Wikipédia:Le Bistro de la veille

Le Bistro du jour ; actualiser cette page

(dernier rafraîchissement le 19 janvier à 23:18:44 CET)

Le Bistro/18 janvier 2025

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18 janvier 2025
— Nous, des chats ? Certainement pas !

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 18 janvier 2025 à 23:55 (CET), Wikipédia comptait 2 659 442 entrées encyclopédiques, dont 2 182 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 4 073 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Amnistie des communards
• Cheval de l'île de Sable
• Gibet d'Halifax
• Le Monde avant le Déluge
• Olive de Lestonnac
• Renault 12F
• Supernature (chanson)
• Théâtre romain de Trieste

AdQ :

• Bataille du Tage
• Configurations de second tour
• Cyberpunk 2077
• Effacement des femmes
• Elizabeth Maitland
• Justinien II
• Léonce (empereur byzantin)
• Ligne A du métro de Rennes
• Métro de Rennes
• Music Sounds Better with You
• Théâtre gallo-romain de Vieux

AdQ contesté :

• Syndrome d'Asperger

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 18 janvier :

• Paracétamol (2008)
• Cloud Gate (2009)
• Texas (2009)
• Zviad Gamsakhourdia (2009)
• Mérion élégant (2010)

Articles sans sources

Trois articles vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé. Un article bonus arrive, les trois traitements ayant été vite effectués.

• 7,62 × 25 Tokarev (fait par Unptitpeudtout)
• Modelé (art) (déjà fait par Unptitpeudtout, 23 minutes après l'affichage du Bistro du jour O_O)
• Valse écossaise (fait par Luciemrt)
• Bonus : Traité de Djeddah (1927) (sujet historique, commun aux 3 principaux PatASSeurs du Bistro, fait par Unptitpeudtout)

Pommes à croquer

• Apaja (2010)
• Fantasy Gardens (2010)
• InESS (2010)
• McGrath Corner (2010)

Articles à améliorer

• Saint-Siège, sources à lier
• 17e/21e Lancers, juste une ligne sans source
• Conférence de Rome (1998) (qui a donné naissance à la Cour pénale internationale), article sans source à développer.
• Jacques Guittet ou Jack Guittet ?

  Pas trop d'idées sur Jacques ou Jack, mais pê au moins indiquer sur l'article qu'il est connu sous ces deux prénoms ? Parce que là on saute de Jacques dans le titre à Jack dans l'article ! --Pierrette13 (discuter) 18 janvier 2025 à 08:48 (CET)

Articles à créer

• Halina Rubinsztein-Dunlop (en) (Médaille d'or SPIE 2025)
• Garry Brooke (en) footballeur anglais

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Deux articles, un sujet, n'est ce pas un article de trop ?

Je ne comprends pas bien les raisons de la création de l'article « Coteau d'Artets » qui reprend en très grande partie, le fonds de l'article « Éboulement de La Rivière (Isère) ». Quel intérêt ?

Soit, il faut développer cet article essentiellement basé sur ce lieu géographique et simplement indiquer le lien vers l'autre article au sujet de cet éboulement, soit retirer cet article (créé ultérieurement) qui se présente pour l'instant comme un doublon ! J-P C. ^Discuter 17 janvier 2025 à 19:40 (CET)

Pour l'éboulement, la plupart des sources ne sont pas datées en référence, il faut ouvrir le lien pour avoir la date, ce qui est assez fastidieux. Elles vont de janvier à novembre 2024, principalement de la presse régionale et des sites administratifs : pas de sources sur 2 ans, ce qui est normal pour un événement récent. Il ne semble pas exister de sources sur le coteau en dehors de ce qui concerne l'éboulement : transformer en redirection vers La Rivière (Isère) ? --Verkhana (discuter) 18 janvier 2025 à 12:21 (CET)

Cohérence des intitulés des paramètres dans les modèles

Bonjour,

Ne serait-il pas judicieux de standardiser l'intitulé des paramètres texte/motif/raison/commentaire/infobulle/3/(aucun intitulé)… dans les modèles suivants :

• {{Pertinence section|date=janvier 2025|texte=exposé du motif}}
• {{Admissibilité à vérifier|date=janvier 2025|motif=}}
• {{Suppression Immédiate| raison = raison de la demande| utilisateur = votre nom d’utilisateur (optionnel)}}
• {{style|Passage qui nécessite une réécriture !|commentaire=Ce texte dans l'infobulle !!}}
• {{passage non pertinent|passage|infobulle}}
• {{subst:Demande de renommage| titre actuel | titre souhaité |3= justification }}
• {{Modèle:Incohérence avec Wikidata|(texte)}}
• (liste non exhaustive !)

Il faut chaque fois réfléchir ou retourner à la doc pour trouver le bon intitulé !

C'est plutôt une question technique, mais je souhaitais avoir quelques avis avant de la poser sur la page ad hoc.

Merci — Cymbella (discuter chez moi). 17 janvier 2025 à 20:50 (CET)

Effectivement il y a un problème de cohérence. Néanmoins, de mon côté, j’utilise l’éditeur visuel pour la patrouille et la pose de bandeaux : c’est vachement plus pratique . Uchroniste⁴⁰ 17 janvier 2025 à 22:48 (CET)

Oui, selon moi ce serait judicieux, difficile (et surtout inutile) de se rappeler les correspondances exactes. « texte » et « motif » me sembleraient suffisant. — jeep (j33p) ॐ 18 janvier 2025 à 02:21 (CET)

De manière générale, harmoniser les noms des paramètres entre différents modèles similaires me semble une bonne chose. Je me faisais la même réflexion récemment sur les infobox, car certains champs similaires ont très souvent des noms de paramètres différents (site vs web vs site web par exemple). Mais là, le chantier est assez énorme... Epok (✉), le 18 janvier 2025 à 08:31 (CET)

Je suis d'accord, c'est pénible et j'ai souvent été ennuyé avec ça (je suis un vieux crouton qui utilise encore beaucoup le wikicode, il y a encore trop de problèmes avec l'éditeur visuel àma, bien que ça soit bien pratique parfois). Je ne me suis pas intéressé au côté technique, mais déjà, pour faciliter le boulot des contributeurs il est possible et facile de créer des alias pour que différentes appellations de paramètres fonctionnent d'un modèle à l'autre, non ? Ensuite, une fois parvenu à une harmonisation (mais ce n'est pas ce qui me semble le plus urgent), il ne serait pas difficile de faire passer des bots pour uniformiser le code. CaféBuzz (d) 18 janvier 2025 à 12:23 (CET)

Héhé... pareil, je me suis fait exactement la même réflexion qu'Epok avec ces modèles. — jeep (j33p) ॐ 18 janvier 2025 à 14:27 (CET)

C’est banal mais est-ce normal ?

Si j’avais été pris en otage par une bande de wikipédiens et que j’étais ici contre mon gré, sans conteste je vous renverrais vers cette page. Mais ce n’est pas le cas, je suis ici de mon plein gré. C’est donc d’un autre syndrome dont je suis atteint.
Depuis neuf mois, je vis ici parfois des moments difficiles et pourtant j’aime de plus en plus Wikipédia. Comment expliquer ça ? En réalité j’ai toujours aimé Wikipédia, depuis le début. Je trouve le projet extraordinaire. Il n’a, je crois, aucune équivalence. Une sorte d’utopie tout droit née des possibilités offertes par internet. Il reste néanmoins une utopie, car le but n’est pas atteint. Je me demande même s’il est bien identifié. C’est le sens de mon témoignage.
Depuis que j’ai été bloqué sur une page, dont j’ai fêté hier les Noces de tulle (page à créer si cela tente quelqu’un), j’ai suivi le conseil charitable qu’on m’a donné : vous avez des millions d’autres pages sur lesquelles vous pouvez contribuer.
Je vous dois la vérité sur ma sanction. Non seulement, j’aurais « désorganisé l’encyclopédie par une argumentation personnelle » (il faudra qu’on m’explique où ?), mais en plus figurez-vous que je suis un CAOU. Et ça, visiblement, c’est très, très grave, au vu du nombre de fois où on me l’a reproché. J’aurai pu faire un petit tas de CAOU avec. Vous avez remarqué l’allusion subtile à mon prénom ? C’était une des blagues préférées de mon grand-père, cheminot : « Une pierre c’est un CAOU. » Pépé, il faut te mettre à la page ! [1]
Il faut aussi que je vous dise que, pour prouver ma bonne foi, j’ai abandonné mon pseudo au cours de l’épisode rocambolesque qui m’a conduit à être banni indéfiniment [2]. Apparemment, le fait d’intervenir sous sa propre identité n’a aucune valeur sur Wikipédia, ce qui me semble être un vrai sujet. Compte tenu de ce que l’on me reproche, je prenais un risque personnel qui aurait dû jouer en ma faveur.

Mais revenons à mon histoire. J’ai donc suivi le conseil qu’on me donnait et j’ai commencé à explorer plus avant l’encyclopédie, à faire de toutes petites corrections, au début en tremblant un peu, craignant de voir surgir un gendarme à chacune de mes interventions. La première fois où j’ai retouché la rédaction d’une phrase, je suis revenu quelques heures plus tard pour vérifier si un contributeur zélé n’avait pas réorganisé ce que j’aurais malencontreusement désorganisé. J’ai peu à peu repris confiance en moi jusqu’à créer quelques pages, notamment deux biographies de personnes vivantes.
J’avais choisi deux personnalités montantes dans leur domaine propre et dont j’avais croisé le parcours à travers des podcasts. Des personnes dont j’appréciais l’engagement et le discours sur un sujet qui me tient particulièrement à cœur, le réchauffement climatique. Pour moi c’est important d’être en empathie avec la personne dont on écrit l’histoire. Rien à voir avec le fameux conflit d’intérêt qu’on me jette régulièrement à la figure. L’expression est impropre en ce qui me concerne et si l’on agissait par empathie dans tout ce qu’on fait, le monde serait très différent.
L’avantage indéniable que je vois, lorsqu’on travaille sur le parcours d’une personne pour laquelle on a de l’estime, voire de l’admiration, c’est qu’on n’y met tout son cœur. Mince, encore un gros mot, alors disons-le de façon académique : on fait ça sérieusement. On lit et relit les articles, les interviews, on prend des notes, on essaie de dégager un fil conducteur pour construire un récit. On cherche aussi les expressions adéquates dans ce contexte académique, exercice difficile lorsqu’il s’agit de personnes engagées. On ne voudrait pas voir surgir le fameux bandeau promotionnel et se dire ensuite, « c’est de ma faute ». J’en éprouverais une certaine gêne vis-à-vis de la personne biographiée (même si je ne la connais pas) en l’imaginant découvrir sa page en même temps que cet avertissement suspect. Après tout, je le répète (et c’est important de le répéter), les personnes biographiées n’ont rien demandé ou alors il est là le conflit d’intérêt ! On doit être conscient que cette prise en otage dans le monde virtuel a des conséquences dans le monde réel.

Au cours de mes pérégrinations, j’ai commencé à cerner un peu mieux ce qui n’allait pas dans la catégorie des BPV (qu’il faudrait créer, j’insiste une fois de plus) : les personnes qui sont les plus maltraitées ou parfois seulement négligées (catalogue de faits dûment sourcés mais sans aucun fil conducteur) sont des personnes au parcours atypique et fascinant à la fois : des précurseurs en quelques sortes. Souvent des gens au grand cœur et qui ont osé des choses qui ont suscité moqueries et sarcasmes, voire de l’inimitié.
Je le redis ici, tranquillement : il est urgent de définir un corpus de règles spécifiques pour les BPV. On n’a pas arrêté de me rappeler que les règles sont là pour éviter les dérives. Mais on en crée aussi de nouvelles lorsque de nouvelles dérives sont identifiées. C’est pourquoi, une fois les particularités des BPV précisément définies^[3], on pourra leur associer quelques règles simples et de bon sens, tant il est vrai qu’elles constituent une catégorie à part.
Certes, ça ne réglera pas tout. C’est marrant d’ailleurs de dire que des règles ne régleront pas tout. On peut les empiler les unes après les autres, au point d’être ensevelie dessous, il y a toujours de nouveaux cas qui se présentent qui justifie de nouvelles règles. D’où ce jargon de plus en plus présent dans les discussions et que seuls les initiés peuvent suivre, alors que le projet est censé être ouvert à tout le monde.

Je crois surtout qu’il convient de redonner une dimension plus humaine à ce projet formidable. Redéfinir les valeurs essentielles du projet Wiki. Et tant pis si cela implique, pendant un temps, de réduire la voilure, de créer moins de pages, etc.

Je vais terminer par une remarque qui, dans mon esprit est tellement énorme qu’il se refuse à croire ce que j’ai fini par comprendre : les statistiques qui sont égrainées, tous les matins en ouverture du Bistro seraient des statistiques globales. Je cite ce matin : « Le 18 janvier 2025 à 23:55 (CET), Wikipédia comptait 2 659 268 entrées encyclopédiques, dont 2 182 articles ayant obtenu le label “Article de qualité” et 4 073 articles ayant obtenu celui de “Bon article”. » Avez-vous calculé les ratios ? Je vous jure que pendant longtemps, je me suis demandé si ce n’était pas plutôt les nouveaux entrants dans ces catégories. Jusqu’au jour où j’ai réalisé que ça n’était pas possible. Pas journellement. Mais nos croyances ont la vie dure parfois, même lorsqu’on se croit rationnel.
La qualité globale de l'encyclopédie est certainement plus élevée que cela, donc le nombre d'articles méritant un label aussi. Mais peut-être que le concept d’article parfait que visent les articles de qualité écrase tout. Se fixer comme objectif quelque chose que chacun sait inatteignable est-il une bonne chose ? « Article d'exception » me semble bien meilleur et permettrait alors de s’appuyer sur des BVP rédigées par quelques plumes célèbres du passé. On pourrait même comparer les différentes façons de chroniquer ses contemporains à travers les âges et en tirer quelques enseignements.

[1] J’adore l’ambiguïté de cette phrase : « Bon nombre de comptes à objet unique se révèlent être des contributeurs désintéressés ayant un domaine d'intérêt spécifique, mais un nombre important de tels contributeurs n'interviennent que pour promouvoir une cause de toutes les façons. »
[2] J’insiste sur ce point car, comme le disait Woody Allen, « l’éternité c’est long, surtout vers la fin. »
[3] Mises en évidence par l’adjectif « vivante », est-il nécessaire de le rappeler ?
Pierre BOQUIÉ (discuter) 18 janvier 2025 à 09:15 (CET)

TL;DR (Trop long ; pas lu) Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 janvier 2025 à 11:21 (CET)

Idem... — 🦊 jilucorg ^📬, le 18 janvier 2025 à 13:02 (CET)

Me too — Cymbella (discuter chez moi). 18 janvier 2025 à 13:42 (CET)

Yo tampoco C08R4 8U88L35^{Dire et médire} 18 janvier 2025 à 15:20 (CET)

En ce qui concerne l'article parfait : « Il faut toujours viser la Lune, car même en cas d’échec, on atterrit dans les étoiles. » (Wilde ?). Cordialement, L0Ldu82‬ (✉) — 18 janvier 2025 à 15:12 (CET)

@Pierre BOQUIÉ Cela fait plusieurs fois que vous produisez des milliers de kilooctets de texte en rapport (de près ou de loin) à votre blocage, et malgré de nombreux commentaires vous interpellant sur la construction peu accessible de vos textes, vous persistez. Pour faciliter la compréhension et permettre un véritable dialogue, pourriez-vous s'il vous plaît :

• Synthétiser vos idées principales en quelques lignes
• Privilégier des phrases courtes et un vocabulaire courant
• Structurer votre propos avec des parties clairement identifiées

L'objectif n'est pas de vous empêcher de vous exprimer, mais de favoriser des échanges constructifs avec la communauté, d'autant plus que Wikipédia n'est pas un forum. 🐢 Monsieur Tortue (💬) 18 janvier 2025 à 15:46 (CET)

@Mr Tortue J'ai surligné en gras dans mon texte mes propositions. Les arguments sont autour. Mais je peux les synthétiser pour vous ici :

- Créer une catégorie BPV pour pouvoir plus facilement étudier les nœuds de blocage dans cette catégorie d'articles.

- Définir un corpus de règles spécifiques adapté aux BPV.

- Redéfinir les valeurs essentielles du projet Wikipédia pour lui donner un second souffle.

- La question des profils sous pseudo/nom d'état civil qui devrait faire l'objet d'une distinction.

- Faire référence plutôt à un Article d'exception plutôt qu'un Article parfait.

Et une toute nouvelle qui m'est venue en lisant certains commentaires. Faire une distinction plus nette entre règles qui concerne la rédaction des articles et celles en rapport avec la discussion et la recherche du concensus. Pierre BOQUIÉ (discuter) 18 janvier 2025 à 16:04 (CET)

Beaucoup de "il faut qu'on" sans préciser beaucoup comment (comme les discours d'hommes politiques). Il y a déjà des règles assez spécifiques, on va dire plus précisément déclinées, pour les BPV : WP:BPV. Comme vous semblez beaucoup préoccupé (à juste titre) par ces quelques % de Wikipédia, au point de tout vouloir changer, il serait peut-être plus productif de discuter et agir dans cet article, en allant plus loin que des "fokon". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 janvier 2025 à 16:47 (CET)

@Jean-Christophe BENOIST Pour vous simplifier la lecture, j’ai mis en gras mes 4 premières propositions dans l'article, si vous n'avez pas le temps de tout lire. Il est un peu long, c'est vrai, mais parce que les choses les plus évidentes et qu'on ne voit pas forcément, sont celles qui demandent le plus d'explication. Il y a d'ailleurs une cinquième proposition inclue dans le dernier paragraphe que j'ai oublié de surligner. La proposition de viser plutôt l'article d'exception que parfait. Bien à vous Pierre BOQUIÉ (discuter) 18 janvier 2025 à 15:26 (CET)

 Pierre BOQUIÉ une petite synthèse en 180 mots ? --JmH₂O^(discuter) 18 janvier 2025 à 15:31 (CET)

@Jmh2o J'ai pas compté les mots, mais voir ma réponse un peu plus haut à Mr Tortue Pierre BOQUIÉ (discuter) 18 janvier 2025 à 16:05 (CET)

Je n'ai pas lu le long pavé mais ayant été notifié par ailleurs par PB qui semble ne toujours pas avoir compris pourquoi l'an dernier j'avais ouvert une RA pour demander son blocage sur un seul article et sa page de discussion. Il s'agissait de mettre un terme à son déversement d'octets dilatoires (on parle au moins un million d'octets) sur Discussion:Prem Rawat et ses pages d'archives. Ce qui avait fait fuir absolument tout ses interlocuteurs par épuisement à part un autre compte aussi prolixe et également adepte de ce Prem Rawat. Parallèllement la qualté de son travail sur l'article, et celui de l'autre compte, était du WP:TI promotionnel. Le chat perché (discuter) 18 janvier 2025 à 17:33 (CET)

TL;DR (Trop long ; pas lu) ik ook Égoïté (discuter) 18 janvier 2025 à 18:14 (CET)

 Égoïté Ik vrees dat hier niets meer te helpen valt… --JmH₂O^(discuter) 18 janvier 2025 à 18:20 (CET)

Accessoirement, les mots et formules en gras ou en CAPITALES sont à éviter, c'est l'équivalent de hurler dans la conversation. --Verkhana (discuter) 19 janvier 2025 à 14:38 (CET)

Oui, et c'est un excellent moyen pour piéger les nouveaux et leur fabriquer une mauvaise réputation. Parce que ce principe n'existe pas en dehors de wp, en tout cas pas dans les ouvrages scolaires voire universitaires, qui sont coutumiers de la mise en gras pour les sous-titres ou les synthèses, par exemple. Cf. l'une de mes mésaventures du début, sur wp, où dans une discussion j'avais voulu indenter mon post avec un -:- et avais tapé un -;- par une erreur due à ma mauvaise vue. Ayant constaté ce gras en prévisualisation, j'ai bien vérifié, sans réussir à voir d'où venait le pb, et comme je ne connaissais que la mise en gras wp par triple apostrophe, je n'ai pas compris et me suis dit, ô combien naïvement, qu'après tout cette mise en gras inexplicable n'était pas importante. Et je n'ai pas compris non plus pourquoi, juste après, quelques bonnes âmes m'ont cataloguée comme caractérielle et colérique. Mes mots, mes phrases, n'exprimaient rien de tel, pour la bonne raison que je n'éprouvais rien de tel., mais la cause était entendue et un admin a même proposé mon blocage.

Idem pour les capitales. Elles sont nombreuses dans les ouvrages imprimés comme dans les courriers administratifs sans que les intéressés soient des hystériques en quête de bagarre.

Le monde qui existe en dehors de wp ne connaît pas les codes particuliers de wp, et le premier réflexe à avoir, quand un wikipédiste commet une erreur de ce genre, devrait être de vérifier son Wikiscan et le nombre de ses contributions. Devrait être. Au lieu de l'enfoncer avec un malin plaisir quand on sait fort bien qu'il s'agit d'un débutant. Cdt, Manacore (discuter) 19 janvier 2025 à 16:07 (CET)

Bonjour,

pour info, la signification du gras et des capitales est celle-là dans tous les forums et systèmes de discussion par Internet, de toute éternité (en tout cas depuis 1997 pour ce que j'en connais ) — 🦊 jilucorg ^📬, le 19 janvier 2025 à 16:36 (CET)

En fait, je m'en doutais un peu. Envers celles et ceux qui n'ont jamais fréquenté de forums (avec d'ailleurs la ferme intention de continuer) et dont les références écrites sont uniquement les livres, la presse ou le courrier, cette "règle" inconnue est l'équivalent d'un fil invisible tendu dans un escalier : on peut être sûr qu'ils vont s'offrir une chute spectaculaire. Follement amusant à regarder. Et s'ils survivent à la chute, on peut les achever à coups de pied. Si la question est : peux-tu pardonner ?, la réponse est non. Surtout quand on sait fort bien que la personne concernée ne connaît guère que l'odeur (merveilleuse) de l'encre imprimée et sait à peine ce que signifie l'expression "réseau social". Cdt, Manacore (discuter) 19 janvier 2025 à 20:58 (CET)

Mais l'intervenant n'est pas un nouveau… --JmH₂O^(discuter) 19 janvier 2025 à 16:16 (CET)

J'ai l'habitude d'être sympa avec les nouveaux et de leur donner des bons conseils quand je peux. Ici, je signale à Pierre BOQUIÉ que son usage du 'gras peut être mal interprété, et comme il n'a visiblement pas fini de contribuer, je crois utile de l'avertir. Si par hasard il y a des contenus importants dans ses textes, ils seront beaucoup plus visibles s'il se limite à des messages courts. --Verkhana (discuter) 19 janvier 2025 à 18:29 (CET)

@Verkhana Merci du conseil. En fait, c'est quelque chose que j'ai fait tout à la fin, pour faire ressortir les mesures concrètes que je propose car j'avais bien conscience que mon texte était long. C'était pour le structurer rapidement. Je ferai plus court la prochaine fois, c'est bien compris. Je suis quand même surpris que dans une communauté d'écrivains, il y en ait tant qui rechignent à lire un texte de 2 pages et quelques lignes. Pierre BOQUIÉ (discuter) 19 janvier 2025 à 20:04 (CET)

Conflit d’édition — (réponse au premier message). Bonjour Verkhana, le gras — contrairement aux capitales — n'est pas l'équivalent de « hurler » (ou « crier »), voir Nétiquette#Courtoisie ; il est seulement « déconseillé » dans les articles. Cordialement. --Ciseleur (d) 19 janvier 2025 à 18:32 (CET). Précision : ma remarque n'a aucun rapport avec le sujet de cette section. --Ciseleur (d) 19 janvier 2025 à 18:51 (CET)

@Jmh2o et @Verkhana Ma remarque ne concernait pas spécifiquement Pierre BOQUIÉ, et c'est très bien de lui avoir signalé ou rappelé la signification forumesque du gras et des cap. Je souhaitais simplement, sur un plan général, souligner que "ne mordez pas les nouveaux" et WP:FOI sont à géométrie variable, en fonction du chien, ou en l'occurrence du chat, que l'on veut noyer en l'accusant de... rage. Cdt, Manacore (discuter) 19 janvier 2025 à 21:09 (CET)

Femmes chez Euripide

Trop long ; pas lu !

Pour le moment... TigH (discuter) 18 janvier 2025 à 12:29 (CET)

Cet article me met mal à l'aise, d'une part en raison de ses anglicismes de fond et de forme (on a l'impression que le contenu est "pensé" en anglais ou traduit par trad autom), d'autre part en raison de sa tonalité, comment dire, un peu lisse, un peu aseptisée... mais ce n'est pas tout à fait cela non plus : ce je-ne-sais-quoi de blême, d'indéfinissable, qui évoque l'**atonalité** de l'IA. Mais je suis p-e paranoïaque sur ce sujet et l'avis de @Sherwood6, qui s'est déjà posé ce type de question, serait très intéressant, ainsi que celui de @Kirtap. Cdt, Manacore (discuter) 18 janvier 2025 à 13:04 (CET)

À ma première intervention sur l'un des premiers articles de l'intéressé (qu'il faudrait peut-être notifier puisqu'on parle de ses articles @Aristoxène, qui avait alors un autre pseudo), celui-ci s'est empressé de demander une interdiction d'interaction en RA. Rien n'a changé depuis ; l'intéressé s'est toujours refusé à expliquer comment il travaillait et produisait ces articles à la chaîne, aux sources le plus souvent non accessibles ou étonnamment toujours en anglais même pour des sujets relevant de la culture française (je n'ai plus l'article en tête et pas l'envie de chercher - retrouvé, cf. Discussion utilisateur:Aristoxène#Méthode de travail). Charge à d'autres d'intervenir puisque tout ce que je me permets de relever et critiquer est forcément dû (mon sentiment ) à une hostilité envers les sujets femmes ou le projet LSP. Sherwood6 (discuter) 18 janvier 2025 à 13:27 (CET) complété --Sherwood6 (discuter) 18 janvier 2025 à 13:54 (CET)

Je n'ai fait qu'une seule vérification, celle de l'utilisation de la source « Hinkelman 2014, p. 19 », accessible en ligne ici. Il est facile de constater que la source est clairement détournée et qu'elle ne source pas (ou extrêmement peu) le contenu qui lui est associé. CaféBuzz (d) 18 janvier 2025 à 13:52 (CET)

L'IA n'a pas été utilisée du tout sauf pour traduire des citations écrites dans les ouvrages en anglais, c'est à dire rien du tout. Arrêtez de me harceler et de guetter mes pages en vous faisant des films, ou alors ne vous plaignez pas de ne pas recevoir de réponses, dès que j'en publie une vous êtes sur mes côtes. Passez la page dans un vérificateur d'IA, qu'on rigole ou alors cette discussion est inutile.

Pour la source supposément détournée ; bien que vous ne précisiez pas quelle utilisation dans les 3 utilisations de la p. 19 dans la page le serait, ce n'est pas le cas. Il est possible que j'ai sourcé simplement avec la page 19 pour des réflexions qu'elle étend plus loin dans ce chapitre qui concerne ces trois personnes, et auquel cas il faudrait rajouter les pages postérieures, le chapitre commençant à la page 19, mais elle n'est pas détournée. En tous cas, parlez de ça sur la PDD et pas ici, un forum parallèle. Donc aucune IA, un harcèlement constant de la part de quelques utilisateurs ou utilisatrices ; et remarquez que j'ignore constamment ces personnes, sans que ça n'influe outre mesure sur le harcèlement, et des accusations infondées et pas précisées, pour bien rester flous. Retapez la page si vous voulez, comme c'est souvent fait - alors qu'en anglais les mêmes pages sont bizarrement toujours acceptables ; mais arrêtez de parler de moi ou de m'accuser ; la page n'avait qu'à être créée avant par quelqu'un d'autre, si ma manière d'écrire ne vous plaît pas et ressemble à de l'IA ou des anglicismes ou je ne sais pas quoi, grand bien vous fasse, mais j'écris comme je veux et vous n'êtes pas les censeurs de l'orthographe ou de l'expression. Ce sera mon dernier message là dessus, je ne vais pas feed les trolls outre mesure, je retourne dans mon silence jusqu'à ce que ces problèmes soient réglés ; et ils le seront un jour, mais arrêtez d'être sur mes côtes. Merci. Aristoxène (discuter) 18 janvier 2025 à 13:59 (CET)

Si vous utilisez un chapitre, n'indiquez pas la page, indiquez le chapitre (ce que permet le modèle {{sfn}}, voir documentation). Si vous indiquez une page, indiquez la bonne page. « Il est possible que j'ai sourcé », doit-on comprendre qu'il est possible que non, et que la source soit effectivement détournée, comment savoir, qui peut savoir si ce n'est vous ? CaféBuzz (d) 18 janvier 2025 à 14:02 (CET)

Par ailleurs, il est évident que j'ai établi l'écriture de l'article autour de multiples sources universitaires anglophones, qui ont donc invariablement irrigué la langue utilisée pour restituer les positions dans ces sources. Tout comme l'utilisation du grec d'Euripide et sa lecture pendant la rédaction a probablement influencé certaines formulations de la rédaction, qui sont en fait marquées par des hellénismes. Mais ça c'est juste le principe de l'écriture, à un moment. Aristoxène (discuter) 18 janvier 2025 à 14:03 (CET)

+ Pour réduire les erreurs au maximum ; et vous pourrez constater que ce fut fait avant de publier la page, j'ai pris soin de consulter et de fournir des éditions et traductions françaises d'Euripide ; c'est à dire que quand une source secondaire anglophone citait Euripide dans le texte, au lieu de traduire directement depuis la source secondaire anglophone, j'ai pris soin de constamment prendre la version du texte euripidien disponible dans des traductions françaises, dont 2/3 sont des BLS. Aristoxène (discuter) 18 janvier 2025 à 14:06 (CET)

Il y a peut être des erreurs de formulation, de sourçage ou autres ; j'aurais tendance à dire que l'introduction devrait être revue, car je l'ai écrite après avoir lu un certain nombre de sources mais avant avoir rédigé l'article ; donc elle ne colle pas entièrement avec la suite de l'article, je trouve aussi que la première phrase est un peu forcée et ne permet pas bien d'intégrer le titre. Mais ça c'est des choses dont on aurait pu discuter si vous me le demandiez simplement ; au lieu de simplement sauter sur chaque nouvelle page que je mets sur LSP quoi. J'avoue que la page n'est pas parfaite, qu'elle est encore branlante, et d'ailleurs c'est un peu ce que je disais dans mon résumé de création ; le fait qu'il faudrait bien davantage la développer, mais elle ne me semble pas outrageuse non plus, surtout au regard du corpus euripidien. C'est un peu Pikachu, mais Euripide est littéralement pas sourcé du tout et la page est dans un état lamentable, mais on va se focus sur une page annexe à Euripide qui est sourcée et pas dans un état lamentable, mais qui pourrait être améliorée, et ça j'en conviens totalement. C'est dommage. Aristoxène (discuter) 18 janvier 2025 à 14:11 (CET)

Cet article pose aussi le problème de la WP:Synthèse inédite avec des sujets en "A et B", avec des sources sur A, des sources sur B, des sources sur des conjonctions ponctuelles, mais pas vraiment de sources qui fait un tableau global, comme tente de le faire cet article. L'absence d'interwiki tend aussi à suggérer que cette conjonction est peu étudiée globalement. Où peut-on vérifier que les choix effectués dans l'article des exemples etc.. soient représentatifs du sujet, bien WP:Proportionnés etc.. ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 janvier 2025 à 14:18 (CET)

Focusons nous sur ça plutôt que sur ça. Je suis désolé si la page n'est pas parfaite et s'il peut y avoir des erreurs ; je suis un humain, j'ai écrit cette page dans un sac de couchage dans la nature sous des températures de 3 à -5 degrés ; donc j'avais les mains gelées en l'écrivant et j'ai passé quelques nuits à le faire dans le froid, pendant que je campais. Ca veut dire que d'un jour à l'autre, j'ai retravaillé les sources, j'ai oublié des choses déjà mises, j'ai cru replacer cette source car ça correspondait et en fait non il aurait fallu rajouter les pages suivantes, ok. Mais je suis humain, et franchement j'ai vraiment essayé de faire ce que je pouvais. Il y a même une source dans la bibliographie, 'Women's Voices in Euripides', qui est vraiment bien mais dont je viens de voir que je ne l'ai finalement pas utilisée dans la rédaction finale ; 'fin c'est ça aussi c'est qu'avec ce sujet, il faut traiter des dizaines et des dizaines de sources différentes.

Et non, pour le coup il n'y a pas de synthèse inédite ; le sujet du traitement des femmes par Euripide est bien un sujet relevé par les sources secondaires et plusieurs d'entre elles, qui sont dans la bibliographie, y compris des monographies, se consacrent spécifiquement à étudier le rapport des femmes et d'Euripide. C'est le cas de la monographie dirigée par Powell qui se consacre surtout à ça. Ensuite, la plupart des sources utilisées lient clairement cela au traitement particulier que fait Euripide de ces sujets. Donc le sujet existe pour les sources secondaires (donc est légitime à traiter pour nous) et le sujet intègre différents éléments en fonction des sources, et je présente ces éléments comme intégrés dedans, ce qui est assez logique, quand on étudie la pensée d'un grand auteur ou penseur, chaque source secondaire va avoir tendance à se concentrer sur un sujet précis de la pensée dans cet ensemble, et ensuite il faut synthétiser. Mais puisque ces sources secondaires lient clairement ce qui est dit avec le traitement spécifique que fait Euripide des femmes, et l'intègrent dans ce cadre, l'intégration dans l'ensemble est tout à fait suggérée et faite. Aristoxène (discuter) 18 janvier 2025 à 14:22 (CET)

Salut,

Je suis d'accord avec d'autres contributeurs : n'est-ce pas un Travail Inédit ?

Pourquoi utilisez souvent des sources anglaises (pas que sur cet article)?

Pourquoi avoir besoin de l'IA pour traduire des citations si vous parlez anglais couramment?

Idem pour le grec. Laszlo ^{Quo? Quid?} 18 janvier 2025 à 14:27 (CET)

Si ce n'est pas une synthèse inédite, où peut-on vérifier que les choix effectués dans l'article des exemples etc.. soient représentatifs du sujet, bien WP:Proportionnés etc.. ? Une synthèse globale du sujet (pas sur tel ou tel exemple) a donc été effectuée par quelqu'un : qui ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 janvier 2025 à 14:29 (CET)

Je pense, en repensant à la page, qu'il reste des points à développer en grande partie, ce que j'ai dit dans mon résumé de création. Déjà, je n'ai exploité que 2/3 de la dizaine d'articles de l'ouvrage dirigé par Powell, alors que certains concernent d'autres points aussi intéressants à ce propos et seraient tout à fait légitimes pour parler. Ensuite, l'ouvrage de Brill qui revient sur l'oeuvre et la pensée d'Euripide, c'est pareil, je n'ai exploité que deux articles, mais il fait 1000 pages et on trouve environ 800 occurrences aux femmes dedans, donc il est probablement raisonnable de supposer qu'il y a du matériel à utiliser là dedans aussi. Et ça, c'est sans avoir réellement consulté la littérature secondaire française ou allemande ; qui sont probablement aussi riches à ce sujet, car du peu que je connais les études euripidiennes, le sujet du traitement des femmes est très débattu et étudié.

Pour répondre à Lazlo, ce n'est pas un TI (voir réponse précédente). J'utilise souvent des sources anglaises parce que je participe amplement à l'encyclopédie en anglais, et parce qu'elles sont plus nombreuses, plus accessibles, je ne sais pas. J'aime bien les sources en anglais, j'aime bien les méthodes de travail scientifiques du monde anglo-saxon, j'aime bien les plans de leurs publications, etc. C'est une préférence personnelle ; et en fait c'est presque instinctif, ce n'est pas vraiment réfléchi ; je ne me dis pas 'Ok go je ne pars qu'en anglais', c'est juste que ça se passe comme ça lors du processus d'écriture des pages.

Je parle et lis l'anglais couramment, mais l'IA traduit mieux que moi en réalité ; quand je traduis de l'anglais au français, elle traduit mieux en français que je ne le ferais et quand je traduis du français vers l'anglais, elle traduit mieux aussi. D'ailleurs mes pages françaises traduites en anglais (car généralement je crée en rédigeant en français (qui est ma langue, car je serais incapable ou ce serait dur pour moi de rédiger directement en anglais) et je traduis en anglais avec ChatGPT très peu de temps après la page) étaient critiquées quand je n'utilisais pas d'IA pour les erreurs de traduction ou plus souvent les mauvaises formulations qui venaient du français.

Pour le grec, je n'utilise jamais d'IA à priori, même si ça a pu arriver dans une des 500 pages que j'ai créé ou traduites sur l'encyclopédie, je ne dis pas que c'est 100% sûr que je n'aie jamais utilisé une IA pour traduire du grec ancien, aucune idée, mais généralement j'utilise une traduction publiée en français ou en anglais, ici par exemple ce sont 100% des traductions en français utilisées pour fournir le texte d'Euripide. Il m'arrive aussi de corriger ou de traduire directement du grec, quand les traductions me semblent peu correctes ou que ma formulation me semble meilleure, mais c'est relativement rare. C'est le cas pour l'épitaphe de Basile II par exemple, où j'ai largement corrigé la traduction donnée par le texte disponible sur la page anglaise car elle était assez mauvaise sur un certain nombre de points, à mon avis. Aristoxène (discuter) 18 janvier 2025 à 14:35 (CET)

@Jean-Christophe BENOIST Comme je le dis dans le paragraphe auquel vous répondez, la source de Powell est un exemple de synthèse générale du sujet. C'est une monographie consacrée à ces problématiques, littéralement. Aristoxène (discuter) 18 janvier 2025 à 14:38 (CET)

Les réponses les plus courtes, désignant une source, sont les meilleures !! C'est plus une collection d'études sur des sujets précis qu'une synthèse globale, mais c'est un bon début en effet. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 janvier 2025 à 16:25 (CET)

« j'ai écrit cette page dans un sac de couchage dans la nature sous des températures de 3 à -5 degrés ».

Euh, vous allez donc camper avec des exemplaires de :

• Jacqueline de Romilly, , Paris, Editions de Fallois, 2018 (ISBN 978-1-000-51338-7)
• Eva C. Keuls, , Berkeley, University Of California Press, 1993 (ISBN 978-0-06-015300-7)
• (en) Helene P. Foley, , Princeton, Princeton University Press, 2001 (ISBN 9780691094922)
• Stephanie Coontz et Peta Henderson, , Londres, Penguin Random House, 1986 (ISBN 978-0-8052-7254-3)

, tous utilisés dans l'article et non accessibles en ligne ? Sherwood6 (discuter) 18 janvier 2025 à 14:41 (CET)

Non, mais je les ai trouvés sur des sites où ils sont disponibles. :) Vous voulez mon adresse pour me dénoncer à la police aussi ou c'est comment ? Aristoxène (discuter) 18 janvier 2025 à 14:43 (CET)

S'ils sont disponibles en ligne, n'hésitez pas à ajouter les liens : ça permettra à ceux qui repassent sur l'article de vérifier les sources le cas échéant et de répondre eux-mêmes à leurs éventuelles interrogations et vous évitera ce genre de fil où vous êtes sur la sellette. Sherwood6 (discuter) 18 janvier 2025 à 14:47 (CET)

@Sherwood6, cet utilisateur n'est « sur la sellette » que parce que tout le monde lui tombe dessus en place publique (agora dirait Euripide ) pour un article qui est loin d'être si terrible que ça. Aucun de ces problèmes ne pourrait pas se régler en page de discussion, de manière constructive et non accusatoire. DarkVador ^{[Hello there !]} 19 janvier 2025 à 00:35 (CET)

@DarkVador79-UA Adressez-vous donc à la personne qui a ouvert la présente section et qui m'a notifié. Et à tous ceux qui ont convenu qu'il y avait un problème. Sherwood6 (discuter) 19 janvier 2025 à 00:51 (CET)

Je suis toujours surpris de constater les difficultés que de nombreux contributeurs réguliers rencontrent à trouver les chemins pour accéder à des sources dispo en ligne… Et je ne parle pas là de ce qui est illicite… qui a pourtant par le passé été régulièrement mentionné ici même aussi…

Je reprends ton copié/collé @Sherwood (il m’a fallu moins de 2 min pour les trouver (3/4) avec un moteur de recherche (le fameux Google), qlq unes de plus pour vérifier les accès correspondants, et bien plus pour wikifier ) :

• Jacqueline de Romilly, [Réflexions sur la tragédie grecque], Paris, Editions de Fallois, 2018 (ISBN 978-1-000-51338-7)
  • Euh, isbn ? Bizarre. Celui-là non (ISBN 979-10-321-0209-1) ?…
• Eva C. Keuls, [The Reign of the Phallus: Sexual Politics in Ancient Athens], Berkeley, University Of California Press, 1993 (ISBN 978-0-06-015300-7)
  • Là (WP:LBW, partner De Gruyter (https://wikipedialibrary.wmflabs.org/partners/105)) : DOI 10.1525/9780520912892, soit si connecté http://www-degruyter-c.m.wikipedialibrary.idm.oclc.org/document/doi/10.1525/9780520912892
• (en) Helene P. Foley, [Female Acts in Greek Tragedy], Princeton, Princeton University Press, 2001 (ISBN 9780691094922)
  • Là (WP:LBW, partner De Gruyter) : DOI 10.1515/9781400824731, soit, si connecté http://www-degruyter-c.m.wikipedialibrary.idm.oclc.org/document/doi/10.1515/9781400824731 (+https://books.google.fr/books?id=HaEN2Dxxv6YC)
• Stephanie Coontz et Peta Henderson, [Women's Work, Men's Property : The Origins of Gender and Class], Londres, Penguin Random House, 1986 (ISBN 978-0-8052-7254-3)
  • Sur Internet Archive (sur simple inscription) : 3 accès, dont https://archive.org/details/isbn_086091719

Mon intervention ici concerne uniquement l’accès en ligne aux ressources d’une manière générale, les outils à notre disposition. Remarque : oui, bien sûr, indiquer les accès directement sur les articles est important, la nature de notre projet collaboratif nous y oblige disons…, toujours en construction, jamais fini, toussa toussa quoi. Concernant LBW, il a un temps été envisagé d’ajouter une sorte de flag pour rendre plus facilement ces accès visibles pour les contributeurs. Sur ce, bonnes contributions ! 2A01:CB16:2028:E78B:F1CB:F472:4E32:4A3B (discuter) 19 janvier 2025 à 03:15 (CET)

Vous avez très bien compris ce que je veux dire quand je dis qu'ils sont disponibles en ligne et que vous voulez aussi mon adresse pour me dénoncer à la police. Je pense que les autres lecteurs et lectrices aussi ; à moins que ces personnes vivent séparées du monde moderne. Pour ne pas répondre davantage à cette remarque vraiment nulle, j'avais accès à ces livres pendant ma semaine, merci de vous inquiéter à propos de ce que j'aurais été capable de porter. Si vous avez un problème pour les consulter, débrouillez vous, ce n'est pas à moi de fournir l'accès à des livres que vous ne possédez pas, vous n'avez qu'à les acheter pour vérifier les sources, comme tout le monde fait. :) Aristoxène (discuter) 18 janvier 2025 à 14:50 (CET)

Il y a une indescriptible étrangeté dans tout ça, mais je ne saurais pas dire laquelle 😅 Laszlo ^{Quo? Quid?} 18 janvier 2025 à 14:55 (CET)

+1. « Focusons nous ». C'est parce que tu ne te faux-cul pas assez sur le problème....--Msbbb (discuter) 18 janvier 2025 à 20:59 (CET)

Et voilà, je viens de perdre 1 heure de ma vie à m'énerver comme un con sur mon ordi alors que j'aurais pu soit avancer sur la page et la corriger, soit la traduire en anglais, soit faire autre chose tout simplement. Là, on discute, on discute, rien ne se passe, et je passe un mauvais samedi après-midi. Donc je suis désolé ; mais je ne veux pas m'énerver, être de mauvaise humeur, m'embrouiller, je fais mon petit bonhomme de chemin, je crée mes pages sur des sujets qui me semblent intéressants à traiter, ensuite ce qu'il advient des pages, surtout sur le projet francophone, où je sais qu'elles sont particulièrement ciblées par Sherwood et d'autres, je m'en fous. L'autre jour j'ai créé une page, Groupes d'exécution, je la traduis en anglais, elle est évidemment complètement acceptée en anglais, et en français il y a une manip cheloue des admins (sans raison valable, même pas genre question d'admissibilité ou quoi), et hop, la page dégage et est supprimée. J'en parle maintenant mais pour dire que voilà, je n'ai rien dit à ce moment là, parce que je sais que c'est ça, ici, c'est plus un outil pour la rédaction postérieure en anglais. En anglais je suis tranquille, les pages sont pas retapées, elles sont bien notées, les personnes des projets concernés m'aiment bien, personne ne me harcèle ou guette mes moindres faits et gestes, je suis tranquille. La rédaction en français, d'une certaine manière, c'est pour rédiger ; ensuite le caractère publié ou non en français, tout cela n'a que peu d'importance. La même page non retravaillée en anglais fera 5 à 10 fois le nombre de vues, donc voilà, je ne vais pas m'embrouiller avec vous. Si jamais je vous ai offensé, pardonnez moi, faites de la page ce que vous voulez. Bye. Aristoxène (discuter) 18 janvier 2025 à 15:02 (CET)

Paraît que l'article Groupes d'exécution existe déjà sous un autre nom... Lequel ? Cdlt,--Warp3 (discuter) 19 janvier 2025 à 04:39 (CET).

Beaucoup de reproches faits à Aristoxène me paraissent déplacés. Les sujets de type "A et B" sont déconseillés sauf dans le cas où des sources de qualité ont développé la problématique "A et B". C'est justement le cas pour 'Euripide et les femmes" et pas seulement en anglais, déjà chez Paul Masqueray, traducteur de Sophocle, en 1903 [1], François Jouan, helléniste reconnu [2], [3], [4] (note 1), etc. La plupart des biographes et éditeurs français d'Euripide discutent plus ou moins longuement de sa réputation (assez imméritée) de misogynie. Ensuite, je trouve tout à fait sain de citer un classique grec d'après les traductions françaises de référence plutôt que par un bricolage personnel. La longueur de la page (32 000 octets) ne me paraît pas excessive par rapport à la bibliographie. Certaines phrases sont d'un français plutôt bizarre (« Ces processus progressifs sont liés avec l'esclavage entrepris par la cité, qui se propage et croît amplement à la période classique ») mais améliorables. --Verkhana (discuter) 19 janvier 2025 à 18:11 (CET)

images sur Wikimédia

Bonsoir,

Est-ce que j'ai le droit de poster une photo d'une mairie? Mathieudu67 (discuter) 18 janvier 2025 à 19:47 (CET)

Préalable : une photo prise par vous ? Concernant la mairie. Laquelle ? Si c'est un bâtiment en France, il faut que l'architecte, s'il est connu, soit décédé depuis au moins 70 ans, c'est à dire au plus tard en 1954. --JmH₂O^(discuter) 18 janvier 2025 à 20:35 (CET)

c'est une photo prise par moi et l'image existe déjà sur Wikipédia mais la mairie à changé depuis, je pense qu'elle doit être mise à jour (elle à été publiée en 2009).

voici un lien vers l'image. Mathieudu67 (discuter) 18 janvier 2025 à 21:39 (CET)

Aucun scrupule à avoir, à mon avis. Pour le côté "architecte pas mort depuis 70 ans" : seuil d'originalité proche de zéro. Sinon, c'est un bâtiment public, et l'un des premiers que l'on prends en photo quand on veut illustrer les articles des communes (avec les églises et/ou monuments aux morts, typiquement). N'hésite pas ! Esprit Fugace (discuter) 19 janvier 2025 à 18:45 (CET)

merci beaucoup @Esprit Fugace Mathieudu67 (discuter) 19 janvier 2025 à 18:53 (CET)