Wikipédia:Atelier typographique/juin 2008

Présentation des vers dans Wikipédia

J'ai dû m’y reprendre à plusieurs fois pour présenter une citation de quelques vers dans l'article La Fille de madame Angot ; alors je pose la question : existe-t-il une norme Wikipédia à ce sujet ? Merci d’avance. Alphabeta (d) 7 juin 2008 à 15:06 (CEST)

Voilà une excellente question ! Les conventions typographiques renvoient les questions sur les citations à une page qui ne traite pas vraiment de typographie. Sauf erreur de ma part, il ne semble donc pas y avoir de recommandation à ce sujet. Il serait logique de retranscrire la typographie telle qu'elle apparait dans l'édition citée, mais j'aimerais avoir les avis d'autres contributeurs. Ambigraphe, le 7 juin 2008 à 21:44 (CEST)

NB : Je voulais parler de la présentation matérielles (existence de modèles ou autres...) et il me paraît que apparaît se doit d’être orné d’un circonflexe. Alphabeta (d) 18 juin 2008 à 14:33 (CEST)

ça, ce n'est pas de la typographie, c'est de l’orthographe. Morburre (d) 26 juin 2008 à 15:23 (CEST)

Non seulement il est accepté (et même recommandé) d’ôter l'accent circonflexe aux diverses formes du verbe « apparaitre », mais je trouve délicieux qu’Alphabeta se permette de faire de tels commentaires en contrevenant à la fois aux règles d’accord en nombre et à la typographie. Cordialement, Ambigraphe, le 26 juin 2008 à 15:39 (CEST)

POV personnel : je trouve curieux d'adopter à la fois la nouvelle orthographe et l'intransigeance vis-à-vis des fautes de frappe éventuelles. Mais ce n'est qu'un point de vue. Cordialement. Morburre (d) 26 juin 2008 à 15:48 (CEST)

C’est aussi mon sentiment... Quant à notre communication du 18 juin 2008 à 14:33, tout un chacun est prié de prendre bonne note du corrigendum suivant : « la présentation matérielles » est à remplacer par « la présentation matérielle » ; qu’on se le dise ! Très cordialement. Alphabeta (d) 26 juin 2008 à 16:57 (CEST)

En tout cas je n’ai toujours pas obtenu de réponse véritable à ma question : il ne semble donc pas exister d’outils pour la présentation des vers. Cordialement. Alphabeta (d) 26 juin 2008 à 17:01 (CEST)

Si, je crois bien qu'il existe une balise <poem> ou quelque chose d'approchant, je ne sais pas... Morburre (d) 26 juin 2008 à 17:18 (CEST)

La cigale ayant chanté tout l'été
Se trouva fort dépourvue
Quand la bise fut venue...

ça semble fonctionner, sauf l'indentation. Il y a quelqu'un qui sait mieux que moi ? Morburre (d) 26 juin 2008 à 17:21 (CEST)

Oui, j’ai tendance à me montrer intransigeant avec ceux qui se comportent de même. En d’autres circonstances, il me semblerait manquer aux règles élémentaires de politesse que de corriger la phrase d’un interlocuteur.

En ce qui concerne la nouvelle orthographe, elle ne relève pas d’un laxisme, contrairement à ce que pourraient penser des esprits chagrins. Il s’agit d’une recommandation précise et justifiée que je ne me suis décidé à appliquer qu’après réflexion (et force discussions), en tout cas en ce qui concerne l’accentuation. Mais je fais des erreurs comme tout le monde et il m’arrive encore fréquemment de devoir effacer un accent circonflexe que je saisis encore par habitude pour certains mots.

Enfin, pour tenter de répondre au mieux à la question initiale d’Alphabeta, il n'existe pas à ma connaissance de modèle {{Vers}}, mais je peux en construire un qui respecte les règles du Lexique que j’ai sous la main. Laissez-moi quelques minutes. Ambigraphe, le 26 juin 2008 à 17:46 (CEST)

Il y a un essai sur ma sous-page de modèle. Je vais essayer de l'améliorer un peu encore. Ambigraphe, le 26 juin 2008 à 23:23 (CEST)

Bon, la balise <poem> est rétive au passage en modèle. Je crains qu'il faille faire sans si on veut l'enrober d'autres choses. Ambigraphe, le 27 juin 2008 à 16:06 (CEST)

Le modèle {{Vers}} est opérationnel. Ambigraphe, le 30 juin 2008 à 14:17 (CEST)

Article Usage des majuscules en français

Je m’adresse ici car je ne sais où le faire. J’ai souvent contribué à l’article Usage des majuscules en français mais toujours pour fournir de nouveaux exemples, effectuer des corrections ou gloser un peu. Or à la relecture c’est le plan de l’exposé figurant dans cet article qui ne m'apparaît pas vraiment clair. Merci donc de jeter un coup d’œil sur cet article Usage des majuscules en français. Cordialement. Alphabeta (d) 7 juin 2008 à 21:32 (CEST)

Espace

Bonjour,

La typographie est étonnante, on en découvre tout les jours. Aujourd’hui (via Asclepias (d · c · b)) c’est en:french spacing. Trouvant le sujet intéressant, je voulais en effectuer la traduction mais comment traduire ce terme ? espacement français ? Quelqu’un a une source francophone sur le sujet ? VIGNERON * ^discut. 8 juin 2008 à 09:55 (CEST)

Je l’adapterait plus en l’espace française. Qu’est-ce que tu en pense? Jimmy Lavoie ^discuter le 31 juillet 2008 à 20:21 (HAE)

PAGENAME

Dans le source de l’article Rue de Richelieu (avec un grand R initial de titre d'article) j'ai trouvé ça :

La '''{{PAGENAME}}''' est une longue rue du centre de [[Paris]], qui va du sud dans le Ier arrondissement au nord dans le II{{e}} arrondissement.

le problème est que ça génère ça :

La Rue de Richelieu est une longue rue du centre de Paris, qui va du sud dans le Ier arrondissement au nord dans le II^e arrondissement.

j'ai donc modifié le source en :

La '''rue de Richelieu''' est une longue rue du centre de [[Paris]], qui va du sud dans le Ier arrondissement au nord dans le II{{e}} arrondissement.

pour obtenir la graphie correcte qui est :

La rue de Richelieu est une longue rue du centre de Paris, qui va du sud dans le Ier arrondissement au nord dans le II^e arrondissement.

Le problème se pose aussi ailleurs (dans la plupart des articles dédiés à des voies publiques) : alors quid de ce {{PAGENAME}} ? Cordialement. Alphabeta (d) 8 juin 2008 à 17:06 (CEST)

Euh, de toute façon {{PAGENAME}} n'est pas prévu pour être utilisé dans ce cas. Je suis déjà tombé sur des cas similaires et je l’ai viré à chaque fois (même si cela ne créait aucun problème). VIGNERON * ^discut. 8 juin 2008 à 17:40 (CEST)

Merci pour ta rép. : je vais maintenant pouvoir virer sans état d'âme maintenant. Alphabeta (d) 8 juin 2008 à 18:12 (CEST)

Dans un autre ordre d'idées, sur Wikipédia, il est de tradition de nommer les arrondissements de Paris, Lyon et Marseille : 1^er ou 2^e et non I^er ou II^e, à la différence des siècles. --Ordifana75 (d) 10 juin 2008 à 19:17 (CEST)

Ordre national du Mérite ? ou ordre national du Mérite ?

ONM A

On a dû déjà y répondre des dizaines de fois, alors excusez-moi ! Bien entendu ma question ne porte que sur le "O" ou "o" au milieu d'une phrase. Merci ! --Ordifana75 (d) 10 juin 2008 à 18:46 (CEST)

Pour les ordres, c’est le terme spécifique qui prend la majuscule (et éventuellement un adjectif antéposé), pas le terme générique : l’ordre national du Mérite, l’ordre de l’Aigle noir, l’ordre national de la Légion d’honneur, etc.

Au passage pour l’article correspondant, pas de majuscule aux grades ou dignités (chevalier, commandeur, etc.).

keriluamox reloaded (d · c), de passage le 10 juin 2008 à 23:58 (CEST)

Merci, c'est très clair ! --Ordifana75 (d) 11 juin 2008 à 08:27 (CEST)

Je conteste formellement cette interprétation : « Ordre national du Mérite » ou « Ordre national de la Légion d'honneur », à mes yeux, sont corrects, s'agissant des titres complets. On ne désigne pas des ministères français, là... Hégésippe | ±Θ± 11 juin 2008 à 15:24 (CEST)

Merci de sourcer. Le Petit Larousse 2008 en tout cas abonde dans le sens de Keriluamox (d · c · b) : j’y trouve une entrée « Mérite (ordre national du) » et une entrée « Légion d’honneur (ordre de la) »... Cordialement. Alphabeta (d) 11 juin 2008 à 16:08 (CEST) PS : Et ce même PL08 possède aussi une entrée « Malte (ordre souverain de) » qui ne fait que renvoyer vers l'entrée « Saint-Jean de Jérusalem (ordre souverain militaire et hospitalier de) », avec un petit o encore une fois. Alphabeta (d) 11 juin 2008 à 19:47 (CEST). PPS : Dans ce même PL08 je vois encore les entrées : « Jarrretière (très noble ordre de la) » et « Libération (ordre de la) » : toujours le petit o à ordre... Alphabeta (d) 13 juin 2008 à 18:35 (CEST)

Toujours le petit o dans Le Robert encyclopédique des noms propres 2008 pour le libellé des entrées suivantes : « Mérite (ordre national du) », que « Libération (ordre de la) », « Malte (ordre de) »... Alphabeta (d) 14 juin 2008 à 16:46 (CEST)

Encore et toujours le petit o dans le Dictionnaire Hachette 2008 dans le libellés des entrées « Mérite (ordre national du) », « Libération (ordre de la) »... Alphabeta (d) 14 juin 2008 à 17:10 (CEST)

Je citais le lexique de l’Imprimerie nationale, que Wikipédia prend comme référence et qui sur ce coup-ci me semble parfaitement raisonnable. (Au passage et pour être complet, il donne cette règle pour les ordres civils et militaires, c’est-à-dire lorsqu’il y a plusieurs grades, mais n’accorde aucune majuscule aux décorations à grade unique, comme la médaille militaire.)

C’est par ailleurs la typographie employée dans les actes juridiques tels que publiés au Journal officiel, cf. le décret nº 63-1196 du 3 décembre 1963 portant création d’un ordre national du Mérite et le code de la Légion d’honneur et de la médaille militaire, par exemple à l’article R. 9.

Quel rapport avec le caractère complet des titres ? Il n’est pas nécessairement signalé par une majuscule initiale, songe par exemple au conseil général de Loir-et-Cher ou au théâtre de l’Atelier ; et cet usage respecte une tendance lourde de la typographie française qui est de ne pas souligner inutilement les termes communs et d’attirer plutôt l’attention sur ce que le titre a de distinctif, de propre.

keriluamox reloaded (d · c) 11 juin 2008 à 21:29 (CEST)

J’ai consulté le Dictionnaire de Louis Guéry : à l'article ORDRE, il est bien confirmé que pour les ordres civils et militaires (peut-être mieux nommés ordres honorifiques), les ordres religieux et les ordres de chevalerie (« l’ordre de Malte » par exemple) le mot ordre s’écrit ainsi, ce qui le qualifie prenant une capitale supplémentaire ; mais que pour les ordres professionnels, on ne met une capitale supplémentaire qu'au seul mot Ordre. Voici donc un exemple que j’ai imaginé : « L'Ordre des médecins et l'ordre du Mérite rassemblent l’élite de la France. » Cordialement. Alphabeta (d) 12 juin 2008 à 19:57 (CEST)

Au passage : le titre de l’article Association des membres de l'ordre des Palmes académiques est donc parfaitement correct : merci à Remi Mathis (d · c · b) d’avoir renommé ainsi l'article le 15 janvier 2008 à 13:29... Alphabeta (d) 12 juin 2008 à 20:57 (CEST)

Toujours au passage : j'ai trouvé ça dans l’histo de l’article concerné : 24 décembre 2006 à 17:40 So Leblanc (d · c · b) a renommé Règle et statuts de l'Ordre du Temple en Règle et statuts de l'ordre du Temple: pas de majuscule à "ordre" . PCC : Alphabeta (d) 13 juin 2008 à 17:57 (CEST)

En attendant qu'Hégésippe Cormier (d · c · b) cite ses sources, je demande à Keriluamox (d · c · b) de m’indiquer quelle édition du Lexique (LRTUIN) il a pu consulter car j’ai le plus grand mal à trouver du sens à ce que je lis dans une édition de cet ouvrage remontant à 1990. Cordialement. Alphabeta (d) 13 juin 2008 à 21:36 (CEST)

Possédant la dernière édition (2002, 6^e réimp. 2007) je confirme pour les ordres professionnels. J'ai d'ailleurs ajouté un paragraphe dans Wikipédia:Conventions typographiques. En revanche pour ce qui est des ordres militaires, c'est moins clair car le Lexique n'aborde que leur hiérarchie, hors texte. Je me suis donc basé sur la règle « terme générique + terme spécifique » et les mêmes sources annexes que toi (JO, etc.). Cela fait toutefois partie des demandes de confirmation que j'ai faites directement à l'Imprimerie nationale. À suivre donc, --V°o°xhominis ^[allô?] 14 juin 2008 à 15:42 (CEST)

Merci. Je pense que le LRTUIN (l’édition de 1990 que j’ai consultée plus précisément) n’est guère pédagogique. En effet dans l’Index je trouve « Ordres civils et militaires voir Décorations ». Sous l’entrés Décorations il est question de l’ordre dans lequel on doit énumérer les décorations mais non point de la répartition entre majuscules et minuscules. On trouve dans l’énumération : « Ordre du Mérite agricole. » et « Ordre du Mérite maritime. » : mais je remarque le point final : il aurait été donc judicieux qu’il soit dit (d’une façon ou d’une autre) dans cet ouvrage que le grand O que l’on trouve dans les deux exemples que j’ai reproduits est une majuscule initiale de phrase. L’ouvrage de Louis Guéry m’a donc paru plus clair dans ses formulations. Alphabeta (d) 14 juin 2008 à 16:02 (CEST)

Dans ce même LRTUIN 1990 on trouve aussi dans son Index « Ordre (professionnel) voir Sociétés ». Sous l'entrée Sociétés (noms de) et sa subdivision SOCIÉTÉS FRANÇAISES je trouve l’exemple « l'Ordre national des pharmaciens mais l’ordre des pharmaciens » : cette fois l’article défini enlève toute ambiguïté mais le LRTUIN aurait dû expliciter le comment et le pourquoi des deux variantes citées. Alphabeta (d) 14 juin 2008 à 16:16 (CEST)

ONM B

Comme la discussion s’allonge je segmente en deux §§ (A et B)... Je signale simplement que j’ai trouvé un exemple remarquable dans le Petit Larousse 2008 qui possède une entrée « Teutonique (ordre) » : il faut écrire « l’ordre Teutonique » ; les corrections sont en cours dans l’espace encyclopédique... Alphabeta (d) 15 juin 2008 à 18:27 (CEST)

ONM C

Ouh la la je vois du vilain : il existe une Catégorie:Chevalier de l'Ordre national du Mérite dont la création est signalée dans son histo par : « 10 juin 2008 à 16:35 Hégésippe Cormier (d · c · b) (Discuter | Contributions) m (109 octets) (remplacera la Catégorie:Chevalier de l'ordre national du Mérite : typographie) »... Il aurait mieux valu consulter l'Atelier typographique avant de remplacer une caté correctement graphiée par une qui ne l'est pas. Alphabeta (d) 19 juin 2008 à 21:14 (CEST)

En tout je vois 3 sous-catégories litigieuses de la Catégorie:Ordre national du Mérite... Alphabeta (d) 19 juin 2008 à 21:16 (CEST)

Demande de remplacements transmise ce jour dans Wikipédia:Bot/Requêtes/2008/10. Alphabeta (d) 2 octobre 2008 à 16:03 (CEST)

Physique et capitalisation

Bonjour,

Avec Maloq (d · c · b), on vient de remarquer que le titre de page sur des préfixes comme la page Méga (entre autres) utilise {{Titre incorrect}} pour éviter la capitalisation automatique du logiciel du premier caractère. Est-ce correct ? Je suppose que non, puisque ce n'est pas le cas pour les unités ou les noms communs, mais je préfère demander votre avis éclairé (ou pas). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 11 juin 2008 à 22:05 (CEST)

Je ne vois pas en effet de raison de traiter différemement l’article Droits de l'homme et l’article Méga. C’est un question de fond : je me suis effectivement parfois demandé si le Wikipédia encyclopédique ne ferait pas mieux de s’aligner sur le Wiktionnaire en distinguant (mais par une option de logiciel j’imagine) majuscule et minuscule pour le premier caractère d’un titre d’article. Cordialement. Alphabeta (d) 12 juin 2008 à 20:44 (CEST) PS : Comme c’est une question de fond, il me semble que l'existence de {{Titre incorrect}} est justifiée uniquement si on y a recours uniquement dans des cas exceptionnels (tels que eBay)... Alphabeta (d) 13 juin 2008 à 19:02 (CEST)

grand maître et non grand-maître

Je corrige à l’heure actuelle dans l’espace encyclopédique grand-maître en grand maître, alors j’aimerais savoir tout de suite s’il y a des oppositions... Cordialement. Alphabeta (d) 15 juin 2008 à 20:41 (CEST)

Y'a pas d'opposition.So Leblanc ^{Ici, discussion} 16 juin 2008 à 21:15 (CEST)

Je m'étais interrogé sur la question il y a quelques temps dans Grand-maître international (un titre de joueurs d'échecs qui est fréquemment mentionné dans l'encyclopédie avec des graphies diverses). Il semble que le dictionnaire de l'Académie française privilégie la graphie sans le trait d'union, mais la situation de la majuscule à Grand me parait moins claire. Avez-vous des sources à ce sujet ? — mro ^[d] 18 juin 2008 à 07:22 (CEST)

Par exemple j’ai renommé l’article Liste des grands-maîtres de l'Ordre teutonique en Liste des grands maîtres de l'ordre Teutonique... Et j’ai aussi renommé l'article Grand Maître en Grand maître : c’est cet article qui est destiné à tout centraliser sur les aspects encyclopédiques de ce terme. Alphabeta (d) 18 juin 2008 à 13:05 (CEST)

J’ai aussi renommé Grand-maître international en Grand maître international : tout est maintenant logique dans l’article Grand maître. Alphabeta (d) 18 juin 2008 à 20:03 (CEST)

Je réponds à propos de la demande (au combien naturelle) de source pour la capitalisation, en précisant que le grand G entraîne nécessairement un grand M : j’ai consulté Le Robert encyclopédique des noms propres où je trouve mentionné à l'art. « Temple (ordre du) » : « l’exécution du grand maître Jacques de Molay (1314) ». Mais on peut écrire - en absolu - « le Grand Maître ». Alphabeta (d) 20 juin 2008 à 15:56 (CEST)

Terre Sainte ou Terre sainte

J'hésite entre Terre Sainte, Terre sainte ou autre chose encore. Merci d’éclairer ma lanterne... Alphabeta (d) 16 juin 2008 à 21:41 (CEST)

« Comme adjectif, [le mot saint] ne prend la majuscule que quand il est suivi d'un trait d'union ; sinon, la minuscule est préférable, mais l'usage est désordonné. » (Le Bon Usage, § 100, c, 1°) Suivent de nombreux exemples parmi lesquels : « L'Ac. elle-même écrivait en 1935 [...] la Terre Sainte (s. v. saint), la terre sainte (s. v. lieu). » Je ne mettrais donc pas de majuscule à sainte. Pour terre, j'hésite. Rāvən (d) 17 juin 2008 à 18:04 (CEST)

Et je lis aussi dans Dictionnaire des règles typographiques, Louis Guéry, 282 pages, 2000 : 2^e édition corrigée et augmentée, Les Guides du Centre de formation et de perfectionnement des journalistes, (ISBN 2908056-27-5), sub verbo NOMS GÉOGRAPHIQUE et à la page 150 : « * les substantifs employés par antonomase pour désigner un pays, une région, une ville, etc., prennent la capitale : [/] le Nouveau Monde (pour l’Amérique), la Terre sainte (pour la Palestine), la Côte d’Azur, la Riviera, etc. » : c’est bien beau tout ça mais Louis Guéry n'explique pas le grand A de d’Azur et le petit s de sainte... Alphabeta (d) 18 juin 2008 à 13:24 (CEST)

L'adjectif reçoit une majuscule s'il est placé avant le nom. Mais la majuscule à « Azur » me laisse perplexe. Ambigraphe, le 18 juin 2008 à 14:19 (CEST)

Terre sainte, c'est clair. Côte d'Azur : Les surnoms géographiques, expressions traditionnelles suffisant à identifier certaines régions ou villes, se composent généralement avec une capitale aux substantifs et aux adjectifs qui précèdent le premier substantif : la Côte d'Azur, le Nouveau Monde. (Lexique des règles typographiques, Imprimerie nationale. Morburre (d) 18 juin 2008 à 14:30 (CEST)

OK pour Terre sainte, mais pourquoi pas côte d'Azur ? Rāvən (d) 18 juin 2008 à 15:09 (CEST)

C'est assez subtil comme distingo : il s'agit d'un surnom. Quand ce n'en est pas un, pas de capitale : la côte des Esclaves. Morburre (d) 18 juin 2008 à 15:21 (CEST)

Oui ça doit être ça : Côte d'Azur est un surnom et Terre sainte une antonomase... Alphabeta (d) 18 juin 2008 à 15:38 (CEST)

Est-ce qu'alors côte Vermeille ne devrait pas devenir Côte vermeille ? Rāvən (d) 18 juin 2008 à 15:46 (CEST)

Il faut savoir si c'est une appellation touristique récente donc un surnom (il faut alors écrire « la Côte Vermeille ») ou un toponyme plus ancien... Alphabeta (d) 18 juin 2008 à 15:50 (CEST)

La règle c'est : surnoms = majuscules partout (substantifs, adjectifs avant et après le substantif) ? Rāvən (d) 18 juin 2008 à 16:00 (CEST)

Oui, si j’ai bien compris : « le Nouveau Monde », « la Côte d’Azur »... Alphabeta (d) 18 juin 2008 à 16:08 (CEST)

Le plus dur c'est de déterminer qu'est-ce qui est un surnom et qu'est-ce qui ne l'est pas. Côte d'Azur est un surnom (quel est le nom officiel/réel ?). Terre sainte n'est pas un surnom (alors que c'est clairement une périphrase pour Palestine). Rāvən (d) 18 juin 2008 à 16:15 (CEST)

Effectivement, c’est dur. Moi j’ai eu l’impression qu’il s’agissait d'explications figées destinées à justifier des graphies traditionnelles. Alphabeta (d) 18 juin 2008 à 17:18 (CEST)

Si le but de la règle est juste de justifier les graphies traditionnelles, on peut risquer la règle suivante : « les noms imagés, poétiques des côtes françaises prennent des majuscules à tous les adjectifs et tous les substantifs. » Par ailleurs, on a Côte des esclaves. Je n'ose pas renommer, vu que je ne suis pas trop sûr de la règle à appliquer. Rāvən (d) 18 juin 2008 à 18:29 (CEST)

Il faut écrire « la côte des Esclaves » et je viens de renommer l’article en conséquence. Mais je trouve qu’on s’éloigne trop de la Terre sainte : voir donc Wikipédia:Atelier typographique/novembre 2007 Wikipédia:Atelier typographique/novembre 2007#Les Côtes et éventuellement effectuer une relance au moyen d’une nouvelle question. Cordialemet. Alphabeta (d) 18 juin 2008 à 19:01 (CEST)

L'extrait cité par keriluamox n'est pas complètement clair, mais je vois que cette règle sur les surnoms ne concerne pas que les côtes. Merci pour ce lien. Je pense qu'il faut considérer Terre sainte (qui est tout autant un surnom que Nouveau Monde) comme une exception à cette règle, puisque les sources semblent s'accorder sur le fait qu'il ne faut pas de majuscule à sainte. Rāvən (d) 18 juin 2008 à 20:19 (CEST)

Je pifomètre : au temps des croisades Terre sainte devait être un vrai toponyme. Alphabeta (d) 19 juin 2008 à 17:04 (CEST)

Péninsule S/scandinave

Pour info, il y a une discussion qui concerne la typo de cette péninsule là. Rāvən (d) 17 juin 2008 à 12:29 (CEST)

Je préfère généraliser à toutes les péninsules et de pas répondre dans Wikipédia:DR où les débats ne sont pas archivés s’il m’en souvient : voir donc Wikipédia:Atelier typographique, Wikipédia:Atelier typographique/juin 2008, Wikipédia:Atelier typographique/juin 2008#Péninsules en continuation. Cordialement. Alphabeta (d) 18 juin 2008 à 14:29 (CEST)

Beaux-Arts, beaux-arts, vous avez dit Beaux-arts ? Comme c'est beaux-Arts !

Quelle typographie adopter ? Les deux capitales en majuscules ? Aucune ? L'une des deux - mais laquelle ? Voire (pour compliquer un peu) typographie distincte pour École nationale supérieure des beaux-arts de Paris et Académie royale des Beaux-Arts de Bruxelles en raison de l'usage bien établi depuis 1515 (respectivement 1492) ? Par avance, Merci En passant (d) 17 juin 2008 à 15:12 (CEST)

PS : Vous êtes aussi invités à discourir sur le trait d'union...

Beaux-arts est un nom commun, qui prend un trait d'union selon le Robert. Donc pas de majuscule en général. Dans les noms d'institutions, les conventions (Wikipédia:CT) veulent qu'on ne mette une majuscule qu'au premier substantif. Académie royale des Beaux-Arts de Bruxelles est donc mal nommé. Il ne faut donc àmha des majuscules à beaux-arts que dans des tours elliptiques, par exemple quand on dit « étudier aux Beaux-Arts » pour « étudier à l'École nationale supérieure des beaux-arts » ou tout autre institution renommée du genre. Sinon, en Belgique, on écrit aussi Bozar, c'est plus simple. Rāvən (d) 17 juin 2008 à 16:57 (CEST)

Merci En passant (d) 18 juin 2008 à 14:41 (CEST)

Exemple : « J’ai étudié les beaux-arts aux Beaux-Arts de Paris. » Alphabeta (d) 18 juin 2008 à 14:46 (CEST)

Péninsules

Péninsules A

Comment capitaliser les noms de péninsules ? Merci de sourcer. Alphabeta (d) 18 juin 2008 à 14:17 (CEST)

Un premier point est que je n’ai pour l’instant trouvé qu’une seule entrée de ce type dans le Petit Larousse 2008, Le Robert encyclopédique des noms propres 2008 et le Dictionnaire Hachette 2008, c'est l’entrée « Ibérique (péninsule) » : ces dictionnaires préconisent tous trois la graphie « la péninsule Ibérique » avec un petit p et un grand I. Alphabeta (d) 18 juin 2008 à 14:23 (CEST)

Dans le Petit Robert (donc les noms communs), on trouve La péninsule ibérique dans les exemples s. v. ibérique. Rāvən (d) 18 juin 2008 à 15:24 (CEST)

Pour plus de sûreté, j'ai remis le nez dans Le Robert encyclopédique des noms propres 2008 : je confirme l’existence d’une entrée « Ibérique (péninsule) » que je recopie en entier : « IBÉRIQUE (péninsule) * ÉTYM. du n. des Ibères. * Partie S.-O. de l’Europe, partagée entre le Portugal à l’O. et l’Espagne à l’E. ==> [à comprendre : voir] Espagne, Portugal. » : PCC Alphabeta (d) 18 juin 2008 à 15:34 (CEST).

Le TLFI donne comme exemple une citation du Figaro dans laquelle on lit péninsule ibérique : [1]. Je pense qu'on peut constater que les avis sont partagés, mais je ne vois pas trop l'intérêt de discuter du cas ibérique, puisqu'apparemment (d'après Vox Hominis) l'Imprimerie nationale recommande explicitement d'écrire Ibérique et que c'est la norme qu'on a choisie sur WP. Par contre, on peut discuter des autres cas. Rāvən (d) 18 juin 2008 à 15:58 (CEST)

Péninsules B

discussion sur WP:DR

Demandé par Hercule ^Discuter le 16 juin 2008 à 23:37 (CEST)

Justification de la demande

Selon les conventions de nommage. L'article a été renommé pour coller à Péninsule Ibérique, qui a été correctement renommé depuis --Hercule ^Discuter 16 juin 2008 à 23:37 (CEST)

Une petite référence pour appuyer cette demande : Le Bon Usage (§100, a, 1°) recommande d'écrire péninsule scandinave et péninsule ibérique, « qui ne sont pas de vrais noms propres ». Voir aussi le TLFi : [2], qui cite péninsule scandinave sans majuscule dans ses exemples. Rāvən (d) 17 juin 2008 à 00:04 (CEST)

Mon exemplaire du Grevisse (apparemment pas la même édition) dit autre chose . § 99 L'adjectif et la majuscule – a) L'adjectif suit le nom. – 1° L'adjectif prend la majuscule quand il accompagne, comme terme caractéristique, un nom commun géographique. Suivent les exemples suivant : le mont Blanc, les montagnes Rocheuses, le lac Majeur, la mer Rouge [+ 7 autres exemples]. Source : 13^e édition, 6^e tirage 2001 (ISBN 2-8011-1045-0), p. 118. Cette édition ne distinguait pas de « faux noms propres » : quels peuvent être, d'ailleurs, les critères pour établir que péninsule scandinave et péninsule ibérique et seraient pas « de vrais noms propres » ? Ce serait intéressant de le savoir, même si, en soi, l'absence de toute majuscule ne me choquerait pas spécialement, dans les exemples cités, puisque mon édition de Petit Robert (avril 1988) raporte ailleurs, au mot ITALIEN, ITALIENNE : La péninsule, la « botte » italienne, là aussi sans majuscule tant au substantif initial qu'à l'adjectif qui apporte ensuite la précision géographique. Hégésippe | ±Θ± 17 juin 2008 à 00:28 (CEST)

J'ai la 14^e édition du Bon Usage. Les exemples que tu donnes y sont toujours. Le paragraphe que je cite a probablement été ajouté. Personnellement, j'ai aussi du mal à comprendre cette distinction entre vrais et faux noms propres. J'ai d'ailleurs posé la question à plusieurs reprise sur Wikipédia:ATYP sans recevoir de réponse satisfaisante. Mon impression personnelle est que les « faux noms propres » sont de simples descriptions géographiques : la péninsule scandinave est une péninsule qui se trouve en Scandinavie, le sous-continent indien est un sous-continent situé dans la région de l'Inde, etc., alors que le mont Blanc n'est pas simplement un mont qui est blanc ou le lac Majeur un lac qui est majeur. Rāvən (d) 17 juin 2008 à 08:56 (CEST)

Contre. D'après le Lexique de l'Imprimerie nationale sur lequel sont basées les règles typographiques de Wikipédia « un nom commun d'espèce individualisé par un nom propre ou par un adjectif reçoit une majuscule à ce dernier, le nom commun restant en bas-de-casse » (p.89). Ex. le cap Vert, la péninsule Ibérique. Il n'y a donc à priori par lieu de changer. --V°o°xhominis ^[allô?] 17 juin 2008 à 11:52 (CEST)

Depuis quand le Lexique de l'Imprimerie nationale est la seule source des règles de typo de WP ? Quand de nombreuses sources de qualité (Bon Usage, TLFi, Petit Robert – Le Petit Robert cite aussi explicitement dans ses exemples s.v. Scandinave « Péninsule scandinave ») sont unanimes pour contredire l'Imprimerie nationale, je crois qu'on peut remettre ces règles en question. Notez aussi qu'on a récemment renommé Sous-continent indien, et que cela a donné lieu à une discussion sur WP:ATYP et personne n'a sourcillé au retrait de la majuscule. (Note : c'était moi qui avait initialement introduit la majuscule sur le i d'indien.) Rāvən (d) 17 juin 2008 à 12:18 (CEST)

Depuis qu'il a été décidé par consensus de se référer prioritairement dans le strict cadre de Wikipédia aux règles du Lexique lorsque celles-ci étaient claires. Lorsqu'elle ne le sont pas, les principales autres sources (que tu as citées) sont mises à contribution. La plupart du temps ces règles sont confirmées par les principaux éditeurs... mais pas tout le temps. Il n'est pas question de nier la qualité de ces autres sources (bien que Grevisse ait souvent une position ambigüe consistant à indiquer tous les usages sans trancher) mais de s'en tenir à un principe pour des raisons de cohérence en séparant l'usage général de l'usage particulier sur Wikipédia (d'où par ex. les différences entre l'article encyclopédique Usage des majuscules en français, où tous les usages sont listés, et la recommandation Wikipédia:conventions typographiques, qui ne retient que les règles en vigueur ici). Dans cette optique, il n'est pas question de commencer à choisir en fonction de ses envies quelles règles on va retenir et lesquelles on va écarter, quand elles sont attestées par un organisme officiel. A titre d'info, le tout aussi qualitatif dictionnaire encyclopédique Hachette indique « péninsule Ibérique ».

Pour ce qui est de la discussion sur sous-continent indien, il s'agit d'une sous-règle à celle rappelée ci-dessus et qui justifie océan Indien, jeux Olympiques ou mont Blanc : « si l'adjectif peut être remplacé par un complément de nom équivalent, il reste en bas-de-casse : la côte atlantique (la côte de l'Atlantique), la chaîne alpine (la chaîne des Alpes) » (Lexique p.89). Donc le continent américain (le « continent des Amériques ») ou le sous-contient indien (le « sous-contient des Indes ») ! --V°o°xhominis ^[allô?] 17 juin 2008 à 17:22 (CEST)

Je te remercie beaucoup pour ces éclaircissements, qui répondent à la question laissée sans réponse à laquelle je faisais allusion plus haut. Cette explication donnée, je te suis complètement pour péninsule Ibérique. Cependant, dans le cas qui nous occupe, à savoir péninsule scandinave, on peut procéder à ce type de substitution : péninsule scandinave = « péninsule de Scandinavie ». Rāvən (d) 17 juin 2008 à 17:30 (CEST)

Bien vu, Sherlock (comme quoi quand on a le nez dessus, on passe souvent à côté). Dans ce cas la demande est parfaitement admissible mais doit être immédiatement référencée sur les conventions typographiques afin de parer à toute bronca. Ça va encore donner du grain à moudre à tous les ennemis des conventions wikipédiennes et des typographiques en particulier d'expliquer qu'on écrit péninsule Ibérique mais péninsule scandinave... mais on commence à avoir l'habitude !!! --V°o°xhominis ^[allô?] 17 juin 2008 à 18:56 (CEST)

Ce n'est pas plus choquant en soi qu'une opposition du style côte Vermeille — côte belge. Rāvən (d) 17 juin 2008 à 20:17 (CEST)

Je ne comprends pas bien la discussion. On ne peut pas comparer 'Cap Vert ou Mont Blanc avec péninsule ibérique ou scandinave. Scandinave et ibérique sont dans le cas présent des adjectifs indiquant la zone géographique, pas une caractéristique. --Hercule ^Discuter 17 juin 2008 à 23:11 (CEST)

Apparemment, ce n'est pas ça le critère déterminant, car toutes les sources donnent océan Indien par exemple, or on peut aussi arguer que indien est un adjectif indiquant la zone géographique. Grevisse donne aussi îles Anglo-Normandes ou golfe Persique – tiens, on pourrait dire Golfe de Perse.) Grevisse fait une distinction pas très explicite entre « vrais » et « faux » noms propres et le Lexique donne pour critère la possibilité de transformer l'adjectif en un complément du nom. Rāvən (d) 17 juin 2008 à 23:57 (CEST)

Le détail de toutes ces règles a été ajouté aux conventions typographiques. Reste à lever l'ambiguïté sur la règle du « remplacement par un complément de nom équivalent ». En effet, le Lexique préconise « côte atlantique » mais « océan Atlantique » et « golfe Persique ». Les recherches continuent ! --V°o°xhominis ^[allô?] 18 juin 2008 à 00:45 (CEST)

 

Rāvən (d) 18 juin 2008 à 15:07 (CEST)

Péninsules C

Dictionnaire des règles typographiques, Louis Guéry, 282 pages, 2000 : 2^e édition corrigée et augmentée, Les Guides du Centre de formation et de perfectionnement des journalistes, (ISBN 2908056-27-5), sub verbo PÉNINSULE et à la page 173 :

PÉNINSULE. pour les règles générales s’apliquant à un nom géographique, voir ce mot.
En ce qui concerne les particularités :

• le mot péninsule se compose en bas de casse. C’est le déterminant - substantif ou adjectif - qui prend la capitale :

  la péninsule Ibérique, la péninsule Grecque.

• employé seul pour désigner l’Espagne et le Portugal, il prend la capitale :

  Il prend ses vacances dans la Péninsule.

PCC Alphabeta (d) 18 juin 2008 à 16:25 (CEST)

Péninsules D

Je ne sais si le fait est susceptible de faire avancer le problème mais je crois avoir lu quelque part (merci à celui qui retrouverait où) que s’il faut écrire « la Parti communiste français » lorsque l’on se réfère à la dénomination exacte de ce parti (ce qui doit être le cas le plus fréquent dans la partie encyclopédique de Wikipédia) on peut simplement écrire « le parti communiste français » dans les autres cas. Cordialement. Alphabeta (d) 18 juin 2008 à 19:38 (CEST)

Il y a aussi un autre cas qui a été évoqué ici : Wikipédia:Atelier typographique/juin 2008 : Wikipédia:Atelier typographique/juin 2008#ONM A ; le LRTUIN (éd. 1990) mentionne à la rubrique Sociétés (noms de) « l’Ordre national des pharmaciens [/] mais l’ordre des pharmaciens » sans préciser dans quels cas on peut renoncer au grand O. Alphabeta (d) 19 juin 2008 à 17:33 (CEST)

Ou encore je crois me souvenir (c’est donc à confirmer) que si les encyclopédies écrivent « le ministère de la Marine », le Journal officiel écrit « le ministère de la marine ». Alphabeta (d) 20 juin 2008 à 16:07 (CEST)

La différence avec le cas qui nous occupe ici est qu'il n'existe pas de « nom officiel » pour ces péninsules. Je pense donc qu'il va être difficile de régler le problème posé par ces notions géographiques avec cette comparaison, sauf si on veut simplement arriver à la conclusion que les deux graphies (avec et sans majuscule à l'adjectif) sont correctes, ce qui me semble d'ores et déjà acquis, vu que des sources de qualité se contredisent. Rāvən (d) 19 juin 2008 à 18:23 (CEST)

Je me suis montré prudent en entamant ce § D par un « Je ne sais si le fait est susceptible de faire avancer le problème [...] ». Mais je profite de l'occasion pour régler un cas évoqué au §B c'est celui de côte atlantique qui justifierait ses 2 minuscules par le fait que cette expression peut être remplacée par côte de l'Atlantique : le cas est bien différent de continent américain car si je dis par exemple « j'ai passé mes vacances sur la côte atlantique », côte atlantique ne désigne pas un toponyme précis (même sous forme de sobriquet) mais un point quelconque des côtes concernées (un Français ou un Québécois peut déclarer « j'ai passé mes vacances sur la côte atlantique » en pensant aux sites touristiques les plus proches de son domicile). Alphabeta (d) 19 juin 2008 à 19:36 (CEST)

Il a été signalé (au § B) qu’un ensemble de locutions graphiées sans majuscules supplémentaires était attesté, qui sont comme le développement d’un toponyme : par exemple « le continent américain » pour « l’Amérique » (prise en son sens véritable et non comme synonyme d’USA). À ce compte-là on peut dire « la plaine hongroise » pour « la Hongrie ». Quoi de plus naturel donc de trouver dans Wikipédia une redirection continent américain pointant vers l’article Amérique... Mais le cas de « la péninsule Ibérique » (souvent graphiée avec un grand I dans les dictionnaires on l’a vu) comporte une différence : c’est que cette expression ne renvoie pas vers ni ne dérive d’un toponyme simple (« l’Ibérie » ne s’emploie pas au sens de « l’Espagne et le Portugal ») : j’opte donc pour un article intitulé péninsule Ibérique dans Wikipédia. J’opte aussi pour un article intitulé péninsule Scandinave (cet article est du reste graphié ainsi à l'heure qu’il est) parce qu’il s’agit d’un article véritable coexistant avec un article Scandinavie) : il faut croire que les 2 termes ne sont pas synonymes et que « la péninsule Scandinave » est un toponyme à part entière à graphier comme tel (comme « le cap Corse » ou « la mer Noire » par exemple). De même l’article péninsule Antarctique ne traite que d’un sous-ensemble décrit dans l’article Antarctique. Avec ces critères je laisse à d’autres le soin de choisir entre « la péninsule italienne » et « la péninsule Italienne » par exemple. Néanmoins j’ai l’impression que les graphies avec une majuscule à l’adjectif suivant le mot péninsule qui tendent à se généraliser aujourd’hui dans les ouvrages encyclopédiques. Alphabeta (d) 20 juin 2008 à 18:58 (CEST)

Il y a un certain bon sens dans ce raisonnement. Cependant, dans le cas de sous-continent indien, on peut remarquer, comme pour péninsule scandinave, que le sens d'Inde ou Indes est sensiblement différent de celui de sous-continent indien (il existe d'ailleurs trois articles distincts). Rāvən (d) 22 juin 2008 à 11:57 (CEST)

Péninsules E

Pour plus de sûreté, j'ai remis le nez dans Le Robert encyclopédique des noms propres 2008 : je confirme l’existence d’une entrée « Ibérique (péninsule) » que je recopie en entier : « IBÉRIQUE (péninsule) * ÉTYM. du n. des Ibères. * Partie S.-O. de l’Europe, partagée entre le Portugal à l’O. et l’Espagne à l’E. ==> [à comprendre : voir] Espagne, Portugal. » : PCC Alphabeta (d) 18 juin 2008 à 15:34 (CEST). Je recopie ceci depuis le § A vers ce § E consacré au « LRENP ». Alphabeta (d) 20 juin 2008 à 19:06 (CEST)

Dans Le Robert encyclopédique des noms propres 2008 à l’article encadré MALAISIE (FÉDÉRATION DE), page 1404 col. droite on lit : « * GÉOGRAPHIE La péninsule Malaise est occupée par une chaîne de montagnes de taille moyenne [...] ». Alphabeta (d) 20 juin 2008 à 19:13 (CEST)

Dans Le Robert encyclopédique des noms propres 2008 à l’article INDOCHINE, page 1108 col. droite on lit : « * Histoire L’Indochine ou péninsule Indochinoise fut peuplée très tôt [...] ». PCC Alphabeta (d) 21 juin 2008 à 21:11 (CEST)

Et pourtant le sens de péninsule indochinoise est strictement identique à celui d'Indochine. Rāvən (d) 22 juin 2008 à 12:01 (CEST)

Péninsules F

L’art. Wikipédia:Conventions typographiques préconisant d’écrire « la péninsule Ibérique » (voir Wikipédia:Conventions typographiques#Toponymes) j’ai renommé l’article en conséquence. Alphabeta (d) 21 juin 2008 à 12:47 (CEST)

Je m’étonne du reste d’avoir eu à refaire un tel renommage qui avait déjà été effectué par le passé : voir : Wikipédia:Atelier typographique : Wikipédia:Atelier typographique/février 2007 : Wikipédia:Atelier typographique/février 2007#La péninsule Ibérique. Va-t-il falloir recommencer tous les ans ? Alphabeta (d) 21 juin 2008 à 12:53 (CEST)

Sur le fond : je recopie ici une « note 3 » que j’ai mise dans l’art. Usage des majuscules en français : « Il existe une entrée « Ibérique (péninsule) » dans le Petit Larousse 2008, Le Robert encyclopédique des noms propres 2008, et le Dictionnaire Hachette 2008 ». Alphabeta (d) 21 juin 2008 à 13:01 (CEST)

L'arc de Triomphe de l'Étoile ?

Wikipédia:CT recommande d'écrire arc de Triomphe de l'Étoile. Est-ce que la majuscule à triomphe est bien justifiée ? Robert écrit L'Arc de triomphe de l'Étoile, à Paris. Rāvən (d) 19 juin 2008 à 13:19 (CEST)

L’article de Wikipédia est en tout cas intitulé Arc de triomphe de l'Étoile et débute par « L’arc de triomphe de l’Étoile ... » ... Alphabeta (d) 19 juin 2008 à 13:36 (CEST)

Le Robert encyclopédique des noms propres 2008 possède effectivement une entrée Arc de triomphe de l’Étoile qui fait écrire « l’Arc de triomphe de l’Étoile » puisque ce dico distingue soigneusement majuscule et minuscule pour la première lettre d’un intitulé d’entrée. Alphabeta (d) 19 juin 2008 à 13:43 (CEST)

Le Dictionnaire Hachette 2008 possède une entrée arc de triomphe de l’Étoile immédiatement suivie par l’entrée arc de triomphe du Carrousel... Alphabeta (d) 19 juin 2008 à 13:48 (CEST)

Le Petit Larousse 2008 possède (dans sa deuxième partie consacrée aux noms propres) une entrée arc de triomphe de l’Étoile immédiatement suivie par l’entrée arc de triomphe du Carrousel... Alphabeta (d) 19 juin 2008 à 13:51 (CEST)

C'est Voxhominis l'auteur de ce paragraphe. [3] Je suppose qu'il s'est basé sur l'Imprimerie nationale, mais il a peut-être fait une coquille. Rāvən (d) 19 juin 2008 à 17:15 (CEST)

Possiblement. Mon LRTUIN (éd. 1990) indique à l'art. Monuments et parties de monuments (noms de) : « l’arc de triomphe de l’Étoile ». Cordialement. Alphabeta (d) 19 juin 2008 à 17:23 (CEST)

Je crois qu'on peut rectifier, surtout que cet exemple est en flagrante contradiction avec la règle qu'il est censé illustrer. Rāvən (d) 19 juin 2008 à 17:47 (CEST)

Et je vois que tu as rectifié Wikipédia:CT. Alphabeta (d) 19 juin 2008 à 19:46 (CEST)

Et il convient aussi d'examiner le cas de l'art. actuellement intitulé Arc de Triomphe du Carrousel. Alphabeta (d) 19 juin 2008 à 19:48 (CEST)

En effet un moment d'inattention (ou de fatigue) : c'est bien arc de triomphe de l'Étoile qu'il fallait lire. Merci aux relecteurs. Avec toutes mes confuses. --V°o°xhominis ^[allô?] 29 juin 2008 à 10:48 (CEST)

l’ordre de Malte

Malte A

J’ai reçu ceci dans ma page perso :

À propos de ton revert dans l'article Ordre de Malte : Il faut écrire « l’ordre de Malte » : voir le Petit Larousse (entre autres) et Wikipédia:Atelier typographique : Wikipédia:Atelier typographique/juin 2008 : Wikipédia:Atelier typographique/juin 2008#Ordre national du Mérite ? ou ordre national du Mérite ? . Cordialement. Alphabeta (d) 14 juin 2008 à 16:52 (CEST)

Trois remarques liminaires :

• « Il faut écrire » : voila une expression bien comminatoire !
• « voir Petit Larousse (entre autres) et Wikipédia : Atelier typographique » : et alors ?
• se citer en référence pour appuyer son propos me parait une pratique sujette à caution.

Allez, j’en rajoute une quatrième :

• il n’y a que les règles wikipédia qui s’imposent à tous, pour le reste, les recommandations, comme leur nom l’indique, ne sont que des recommandations, etc. et deux ou trois contributeurs, aussi anciens, importants ou compétents soient-ils, ne font pas un consensus et encore moins une règle.

Alors maintenant je détaille ma position :

1. les règles de français ne sont que d’usage et les dictionnaires ne relève que l’orthographe d’usage des mots et non leur mode graphique, faudrait-il écrire tous les mots gras et en majuscules sous prétexte que tous les dictionnaires écrivent les entrées en gras et en majuscules ?
2. tu dois bien savoir que français s’écrit français (la langue) et Français (la personne) comme ordre s’écrit ordre (l’organisation) et Ordre (nom propre de l’organisation) ;
3. ma bibliothèque est pleine de livres utilisant la graphie « Ordre de Malte » et je ne voudrais pas faire de TI en imposant une graphie qui ne serai pas celle des sources secondaires ;
4. le Petit Larousse est cité comme étant évidemment la meilleure référence, et bien chacun a ses références, je citerai Le bon usage de Grevisse (1988) qui entre autre signale les incohérences du dictionnaire de l’Académie qui devrait pourtant être préférable à une édition commerciale de je-ne-sais-quel dictionnaire chapitre II Les signes graphiques, section 2 L’orthographe, paragraphe 98 Le nom et la majuscule, section b) que je te recopie ici pour t’éviter une recherche

98 b) « La majuscule permet de distinguer une acception particulière d’un nom, notamment :

Les noms de sociétés, d’associations, etc. prennent la majuscule au premier mot (cf. Rem.) :

• le président du Conseil international de la langue française, les membres de l’Organisation des pays exportateurs de pétrole, [. . .] etc.

Remarque. – On observera que, dans les dénominations du type nom + de + nom, la majuscule est demandée seulement par le premier nom.

• le Mouvement pour la restauration de la démocratie, la Cour des comptes, la Consulte des comité nationalistes, l’Agence internationale de l’énergie atomique, le Syndicat de l’hôtellerie de plein air, [. . .] etc.
• Les majuscules aux autres noms que le premier n’apporte en effet aucune information complémentaire. Certains usagers pourtant multiplient les majuscules, soit ils imitent l’anglais, soit que les sigles influencent la dénomination complète, soit que l’on croie augmenter, grâce aux majuscules, le prestige de la société ou du parti.
• L’Académie elle-même [. . .] oppose aux articles « chambre » et « haut », la Chambre des pairs à propos de l’Angleterre et la Chambre des Pairs en France, mais à l’article « pair », elle signale, pour la France, la chambre (sic) des pairs. »

Donc je continuerai à écrire « Ordre de Malte » tant qu’il n’y aura pas une règle qui m’obligera à écrire « ordre de Malte ». Si tu veux reverter mon propre revert et corriger mon orthographe, ma graphie ou mon style n’hésite pas, je n’en ai pas grand-chose à faire, je m’intéresse plus au contenu des articles qu’à leur forme, même si c’est le contraire qui a tendance actuellement à se développer. Je serai par contre d’accord avec toi pour une minuscule chaque fois que l’on rencontre l’Oordre a fait ceci ou l’Oordre est cela.

Et pour finir, juste un conseil, quand tu corriges une graphie dans un article fait le complètement et non uniquement dans les trois premières lignes en oubliant d’ailleurs une majuscule dans ces lignes et bien d’autres dans le reste de l’article.

Excuse moi mais je suis particulièrement de mauvais poil, mais après 10 jours d'absence, je découvre un bataillon d'adjudants qui passent leur temps à compliquer la vie des contributeurs de deuxième classe. Si seulement toute cette énergie était mise dans la rédaction des articles, quel bonheur cela serait. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 26 juin 2008 à 12:12 (CEST) Aller, je reverte une dernière fois l'article, après si cela te chante encore de mettre des minuscules libre à toi, on ne peut pas faire boire un âne qui n'a pas soif

Ma question est : que répondre à Hamelin de Guettelet (d · c · b) (que je tiens pour une personne de bonne foi) ? Alphabeta (d) 26 juin 2008 à 13:37 (CEST)

Malte B

La règle demandée par Hamelin de Guettelet (d · c · b) figure dans : Wikipédia:Conventions typographiques : Wikipédia:Conventions typographiques#Majuscules : Wikipédia:Conventions typographiques#Ordres et décorations : « l’ordre de Malte » figure parmi les exemples... Cordialement. Alphabeta (d) 26 juin 2008 à 15:22 (CEST)

Je ne cache pas que (voir au § A) le : « Excuse moi mais je suis particulièrement de mauvais poil, mais après 10 jours d'absence, je découvre un bataillon d'adjudants qui passent leur temps à compliquer la vie des contributeurs de deuxième classe. Si seulement toute cette énergie était mise dans la rédaction des articles, quel bonheur cela serait. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 26 juin 2008 à 12:12 » me heurte quelque peu : on a normaliser la graphie des noms d’ordre conformément à Wikipédia:Conventions typographiques alors qu’on pouvait trouver auparavant des graphies les plus diverses (j’ai dû renommer plusieurs articles et m’escrimer sur l’article Grand maître où figurait tout et n’importe quoi en fait d’orthotypographie). Cordialement. Alphabeta (d) 26 juin 2008 à 18:45 (CEST)

Et au bout du compte j’ai baissé les bras pour les redirections (concernant l’ordre national du Mérite) transformées de façon intempestive : voir Wikipédia:Atelier typographique/juin 2008 : Wikipédia:Atelier typographique/juin 2008#Ordre national du Mérite ? ou ordre national du Mérite ?, plus particulièrement Wikipédia:Atelier typographique/juin 2008#ONM C pour ceux qui accepteraient de se colleter au problème... Cord. Alphabeta (d) 26 juin 2008 à 18:50 (CEST)

Malte C

Je me suis mal fait comprendre, je ne cherche pas de règle, je la connais, je l'ai énoncé ci-dessus. Par contre j'attends, éventuellement que vous me donniez une source plus fiable qu'un paragraphe de convention typo non référencé donc sans valeur ou le Petit Larousse qui n'est qu'un dictionnaire et non un traité de grammaire. Ma source est le traité de grammaire qui fait le plus foi en français.

Ma démarche est uniquement intellectuelle car vous ne pouvez pas savoir comme cela m'indiffère, que vous ne compreniez pas la différence entre Ordre de Malte (le nom) et ordre (l'organisation), comme m'indiffère la façon dont les articles sont rédigés. De moins en moins de personnes sont aujourd'hui capables d'écrire correctement le français, y compris moi. Encore un effort et tous le monde écrira en phonétique, alors qu'aujourd'hui ou demain « ordre » s'écrive avec ou pas de majuscule, le problème est sans importance. Ce qui me désole le plus, c'est que cet article est un POV de première grandeur. Mais après tout, le jour où l'on s'intéressera plus au fond des articles qu'à leur forme, WP sera peut-être alors devenue une véritable encyclopédie. Nous n'en prenons pas le chemin. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 26 juin 2008 à 17:00 (CEST) Je te rassure Alphabeta je ne troll pas, je suis simplement désabusé

Voir : Wikipédia:Atelier typographique/juin 2008 : Wikipédia:Atelier typographique/juin 2008#Ordre national du Mérite ? ou ordre national du Mérite ?, plus particulièrement Wikipédia:Atelier typographique/juin 2008#ONM A et ma communication que je reproduis ci-après :

J’ai consulté le Dictionnaire de Louis Guéry : à l'article ORDRE, il est bien confirmé que pour les ordres civils et militaires (peut-être mieux nommés ordres honorifiques), les ordres religieux et les ordres de chevalerie (« l’ordre de Malte » par exemple) le mot ordre s’écrit ainsi, ce qui le qualifie prenant une capitale supplémentaire ; mais que pour les ordres professionnels, on ne met une capitale supplémentaire qu'au seul mot Ordre. Voici donc un exemple que j’ai imaginé : « L'Ordre des médecins et l'ordre du Mérite rassemblent l’élite de la France. » Cordialement. Alphabeta (d) 12 juin 2008 à 19:57 (CEST)

Les références exactes du bouquin de Louis Guéry (le Dictionnaire des règles typographiques) - qui m’a servi de référence « intellectuelle » -, figurent dans la Biblio de l’artice Code typographique. De toute façon c’est Voxhominis (d · c · b) qui s’était penché le premier sur la question : on peut donc s’adresser à lui aussi avec profit. Cord. Alphabeta (d) 26 juin 2008 à 17:31 (CEST)

Pour plus de sûreté j’ai mis le nez dans Mémento typographique, Charles Gouriou, V pages + 121 pages, copyright 1973, dépôt légal 1990, Éditions du Cercle de la Librairie, (ISBN 2-7654-0447-X) : on y trouve bien la même règle au § 97 et à la page 38 :

97. - Les noms des ordres de chevalerie, des ordres militaires, civils ou religieux, prennent la majuscules au mot caractéristique :

l’ordre des Templiers l’ordre du Mérite social

l’ordre de Saint-Michel l’ordre de Saint-Benoît

l’ordre de la Légion d’honneur l’ordre des Prémontrés

l’ordre de la Libération l’ordre de la Jarretière

PCC. Alphabeta (d) 26 juin 2008 à 18:24 (CEST)

Encore ceci : le TLFi et le Grevisse constituent des sources remarquables mais ce sont des ouvrages portant sur la langue littéraire : Wikipédia est une encyclopédie et l’on s’y préoccupe donc davantage des autres encyclopédies grandes ou petites (à commencer par le Petit Larousse) ainsi que des divers codes typographiques. Alphabeta (d) 26 juin 2008 à 19:13 (CEST)

Et ma référence c'est quoi ? Et toute la littérature qui écrit « Ordre de Malte » c'est quoi ?

C'est évidemment toi qui a raison devant tous ceux qui ont écrit des milliers de livres sur l'« Ordre de Malte » avec une majuscule. C'en est risible tellement c'est ridicule. Connais-tu seulement de quoi tu parles ? as-tu seulement lu un seul livre sur l'Ordre de Malte ?

Je te rappelle qu'il n'y a aucune règle sur WP qui puisse m'imposer d'écrire Ordre comme ceci où comme cela. Tu t'arroges simplement ce droit, toi et d'autres, vous polluer WP avec vos certitudes. Alors continu de dégrader les articles, certain de ton bon droit. Tu ne cherches même pas un accord, tu continues gaillardement à renommer des articles pendant que tu m'amuses ici. Je comprend mieux maintenant, comment naissent les conflits d'édition, et pour être sûr d'avoir le dernier mot tu as transféré la discussion ici. C'est plus pratique pour lâcher la meute. Les autres participants à l'Atelier attendent que je reverte tes modifs pour me tomber sur le dos et éventuellement me faire bloquer. Belle mentalité.

J'arrête là, je laisse le champ libre à tous les adjudants auto-proclamés, faites comme bon vous semble. Je ne vous salue pas. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 26 juin 2008 à 21:33 (CEST)

1. Mon cher Hamelin de Guettelet (d · c · b) :
   1. J’ai passé du temps pour te procurer la « source intellectuelle » que tu m’avais demandée...
   2. Chez Wikipédia, je n’ai pour l’instant jamais cherché à occasionner une sanction à qui que ce soit.
   3. Une partie de mon activité est constituée effectivement par des renommages.
   4. Pour l’orthotypographie il, est difficile d’imaginer des « transactions » : on cherche au contraire à unifier ; et la question du petit o de l’ordre de Malte a été réglée il y a un certain temps déjà.
   5. Pourquoi exiger une réponse immédiate à propos du Grevisse (je ne l’ai pas pour l’heure sous la main)...
2. Cordialement. Alphabeta (d) 26 juin 2008 à 21:43 (CEST)

Bravo, très bien, j'adore la forme de ta réponse, mon énervement ne m'empêche pas d'apprécier la leçon, mais je n'irai pas encore jusqu'à mon cher Alphabeta :

1. La seule chose qui m'intéresse, ce n'est pas qu'« Ordre de Malte » s'écrive « ordre de Malte » sur WP, je t'ai dit que je n'en avais pas grand chose à faire, je ne place pas la qualité de WP à ce niveau.
2. En l'occurrence ce qui m'intéresse c'est la formation des certitudes.
3. Comment peux-tu être certain que le problème est réglée depuis un certain temps déjà ? Une phrase écrite sans référence dans une page de WP te suffit ?
4. Moi je n'ai aucune certitude, mais des années de recherche (pas en philologie) m'ont apprises que l'on n'a rarement raison contre la majorité, surtout qu'en français la règle est l'usage. Tous ceux qui ont écrit sur l'Ordre de Malte utilisent la majuscule, je ne vois aucune raison de faire différemment d'eux, surtout que les spécialistes de la langue ont des hésitations, je n'ai pas supprimé dans ma citation les hésitations de l'Académie française (au fait avec majuscule ou pas ?)
5. Alors ne soit pas celui qui va délivrer la décharge électrique, soit disant mortelle, uniquement parce que tu détiens un peu de pouvoir. Agis avec esprit critique si je puis donner un conseil (c'est le privilège de l'âge).
6. Pour le Grevisse je n'attend aucune réponse immédiate, ma citation est exacte, [...] en plus, mais je peux t'assurer que cela ne change en rien le sens.

Je n'attend pas de réponse mais je lirai avec plaisir les raisons de ta certitude sur ma PdD. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 26 juin 2008 à 23:33 (CEST)

Décidément, j'ai toujours autant de mal à comprendre ces féroces étripages. Vos amours-propres sont-ils à ce point chatouilleux ? Pourquoi invoquer à tout bout de champ la cabale, le coup monté, les adjudants, le complot des minusculistes contre les majusculistes, et réciproquement ? On peut toujours invoquer les milliers de fois où on a écrit Ordre de Malte, et pas ordre de Malte. On peust aussy invoquer que la bonne escripture est celle-cy, & corriger tout le contenu de Wikipedia. La langue évolue, la typo aussi. Il n'en demeure pas moins que les règles typographiques se sont élaborées lentement, très lentement, par consensus des typographes eux-mêmes (c'est un métier, enfin c'était) et ça n'a jamais suscité les protestations du public parce que c'est invisible et tout en douceur. Rien de moins révolutionnaire que la typographie. Maintenant qu'il n'y a plus de typographes pour se taper le boulot, c'est chacun d'entre nous qui se retrouve dans ce rôle, sans en avoir la formation, et avec des habitudes, voire des certitudes qu'il est difficile de remettre en cause. Je sais de quoi je parle, je me considérais comme étant un peu du métier jusqu'à ce que j'arrive sur WP. J'ai fait ma part de révisions déchirantes. C'est comme ça : la règle, ce n'est pas ce qui s'est fait avant, c'est ce qui se fait maintenant. On croit respecter une volonté d'auteur des siècles passés, mais l'auteur lui-même n'avait pas la moindre idée, il écrivait comme ça lui venait, et pas toujours de la même façon, et la tendance, ç'a toujours été de mettre plus de majuscules que nécessaire. Petit à petit, on a normalisé, on a défini, histoire de mettre un peu d'ordre, et pas d'Ordre (nuance). De toutes façons, contrairement à l'exercice de la médecine ou autres disciplines, le non-respect d'une règle n'implique pas mort d'homme. Enfin, en principe. Morburre (d) 26 juin 2008 à 22:18 (CEST)

Je ne vais pas polémiquer pendant des heures, mais juste une dernière chose mon cher Morburre (d · c · b). Tu ne peux pas opposer les typographes aux scripteurs, comme s'il existait des sages d'un coté et des ignorants de l'autre. Ce sont bien les typographes qui ont composés la foultitude de livres savants ou communs qui utilisent la graphie « Ordre de Malte ». Je ne dirait pas depuis que le livre est livre, puisque l'orthographe est une science moderne et la typographie un art encore plus récent, même si ce sont les moines copistes qui inventèrent la majuscule avec leurs magnifiques enluminures. Maintenant il n'y a même plus de typographes pour se taper le boulot, comme tu dis, mais tous ceux qui saisissent encore aujourd'hui les textes sur leur clavier pour composer des livres, frappent encore « Ordre de Malte » (je peux te donner autant de référence que tu veux). Alors pourquoi cela serait différent sur WP . . .

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 26 juin 2008 à 23:33 (CEST)

Tu fais comme tu veux. Morburre (d) 27 juin 2008 à 12:12 (CEST)

Je réponds à la comm. de Morburre (d · c · b) du 26 juin 2008 à 22:18 : Il faut savoir parfois trancher... Peut-on admettre qu’un article porte le titre Histoire de l’Ordre de Malte et un autre Hiérarche dans l’ordre de Malte par exemple ? Il a bien fallu mettre les mains dans le cambouis en se basant sur Wikipédia:Conventions typographiques (page qui a bel et bien réglé récemment la question comme il a été dit). Les conventions typographiques de Wikipédia relatives aux divers types d’« ordres » sont amendables, sans que cela réintroduise de nouveaux désordres dans l’espace encyclopédique... Cordialement. Alphabeta (d) 27 juin 2008 à 15:40 (CEST)

Malte D

Chose promise chose due, j’ai maintenant sous les yeux une éd. du Grevisse-Goosse de 2007. J’ai tout de suite repéré dans l’Index : Ordres religieux (noms d’~) : * majusc. 99 a 3°. Mais voilà au § 99 a) 3° il est uniquement question des noms des membres de ces ordres religieux, je cite : « Pour les noms désignants les membres d’ordres religieux, l’usage n’est pas bien fixé, quoique la minuscules soit préférable. » Wikipédia:Conventions typographiques est plus et ne mentionne que la minuscule dans ce cas : j’avais mis l’exemple « un théatin » dans cette page. Aucun ordre religieux n’est cité dans ce § 99 a) 3°. Je me suis aussi reporté au § 99 b) signalé par Hamelin de Guettelet (d · c · b) (au § A de cette discussion) et je trouve en effet in fine : « Les noms de sociétés, d’associations, etc. prennent la majuscule au premier mot important » (là aussi on trouve pareil dans Wikipédia:Conventions typographiques ou dans Usage des majuscules en français) mais dans les organismes cités je ne trouve pas mentionné l’ordre de Malte ou un ordre quelconque... S’ils n’admettent pas une exception pour certains types d’ordre (comme le font les codes typographiques que j’ai consultés - ainsi que Wikipédia:Conventions typographiques) Grevisse-Goosse auraient pu le signaler ou en tout cas glisser un exemple judicieux dans leur liste : de toute façon Grevisse-Goosse évoquent le sujet en quelques lignes (dans un ouvrage de 1600 pages) : cela confirme mon opinion qu’il s’agit d’un ouvrage littéraire avant tout ; en cas de doute sur un nom propre il est peut-être préférable de consulter d’abord le Petit Larousse (sa deuxième partie est entièrement consacrée aux noms propres)... Cordialement. Alphabeta (d) 27 juin 2008 à 17:15 (CEST)

Il y a aussi un point qui me chagrine, c’est que Hamelin de Guettelet (d · c · b) me range parmi les « petits chefs », les « bourreaux » et les détenteurs de pouvoirs de Wikipédia : je rappelle que je n’ai pas de pouvoirs spéciaux au sein de cette structure et que je n’ai jamais tenté d’acculer quelqu’un à la faute ; cet amalgame me peine d’autant plus que j’ai souvent été confronté (du mauvais côté du manche va sans dire) à des situations semblables à celles dont semble se plaindre Hamelin de Guettelet (d · c · b). Bon courage à tous. Alphabeta (d) 27 juin 2008 à 17:47 (CEST)

On arrive à un point où accumuler les arguments et les preuves ne sert à rien. Le Code typographique n'est pas le Code pénal, alors on respire un grand coup, on sort, on passe à autre chose. Morburre (d) 27 juin 2008 à 19:01 (CEST)

NB : Je me suis aussi efforcé de répondre à Morburre dans ma comm. 27 juin 2008 à 15:40 actuellement in fine § C. En tout cas il pourra être utile de retrouver plus tard les différentes sources auxquelles on a eu recours. Ce qui m’étonne aussi : le nom de la section n'apparaît pas dans l’histo dans la dernière comm. de Morburre Alphabeta (d) 27 juin 2008 à 19:16 (CEST)

C’est peut-être uniquement par une humilité hypocrite, mais les membres de l’ordre de Saint-Benoît font suivre leur nom d'un (osb) entre parenthèses, avec trois minuscules. On a le même type d’usage pour les autres ordres. Épiméthée (d) 29 juin 2008 à 15:44 (CEST)

J’ai par ailleurs répondu à Morbure sur ce qu’il a dit sur le code typo (dans sa comm. du 27 juin 2008 à 15:40) dans Wikipédia:Atelier typographique/juin 2008#Code typographique... Alphabeta (d) 30 juin 2008 à 20:07 (CEST)

Malte E

Je recopie ici (puisqu’il comporte des aspects techniques) un message reçu (en continuation du § D) dans ma page personnelle :

« Il y a aussi un point qui me chagrine, c’est que Hamelin de Guettelet me range parmi les « petits chefs », les « bourreaux » et les détenteurs de pouvoirs de Wikipédia : je rappelle que je n’ai pas de pouvoirs spéciaux au sein de cette structure et que je n’ai jamais tenté d’acculer quelqu’un à la faute ; cet amalgame me peine d’autant plus que j’ai souvent été confronté (du mauvais côté du manche va sans dire) à des situations semblables à celles dont semble se plaindre Hamelin de Guettelet »

Pour clore la discussion, je regrette de t'avoir fait tant de chagrin. Puisque tu as eu à connaître des situations semblables tu devrais mieux comprendre ma réaction. Les « ukases » de toutes sortes ont le pouvoir de m'exaspérer surtout sur un wiki et il est difficile de me faire comprendre pourquoi tous les typographes composent Ordre de Malte apparemment en contradiction avec leurs propres règles mais que sur Wikipédia il faille écrire « ordre de Malte » en contradiction avec toutes les pratiques typographiques. De plus la solidarité des membres d'un projet fait qu'il est difficile de se faire entendre et donc impossible de se faire comprendre. Et après cela il faudrait s'étonner que certains perdent leur calme. Des règles pourquoi pas, mais il faut qu'elles soient logique pour que chacun les respecte sans peine. Avec des règles logiques donc respectées, tu aurais moins de travail de remise en forme. Sincèrement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 30 juin 2008 à 18:32

PCC. Et pour moi l’incident « personnel » est clos (je m’étonne aussi que Hamelin de Guettelet (d · c · b) ne soit pas administrateur). Alphabeta (d) 30 juin 2008 à 21:25 (CEST)

Sur le fond technique : à la question « pourquoi tous les typographes composent Ordre de Malte apparemment en contradiction avec leurs propres règles » ? je réponds : as-tu consulté le Petit Larousse (ou l’un de ses « concurents ») à ce propos ? Cordialement. Alphabeta (d) 30 juin 2008 à 21:29 (CEST)

Au passage : tu invoques le point 98b du Grevisse (au § Malte A) et moi le point 99b (au § Malte D) : n'aurions-nous pas lu la même édition de cet ouvrage ? Cordialement. Alphabeta (d) 30 juin 2008 à 21:42 (CEST)

Je t'avais répondu en page perso puisque la question dite technique est en discussion ailleurs avec Voxhominis.

Nous n'avons pas consulté la même édition, j'indique 1988 et toi 2007.

Ne me parle pas trop de dictionnaires comme référence autre qu'orthographique. Pour la graphie, je voudrais juste te faire remarquer que les entrées sont toutes en capitales, que l'italique est utilisé plus qu'il ne faut, le gras de même et d'autres encore.

Je ne comprend pas ton étonnement au sujet d'un statut d'administrateur, c'est une blague ou quoi ? Regarde ma page perso, ou ce qu'il en reste, tu peux remonter d'un ou deux crans l'historique, et tu comprendras. Cela ne risque jamais d'arriver, de plus avec mon caractère ... Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 2 juillet 2008 à 06:04 (CEST)

1. Sur les dictionnaires :
   1. Ma méthode est toujours partir du plus simple (du Petit Larousse chaque fois que c’est possible).
   2. Chaque dictionnaire est le reflet des pratiques typo d’un éditeur important (la maison Larousse par exemple).
   3. Les dictionnaires - tout comme Wikipédia - sont amenés à suivre des règles unifiées de typo (capitalisation de noms partis politiques par exemple) et ce dans un un souci de neutralité ; dans une monographie en revanche les inconvénients d’une graphie spécifique sont moindres.
   4. Regarde un peu mieux le Petit Larousse : dans les titres d’entrée en capitale on y distingue les grandes capitales et les petites capitales : on y trouve écrit PARIS et MALTE par exemple...
2. Je n’ai pas encore pris le temps de dépiauter tes pages perso ; non il n’y a pas d’ironie : je trouverais mon compte à avoir affaire à toi en tant qu’administrateur compte tenu de ta bonne foi que je perçois.
3. Je vois un début de justification théorique (les codes typo fournissant des règles sans guère les justifier) dans ce qu’a entrevu Hégésippe Cormier (d · c · b) dans Wikipédia:Atelier typographique/juin 2008#ONM A : on écrit « l’ordre de Malte » comme on écrit « le ministère de la Marine » (ordre et ministère gardent la minuscule).
4. Cordialement. Alphabeta (d) 2 juillet 2008 à 14:35 (CEST)

Malte F

Comme je n’espère plus vraiment me dispenser d’établir des relevés (j’ai dû le faire dans Discussion:Société générale pour la Société générale...) je fournis une source déjà un peu plus « savante » que les petits dictionnaires usuels ; Le Petit Mourre, dictionnaire d’histoire universelle de Michel Mourre, 1424 pages, dépôt légal septembre 2004 (ISBN 2-04-729892-X) possède une entrée dédiée à cet ordre dont je recopie le début : « MALTE (ordre hospitalier et militaire de). D’abord connu sous le nom d’ordre des Hospitaliers de Saint-Jean de Jérusalem, il fut fondé en 1113 [...] » : quelle que soit l’appellation on trouve un petit o. Alphabeta (d) 2 juillet 2008 à 15:11 (CEST)

Nos références sont différentes, nos lectures sont sont diverses, mais je ne vais pas me battre pour une histoire de majuscule ou de minuscule. J'ai citer à Voxhominis des exemples semblables avec des majuscules sauf effectivement dans l'exemple que tu donnes, mais bon, on pourrait peut-être arrêter là. J'espère que tu n'auras pas trop à passer derrière moi quand j'écrirai par habitude Ordre de Malte. Au revoir. Cordialement. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 2 juillet 2008 à 17:15 (CEST) PS : un petit conseil, le Petit Robert est beaucoup plus complet que ce dico hyper commercial de Larousse, question de goût. Alors je te dis pas le plaisir de consulter le Grand Robert de la LF en 6 vol. ou le Robert historique de la LF en 3 vol.

J'oubliais, quand tu fais des modifs et que l'on te demande des explications, évite de dire « c'est comme ça, va voir ceci ou cela » parce que certain dont moi entende « si tu n'es pas heureux, va voir ailleurs ». Tu fais partie du projet typographie pour nous faire comprendre l'importance que cela peut avoir. Plus tu expliqueras moins tu auras de corrections à faire ensuite. Cela prend du temps, mais tu en gagneras tellement plus après, c'est un bon investissement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 2 juillet 2008 à 17:25 (CEST)

J’ai sous yeux l’ouvrage De Rhodes à Malte : Le grand maître Philippe de Villiers de L’Isle-Adam (1460-1534) et l’ordre de Malte, 119 pages, 2004, 28 euros (ISBN 2-85056-735-3), édité (le logo du Val-d'Oise apparaît en 4^e de couverure) à l’occasion d’une exposition (Musée d'Art et d’Histoire Louis-Selecq) : j’ai feuilleté cet ouvrage et j’ai partout trouvé le petit o à ordre (par exemple en 4^e de couverture : « l’ordre de Saint-Jean-de-Jérusalem ») sauf en absolu comme en page 7 : « ... aussi bien sur l’Ordre lui-même que sur ... ». Le commissaire de l’exposition est René Botto et cette publication est de niveau universitaire... Alphabeta (d) 2 juillet 2008 à 21:24 (CEST)

je ne possède pas ce catalogue d'exposition mais j'ai sa fiche descriptive René Botto est un historien local de la ville de L'Isle-Adam et Frédéric Chappey est conservateur du musée de L'Isle-Adam où s'est tenu l'exposition, Michael Galea un spécialiste d'art maltais et Jean-Marc Roger (?). Ouvrage de bonne tenue mais pas une recension universitaire. Si tu as des infos pour compléter ma fiche, je suis preneur. Merci -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 3 juillet 2008 à 00:04 (CEST)

• J’ai parlé simplement de « niveau universitaire » : en page 2 il est quand même indiqué (tu cherches des garants si j’ai bien saisi) : « Elle [cette expo] est mise en œuvre grâce au précieux concours de [...]
  • Frà Élie de Comminges, conservateur des archives de la bibliothèque de l’ordre souverain de Malte
  • Georges Dusserre, vice-président de la Société de l’histoire et du patrimoine de l’ordre de Malte
  • Hugues Lépolard, conservateur des archives de la Société de l’histoire et du patrimoine de l’ordre de Malte. »
• Et on admirera le petit o à ordre au passage. Pour le reste le livre est divisé en chapitres rédigés par des auteurs différents.
• Et j’en profite pour répondre à : « J'oubliais, quand tu fais des modifs et que l'on te demande des explications, évite de dire « c'est comme ça, va voir ceci ou cela » parce que certain dont moi entende « si tu n'es pas heureux, va voir ailleurs ». Tu fais partie du projet typographie pour nous faire comprendre l'importance que cela peut avoir. Plus tu expliqueras moins tu auras de corrections à faire ensuite. Cela prend du temps, mais tu en gagneras tellement plus après, c'est un bon investissement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 2 juillet 2008 à 17:25 (CEST) » :
  • Le problème est le temps qu’on y passe : en l’espèce un effort de rédaction avait été effectué par Voxhominis (d · c · b) et par moi-même dans Wikipédia:Conventions typographiques : un simple renvoi vers cet art. (fait peut-être via un § récent de cet Atelier typo) semblait donc suffire.
  • Et s’agissant d’un nom propre aussi connu que l’ordre de Malte, une plainte émise sans consultation préalable du Petit Larousse me paraît être d’une insoutenable légérèreté...
• Cordialement. Alphabeta (d) 3 juillet 2008 à 17:56 (CEST)

Merci pour les infos, je vais pouvoir compléter ma fiche biblio. Cordialement. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 4 juillet 2008 à 06:32 (CEST)

Mes réflexions étant sur la typographie en général, même si elles parlent de l'Orde de Malte (ou l'ordre de Malte) allez les trouver àWikipédia:Atelier typographique/juillet 2008#Réflexions sur les ordres et la typographie. Pour moi, il n'y a pas d'absolu, c'est chaque auteur d'article, d'apprendre à connaître la subtilité des différences et de les mettre lui-même en pratique, après concertation.--Missourinez (d) 4 juillet 2008 à 10:23 (CEST)

ordre de Malte - conclusion

Depuis maintenant un an et demi, la graphie ordre de Malte a été retenue et appliquée. Par contre dans un texte si le mot « ordre » est utilisé seul pour nommer l'ordre de Malte précisément, c'est la majuscule qui est employée. Ex : Au sujet de cet ordre (nom commun, au sens générique de n'importe quel ordre), l’Ordre (au sens précis de cet ordre là et de lui seul, nom commun utilisé comme nom propre) est plus connu, aujourd'hui, sous le nom d’ordre souverain de Malte. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 15 mars 2010 à 03:03 (CET)

la bibliothèque Laurentienne

Je transfère ici un message (bien matinal) que j’ai reçu sur ma page perso à propos de l’article Bibliothèque Laurentienne : « bonjour Alphabeta, tu es sur de ton coup sur la majuscule et le renommage ? Je crois savoir que l'anglais impose une majuscule aux adjectifs dérivés des noms propres mais pas le français (Bibliothèque apostolique vaticane, ). Diligent (d) 27 juin 2008 à 06:35 (CEST) » : PCC : Alphabeta (d) 27 juin 2008 à 12:40 (CEST)

Il y a des exceptions : voir les noms de bibliothèques listés dans l’article Usage des majuscules en français lorsque le spécifique est un adjectif. Cordialement. Alphabeta (d) 27 juin 2008 à 12:47 (CEST)

Je recopie cette liste : « la bibliothèque Ambrosienne (à Milan), la bibliothèque Inguimbertine (à Carpentras), la bibliothèque Laurentienne (à Florence), la bibliothèque Mazarine (à Paris) » : PCC : Alphabeta (d) 27 juin 2008 à 12:51 (CEST)

Et je viens de rajouter « la bibliothèque Jagellonne (à Cracovie) » dans la liste figurant dans l’article Usage des majuscules en français lorsque le spécifique est un adjectif... Alphabeta (d) 27 juin 2008 à 13:48 (CEST)

Typographie et francophonie

Bonjour Ô typographes,

Je voudrais attirer votre attention sur les différences des codes typographiques des pays francophones. Au hasard du web, j’ai trouvé ce genre de document et je pense qu’il serait pas mal de trouver d’autres sources et de compiler tout cela (dans une sous-page comme Wikipédia:Atelier typographique/Typographie et francophonie par exemple). Ce message fait suite à celui-ci Wikipédia:Le Bistro/27 juin 2008#Interface.. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 27 juin 2008 à 14:23 (CEST)

Seule info : il existe déjà un art. Comparatif des différents codes typographiques francophones qui n’était pas bien fameux la dernière fois que j’ai vraiment mis le nez dedans. Amicalement. Alphabeta (d) 27 juin 2008 à 14:28 (CEST)

Comme il n’y avait presque dans cet art. j’avais songé à en demander la suppression : voir Wikipédia:Atelier typographique Wikipédia:Atelier typographique/février 2007 Wikipédia:Atelier typographique/février 2007#Comparatif des différents codes typographiques francophones ; cet art. n’empêche pas la création d’une sous-page comme suggéré. Amic. Alphabeta (d) 27 juin 2008 à 14:50 (CEST)

Je venais justement de découvrir cet article , je propose d’utiliser soit la sous-page proposée soit la page de discussion de l’article dans le but d’améliorer cet article. VIGNERON * ^discut. 27 juin 2008 à 14:51 (CEST)

Ordres portant le nom d’un saint

Pensant qu’il convient d’écrire non pas « l’ordre de Saint Patrick » mais « l’ordre de Saint-Patrick », j’ai renommé l’article en conséquence. Comme il y a sans doute d’autres cas semblables à corriger je prends les devants et demande si tout le monde est d’accord. Alphabeta (d) 28 juin 2008 à 11:53 (CEST)

Pensant qu’il convient d’écrire non pas « l’Ordre de sainte Ursule » ou « l’ordre de sainte Ursule » mais « l’ordre de Sainte-Ursule », j’ai renommé l’article en conséquence. Là encore le cas ne doit pas être unique... Alphabeta (d) 28 juin 2008 à 13:14 (CEST) PS : J’ai vérifié dans Le Robert encyclopédiques des noms propres : l’entrée « URSULE (sainte) » comporte un encadré consacré aux « ursulines » dans lequel je lis « Il existe 21 congrégations d’ursulines dont la principale est l’ordre de Sainte-Ursule [...] » : PCC : Alphabeta (d) 28 juin 2008 à 13:21 (CEST) PPS. Au passage on retrouve chez Robert le petit o à « ordre » : voir Wikipédia:Atelier typographique/juin 2008 : Wikipédia:Atelier typographique/juin 2008#l’ordre de Malte... Alphabeta (d) 28 juin 2008 à 20:17 (CEST)

Le tiret me semble de rigueur et logique (comme François Mitterrand donne la bibliothèque François-Mitterand). VIGNERON * ^discut. 29 juin 2008 à 09:34 (CEST)

Enhardi par cette approbation j’ai aussi renommé l'article Ordre de Sainte Brigitte en Ordre de Sainte-Brigitte. Cordialement. Alphabeta (d) 29 juin 2008 à 13:56 (CEST)

Et de 4 : j’ai renommé l’article Ordre de Saint Etienne (noter qu’il manque non seulement le trait d’union mais aussi un accent aigu) en Ordre de Saint-Étienne : il s’agit d’un ordre de chevalerie et un lien rouge préexistant a sans doute créé un problème d’homonymie... Alphabeta (d) 29 juin 2008 à 18:45 (CEST)

Et de 5 et pour un ordre plus important : j’ai renommé l’article Ordre de saint Benoît (comme on voit dans les titres que j’ai corrigés on trouvait saint ou Saint au petit bonheur la chance) en Ordre de Saint-Benoît : il faut écrire « l’ordre de Saint-Benoît » et « la règle de saint Benoît ». Alphabeta (d) 2 juillet 2008 à 15:48 (CEST)

Et de 6 : Ordre de saint Guillaume renommé en Ordre de Saint-Guillaume... Alphabeta (d) 2 juillet 2008 à 20:01 (CEST)

Et de 6 bis : la redi Ordre de Saint Augustin a été remplacée dans tous les liens où elle apparaissait par la redi Ordre de Saint-Augustin créée à cette intention. Alphabeta (d) 3 juillet 2008 à 20:44 (CEST)

En quittant les ordres purement religieux j’ai fait (il fallait un privilège : merci VIGNERON (d · c · b)) renommer l’article Ordre des Saints Maurice et Lazare‎ en Ordre des Saints-Maurice-et-Lazare : il faut écrire « l’‎ordre des Saints-Maurice-et-Lazare » ; pour le -et- (et ses deux traits d'union), le nom de cet ordre est analogue à celui de « la cathédrale Saints-Michel-et-Gudule de Bruxelles ». Alphabeta (d) 11 juillet 2008 à 21:21 (CEST)

Et cela bien après d'autres ordres religieux, je viens de renommer l’article Ordre des hospitaliers de Saint-Jean-de-Dieu en Ordre hospitalier de Saint-Jean-de-Dieu... Alphabeta (d) 6 septembre 2008 à 18:46 (CEST)

ONF

Quel capitalisation pour Office National des Forêts ? Le logo utilise bien trois capitales mais le logo, mais Air liquide aussi utilisait des capitales. VIGNERON * ^discut. 29 juin 2008 à 12:14 (CEST)

On ne se base pas sur les logo dans une encyclo sur papier ou en ligne : la doctrine (LRTUIN, Doppagne, etc.) et les exemples fournis par les dicos incitent à écrire « l’Office national des forêts » : j’ai donc renommé l’article en conséquence. Cordialement. Alphabeta (d) 29 juin 2008 à 13:50 (CEST)

À se baser sur les logos, il faudrait écrire par exemple nice-matin au lieu de Nice-Matin... Alphabeta (d) 29 juin 2008 à 14:26 (CEST)

Oui je savais mais juste pour confirmation (parce que comme d’habitude, le site et donc à peu près tout le web capitale les minuscules initailes). VIGNERON * ^discut. 29 juin 2008 à 21:21 (CEST)

J’ai aussi modifié tous les liens dans l’espace encyclo sauf dans 2 articles : Espaces protégés des Pyrénées et Liste de polytechniciens par promotion : je n’ai pas trouvé où se trouvaient les liens : alors merci de m’aider à finir le boulot... Alphabeta (d) 30 juin 2008 à 21:02 (CEST)

Pour Espaces protégés des Pyrénées je viens de trouver mais l’autre art. a l’air trop touffu... Alphabeta (d) 4 juillet 2008 à 20:58 (CEST)

Noms de clubs sportifs

Faut-il mettre une majuscule à chaque composant du nom d’un club sportif : exemple l’Association sportive de Saint-Étienne Loire ou l’Association Sportive de Saint-Étienne Loire ? Le projet Sports penche pour la deuxième version, la première est plus courante actuellement. Projet:Football/Conventions sur les noms de clubs n’y fait aucune allusion. Épiméthée (d) 29 juin 2008 à 15:40 (CEST)

Dommage, mais c'est plutôt le première, voir notamment usage des majuscules en français. VIGNERON * ^discut. 29 juin 2008 à 21:27 (CEST)

Code typographique

J’ai lu supra : « On arrive à un point où accumuler les arguments et les preuves ne sert à rien. Le Code typographique n'est pas le Code pénal, alors on respire un grand coup, on sort, on passe à autre chose. Morburre (d) 27 juin 2008 à 19:01 (CEST) » ce qui m’a un peu alarmé. Je ne compare pas les codes typographiques au code pénal mais plutôt au code de la route destiné à éviter des carambolages... Je fais aussi remarquer que ces codes typographiques savent se montrer souples (si on prend la peine de les lire)... Ma question est : quelle est la portée d’un code typographique (tant au sein de Wikipédia qu’à l’extérieur) ? Alphabeta (d) 29 juin 2008 à 18:56 (CEST)

Au passage : la sentence de Morburre (d · c · b) a été extraite de Wikipédia:Atelier typographique/juin 2008#Malte D... Alphabeta (d) 3 juillet 2008 à 19:29 (CEST)

Code de la route correspond que code pénal, moi j’aurais plutôt dit code de la construction pour bâtir selon les règles. La portée d’un code typographique : globalement très limité, ce sont des détails que personne ne veut voir ou presque (sur la Wikipédia comme ailleurs), pire sur la wikipédia on est francophone on devrait donc respecter plusieurs codes différents et forcément contradictoire . Cdlt, VIGNERON * ^discut. 29 juin 2008 à 21:25 (CEST)

Alphabeta, tu as des exemples de souplesse du Code typographique, ça m’intéresse ? Épiméthée (d) 30 juin 2008 à 07:06 (CEST)

De mémoire : les codes typos autorisent la graphie « le parti communiste français » lorsque l’on ne se réfère pas au nom officiel de la formation politique. Cordialement. Alphabeta (d) 30 juin 2008 à 21:06 (CEST)

OK, j’ai déjà usé de ce genre de souplesse « d’instinct ». Merci, :-) Épiméthée (d) 2 juillet 2008 à 06:44 (CEST)

Puisque me voilà cité (à comparaître, ou à paraître con), je crois avoir dit aussi que contrevenir au code typographique n'entraîne pas nécessairement de dégâts matériels aux biens et aux personnes — ce qui n'est pas le cas du code de la route. Voilà pourquoi il y a une police pour faire respecter l'un, et pas l'autre. Jusqu'à maintenant, parce que quand je vois certaines discussions, je crains un peu. Ceci dit, le code typographique est très complexe, mais enfin, quand on le connaît un peu, il y a une certaine logique et une certaine souplesse. Il n'y a que sur Wikipédia qu'il pose parfois problème, parce que certains — très savants, très compétents et très intelligents dans leurs domaines — s'accrochent un peu trop à leurs certitudes et pas assez à la règle écrite. Et oui, les règles sont souvent bêtes. Celles du code de la route aussi : il n'y a qu'à voir ces gens qui ont leur permis depuis cinquante ans sans un seul accident, qui ont fait cent-douze fois la distance Terre-Lune au volant, et qui râlent parce qu'ils se sont faits choper par un radar. Mais la loi est la même pour tout le monde, les hyper-spécialistes à qui on ne la fait pas, et les crétins dans mon genre. Et voilà pourquoi je disais : coooool, les mecs, cool, peace and love et tout ça. Morburre (d) 2 juillet 2008 à 18:39 (CEST)

La comparaison avec avec un « code de la construction pour bâtir selon les règles » donnée par VIGNERON (d · c · b) est aussi pertinente : seul un code typo évite de bâtir une encyclopédie qui ne soit pas de guingois. Sans ce code on arrive à esquiver une homonymie entre un roman et son adaptation cinématographique au moyen d’un titre d’article (au moins) contrevenant aux règles typographiques ; ou alors ce sont les doublons qui foisonnent... Bref il y a bel et bien des dégâts possibles. Et puis on doit veiller à la neutralité : j’ai eu à renommer nombre d’articles consacrés à des formations politiques et j’ai remarqué à cette occasion que les contributeurs multipliaient les majuscules pour les formations dont on sentait qu’ils étaient proches. Je suis aussi tombé, s’il m’en souvient, sur un article consacré à une guerre dans lequel c’était surtout l’un des peuples en guerre qui avait droit à la majuscule. Pour finir ce sont surtout les réactions de ceux dont on a corrigé l’orthographe qui m’ont paru parfois démesurées : je ne suis pas près de perdre le (mauvais) souvenir des péripéties relatives à l’article France libre (à moins que ce ne soit l’article Français libre) par exemple... Cordialement. Alphabeta (d) 2 juillet 2008 à 19:37 (CEST)

Évidemment que nous sommes d'accord. Il vaut mieux construire droit que de guingois. Je n'ai aucune leçon à donner, ce que je voulais seulement suggérer, c'est qu'il vaut mieux éviter les conflits directs, style guerre de reverts. La pédagogie s'impose, mais je reconnais que c'est usant pour les nerfs. C'est long. Mais à la fin, qui c'est qui gagne ? Morburre (d) 2 juillet 2008 à 20:08 (CEST)

Vive la pédagogie donc mais à condition que cela ne prenne pas un temps disproportionné. En tout cas moi je vais hésiter désormais à donner suite même avec retard à des sollicitations telles que celle-ci : Wikipédia:Atelier typographique/septembre 2007#Ordre de Malte (Wikipédia:Atelier typographique/septembre 2007, Wikipédia:Atelier typographique/septembre 2007) où je lis « J'ai l'intention de proposer prochainement la page « Ordre de Malte » au label « article de qualité ». Pour cela, j'ai besoin de relecteur concernant la typographie. Merci — Paris75000- ^Discuter 7 septembre 2007 à 01:27 (CEST) ». Cordialement. Alphabeta (d) 3 juillet 2008 à 19:22 (CEST)

La typographie est un outil voir Wikipédia:Atelier typographique/juillet 2008#Réflexions sur les ordres et la typographie. Au lieu de regarder obligatoirement les règles, regardez comment les livres que vous avez en mains sont typographiés. Vous verrez, il n'y a pas obligatoirement l'application partout du même principe. --Missourinez (d) 4 juillet 2008 à 10:28 (CEST)

Bien sûr. On peut aussi considérer qu'on n'a pas à justifier ses manques par les manques des autres. Quand on a pris l'habitude des règles, on n'a plus à se poser de questions métaphysiques, on les applique naturellement. Et on ne va regarder les règles, obligatoirement ou pas, que dans des cas très particuliers et très rares. Et si on trouve ça chiant (ce qui peut se comprendre), on laisse faire ceux qui aiment ça, on ne leur impose pas son opinion perso. Moi qui suis nul en maths, est-ce que je vais modifier les formules sous prétexte que je ne les comprends pas ? La typographie est un outil : un outil, il faut apprendre à le manier. Ce n'est pas une machine qui marche toute seule en appuyant sur un bouton. J'ai l'impression de radoter, là. Bon, il la ferme, papi. Morburre (d) 4 juillet 2008 à 17:23 (CEST)

« J'ai l'impression de radoter, là » : bien sûr car il y a toujours une nouvelle personne pour reprendre les mêmes objections : je vois là la difficulté principale dans la mise en œuvre de cette « pédagogie » si souhaitable par ailleurs. Quant à Missourinez (d · c · b), je lui conseille, parmi d’autres lectures, de consulter les encyclopédies grandes ou moins grandes (en commençant par le Petit Larousse par exemple) : elle y verra que chacun des ouvrages appartenant à la catégorie indiquée met un point d’honneur à s’efforcer de tout normaliser (et quasiment toujours de façon conforme au LRTUIN)... Cordialement. Alphabeta (d) 4 juillet 2008 à 20:33 (CEST)

Ordre des listes alphabétiques

Bonsoir, On m'a posé la question et j'hésite: dans les listes alphabétiques de noms d'espèces en français doit-on tenir compte des petits mots de liaison? Exemple, quelle est la bonne solution:

1. épervier des Andes - Accipiter ventralis
2. épervier ardoisé - Accipiter luteoschistaceus
3. épervier besra - Accipiter virgatus
4. épervier casqué - Accipiter trivirgatus
5. épervier des Célèbes - Accipiter griseiceps
6. épervier à collier - Accipiter collaris

ou

1. épervier à collier - Accipiter collaris
2. épervier ardoisé - Accipiter luteoschistaceus
3. épervier besra - Accipiter virgatus
4. épervier casqué - Accipiter trivirgatus
5. épervier des Andes - Accipiter ventralis
6. épervier des Célèbes - Accipiter griseiceps

Et que fait-on éventuellement des traits d'unions et les espaces! Le café des biologistes n'arrive pas à savoir s'il y a une règle à ce propos. --amicalement, Salix ( converser) 30 juin 2008 à 14:14 (CEST)

Je ne pense pas qu’il ait une règle à suivre de façon obligatoire. Simplement si on présente un ensemble conséquent mieux vaut indiquer si les mots-outils sont à sauter dans le classement alphabétique. Je me souviens d’avoir eu en main un dictionnaire des communes de France où il était précisé dans un avant-propos que ces mots-outils (de, en...) n’étaient pas à prendre en compte dans le classement (qui n’était donc plus tout à fait alphabétique mais se voulait aussi logique). Perso dans les 2 listes présentées par Salix c’est la première (des et à à ne pas prendre en compte dans le classement) qui m’a évité de trop réfléchir pour retrouver un élément. Mais voilà cela correspond à un classement fait main et l’autre liste peut être générée automatiquement de façon plus simple. Pour des articles de Wikipédia catégorisés, il faut ainsi forcer à la main le classement si l’on veut omettre des mots dans la liste des articles appartenant à la catégorie telle qu’elle est affichée par le système. Le problème se retrouve dans les articles d’homonymie comportant une liste (parfois relativement conséquente) de communes françaises : article Saint-Pierre, article Saint-Martin et article Saint-Michel par exemple (ce serait le moment de vérifier si tout y est bien cohérent). On a donc à choisir entre le classement :

1. Saint-Pierre-de-Bailleul
2. Saint-Pierre-Bellevue

et le classement :

1. Saint-Pierre-Bellevue
2. Saint-Pierre-de-Bailleul

Il y a encore d’autres problèmes de classement (surtout lorsqu’il est automatique) : par exemple : le trait d’union, l’apostrophe et l’espace doivent-ils compter comme un caractère ? Et dans les dictionnaires de films, l’article défini initial ne compte pas dans le classement alphabétique : Un tramway nommé désir est donc à chercher à la lettre U et Le train sifflera trois fois à la lettre T (à Train donc) : IMDb pratique le rejet et donne Train sifflera trois fois, Le comme titre français (High Noon en VO). Alphabeta (d) 2 juillet 2008 à 18:29 (CEST) Alphabeta (d) 2 juillet 2008 à 18:24 (CEST)

À la relecture je m’aperçois que le problème du trait d’union et de l’espace avait déjà été soulevé dans la question même. Alphabeta (d) 3 juillet 2008 à 18:55 (CEST)

Cela dépend si on apprend ou non à l’ordinateur à réfléchir comme un humain ou non. Les listes de mots-vides (mots outils pour toi) servent à ça : on indique à l'ordinateur de ne pas s'en servir pour un classement (et accessoirement, pour une recherche). Mais sur Wikipédia, c'est peut-être difficile à programmer. Épiméthée (d) 3 juillet 2008 à 07:22 (CEST)

Wikipédia a un art. intitulé Mot-outil avec un trait d’union... Serait-ce une erreur ? Cordialement. Alphabeta (d) 3 juillet 2008 à 15:52 (CEST)

J’aurais aussi pu signaler le cas du classement alphabétique des noms de voies publiques : les explications données dans l’article Voies de Nice ne sont sans doute pas superflues... Alphabeta (d) 3 juillet 2008 à 12:33 (CEST)

Merci Alphabeta, mais ce n'est pas vraiment applicable aux espèces car comme tu peux le constater il n'y a jamais d'article devant le nom. Seul le problème du De avec majuscule pourrait se rencontrer. En bref, je crois qu'on peut conclure de tout cela que la liste n°1 est celle à recommander, surtout si comme le dit Épiméthée il existe des moyens techninques pour faire ce classement "à l'ancienne" si nécessaire avec une machine. Une petite recommandation sur la page Wikipédia:Conventions typographiques serait la bienvenue afin d'harmoniser les articles et de l'expliquer aux débutants, non?--amicalement, Salix ( converser) 3 juillet 2008 à 12:46 (CEST)

Ah je vois, De fait allusion au « rue De Orestis classé à De Orestis (rue) : à chercher à la lettre D » de l’art. Voies de Nice et l’article devant le nom aux titres de films aussi ; mais le cas des communes (Saint-Pierre-de-Bailleul classé à « Saint-Pierre-Bailleul ») est identique à celui des noms d’espèces animales : on a profité de l’occasion pour élargir un peu le débat. Bon courage à tous. Alphabeta (d) 3 juillet 2008 à 15:24 (CEST)

Les infos pourront être mises dans Wikipédia:Conventions typographiques ou peut-être dans un article de la catégorie:Classement alphabétique (article à créer ou article Classement alphabétique complexe - un article jugé insuffisant à l’heure actuelle). Alphabeta (d) 3 juillet 2008 à 15:56 (CEST)

On en découvre tous les jours dans les recoins de cette encyclopédie ! Et pourtant c'est pas faute d'avoir cherché... Tiens, je vous fais cadeau de mon exemple pour la biologie! Un petit lien à propos des classements du côté des listes à puces serait un bonne idée sur Wikipédia:Conventions typographiques.--amicalement, Salix ( converser) 3 juillet 2008 à 17:30 (CEST)

Je pense que tu pourrais compléter toi-même l’article Wikipédia:Conventions typographiques : tes exemples sont excellents et tu maîtrises l’enjeu du problème soulevé. Bonne rédaction donc. Alphabeta (d) 3 juillet 2008 à 18:50 (CEST)

Ne faisant pas partie du projet et n'ayant aucune prétention à maîtriser la typo, ni les articles qui y sont consacrés, je ne préfère pas car ma liste, à ce que je vois, n'est qu'un cas particulier (les listes de bio) parmi d'autres. --amicalement, Salix ( converser) 3 juillet 2008 à 23:45 (CEST)

J'ai pris mon courage à deux claviers pour faire une ébauche : voir ici --amicalement, Salix ( converser) 11 juillet 2008 à 23:49 (CEST)

Bravo à toi. J’ai l’impression que les problèmes liés au classement alphabétiques ne sont pas traités dans les ouvrages de typo (le LRTUIN par exemple). Cordialement. Alphabeta (d) 12 juillet 2008 à 12:01 (CEST)

Et je vois que Voxhominis (d · c · b) travaille en ce jour sur l’article Classement alphabétique complexe... Bon courage à tous deux. Alphabeta (d) 12 juillet 2008 à 12:39 (CEST)

Cette discussion tombe en effet à pic car je trouvais que que l'article Classement alphabétique complexe (que je viens de découvrir) était plus que flou ! Le classement alphabétique des noms propres répond en principe à la norme AFNOR NF Z44-001 (+Z44-061, Z44-062, Z44-080, Z62-010, ISO 1087, ISO 2382-4, ISO 6937-2, ISO 7154, ISO/TR 8393, ISO 8859-1, ISO/CEI 10646-1) que je n'ai malheureusement pas réussi à trouver "gratuitement" mais qui fixe entre autres le cas des particules/articles. Le Lexique n'aborde en effet pas le sujet

Si les articles indéfinis sont bien pris en compte en français, il semble ne pas en aller de même pour les autres langues (au moins en anglais, allemand et italien) si on s'en réfère à l'usage des autres wikipédias. Il conviendrait donc aussi de préciser ce cas, notamment dans Modèle:Classement alphabétique‎ pour permettre le travail des différents projets (dont l'Opéra). À vot' dispo ! --V°o°xhominis ^[allô?] 12 juillet 2008 à 13:14 (CEST)

Si ma proposition vous convient, croyez-vous qu'on puisse l'intégrer à la page Wikipédia:Conventions_typographiques ou faut-il prévoir un vote quelconque avant? --amicalement, Salix ( converser) 13 juillet 2008 à 12:18 (CEST)

Ce sujet ne relève pas vraiment de la typographie et n'est pas à proprement traité par le Lexique. Ces ajouts, compte tenu de leur complexité, ne pourraient-ils pas être intégrés (s'ils ne le sont déjà) à : Classement alphabétique, Classement alphabétique complexe et autres modèles, ou bien faire l'objet d'un article dédié ? Et ensuite, seulement, justifier l'existence dans la recommandation d'un chapitre succinct rappelant le mode de classement le plus répandu (par exemple celui du Larousse 2008 (ISBN 978-2-03-582503-2)), avec renvoi à ces articles détaillés. Daniel*D ✍ 13 juillet 2008 à 17:10 (CEST)

Le problème c'est qu'il s'agit de recommandations internes, en particulier pour les catégories et les homonymies. Une autre solution serait alors de créer une page détaillée Aide:Classement alphabétique, avec un lien en dessous des listes à puces. Mais il y a déjà beaucoup trop de pages d'aides. Qu'en pensez-vous? --amicalement, Salix ( converser) 13 juillet 2008 à 17:54 (CEST)

Titres César/césar et Auguste/auguste

Bonjour.

J'ai laissé un message identique sur la page de discussion de l'article Auguste (titre), mais peut-être que je toucherai plus de monde ici.

J'aimerais savoir s'il faut ou non une majuscule aux deux noms de titres qui font l'objet des pages Auguste (titre) et César (titre) — bien sûr, je ne parle pas ici des personnages César et Auguste, dont les noms doivent évidemment commencer par une majuscule.

S'agissant de noms communs (même s'ils sont dérivés de noms propres), j'ai plusieurs fois substitué une minuscule à la majuscule, mais voyant le nombre d'occurences orthographiées avec une majuscule, je ne suis plus très sûr de moi — si j'ai tort, je corrigerai.

Il me semble utile d'indiquer aux rédacteurs à venir l'usage retenu par la communauté, car ces deux mots, présents dans un très grand nombre d'articles, sont actuellement écrits avec les deux typographies, et parfois, dans un même article et un même paragraphe. C'est d'ailleurs le cas sur cette page [[4]].

Et accessoirement, en parlant de la Tétrarchie, doit-on écrire que l'Empire romain était gouverné par :

• « deux augustes et deux césars »,
• « deux Augustes et deux Césars »,
• « deux Auguste et deux César » ?...

Donc, avec ou sans s ?

Merci pour vos précisions.

--Yves1953 Discuter 21 octobre 2023 à 17:39 (CEST)