Wikipédia:Le Bistro/1 septembre 2022

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1er septembre 2022
On se fait un film ?

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 1 septembre 2022 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 451 684 entrées encyclopédiques, dont 2 058 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 738 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• A Harvest of Death
• Déclin de Détroit
• Discours sur les passions de l'amour
• Douleurs des chevaux causées par le mors
• Michel Ier Rhangabé

AdQ :

• Abbaye de Bonne-Espérance
• Chartreuse de Sainte-Croix-en-Jarez
• Hanga Roa
• Lipizzan
• Mel Bonis
• Nicéphore II Phocas

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 1 septembre :

• Ligne 13 du métro de Paris (2008)
• Controverses sur Boy Scouts of America (2010)
• Super Smash Bros. Melee (2010)
• Les Aventures d'Attila (2011)
• Renard roux (2012)

Pommes à croquer

• Gravity (chanson de Pixie Lott) (2009)
• Razière (2009)

Supprimer? Voir [1] wiktionary.org--Adri08 (discuter) 1 septembre 2022 à 19:07 (CEST)

• I Fiamminghi (2010)

Notoriété non démontrée--Supprimer?--Adri08 (discuter) 1 septembre 2022 à 19:07 (CEST)

Bonjour @Adri08, la plupart des pommes datent d'une époque où le sourçage n'était pas si répandu, l'absence de sources dans l'article ne prouve donc pas grand chose. Le fait qu'il existe depuis 12 ans sans aucune contestation plaide au contraire en faveur de son admissibilité. Il faut chercher des sources AVANT d'envisager une suppression, par exemple sur allmusic, sur imdb, et probablement d'autres sources. Frenouille (discuter) 2 septembre 2022 à 13:11 (CEST)

• Shruti Sadolikar Katkar (2010)

Articles à améliorer

• Rafael Grossi, actuel directeur de l'Agence internationale de l'énergie atomique (2,7 ko ; :en 11,9 ko)

Articles à créer

• Manana Aslamazian (RSF 2008, RFE/RL 2022)
• Rauw Alejandro, chanteur de reggaeton portoricain (11 iw)
• Duki (rappeur) (en), chanteur et rappeur argentin (31 iw)
• Walker Hayes (en), chanteur de country pop américain (7 iw)
• Mykhaïlo Verykivsky (en), compositeur ukrainien (5 langues).
• Georges Cousin (archéologue) (1860-1907), à ne pas confondre avec Georges Cousin (1886-1942), homme politique.

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Élections de l'Arbcom (Fr !)

Bonjour ; les candidatures au poste d'arbitre peuvent être déposées du 1^er au 19 septembre inclus ; il est nécessaire pour cela d'avoir 3 mois et 350 éditions dans l'espace principal (essentiellement articles et portails) ; dans le vocabulaire de la WMF, un Arbcom est un "organe collectif de décision" ; c'est dire que l'on attend avant tout de ses membres des qualités de sérieux.

Actuellement, le mandat est d'un an renouvelable ; il est rappelé que la nomination à ce poste requiert un score de 75% à ces élections ; cordialement Michel421 (discuter) 31 août 2022 à 19:34 (CEST)

@Michel421 Merci pour votre message sur le bistro. Je remplis plus que bien les conditions mais je ne pense pas être retenu. Qu'en pensez vous, je tente ? Bien à vous Manjiro5 ^[💬] 1 septembre 2022 à 22:39 (CEST) PS: Je préfère le tutoiement mais c'est comme vous voulez

Euh... Êtes-vous absolument sûr qu'utiliser «  Arbcom », un terme qui semble tout droit sorti de l'Union soviétique, soit très vendeur pour susciter des candidatures ? Cordialement, --Arsael (discuter) 1 septembre 2022 à 22:45 (CEST)

 Arsael : Euh non rien à voir avec Gasprom, ça vient de la Wikimedia Foundation mais c'est vrai que sur fr: ça percute moins que "comité d'arbitrage" ;

Très curieux comme choix. Mais merci pour l'information. Cordialement, --Arsael (discuter) 3 septembre 2022 à 00:59 (CEST)

 Manjiro5 : Si vous remplissez les conditions et si ça vous tente, n'hésitez pas ; vous ne risquez rien (au pire, vous ne serez pas élu) ; mais attention, si vous êtes élu, soyez sérieux, j'y insiste ! Bien cordialement Michel421 (discuter) 1 septembre 2022 à 23:25 (CEST)

BA et "Interrogation sur LSP"

Bonjour je ne sais pas si vous regardez le BA ? Moi en général non, mais là oui. https://fr.wiki.x.io/wiki/Wikip%C3%A9dia:Bulletin_des_administrateurs#Interrogation_sur_LSP --Pierrette13 (discuter) 31 août 2022 à 21:47 (CEST)

Si le sujet vous intéresse, nous avons également répondu aux questions posées ici Sujet:X2a3676uzch3mz4x et le communiqué officiel ici Sujet:X29p3n060zjk6rtb

Bonne soirée Sinkra (discuter) 31 août 2022 à 23:09 (CEST)

Bonjour, quelle différence avec l'association Wikimédia France qui a des salariés et a fait des projets tels que WP:Wikicheese ou Projet:Ma Commune Wikipédia (initialement monté par un salarié, Pierre Antoine WMFr (d · c · b)) ? Ce genre de choses a toujours existé, pourquoi s'en offusquer ici, parce que ça concerne LSP ? --Mathis B ^discuter, le 31 août 2022 à 23:24 (CEST)

Et qui finance cette Wikimédia France bis ? --Warp3 (discuter) 31 août 2022 à 23:39 (CEST).

@Mathis B ma réponse détaillée est ici. En résumé : parce que WMFr ne prétend pas, normalement, intervenir dans le fonctionnement ou le contenu du projet, alors que LSP poursuit des objectifs éditoriaux assumés. Cordialement --Pic-Sou 31 août 2022 à 23:45 (CEST)

Par ailleurs, on peut demander aussi : quelle différence avec un « Projet:LVMH » (comme évoqué par @JohnNewton8 sur le BA) ou même un « Projet:Emmanuel Macron » financé par une association de fans recevant des subventions de l’Élysée, qui se coordonneraient pour améliorer des articles sur ces la marque et sur le chef d’État, dans le strict respect des règles de l’encyclopédie (donc pas de dissimulation comme WikiZedia), et qui commenceraient à rémunérer certains contributeurs jusque-là bénévoles particulièrement actifs sur l’une ou l’autre des thématiques ? À part un jugement moral sur les objectifs poursuivis par l’un et l’autre des projets, bien sûr. Cordialement --Pic-Sou 1 septembre 2022 à 00:09 (CEST)

LVMH n'est pas une structure associative à but non lucratif, aux dernières nouvelles. — Hr. Satz 1 septembre 2022 à 01:28 (CEST)

 Herr Satz et Pic-Sou : Ils ont une fondation, non ? Mais c'est dit de manière hypothétique, mais c'est déjà arrivé. Art+Féminisme était organisé avec la fondation Galerie Lafayette. Il y a même un site : [2]. Nouill 1 septembre 2022 à 06:07 (CEST)

Oui, c’est un point tout à fait secondaire : remplacez dans l’exemple LVMH par Fondation Louis Vuitton ou Association des Amis de Bernard Arnault (à créer, mais c’est simple à faire). — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 1 septembre 2022 à 06:33 (CEST)

Mais vous imaginez vraiment, sincèrement, la Wikimedia Foundation reconnaître l'Association des Amis de Bernard Arnault comme user group ? Parce qu'elle est là la différence qui rend cette comparaison non pertinente. - Ash - (Æ) 1 septembre 2022 à 09:07 (CEST)

Je ne vois pas ce que change le caractère non lucratif ici. D'autant que LSP devient de facto une activité lucrative à partir du moment où la structure commence à salarier ses dirigeants auparavant bénévoles, et va être obligée de faire rentrer suffisamment d'argent chaque mois pour pouvoir continuer à payer. Mais au pire, vous pouvez faire le même raisonnement avec WikiGreenpeace qui viendrait s'intéresser au nucléaire (et j’imagine très bien qu’on puisse reconnaître comme un user group un groupe de contributeurs qui se « préoccupent du réchauffement climatique ») ou WikiSputnik qui regarderait de près nos articles de politique internationale. Cordialement --Pic-Sou 1 septembre 2022 à 10:31 (CEST)

Les associations à but non-lucratif peuvent avoir des personnes salariées, elles n’en perdent pas leur statut d’association loi 1901 pour autant… Le tout est de ne pas rechercher de profit. Yazae (discuter) 1 septembre 2022 à 14:06 (CEST)

C’est exact que l’association reste une « association à but non lucratif » ; cela n’exclut pas que l’activité afférente soit désormais lucrative pour les personnes qui touchent de l’argent en l’assurant. C’est bien de cela qu’il est question ici. Cordialement --Pic-Sou 1 septembre 2022 à 14:22 (CEST)

Conflit d’édition —

@JohnNewton8 La fondation Louis-Vuitton une fondation d'entreprise. Un indice : le mot important ici est « entreprise ». Cela signifie que c'est une structure certes sans but lucratif, mais financée intégralement par une structure à but très lucratif, laquelle donne son nom à la fondation pour redorer son image de marque. À ma connaissance, l'association des Sans pagEs n'est pas une fondation d'entreprise et n'est pas financée principalement par des entreprises.

@Pic-Sou (sur son message de 10:31) : Si Greenpeace vient, de manière complètement transparente, créer des articles admissibles, neutres et sourcés sur le sujet de l'environnement, quel est le problème ? On a par exemple des partenariats avec des institutions qui versent leurs fonds d'images sur Commons, ou même participent à Wikipédia. Vous pensez qu'une institution gouvernementale est neutre ? Aves vos arguments spécieux de pente glissante, on doit refuser les contributions des musées français au motif qu'un jour les gardiens de la Révolution iraniens voudront faire de même.

En fait, quand on contribue à Wikipédia, on a tous des biais. Le tout est de savoir les identifier et lutter contre dans l'espace encyclo, en s'en tenant aux sources et à leur proportion, particulièrement sur les sujets polémiques, et en attribuant les points de vue. Par exemple dans cette section, les contempteurs et contemptrices des Sans PagEs ont un fort biais que je ne qualifierai pas par respect de WP:FOI, et ça n'empêche pas ces personnes de rester neutres dans les articles 😉.

@Pic-Sou (sur son message de 14:22) : si je comprends bien, les personnes qui touchent de l’argent en l’assurant sont une seule personne, qui est salariée pour des activités d'animation en dehors de Wikipédia, des ateliers, etc., et non pour son activité de contribution elle-même, qu'elle continue de faire à titre personnel (me dire si je me trompe). Et là encore je te renvoie aux institutions gouvernementales dont des salariés contribuent sur Wikipédia : c'est encore pire car, contrairement aux Sans PagEs, ils sont salariés précisément pour cette activité de contribution. — Hr. Satz 1 septembre 2022 à 14:29 (CEST)

J’ai d’ailleurs une question qui s’adresse aux membres du CA de Wikimedia France (je pingue en particulier @Capucine-Marin Dubroca-Voisin, @hatonjan, @Wikinade et @Pyb) : serait-il possible de disposer d’informations plus précises sur les obligations de LSP en contrepartie du versement de 20 000 € en 2019-2020 et de 25 000 € en 2020-2021 svp ? En particulier, cette subvention est-elle fléchée, ou bien est-elle librement utilisable par LSP ? Comment la demande de subvention a-t-elle été motivée ? WMFr a-t-elle un droit de regard sous une quelconque forme dans le fonctionnement de l’asso (reddition des comptes par exemple) en contrepartie de cette subvention ? Par ailleurs, est-il possible de savoir quel niveau de dépendance financière a LSP vis-à-vis de WMFr (proportion de la subvention parmi les ressources de LSP), et notamment dans quelle mesure c’est cette subvention qui a permis à LSP de croître pour atteindre une taille lui permettant désormais de salarier l’une de ses membres ? Merci par avance --Pic-Sou 1 septembre 2022 à 00:21 (CEST)

ça serait bien que les membres LSP qui réagissent sur cette page indiquent leur qualité (membres, sympathisants, etc.) pour qu'on ne discute pas dans le vide. Je dois dire que je me pose les mêmes questions que Pic sur les relations financières de LSP et de sa dépendance à l'égard des financements WM. Est-ce qu'à terme, il y aura d'autres postes salariaux créés pour l'association, qui concerneront des contributeurs WP, etc. --Pierrette13 (discuter) 1 septembre 2022 à 06:39 (CEST)

Bonjour Pic-Sou, je ne pourrai pas répondre à ta question. Je suis en effet à la fois présidente de Wikimédia France et trésorière des sans pagEs, au sein du comité de l'association. Ce dernier engagement est antérieur à mon élection au CA de Wikimédia France ; à ma demande il a été encadré par le comité de gestion des conflits d'intérêt de l'association, ce qui a été renforcé par une décision du CA (prise en mon absence). En bref : je ne peux pas m'exprimer publiquement au nom des sans pagEs, et je ne peux pas m'exprimer au nom de Wikimédia France concernant les sans pagEs. Les décisions concernant les sans pagEs, notamment la subvention accordée, sont prises en mon absence, et c'est Hatonjan qui suit ce dossier (et Rémy Gerbet WMFr côté salarié). Je ne peux enfin pas m'occuper de levée de fonds au nom des sans pagEs. Je précise enfin que l'engagement de Wikimédia France auprès des sans pagEs, et notamment la signature de la convention, sont antérieurs à mon élection. Capucine-Marin Dubroca-Voisin (discuter) 1 septembre 2022 à 07:48 (CEST)

Bonjour à toutes et tous, je suis trésorier de WMfr et membre du CA de WMfr depuis novembre 2018. Un partenariat a été signé entre wikimédia France et les sans pages début 2020 (Voir ce billet de blog). Le partenariat a été signé afin d'aider la réduction du biais de genre sur wikipédia (tant sur les articles que pour les contributeurs). LSP rend compte annuellement de son activité et ce rapport est nécessaire pour tout versement ultérieur. Restant à votre disposition, Pradigue (discuter) 1 septembre 2022 à 08:05 (CEST)

@Capucine-Marin : OK, merci pour la précision, j’ignorais cela au moment où je t’ai ping.

@Pradigue : merci pour les explications qui répondent en grande partie à mon premier point (contreparties et contrôle). Est-il possible d’en savoir plus sur ma dernière question, à savori le niveau de dépendance financière de LSP vis-à-vis de WMFr et l’impact qu’a la subvention de WMFr pour permettre à LSP de salarier ses anciens bénévoles ? Merci --Pic-Sou 1 septembre 2022 à 10:34 (CEST)

Capucine, désolée, je pose une question à la con, mais est-ce que cela ne serait pas encore plus simple (pour nous) que tu ne sois pas trésorière des LSP et membre de son bureau plutôt que de sortir de la pièce quand il s'agit d'argent --Pierrette13 (discuter) 1 septembre 2022 à 08:12 (CEST)

Ce serait clairement plus simple, le problème c'est qu'on manque globalement de ressources bénévoles dans les associations, en particulier pour gérer la trésorerie (je ne comprends pas pourquoi, c'est hyper fun pourtant). J'en profite pour remercier Pradigue qui fait un travail exceptionnel pour Wikimédia France.

Au moment où je suis devenue trésorière, le poste n'était plus pourvu depuis plusieurs mois, et pour l'instant je n'ai qu'une personne potentiellement volontaire pour l'an prochain... Vu ma charge de travail bénévole, autant vous dire que si quelqu'un se présentait pour prendre le poste, je lui cèderai à bras ouverts ! Capucine-Marin Dubroca-Voisin (discuter) 1 septembre 2022 à 08:19 (CEST)

Bonjour, je réponds en qualité de secrétaire des sans pagEs. Pour info l'an dernier le bureau et le comité n'étaient constitués que de deux personnes (par manque de volontaires). Nous avons mené cette année un travail pour renforcer ces "organes" et engager les bénévoles dans le fonctionnement de l'association.

Aujourd'hui les trois sièges du bureau sont occupés et le comité compte sept membres. Il y a ainsi de fortes chances pour que les sièges du bureau puissent être doublés l'an prochain (vice-présidente...) et que @Capucine-Marin Dubroca-Voisin se dégage de la fonction de trésorière si elle le souhaite. Alacoolwiki (discuter) 1 septembre 2022 à 11:50 (CEST)

Je n'ai pas pu et/ou voulu intervenir hier et avant-hier, mais cette histoire sur le RA et maintenant sur le BA pose la question du rôle des administrateurs. J'ai cru comprendre que les administrateurs ne voulaient plus s'occcuper du RA. Deux voies sont possibles. Soit on allége leur travail. Un rapide coup d'oeil sur le BA m'a montré que tout ce qui concerne les problèmes relatifs au sourcage et à la forme de la rédaction pourrait être confié à des wikipédiens un peu expérimentés qui sont volontaires. Au passage ce pourrait être un ban d'essai avant de leur confié d'autres tâches. Soit les administrateurs comme l'ont fait les médecins pour les urgences au début des années 2000 estiment que le RA ce n'est pas leur problème. Alors se pose la question de leur rôle. Ils se posent d'autant plus que visiblement ils se mêlent de questions éditoriales comme cela apparaît aujourd'hui. Si longtemps j'ai été pour des mandats illimités car pour traiter des conflits je pense qu'il faut de l'expérience, si jamais ils devaient se retirer trop fortement de ce rôle, la question de la durée de mandat se poserait tout comme d'ailleurs leur utilité. En un mot soit ils s'en tiennent à des fonctions techniques et à des réglements de conflit et leur statut peut perdurer, soit ils veulent assumer un rôle de direction et là la question et de leur utilité et de la durée du mandat se pose--Fuucx (discuter) 1 septembre 2022 à 08:32 (CEST)

Conflit d’édition — Capucine euh je me demande si tu ne poses pas la question à l'envers : si tu démissionnais, l'association serait dans l'obligation légale (si les statuts suisses sont les mêmes que les français) de trouver quelqu'un mais ce ne serait plus ton problème à mon sens, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 1 septembre 2022 à 08:34 (CEST)

+1. --Fuucx (discuter) 1 septembre 2022 à 08:43 (CEST)

Concernant LVMH et son propriétaire. Il se trouve que je lis deux journaux qu'il ou elle posséde depuis quelques années. Clairement la ligne a changé et l'intérêt de lire ces journaux a fortement baissé. En gros tant sociétalement qu'économiquement la ligne me paraît fortement proche de celle des plus hautes autorité du pays--Fuucx (discuter) 1 septembre 2022 à 08:43 (CEST)

Je suis fascinée qu'on propose à une présidente de démissionner en supposant par magie qu'un ou une candidate prendra sa place, quand il n'y a déjà personne pour candidater pour être simplement au bureau de Wikimédia France. Léna (discuter) 1 septembre 2022 à 09:35 (CEST)

Léna Euh, qui « propose à une présidente de démissionner » ? Merci de bien lire mes échanges avec Capucine avant de commenter : on parlait du poste de trésorière... --Pierrette13 (discuter) 1 septembre 2022 à 09:45 (CEST)

Je refais mon point pour être plus claire : pour avoir des avis sur la manière dont la Fondation ou les chapitres dépensent leur argent, il y a du monde sur le bistro, pour s'investir réellement à Wikimédia France ou aux subventions de la Fondation, il n'y a plus personne. Léna (discuter) 1 septembre 2022 à 09:59 (CEST)

Ok revenons à nos affaires : on était parti de l'association LSP et de la création d'un poste salarial de Nattes à chat , --Pierrette13 (discuter) 1 septembre 2022 à 10:09 (CEST)

Bonjour, apparemment il y a des bandeaux obligation de transparence qui vont fleurir. Autre point, sur le BA @Sinkra se présente comme la nouvelle présidente des sans pagEs. On parle bien ici de l'association externe à Wikipédia et non du projet:Les sans pagEs, car à ce que je sache aucun projet de Wikipédia quel qu'il soit ne fonctionne de manière hiérarchique et n'a de président. Kirtap^{mémé sage} 1 septembre 2022 à 11:40 (CEST)

La question nouvelle sous-jacente à tout cela (et pour le moment la seule que je vois) est : est-ce que les contributeurs rémunérés affiliés à Wikimédia doivent avoir obligation de transparence, et plus globalement être considérés exactement comme les autres contributeurs rémunérés ? Pour moi, oui. De toutes manières LSP ont intérêt à être totalement transparents, et je pense qu'ils le sont. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 septembre 2022 à 11:57 (CEST)

Il y'a une énorme différence(voire astronomique) entre des membres de partis politique, ceux et celles qui bossent pour une société privé du genre Avisa ou encore des salarié(e)s d'une société d'énergie, au hasard Total ou Engie. LSP ne faisant pas partis de ces catégories, n'est-ce pas? Merci aux personnes qui ont le raccourcis facile, de pouvoir quand même faire la distinction. Paul Arth (discuter) 1 septembre 2022 à 12:30 (CEST)

Certains voient, à tort ou à raison, un aspect politique aux LSP. La neutralité de WP veut de ne pas se prononcer à ce sujet, et je ne me prononce pas. Vous vous prononcez, c'est votre droit. Ce n'est pas un "raccourci", c'est une neutralité. De toutes manières on a établi que des projets politiques pouvaient trouver leur place et travailler sur WP (du moment que les règles soient respectées) , donc qu'ils le soient ou pas ne change rien, y compris sur la manière de considérer les contributeurs rémunérés. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 septembre 2022 à 13:27 (CEST)

Mais il faut bien faire remarquer que les gens ne débattent que très rarement de la qualité du contenu encyclopédique de LSP mais préfère émettre des raccourcis non neutre. Après je reste optimiste, c’est occasionnel et c'est peut-être un mal nécessaire qui mènera à terme une prise de conscience générale sur la pertinence de LSP dans les débats. Paul Arth (discuter) 1 septembre 2022 à 14:45 (CEST)

Elles s'appliquent, oui : les comptes des salariés des organisations du mouvement (fondations, chapitres, groupes utilisateurs) sont clairement identifiés comme tels (à la fois dans le pseudo lui-même et le texte de la page utilisateur), sans compter le fait que lesdites organisations communiquent largement sur leurs actions (sur ce bistro, sur les réseaux sociaux, dans des newsletters) : leur but n'est pas de cacher leurs contributions mais de les mettre en avant. Et de toute façon, la question de la contribution avec les comptes pro ne se pose pas trop sur Wikipédia : à part quelques contributions à titre de démonstration pendant des ateliers, c'est rare que des contributions soient faites avec ces comptes sur WP (par comparaison à Commons ou à Wikidata où il peut y en avoir de manière massive dans le cadre de partenariats impliquant de la numérisation ou de la libération de données) - Ash - (Æ) 1 septembre 2022 à 12:34 (CEST)

Bonjour @Kirtap, oui, il s’agit bien du rôle de présidente de l'association. Le projet ne fonctionne pas de manière hiérarchique mais bien horizontale. Alacoolwiki (discuter) 1 septembre 2022 à 13:03 (CEST)

Merci @Alacoolwiki pour cette précision fondamentale, ce qui signifie donc que le projet n'est pas régenté par l'association. Kirtap^{mémé sage} 1 septembre 2022 à 13:32 (CEST)

Tout comme Wikipédia en français n'est pas régenté par la fondation ni aucun chapitre local, qui sont des structures juridiques d'appui et de soutien… --Mathis B ^discuter, le 1 septembre 2022 à 13:50 (CEST)

Je résume ma vision du phénomène : un groupe de pression s'est constitué pour donner plus de visibilité aux femmes. Par plus, j'entends plus que les sources (forcément machistes) ne leur en accordent. Ce groupe de pression à l'aval et le soutien de la Fondation Wikimedia qui s'asseoit ainsi sans état d'âme sur un des principes fondateurs de l'encyclopédie qui est le principe de neutralité. Ce groupe de pression agit aussi sur les media (il faut voir le nombre d'article de la revue de presse concernant le biais de genre sur Wikipedia. Une contributrice, rémunérée par ce groupe de pression, peut en 2022, sur le bistro, se poser encore la question de la nécessité de posséder des sources pour créer un article. Ce groupe de pression est impliqué dans de nombreuses RA, dans des conflits liés à l'admissibilité, brandit l'argument de machisme ou mysogynie, biais de genre, quand on parle respect des sources. De nombreuses alertes sur le risque de non neutralité ont été posées sur des pages communautaires en vain. J'en conclus que certains pans de WP sont exemptés de la règle commune, avec l'aval de la Fondation. Chacun est alors libre de se positionner : entériner le fait que WP est un outil de propagande dans certains domaines réservés avec, au choix, une participation active, ou une fuite éperdue de certains sujets - tenter un combat d'arrière-garde probablement vain au risque de se faire étiqueter de sale machiste, voire xxxphobe, jusqu'au blocage indéfini - faire un scandale au niveau de la Fondation (les élections actuelles serait peut-être le moment de soulever le pb) - partir en claquant la porte. Pour ma part, je choisis la fuite éperdue, et une participation light dans les rares domaines où une propagande d'un type ou d'un autre ne sévit pas encore. HB (discuter) 1 septembre 2022 à 13:54 (CEST)

Même désabusement relatif il y a deux minutes sur le BA TigH (discuter) 1 septembre 2022 à 14:05 (CEST)

Je pense, sincèrement, que ce n'est pas aussi clair, et je suis pourtant très attentif aux considérations de neutralité. On peut voir aisément que dans toutes les sources notables, de plus en plus de place sont accordées aux femmes (et à juste titre). Par exemple, entre 1000, dans la musique classique, il ne se passe pas un mois sans un portrait de compositrice dans Classica ou de nombreuses sorties de disques avec les sources associées. Qu'un projet tente de "rattraper" en utilisant ces sources, et il faut de la "main d'oeuvre" pour exploiter ces sources, ne me semble pas en soi non neutre. Après, il peut y avoir des "débordements", mais ce n'est pas du tout clair que LSP ne se contentent pas de garder le rythme avec les nombreuses sources qui paraissent constamment. C'est pour cela que je déplore que certains articles soient créés avec si peu de sources, alors que tant de sources notables concernant les femmes paraissent. C'est inutile et contre-productif. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 septembre 2022 à 14:13 (CEST)

Parler de chiffres, même entre les lignes, est une dimension principale de la banalisation dont je parle ailleurs. On parle de proportions, de mise à niveau et ici-même de rendement comme on le fait en matière de patrimoine et d'argent. Je me moque du nombre d'articles de telle ou telle espèce, et réserve mon énergie à la qualité de ce qui est rendu public. TigH (discuter) 1 septembre 2022 à 14:21 (CEST)

 HB : Vos propos sont très clairement diffamatoires envers LSP (dont je n'ai jamais fait partie, s'il faut le préciser, bien que je soutienne leur action) et Natacha. Vous semblez presque appeler de vos vœux ce blocage indéfini dont vous parlez. Quant à la neutralité, c'est celle du contenu des articles. --Mathis B ^discuter, le 1 septembre 2022 à 14:13 (CEST)

bonjour @HB non ce n'est pas ça que j'ai écrit (cf «poser encore la question de la nécessité de posséder des sources pour créer un article». en est une mauvaise interprétation).

J'ai demandé s'il y avait des cas où c'est autorisé parce que @Nouill me l'a écrit sur sa pdd et que cela m'a surpris. Or il s'avère qu'il y a près de la moitié des articles qui n'ont aucune sources https://fr.wiki.x.io/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro/17_novembre_2016#Faut-il_supprimer_50%_des_articles_de_Wikipédia_?— Nattes à chat ^[chat] 1 septembre 2022 à 14:14 (CEST)

@Mathis B Non, la neutralité est d'abord celle des contributeurs, le contenu se contente de refleter le pov généralement admis par les sources, on lui demande pas d’être neutre, mais objectif. Donc, par exemple pour les articles sur l'évolution humaine, ne pas faire prévaloir un pov religieux qui est ultra minoritaire. Les contributeurs devant observer et refélter de manière neutre l'état du savoir et ne pas faire prévaloir leur point de vue personnels ou corriger artificiellement des biais constaté dans des sources (si aucune source externe ne corrige un biais, ce n'est pas à la communauté de le faire). Kirtap^{mémé sage} 1 septembre 2022 à 14:54 (CEST)

 Kirtap : Vous pourrez donc sans aucun doute m'indiquer quelle PF, règle ou recommandation impose aux personnes contribuant à Wikipédia d'être neutres (en supposant que ça soit possible…) ? Personnelement je ne connais que la neutralité de point de vue, qui concerne bien le contenu. --Mathis B ^discuter, le 1 septembre 2022 à 15:02 (CEST)

@Kirtap : que je sache, l'objet des Sans pagEs (corrigez moi si je me trompe, je n'en fais pas partie) n'a jamais été de corriger artificiellement des biais constaté dans des sources, c'est-à-dire d'aller dans les articles pour y donner une importance disproportionnée à des points de vue minoritaires. De ce que j'en constate, il s'agit simplement de créer des articles sur des femmes, mais le contenu de ces articles n'est pas biaisé selon le pdv des personnes qui participent au projet (présenter ces femmes sous un jour plus positif que ne le font les sources, en cherry pickant les sources favorales par exemple).

Est-ce qu'on va te reprocher de créer des articles sur des œuvres picturales parce que c'est le sujet qui t'intéresse ? Quelque part, tu corriges le biais qui existe vis-à-vis de cette discipline par rapport aux articles sur les pokémons, les téléfilms de série B, les films X, les catcheurs, les footballeurs, qui pullulent sur Wikipédia. Est-ce vraiment neutre

Après on peut discuter de l'admissibilité des articles créés. Mais la neutralité n'est pas un problème ici. Et comme le dit @Mathis B, les contributeurs n'ont pas (et ne peuvent pas) être neutres dans leur for intérieur (on a tous une opinion), le tout est de la laisser de côté quand on rédige et de s'en tenir aux sources et leur proportion, et attribuer les pdv. Ce que fait ce projet, pour autant que je sache. — Hr. Satz 1 septembre 2022 à 15:31 (CEST)

La neutralité pourrait être en jeu si les critères ou requis d'admissibilité ne sont, de jure ou de facto, pas les mêmes selon les types de personnes. Mais encore une fois, les sources devenant de plus en plus abondantes et de qualité sur les F, créer des articles sur les F avec peu de sources est inutile est contre-productif. Il n'y a absolument aucun besoin de modifier le niveau d'admissibilité, de jure ou de facto, pour les F. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 septembre 2022 à 15:45 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST : certes, mais est-ce que quelqu'un a dit ici qu'il fallait modifier les critères d'admissibilité pour les femmes ? Si tu fais référence à ce que j'ai dit Après on peut discuter de l'admissibilité des articles créés, je ne voulais pas dire qu'il fallait abaisser les critères d'admissibilité pour les femmes, je voulais simplement dire que le seul reproche qu'on pourrait éventuellement faire au projet, ce serait qu'il crée des articles non admissibles dans une proportion anormale (sachant que tous les projets en créent de temps à autres, vu que la frontière est tout de même assez floue). Mais je ne crois pas que ce soit le cas, ni le but du projet, de jure ou de facto. Peut-être suis-je naïf, mais quand on avance ce genre d'accusation (je ne parle pas de toi Jean-Christophe), on le prouve, statistiques à l'appui (par exemple : sur le projet LSP, les participant(e)s ont créé x % d'articles qui ont ensuite été supprimés faute d'admissibilité ; sur l'ensemble des autres projets, la proportion est en moyenne de y %, avec x >> y), on ne se contente pas de l'affirmer en boucle.

Il me semble que l'accusation est un peu facile. Car quand je vois par exemple Projet:Les sans pagEs/wikimidis Genève/100femmes, il y a bien une réflexion du projet sur ce problème (voir la colonne « Admissibilité » dans le tableau) alors que si vraiment le projet voulait créer des articles non admissibles, il prétexterait que le fait d'avoir été retenues par l'Université de Genève est suffisant pour créer l'article.

J'ai l'impression assez forte qu'ici (là encore je ne parle pas de toi Jean-Christophe), on s'invente d'hypothétiques problèmes qui n'existent pas, à base de pétitions de principe, de pentes glissantes et d'hommes de pailles. Qui veut noyer son chien... — Hr. Satz — Hr. Satz 1 septembre 2022 à 16:22 (CEST)

Non personne de dit cela, c'est pour cela que je parle de de facto en PàS. L'admissibilité est de toutes manière beaucoup plus gérée de facto que de jure, avec application aléatoire des règles. Donc pas besoin de le dire. Cela dit, je ne pense pas que cela soit le cas, en tout cas pas clairement, et ce n'est en aucun cas une "accusation". Je dis simplement que SI c'était le cas de facto, et encore plus de jure, ALORS il y aurait un problème de neutralité. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 septembre 2022 à 16:27 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST. Dans ce cas nous sommes d'accord sur SI c'était le cas de facto, et encore plus de jure, ALORS il y aurait un problème de neutralité et je ne pense pas que cela soit le cas, en tout cas pas clairement. À vrai dire je répondais plus à l'ambiance de chasse aux sorcières contre LSP (dans cette section et ailleurs) et aux accusations sur l'admissibilité, qu'à ton message en particulier, qui soulevait la question de manière mesurée. — Hr. Satz 1 septembre 2022 à 17:01 (CEST)

Oui enfin, il y a une différence majeure entre créer un article sur un quartier d'affaire d'un pays arabe avec pleins de sources en anglais, et faire un listing de pleins de PàS sur des personnalités féminines en laissant penser que toutes ces PàS ne vont pas. Ou encore sur Sujet:X1vlwhwp0u2bu39l quand je vois l'"humour" de la part d'une admin membre du projet qui dit que toutes les articles sur les femmes devraient être admissibles. Nouill 1 septembre 2022 à 15:16 (CEST)

Bonjour, concernant le partenariat WMFr et LSP, il est en place depuis de nombreuses années. Si de bons résultats sont observés en terme de dynamisme de communauté, d'apports versés au projet, etc, il est vrai que la structuration, notamment via les PV d'AG ou du comité ( CA) sont plus difficiles, ainsi que la trésorerie. Cela a d'ailleurs incité à autoriser temporairement le comul de trésorière LSP et présidente WMFr, sous conditions. Afin de mieux structurer LSP, et surtout pour permettre à LSP de pouvoir faire une demande de Grants à la fondation, WMFr a accepté, lors de son CA du 14 mai, d'accorder exceptionnellement 30 000 euros au titre de l'exercice 2022-2023 aux Sans PagEs. Voici un extrait du P V du CA : "le budget alloué à l’association Les sans pagEs doit leur permettre d’embaucher pour préparer une demande au Global Support Fund de la WMF afin de pérenniser leur activité. La WMF a donné un accord de principe pour la participation de LSP au round 1 en novembre." Ce vote a vu la présidente se déporter et quitter la réunion lors de l'examen de ce sujet. Bien cordialement, le vice président de WMFr. Hatonjan (discuter) 1 septembre 2022 à 16:12 (CEST)

@Hatonjan Donc, sur un projet bénévole (WP), on a des chapters (je suppose qu'il y a également CH) qui financent une association externe afin de lui permettre de demander des financements plus conséquents à la WMF, cela afin de pérenniser/professionnaliser son action ? Je pense être parmi les plus ouverts aux contributions pro mais là, franchement ca me dépasse. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 1 septembre 2022 à 16:30 (CEST)

Une « association externe » reconnue comme un user group, pas vraiment externe donc. --Mathis B ^discuter, le 1 septembre 2022 à 16:34 (CEST)

Pour être plus clair : pendant un temps, LSP est financée via WMFr (qui est financée par la WMF et les dons directs), avant que LSP soit financée directement par la WMF. Léna (discuter) 1 septembre 2022 à 16:39 (CEST)

@Mathis B Les discussions financières impliquent des enjeux légaux. LSP est donc bien une association externe. LA WMF ou WMFr ne sont pas à son comité il me semble.

@Léna Ce n'est pas LSP qui est financé par la WMFr, ce sont des activités / projets en faveur du développement de WP:fr. L'association est une structure externe qui peut simplifier/favoriser l'accomplissement de ces activités. Enfin, je pense que c'est cela. Je n'ai jamais vu une attribution de financement sur projets avec le projet de demander encore plus de financements. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 1 septembre 2022 à 17:06 (CEST)

La WMF n'est membre d'aucun de ses chapitres et a fortiori de leurs CA/comités/boards. --Mathis B ^discuter, le 1 septembre 2022 à 17:21 (CEST)

WMFr a versé de l'argent à l'association LSP, ce que j'ai écrit "LSP est financée via WMFr". Léna (discuter) 1 septembre 2022 à 17:23 (CEST)

@Mathis B Oui, c'est la définition d'une structure externe. Si les chapters ou LSP étaient internes à la WMF, elle aurait un pouvoir décisionnaire. Je ne vois pas ce qu'apporte vos commentaires, à part embrouiller le sujet. LSP est une association externe à la WMF, ce que j'ai dit dès le début.

@Léna Donc on va reformuler votre propos : l'argent a été reçu par LSP et vous ne savez rien quant à l'objectif de ce financement. Ma remarque portait sur ce qu'avait dit Hatonjan et qui évoquait l'objectif du financement. Là aussi (cf supra), je ne vois pas bien à quoi sert votre commentaire. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 1 septembre 2022 à 17:44 (CEST)

???? L'objectif du financement a été précisé par @Hatonjan, qu'est-ce que j'y ai à voir ? Léna (discuter) 1 septembre 2022 à 18:04 (CEST)

Et puis enfin, en 2016/2017, Nattes à chat a été en conflit avec Popo le Chien, au sein de WFMCh et sur le wiki, conflit centré sur les contributions rémunérées de Popo le Chien et de deux contributeurs, au point qu'il y a eu de sanctions lourdes pour Popo le Chien, voir Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2017/Semaine 23#Contributions rémunérées et menaces. Nouill 1 septembre 2022 à 16:43 (CEST)

Reflexion en aparté (mais soutien total au projet LSP, au salariat, bravo pour ce genre d'initiative):

On a cultivé cette image qu'un(e) contributeur(ice) rémunéré(e), même s'il/elle suivait scrupuleusement nos principes fondateurs, c'était foncièrement mauvais. On cultive cette image depuis des années, même lorsque le résultat final est bon et bénéfique pour l'encyclopédie. Et on se retrouve aujourd'hui dans la position de l'arroseur arrosé par cette même réthorique. Désolé mais être salarié n'est pas une mauvaise chose, bien au contraire.

Je suis toujours halluciné par combien de talents ici (qui ont labellisé, rédigé des centaines d'articles), par leur savoir faire et leur connaissance des rouages et des règles de WP, pourrait aider (en étant rémunéré) associations, entreprises, fondations, à créer, améliorer, les articles les concernant, tout en respectant nos principes fondateurs. On parlait de la fondation LVMH. Désolé mais cette fondation possède une quantité astronomique d'art. Pourquoi ne pas imaginer des partenariats ou on pourrait créer des articles sur leurs oeuvres, ou avoir accès a telle ou telle ressource. Non non, c'est forcément mal.

Cette haine de l'argent, même lorsque les sommes sont absolument ridiculement basses (désolé mais les 20K versés pour LSP est bien ridicule face au $400K/an de rémunération que reçoit la présidente de la Wikimedia fondation), nous tue! --Deansfa (discuter) 1 septembre 2022 à 16:45 (CEST)

Je ne pense pas @Deansfa qu'il s'agisse d'une haine de l'argent. Mais, et je ne parle pas de Natacha mais en général, un contributeur qui est rémunéré a mécaniquement un intérêt direct à la rédaction autre que le partage du savoir. A savoir son porte monnaie. Et éventuellement également l'intérêt personnel de celui qui met les euros, francs suisses, yen, yuan ou rouble dans ledit larfeuille. Là ou le principe bénévole du projet est un argument phare et congénital du projet Wikipedia. Le chat perché (discuter) 1 septembre 2022 à 16:52 (CEST)

L'argent tue le don et tue la liberté. Pas besoin d'en haïr le principe, c'est juste une question d'incompatibilité totale. Après, il n'y a pas besoin de bénévolat ni de liberté (de penser !) pour inonder le monde de données, on vient de le voir ces dernières années. TigH (discuter) 1 septembre 2022 à 16:59 (CEST)

Je ne comprends pas pourquoi le sujet a glissé vers la contribution rémunérée. La salariée des sans pages va travailler à structurer le groupe de bénévoles de l'association LSP et pas forcément contribuer en tant que salariée pour creer des articles etc (ou alors j'ai loupé un truc). Le fait de créer un compte comme salariée est plutôt une bonne chose afin justement de ne pas mélanger les genres, enfin c'est mon point de vue. Pradigue (discuter) 1 septembre 2022 à 17:04 (CEST)

L'argent a réussi le tour de force de tuer quelque chose d'aussi éthique que la médecine (occidentale), alors il suffit de "ne pas mélanger les genres" ou de ne pas voir le mal partout ? TigH (discuter) 1 septembre 2022 à 17:21 (CEST)

En tant que contributeur bénévole, depuis plus de 16 ans, je n'ai jamais été payé. J'ai donc donné de mon temps gratuitement et de manière désintéressé sur et pour Wikipédia (plus de 50 000 contributions), et dans le cadre des conditions d'utilisation qui me font mettre mes contributions irrévocablement sous une licence libre, ne faisant partie ni d'un groupe ni d'une association financée par la WMFfr. Et pendant ce temps la WMFfr finance des assoc loi 1901, qui sont déja payées par leurs adhérents, pour en augmenter l'influence sur Wikipédia. Kirtap^{mémé sage} 1 septembre 2022 à 18:25 (CEST)

Une raison de plus (s'il en fallait !) pour ne pas donner de sous à la Fondation lors de sa campagne annuelle de mendicité. Croquemort Nestor (discuter) 1 septembre 2022 à 19:05 (CEST)

L'argent n'est pas un problème s'il est bien utilisé.

Au contraire, je pense que la fondation devrait financer plus de personnes afin d’encadrer la communauté francophone.

Aujourd’hui la multiplication des dramas et autres conflits entre contributeurs devient de plus en plus ingérable. Même s’il y a des bonnes volontés, beaucoup d’entre nous n’ont ni le temps ni les compétences pour gérer des conflits complexes. Les Admins font ce qu’ils peuvent mais tous n’ont pas l’expérience (ou le temps) pour traiter des RA à rallonge.

Si la fondation pouvait nous payer un ou deux médiateurs à plein temps et nous permettre de nous concentrer sur la rédaction d’une encyclopédie, ce serait pas de refus.--Pronoia (discuter) 1 septembre 2022 à 19:26 (CEST)

Voilà nous y sommes !

Tu as la primeur de cette suggestion ici : les mots ne sont pas un problème s'ils sont bien utilisés... TigH (discuter) 1 septembre 2022 à 19:40 (CEST)

L'argent dans une structure associative est toujours un problème du fait même de la nature humaine. C'est pour cela qu'il y a une éternité que je ne donne rien à wikimedia--Fuucx (discuter) 1 septembre 2022 à 19:52 (CEST)

« Si la fondation pouvait nous payer un ou deux médiateurs à plein temps et nous permettre de nous concentrer sur la rédaction d’une encyclopédie » : cela me semble le contraire de l'esprit du projet. Quel serait l'étape suivante ? Que la fondation paye des gens pour être un comité de rédaction pour juger des POV (pushing ou pas) ? Le chat perché (discuter) 1 septembre 2022 à 19:58 (CEST)

Qu'une association qui a pour but d'améliorer les projets Wikipédia se structure et prenne des salariés ne me choque pas. La "raison sociale" des SanspagEs qui est de rattraper un retard sur le nombre de femmes ayant leur fiche sur Wikipédia m'apparait tout à fait légitime (et j'y contribue de temps à autres). Les accusations d'atteinte au principe de neutralité contre LSP me semblent très exagérés, voire insultantes pour celles et ceux qui participent au projet, et qui respectent scrupuleusement les règles. Si des "problèmes" existent (avec moults RA et critiques sur le Bistro), ils sont le fait de quelques personnes qui amènent les SanspagEs sur des sujets militants beaucoup plus clivants, et de fait, crispent une partie non négligeable de la communauté contre l'ensemble du groupe, et donc, par répercussion, contre l'association. Un point, qui n'a pas été évoqué ici, me heurte fortement : le fait que c'est la présidente fondatrice, emblématique de l'association et du projet, qui devienne salariée. C'est ethiquement très gênant. Etant seule salariée, elle devient, de fait, directrice générale de l'association. La création d'un deuxième compte distinct est une bonne pratique, mais ne règlera pas le problème si Nattes continue à contribuer avec son compte principal, selon le style qui est le sien (et suscite régulièrement des frictions avec d'autres contributeurs). On va juste avoir l'impression qu'elle a utilisé l'argent du mouvement (les subventions versées par la fondation et d'autres chapters sont conséquents) pour se créer son propre job et continuer comme avant son activité militante allant au delà de la simple visiblité des femmes dans les projets. Il va falloir régler rapidement, et drastiquement, ce sujet. Chère Nattes, contributrice participant activement aux débats "politiques" et intervenant dans les médias sur des sujets éditoriaux et de fonds, et salariée d'une association affiliée au mouvement, il va falloir choisir, car la situation n'est pas tenable. Cordialement.--Authueil (discuter) 1 septembre 2022 à 20:21 (CEST)

"Étant seule salariée, elle devient, de fait, directrice générale de l'association" -> Non, elle a justement abandonné son poste de présidente et n’est plus dans l’organe décisionnel (edit : je peux me tromper sur ce point ? ), précisément l’inverse de ce que vous indiquez.

Et elle sera rémunérée pour les tâches indiquées sur sa fiche de poste… qui ne concernent pas la rédaction d’article ni les débats sans fin du bistro. Ce qu’elle fait de son temps libre est ensuite son problème, pas le votre. Yazae (discuter) 1 septembre 2022 à 22:01 (CEST)

Pour avoir une certaine expérience des associations (dans le mouvement et en dehors), les permanents ont, de fait, un poids très important dans les décisions, surtout face à une gouvernance bénévole (donc pas à plein temps, là où les salariés le sont). Quand en plus, il n'y a qu'un seul salarié, que c'est la personnalité emblématique de la structure, il y a tout à craindre que ce soit elle qui continue à diriger, comme avant, et que le CA n'ait pas grand chose à dire, car pas la capacité de sanctionner ou de virer la salariée. La réponse "elle fait ce qu'elle veut son temps libre" est une manière de faire l'autruche, et d'avouer, en fait, que personne n'est en mesure de l'empêcher à continuer sa vie de contributrice comme avant. Cela ne poserait pas de problème particulier si elle n'était pas une contributrice clivante, que l'on retrouve trop souvent en RA et dans les disputes conflictuelles. On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre, être à la fois salariée d'une structure financée par le mouvement, et continuer à participer à la "vie politique" du mouvement. Authueil (discuter) 1 septembre 2022 à 22:22 (CEST)

Bonjour,

Il y a plusieurs aspects qui sont discutés ci-dessus, implicitement ou explicitement, il me semble. J'essaie d'en faire la liste pour structurer un peu les discussions, qui sinon partent dans tous les sens.

1. la crainte de contributions rémunérées, promotionnelles ou non : c'est-à-dire l'hypothèse selon laquelle l'association serait rémunérée par des personnes ou institutions pour créer « leur » article dans l'espace encyclopédique (ça n'est pas une pratique de LSP, a priori). @JohnNewton8 et @Deansfa évoquent notamment cet aspect, avec des prismes différents.
2. le décalage entre contributeurs bénévoles et… contributeurs bénévoles qui ont en parallèle une fonction salariée en rapport avec les projets Wikimedia : ce n'est pas nouveau et jusque-là je n'ai pas trop vu de frictions à ce sujet, cf. les divers contributeurs qui ont été ou sont salariés de la Wikimedia Foundation (WMF), des chapitres locaux (WMFr, Wikimedia CH, etc.), ou bien encore prestataires (notamment en développement/informatique) pour ces structures. Il faut souligner qu'ils ne sont pas payés pour contribuer sur l'espace encyclopédique, mais pour mener des ateliers, servir de liaison avec la communauté, etc. On en croise régulièrement sur le Bistro (Trizek WMF, Patafisik (WMF), etc. (J'ai moi-même été salarié de WMFr de 2016 à 2017.) @Kirtap (qui souligne qu'il a toujours été bénévole) ou @Pradigue évoquent cet aspect, avec des prismes différents.
3. l'enjeu de l'influence/de la prise de décision wikipédienne : si un projet wikipédien est appuyé par une structure associative, des financements, etc., il a de fait un poids plus important, plus de moyens pour faire valoir son point de vue, etc., que d'autres projets. Tant que ça touche à des sujets plutôt consensuels (encourager les institutions culturelles à verser leurs contenus sur Commons et sur Wikipédia, faire contribuer des lycéens à WP, etc.), il n'y a pas de problème : personne ne va se plaindre de donner plus d'influence à ce qui fait consensus et semble en ligne avec les PF, l'esprit wikipédien, etc. Avec LSP émerge la crainte, fondée ou non, d'un militantisme nuisible à la neutralité de Wikipédia (que ce soit dans la rédaction des articles ou dans l'influence communautaire sur les règles et usages, par exemple les CAA). Les commentaires de @JohnNewton8 et @Pic-Sou s'inscrivent essentiellement dans ce cadre, par exemple. NB : cette crainte engendre des questions sur le financement de l'asso, sa transparence, etc., qui sont en général des conséquences de ladite crainte, pas une source intrinsèque de crainte, sauf peut-être dans le commentaire de @Pa2chant.bis). Cette crainte peut elle-même résulter de plusieurs aspects très différents :
   • a) Le sujet : LSP porte sur un sujet de société controversé, l'égalité hommes/femmes, avec en fond une optique féministe, qui peut intrinsèquement lui attirer des ennemis.
   • b) Les personnes : LSP a pour fondatrice et (jusqu'alors) présidente Nattes à chat, devenue directrice exécutive, qui est en conflit avec certains contributeurs, de même qu'un ou deux autres membres connus de LSP, y compris pour des sujets sans rapport avec LSP (la manière de nommer les personnes transgenre, par exemple). Le message de @HB, par exemple, semble en partie se rattacher à cet aspect.
   • c) Le respect des règles wikipédiennes établies et le soupçon d'influence pour les faire évoluer : ce sont les deux faces d'une même pièce. Le but de LSP consiste à corriger un biais de Wikipédia en exploitant les sources accessibles, comme l'écrivent @Jean-Christophe BENOIST et @Herr Satz. À moins qu'il ne s'agisse de corriger un biais dans les sources, allant à l'encontre de WP:Neutralité de point de vue, comme le pensent par exemple @HB et @Kirtap ? Et le cas échéant de peser pour faire évoluer les règles (CAA, etc.) ? C'est un point de tension récurrent.

À mon sens, le point 1 est a priori factuellement hors-sujet, LSP n'effectuant pas de contributions contre rémunération ; le point 2 peut jouer à la marge sur notre perception (le conflit de légitimité entre bénévoles et salariés dans le monde associatif est un sujet récurrent) mais n'est pas la source des craintes ; le point 3a est extérieur aux considérations wikipédiennes, est illégitime (même s'il a forcément une influence) ; le point 3b a une influence difficilement mesurable (le fait est que le projet LSP est souvent identifié à une ou deux contributrices).

Il me semble que le point vraiment essentiel, celui qui provoque la plupart des craintes légitimes, est le 3c. Les débats/tensions autour des DDA (ex PàS), de l'admissibilité, etc., s'y rattachent. On peut le reformuler comme suit : LSP est-il un projet à visée encyclopédique ou à visée autre (militante, promotionnelle, etc.) ? S'inscrit-il dans le strict respect des règles de Wikipédia ou cherche-t-il à les faire évoluer ?

Je peux me tromper, mais quand JohnNewton8 écrit :

« Vous ne m'ôterez pas de l'esprit qu'une chose est de se coordonner artisanalement sur la plateforme entre contributeurs de Wikipédia dans le cadre d'un quelconque WP:Projet, mais qu'il est de nature tout à fait différente de créer une gouvernance externe dotée de financements externes pour atteindre les buts de ce projet »

je pense que sa crainte n'est pas qu'un projet se dote d'une structure et d'un financement externes. Si demain le Projet:Géographie ou le Projet:Médecine le faisaient, est-ce que cela susciterait en soi les mêmes craintes ? Si la gouvernance externe consistaient à vouloir peser sur les règles et usages wikipédiens ou de déroger à la neutralité du contenu, certainement ! Si la gouvernance externe se réduisait à organiser des ateliers pour créer des articles dans le strict respect des règles, j'en doute. Donc c'est bien cet aspect « influence extérieure à Wikipédia »/« visée non encyclopédique » qui génère, au fond, l'essentiel des craintes (fondées ou pas), dont celle d'une gouvernance externe qui viserait à se substituer ou à influencer la gouvernance légitime de Wikipédia. S'il y a un point à clarifier, c'est celui-ci, à mon humble avis.

— Jules* ^discuter 1 septembre 2022 à 20:32 (CEST)

Si on en vient à un point ou les contributeurices légitimes à un projet, qui sont tout aussi légitimes que les autres à être suspect d’office c’est un problème. Mais … si il n’y a pas de conflit d’intérêt avéré en quoi ces contributeurices seraient-elles différentes des autres ? Je comprends assez mal l’idée. — TomT0m ^[bla] 1 septembre 2022 à 20:51 (CEST)

Je n'ai pas dit que la crainte était fondée. — Jules* ^discuter 1 septembre 2022 à 21:02 (CEST)

Du coup moi je formule une autre crainte, que sous la pression d’une partie de la communauté des contributeurs participant à ces projets soient, bien qu’ils ne touchent pas d’argent et contribuent légitimement, considérés comme des « sous-contributeurs » qui n’auraient pas voie au chapitre. Ça parait un peu absurde quand on parle de participants à des assos comme WMFrance. Il faudrait veiller à ce que ces personnes soient jugées en fonction de leurs contributions et pas en tant que participant à un projet, pour ce qu’ils font et pas pour ce qu’ils sont … — TomT0m ^[bla] 1 septembre 2022 à 21:21 (CEST)

Oui, je comprends et partage cette crainte. — Jules* ^discuter 1 septembre 2022 à 21:59 (CEST)

Sur ce point, et vu que c’est Nattes qui est visée, je vois mal comment on pourrait lui reprocher son activité de contributrice bénévole, au vu du nombre et de la qualité de ses contributions. Yazae (discuter) 1 septembre 2022 à 22:16 (CEST)

Conflit d’édition — Bonsoir @Jules*, je trouve que ton analyse est assez pertinente. J’ajouterais un axe de plus, qui est à la lisière entre ton 3b et ton 3c, à savoir les objectifs implicites de LSP et de ses membres. Créer des biographies de femmes, même un peu borderline par rapport aux critères d’admissibilité, ne me semble pas être un problème en soi. Le souci est plutôt qu’il existe une galaxie (d’autres diraient une sphère) de personnes, qui recoupe assez l’association LSP, et dont Nattes à chat est probablement l’une des membres les plus éminentes, qui ont en commun :

• de défendre également une évolution des règles sur des sujets beaucoup plus sensibles que l’admissibilité, notamment en poussant pour l’usage de l’écriture inclusive il y a trois ans et pour l’interdiction de faire figurer le morinom de personnes trans dans les articles aujourd’hui ;
• d’intervenir fréquemment dans des conflits communautaires pour défendre une vision « gauche progressiste » des rapports entre membres de la communauté (demande de sanction contre le mégenrage, accusations fréquentes de *-phobie, lutte contre les « microagressions », contestation d’administrateurs pour le seul motif qu’ils ne partagent pas cette vision…) ;
• de parfois intervenir pour couvrir des abus assez marqués d’autres membres de ce cercle ;
• d’avoir été en mesure de prendre la main sur certains espaces communautaires, à l’exemple du Discord (dont la modération est aujourd’hui essentiellement composée de contributeurs LSP), ce qui est assez lié au drama discord de cet été d’ailleurs.

Attention, il ne s’agit pas d’un rejet de principe des membres de LSP. Je suis convaincu que l’action encyclopédique de ce projet et de ses membres est très majoritairement positive. J’ai avec plaisir récemment voté en faveur de l’accession au statut d’admin d’un membre actif de LSP en qui j’ai toute confiance. Je ne suis pas non plus en train de prétendre qu’il existerait une cabale secrète ou que sais-je, d’autant que tous ces liens sont très publics et assumés, et qu’il existe de nombreux contributeurs qui partagent les mêmes valeurs que LSP sur ces questions sans participer à l’association.

Mais je pense que l’on ne peut pas se limiter à interpréter « LSP » comme l’association stricto sensu. L’association est une structure autour de laquelle tourne cette galaxie de contributeurs dont chacun apporte beaucoup au projet, mais dont la dynamique peut a minima susciter des désaccords de contributeurs qui ne sont pas dans le même cadre idéologique (car c’est bien de cela qu’il s’agit). Le fait que la contributrice la plus en vue de cette galaxie soit désormais salariée par ladite association devient alors un point de crispation très sérieux.

Cordialement --Pic-Sou 1 septembre 2022 à 21:13 (CEST)

Il y a longtemps maintenant que la grenouille trouve l'eau chaude pas plus mal que ça. Ce n'est pas la chaleur le probème, n'est-ce pas ? Oui, on ne s'ennuie pas ; l'encyclopédie ne dénote pas avec l'air du temps ; on est gentil, ouvert, mieux encore inclusifs et incluives, il y a de l'eau chaude pour tout le monde, même pour un thé ; Wikipédia est la meilleure encyclopédie ; en chauffant un peu plus encore elle illuminera le monde de ses valeurs et du courage de ses acteurs ; on ne va quand même pas mollir - allez ne soyez pas si tiède, vous êtes frileux génétiquement certainement ; ne résistons pas à toute forme de progrès et de massification, ce serait de l'énergie perdue et nous sommes encore loin d'être cuits à coeur ! Ce n'est pas la chaleur le problème ! TigH (discuter) 1 septembre 2022 à 21:17 (CEST)

@Jules* Dans cette belle tentative de reformulation et de lissage, il y a quelques omissions. Par exemple la phrase : « le décalage entre contributeurs bénévoles et… contributeurs bénévoles qui ont en parallèle une fonction salariée en rapport avec les projets Wikimedia » ne pose pas correctement le problème. La question n'est pas d'une « fonction salariée en rapport avec les projets Wikimédia » : en l'espèce il s'agit de récupérer 30 000 euros de Wikimédia France pour se consacrer à plein temps au remplissage des dossiers demandés par Wikimédia Corporate pour filer encore plus de fric [source]. Au fait, la procédure m'intéresse, j'voudrais bien faire ça aussi.

Croquemort Nestor (discuter) 1 septembre 2022 à 21:20 (CEST)

Je ne sache pas qu'aucun.e PCW, que ce soit Natacha ou un.e autre, n'ait un talent congénital de dédoublement parfait, sans éborgner FOI. Il est assez légitime que certains en conséquence sur une certaine forme de conflit d'intérêt. Et de contributeurs qui ne partiraient pas dans les mêmes startng block. Je précise n'être pas et n'avoir jamais été en conflit d'aucune forme que ce soit aec Nate à chat, qui est une PCW pour laquelle j'ai de l'estime. Mais ça ne change rien à mon embarra quand à cette annonce. Ma conception de Wikipedia qui rejoint semble t'il celle de @TigH, de sa singularité, est que toute notion d'argent ne saurait être un plus pour le projet. AMHA l'argent ne peut en être que la voie descendente, l'oubli de qui a fait la communauté, la force du bennevolat et du désinterressement. Aussi imparfait soit le projet. Le chat perché (discuter) 1 septembre 2022 à 22:27 (CEST)

A la base les LSP sont un projet destiné à corriger les biais de genres sur Wikipédia (donc en théorie les biais de genres qui ne sont pas liés aux sources mais qui proviennent de Wikipédia). Nous avons d'autres projets du même genre qui font partie du groupe de maintenance qui, par exemple, sont destiné à corriger les erreurs de syntaxe Projet:Correction syntaxique, ou de rendre les articles neutres Projet:Neutralité, ou encore dont dépend le Projet:Lutte contre le harcèlement. Or aucun de ces projet n'a atteint de telles proportions structurelles, ils n'en n'ont pas du tout. Réduire les biais de genre devrait en théorie dépendre du projet neutralité, la neutralité est cent fois plus importante sur wp que réduire les biais de genre qui en dépend (la neutralité fait partie des principes fondateurs, pas la réduction des biais de genre). Par ailleurs, curieusement, le projet des sans pages ne fait pas partie du groupe de maintenance de Wp, mais du Projet:Société. Or là aussi combler le fossé des genres concerne tout autant les projets Femmes et LGBT il n'en a aucunement l'exclusivité, et aucun de ces projets n'est destiné à défendre la cause des femmes ou des LGBT, ce sont seulement des projets thématiques qui ne dépendent d'aucune association ou organisation. Donc qu'est ce qui amène WMFfr à accorder autant d'importance et de moyen à un projet à but rédactionnel, qui n'est aucunement vital pour l'encyclopédie ? Faut il que les autres projets s'organisent de la même manière ? en se constituant en association loi 1901 pour ensuite réclamer des subsides afon d'organiser des séminaires entre contributeurs financé par la fondation ? On marche sur la tête. Kirtap^{mémé sage} 1 septembre 2022 à 22:29 (CEST)

Il me semble que l'acronyme PCW désigne une personne contribuant à Wikipédia et qu'il appelle par conséquent un adjectif au féminin (s'accordant avec personne) et non une forme inclusive avec point comme aucun.e, qu'il n'a au demeurant pour objet que de permettre d'éviter. Cordialement, — Racconish ^💬 3 septembre 2022 à 18:21 (CEST)

Je pense que la plupart des reproches présentés peuvent trouver une réponse dans le fait que LSP s’adresse à une communauté souvent non-wikipédienne à la base (via les ateliers principalement), principalement féministe, et permet de nouvelles vocations wikipédiennes de personnes qui n’auraient pas forcément contribué à l’encyclopédie sans LSP. Il me semble donc tout à fait logique que cette "galaxie LSP" intervienne plus sur ces sujets politiques précisément (c’est mon cas, je ne m’en cache pas).

Après, là où tu vois un problème, j’y vois une plus grande diversité de profil, et des bénévoles motivé·es. Si le projet fédère autant, c’est peut-être qu’il répond à un besoin qui n’était auparavant pas adressé par la wikipédia francophone auparavant. (en tout cas, il est clair pour moi, au vu de la violence des débats sur les sujets comme la transidentité et autres, que je n’aurais jamais trouvé ma place dans votre communauté sans LSP.)

Pour le Discord, si il s’avère que les personnes motivées pour mettre les mains dans le cambouis sont aussi des personnes qui participent à LSP, je ne vois vraiment pas trop le rapport pour le coup, tout le monde peut faire une candidature pour être modo, et ça ne se presse pas au portillon… Yazae (discuter) 1 septembre 2022 à 22:55 (CEST)

Qui va proposer maintenant de rémunérer les contributions ? Quand ? ça se fait ailleurs, qu'attend-t-on pour avoir un significatif afflux de participants si c'est la question ? une belle diversité en perspective sûrement ! TigH (discuter) 1 septembre 2022 à 23:06 (CEST)

Ça va peut-être vous sembler étonnant, mais LSP n’a pas besoin de rémunérer qui que ce soit pour intéresser des gens à rédiger des articles. Belle agitation d’épouvantail, même si ça ne génère que du vent. Yazae (discuter) 1 septembre 2022 à 23:17 (CEST)

Belle démonstration de la gratuité de tes interventions dans ce débat qui jusqu'alors était exempt de personnalisation agressive ! Welcome aux tiens ! TigH (discuter) 1 septembre 2022 à 23:34 (CEST)

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Je ne vous dis pas l'ironie de voir ce genre d'affaire éclore le jour des résultats du mois antipub !

• La communication de crise sur le mode de la minimisation, voire de la négation des problèmes, ne va pas aider à faire passer la pilule. Je n'ai pas pu tout lire parce que je viens ici pour contribuer à une encyclopédie et je vois à quel point je suis vraiment le roi des cons d'y croire encore, là j'éprouve un profond dégoût mêlé de honte. J'éprouve trop souvent du dégoût quand je viens sur Wikipédia, d'ailleurs, ce n'est pas normal.
• Cela fait déjà plusieurs années que le projet LSP suscite un malaise grandissant dans la communauté. Par sa propension à se réfugier derrière le travail de ses bénévoles qui contibuent honnêtement à la construction d'une encyclopédie pour, subrepticement, pousser un agenda clairement orienté en usant de moyens bien connus de quiconque a eu maille à partir avec des POV-pushers tout aussi militants issus d'autres bords politiques. Par sa propension à s'accaparer tous les espaces communautaires avec force rappels à l'ordre sémantiques sans rapport avec les questions débattues. Par l'étalage de ses nombreux soutiens « moraux » auprès de la Fondation, dans le milieu associatif et dans la presse francophone où l'on étrille sans arrêt le « sexisme » de notre communauté. Sans oublier le soutien de nombreux sysops trop longtemps complaisants dont certains semblent à présent réaliser que les problèmes sont réels et qu'ils ébranlent la crédibilité de l'ensemble du site.
• Alors l'annonce qu'on va maintenant avoir un projet wikipédien particulièrement visible et tentaculaire relayant une association dirigée par une personne salariée de la Fondation avec un agenda qui n'a rien du mécénat ou de la philanthropie, c'est un franchissement de ligne rouge qu'on ne peut laisser passer.

Donc, maintenant, concrètement, au-delà du fait de râler sur le Bistro, qu'est-ce qu'on fait ? — Bob Saint Clar (discuter) 1 septembre 2022 à 23:00 (CEST)

« Donc, maintenant, concrètement, au-delà du fait de râler sur le Bistro, qu'est-ce qu'on fait ? »

On retourne contribuer aux articles ? --Mathis B ^discuter, le 1 septembre 2022 à 23:08 (CEST)

@Mathis B certes mais avec d'un côté des contributeurs parfaitement bénévoles et désintéressés (enfin en théorie certes là aussi mais c'est un autre débat) et de l'autre des PCW qui appartiennent à des entitées supportées par des deniers privés dont certains sont salariés qui plus est. Entités qui implictement ont une volontée editoriale. Ce n'est pas du tout la conception que je me fais du projet et visiblement des bien plus anciens que moi sont dans la même perplexité. Très honnêtement d'ailleurs en ce qui me concerne j'ai de toute façon toujours eu la même réserve à l'endroit de WMFr à laquelle tu "appartient" (pardonne moi pour ce verbe si tu le juges peu approprié). Je redis j'adhère à la vision de @TigH sur l'impact négatif de l'argent sur Wikipedia. La communauté s'est créé sur le principe du bennevolat, tout ce qui va en évolution divergente contrevient à l'ideal, à l'engagement de ceux qui au cours des années ont fait de ce Wiki ce qu'il devrait être. Le chat perché (discuter) 1 septembre 2022 à 23:28 (CEST)

Sur le plan de l'éthique comptable on risque d'avoir, comme cela a été souligné par des intervenants, des situations boderlines. En général cela n'est pas bon et crée tôt ou tard des problèmes et des rancoeurs--Fuucx (discuter) 1 septembre 2022 à 23:42 (CEST)

Merci  Jules* pour cette synthèse et cette classification, je vais préciser ma pensée à sa lumière (zut, tu viens de rayer, je n'ai pas compris pourquoi). En préambule, je veux indiquer que si j'ai sonné le tocsin sur ce coup, je n'ai pas de crainte particulière sur la sincérité des statuts, du fonctionnement et des comptes de l'association LSP (ton point 1) et encore moins sur la bonne foi de @Nattes à chat (tes points 2 et 3b). Ce qui m'a fait bondir est le titre du communiqué : « Les LSP se professionalisent », une notion orthogonale au caractère bénévole de nos contributions. Précisément :

• (point 1) Mon questionnement va bien plus loin que les LSP (histoire aussi d'évacuer les accusations d'antiféminisme du 3a). Trouvez-vous normal qu'une organisation externe pilote un WP:Projet ? Si oui, cette organisation peut-elle avoir un salarié ? Peut-elle en avoir 10 ? Peut-elle sous-traiter une partie de son activité à une officine d'intelligence économique ? Peut-elle s'adjoindre les services d'une ferme à clics ? Dans cette gradation, où mettez-vous votre ligne rouge ? Pour moi si on glisse un pied dans la porte, elle est grande ouverte pour les autres : il n'y a entre eux que des nuances de degré, pas de différences de nature. Autre gradation, sur la structure de l'entité en question : si on tolère que cette entité soit une association, pourquoi ne pourrait-elle pas être un parti politique ? Un syndicat professionnel ? Une confrérie religieuse ? Une société anonyme ? Une multinationale ?
• (point 3c) Mon questionnement ici porte sur le financement par WMfr (et WMch, et WMF), et se rapproche du développement de @Pic-Sou ci-dessus. L'objet de WMfr est de « favoriser l'accès à la connaissance pour tous à travers les projets Wikimedia » « Pédagogie et éducation du grand public, GLAM, Animation de la communauté de bénévoles ». L'objet des LSP est de « combler le fossé des genres sur Wikipedia ». « Combler le fossé des genres » est probablement un objectif louable, mais tel que formulé il ne me semble pas inclus dans « favoriser l'accès à la connaissance pour tous ». Comment WMfr décide-t-elle de financer un projet en dehors de son objet ? Ne divertit-elle pas ainsi les fonds qu'elle collecte auprès de donateurs — éblouis par la qualité du travail non rémunéré de la communauté ? Là aussi, jouons aux gradations pour montrer les risques d'une dérive : si demain je viens avec un projet pour « accroître la visibilité des tiktokeurs sur Wikipédia » (il ne vous a pas échappé qu'ils sont largement sous-représentés), ça passe crème ? Ok, alors si quelqu'un (pas moi) arrive pour « rendre plus visibles les soutiens du ci-devant Z », c'est bon aussi, on subventionne ? Il est àmha indispensable que WMfr conditionne le versement de la subvention au respect par LSP des PF, règles & reco de Wikipédia et obtienne des garanties de la part de LSP quant à leur adhésion à ces principes.

—JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 2 septembre 2022 à 00:01 (CEST)

Le but de Wikimédia France tel qu'il figure dans ses statuts (article 1) est « soutenir la connaissance libre notamment au travers des projets Wikimédia ». L'article 2 liste ses moyens d'actions, qui incluent « les interventions de sensibilisations publiques », « l’organisation d’ateliers et d’actions locales » ou encore « la création de partenariats ». Réduire le biais de genre contribue à soutenir la connaissance libre, c'est donc parfaitement conforme aux statuts. --Mathis B ^discuter, le 2 septembre 2022 à 00:17 (CEST)

Sinon, pour tout le monde, il y a des assemblées générales annuelles. Si vous voulez dire quelque chose, portez ces revendications devant les entités qui sont souveraines dans les assos. Celle de Wikimédia France est le 5 novembre. En attendant, c’est comme d’habitude, c’est les mêmes qui lynchent publiquement LSP et Nattes à chat, mais ne sont pas capables de se bouger pour faire plus que d’animer le Bistro. À croire que votre but est juste de dégoûter les contributeur·ices qui s’organisent pour être plus efficaces, que ça soit par se regrouper en asso, lever des fonds, contacter des GLAMs. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 2 septembre 2022 à 00:44 (CEST)

@Mathis B tu es un PCW de valeur et je t'appprécie beaucoup. Mais le moindre euro dans la machine me semble être un problème et uneentrée vers une formation de comité editorial et une certaine institusionalisation. Je suis surement naif mais ce n'est pas du tout ma vision de Wiki. Oui bien sur à la formation de groupes de travail. Mais non à toute forme d'oficialisation, de profesionalisation et de rémunération. Même si c'est pour former des PCW ou pour défendre le projet.

@Lepticed7 euh non et archi non. Je ne vois pas en quoi le moindre PCW serait tenu d'assister à la moindre AG. Franchement ! Nous ne sommes pas une assemblée de copropriétaires. Le chat perché (discuter) 2 septembre 2022 à 00:48 (CEST)

@Le chat perché Et bien, à partir du moment où une partie de la discussion porte sur la gouvernance des associations, si, il faut passer par les AG. Sinon, votre parole n’a pas de poids. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 2 septembre 2022 à 00:59 (CEST)

@Lepticed7 j'avoue ne pas comprendre votre propos qui me semble à tout propos hors sujet. Le chat perché (discuter) 2 septembre 2022 à 01:48 (CEST)

« Mais le moindre euro dans la machine me semble être un problème […] Même si c'est pour former des PCW ou pour défendre le projet. ». Donc pas de Wikiconcours lycéen, pas de projets GLAM, pas de WikiMOOC, pas d'ateliers/formations à la contribution, pas de Wikiscan, pas de Lingua Libre, pas de micro-financements, etc., autant de projets avec une implication bénévole mais qui nécessitent à un moment ou à un autre des financements, des salariés, une structure associative, etc. @Le chat perché ? C'est totalement ridicule. Et une insulte à des dizaines voire des centaines de contributeurs qui consacrent du temps à ces projets. — Jules* ^discuter 2 septembre 2022 à 01:35 (CEST)

@Jules* eh bien je mantiens. Au passage à ma connaissance WP:FOI s'appplique aussi à mon compte sauf erreure. Ton commentaire est très déplacé mais voistu moi je t'applique FOI et ne t'accuse de rien. ]]suis fort déçu de ce que je reçois comme une WP:PAP. Je maintiens que l'injection de devises dans le projet est témoins d'une évolution discutable du projet. Mais bon là sincèrement...tu me flingues en place publiques...c'est gratuit et pas de ton niveau. Franchement... Le chat perché (discuter) 2 septembre 2022 à 01:57 (CEST)

@Jules* et jajoute une chose c'est qu'en l'occurence moi je me sens pour le coup je lme insulté par ton commentaire. Comme je suis un garçon pondéré je ne vais pas allé contesté ton statur. Mais je considère comme franchement déplacé ton commentaire.

Et oui je pesne que le projet devrais fonctionner sans le moindre pognon ooutre l'hébergement. L'inhjection de pognon est un dévoiement innégalitaire et contraire à l'esprit innitial du projet. Le chat perché (discuter) 2 septembre 2022 à 02:04 (CEST)

Je trouve simplement ta position totalement incongrue et hors-sol ; désolé si je l'ai exprimé vivement. Tu parles « d'une évolution discutable du projet » [Wikipédia] mais ce type de projets s'appuyant sur Wikimédia France (asso créée en 2004) ou assos similaires, sur des financements, sur des salariés, existait déjà avant que je n'arrive sur Wikipédia en 2010 ! Je ne vois pas le rapport avec une « injonction au pognon » : c'est un moyen, pas une fin. — Jules* ^discuter 2 septembre 2022 à 02:08 (CEST)

Pas compris le rapport avec WP:FOI : je ne t'ai imputé aucune intention. — Jules* ^discuter 2 septembre 2022 à 02:09 (CEST)

@Jules* jusqu'à plus ample informé la positon qui est la mienne je ne suis pas le à la défendre, il suffit de lire ce fil et sauf erreur il y a même un de tes colègues admin qui a soulevé la problématique. « Je trouve simplement ta position totalement incongrue et hors-sol ; désolé si je l'ai exprimé vivement » : si tu as lu toute la section je ne suis toujours pas le seul à défendre ce point de vue...Donc Jules* je te demande de clarifier le fait que tu qualfies les avis de tout ceux qui sont gênés par la situation souelvés pat cette section de « totalement incongrue et hors-sol ». C'est en l'état violent, ciblé sur ma personne et non arguemnté. Et moi vois tu Jules* je m'abstiens de toute autre suppositon ou considération parceque je respecte FOI à ton endroit. Le chat perché (discuter) 2 septembre 2022 à 02:24 (CEST)

 Le chat perché, àmha tu vas trop loin. L'argent, c'est pas caca, et il en faut — en plus des bonnes volontés — par exemple pour entretenir les serveurs (WMF), promouvoir Wikimedia en France (WMFr, i-e organiser des formations, mettre en place des partenariat avec des établissements culturels, communiquer dans la presse, éduquer le grand public au projet, s'interfacer avec les autorités pour lutter contre le harcèlement en ligne, etc.). C'est un boulot énorme. Là où les warnings s'allument dans ma tête, c'est quand une partie du budget est utilisé pour autre chose (je range dans « autre chose » une entité dont l'objectif est de « combler le biais de genre sur WP ». Si son objectif était formellement de « rédiger des biographies de personnalités féminines admissibles », je ne rangerais pas LSP dans « autre chose »). Voici la page d'appel aux dons du site de WMfr : en lisant ça, je ne comprends pas que je vais financer LSP (idem pour les bandeaux de Jimmy et Maryana, d'ailleurs). Ce que je mets donc en cause, c'est la décision du CA de WMfr qu'explique plus haut @Hatonjan. @Lepticed7 a tout à fait raison : je n'ai aucun droit de la contester, n'étant pas membre de cette association ; j'estime cependant en avoir le droit moral, étant un de ceux grâce au travail gratuit desquels ces dons sont collectés.

Là encore, je ne suis pas du tout hostile au fait que LSP comble le fossé des genres. Mais si demain 60 pantins d'Avisa Partners adhèrent à WMfr et y premnnent les manettes, on va où ? Elle est où la pédale "frein" ? —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 2 septembre 2022 à 07:49 (CEST)

Un des moyens d’éviter qu’une masse de pantins prennent les manettes de l’asso, c’est de renforcer les rangs des adhérents avec des pcW expérimentées et de participer à l’AG, histoire que le conseil d’administration ne soit pas accaparé par les pantins. Voire de rejoindre le CA : il y a le poste communautaire qui est ouvert (qui ne nécessite par d’être membre de l’asso), et les élections régulières en novembre Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 2 septembre 2022 à 08:29 (CEST)

 JohnNewton8 : Ta façon de raisonner s'appelle une pente glissante. D'ailleurs, la fois où des personnes malintentionnées (de mon point de vue) ont pris le contrôle de WMFr, ça a donné une crise et les membres avons su réagir et en reprendre le contrôle, pour ensuite renforcer les contre-pouvoirs dans le but que ça n'arrive plus. --Mathis B ^discuter, le 2 septembre 2022 à 08:35 (CEST)

@JohnNewton8 hhm alors bon évidemment j'aurais du préciser quand je parlais de l'argent et Wiki que m'a remarque se positionait sans l'éditorial. Évidemment qu'il faut payer des dev, des data center.... Je ne suis pas un violent dadaïste. Mais ça va mieux en le disant naturellement et donc je clarifie. Le chat perché (discuter) 2 septembre 2022 à 09:05 (CEST)

Lepticed7, dégoûter les contributeurs qui s’organisent pour être plus efficaces, comme WikiZedia et comme d'autres projets militants, peut être une bonne chose. O.Taris (discuter) 2 septembre 2022 à 00:55 (CEST)

À la différence que tout est transparent pour les sans pagEs. Il s’agit d’une association déclarée, reconnue par la Fondation. Votre comparaison est très mauvaise. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 2 septembre 2022 à 00:57 (CEST)

Même transparent, le militantisme est nuisible à Wikipédia. O.Taris (discuter) 2 septembre 2022 à 01:03 (CEST)

Je ne pense pas du tout que le militantisme soit nuisible. Je suis militant : libriste, espérantiste, pour les droits LGBTQI+. Et je pense que tout le monde sur Wikipédia est militant : on contribue à une encyclopédie libre, gratuite et collaborative. Mais être militant n’est pas un problème. En fait, c’est bien pour ça qu’on a une méthode : prouver l’admissibilité, suivre les sources de qualité, exposer les différents points de vue avec proportion, travailler à plusieurs. L’avantage d’avoir une méthode et de la suivre, c’est qu’on n’a pas besoin de s’intéresser à l’individu qui écrit. Si la méthode est respectée, normalement, les articles n’ont pas de problème. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 2 septembre 2022 à 07:38 (CEST)

Je ne me sens pas du tout militant. Ce qui me plait dans Wikipédia, c'est simplement de mettre à disposition de tous des connaissances, de contribuer à la création d'une belle encyclopédie utile. Cela ne veut pas dire que je milite pour partage des connaissances ou les licences libres. O.Taris (discuter) 2 septembre 2022 à 08:36 (CEST)

Mettre à disposition des connaissances et créer une belle encyclopédie libre étant un délit dans certains pays, c'est de facto un acte militant. --Mathis B ^discuter, le 2 septembre 2022 à 08:38 (CEST)

Se promener dans la rue peut aussi est aussi un acte militant alors, puisque c'est interdit à certains dans certains pays. On peut dire que tout est militant mais cela risque de priver ce mot de sens. O.Taris (discuter) 2 septembre 2022 à 08:58 (CEST)

Pour moi, dès lors qu’il s’agit de défendre une cause, que ça soit le libre, l’accès au savoir pour tous·tes ou le droit de se promener dans la rue, c’est du militantisme. C’est bien pour ça que ça n’a aucun sens de crier au militantisme. Tout le monde a des causes à défendre ici, ne serait-ce que l’accès libre à la connaissance. Dans ce cas, au lieu de dénoncer le militantisme, peut-être faut-il dénoncer les comportement qui contreviennent à la méthode. Peut-être faut-il travailler sur une déontologie wikipédienne. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 2 septembre 2022 à 09:15 (CEST)

Masi moi, je ne prétends défendre aucune cause en contribuant à des articles sur Wikipédia. Quand je me promène dans la rue, je ne défends pas le droit de se prommener dans la rue, je me promène simplement. O.Taris (discuter) 2 septembre 2022 à 13:02 (CEST)

Et nul doute que tu es bien content d’être dans un régime ou tu peux te promener tranquillement … la liberté de circulation est bel et bien un sujet politique, on peut se rappeler des confinements pour s’en convaincre. — TomT0m ^[bla] 2 septembre 2022 à 13:09 (CEST)

Le glissement rhétorique que tu opères @JohnNewton8 entre la cellule Z et LSP semble droit sorti d'un roman de Umbeto Eco. On dirait une thèse complotiste de type illuminati sur la planète mars au temps des lumières : aucun fondement réel et aucun lien avec une cellule secrète qui visait à dorer l'image de Zemnour. LSP ne fait pas ça, et tu le sais très bien. — Nattes à chat ^[chat] 2 septembre 2022 à 01:04 (CEST)

@O.Taris ce qui est nuisible et toxique à wikipedia c'est le harcèlement et la non modération des espaces de discussions et les contributions rémunérées, qui n'ont rien à voir avec le fait d'être payé pour un travail de formation et d'animation. Il ne faut pas tout mélanger.— Nattes à chat ^[chat] 2 septembre 2022 à 01:12 (CEST)

Ce n'est pas parce que par que ne pas respecter les règles de savoir vivre est nuisible à Wikipédia que ne pas respecter le 1er PF n'est pas nuisible. Il y a plusieurs façon de nuire à Wikipédia. O.Taris (discuter) 2 septembre 2022 à 08:36 (CEST)

Trouvez-vous normal qu'une organisation externe pilote un WP:Projet ? non seulement ça n'est pas normal, mais surtout cela doit etre interdit. Une organisation externe ne dépend pas de la fondation, elle a son propre fonctionnement, qui plus est elle n'obéit pas aux règles et principe interne à l'encyclopédie. Elle ne peut donc s'ingérer dans un projet interne qui est régit par les règles internes de Wikipédia et en premier par ses principes. Sachant que les participants du projet ne sont pas forcément membres de l'association (elle ne peut, par exemple, en exclure), et donc y imposer ses propres règles, comme par exemple, un code spécifique de rédaction. Kirtap^{mémé sage} 2 septembre 2022 à 01:27 (CEST)

C'est quoi une organisation "externe" ? Externe à quoi ? — Nattes à chat ^[chat] 2 septembre 2022 à 01:33 (CEST)

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Bonsoir, il paraît légitime de s'interroger sur le sujet. Et s'interroger sur le sujet n'est pas lyncher. Il me semble que c'est la première fois qu'un projet sur WP:fr se structure en association et salarie une personne. Cela pose tout de même des questions importantes au sein d'un projet qui repose sur le bénévolat.

Il est vrai que les non-membres n'ont rien a dire sur la gouvernance des associations. Par contre, que la communauté bénévole (qui est l'entité de base du projet WP, cela est défini par la WMF) se questionne quant au poids que peut représenter une structure professionnelle sur un projet et également sur WP:fr paraît sain.

@Nattes à chat Externe = indépendante de la WMF ou des chapters. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 2 septembre 2022 à 01:44 (CEST)

Si externe = indépendante de la WMF alors cette définition ne s'applique pas à LSP qui est un user group depuis 2020, donc un affilié de la WMF. Parmis les 179 structures affiliées à la WMF, nombre ont du personnel salarié (Art+feminism, Women in Red et d'autres). Donc on peut critiquer, et c'est toujours sain, mais par contre il faut peut être se renseigner comme il faut en amont et ne pas écrire des choses inexactes ou fausses :) — Nattes à chat ^[chat] 2 septembre 2022 à 01:54 (CEST)

@Nattes à chat Donc ce serait bien de ne pas écrire des choses inexactes : meta:Wikimedia user groups/Agreement and code of conduct. La WMF indique clairement que les user group sont indépendants. Les user group sont simplement des regroupements de pcwikimedia qui disposent de quelques avantages organisationnels supplémentaires pour leur contribution aux buts de la WMF. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 2 septembre 2022 à 02:54 (CEST)

Quand j'ai écrit « organisation externe », j'entendais « externe à la communauté ». —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 2 septembre 2022 à 07:49 (CEST)

Je n'aurais strictement rien contre le fait que le projet Médecine se fasse financer par WMF un intervenant pour aller faire de la retape dans les amphis et former des étudiants à participer à WP, afin d'accroitre la couverture des sujets traités. Par contre, je serais totalement opposée à ce qu'une association externe appelée Projet Médecine de WP (c'est-à-dire dotée d'un bureau comprenant des non-participants ou presque, dotée en partie de financements externes à WP et non totalement transparente sur ses comptes et son fonctionnement) pilote le projet. En me méfiant des risques d'entrisme par une tonne de personnes pouvant avoir des objectifs contradictoires avec ceux de WP. Ici, c'est ce même mélange des genres qui me gêne : la confusion "Projet/Association". Et @Lepticed7, tu dis que tout est transparent pour les LSP : ce n'est pas vrai, voir les atermoiements de sa nouvelle présidente et l'absence totale de possibilité de consulter les comptes si l'on n'est pas adhérent de l'association. Or on ne peut pas imposer aux wikipédiens de cotiser à chacune des associations existantes ou envisageables. Pour les contributeurs significatifs, leur accès devrait être de droit dès lors que l'association profite des retombées des contributions des bénévoles (et c'est vrai aussi pour WMF à mes yeux).

Pour illustrer le propos sur l'entrisme, je suis tombée des nues hier en découvrant dans la liste des participants à la Convention LSP (et donc si j'ai bien compris remboursé pour certains de leurs frais) un membre dont les seules contributions sur WP se limitent à deux edits sur sa PU, deux edits sur l'article à son nom, et quelques tweets mettant en cause une administratrice bédéphile qui aurait selon lui ou les militants qu'il a mobilisés sur les réseaux sociaux fait preuve de transphobie. Sérieux ?

Côté transparence toujours, il y a eu tout récemment des élections dans cette asso. Sans aucune communication sur la PDD du projet : preuve que les deux instances sont bien indépendantes l'une de l'autre. --Pa2chant.bis (discuter) 2 septembre 2022 à 09:25 (CEST)

Connaissez-vous quels sont les UG qui ont du personnel salarié vous qui êtes si bien au courant ? 2 septembre 2022 à 10:06 (CEST) — Nattes à chat ^[chat] 2 septembre 2022 à 10:06 (CEST)

 Triboulet sur une montagne : Les UG sont juridiquement indépendants, comme les chapitres, personne n'a dit le contraire. Si ce n'était pas le cas, la responsabilité d'hébergeur des projets serait partagée. --Mathis B ^discuter, le 2 septembre 2022 à 10:09 (CEST)

Bonjour

@Nattes à chat Personnellement, on m'a appris à m'excuser platement si je faisais la morale aux autres parce qu'ils écrivent, soi-disant, des bêtises, et que ce faisant c'est moi qui racontait des bêtises.

Sur WP:fr, qui est mon espace de contribution principal, je n'en connais pas. Les autres espaces, ils appliquent leurs règles et cela me convient. Si c'est sur WP:en, il faut tenir compte du nombre de pcw bénévoles plus importants. Personnellement, je ne suis pas contre les rémunérations et l'activité WP. Je pense simplement que cela doit être encadré car, à termes, des bénévoles ne peuvent qu'être dépasser par des professionnels, qui ont précisément de smoyens financiers supplémentaires pour aboutir à leurs fins.

@Mathis B Lire juste 10 lignes serait pertinent : NàC l'a écrit. Et non, les reponsabilités ne seraient pas nécessairement partagées. Tout dépend de l'architecture entre les organisations (lien de subordination, affiliation, délégation de pouvoirs) et des périmètres de compétences respectifs. Dans la réalité, je crois que cet aspect (hébergement) l'est au moins partiellement pour WMFr, pas sûr que que ce soit le cas pour WMCH. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 2 septembre 2022 à 10:28 (CEST)

je ne parlais pas au niveau juridique, pour moi un affilié qui a le droit d'utiliser la marque et a suivi une procédure d'affiliation très encadrée fait partie du mouvement.

Ensuite non je ne vais pas m'excuser d'avoir fait une erreur, et je débranche jusqu'à la semaine prochaine. — Nattes à chat ^[chat] 2 septembre 2022 à 10:39 (CEST)

auteur présumé, suspect ou suspect inculpé ?

Bonjour. Sur la page Discussion:Assassinat de Shinzō Abe, une IP a fait, je trouve, une remarque intéressante à propos de la dénomination du tireur dans l'infobox, pour l'instant désigné comme "auteur présumé". Elle fait valoir que cela ne respecte pas le principe de la présomption d'innocence (et j'ajoute qu'on ne sait pas qui présume dans cette expression). L'IP propose "suspect" ou "suspect inculpé" à la place.

Le problème, c'est que cette infobox est probablement fort utilisée. Comment peut-on apporter une telle modification, si elle fait consensus, sans affecter toutes les pages où elle apparaît ?

Merci d'avance pour vos idées ; bonne journée Toyotsu (discuter) 1 septembre 2022 à 00:56 (CEST)

Bonjour Toyotsu Si je puis y aller de mon petit grain de sel, je ne suis pas certain de saisir la nuance entre "suspect présumé" et "auteur présumé", les deux ayant un sens assez proche à mes yeux et où l'importance repose surtout dans la présence du mot présumé, qui viendrait rejoindre cette idée de présomption d'innocence. J'y vois donc un simple décalage sémantique dont les ramifications sont identiques, sans plus. Cependant, si une personne experte s'y connait mieux que moi (et peut-être vous-même), il me ferait plaisir que l'on allume ma lumière. Il se peut, par exemple, qu'un auteur présumé ait été inculpé et qu'il s'apprête à subir un procès tandis qu'un suspect présumé n'ait été inculpé de rien et n'est pas en attente d'un procès. S'il s'avère que la nuance à faire est trop importante, et que les autres personnes qui participeraient à ce débat sont d'accord entre elles, il m'apparait qu'il est assez simple de rajouter une petite ligne de code au Modèle:Infobox Attentat. La partie difficile serait par la suite de voir quelles autres pages nécessiteraient d'être légèrement remaniées suite à ce changement. 1025 articles utilisent présentement ce modèle, donc rien d'insurmontable pour qui s'en chargera, mais pas non plus un moka avec 2 crèmes 1 sucre. J'ignore par ailleurs si d'autres modèles gagneraient à être changés, le Modèle:Infobox Affaire criminelle semblant délibérément mettre sous silence cette donnée, par exemple.

Alors voilà, c'est une partie de la réflexion qui m'habite. N'hésitez pas à me relancer, c'est un débat qui mérite que l'on s'y attarde. Bien à vous! — Witcher of Izalith 1 septembre 2022 à 09:39 (CEST)

Bonjour @Witcher of Izalith. Merci beaucoup pour votre commentaire et pour les données numériques. Si je comprends bien, la suggestion de l'IP est de remplacer "présumé" par "inculpé" , "inculpé" montrant qu'il y a eu action d'une autorité publique, action connue et sourcée. "Suspect" étant plus correct tant qu'il n'y a pas eu de jugement. Cordialement Toyotsu (discuter) 1 septembre 2022 à 09:58 (CEST)

C'est encore Wikipédia qui veut jouer à Wikinews... Il ne devrait pas y avoir d'articles sur des affaires judiciaires en cours, point. Pas de problème avec la présomption d'innocence si l'on ne parle que d'affaires jugées (et surtout dont les sources sont espacées de deux ans...).

Tous ces articles d'actualité n'ont rien d'encyclopédique. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 1 septembre 2022 à 16:19 (CEST)

Dans la même veine on a aussi des contributeurs qui modifient les statistiques en plein match de foot. Et que penses tu @SyntaxTerror des articles créés sur des évènements qui n'ont pas encore eu lieu ou de oeuvres pas encore parrue ? Le chat perché (discuter) 1 septembre 2022 à 20:02 (CEST)

WP:POINT#Soyez constructif, je vous prie, et du haut de votre expérience, tentez le mieux possible de répondre aux interrogations légitimes de Toyotsu. Si l'article en question vous indispose en raison de sa trop grande proximité avec l'actualité, lancez un débat d'admissibilité, et vous verrez ce que la communauté en pense. Pour l'heure, si vous avez des réponses concrètes aux questions amenées par Toyotsu, je vous prierais d'y répondre de manière constructive et conviviale. Merci, et bien cordialement.— Witcher of Izalith 1 septembre 2022 à 21:02 (CEST)

Idée reçue : l'emploi de l'adjectif « présumé » n'est en aucun cas réservé à ce qui a trait à la présomption d'innocence. Il suffit de se reporter aux dictionnaires (Wiktionnaire, CNRTL-TLFi, onglet de droite) et de chercher via un moteur de recherches des expressions exactes comme "auteur présumé", "présumé coupable", etc.

Il y avait un wikipédien qui s'était fait une spécialité d'éradiquer tout emploi de cet adjectif en dehors de son association avec le mot « innocent », mais ce genre de chasse est clairement abusif. — Hégésippe (Büro) 1 septembre 2022 à 21:37 (CEST)

Je vois tout à faitdequel wikipedien il s'agit, il avait un nom fort évocateur d'ailleurs, et je me souviens @Hégésippe Cormier que vous aviez brillament démontré l'innanité et l'anachronisme des raisonements de cet utilisateur. Le chat perché (discuter) 1 septembre 2022 à 22:18 (CEST)

@ Le chat perché : « brillamment » ? Non, simple ténacité, et un usage raisonnable de l’art de la lecture au fil de six décennies. — Hégésippe (Büro) 1 septembre 2022 à 22:25 (CEST)

RAW 2022-09-01

Bonjour,

La Russie n'aime pas Wikipédia. Le président des États-Unis n'aime pas « récession ». Wikipédia n'aime pas les criminels.

Pour quelles raisons contribuez-vous ? Les IA brassent les cartes de la connaissance : une rédige des rapports à la place des humains, alors qu'une autre modélise autrement des phénomènes naturels.

Regards sur l'actualité de la Wikimedia et d'ailleurs RAW 2022-09-01

— Cantons-de-l'Est ^p|d|d 🧹 1 septembre 2022 à 01:37 (CEST)

Mais nous, nous aimons les RAW . Merci pour ce nouveau numéro ! --Warp3 (discuter) 1 septembre 2022 à 05:13 (CEST).

Moi aussi, je vous aime. — Cantons-de-l'Est ^p|d|d 🧹 2 septembre 2022 à 20:56 (CEST)

@Cantons-de-l'Est, merci pour ces RAW bien remplies et intéressantes. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 2 septembre 2022 à 20:49 (CEST)

Merci pour ce mot. — Cantons-de-l'Est ^p|d|d 🧹 2 septembre 2022 à 20:57 (CEST)

Mais bien sûr! La seule manière d'avoir un peu d'amour dans cet horrible bistro du jour était de parler de désamour! Fallait y penser. - Simon Villeneuve 3 septembre 2022 à 00:53 (CEST)

Actualités du Wiktionnaire, numéro 89, août 2022

Le dernier numéro des Actualités du Wiktionnaire vient de paraître !

Comme d’habitude : des statistiques et une nouvelle revue de presse foisonnante. Cette fois-ci, en plus : la présentation d’un dictionnaire picaresque et une explication sur les homonymes et les paronymes. Le tout enrobé d’illustrations tranchantes !

Découvrez le numéro 89 d’août 2022 !

Brouillon du prochain — Anciens numéros — Abonnement-désabonnement

Cinq personnes ont participé à ce numéro : Treehill, Unsui, Pamputt, Trace et moi-même. Je vous en souhaite bonne lecture Noé 1 septembre 2022 à 11:51 (CEST)

Merci à vous cinq pour ce nouveau numéro ! Je trouve cette lecture très intéressante, et en particulier les chroniques . — Metamorforme42 (discuter) 2 septembre 2022 à 08:29 (CEST)

Wikipédia:Prise de décision/Limites temporelles aux mandats des administrateurs (2)

Cher.e.s Wikipedien.ne.s, Bonjour .

En ces temps troublés, une prise de décision avait été lancée au-cours de cet été torride. Elle porte sur l'éventualité d'une alternance démocratique plus efficiente concernant le collège des administrateurs. La discussion avait donc été ouverte le 3 juillet, puis prolongée jusqu'au 3 septembre avant la phase vote.

Ladite phase vote aura donc lieu à partir de ce samedi 3 septembre et sera clôturée le lundi 3 octobre.

Ainsi, conformément à la procédure en vigueur, le présent message apparaît ici, sur le bistro du premier septembre (soit 48 heures avant le début du vote).

• Voici donc le lien pour la discussion
• Et voici le lien pour le vote (qui débutera après-demain, je le précise à nouveau).

Je vous souhaite à tous une merveilleuse rentrée pour cette nouvelle année scolaire 2022-2023  !

--Bastien Sens-Méyé 1 septembre 2022 à 10:31 (CEST)

@Bastien Sens-Méyé vous lancez une prise de décision sans aucune justification et sans participer à la discussion ? J'ai le sentiment que votre démarche est plus désorganisatrice que constructive. Chouette (discuter) 1 septembre 2022 à 10:35 (CEST)

+1 @Chouette bougonne. Une prise de décision ça doit plus discuté que ça avant son lancement. Si peu de contributeurs ont participé à la discussion c'est au choix : que ses initiateurs n'ont pas assez informé la communauté de son existence, ou que la dite communauté est peu motivé par le sujet. Dans un cas comme dans l'autre il y a des questions à de poser. Quoi qu'il en soit je trouve également le moment mal choisit et ça risque de déclencher des wikidramas plutôt qu'autre chose. Il vaudrait mieux attendre un moment moins tendu s'agissant du statut d'admin.

Par contre :

• On ouvre aujourd'hui l'appel à candidature pour le CAr. Non que je sois devenu entretemps un des partisans de cette instance mais enfin puisque la communauté n'a pas décidé de l'abroger, il n'est pas inutile de le rappeler sur ce bistro.
• Plus gênant le Comité de nomination semble avoir plus ou moins oublié sa (seule) mission (un peu surprenant pour qui se souvient à quels point certains candidats ont voulu à tout prix y être élus). Sauf erreur les renouvellements et appels à candidature pour les CU et OS sont supposés être semestriels. Or voilà presqu'un an qu'aucune procédure n'a été lancée. Non pas que je vois une carence chez l'un ou l'autre corps. Mais enfin puisque, sauf s'il y a une chose qui m’échappe, une procédure existe concernant ces deux corps sensibles il faut la respecter.

Le chat perché (discuter) 1 septembre 2022 à 10:44 (CEST)

Discussion Wikipédia:Comité de nomination#Renouvellement. Cordialement, — Jules* ^discuter 1 septembre 2022 à 14:08 (CEST)

Quant au Comité d'arbitrage, c'est sur ce bistro depuis hier 19 h 34 Michel421 (discuter) 1 septembre 2022 à 15:05 (CEST)

@Michel421 mes excuses, je ne connaissait pas l'acronyme "Arbcom", aussi la section n'a t'elle pas fait tilt. Bonne journée Le chat perché (discuter) 1 septembre 2022 à 15:36 (CEST)

Bastien, un sondage a été organisé en page de discussion de cette potentielle prise de décision. Dans ce sondage, à la question « Est-il pertinent de consulter de nouveau la communauté afin de fixer une durée de mandat pour les admins ? », les participants ont exprimé à une très grosse majorité (25 vs. 5) qu'il trouvaient cela non pertinent. C'est à se demander quel était l'objet de ce pré-sondage, si son résultat est totalement ignoré. --Deansfa (discuter) 1 septembre 2022 à 19:44 (CEST)

Bonsoir Deansfa.

Si ce fameux sondage (dont le caractère n'est absolument pas normatif puisqu'il n'a jamais été notifié sur la page d'accueil de la communauté) est bel et bien représentatif de ce que pense la communauté, je ne vois pas de problème à ce que le vote prévu suive...

D'ailleurs puisqu'une petite partie de la très grosse majorité à avoir voté pour une fin de non-recevoir éternelle sur cette question est persuadée que le reste de la communauté suivra massivement ; et bien laissons donc ce vote confirmer leur intuition. Qu'y a-t-il à craindre, au final?

Très bonne soirée.Bastien Sens-Méyé 1 septembre 2022 à 20:41 (CEST)

@Bastien Sens-Méyé votre rhétorique est très révélatrice... Vous lancez une prise de décision sans la justifier, vous intervenez depuis plus de deux mois uniquement pour relancer le vote. Vous ne répondez pas aux questions qui vous sont posées. Quel est le problème que vous souhaitez résoudre ? Vous invoquez la "démocratie", mais Wikipedia n'est pas une démocratie, pas plus qu'un projet politique. Les administrateurs ne sont pas des politiques. Votre attitude est clairement désorganisatrice. Vous remettez en question un système que vous semblez ne pas comprendre et pas non plus respecter. Vouloir imposer un vote est clairement un dévoiement des principes de wikipedia et n'est pas une attitude constructive. Il faut discuter au lieu de voter et contribuer au lieu de faire perdre du temps aux autres. Chouette (discuter) 1 septembre 2022 à 20:58 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Démocratie ☮️🍀❤️🌞✉️ — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Bastien Sens-Méyé (discuter), le 1 septembre 2022 à 21:47 (CEST).

@Bastien Sens-Méyé euh comment vous dire. Le 1er PF dit explicitement que Wikipedia n'est pas une expérience démocratique. Votre commentaire me semmble singulièrement singulier (redondance qu'on me pardonnera) et peu en phase avec ce qu'est Wikipedia. Le chat perché (discuter) 1 septembre 2022 à 22:15 (CEST)

Bonsoir Le chat perché. Le 1er PF assimile la démocratie et l'anarchisme dans une seule phrase. Je ne suis pas encore suffisamment endoctriné pour confondre les deux. Est-ce que la perspective de ce vote fait peur ? Bonne soirée. Bastien Sens-Méyé 1 septembre 2022 à 22:51 (CEST)

C'est vraiment incroyable d'insister autant quand autant de personnes vous ont dis clairement : Non. Bastien Sens-Méyé. Et c'est encore plus incroyable après tout cela, de s'estimer le représentant de la "démocratie", quand votre avis est au mieux très minoritaire, ou pire que vous êtes seul face à de nombreux avis qui vous ont dit d'arrêter d'insister ou qui ont dit que cette PDD était une mauvaise idée. Nouill 1 septembre 2022 à 23:05 (CEST)

Je vais faire court car pour ceux qui ne le savent pas les octets déversés sont autant d'accumulation dans les data-center (très gros poluants méconnus) : +1 @Nouill. Le chat perché (discuter) 1 septembre 2022 à 23:14 (CEST)

C'est absolument dingue d'écrire à la va-vite un projet de PDD, de laisser les gens discuter 2 mois sans intervenir pour finalement qu'ils s'accordent sur le fait que cette PDD n'est pas une bonne idée en l'état, puis de revenir et disant « allez c'est bon, on lance le vote dans 3 jours » en ne changeant pas les termes initiaux. Le manque de respect pour celles et ceux qui sont intervenus dans les discussions est total. Donc allez-y @Bastien Sens-Méyé, puisque vous vous moquez des avis des autres, lancez le vote demain, je sors les pop-corns. Vous êtes ici depuis suffisamment longtemps pour savoir que les PDD mal réfléchies se finissent toujours en gros n'importe-quoi. Et vous pourrez revenir en 2032 pour relancer votre sondage décennal sur la limitation temporelle du mandat admin. Goodshort (discuter) 2 septembre 2022 à 10:14 (CEST)

Bastien Sens-Méyé, ce que vous faites ressemble de plus en plus à une volonté de passage en force, ce qui justifie pleinement la RA qui vient d'être lancée. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 septembre 2022 à 12:33 (CEST)

La Laitière de la rue au Beurre

Vous connaissez ? Si tout le monde connaît le premier item de la fraîche liste de statues à Bruxelles, personne le second, etc.

Je signale aussi, au passage, ossature en acier, un peu dans le même registre, mais qui est à l'état d'échafaudages à cette heure.

Bonnes lectures.

TigH (discuter) 1 septembre 2022 à 10:40 (CEST)

La liste est assez incomplète, je pense. Par exemple, on n'y trouve pas le fameux Monument au Pigeon-Soldat. --Toyotsu (discuter) 1 septembre 2022 à 11:10 (CEST)

Bilan du Mois anti-pub

Hallo,

La 7^e édition du Mois anti-pub s'est terminée cette nuit. 686 articles ont été dépubés par 24 valeureux contributeurs (mention spéciale @Lebrouillard et @Ledublinois).

Voici deux illustrations de cet effort, dans le temps. Je vous les livre volontairement sans analyse (juste un chiffre quand même : 0,08% (8 pour 10 000) des articles de l'encyclopédie sont flagués Publicitaire).

Les efforts de chaque campagne

Le bilan au global

 Jules* et Pyb pour info. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 1 septembre 2022 à 11:24 (CEST)

Bravo et merci aux courageux et courageuses qui s'attaquent à ce tonneau des Danaïdes. Malheureusement les tentatives de promotion (pardon, "ajout d'informations"...) concernant les entreprises continuent toute l'année, souvent au mépris de l'obligation de déclaration de transparence de surcroît. Mention spéciale aux personnes qui jurent leur grands dieux qu'elles ne sont pas en situation de contributions rémunérées, alors qu'on les trouve en 15 secondes de recherche sur l'organigramme ou le LinkedIn de l'entreprise en question... --Milena ^{(Parle avec moi)} 1 septembre 2022 à 11:42 (CEST)

Pas que les entreprises : les assos, les artistes, les personnalités politiques, etc. — Jules* ^discuter 1 septembre 2022 à 18:06 (CEST)

N'oublions pas le célèbre "Je parle de moi mais je ne suis pas rémunéré pour ça" Bertrand Labévue (discuter) 1 septembre 2022 à 20:36 (CEST)

J’aurais pu atteindre les 100, mais la rentrée m’en a empêché, le travail scolaire en premier.  S̲e̲t̲h̲  ^{ᴍɪᴀᴜʟᴇ ᴄʜᴇᴢ ᴍᴏɪ}  1 septembre 2022 à 22:07 (CEST)

Oui,  Felix felines, passe ton bac d'abord  ! —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 2 septembre 2022 à 00:10 (CEST)

Et bonne rentrée @Felix felines  ! — Jules* ^discuter 2 septembre 2022 à 00:24 (CEST)

C’était la première fois que j’y participais, et c’était bien sympa. J’ai trouvé ça un peu dur sur certains articles, où je restais interdit, soit en ne voyant pas le problème, soit en ne sachant pas par où attaquer. Mais ça va venir à force ! J’y crois (Je suis plutôt fier de ce que j’ai fait sur Charles-Michel Billard, même si j’ai pas fini). Au plaisir d’y re-participer l’année prochaine. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 2 septembre 2022 à 07:45 (CEST)

Bravo à tout le monde pour ce travail de dépubage ! Skimel (discuter) 2 septembre 2022 à 15:08 (CEST)

@JohnNewton8 C’est dans 3 ans  S̲e̲t̲h̲  ^{ᴍɪᴀᴜʟᴇ ᴄʜᴇᴢ ᴍᴏɪ}  3 septembre 2022 à 10:15 (CEST)

Bandeaux "ébauche" et "typographie" incompatibles

Bonjour, d'après Vega (d · c · b), pour le projet cinéma du moins, les bandeaux "ébauche" et "typographie" (et sans doute d'autres bandeaux ?) sont incompatibles : voir Discussion:Ennemis intimes (film, 1999). D'autres avis sur la PdD du film sont bienvenus. Cdlt, — Jacques (me laisser un message) 1 septembre 2022 à 13:35 (CEST)

Le bandeau ébauche, c'est le cadre à icônes multicolores qui encombre le haut de l'article sur 5 lignes. Il me parait logique qu'après avoir autant encombré le haut d'un article, les autres bandeaux comme sources, typo, liste, etc. sont redondants. Marc Mongenet (discuter) 1 septembre 2022 à 16:04 (CEST)

Cela dit, aucun des deux bandeaux n'est utile dans l'article. En ce cas, tout ce qui dépasse une catégorisation technique invisible pour les visiteurs lambda est une détérioration de Wikipédia. Marc Mongenet (discuter) 1 septembre 2022 à 16:07 (CEST)

En principe, une ébauche a par définition de nombreux défauts, je ne trouve pas pertinent de cumuler de nombreux bandeaux... (Autant utiliser 1 bandeau, celui des problèmes multiples.) Mais certains bandeaux permettent le suivi technique.

Les bandeaux ont en effet deux buts :

1. Informer le lecteur d'un problème
2. Faire un suivi technique

Or, on devrait exclure de l'article tous les bandeaux qui ne présentent pas un problème de fond (wikif, orphelin, pas d'image, trop de liens, etc.) parce que ça ne concerne pas le lecteur, qui passe totalement outre et qui trouve que ça nuit à la lisibilité de l'article, selon tous les retours que j'en ai.

La solution serait de mettre ces bandeaux en pdd — qui est justement l'espace de coordination autour de l'article, pour rappel, pas l'article lui-même —, ce qui permettrait à ceux sont bel et bien suivis (wikif, pub, notamment) de continuer à être traités. Daehan ^[p|d|d] 1 septembre 2022 à 16:27 (CEST)

Daehan, c'est une idée, mais vu le fonctionnement actuel de WP, les contributeurs passeraient généralement à côté de ces demandes d'améliorations. L'explication de ce fonctionnement tient peut-être à ce qu'après tout, le lecteur est aussi "responsable" de l'article qu'il consulte que n'importe quel contributeur. D'où d'ailleurs l'invitation explicite du bandeau "ébauche" : « Vous pouvez partager vos connaissances en l’améliorant ». — Vega (discuter) 1 septembre 2022 à 18:37 (CEST)

J'entends cet argument. Encourager le lecteur à devenir contributeur, c'est essentiel.

L'ébauche a une double fonction : elle signale que l'article est très incomplet voire incorrect ET invite à modifier. Perso, je ne mets plus ce bandeau, mais je le comprends et le laisse si je le vois.

Mais je doute fort qu'un lecteur se dise qu'il va améliorer la wikification de l'article, par exemple. Ce qui relève de la maintenance pure devrait être à part, et les contributeurs qui traitent ces problèmes le font depuis un projet ou un suivi de catégories techniques, donc ça ne changerait rien pour eux (enfin il me semble). Daehan ^[p|d|d] 1 septembre 2022 à 18:42 (CEST)

Erreur

Sur la page 2 euro commémoratif 2019 une inversion des pièces d' Estonie a eu lieu ... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E0A:A85:290:6C54:8E04:928E:C6E2 (discuter), le 1 septembre 2022 à 16:35 (CEST)

Bonjour, c'est corrigé. --l'Escogriffe (✉) 1 septembre 2022 à 17:03 (CEST)

Infos sur l'utilisation de sources orales

Bonjour à tous,

Je me rappelle avoir lu il y a longtemps une discussion sur l'utilisation de sources orales dans wikipédia, ainsi que les raisons pour lesquelles ce ne sont pas des sources acceptées et l'impact que ça a sur les sujets/thèmes qui fonctionnent plus avec des sources orales qu'écrites.

J'ai cherché mais je n'ai pas réussi à trouver d'informations sur ce sujet. Est-ce que quelqu'un sait où se trouve ce genre d'info, sur wikipédia ou ailleurs?

Cordialement, ElMagyar ⇝✉ 1 septembre 2022 à 19:14 (CEST)

Il me semble qu'il y a eu des interventions sur le sujet lors de Wikiconventions passées. Peut-être les etherpad des interventions contiennent des informations utiles (je suis sur mobile donc moyennement pratique de t'envoyer des liens tout de suite @ElMagyar). .Anja. (discuter) 2 septembre 2022 à 10:52 (CEST)

Merci pour les infos, @.Anja., ça me permet déjà de chercher dans la bonne direction. ElMagyar ⇝✉ 2 septembre 2022 à 15:36 (CEST)

Suggestion de progrès à apporter à l'outil de traduction

Bonjour. Le 1er juillet 2022, j'ai créé, par traduction de l'article « Xavier Delamarre » trouvé sur WP anglophone, l'article correspondant en français, et ceci en toute bonne foi. Or, sans le savoir, je contrevenais ainsi à une décision communautaire de suppression prise après débat en 2018. Le même jour, j'ai donc appris par l'intermédiaire de Salebot que l'administrateur Harrieta171 avait, à juste titre, supprimé la page. Sur le fond, j'avais bien remarqué que l'article manquait de réf/sources, mais j'espérais en trouver sur le Web. Dans l'intervalle, j'avais donc apposé le bandeau « En travaux ».

Mais mon propos ne porte pas sur ce cas particulier. Il concerne une suggestion de progrès à apporter à l'encyclopédie : au démarrage d'une traduction, l'outil de traduction se contente de vérifier que l'article n'existe pas déjà en français, mais ne signale pas, le cas échéant, qu'il a déjà fait l'objet d'une suppression après débat d'admissibilité. Serait-il possible d'ajouter cette information, soit dès l'introduction du titre, soit au lancement de la publication, et donc avant qu'il soit publié ? Un pis-aller serait d'avoir au moins cette information dans les secondes qui suivent la publication. Un modificateur de code WP pourrait-il se pencher sur le sujet ?

Petite contribution de ma part à la réflexion : le fait que Harrieta171 ait été en mesure de supprimer l'article le jour même de sa création (= de sa traduction) laisse à penser que les (ou certains) administrateurs disposent d'un outil de repérage et signalement immédiat. Peut-être pourrait-on s'inspirer de cet outil pour mettre au point un autre outil qui répondrait au problème posé. Cordialement. Boncoincoin (discuter) 1 septembre 2022 à 20:16 (CEST)Boncoincoin

Ping Trizek (WMF) (d · c · b) ? — Thibaut (discuter) 1 septembre 2022 à 22:00 (CEST)

Ce projet est à présent loin de ma sphère de travail. C'est à suggérer sur mw:Talk:Content translation. N'hésitez pas à laisser un message, en français ou en anglais. :) Trizek (WMF) (discuter) 5 septembre 2022 à 15:07 (CEST)

Projet Les Sans Particules

Avec un masque FFP3, protégez-vous efficacement des particules.

Il est notable que dans Wikipédia les biographies portant sur des français ayant vécu dans les siècles précédant la Révolution française concernent dans leur écrasante majorité des personnes relevant de la noblesse ou du clergé alors que ces deux ordres ne représentent à l'époque que quelques pourcents de la population totale. Par ailleurs il est patent que ces biographies sont souvent beaucoup plus étoffées que celles des membres du tiers-état. En conséquence, au nom de la proportionnalité, je propose de créer le projet "Les Sans Particules" (LSP) dont l'objectif sera d'atteindre au moins la parité entre biographies des membres du tiers-état et ceux des deux autres ordres. Un ratio 95/5 serait sans doute plus juste mais trop ambitieux dans un premier temps. Pour atteindre ces objectifs je propose de déroger aux règles d'admissibilité en utilisant sans vergogne le contenu des archives départementales (série B). Pline (discuter) 1 septembre 2022 à 21:40 (CEST)

Projet intéressant mais pas dans l'air du temps. Fi donc une majorité !!!. La noblesse au moins est une minorité--Fuucx (discuter) 1 septembre 2022 à 21:54 (CEST)

@Pline : Mais, ce n'est pas déjà ce que tu fais, utiliser sans vergogne des sources primaires — Hr. Satz 1 septembre 2022 à 22:00 (CEST)

@Herr Satz Mince j'ai été repéré :-) ... --Pline (discuter) 1 septembre 2022 à 22:13 (CEST)

@Pline : Comme quoi, c'est mieux d'éviter de chercher à humilier les autres quand on est pas certain d'être soi-même parfait. Spoiler : personne n'est parfait. Conclusion : un peu de bienveillance ne fait pas de mal... 😉 — Hr. Satz 1 septembre 2022 à 22:18 (CEST)

Je propose même, quitte à faire dans la contrefaçon, d’utiliser la casse suivante : "les sans particulEs". Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 1 septembre 2022 à 22:00 (CEST)

... sachant tout de même que ce n'est pas la particule qui fait le Noble et encore moins le titre...--J-P C. ^{Des questions ?} 2 septembre 2022 à 10:38 (CEST)

Si, c'est tout à fait dans l'air du temps : Histoire d'en bas. Et comme c'est dans l'air du temps, les sources suivent. Je dirais même que, de nos jours, on aurait plus de chance de trouver des SS sur tel ou tel homme du peuple décrit dans "l'histoire d'en bas", plutôt que tel ou tel noble : on sait que ceux qui font des articles sur les familles nobles ont beaucoup de problèmes dans WP et utilisent beaucoup les SP. Donc un tel projet ne poserait pas, a priori, et fondamentalement, de problèmes, sauf à vouloir dépasser les sources, ce qui serait également inutile et contre-productif. L'analogie est assez bonne. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 septembre 2022 à 11:54 (CEST)

+1 @Jean-Christophe BENOIST, c'est un courant de l'historiographie qui se développe de plus en plus, avec la micro-histoire et l'histoire sociale. Skimel (discuter) 2 septembre 2022 à 15:12 (CEST)

Plus ou moins le propos du Le Maitron qui traite en partie la période dans le Dictionnaire biographique du mouvement ouvrier français (vol. 1, I. 1789 – 1864 : De la Révolution française à la fondation de la première Internationale). Benoît (d) 7 septembre 2022 à 10:37 (CEST)