Wikipédia:Le Bistro/19 juin 2022

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19 juin 2022
1623 : naissance de Blaise Pascal. — C'est bon, arrêtez de me mettre la pression ou je vais changer d'atmosphère !

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 19 juin 2022 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 431 651 entrées encyclopédiques, dont 2 044 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 712 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Endless Forms Most Beautiful
• Érard II de Chacenay
• Fyre Festival
• Groupe Latécoère
• Hoth (planète)
• The Rise and Fall of Ziggy Stardust and the Spiders from Mars
• Tonight (album)

AdQ :

• A Short Hike
• Battling Siki
• Dagobah
• Eraserhead
• Fausta (impératrice romaine)
• Grand Prix automobile du Canada 1995
• Jutland (cheval)
• Police juive du ghetto

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 19 juin :

• Prison Break (2007)
• The Sweet Escape (chanson) (2008)
• Faith Lehane (2009)
• Musée archéologique d'Olympie (2009)
• Table d'émeraude (2009)

Pommes à croquer

• Lamar Lowder (2007)
• Even Hole (2007)
• Contact manométrique (2007)

  ou plus souvent « contacteur manométrique » ; cet article fait doublon avec « pressostat » il suffit donc de Transformer en redirection. --Arroser (râler ou discuter ?) 19 juin 2022 à 11:15 (CEST)

• Didilia (2007)

Articles à améliorer

• Article 22 bis de la Constitution belge et autres articles de la constitution qui reprennent seulement le texte. Admissibilité peut-être à interroger.
• Sid Ahmed Ferroukhi, à renommer en Ahmed Ferroukhi ?

  Je me suis lancé dans le renommage (Sid : seigneur, monsieur, bref marque de respect), mais je suis revenu en arrière : "Sid Ahmed" semble être un prénom en soi, avec plusieurs occurrences sur WP. Un contributeur connaisseur du Maghreb dans la salle pour nous éclairer ? @Monsieur Patillo, @Waran18 et @YusAtlas ? — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 19 juin 2022 à 10:09 (CEST)

Bonjour, oui Sid Ahmed est un prénom répondu en Algérie. Cdlt Waran(d) 19 juin 2022 à 10:18 (CEST)

Bonjour. Effectivement Sid est intégré dans le prénom Sid-Ahmed ou (sans tiret) Sid Ahmed . Je peux citer plusieurs exemples :

• Sid Ahmed Ghozali
• Sid Ahmed Agoumi

Cordialement. Mr.Patillo 19 juin 2022 à 10:26 (CEST)

Merci , je pense que ça clôt la question ! — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 19 juin 2022 à 11:49 (CEST)

Bonjour ,
Désolé d’arriver un peu tard, je rejoins Patillo et Waran, ce prénom est effectivement courant
YusAtlas (discuter) 19 juin 2022 à 12:08 (CEST)

Articles à créer

• Offensive du M23 de 2022

  Ah bon, il n'y a pas que l'Ukraine, alors ? Sujet très largement admissible...--J-P C. ^{Des questions ?} 19 juin 2022 à 09:57 (CEST)

  Rien que le titre indique que ce n'est pas admissible :

  « Le sujet doit : avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux articles ou émissions espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale » (Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles#Critères généraux de notoriété). Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 19 juin 2022 à 12:33 (CEST)

   SyntaxTerror : donc on vire tout sur l'invasion de l'Ukraine par la Russie en 2022, les élections législatives françaises de 2022 etc. ? Évidemment que non. Lire Wikipédia:Critère des deux ans. SenseiAC (discuter) 19 juin 2022 à 14:13 (CEST)

  A-t-on des articles sur chaque bataille de toutes les guerres ? non.

  Existe-il des sources fiables prouvant la notoriété de toutes les batailles ? non plus.

  Est-il souhaitable d'avoir des articles sur chaque bataille de toutes les guerres ? bien sûr que non...

  Il faudrait vraiment se calmer avec ces articles d'actualité, qui font à chaque fois de dizaines de milliers d'octets, qui sont des nids à emm...bêtements, mais qui ne sont considérés encyclopédiques que parce que certains le martèlent sans arguments valables, et que comme pour les sportifs, on en a vite marre et on laisse couler.

  Ou alors on fait comme wp.en et on écrit des articles sur tout et n'importe quoi ? C'est pas ce que je souhaite, et je ne pense pas faire partie d'une minorité, sinon il y a longtemps que les règles auraient changé. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 19 juin 2022 à 15:00 (CEST)

  Si on appliquait à fond la règle des deux ans, il aurait fallu attendre le 20 janvier 2023 pour créer l'article Présidence de Joe Biden. Il y a longtemps que cette règle n'est plus respecté, si elle l'a jamais été, quand il s'agit d'actualités politiques, militaires, sportives ou sanitaires à grand retentissement médiatique et commentées par des sources de qualité. Elle reste applicable pour les personnes, associations, proclamations, etc., dont la notoriété n'est pas évidente dans la durée. --Verkhana (discuter) 19 juin 2022 à 18:49 (CEST)

  Conflit d’édition —  SyntaxTerror : Ce n'est pas ce que j'ai dit. Attention à ne pas surinterpréter ce que les gens disent et à ne pas tomber dans des procès d'intention. J'ai uniquement dit que l'argument « ça fait moins de deux ans » n'est pas toujours pertinent, et c'est bien ce qu'explique Wikipédia:Critère des deux ans. Ce qu'il faut évaluer, c'est si on peut raisonnablement penser que ce sujet sera encore traité dans des sources dans plusieurs années. Ce n'est pas toujours clair, mais les deux articles que j'ai cités en sont des exemples assez évidents (et évidemment, je ne prétends pas que tu comptes réellement les supprimer). Je ne me suis pas exprimé sur l'admissibilité spécifique de l'article sur l'offensive du M23 de 2022, mais ai uniquement dit qu'il n'est pas pertinent de se contenter de répéter « ça fait moins de deux ans » sur tous les articles de ce genre. SenseiAC (discuter) 19 juin 2022 à 19:02 (CEST)

  C'est curieux, cette application de la régle « d'au moins deux ans » à géométrie variable... . --J-P C. ^{Des questions ?} 20 juin 2022 à 09:12 (CEST)

• Bataille de Davydiv Brid--91.170.86.126 (discuter) 18 juin 2022 à 10:28 (CEST)

  Idem ici : pas de sources sur deux ans, sauf que c'est encore plus récent (3 semaines). Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 19 juin 2022 à 12:33 (CEST)

  Ok, on retire donc tout ce qui concerne la guerre russo-ukrainienne, alors ? --J-P C. ^{Des questions ?} 20 juin 2022 à 09:12 (CEST)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Pas bien chaud le Bistro ce matin

En 1349, on n'était pas riche : on gardait le papier pour écrire, et les chiffons pour faire du papier.

Aussi, je vous propose un détour par (un) bûcher de Judas ; dont j'ignorais l'existence !

Bonne journée.

TigH (discuter) 19 juin 2022 à 09:55 (CEST)

L'article sur cette tradition malsaine devrait être enrichi... Cette célébration relevait d'ailleurs plus de l'antijudaïsme que de l'antisémitisme car elle était censé pousser à la conversion... Également dénommée « lapidation des Judas », « pendaison des Judas », « crémation des Judas » (pluriel très lourd de signification) elle était aussi organisée en France (toute l'Alsace, Lorraine particulièrement le pays messin, Franche-Comté, Bresse, Languedoc), souvent le vendredi saint, et même selon un vieux bouquin (il faudrait que je le retrouve), le jour ou on célèbre la rouvaison ou la rogation (vallée du Rhône, Terres froides). Quelquefois lorsque je croise des manifestants dans un cortège et que l'un d'entre eux à le bon goût d'accrocher l'effigie d'une personnalité politique honnie, pendue au bout d'une corde, je lui rappelle l'historique de cette tradition et là du coup, je le sens bien embêté !--J-P C. ^{Des questions ?} 19 juin 2022 à 10:24 (CEST)

Mon grand-père a bien promené une effigie d'Hitler pendu lors de la libération de son village, mais autrement, le genre de simulacre dont tu parles est inconnu dans l'ouest à ma connaissance. Je pense que la population était déjà bien assez saoulée avec les sermons dominicaux pour ne pas en rajouter de son propre chef ; et puis se castagner joyeusement entre corporations, hameaux et villages, était plus fun... Et ça n'a pas empêché de promener un mannequin représentant le pape sur un âne conduisant d'autres ânes ... Ce serait plus drôle et moins violent ! TigH (discuter) 19 juin 2022 à 10:53 (CEST)

Ce type de « fête » est effectivement inconnue dans l'ouest et dans le nord de la France, mais l'habitude de brûler un mannequin (largement liée à l'Enfer et donc à la religion comme dans l'exemple de la peine la plus lourde dans l'autodafé) était une pratique courante dans toute la France médiévale. On dénommait cela l'exécution (liée à la condamnation) par effigie, encore pratiquée au XIX^e siècle. Ce qu'on ne sait pas forcément, c'est que cette exécution faisait perdre tout droit civil au dit condamné (absent) et ses biens saisis ce qui était bien pratique (même pour les non croyants) lorsqu'il s'agissait d'un prêteur de fonds, quelquefois usurier mais très souvent juif.--J-P C. ^{Des questions ?} 19 juin 2022 à 11:23 (CEST)

Bjr. Je suis l'auteur de cet article du jour (enfin, d'hier) qui semble vous inspirer - tant mieux - mais il ne faut pas confondre ces brûlements de Judas à Pâques (ayant encore lieu aujourd'hui) avec les exécutions en effigie (durant les siècles de l'Inquisition qu'évoque JPC). La/les significations en sont bien différentes, même si le simulacre est analogue et in fine, il ne reste que des cendres.

Par ailleurs, certes, JPC pense que "l'article sur cette tradition malsaine devrait être enrichi" mais en 24H, j'ai déjà introduit des dizaines de références et il en existe encore des centaines en stock où puiser, sur ce sujet que je m'évertue de circonscrire, sans parler des pendaisons d'Hitler ou du pape en effigie... En revanche, je reste intéressée par une source évoquant le phénomène en France (aucune raison que la ferveur religieuse ait été moindre chez nous que chez nos voisins).

Quant à la question sur antisémitisme (né vraiment au XIXè s. ?) ou antijudaïsme, je dirais qu'a priori cette fiesta relevait de l'antijudaïsme (quoique...) mais comme de plus récentes occurrences montrent bien des Judas déguisés en Juifs orthodoxes diabolisés et/ou tapissés de billets de banque, on peut sans trop d'hésitation garder la rubrique "Antisémitisme" qui traduit mieux l'état d'esprit & la situation tout en étant englobante.

(Ce qui m'agite plutôt est le titre de l'article (voir sa PdD), que j'ai choisi parce qu'il me plaît bien, tout en hésitant avec "Brûlement / Crémation de Judas" ou autres.) * Mylenos * (discuter) * 20 juin 2022 à 02:15 (CEST)

Hum.. Not' bon vieux Jésus, célébré par cette tradition, n'était-il pas aussi juif que le vilain Judas ? -- Warp3 (discuter) 19 juin 2022 à 21:25 (CEST).

Clôture par arguments

Bonjour à tous, les débats de ces derniers jours faisant encore et encore écho à des dizaines de discussions depuis plus de dix ans, j'ai lancé Wikipédia:Prise de décision/Clôture par arguments. Oui, je sais. Mais je ne peux accepter le flou actuel qui ne permet pas aux admins de tenir une posture valable face à cet essai. La communauté s'étant exprimée dans un sens ou dans un autre, ceci devrait être corrigé. adel 19 juin 2022 à 11:14 (CEST)

La clôture par argument n'est pas le problème en soi (très utile en cas de bourrage d'urne par exemple), mais plutôt le fait de l'appliquer avec discernement. Que cela dérape de temps en temps peut certes être embêtant, mais c'est au final assez rare et ne justifie pas à mon avis de lancer une prise de décision. Culex (discuter) 19 juin 2022 à 11:22 (CEST)

Sauf que pour l'heure, c'est un essai que rien n'autorise actuellement à utiliser. Je n'aime pas voir les règles modifiées par l'usage et des consensus mous ou inexistants dans les faits. Avec cette PDD, les admins pourront enfin dire: cette clôture est licite (chose lue à deux reprises en RA cette année en dehors de tout cadre réglementaire) ou "ce type de clôture n'a pas été adoptée par une majorité de wikipédiens, elle est donc caduque". — adel 19 juin 2022 à 11:27 (CEST)

Les seules règles à appliquer à la lettre sont les cinq principes fondateurs, (dont par exemple le respect du droit d'auteur), le reste est affaire d'interprétation. Le but des PàS est d'admettre ou de refuser des articles selon le respect de ces 5 PF, notamment la présence de sources démontrant la pertinence de l'article. Et à ce que je sache, il est stipulé aux participants des PàS d'argumenter leurs avis à l'aune de l'existence des sources, et de la correspondance aux WP:CAA. Kirtap^{mémé sage} 19 juin 2022 à 11:39 (CEST)

T'emballe pas, le vote n'est pas encore ouvert — adel 19 juin 2022 à 11:45 (CEST)

Ni la discussion à ce que je vois (pourtant on est bien le 19) si c'est comme la PDD destinée à exclure les ip, je sens qu'on va bien se marrer . Kirtap^{mémé sage} 19 juin 2022 à 11:49 (CEST)

Je t'en prie, ouvre le bal La question soumise à décision est volontairement binaire, elle ne devrait pas susciter des kilo-octets de discussion. Puis deux mois pour en parler, on est large... — adel 19 juin 2022 à 11:58 (CEST)

Ce qui est rigolo c'est qu'on veut renverser la table pour un article ayant deux sources qui ne sont pas nationales...--Remy34 (discuter) 19 juin 2022 à 12:08 (CEST)

Non, ce qui est en jeu ici est bien plus fondamental : c'est la possibilité offerte ou non de clore par arguments un débat d'admissibilité. Vérifiez, je ne me suis pas exprimé sur ce débat d'admissibilité et ma RA d'il y a deux jours concernait le mécanisme de clôture et non ce cas particulier. — adel 19 juin 2022 à 12:13 (CEST)

@Madelgarius. merci d'avoir initié cette prise de décision. Je pense qu'il est en effet important de clarifier ce point : Ou bien la « clôture par argument  » fait l'objet d'un consensus au sein de la communauté (et elle peut alors servir de justification à la clôture d'une procédure), ou bien elle ne l'est pas et c'est la Clôture « par décompte » qui fait foi, ou alors la discussion se poursuit en cas de litige.

Personnellement je suis d'avis de réserver la clôture par argument à certains cas particuliers. Par exemple lorsqu'une majorité d'avis (conservation ou suppression) ne sont pas argumentés. Dans ce cas ce sont les arguments avancés qui priment.

Dans le cas d'Anouk Millasson, les avis en conservation étaient argumentés. La clôture par argument n'avait donc pas de sens. S'il y a un litige concernant certains arguments exprimés, alors on prolonge le débat.--Pronoia (discuter) 19 juin 2022 à 12:16 (CEST)

Merci Pronoia oui, il faut sortir de ce flou où chacun s'engouffre selon ce qu'il en pense. Je n'oublie par ailleurs pas d'où part cet essai et où il voulait aller et de savoir que ce banni rode probablement encore ici avec tous les dehors de la respectabilité a achevé de me faire opter pour cette PDD. Nous verrons bien, la communauté est souveraine dans ses choix. Bien à toi, — adel 19 juin 2022 à 12:32 (CEST)

La clôture par arguments a toujours été peu utilisée et avec raison car c'est une sorte de droit de véto que certains contributeurs et surtout dans le passé s'octroyaient. A part foutre le bazar, je n'y vois aucun intérêt. Comme si le dernier qui parlait avait raison, à quel titre son analyse et son avis seraient prééminents sur les autres ? Heureusement que les clôturants ne s'amusent pas à ça. J'ai souvent été frustrée par des clôtures en conservation ou en suppression mais pas à cause du clôturant qui ne faisait que traduire le résultat du débat. Quand une clôture ne va pas dans notre sens, c'est surtout parce qu'on n'a pas su convaincre l'autre partie, c'est tout. -- Guil2027 (discuter) 19 juin 2022 à 13:00 (CEST)

+1. Juste le fait que ce sujet attire des membres de l'anticlique montre à quel point il pue. - Simon Villeneuve 19 juin 2022 à 13:18 (CEST)

J'ajoute que lorsqu'il arrive que des clôtures soient contestées, on ne connaît pas l'avis personnel du clôturant sur l'article. Généralement, il n'insiste pas.-- Guil2027 (discuter) 19 juin 2022 à 13:20 (CEST)

Perso, j'ai donné un avis en suppression sur l'article qui a déclenché tout ce bazar, mais bien que les avis en conservation me semblent pour certains utiliser un argument factuellement faux (espacement de deux ans), une clôture en conservation par défaut pour absence de consensus ne m'aurait pas choqué. — Jules* ^discuter 19 juin 2022 à 13:35 (CEST)

Quand une clôture ne va pas dans notre sens, c'est surtout parce qu'on n'a pas su convaincre l'autre partie, c'est tout. ou plutôt parce que l'autre partie se contrefiche des règles. Quand un article est irréfutablement non admissible, car TI, ou bidouillage de source, voire canular, qu'est ce qui motive un avis de conservation ? Une sorte d'esprit de désobéissance aux règles ? Une tendance au Point, du genre, les règles sur le TI sont injustes il faut les changer ? ou un inclusionnisme par pricipe ? Tous les avis n'ont pas à être mis sur le même pied d'égalité, certains n'ont pas à être pris en compte. Kirtap^{mémé sage} 19 juin 2022 à 14:14 (CEST)

J'ai souvent vu des avis sur des PàS qui m'agaçaient mais ce n'est pas au clôturant (qui n'est désigné par personne) de décider tout seul que les les gens qui ont mis un avis de conservation sont idiots ou que ceux qui ont mis un avis de suppression n'ont rien compris. Le résultat dans un sens ou dans un autre peut être parfois incompréhensible mais ce n'est pas la fin du monde non plus. -- Guil2027 (discuter) 19 juin 2022 à 14:39 (CEST)

Si le cloturant n'est là, que pour faire un décompte des avis, alors autant transformer les débats d'admissibilité (puisque c'est le nouveau nom de la procédure) en vote. Là ça règle le problème, puisque pour certains ce ne sont que des votes. Mais alors dans ce cas, pour une PàS où l'on a 26 avis supprimer contre 25 avis conserver, si ce sont des votes alors 26 gagne et l'on supprime, et l'on ne conserve pas au prétexte d'absence de consensus, puisqu'il n'y aura plus de "débat". Kirtap^{mémé sage} 19 juin 2022 à 14:58 (CEST)

Pour un exemple que j'ai suivi, la clôture par arguments aurait permis de ne pas tenir compte des avis rameutés sur les réseaux sociaux dont la teneur était en gros "Il n'y a pas de source parce que c'est un gars modeste mais bien sur qu'il est admissible" Bertrand Labévue (discuter) 19 juin 2022 à 15:09 (CEST)

J'ai déjà vu des pages d'acteurs conservées avec pour référence le site internet de leur agence artistique, ça m'a gonflée mais ce n'est pas au clôturant de décider quel avis est légitime ou pas. Et si l'article est conservé, ce n'est pas un drame. Surtout qu'il peut être supprimé quelques mois ou années plus tard.-- Guil2027 (discuter) 19 juin 2022 à 15:19 (CEST)

La cloture par argument est trop subjective. Par contre comme je l'ai déjà dit et comme un autre wikipédien l'a précisé : faire le point sur les critères et bâtir un tableau d'aide à la décision à partir de cela me semblerait de nature à rationaliser l'approche des PaS--Fuucx (discuter) 19 juin 2022 à 15:53 (CEST)

Et si l'article est conservé, ce n'est pas un drame effectivement, et même pour le cas d'un TI. Simplement on efface le TI, comme cela il ne reste plus que quelques lignes factuelles, à défaut d’être pertinente. Car contrairement à ce que certains on pu affirmer dans certains débat d'admissibilité, la conservation ne signifie aucunement que le contenu, quand il est contraire aux règles (TI, non sourcé, non neutralité, promotionnel...), est aussi conservé. Bien au contraire. Kirtap^{mémé sage} 19 juin 2022 à 18:16 (CEST)

Il faudra peser les critères : sont-ils suffisants ou sont-ils nécessaires mais pas suffisants pour l'admissibilité. Le critère des sources sur deux ans est nécessaire mais pas suffisant pour l'admissibilité. S'il n'y a pas d'autre critère rempli, l'argument que le sujet est sourcé sur deux ans, ne suffit pas et n'est pas décisif pour conclure à l'admissibilité.--Havang(nl) (discuter) 20 juin 2022 à 20:16 (CEST)

 Havang(nl) + 1. Msbbb (discuter) 20 juin 2022 à 20:22 (CEST)

Tables des matières

Bonjour,

Je ne sais pas si je suis le seul concerné : la table des matières des articles ne s'affiche plus chez moi. Suis-je le seul dans ce cas ?

Ydecreux (discuter) 19 juin 2022 à 17:36 (CEST)

Il faut cliquer sur le bouton à côté du titre. — Thibaut (discuter) 19 juin 2022 à 18:01 (CEST)

Ou trouver la TdM dans la marge gauche (mais il faut scroller un peu vers le bas). Malheureusement, on n'a pas "fromage et dessert" (à sa place habituelle + dans la marge). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 juin 2022 à 18:12 (CEST)

Mais la table des matières ne disparaît pas quand on clique sur le texte de l'article, comme on s'y attendrait pour un pop-up. Dommage. Alserv (discuter) 19 juin 2022 à 18:19 (CEST)

Merci ! C'est mieux qu'avant, mais je n'avais pas vu. Ydecreux (discuter) 19 juin 2022 à 18:31 (CEST)

Je ne comprends pas cette histoire de "bouton à côté du titre" ou de popup. Je ne vois rien de tel. Aurait-on une demi-portion de fromage ? Comment l'avoir ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 juin 2022 à 19:09 (CEST)

Ce sont les ••• (verticalement) à côté du titre @Jean-Christophe BENOIST, je les vois depuis qlq jours avec Safari sur mon tél en mode bureau. Très pratique. Malik2Mars (discuter) 19 juin 2022 à 19:12 (CEST)

Je ne vois toujours pas (en Vector 2022). Rien à côté du titre de l'article ou ailleurs. C'est sans doute en mobile ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 juin 2022 à 19:15 (CEST)

Je ne sais pas, là, je ne peux pas faire le test inverse ! Ou alors test A/B en cours. Malik2Mars (discuter) 19 juin 2022 à 19:17 (CEST)

Apparemment ce bouton (trois lignes horizontales superposées) n'apparaît que losque le menu principal (la bande blanche à gauche du texte de l'article) est caché, parce que la fenêtre est trop étroite. Avec une grande fenêtre, ce bouton n'est en effet pas visible. Alserv (discuter) 19 juin 2022 à 19:45 (CEST)

Bonjour. Je ne vois pas ces ••• à coté du titre, quelque soit le navigateur (firefox, chrome, egde) et surtout que je sois connecté ou pas. De manière générale, ce nouvel emplacement du sommaire des articles est amha très agaçant et freine l'accessibilité. Le sommaire se retrouve caché par un ensemble de liens secondaires qui n'intéressent pas forcément les lecteurs. J'ai moi-même mis un certain temps à comprendre où il se trouve maintenant. Je comprends pas ce choix, il devrait apparaitre en premier, et les autres liens après (ou si c'est possible techniquement le basculer dans le grand vide inutile à droite des articles). Cdlt.--Julien1978 _(d.) 19 juin 2022 à 20:59 (CEST)

Surtout, il faudrait les deux. L'un sert à voir la structure générale de l'article et son contenu d'un seul coup d'oeil (celui dans la marge est trop grossier pour cela). Et il est difficile et malaisé de maintenir ou modifier le plan général avec le sommaire dans la marge. Celui dans la marge est bienvenu pour la navigation et est utile. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 juin 2022 à 21:02 (CEST)

La disparition des sommaires est décevante & choquante. Ok, je viens de trouver les 3 barres horizontales à G permettant d'y afficher le sommaire de la page mais d'abord, il faut effectuer cette manipulation, ensuite, ce sommaire apparaît dans ses grandes lignes, sans ss-section, sans détail... Dans les articles longs voire très longs, on a fréquemment besoin de consulter une ss-section qui n'apparaît plus avec cette nouvelle version. Cette nouveauté constitue donc une gêne dans l'accessibilité et l'invitation à lire.

Qui a eu cette idée folle de faire disparaître le sommaire de la page pour le déporter sur la G de manière si grossière ? * Mylenos * (discuter) * 20 juin 2022 à 02:41 (CEST)

Tout à fait d'accord. Ils ont pété un des rares trucs qui étaient bien pensés. Football Lab (discuter) 25 juin 2022 à 11:21 (CEST)

Une discussion en rapport : https://fr.wiki.x.io/wiki/Discussion_aide:Sommaire_d%27un_article/Admissibilit%C3%A9 37.173.146.157 (discuter) 20 juin 2022 à 10:49 (CEST)

Une discussion a t-elle eu lieu sur le changement de place du sommaire (sondage ou autre...) ? Je n'ai rien vu mais cela semble spécifique à frwiki, enwiki dispose toujours du sommaire au même endroit, tout comme l'ancienne mise en page moins étroite. En l'état, cette nouvelle disposition n'est pas satisfaisante. Cdlt. --Julien1978 _(d.) 20 juin 2022 à 13:47 (CEST)

Je pense (j'espère) que WMfr observe les réactions de la communauté à ce sujet. Sinon, cela ne sert à rien de faire des essais prototypes chez nous. Si ce n'est pas le cas, il faudra en effet créer une PDD pour remonter leur remonter les souhaits de la communauté. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 juin 2022 à 13:52 (CEST)

Aucune idée si une discussion a lieu sur la pertinence de ces changements, j'étais contributeur il y a 10 ans, mais aujourd'hui je suis principalement lecteur, et je me disais qu'en toute logique ça avait forcément été discuté par la communauté. Ce genre de changement important n'est pas censé passer par une prise de décision ? C'est franchement bizarre, surtout si le ou les auteurs des changements ne semblent pas lire le bistro pour prendre des avis (sinon ils auraient réagi à cete discussion j'imagine ?). 37.173.130.237 (discuter) 20 juin 2022 à 15:40 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Conflit d’édition — Bonjour

1. Sur wp:fr, en plus du Bistro, une page a été initiée : Projet:Amélioration de l'interface par la WMF (probablement plus facile que x section sur x jour du Bistro pour faire un suivi, se « plaindre », échanger…)
2. Pour les utilisateurs connectés, si ces changements ne sont pas visibles sur les autres projets et versions linguistiques wp, c’est probablement que les préférences ne sont pas « globales » (Spécial:Préférences).
3. Ce sommaire à côté du titre est au contraire très pratique pour les contributeurs avec de « petit écran », remplaçant celui sous le menu de gauche qui n’est pas visible sur petit écran justement (chacun voit midi à sa porte….)

• Peut-etre ajouter une ligne (fixe pour qlq temps) à wp:annonce pour informer plus largement la communauté. Malik2Mars (discuter) 20 juin 2022 à 15:46 (CEST)

Dans la version actuelle de Vector 2022, sur une petite fenêtre, vous trouvez le sommaire à déplier, à partir de l'icône du menu « hamburger » avec liste à puces.

Bonjour @Mylenos, @Jean-Christophe BENOIST, @Julien1978, @Malik2Mars et @Alserv,

merci beaucoup pour vos retours, ils nous aident à comprendre ce qui marche et ce qui n'est pas encore au point.

Par rapport au nouveau sommaire, nous avions invité la communauté à tester le prototype au préalable, et grâce aux commentaires nous avons pu distribuer une version améliorée aux communautés des wikis pilotes, dont fr.wiki fait partie, vous trouvez l'ancienne annonce ici. La fin du test A/B et les dernières mises à jours ont été annoncées il y a quelques jours au Bistro. L'équipe Web est consciente du problème sur les petits écrans et on est en train de chercher des solutions, voir ici et ici, par exemple. En général, vous pouvez lire les dernières nouvelles ici.

J'avais déjà remonté le souhaite de la communauté francophone de garder les deux sommaires à l'équipe Web. J'ai ouvert une nouvelle discussion visible par tous, où vous pouvez intervenir aussi, pour souligner qu'il y a cette exigence de votre part.

Par rapport à un annonce relatif au sommaire, c'est une idée à prendre en considération; il y eu des annonces au Bistro dans les Annonces techniques par rapport au sommaire et il y aura aussi un bannière pour vous inviter à tester le cinquième prototype, mais vous pouvez le faire d'or et déjà (instructions en français) si vous ne souhaitez pas forcement modifier que des pages de test en français.

Cordialement,--Patafisik (WMF) (discuter) 22 juin 2022 à 10:24 (CEST)

Bonjour Patafisik (WMF) – (la Notif n’a pas fonctionné) –, et merci ! P’tit retour d’expérience du jour après visuel sur autre matériel et sur qlq projets. Alors,

• Connecté, sur « grand écran », le sommaire dans le menu de gauche est bien visible sur les wp et les autres projets et la page réagit de la même manière en réduisant progressivement la taille de la fenêtre c’est à dire que le sommaire bascule à côté du titre (façon « hamburger ») passé une certaine taille. Ok.
• Connecté, sur « petit écran » (tél mode bureau), contrairement à ce que j’écris plus haut, le sommaire menu de gauche est maintenant visible mais seulement sur les autres projets (verif sur quote (et là même déconnecté du coup) et commons, ex: q:Vassily Kandinsky, commons:Rembrandt) – et il y a d’autres modif (mais je ne sais pas si c’est apparu en même temps – il me semble), par ex, sur quote, le menu utilisateur (ou « créer un compte ») n’est pas au dessus des onglets « lire, modifier » & co, comme sur wp (cf l’image) et il y’a une bande blanche à droite réduisant la largeur du contenu, idem sur commons (seulement connecté là). Enfin, je vais essayer de faire un suivi attentif sur qlq jours et éventuellement solliciter les avis au salon quote, si besoin je passe par ta pdd wp:fr. Merci, Malik2Mars (discuter) 22 juin 2022 à 19:52 (CEST)

MàJ: Façon hamburger est de retour, connecté et déconnecté sur quote, connecté sur commons; plus de marge blanche à droite, et menu utilisateur à la meme place que sur wp:fr, . Malik2Mars (discuter) 24 juin 2022 à 04:50 (CEST)

Bonjour @Mylenos, @Jean-Christophe BENOIST, @Julien1978, @Malik2Mars et @Alserv,

AHollender (WMF) a annoncé une mise à jour du prototype, qui rend plus compréhensible la « disparition » du sommaire dans le menu « hamburger » avec liste à puces : vous pouvez le tester ici (mais gardez à l'esprit que, puisqu'il s'agit d'un prototype, la plupart des liens ne fonctionnent effectivement pas). N'hésitez pas à laisser votre commentaire ici ou ailleurs !

@Malik2Mars : merci de ton retour, ils sont en train de tester différentes solutions et évaluer ce qui marche le mieux. --Patafisik (WMF) (discuter) 24 juin 2022 à 16:45 (CEST)

Le titre au-dessus des outils me semble plus clair et plus aéré. Et puis au moins le pop-up avec le sommaire disparaît quand on clique en-dehors (j'ai une fenêtre très étroite sans marge de gauche). Peut-être qu'une infobulle « Sommaire » sur le bouton du menu serait utile, mais bon. Alserv (discuter) 24 juin 2022 à 16:59 (CEST)

Oui, cela "remonte" le sommaire dans la colonne de gauche. Un très bon point. Mais qui ne résout pas la disparition du sommaire à sa place habituelle. Je rappelle les problèmes posés par la disparition du sommaire habituel : 1) Changement parfois drastique de la mise en page, avec les images qui viennent parfois "s'empiler" contre l'infobox, et qui ne sont plus en regard du texte qu'elles illustrent. 2) On n'a plus une vue générale du plan de l'article, il faut cliquer partout pour avoir conscience de ce que développent les paragraphes habituels 3) Maintenance difficile du plan de l'article : une vue générale assez détaillée est pratique pour avoir conscience du plan actuel et de ce que on pourrait faire pour le changer. Cela ne coûte rien d'avoir "fromage et dessert" , non ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 juin 2022 à 17:03 (CEST)

Bonsoir Patafisik (WMF) , merci pour ce suivi ! le lien pour l’annonce ne fonctionne pas, c’est celui-ci je suppose : mw:Reading/Web/Desktop_Improvements/Fourth_prototype_testing/Feedback#Following_up_on_feedback. Ok, comme on parle ici sommaire, là le prototype est très intéressant : il se déplace si on fait défiler, on peut le masquer après et de nouveau l’icône est visible dans le coin gauche ce qui évite de devoir remonter pour l’afficher de nouveau. Youpi ! Le bouton outils à droite, avec ces liens, ok, très bien. Euh, sinon, je viens seulement de remarquer (oui, ça va, dites-rien, wiki ()) qu’en cliquant sur "«" à gauche du logo des projets, on a bien sur petit écran le sommaire dans la bande de gauche qui prend automatiquement la place du menu et qui reste visible au fil de la lecture mais qui donc réduit la largeur contrairement à celui du prototype proposé là. Bon, on va voir à l’usage y’a bcp de trucs à prendre en compte en même temps (notamment les points soulevés par JCB). Et faut que je visualise sur un autre matériel pour comparer. Merci et bon wee-end. Malik2Mars (discuter) 24 juin 2022 à 20:22 (CEST)

Cavale des bannis

Salut

Ayant eu à superviser les cavales des bannis qui créent des faux-nez, y a toujours le même cheminement. Soit ils se mettent à créer 36 000 faux nez, soit ils deviennent des vandales, alors qu'ils ne l'étaient pas avant leur bannissement. Comment expliquer ces comportements plutôt que faire amende honorable et pourquoi revenir demander un éventuel débannissement sous conditions et sans avoir contourné au préalable le blocage ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Panam2014 (discuter)

Vengeance. Rebellion. "faire amende honorable" c'est courber l'échine. Je ne pense pas que ce soit le fait de les bannir qui fait apparaitre un certain profil psychologique, c'est un certain profil psychologique qui mène à leur bannissement, et se révèle au grand jour après.--Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 juin 2022 à 19:47 (CEST)

« Un égo grossissant sans cesse finit par noyer dans son ivresse la raison et le bon sens. » , piqué ici--Remy34 (discuter) 19 juin 2022 à 21:17 (CEST)

Je pense aussi qu'il y a un côté "je détiens la vérité" ou bien "ma NPOV est au-dessus de la vôtre". Quand on est banni, c'est qu'on a persévéré longtemps avant de l'être ; du coup, il est possible qu'il n'y ait pas forcément de remise en question... .Anja. (discuter) 19 juin 2022 à 21:16 (CEST)

@.Anja. : j'aime beaucoup "...il est possible... qu'il n'y ait pas forcément...". Merci pour ton sens de la mesure et ton sens de l'humour l'air de sans y toucher . Tu as mis le doigt exactement dessus. Merci. Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 19 juin 2022 à 22:48 (CEST)

XVe législature de la Cinquième République française

Salut

XVe législature de la Cinquième République française inclut le Sénat sur l'infobox mais pas dans le corps de texte. Et Modèle:Palette Histoire parlementaire française n'inclut pas le Sénat dans les législatures. Du coup qu'en est-il de la réalité ? --Panam (discuter) 19 juin 2022 à 20:58 (CEST)

@Panam2014 Normalement l'article XVe législature de la Cinquième République française doit inclure le Sénat dans l'infobox, on retrouve l'apparition du Sénat à chaque fois dans l'article des anciennes législatures. Il faut donc modifier la palette. Edoirefaitdel'art (discuter) 19 juin 2022 à 23:50 (CEST)

Mea Culpa le Sénat est présent dans la palette mais certains articles des législatures ignorent les élections sénatoriales. De toute façon cette palette est bien trop longue et peu pratique il faudrait un courageux pour la diviser à mon avis. Bref j'attends l'avis d'autres wikipédiens notamment @Éric Messel, @JackJackpot (participants au portail politique fr. Edoirefaitdel'art (discuter) 19 juin 2022 à 23:58 (CEST)

Je découvre à l'instant cette palette et ça pique les yeux. Elle est en l'état illisible (beaucoup trop grande et remplie de liens rouges) et donc inutile. --JackJackpot (devisons) 20 juin 2022 à 00:06 (CEST)

Juridiquement le Sénat a ses propres législatures ou non ? Panam (discuter) 20 juin 2022 à 00:06 (CEST)

Juste pour indiquer que je viens de lire le débat et que je reviendrai ici d'ici demain ou après-demain. En tout cas, d'accord pour dire que le modèle cité plus haut est illisible. — Messel ^{(Déposer un message)} 22 juin 2022 à 20:13 (CEST)