Wikipédia:Sondage/De la notabilité dans les critères d'admissibilité

Wikipédia:Sondage/De la notabilité dans les critères d'admissibilité

• Question : Quelle importance donner à la notabilité dans les critères d'admissibilité ?
• Début du sondage : 20 février 2009
• Clôture du sondage : 19 mars 2009

Conclusions.

Le sondage a permis de formuler, centraliser et diffuser un bon nombre d'informations, auparavant éparses et confuses, sur la notion de notabilité. Elles sont désormais à la disposition de tous ceux qui s'intéressent à l'usage à faire de la notion de notabilité dans l'élaboration de Wikipédia.

Objectif

L'objectif de ce sondage consiste à trouver des éléments de réponse à la question :

« Quelle importance devrions-nous envisager de donner à la notabilité dans les critères d'admissibilité ?  »

La notabilité est ici au sens de « Qui mérite d'être noté, remarqué, signalé. ». Le sondage fait suite à des discussions étalées sur plusieurs semaines sur Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles.

Contexte

En préambule, les discussions ont abouti à différentes conclusions :

• La notabilité est bien la qualité de ce qui mérite d'être noté, remarqué, signalé, de ce qui est est important, considérable, remarquable, éminent.
• Certaines choses sont jugées plus remarquables que d'autres et les scientifiques se sont intéressés à certaines choses plus qu'à d'autres. On peut donc dire que toutes les choses ne sont pas d'égale notabilité et qu'on peut les trier entre elles selon leur notabilité.
• Il pourrait être agréable de prendre en compte la notion de notabilité dans les critères généraux d'admissibilité ou les critères spécifiques d'admissibilité des articles.
• L'usage de la notion de notabilité a des impacts sur l'usage de la notion de notoriété.
• La version anglophone de Wikipédia a recours depuis des années à cette notion de notabilité, « notability » en anglais.
• L' essai Wikipédia:Notabilité, issu de la traduction d'une page de la version anglophone de Wikipédia, est prêt à l'emploi.

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Organisation

Le sondage est clos.

Questionnaire

• 
  Rose ‘Cajun Sunrise’
• 
  Rosier floribunda
• 
  Rose ‘Betty Boop’
• 
  Rose ‘Singing' in the Rain’

Prenez du plaisir à répondre ces questions, en pensant à signer vos commentaires. Cordialement. Pour le groupe des proposants, --Bruno des acacias 18 février 2009 à 12:45 (CET).

N°1 : Notabilité et vous

On dit d'un évènement qu'il est important, d'une œuvre qu'elle est remarquable ou d'un personnage qu'il est éminent. Mais cette notion de notabilité d'une chose vous est-elle familière ? (Une seule réponse possible)

Oui, très familière

1. Sebleouf (d) 20 février 2009 à 08:55 (CET)
2. Oui. Vyk (café) 20 février 2009 à 17:47 (CET)
3. J'ai toujours considéré que ce qui est notable a plus logiquement sa place sur wp que ce qui est notoire (ou célèbre, ou connu)Kirtap ^{mémé sage} 22 février 2009 à 14:32 (CET)
4. Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 22 février 2009 à 23:18 (CET)
5. La légitimité de la notabilité face à la notoriété me semble plus que pertinente, mais il semble que les critères de la seconde prennent souvent le dessus. AlpYnement vôtre ou bien, Noa (d) 25 février 2009 à 09:34 (CET)
6. oui, ce n'est pas un mot commun mais pour autant il est clair. qui mérite d'être noté, retenu. fabriced28 (d) 27 février 2009 à 16:12 (CET)
7. oui, ce qui est important... à ne pas confondre avec la notoriété, ce qui est renommé.--Seawind ^{Parloir Bibliothèque} 17 mars 2009 à 12:22 (CET)
8. oui mais ca requiert d'avoir la capacité de recul — DioTom ^[d-c] 17 mars 2009 à 22:52 (CET)
9. Idem B-noa (d · c · b). — STAR TREK Man ^{[Espace, frontière de l'infini ...]} 19 mars 2009 à 16:45 (CET)

Non, très peu familière

1. En tant que scientifique, tout ce que je peux constater est que la notabilité dépend du domaine. Un événement « historique » sur un sujet très très pointu peut tout à fait être totalement négligeable pour un autre domaine. La notabilité étant par conséquent une notion subjective, je peux dire que j'en ai une certaine conception, mais que tout me portant à croire que cette conception n'est pas partagée, je ne peux prétendre être suffisamment familier avec cette notion pour pouvoir l'adopter comme critère absolu. Il m'est très difficile de la considérer comme « familière » dans la mesure où les conceptions d'autrui sur le sujet peuvent m'être étrangères. GillesC →m'écrire 20 février 2009 à 09:45 (CET)
2. On ne peut parler de notabilité pour un élément isolé, ce n'est donc pas un concept pertinent ni donc utile. La rhétorique ou l'éloquence savent je crois rendre notable n'importe quoi. TigHervé (d) 20 février 2009 à 09:51 (CET)
3. La notabilité ne fait pas référence ou n'est pas supportée par l'argent. C'est là, à mon sens, un aspect positif. Toutefois le terme "notabilité" n'est pas forcément synonyme de "remarquable" mais peut se comprendre au sens général de "c'est notable". J'aurais tendance à associer "notable" à "remarquable" plutôt que "notoriété". GLec (d) 20 février 2009 à 13:59 (CET)
4. avis trés proche de ceux de GilleC et Glec, ce qui est remarquable, mais dans quel contexte? ou par rapport à quoi? Donc comme l'écrit Tigh, tout peut être notable!--Chandres (d) 20 février 2009 à 23:46 (CET)
5. Avis proche de ceux de GillesC et TigH. Beaucoup de subjectivité dans ce mot, qui est de surcroît un concept anglais, pour ne pas dire un anglicisme. Addacat (d) 23 février 2009 à 00:10 (CET)
6. la différence avec notoriété ? Pseudomoi (m'écrire) 4 mars 2009 à 12:15 (CET)
7. Non, et votre façon de la définir est vague. Darkbowser (d) 17 mars 2009 à 18:28 (CET)

Neutre

1. L'étymologie n'est pas difficile à cerner. Je connais aussi le mot anglais, mais à tord ou à raison, je ne peux pas dire que je l'emploie souvent. Iluvalar (d) 20 février 2009 à 03:48 (CET)
2. Oui, cette notion m'est familière. En revanche, elle est impraticable ici. --Lgd (d) 20 février 2009 à 12:15 (CET)
3. Je dis d'une chose qu'elle est belle, bon marché ou compliquée, par exemple mais je ne dis jamais d'une chose qu'elle est notable. En revanche, je parle de personnage célèbre, de faits marquants, de lieu unique, d'œuvre remarquable ou d'idée de génie. Bref, j'use au quotidien de la notion de notabilité pour désigner les choses mais je n'utilise pas les termes de « notabilité » ni de de « notable ». --Bruno des acacias 20 février 2009 à 16:19 (CET)
4. Comme Bruno des acacias --Christophe Dioux (d) 23 février 2009 à 00:49 (CET)
5. tout le monde ne met pas la même chose derrière ce mot, car il me semble qu'il est très peu utilisé en français. notable: que l'on peut noter ? alors tout est notable ;) Azzopardi (d) 27 février 2009 à 13:29 (CET)
6. Je dois avouer que le terme ne m'est pas très familier, cependant la notion ("remarquable", "particulier", "éminent") est assez claire (mais probablement pas très claire) dans mon esprit. Calimo (d) 14 mars 2009 à 12:57 (CET)

N°2 : Notabilité et Notoriété

Quelles différences voyez-vous entre la notion de notabilité et la notion de notoriété ?

• Je dirais pour faire court que, dans le cadre d'une encyclopédie, une notoriété suffisante entraine habituellement une notabilité suffisante, mais que la notabilité n'est pas forcément entrainé que par la notoriété. Iluvalar (d) 20 février 2009 à 03:55 (CET)
• Il me semble la notoriété est plus subjective dans son évaluation que la notabilité. Je prends l'exemple d'un chercheur (toute coïncidence avec des faits réels...). La notoriété d'un chercheur désigne le fait d'être connu par une ou plusieurs personnes, dans son milieu ou dans d'autres milieux. Sachant qu'on peut connaître une personne seulement de nom, la notoriété est très variable. À l'inverse, la notabilité est l'importance d'une personne (ou d'un sujet) par rapport à un sujet donné. Cette notabilité n'est pas binaire (je connais / je ne connais pas), mais plus nuancée et argumentée. On peut ainsi juger de la notabilité d'une personne par rapport à ses contributions dans une discipline donnée ou à ses actions dans une région donnée. Donc la notabilité peut s'évaluer selon un référentiel (publications, actions, conséquences), alors que la notoriété suppose un échantillon pour être évaluée. Hopea • 20 février 2009 à 08:07 (CET)
• Une seule différence qui éclipse les autres : celle entre le connu et ce qui mérite de l'être, un monde ! déjà parce que le mérite tient à un contexte, un but, etc, quand le connu est une sédimentation bonne-à-tout-faire, la différence entre une bougie et un bloc de houille. TigHervé (d) 20 février 2009 à 09:32 (CET)
• Je dirais que la notoriété est ce qui justifie l'écriture d'une œuvre sur un sujet, tandis que la notabilité est ce qui justifie l'écriture d'une... note en marge de cette œuvre. GillesC →m'écrire 20 février 2009 à 09:48 (CET)
• La notabilité d'une information, d'un sujet d'étude, d'un domaine de connaissance, son caractère notable, résulte du mérite d'être notée qu'on lui attribue. Le mot exprime un jugement sur la valeur de la matière. Il ouvre le flux de la discussion ou du soliloque. La notoriété, le caractère notoire, se mesure au volume de la clameur. C'est le jugement de la foule. Son existence est objective et quantifiable, mais sa perduration est éphémère.Elle se proportionne au nombre des opinions qui la soutiennent et à leur virulence. Elle arrête sans débat puis se désintéresse. le sourcier de la colline (d) 20 février 2009 à 10:35 (CET)
• La notoriété peut faire l'objet de critères (maladroits) vérifiables et universels, via un certain arbitraire. La notabilité non. --Lgd (d) 20 février 2009 à 12:16 (CET)
• Pour compléter mon intervention ci-dessus, je dirais que la "notoriété" (par rapport à la notion de notabilité) est à mon sens bien souvent sous-tendue par l'argent (ex: fiches d'acteur ou d'actrice X). GLec (d) 20 février 2009 à 14:03 (CET)
• La notoriété n'est pas la notabilité et inversement. Par exemple, une chose qui ne fait pas de bruit sur le web mais qui a fait l'objet d'une publication remarquée par des personnes faisant autorité dans leur domaine me semble être une chose notable sans notoriété.. Oui, je pense qu'il y a des choses remarquables qui sont soit mal connues d'un très grand nombre soit bien connues d'un petit nombre. Mais je peux me tromper.--Bruno des acacias 20 février 2009 à 16:49 (CET)
• C'est une question complexe, mais l'avis de brunodesacacias (d · c · b) ci-dessus me fait adhérer ce point de vue. Vyk (café) 20 février 2009 à 17:50 (CET)
• À mon sens, la plus grosse différence est que la notoriété dépend, non pas de l'argent en jeu, mais du nombre de personnes qui reconnaissent cette notoriété (même si l'argent va souvent avec le nombre, ça n'est pas ici le point essentiel) : plus il y a de personnes qui admette une chose, une personne, un évènement comme notoire, et plus sa notoriété est grande.
  En revanche, le caractère notable est beaucoup plus indépendant du nombre de gens au courant : elle est notable si elle est digne d'être notée, consignée en relation avec un domaine, un évènement, etc. Et, comme déjà noté par beaucoup, cette relativité est essentielle. Blufrog (d) 20 février 2009 à 17:55 (CET)
• Est notable ce que l'on trouve dans les ouvrages de référence, est notoire ce que l'on trouve sur Google. La notabilité fait référence à ce qui est durable, pérenne, ce qui n'est pas le cas de la notoriété. La notabilité ne pose a priori aucun probleme d'admissibilité, par contre la notoriété oui, voir pour cela les évenements récents, les buzz médiatiques en tous genre, ou les personnalités de notoriété éphémere , d'ailleur la notabilité elle, n'est jamais éphémere. Kirtap ^{mémé sage} 22 février 2009 à 14:41 (CET)
• Ce qui est notable constitue le contenu essentiel de l'article. La notoriété n'est pas forcément opposée à la notabilité, mais ce qui est notable dispose d'un potentiel encyclopédique et de sources fiables ; qui traitent le sujet en détail. Ce qui est loin d'être systématiquement le cas pour la notoriété. Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 22 février 2009 à 23:22 (CET)
• La notion de "notoriété" est claire pour tout le monde. Celle de "notabilité" (terme inusité en français) ne l'est pas. Il suffit de voir les différences d'appréciation dans cette page. Addacat (d) 23 février 2009 à 00:12 (CET)
• Pour moi, la différence était probablement nette autrefois, quand beaucoup de choses étaient notoires (connues de tout le monde) sans être notées nul part, car le papier coûtait cher. Aujourd'hui, avec l'internet, même ce qui n'a aucune notoriété a souvent été jugé digne d'être noté dans au moins quelques blogs. Pour conserver de nos jours une différence entre les deux notions, il faudrait donc je crois commencer par prendre position sur la question de la qualité des sources.--Christophe Dioux (d) 23 février 2009 à 01:08 (CET)
• Je ne vois pas clairement quel est le "poids" relatif entre ces deux notions. La notoriété me semble bien définie dans les critères actuels, et bien appliquée avec apparition de PàS pour les articles jugés pas assez notoires par rapport à ces critères. Un critère de notabilité devrait permettre d'admettre un peu plus d'articles réduisant la "fracture" existant dans certaines catégories. Je prends tout simplement la comparaison entre le sport, très médiatisé - tous les sportifs, même si leur niveau n'est pas "au top" passant à la télévision, ou participants à des grands plateaux de télévision (Laurent Ruquier, etc.) - ; et les scientifiques, souvent très secrets dans leurs laboratoires, souvent timides n'osant pas s'exprimer en public, et travaillant pourtant sur des sujets très "notables" pouvant conditionner notre futur dans les domaines économiques ou environnemental. Dans une commune, un "Notable" est une personne élue au conseil municipal, donc reconnue par ses pairs (les concitoyens) au moment de mettre son bulletin de vote dans l'urne. Leur place n'est pas admise actuellement dans les articles biographiques de WP. Va-t-on les admettre tous ? Ou se limiter aux premiers magistrats (maire et adjoints) ? Certains, pourtant sont cités très fréquemment dans le presse locale, voire même dans le presse nationale. Création d'une critère spécifique ? --Cordialement, sosak_fr (d) 23 février 2009 à 09:55 (CET)
• la notabilité, c'est la pertinence, la reconnaissance; la notoriété c'est le bruit. Enfin c'est ce que je croyais, mais après avoir lu les avis ci-dessus, je ne sais plus! --Priper (d) 24 février 2009 à 10:02 (CET)
• Après avoir lu, douter, reformuler dans ma tête, amuser parce que si je sais ce qu'est un notable je ne connais pas un noteur (OK, je sors)... je me joins donc à l'appréciation de Kirtap (d · c · b) sur le critère de l'éphémère. La notabilité serait donc ce qui reste après avoir retiré les scories ou pas. AlpYnement vôtre ou bien, Noa (d) 25 février 2009 à 09:48 (CET)
• Notable, c'est pour moi la définition de ce qui mérite d'être posé sur le papier, ou l'internet, c'est donc le fondement même d'une encyclopédie, bien plus que la notoriété (la plupart des joueurs de foot sont notoires mais pas notables). Cependant pour moi toute information notable mérite d'être notée, de passer à la postérité, pas nécessairement d'être le thème d'un article. fabriced28 (d) 27 février 2009 à 16:15 (CET)
• Aucune. Pseudomoi (m'écrire) 4 mars 2009 à 12:15 (CET)
• Je ne puis donner qu'en matière littéraire de réponse assise sur une expérience "notable" . La notoriété d'un ouvrage, ou d'un auteur, résulte d'une construction sociale. Pour les anciens, leur notoriété est due à des filtrages successifs à travers les tamis de l'enseignement ; certains chercheurs consacrent leur vie à réhabiliter des contributeurs artistiques injustement méconnus, ou relégués aux oubliettes par des décrets formulés par les faiseurs de réputation de leur propre époque. Sur une douzaine, et plus, d'Évangiles, seuls quatre ont officiellement été homologués...Pour les modernes, c'est pire encore ; tout conspire à placer au pinacle quelques élus, à coup d'investissements financiers, de publicité, de parrainages people, et à étouffer la production de celles et ceux qui n'ont pas le relationnel requis pour percer. Bien que le mot notabilité tel qu'employé ici relève d'un glissement de sens, je pense qu'il serait utile de distinguer une notabilité fondée sur des critères librement débattus d'une notoriété dont on sait qu'elle est viciée dans sa propre définition par des pratiques commerciales qui dégradent le mot commerce lui-même. Adamantane ^[m'écrire] 10 mars 2009 à 12:31 (CET)
• Pour moi la différence est claire. Quelque chose peut être très connu (et donc avoir une grande notoriété) mais n'avoir rien de particulier (et n'avoir donc aucune notabilité), et inversément, quelque chose peut être exceptionnel (donc notable) mais totalement inconnu (notoriété). Calimo (d) 14 mars 2009 à 13:01 (CET)
• On dit qu'une chose est notoire quand on constate qu'elle est notée, qu'une chose est notable quand on pense qu'elle mérite d'être notée. Je vois la différence entre un fait objectif et un point de vue. D'un point de vue encyclopédique, ce qui est dans l'encyclopédie est ce qui est notable, et dire qu'on doit accepter ce qui est notable dans l'encyclopédie est une tautologie incapable de nous éclairer, et surtout de trancher entre les différentes appréciations. Balpo (d) 14 mars 2009 à 22:34 (CET)
• La notabilité mesure l'importance d'une action, d'une personne, d'une chose. Sa notoriété mesure son degré de (re)connaissance par la société. Les deux sont forcement subjectifs en fonction du lieu, de l'époque, de l'environnement socio-culturel de la personne interrogée. Avec l'explosion des médias et d'internet, la notion de notoriété a pris du plomb dans l'aile au niveau de la crédibilité, elle est devenue jetable, facilement acquise et aussi facilement oubliée. Aussi la notabilité versus la notoriété, c'est souvent l'opposition de l'universitaire, l'intellectuel, l'érudit versus le populaire, le people, l'ignorant, pour caricaturer. Dans un monde dit libre et démocrate comme celui de Wikipedia, en l'absence totale de curateurs, c'est forcément la version populaire, donc le notoire qui l'emportera le plus souvent aux dépens du notable, au moins par le volume. Heureusement, il arrive parfois que le notable soit notoirement reconnu! Aussi, garder un peu de distance sur les évènements, les personnages trop récents dans l'actualité --Seawind ^{Parloir Bibliothèque} 17 mars 2009 à 12:44 (CET)
• La notoriété est éphémère. La notabilité est ce qui est remarquable, donc digne d'être cité dans une encyclopédie. — STAR TREK Man ^{[Espace, frontière de l'infini ...]} 19 mars 2009 à 17:28 (CET)

N°3 : Notabilité et Critères

Quelle importance devrions-nous envisager de donner à la notabilité dans les critères d'admissibilité ?

• Si on parle bien du principe de pertinence encyclopédique appliqué à l'admissibilité des article (pourquoi seulement les articles et pas aussi le contenu d'ailleurs ?) en tant que notabilité sur Wikipédia et que suite à ce sondage la page s'améliore (notamment distinguer notoriété et notabilité plus clairement) et sans étouffer la page dans une centaines de recommandations, ça me semble un critère raisonnable en droite ligne avec les principes fondateurs. Iluvalar (d) 20 février 2009 à 04:17 (CET)
• La notabilité devrait être un critère complémentaire. La pertinence encyclopédique des informations suppose des faits non triviaux et la neutralité suppose des sources (si on schématise). Il me semble que la notabilité est davantage relative à la pertinence encyclopédique. Partant de là, la notabilité est AMHA un moyen de distinguer les faits triviaux des faits non triviaux. Hopea • 20 février 2009 à 08:11 (CET)
• À la notabilité ou au mot notabilité parce que si c'est la notabilité, on a déjà pertinence ; si c'est le mot, il faut savoir ce qu'il ajouterait au contenu de pertinence ? TigHervé (d) 20 février 2009 à 09:37 (CET)
• Aucune. À la lumière de ce que j'ai écrit plus haut, quelque chose de notable mérite juste une mention dans un article, pas un article complet. GillesC →m'écrire 20 février 2009 à 09:50 (CET)
• La pertinence est le caractère de ce qui est adapté à son objet. Le problème est donc de déterminer si notre encyclopédie a besoin de s'autoriser à traiter des matières qui méritent d'être notées. La réponse me parait être dans la question, si l'on parle bien d'une encyclopédie. L'encyclopédie a vocation d'embrasser toute les connaissances humaines, celles qui sont notoires, celles qui sont notables, et même celles qui ne sont ni notables ni notoires, si ce sont des connaissances et non des croyances ou des bavardages, des commérages ou des superstitions. le sourcier de la colline (d) 20 février 2009 à 11:15 (CET)
• aucune. --Lgd (d) 20 février 2009 à 12:17 (CET)
• Ce qui est notable n'est pas forcément de notoriété mais à besoin de critères pour ce faire valoir dans cet espace si cela peut se justifier. GLec (d) 20 février 2009 à 14:05 (CET)
• La notabilité, à mon sens, mérite logiquement sa place dans les critères. Vyk (café) 20 février 2009 à 17:54 (CET)
• Une importance plus grande que la notoriété indéniablement, rien que parce que la notabilité ne se base pas sur des considérations subjectives, mais sur des éléments mesurables. Kirtap ^{mémé sage} 22 février 2009 à 14:46 (CET)
• Une importance égale aux critères actuels, afin qu'ils se complètent. Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 22 février 2009 à 23:23 (CET)
• Aucune. Concept mal défini. Addacat (d) 23 février 2009 à 00:13 (CET)
• Aucune ou énorme! Je m'explique: Selon moi, on ne peut plus de nos jours évaluer la notabilité sans évaluer avant la qualité des publications dans lesquelles les choses sont notées (cf ma réponse plus haut). De plus, on voit régulièrement dans les pages à supprimer que les critères d'admissibilité servent de moins en moins: Si un sujet n'a jamais été traité dans des publications indépendantes, on ne peut pas le traiter sans faire de TI et il est à supprimer. A l'inverse, si le sujet a été traité dans des publications de qualité, l'article est conservé même s'il est hors cirtères. Ces critères, autrefois utiles, ne sont donc plus jamais décisifs nos jours, pour ce que j'en vois. La seule question qui reste à mes yeux est donc: Quel seuil minimal de qualité des publications pour qu'un sujet puisse faire l'objet d'un article dédié dans Wikipédia? --Christophe Dioux (d) 23 février 2009 à 01:09 (CET)
• C'est notable, donc c'est pertinent; c'est pertinent, donc c'est notable. Pour moi l'identité était sous-entendu. On est dans la partie encyclopédique. On a ajouté le notoire pour justifier la partie BDD. --Priper (d) 24 février 2009 à 10:07 (CET)
• Je ne me pose pas cette question. Elle me semble avant-tout technique et enfermée dans une logique propre aux méthodes en place pour élaborer Wikipédia, ce qui est un univers très étroit pour une réflexion aussi large. Se poser la question de comment font ou ont fait les autres, Larousse ou Diderot par exemple, ou se la poser pour d'autres méthodes que celle des « critères d'admissibilité » me semblerait plus riche d'enseignement à ce stade de la réflexion. Je pense qu'il y a d'abord à mieux formuler la place générale dans les documents de type « encyclopédie » des connaissances sur les choses ordinaires et celle de l'information brute sur des choses remarquables. Autrement dit, quelle place pour l'information brute et quelle place pour les choses ordinaires dans une encyclopédie en ligne. J'en suis à fixer la bonne question et non à répondre à une question technique et ciblée. À suivre donc. --Bruno des acacias 25 février 2009 à 09:08 (CET)

  Savoir comment ont fait Larousse et Diderot ne sera pas de beaucoup d'utilité, dans la mesure où parmi leurs contraintes figurait le coût du papier. Ils ont donc été amenés à placer le seuil d'« admissibilité » plus haut que ce que nous pouvons faire : un millier d'articles est un surcoût non négligeable pour un support papier, mais ne coûte quasiment rien pour une version électronique de Wikipédia. Cette question est intéressante, mais ses réponses sont plus susceptibles de concerner le Projet:Wikipédia 1.0 que la version « courante » de Wikipédia. GillesC →m'écrire 25 février 2009 à 10:16 (CET)

  Merci pour ce commentaire. Comme je l'ai dit, je n'ai pas de réponse à donner ici et maintenant. Mais d'ores et déjà, l'idée que l'évaluation de la notabilité d'un sujet ne concernerait pas Wikipédia mais Wikiprojet 1.0, qui n'est pas Wikipédia, comme chacun le sait, est en effet présente dans les questions que je me pose. PS : J'ai cité Larousse et Diderot pour exemple mais je pense en effet que les encyclopédies actuelles en ligne (en gros, les confrères de la Wikimedia Fondation) sont meilleurs à prendre. Cordialement. --Bruno des acacias 25 février 2009 à 10:24 (CET)

  Les question qui me semblent bonnes à nous poser seraient les suivantes « Est-ce que Wikipédia a vocation à publier des connaissances sur ce qui manque de notabilité, que personne n'a trouvé digne d'études, de notes, de déclarations ? Est-ce que Wikipédia a vocation a publié des connaissances sur toutes les choses qui font l'objet d'une couverture médiatique éphémère ? Si oui, quelles méthodes de travail permettraient d'évaluer la notabilité d'une chose ? Est-ce que le recours à des critères de notabilité serait une méthode utile ? » --Bruno des acacias 5 mars 2009 à 08:57 (CET)

• La notabilité doit permettre de ralentir l'évolution "base de données" (cinéma, sport, télé...) qui me semble préjudiciable, consommatrice de temps et de moyens. La notoriété ne fait aucunement intervenir la qualité (ou son absence) de ce qui est notoire, ce serait là un moyen d'enfin avoir cet aspect qualitatif. fabriced28 (d) 27 février 2009 à 16:19 (CET)
• Aucune pour moi, il n'y aucune différence. Pseudomoi (m'écrire) 4 mars 2009 à 12:15 (CET)
• Évaluer a priori la notabilité dune personne, d'un lieu, d'un concept, d'une espèce vivante, d'une langue, etc., est un exercice qui a probablement pour conséquence systémique de renforcer les filtrages nés des habitudes, des pressions externes du système médiatique, bref d'éliminer des articles rien que pour ne pas sembler se disperser. Cette dispersion apparente est la conséquence de l'esprit du libre. Tel sujet n'est pas notable, donc intéressant parce qu'une communauté de gestion des notions utiles et inutiles en a décidé ainsi. Un sujet est intéressant parce qu'il intéresse celles et ceux qui font l'effort d'en parler dans les formes requises par notre encyclopédie. Si j'osais, je dirais que la non-notabilité d'un sujet devrait attirer l'attention et pousser à l'exposer. Nous ne sommes pas limités par la place – à supposer que la fondation ait les moyens de se doter de serveurs à la taille de notre appétit de connaissance – et de plus nous possédons des outils de relecture. Une démarche sans a-priori consiste à faire l'article d'abord et à mesurer ensuite son utilité . La surprise est souvent que, sur un sujet qui peut sembler tout à fait futile à une immense majorité, il se trouve que sa seule introduction non seulement se révèle utile à un nombre suffisant d'utilisateurs pour en justifier la conservation, mais encore que nombre de lecteurs antérieurement dans l'ignorance ont l'opportunité d'apprendre quelque chose...Adamantane ^[m'écrire] 10 mars 2009 à 12:48 (CET)
• La notabilité n'est pas suffisante pour rendre un article admissible. La première tuile qui tombe du toit de ma maison est notable, c'est la première, elle est donc particulière en ce sens. Mais s'il n'y a pas de sources pour attester de cette notabilité, ce n'est pas admissible, car toute information doit être vérifiable. Cependant, elle peut servir de filtre supplémentaire pour éviter à Wikipédia d'être inondé d'informations non vérifiables comme c'est le cas pour les acteurs et les sportifs par exemple, dont les critères uniquement "techniques" (nombre de films, être sportif professionnel, …) permettent de passer outre la barrière de la vérifiabilité (exemple : pour les footballeurs, on trouve un critère de "notabilité" ("d'avoir eu une carrière suffisamment remarquable" (alors même que la page s'appelle "notoriété" ?)), mais ce critère n'est pas appliqué, et le simple critère technique suffit). Calimo (d) 14 mars 2009 à 13:15 (CET)
• Aucune. La notoriété, fait objectif sourçable et quantifiable, ne peut être remplacée par la notabilité, point de vue subjectif.Balpo (d) 14 mars 2009 à 22:58 (CET)
• Ne plus confondre les notions serait un bon début. — STAR TREK Man ^{[Espace, frontière de l'infini ...]} 19 mars 2009 à 17:28 (CET)

N°4 : En résumé

Pouvez-vous résumer en quelques mots ce qui vous semble le plus important à ce sujet ?

• J'étais réticent au départ à un nouveau mot, puis j'ai compris l'intérêt : Ce n'est qu'une facette de la pertinence. Grosso modo, celle qui fait du sens vis-à-vis des autres critères. Parce qu'au fond, il est pertinent d'écrire des choses vérifiables et il est tout aussi pertinent des écrire de façon neutre. Si on adopte ce mot, ce sera aussi un plus pour l'accueil des nouveaux; On pourra cesser des leurs dire qu'ils sont impertinents . — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Iluvalar (discuter), le 20 février 2009 à 04:34
• S'il fallait recourir à la notabilité, il faudrait absolument établir des référentiels de notabilité : sources, références, etc. Hopea • 20 février 2009 à 08:16 (CET)
• L'encylopédie s'est construite comme un feuillage sur l'arbre de ce qui est connu, envisager de s'occuper maintenant de ce qui mérite de l'être obligerait peut-être à planter un nouvel arbre pour un feuillage beaucoup plus fourni, plus délicat et moins caduc. Quels contenus seront encore notoires dans 25 ans et où seront les contenus notables ? TigHervé (d) 20 février 2009 à 09:47 (CET)
• Les débats entre notoriété et notabilité peuvent être la source d'encore plus de coupages de cheveux en quatre que ne le sont actuellement certains débats en PàS. C'est une notion trop subjective pour garantir que la présence ou l'absence d'un contenu répond à des critères objectifs, condition sine qua non pour la préservation (ou l'établissement...) de la crédibilité du projet de construction encyclopédique. GillesC →m'écrire 20 février 2009 à 09:57 (CET)
• Même avis que GillesC sur le surcroît de coupage de cheveux, auquel j'ajoute celui d'incompréhensions et de malentendus (les réponses d'Utilisateur:Hopea sont par exemple une illustration immédiate de ces confusions entre notabilité et notoriété : on peut établir un référentiel - des critères universels, vérifiables et utiles - autour de la notoriété, mais pas autour de la notabilité, justement). --Lgd (d) 20 février 2009 à 12:08 (CET)
• Personnellement, j'ai répondu aux questions n° 1 à 3 (sour forme de suite logique) et suis dans l'attente d'avoir des éclaircissements dans cet espace (au sens opérationnel ou pour la suite en termes de bonne santé de l'espace encyclopédique) sur le rapprochement ou la divergence de sens entre ces deux termes. GLec (d) 20 février 2009 à 14:27 (CET)
• Il faut trouver sources en nombre, soyant diverses et vérifiables ou officiels. Vyk (café) 20 février 2009 à 17:56 (CET)
• Faire comprendre un bonne fois pour toute, que ce qui se trouve dans l'Encyclopédia Universalis n'est pas ce que l'on trouve sur Gala ou Voici. Que la notoriété ne sera jamais une référence mesurable objectivement mais toujours tributaire d'un point de vue influencé par la médiatisation. Or nous ne pouvons pas utiliser ce type de mesure pour admettre un sujet sur wp. Kirtap ^{mémé sage} 22 février 2009 à 14:54 (CET)
• Idem GillesC et Lgd : risques de discussions sans fin à propos d'une idée confuse sur laquelle personne n'est d'accord. La notion de "pertinence encyclopédique", liée aux critères, me paraît beaucoup plus praticable. Addacat (d) 23 février 2009 à 00:17 (CET)
• Au lieu de chercher à nous mettre d'accord sur ce qui est digne d'être noté dans des publications de qualité (donc « notable »), contentons-nous de regarder ce qui a été effectivement noté dans de telles publications.--Christophe Dioux (d) 23 février 2009 à 14:19 (CET)
• Je crois savoir que chacun de nous connaît très bien des choses sans intérêt pour les scientifiques et très mal des choses très remarquables pour ces derniers. Il me semble donc important de comprendre que, pour faire de Wikipédia une encyclopédie, il ne faudrait pas s'arrêter aux choses populaires mais accorder aussi de l'attention à toute chose privée de couverture médiatique mais étudiée par les sciences. Et si cela est évident pour le plus grand nombre de nous, alors, il serait judicieux de le mettre en évidence quelque part dans l'espace Méta de Wikipédia. A mon humble avis. --Bruno des acacias 6 mars 2009 à 16:36 (CET)
• La notabilité a priori est une tueuse de liberté. La notabilité a posteriori pourrait se mesure au page-rank de l'article, mais de plus la carte n'étant pas le territoire, la notabilité de l'article n'est pas celle du sujet traité...Je suis aujourd'hui très satisfait de trouver, dans des dictionnaires vieux de trois siècles, l'élément d'information qui me manquait : autrement dit, nous n'avons aucune idée de l'évolution dans le temps de la notabilité d'une connaissance. Ce qui peut différencier notre encyclopédie des autres, c'est aussi qu'elle accueille des articles sur des sujets que les autres n'ont pas trouvés notables. Toutes les autres se ressemblent peu ou prou, parlent des mêmes choses et passent sous silence les mêmes choses. La connaissance libre est libre dans le choix de ses constituants.Adamantane ^[m'écrire] 10 mars 2009 à 13:04 (CET)
• Les critères de notoriété sont là pour définir si l'on peut trouver des sources sur un sujet. Ajouter en plus un critère de notabilité me semble assez dangereux. On prend le risque que chaque entreprise trouve quelque chose de spécial (le marchand de vélo du quartier qui est le premier à s'établir dans la rue X, le langage de programmation Y qui est le premier à combiner une syntaxe Foo et Bar en utilisant Baz, etc.) mais invérifiable. Calimo (d) 14 mars 2009 à 13:30 (CET)

Question annexe : PàS

« Que penseriez-vous de réserver une première semaine de la procédure de PàS exclusivement à la recherche de réponses sans exprimer aucun avis à cette étape ? Les avis seraient exprimés pendant la seconde semaine, ainsi que pendant une troisième semaine si aucune tendance nette n'a été dégagée en deuxième semaine. »
Note complémentaire suite aux premiers avis. La procédure proposée laisse chacun libre de n'intervenir qu'en seconde ou troisième semaine, comme c'est le cas actuellement, chacun étant libre de n'intervenir que sur les demandes « en prolongation ». --Bruno des acacias 23 février 2009 à 13:56 (CET)

Très opposé

1. à cette manière de voir car à plus ou moins long terme (à force de sophistique), il faudrait prévoir l'existence d'un comité voire un conseil de sages avec évidemment la perte de la notion d'un espace encyclopédique reposant sur un projet basé sur le libre. GLec (d) 20 février 2009 à 15:15 (CET)
2. Perte de temps et d'efficacité. Efbé 20 février 2009 à 19:22 (CET)
3. À part une ou deux PàS qui posent problème de temps en temps, la grande majorité des propositions se règle très facilement. --Guil2027 (d) 20 février 2009 à 19:51 (CET)
4. Je participe de façon irrégulière et ne penserai probablement pas à repasser sur une page si par hasard je passe "trop tôt". Les pages qui posent le problème soulevé ici sont rares. Je suis tout à fait d'accord avec GLec, trop de sophistique est nuisible. Traumrune (d) 22 février 2009 à 22:52 (CET)
5. Idem précédents. Ce serait alourdir une procédure qui fonctionne correctement dans la plupart des cas. Addacat (d) 23 février 2009 à 00:19 (CET)
6. Trop peu de contributeurs s'intéressent à ce qui est la forme de maintenance la plus radicale, donc la plus importante. Des PàS sont closes avec 3 ou 4 avis. Rendre la procédure plus complexe fera faire fuir d'autres contributeurs.--Priper (d) 24 février 2009 à 10:18 (CET)
7. Idem précédents. -- Elfix ↗^discuter. 15 mars 2009 à 10:33 (CET)
8. Rajout de complexité inutile faisant au final perdre du temps et de l'énergie — DioTom ^[d-c] 17 mars 2009 à 22:54 (CET)
9. Pour continuer la remarque qui précède, ce n'est même pas un surplus de complexité, mais une complication difficile à gérer par le contributeur usuel – celui qui ne fait pas que ça toute la nuit...– et peut-être, d'autre part, inutile pour le contributeur noctambule. Adamantane ^[m'écrire] 17 mars 2009 à 23:16 (CET)
10. perte de temps--Hercule ^Discuter 19 mars 2009 à 11:31 (CET)

Très favorable

1. L'idéal serait de faire comme une proposition d'article au label BA ou AdQ. Une semaine avant de proposer la suppression, on appose un bandeau « Intention de proposer à la suppression » sur la PDD de l'article. Les contributeurs qui ont cet article en liste de suivi peuvent donc s'exprimer sur cette intention. En fonctions des commentaires, celui qui a apposé le bandeau décide ou non de lancer la procédure. Giovanni-P (d) 22 février 2009 à 10:17 (CET)

Plutôt favorable

1. Même si les cas "délicats" sont effectivement un très petit pourcentage des PàS, ils me semblent être à l'origine d'un pourcentage non négligeable des engueulades sur la base « les suppressionnistes votent avant même qu'on ait eu le temps de démontrer l'admissibilité ». Cela dit, l'actuel bandeau {{admissibilité à vérifier}} commence à jouer un rôle similaire à celui du bandeau « Intention de proposer à la suppression » que propose Giovanni-P ci-dessus et aboutit déjà, de fait et dans un certain nombre de cas, à une procédure de ce type. --Christophe Dioux (d) 23 février 2009 à 01:28 (CET)
2. pour dépassionner les débats, et aider certains à ne pas s'identifier à leur avis. mais cette démarche peut paraitre inutile dans la majorité des cas de PaS qui ne soulevent pas de controverse. Azzopardi (d) 27 février 2009 à 13:34 (CET)
3. Avis similaire à celui de Giovanni-P. Un simple bandeau préalable à celui de suppression doit permettre d'obtenir le résultat voulu sans chambouler le principe de la PàS. fabriced28 (d) 27 février 2009 à 16:22 (CET)

Neutre

1. Vyk (café) 20 février 2009 à 17:57 (CET)
2. Dans la proposition actuelle, je trouve qu'un élément n'a pas été considéré : il ne faut pas rendre l'allongement de la procédure d'une semaine obligatoire. Certaine propositions font un consensus total. Pour celles-ci, il serait contre-productif de prolonger la procédure d'une semaine, l'effet serait à l'opposé de celui recherché. Voici ce que je propose :
   • Semaine 1 : Discussion. Si un consensus se dégage, la PàS peut être clôturée. Le cas échéant, elle se poursuit avec l'ouverture des votes avis-dénombrés-qui-ne-sont-pas-des-votes-malgré-les-apparences-évidentes. Note : l'ouverture des votes ne signifie pas que la discussion prend fin.
   • Semaine 2 : Si une forte majorité se prononce dans un sens, la PàS peut être clôturée. Attention, car il convient de prendre en compte également la pertinence et l'argumentation des votes. Le cas échéant, elle se poursuit une semaine supplémentaire.
   • Semaine 3 : Si une forte majorité se prononce dans un sens, la PàS peut être clôturée. Le cas échéant, la page est conservée pour absence de consensus. Amicalement, Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 22 février 2009 à 23:26 (CET)
3. Je suis neutre parce que ma réponse est incomplète. Je me contenterais ici de ne donner que les éléments à propos de la notabilité. Le sondage est un travail sur la théorie de la notion de notabilité. Je pense que nous pourrions le compléter en en discustant sur des cas concrets. En revanche, je suis convaincu qu'aucune des multiples procéures de PàS que nous utilisons n'est un cadre propice à ces travaux de recherche. Je suggère donc de mettre en place hors PàS une procédure de « Rencontre avec les auteurs » qui favoriserait le partage entre les auteurs et les lecteurs qui ne les comprennent pas. Merci de votre compréhension. --Bruno des acacias 2 mars 2009 à 09:59 (CET)
4. Au fond, ce temps correspond à la pose du bandeau {{Admissibilité à vérifier}} sur les articles "limites". Pourquoi attendre d'entrer en procédure de PàS pour avertir les auteurs avec un {{subst:Avertissement suppression page}} ? Est-ce que ça ne pourrait pas se faire avant, avec le bandeau d'admissibilité ? Ne faudrait-il pas utiliser plus systématiquement {{Article sans source}} ? Calimo (d) 14 mars 2009 à 13:28 (CET)

Autres

1. Un peu hors sujet par rapport à la question posée dans ce sondage. N'empêcherait à mon avis pas les gens de s'exprimer dès la première semaine sur la conservation/suppression. Les oblige à revenir en semaine 2 pour confirmer leur avis, y compris dans les cas les plus évidents : perte de temps, démotivation... GillesC →m'écrire 20 février 2009 à 10:00 (CET)
2. Même avis que ci-dessus. Dans l'idéal, ce serait bien. En fait, c'est tellement irréaliste que c'est contre-productif. --Lgd (d) 20 février 2009 à 12:13 (CET)
3. Hors sujet cette question ne concerne pas la problématique qui m' intéresse ici Kirtap ^{mémé sage} 22 février 2009 à 14:57 (CET)
4. cf GillesC Pseudomoi (m'écrire) 4 mars 2009 à 12:15 (CET)

• A mon avis, il est parfois difficile, voire un peu hypocrite d'apporter des éléments de discussion sans avoir un avis, donc ...je n'ai pas d'avis sur cette proposition. Ma seule suggestion serait de déclarer impitoyablement irrecevables les votes qui ne seraient pas accompagnés d'une explication de vote intelligible.Adamantane ^[m'écrire] 10 mars 2009 à 12:54 (CET)