercher les pages contenant "Jean Luc" sans inclure la forme "Jean-Luc" dans les résultats ?

Cordialement. 37.166.37.36 (discuter) 24 juin 2022 à 14:07 (CEST)

Pour chercher dans le titre on a intitle:/"Jean Luc"/ et pour dans le wikicode on a insource:/"Jean Luc"/ - AvatarFR 24 juin 2022 à 15:43 (CEST)

Conflit d’édition — Bonjour,

C'est possible avec la recherche suivante : "Jean Luc" insource:/Jean Luc/

Le "Jean Luc" avant le insource est important, car il permet d'abord de restreindre la recherche aux « Jean Luc » (avec tirets ou non).

Voir Aide:Recherche avancée#Recherche dans le wikicode pour plus de détails.

Bonne journée.

--Tractopelle-jaune (discuter) 24 juin 2022 à 15:47 (CEST)

J'ai cliqué sur le lien "Jean Luc" insource:/Jean Luc/, mais ça retourne les pages avec le trait d'union, comme précisé plus haut. Si j'ai bien compris, la question de l'IP est comment trouver les pages sans le trait d'union. --Msbbb (discuter) 24 juin 2022 à 17:10 (CEST)

Si la page s’appelle « Jean-Luc », mais que le texte contient « Jean Luc », c’est normal. — Thibaut (discuter) 24 juin 2022 à 17:59 (CEST)

Donc pas de solution pointue.--Msbbb (discuter) 24 juin 2022 à 18:15 (CEST)

Tractopelle a donné la page d’aide.

• "Jean Luc" insource:/Jean Luc/ -intitle:/Jean\-Luc/ pour exclure toutes les pages qui s’appellent Jean-Luc.
• "Jean Luc" insource:/Jean Luc/ -insource:/Jean\-Luc/ pour exclure toutes les pages qui contiennent Jean-Luc. — Thibaut (discuter) 24 juin 2022 à 18:18 (CEST)

Maxima culpa, je n'avais pas pris la peine de lire la page d'aide. Maintenant, je note les / et \ ajoutés. --Msbbb (discuter) 24 juin 2022 à 18:35 (CEST)

Merci ! 37.166.37.36 (discuter) 24 juin 2022 à 20:52 (CEST)