Discussion:Liste d'affaires criminelles concernant des Français hors de France/Admissibilité
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- Lumière sur
- À faire
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Cette page a précédemment fait l’objet d’une discussion quant à sa suppression, consultable ici.
L'admissibilité de la page « Liste d'affaires criminelles concernant des Français hors de France » est débattue.
Consignes quant à cette procédure :
- Qui peut participer ?
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wiki.x.io au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
- Durée de la consultation
- Si un consensus clair s'est dégagé le 20 décembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 27 décembre.
Important
- Copiez le lien *{{L|Liste d'affaires criminelles concernant des Français hors de France}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
- Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Liste d'affaires criminelles concernant des Français hors de France}} sur leur page de discussion.
Proposé par : Chris a liege (discuter) 12 décembre 2020 à 17:49 (CET)
- Message laissé par le déposant du bandeau d’admissibilité : Article conservé à la suite d'un vote qui a cependant fait apparaître une franche majorité pour la suppression. Cela vaut le coup d'attendre quelques mois, notamment pour voir si le problème de sources et de travail inédit est résolu, puis relancer le débat.
Conclusion
![](http://up.wiki.x.io/wikipedia/commons/thumb/7/77/OOjs_UI_icon_close-ltr-destructive.svg/16px-OOjs_UI_icon_close-ltr-destructive.svg.png)
Suppression traitée par --HenriDavel (discuter) 26 décembre 2020 à 18:09 (CET)
Raison : Après deux discussions sans consensus clair, un consensus en suppression(14/28) des avis exprimés s'est construit
Discussions
modifierToutes les discussions vont ci-dessous.
Bonjour Sylvain cadieu,
Un vrai travail de mise en forme et de sourçage a été effectué, que je tiens à saluer.
Malgré tout, comment se fait-il que (à une ou deux exceptions près, tel que l'empoisonnement allégué de Jean Le Jeune à Rome en 1451) il n'y ait eu aucune affaire criminelle concernant des Français hors de France avant la Révolution française ? Le passage à la République a-t-il vraiment généré une montée aussi effrayante de l'insécurité des Français en dehors des frontières de la France ?
La chose me semble si étonnante qu'il me semble indispensable de faire figurer ici une analyse de la question fondée sur les sources secondaires qui ont étudié le sujet : comment expliquent-elles la chose ? Quelles conclusions en tirent-elles ? -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 12 décembre 2020 à 18:20 (CET)
- D'autre part, comme d'autres (et comme je l'ai rappelé plus bas), le manque de définition claire et logique du périmètre de cette liste (sur la base de critères reconnus par des sources secondaires de bonne qualité qui auraient étudié le sujet) est vraiment très gênant, comme également relevé ci-dessous par GrandEscogriffe.
- Par exemple, l'imprécision sur ce qu'est une « affaire criminelle » (selon la loi de quel pays ? A quelle date ?) est susceptible d'y inclure énormément de choses selon la définition retenue (quid des - très nombreux - crimes de guerre par exemple, commis à l'étranger par des Français ou sur des Français ? Ou des Français morts en camps de concentration ? Quid encore - pour prendre un exemple un peu marginal, mais réel - des incendies de voitures relevant de l'Art. 322-9 du Livre III du Code pénal français, lorsque ces incendies ont lieu hors de France sur un véhicule appartenant à un Français ?).
- Le fait que la liste ne soit pas bornée dans le temps contribue également à la rendre potentiellement infini, ce qui est généralement considéré comme justifiant une suppression.
- De plus, plus ça va, et plus je trouve que le fait de mélanger de cette façon - dans la définition même du sujet - les criminels français et leurs victimes françaises accroit beaucoup le caractère arbitraire et irrationnel d'une telle liste, qui semble par conséquent n'avoir aucune pertinence encyclopédique.
- Là encore, des sources secondaires montrant la pertinence d'un tri fondé sur le regroupement dans un même ensemble des criminels et de leurs victimes serait indispensable ; Triboulet sur une montagne a souligné ce point un peu plus loin, et plus j'y réfléchis, plus je trouve que c'est sans doute une des critiques majeures qu'on peut adresser à cette liste, une de celles qui pourraient finir par me faire donner un nouvel avis en suppression, malgré le travail effectué par Sylvain cadieu. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 14 décembre 2020 à 19:33 (CET)
- नीले मेंढक के साथ बात करना avance plein d'arguments de bon sens mais qui ne feront pas bouger d'un iota les positions des membres donnant un avis en conservation, ces derniers n'y voyant pas de TI ou considérant qu'il s'agit d'un TI mineur comme tant d'autres : illustration hélas d'un effet pervers de la dérive Pikachu, WP étant peuplé de milliers de TI (exemples de catégories regorgeant depuis des années des dizaines et centaines de TI mineurs — dans le sens où "ils ne font pas de mal" — à l'appui si une demande m'est faite d'en produire) qui ont exigé bien moins de travail que celui-ci, si bien qu'une partie de la communauté s'est habituée à ces articles et listes TI qui "ne font pas de mal", "sont utiles". Je tenterai bien une expérience, proposer une PàS groupée concernant Liste des planètes mineures non numérotées découvertes avant fin 1990, Liste des planètes mineures non numérotées découvertes en 2014, Liste des planètes mineures non numérotées découvertes en 2015…. et demandant leur avis à toutes les personnes qui se sont exprimées ici : il y a de fortes chances qu'une bonne partie, par cohérence intellectuelle, estimeront que ces listes, bien que correspondant à WP:BASE, sont utiles. Et je ne me fais aucune illusion : j'avais contacté tous les projets wikipédiens pour leur faire observer les TI respectifs (articles qui sont en fait des listes) dans 2019 en radio, en littérature, en sciences, en économie, idem pour les articles dans Catégorie:2018, Catégorie:2017 etc. construits à partir de sources événementielles alors que pour certains projets spécialisés, il existe des magazines faisant des rétrospectives. Résultat (lorsqu'il y a eu des réponses pour les projets actifs) : les membres de ces projets considèrent que ce sont des Ti mineurs (il est vrai que lorsqu'on lit 2014 à la télévision, 2015 à la télévision … le francocentrisme est un problème mineur). Dérive ancrée, actée et relativisons : il y a bien plus grave en ce monde (et pas grave si des articles dans Catégorie:Mois par année contiennent des POV très politisés comme j'en ai observé, cela reste bien mineur face à tout ce qui se passe d'atroce IRL et ne fait de mal à personne vu que ces articles ne sont pas consultés, sinon ces POV et ces TI sauteraient aux yeux)
Salsero35 ☎ 14 décembre 2020 à 21:25 (CET)
- Salut à tous, Désolé de ne pas avoir pris le temps de répondre plus tôt à vos messages. Les idées, réflexions et questions écrites sont très intéressantes. Merci à tout ceux qui ont écrit qu'ils saluaient mon travail effectué sur cet article. Cela me va droit au cœur. La reconnaissance est si rare qu'il faut savoir l'apprécier, d'autant que cela ne vient pas que de ceux qui votent pour la conservation de l'article, mais aussi de ceux qui votent pour sa suppression. Malgré cela, les modifications (améliorations) apportées ne sont pas suffisantes, puisqu'une majorité d'avis s'exprime pour la suppression de l'article. Un tri a été fait, mais de toute évidence ce n'est pas suffisant. Il faut noter néanmoins que cet article a un taux de consultation non-négligeable, il semble donc qu'il n'est pas inutile, voir qu'il répond à un besoin. Je suis le créateur de cet article, je n'en suis pas pour autant le propriétaire (d'ailleurs aucun de nous ne l'est) chacun est donc libre de le modifier, tant qu'il ne s'agit pas de vandaliser. Si des modifications relèvent du vandalisme, chaque contributeur a légitimité de les supprimer ou les rectifier. D'être le créateur de cet article ne fait pas de moi son responsable éditorial. Cette responsabilité incombe à chaque contributeur. Je crois avoir compris que le sujet de cet article est trop vaste. Il est illusoire d'espérer répertorier toutes les affaires criminelles commises par des Français et toutes les affaires criminelles dont des Français sont victimes hors du territoire français, dans un seul article. Actuellement, l'article a déjà une taille conséquente, alors qu'il est loin de répertorier toutes les affaires criminelles. La proposition est intéressante : séparer les affaires de victimes françaises de celles de criminels français hors de France. Je suis d'accord, la notion d'affaire criminelle est un peu vague et peut être mal interprétée. C'est d’ailleurs également le cas pour les articles Liste d'affaires criminelles françaises et Liste d'affaires criminelles belges. Ces listes devraient peut être être limitées aux homicides volontaires. Actuellement l'article recense très peu d'affaires antérieures à la révolution française. Évidemment, il y a des affaires criminelles concernant des Français hors de France avant la révolution, mais les sources sont moins nombreuses que pour les affaires récentes. Proposition intéressante aussi, couper l'article par périodes, en plusieurs articles, comme cela a été fait en janvier 2018 sur l'article Liste d'affaires criminelles françaises. En effet, il manque toute les victimes françaises tuées en déportation en Allemagne et dans les territoires annexés, dans les camps de concentration ou d'extermination. La liste-article consacrée n'existe même pas sur Wikipédia. Je vois par contre que la catégorie:Mort en camp de concentration existe. Rien que cet article constituerait une liste de plusieurs milliers de victimes. Un travail très chronophage. Je crois avoir compris ce que certains d'entre vous veulent ainsi dire quand ils écrivent « ingérable ». Un Français est une personne qui a la nationalité française. Ceci implique que la notion de France existe à l'époque considérée. En effet, il y avait dans le tableau avant le deuxième débat d'admissibilité des affaires inscrites totalement fantaisistes, comme l'affaire Vercingétorix, qui était Gaulois et non Français, car la France n'existait pas à l'époque
. Pourquoi ne pas enlever tous les tableaux de cet article ? Faire de cet article qu'une plateforme de direction vers des articles rattachés, consacrés sur des domaines suffisamment précis. Par exemple : « Liste de Français victimes d'actes terroristes hors de France » ou « Liste d'actes terroristes hors de France comptant des Français parmi les victimes ». Je pense donc créer d'autres article à partir de morceaux de celui-ci. Dans les jours qui viennent, je ne vais pas pouvoir avoir suffisamment de temps d'accès à Wikipédia pour m'atteler à cette longue tâche. Au plaisir. Sylvain. Chêne de la sagesse (discuter) 18 décembre 2020 à 15:59 (CET)
- Salut à tous, Désolé de ne pas avoir pris le temps de répondre plus tôt à vos messages. Les idées, réflexions et questions écrites sont très intéressantes. Merci à tout ceux qui ont écrit qu'ils saluaient mon travail effectué sur cet article. Cela me va droit au cœur. La reconnaissance est si rare qu'il faut savoir l'apprécier, d'autant que cela ne vient pas que de ceux qui votent pour la conservation de l'article, mais aussi de ceux qui votent pour sa suppression. Malgré cela, les modifications (améliorations) apportées ne sont pas suffisantes, puisqu'une majorité d'avis s'exprime pour la suppression de l'article. Un tri a été fait, mais de toute évidence ce n'est pas suffisant. Il faut noter néanmoins que cet article a un taux de consultation non-négligeable, il semble donc qu'il n'est pas inutile, voir qu'il répond à un besoin. Je suis le créateur de cet article, je n'en suis pas pour autant le propriétaire (d'ailleurs aucun de nous ne l'est) chacun est donc libre de le modifier, tant qu'il ne s'agit pas de vandaliser. Si des modifications relèvent du vandalisme, chaque contributeur a légitimité de les supprimer ou les rectifier. D'être le créateur de cet article ne fait pas de moi son responsable éditorial. Cette responsabilité incombe à chaque contributeur. Je crois avoir compris que le sujet de cet article est trop vaste. Il est illusoire d'espérer répertorier toutes les affaires criminelles commises par des Français et toutes les affaires criminelles dont des Français sont victimes hors du territoire français, dans un seul article. Actuellement, l'article a déjà une taille conséquente, alors qu'il est loin de répertorier toutes les affaires criminelles. La proposition est intéressante : séparer les affaires de victimes françaises de celles de criminels français hors de France. Je suis d'accord, la notion d'affaire criminelle est un peu vague et peut être mal interprétée. C'est d’ailleurs également le cas pour les articles Liste d'affaires criminelles françaises et Liste d'affaires criminelles belges. Ces listes devraient peut être être limitées aux homicides volontaires. Actuellement l'article recense très peu d'affaires antérieures à la révolution française. Évidemment, il y a des affaires criminelles concernant des Français hors de France avant la révolution, mais les sources sont moins nombreuses que pour les affaires récentes. Proposition intéressante aussi, couper l'article par périodes, en plusieurs articles, comme cela a été fait en janvier 2018 sur l'article Liste d'affaires criminelles françaises. En effet, il manque toute les victimes françaises tuées en déportation en Allemagne et dans les territoires annexés, dans les camps de concentration ou d'extermination. La liste-article consacrée n'existe même pas sur Wikipédia. Je vois par contre que la catégorie:Mort en camp de concentration existe. Rien que cet article constituerait une liste de plusieurs milliers de victimes. Un travail très chronophage. Je crois avoir compris ce que certains d'entre vous veulent ainsi dire quand ils écrivent « ingérable ». Un Français est une personne qui a la nationalité française. Ceci implique que la notion de France existe à l'époque considérée. En effet, il y avait dans le tableau avant le deuxième débat d'admissibilité des affaires inscrites totalement fantaisistes, comme l'affaire Vercingétorix, qui était Gaulois et non Français, car la France n'existait pas à l'époque
- नीले मेंढक के साथ बात करना avance plein d'arguments de bon sens mais qui ne feront pas bouger d'un iota les positions des membres donnant un avis en conservation, ces derniers n'y voyant pas de TI ou considérant qu'il s'agit d'un TI mineur comme tant d'autres : illustration hélas d'un effet pervers de la dérive Pikachu, WP étant peuplé de milliers de TI (exemples de catégories regorgeant depuis des années des dizaines et centaines de TI mineurs — dans le sens où "ils ne font pas de mal" — à l'appui si une demande m'est faite d'en produire) qui ont exigé bien moins de travail que celui-ci, si bien qu'une partie de la communauté s'est habituée à ces articles et listes TI qui "ne font pas de mal", "sont utiles". Je tenterai bien une expérience, proposer une PàS groupée concernant Liste des planètes mineures non numérotées découvertes avant fin 1990, Liste des planètes mineures non numérotées découvertes en 2014, Liste des planètes mineures non numérotées découvertes en 2015…. et demandant leur avis à toutes les personnes qui se sont exprimées ici : il y a de fortes chances qu'une bonne partie, par cohérence intellectuelle, estimeront que ces listes, bien que correspondant à WP:BASE, sont utiles. Et je ne me fais aucune illusion : j'avais contacté tous les projets wikipédiens pour leur faire observer les TI respectifs (articles qui sont en fait des listes) dans 2019 en radio, en littérature, en sciences, en économie, idem pour les articles dans Catégorie:2018, Catégorie:2017 etc. construits à partir de sources événementielles alors que pour certains projets spécialisés, il existe des magazines faisant des rétrospectives. Résultat (lorsqu'il y a eu des réponses pour les projets actifs) : les membres de ces projets considèrent que ce sont des Ti mineurs (il est vrai que lorsqu'on lit 2014 à la télévision, 2015 à la télévision … le francocentrisme est un problème mineur). Dérive ancrée, actée et relativisons : il y a bien plus grave en ce monde (et pas grave si des articles dans Catégorie:Mois par année contiennent des POV très politisés comme j'en ai observé, cela reste bien mineur face à tout ce qui se passe d'atroce IRL et ne fait de mal à personne vu que ces articles ne sont pas consultés, sinon ces POV et ces TI sauteraient aux yeux)
Ingérable
modifier@siren demander la suppression d'une liste doit s'appuyer sur son caractère inutile, ingérable ou spécieux d'une liste. Cette liste est ingérable car elle ne définit pas son sujet. Par exemple il y a eu Vercingétorix puis on l'a enlevé, pourquoi ? Et Renaud de Châtillon, criminel de guerre exécuté en Palestine en , ça compte ou pas ? Remplir cette liste ça oblige à faire des choix arbitraires à tous les niveaux : qu'est-ce qu'une affaire criminelle, qu'est-ce qu'un français, qu'est-ce qui est hors de France, comment on classifie. Si il y avait des sources centrées sur le sujet, OK, on ferait les mêmes choix que ces sources, mais là il n'y a rien. --l'Escogriffe (✉·✎) 13 décembre 2020 à 21:29 (CET)
Avis
modifierEntrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
Conserver
modifierPour fort Combien de fois, faudra-t-il voter sur ce sujet ?? Personnellement, je n'y pensais même plus mais vu
le travaill'œuvre incroyable effectuée par Sylvain Cadieu depuis ma dernière contribution de juillet 2019, je ne peux dire qu'un mot : « RESPECT !»--JPC Des questions ? 12 décembre 2020 à 18:04 (CET)
- Aide:Arguments à éviter lors d'une procédure de suppression#« C'est dommage de perdre le travail accompli ». Salsero35 ☎ 12 décembre 2020 à 18:06 (CET)
- Pas besoin « d'aide », je pratique WP depuis assez longtemps pour reconnaître un vrai travail encyclopédique. Cet article propose 175 références vers des sources de presse (journaux nationaux tels que Le Monde, Le Figaro, Le Parisien et régionaux à grande diffusion) et si vous voulez que je vous les cites tous, pas de problème... --JPC Des questions ? 12 décembre 2020 à 18:13 (CET)
- Aide:Arguments à éviter lors d'une procédure de suppression#« C'est dommage de perdre le travail accompli ». Salsero35 ☎ 12 décembre 2020 à 18:06 (CET)
Conserver encore une histoire de liste considérée comme un TI !! Une liste n'est pas un TI, ce sont chacun de ses éléments qui doivent correspondre (si possible) à une source la rattachant à cette liste, enlevons les entrées litigieuses, mais laissez la liste tranquille. Je voterai toujours contre la suppression aveugle d'une liste (ou alors interdisons les listes dans W:fr). Une bonne liste est une compilation de données objectives, pas un TI. Ass. française de défense des listes - Siren - (discuter) 12 décembre 2020 à 18:29 (CET)
- Non, on ne peut pas dire qu'une liste soit automatiquement à conserver juste parce que chacun de ses éléments s’appuierait « sur une source le rattachant à cette liste », puisque la première chose à faire pour établir une telle liste, c'est de toute évidence de choisir les critères qui vont permettre de définir son périmètre.
Et si on ne peut pas choisir ces critères en s'appuyant sur les sources secondaires qui les ont établis, alorsOui, on a affaire à un travail inédit, et inédit dès le départ, dans sa conception même, fondée sur un choix personnel arbitraire..
Sinon, si on n'admet pas ce minimum, qu'est-ce qui va m'empêcher de créer demain une liste intitulée Liste des personnalités occidentales boiteuses de naissance ou à la suite d'un accident, où je pourrais mettre pour commencer Agésilas, Auguste, Claude, Charles-Maurice de Talleyrand-Périgord, et même, plus près de nous, Donald Trump (avec de nombreuses sources comme celle-ci, ou cette autre...) ?
On voit bien en effet qu'il ne suffit pas de sources qui se bornent à montrer la correspondance d'un sujet avec les critères retenus : il faut d'abord et avant tout pouvoir sourcer la pertinence de ces critères eux-mêmes. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 12 décembre 2020 à 18:58 (CET)- Comment ça s'appelle une argumentation par l'absurde W:NABSA ? restons dans le concret, demander la suppression d'une liste doit s'appuyer sur le caractère inutile, ingérable ou spécieux d'une liste, par sur l'argument 'TI' qui est un fourre tout. Exemple : Liste des personnalités portraiturées par Jacques-Émile Blanche (environ 100) n'a surement pas fait l'objet d'une publication, mais ce serait une liste utile, plus efficace et lisible que la catégorie car exhaustive avec le temps, TI donc non admise ? Pourtant il ne peut y avoir de contestation sur son contenu. L’argument 'TI' est inopérant, c'est la nature et le contenu qui doit être évalué. - Siren - (discuter) 13 décembre 2020 à 16:54 (CET) - PS : Wikipedia:ICR
- Inopérant ? Le WP:1er PF interdit les TI. Il est vrai que ce TI ne fait de mal à personne et a nécessité bp de travail. Vous avez même un très gros TI Convois de la déportation des Juifs de France dont la vocation est très noble (et est admissible sans aucun doute) mais qui est en train d'être élagué en ce moment, conformément à sa pdD. À partir du moment où une partie de la communauté décide de s'affranchir de ce 1er PF, elle ouvre la voie à la création de milliers d'articles qui ne feront pas de mal, voire même à des TI de militants qui jugent leur cause noble au point de malmener le 1er PF (or il se trouve que c'est déjà le cas). Et quand arriveront des TI politisés ou militants pour des causes moins nobles (arff c'est déjà le cas aussi), une partie de la communauté qui se sera habituée à des TI mineurs, deviendra incapable de décider : tiens ceci est un TI mineur, on garde ; tiens celui-là est majeur on supprime ; tiens tous ceux-là sont dans une zone grise et badaboum, plein de débats pendant des années en PàS entre deux communautés wikipédiennes irrémédiablement clivées. Salsero35 ☎ 13 décembre 2020 à 17:13 (CET)
- Mouais... Le « contre-exemple » d'une Liste des personnalités portraiturées par Jacques-Émile Blanche n'en est pas un : car contrairement au problème que nous avons ici, une telle liste ne poserait guère de problèmes dans la définition de son périmètre. Ici au contraire, nous avons une forte part d'arbitraire dans les critères (d'ailleurs imprécis) qui semblent avoir été retenus : qu'est-ce qu'un « territoire hors de France », selon les époques (par exemple - mais pas que - lors des 130 départements de Napoléon) ? Au nom de quoi avoir retenu comme critère que « au moins un protagoniste possède la nationalité française » (et d'ailleurs, où commence et où s'arrête cette notion de protagoniste...) ?
Bref, on a franchement l'impression que les contours de cette liste n'ont été fixés que parce que c'est ça qui intéressait le créateur de la page, et non parce que le sujet a été étudié par des sources sérieuses. Je ne dit pas que c'est sans intérêt, juste que c'est une recherche personnelle fondée sur des critères personnels. En ce sens, c'est un TI.
Mais bon, j'arrête là, car je ne faisais que répondre à l'idée fausse qu'une liste pourrait être automatiquement admissible dès lors que ses éléments étaient sourçables. Si on veut en discuter davantage, il faudra le faire en « Discussions ». -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 13 décembre 2020 à 18:18 (CET)- C'est d'autant plus un TI que cette liste n'est bornée ni dans le temps, ni dans l'espace ni dans la signification : par exemple un Français coupable d'un meurtre en Russie dans les années 1730 pourrait y figurer. Aucune synthèse en ce sens n'ayant été publiée, il s'agit d'un cherry-picking arbitraire. Cdt, Manacore (discuter) 13 décembre 2020 à 18:28 (CET)
- Mouais... Le « contre-exemple » d'une Liste des personnalités portraiturées par Jacques-Émile Blanche n'en est pas un : car contrairement au problème que nous avons ici, une telle liste ne poserait guère de problèmes dans la définition de son périmètre. Ici au contraire, nous avons une forte part d'arbitraire dans les critères (d'ailleurs imprécis) qui semblent avoir été retenus : qu'est-ce qu'un « territoire hors de France », selon les époques (par exemple - mais pas que - lors des 130 départements de Napoléon) ? Au nom de quoi avoir retenu comme critère que « au moins un protagoniste possède la nationalité française » (et d'ailleurs, où commence et où s'arrête cette notion de protagoniste...) ?
- Inopérant ? Le WP:1er PF interdit les TI. Il est vrai que ce TI ne fait de mal à personne et a nécessité bp de travail. Vous avez même un très gros TI Convois de la déportation des Juifs de France dont la vocation est très noble (et est admissible sans aucun doute) mais qui est en train d'être élagué en ce moment, conformément à sa pdD. À partir du moment où une partie de la communauté décide de s'affranchir de ce 1er PF, elle ouvre la voie à la création de milliers d'articles qui ne feront pas de mal, voire même à des TI de militants qui jugent leur cause noble au point de malmener le 1er PF (or il se trouve que c'est déjà le cas). Et quand arriveront des TI politisés ou militants pour des causes moins nobles (arff c'est déjà le cas aussi), une partie de la communauté qui se sera habituée à des TI mineurs, deviendra incapable de décider : tiens ceci est un TI mineur, on garde ; tiens celui-là est majeur on supprime ; tiens tous ceux-là sont dans une zone grise et badaboum, plein de débats pendant des années en PàS entre deux communautés wikipédiennes irrémédiablement clivées. Salsero35 ☎ 13 décembre 2020 à 17:13 (CET)
- Comment ça s'appelle une argumentation par l'absurde W:NABSA ? restons dans le concret, demander la suppression d'une liste doit s'appuyer sur le caractère inutile, ingérable ou spécieux d'une liste, par sur l'argument 'TI' qui est un fourre tout. Exemple : Liste des personnalités portraiturées par Jacques-Émile Blanche (environ 100) n'a surement pas fait l'objet d'une publication, mais ce serait une liste utile, plus efficace et lisible que la catégorie car exhaustive avec le temps, TI donc non admise ? Pourtant il ne peut y avoir de contestation sur son contenu. L’argument 'TI' est inopérant, c'est la nature et le contenu qui doit être évalué. - Siren - (discuter) 13 décembre 2020 à 16:54 (CET) - PS : Wikipedia:ICR
- Non, on ne peut pas dire qu'une liste soit automatiquement à conserver juste parce que chacun de ses éléments s’appuierait « sur une source le rattachant à cette liste », puisque la première chose à faire pour établir une telle liste, c'est de toute évidence de choisir les critères qui vont permettre de définir son périmètre.
Conserver idem Michel1961 (discuter) 12 décembre 2020 à 19:29 (CET)
Conserver Même avis que la dernière fois. -- Guil2027 (discuter) 12 décembre 2020 à 19:47 (CET)
Conserver : liste qui a le mérite d'exister, un gros travail a été réalisé pour compiler tous ces faits, il resterait comme toujours à mieux référencer chacun des items. --Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 13 décembre 2020 à 00:39 (CET). J'ajoute qu'il ne s'agit pas bien sûr d'un travail inédit parce que chacun des items de la liste est véridique. C'est juste une compilation qui n'émet aucune conclusion inédite, n'effectue aucune analyse originale ... ce ne sont que des faits ! des faits ! --Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 13 décembre 2020 à 00:42 (CET)
- Faire un rapprochement entre la mort de Jean-Baptiste Dutrou-Bornier et celle d'Ophélie Bretnacher parce que c'est « dans des circonstances suspectes », c'est inédit. Appeler « Affaire Kléber » l'assassinat de Jean-Baptiste Kléber, c'est du vocabulaire inédit. Etc. --l'Escogriffe (✉·✎) 14 décembre 2020 à 04:14 (CET)
Conserver J’avais voté en conservation la fois dernière. Cette liste peut être informative, même si formée d'éléments disparates, et elle ne fait de mal à personne puisque les pages qu’elle recense existent et sont sourcées. Je souhaiterais que cette fois-ci, personne ne commente mon avis, sauf à ouvrir une discussion dans la section dédiée. --Éric Messel (Déposer un message) 13 décembre 2020 à 09:24 (CET)
Conserver Je n'ai pas changé d'avis. La page a un intérêt certain. --34 super héros (discuter) 13 décembre 2020 à 09:58 (CET)
Conserver} Je n'ai pas changé d'avis. Voir plus bas. À dans 6 mois puisque certains semblent ne jamais vouloir lâcher l'affaire et passer à autre chose, comme si la Civilisation en dépendait. Kropotkine 113 (discuter) 13 décembre 2020 à 14:47 (CET)
- Ces « votes » à répétition sont suffisamment désagréables comme ça, pas la peine d'en rajouter avec des commentaires dénigrants. --l'Escogriffe (✉·✎) 13 décembre 2020 à 20:58 (CET)
Conserver même avis que les fois précédentes : « le principe d'une liste c'est de permettre la navigation entre les articles [les catégories n'intéressent que peu de monde]. Les affaires sont sourcées, il faut voir le côté pratique. A conserver absolument... » =>
Sg7438 discuter, c'est ici ! 13 décembre 2020 à 16:12 (CET)
Conserver Cette liste, informative, est un recensement de pages qui permet d’approfondir, ensuite, une affaire criminelle. D'autre part une liste ne peux pas être un TI puisque, comme toutes les listes, elle est un recensement d'évènements (ou de personnes). J'ajoute que je partage les arguments de Sg7438 --William Jexpire (discuter) 14 décembre 2020 à 10:18 (CET)
Conserver, (logique, étant le créateur et le contributeur majoritaire de cet article). Salut à tous, Je n'ai pas changé d'avis depuis le précédent débat sur l'admissibilité de cet article (voir en bas de cette page). Mine de rien, nous en sommes au troisième débat d'admissibilité en moins de 2 ans. Je ne vais pas récrire ce que j'ai déjà écrit dans les deux précédents débats ou sur la page de discussion de l'article. Mais je trouve très dommage que des détracteurs de cet article attendent une proposition de suppression pour s'exprimer. Il existe d'autres voies pour vous exprimer avant d'en arriver là. Lancer une procédure de suppression sur un article parce qu'il contient des erreurs ou quelque chose d’inapproprié, me semble revenir à vouloir jeter le bébé avec l’eau du bain. Certains désaprobateurs de cet article votent pour sa suppression en argumentant qu'il s'agit d'un travail inédit, ce que les défenseurs de l'article réfutent. Si chacun reste sur ses positions, nous n'allons pas progresser. Cette page de discussion n'est pas le lieu pour définir ce qu'est un travail inédit. Certains désaprobateurs écrivent qu'il faut préciser les contours de l'article, pour éviter les dérives. Ceci avait déjà été reproché lors du premier débat de suppression. Suite à ce débat, en aout 2019, j'ai essayé d'apporter des précisions dans le résumé introductif. Ces précisions ont été progressivement supprimées. Suite au deuxième débat d'admissibilité, j'ai écrit sur la page de discussion de l'article mes propositions pour améliorer l'article, et obtenir qu'il soit jugé admissible par ses désaprobateurs. Ce qui a été fait n'est donc pas suffisant, de toute évidence. Je précise que j'ai laissé des lignes du tableau (affaires) dans le paragraphe que j'ai intitulé "À classer", car ce n'est pas moi qui est ajouté ces lignes au tableau. Je n'ai donc pas décidé quoi faire de ces lignes : dans quel chapitre les classer ou les supprimer. Je pense que que nous sommes tous de bonne volonté et que nous avons tous mieux à faire que de nous chamailler sur des débats de suppression. Est ce qu'il faut renommer l'article ? Est-ce qu'il faut fragmenter cet article en plusieurs articles ? N'y a t'il pas au moins des morceaux de cet article qui valent la peine d'être conservés ? Sylvain. Chêne de la sagesse (discuter) 15 décembre 2020 à 14:55 (CET)
- Conclusion : il y a d'un côté les gentils constructifs qui eux n'attendent pas la PàS pour s'exprimer, qui eux ont cherché à améliorer le RI de l'article aux définitions et balises problématiques, qui eux répondent aux nbx arguments (et pas que celui du TI) soulevés par ceux qui donnent un avis en suppression ; de l’autre le terme péjoratif des détracteurs qui se trouvent parés eux seuls des reproches exprimés juste supra. Je pense également que nous sommes tous de bonne volonté et que tous nous aurions mieux à faire en créant des articles et des listes dont l'admissibilité ne fait aucun doute, ce qui éviterait à la communauté de se chamailler, de lui faire perdre du temps et de la cliver avec un camp de gentils constructeurs et un camp de méchants destructeurs. Salsero35 ☎ 15 décembre 2020 à 15:14 (CET)
- En effet, j'ai employé un terme inapproprié, je l'ai modifié. Je te demande pardon si mon propos t'as offensé. Non, je ne considère pas qu'il y a d'un côté les gentils et les méchants. Je regtette que ce que j'ai écrit t'ait fait penser cela. Merci d'avance pour tes conseils et pour ton aide. Sylvain. Chêne de la sagesse (discuter) 15 décembre 2020 à 22:38 (CET)
- Merci beaucoup pour avoir dissipé ce malentendu. Le meilleur conseil que je puisse donner à Chêne de la sagesse est de répondre aux questionnements posés sur cette pdD car c'est justement l'absence de réponse à ces questions qui font que l'amélioration de l'article et son admissibilité n'avancent pas : réponses à Discussion:Liste d'affaires criminelles concernant des Français hors de France/Suppression#Discussions d'Azurfrog, réponses à Kirtap, Triboulet sur une montagne, réponses longues aux questionnements longs de Claude villetaneuse. Cdlt, Salsero35 ☎ 17 décembre 2020 à 17:37 (CET)
- En effet, j'ai employé un terme inapproprié, je l'ai modifié. Je te demande pardon si mon propos t'as offensé. Non, je ne considère pas qu'il y a d'un côté les gentils et les méchants. Je regtette que ce que j'ai écrit t'ait fait penser cela. Merci d'avance pour tes conseils et pour ton aide. Sylvain. Chêne de la sagesse (discuter) 15 décembre 2020 à 22:38 (CET)
- Conclusion : il y a d'un côté les gentils constructifs qui eux n'attendent pas la PàS pour s'exprimer, qui eux ont cherché à améliorer le RI de l'article aux définitions et balises problématiques, qui eux répondent aux nbx arguments (et pas que celui du TI) soulevés par ceux qui donnent un avis en suppression ; de l’autre le terme péjoratif des détracteurs qui se trouvent parés eux seuls des reproches exprimés juste supra. Je pense également que nous sommes tous de bonne volonté et que tous nous aurions mieux à faire en créant des articles et des listes dont l'admissibilité ne fait aucun doute, ce qui éviterait à la communauté de se chamailler, de lui faire perdre du temps et de la cliver avec un camp de gentils constructeurs et un camp de méchants destructeurs. Salsero35 ☎ 15 décembre 2020 à 15:14 (CET)
Conserver Admissible dans une optique base documentaire. --Yanik B 17 décembre 2020 à 18:03 (CET)
Conserver Il faudrait peut-etre decouper en plusieurs pages presentant une unité historique, par epoque ou par pays, ou bien des articles distincts. L'information est de valeur, mais il faut lui donner une autre presentation que le simple regroupement sur la base de la nationalite. Ce serait vraiment dommage de tout détruire. Rc1959 (discuter) 17 décembre 2020 à 23:21 (CET)
- Donc vous n'êtes pas pour la conservation, Rc1959 ! Cette PàS porte sur le sujet tel qu'il est défini actuellement, c'est à-dire avec regroupement sur la base de la nationalité. Si elle est à nouveau close en « conservation par absence de consensus », on perd à nouveau 6 mois et une occasion de réorganiser ces données sur de bonnes bases. Il est vrai qu'il serait dommage de perdre les différentes briques d'informations sourcées, c'est pourquoi je suggère à Sylvain cadieu de sauvegarder l'article dans un brouillon. --l'Escogriffe (✉·✎) 18 décembre 2020 à 01:17 (CET)
Conserver, des listes comme celle-ci sont toujours utiles car elles permettent d'avoir des infos non disponibles sur d'autres articles. L'article comporte de plus de nombreuse sources dont des nationales. Mario93 (discuter) 25 décembre 2020 à 14:45 (CET)
Supprimer
modifierSupprimer qui aurait dû passer en suppression immédiate en raison du critère A12 - Travail inédit manifeste. Mais vu le travail qu'il a nécessité (cf Aide:Arguments à éviter lors d'une procédure de suppression#« C'est dommage de perdre le travail accompli »), nul doute qu'une partie de la communauté le défendra à nouveau, même s'il s'agit d'un TI : elle donnera ainsi un signal bien négatif à tous les CAOU ravis d'utiliser WP comme un hébergeur gratuit (cf Aide:Arguments à éviter lors d'une procédure de suppression#« On ne manque pas de place »). Le respect des PF sera-t-il encore balayé d'un revers de la main, cf Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles#Prise en compte des principes fondateurs de l'encyclopédie : « Wikipédia recherche la neutralité de point de vue, qui est assurée par la vérifiabilité, l'exigence de sources secondaires de qualité (donc une certaine notoriété) et par conséquent elle déconseille les autobiographies et interdit les travaux inédits ». Cdlt, Salsero35 ☎ 12 décembre 2020 à 18:01 (CET)
- Un simple TI ? avec 175 sources référencées ?? Il ne faut pas exagérer, non plus... Franchement quand on lit l'historique de cet article, on peut qu'admier le travail fait. On est loin d'un simple article bâclé et construit sans un vrai travail de recherche. --JPC Des questions ? 12 décembre 2020 à 18:08 (CET)
- Des articles sont régulièrement supprimés car ce sont des TI pourtant abondamment étayés par des sources secondaires (cf Wikipédia:Travaux inédits#Qu'est-ce qu'un travail inédit ?). Salsero35 ☎ 12 décembre 2020 à 18:13 (CET)
- @JPC38 175 sources et pas une de centrée sur le sujet, le sujet de l'article qui est => affaires criminelles concernant des Français hors de France, rien de ce genre dans les sources même pas une liste similaire. Ce qui démontre le TI. Ce qui est exagéré c'est de ne pas l'admettre. Kirtapmémé sage 12 décembre 2020 à 18:19 (CET)
- Que les wikipédiens n'hésitent pas à lire l'ensemble des arguments des conservateurs et des suppresseurs archivés ci-dessous avant de se décider, c'est tout ce que je demande ! --JPC Des questions ? 12 décembre 2020 à 21:23 (CET)
- @JPC38 175 sources et pas une de centrée sur le sujet, le sujet de l'article qui est => affaires criminelles concernant des Français hors de France, rien de ce genre dans les sources même pas une liste similaire. Ce qui démontre le TI. Ce qui est exagéré c'est de ne pas l'admettre. Kirtapmémé sage 12 décembre 2020 à 18:19 (CET)
- Des articles sont régulièrement supprimés car ce sont des TI pourtant abondamment étayés par des sources secondaires (cf Wikipédia:Travaux inédits#Qu'est-ce qu'un travail inédit ?). Salsero35 ☎ 12 décembre 2020 à 18:13 (CET)
- Un simple TI ? avec 175 sources référencées ?? Il ne faut pas exagérer, non plus... Franchement quand on lit l'historique de cet article, on peut qu'admier le travail fait. On est loin d'un simple article bâclé et construit sans un vrai travail de recherche. --JPC Des questions ? 12 décembre 2020 à 18:08 (CET)
Supprimer Pas mieux. Tout a déjà été sur ce TI qui aurait dû passer en SI. Aucun des critères d'admissibilité n'est respecté. Cdt, Manacore (discuter) 12 décembre 2020 à 18:11 (CET)
Supprimer comme la dernière fois. Je rappelle qu'un TI est l'exercice consistant à compiler des sources n'ayant aucun rapport entre elles, et de chercher un dénominateur commun, en l’occurrence ici des affaires criminelles concernant des Français hors de France. Donc on peut accumuler autant de sources que l'on veut cela ne donne pas plus de pertinence à l'entreprise. Et encore, il y eu du nettoyage ce qui n'empeche pas les contresens historiques et les approximations douteuse notamment concernant des empoisonnements au Moyen Age par exemple, ou des faits de guerre qualifiés d'affaire criminelles, exemple Rémi Ochlik 28 ans journaliste est tué dans un bombardement des forces armées syriennes édifiant. Kirtapmémé sage 12 décembre 2020 à 18:26 (CET)m
- Non, c'est l'inverse : déterminer un sujet intéressant et chercher ensuite les élément répondant à la définition logique et de bon sens des critères délimités. Voir du TI partout c'est une déformation intellectuelle, une liste n'est pas un article, il ne faut pas abuser des listes soit, mais les traiter de TI c'est spécieux. J'ai d'ailleurs créer des articles qui sont des listes, mais je ne leur ai pas donné ce titre, ils se portent bien. - Siren - (discuter) 12 décembre 2020 à 18:39 (CET)
- @Siren ce que tu dis est fallacieux et complétement faux de par son énormité. Depuis quand un contributeur déciderait de lui-même du thème d'un article qu'il jugerait "intéressant" (pov non neutre et arbitraire) sans l'apport de source centrée justifiant ce thème. Si tu veux réformer les règles et imposer le TI sur Wikipédia, libre à toi de faire une PDD rien que pour le fun et qu'on se marre un bon coup
. Mais à ce jour le TI est toujours interdit et le propager est nuisible au projet. Kirtapmémé sage 12 décembre 2020 à 23:42 (CET)
- @Siren ce que tu dis est fallacieux et complétement faux de par son énormité. Depuis quand un contributeur déciderait de lui-même du thème d'un article qu'il jugerait "intéressant" (pov non neutre et arbitraire) sans l'apport de source centrée justifiant ce thème. Si tu veux réformer les règles et imposer le TI sur Wikipédia, libre à toi de faire une PDD rien que pour le fun et qu'on se marre un bon coup
- Non, c'est l'inverse : déterminer un sujet intéressant et chercher ensuite les élément répondant à la définition logique et de bon sens des critères délimités. Voir du TI partout c'est une déformation intellectuelle, une liste n'est pas un article, il ne faut pas abuser des listes soit, mais les traiter de TI c'est spécieux. J'ai d'ailleurs créer des articles qui sont des listes, mais je ne leur ai pas donné ce titre, ils se portent bien. - Siren - (discuter) 12 décembre 2020 à 18:39 (CET)
Supprimer Et oui, combien de fois... et combien de votes pour la suppression seront-ils nécessaires cette fois ? À chaque Pàs, ils étaient pourtant majoritaires. Bref, même avis que précédemment. --Hyméros --}-≽ ♥ Oui ? 12 décembre 2020 à 18:57 (CET)
- Parce que faire revoter les wikipédiens encore et encore pour que ceux qui veulent supprimer l'article puissent (un jour) avoir satisfaction et arrivent à leurs fins, vous trouvez cela très démocratique ? Pourquoi voter dans ce cas là ? Rien que pour cette façon de faire, je pense que vous allez avoir du mal à obtenir satisfaction... Quelle dérision !--JPC Des questions ? 12 décembre 2020 à 21:17 (CET)
- Non, justement. Une seule fois, la première, aurait dû suffire et nous aurions déjà réglé la question. SVP, ne la joue pas à la Trump. C'est 3e vote, les deux premiers étaient majoritairement pour la suppression, il est temps d'arrêter le délire. --Hyméros --}-≽ ♥ Oui ? 12 décembre 2020 à 22:41 (CET)
- De même que dans la section du dessus, ce serait bien d'éviter les commentaires dénigrants. --l'Escogriffe (✉·✎) 14 décembre 2020 à 04:00 (CET)
- Non, justement. Une seule fois, la première, aurait dû suffire et nous aurions déjà réglé la question. SVP, ne la joue pas à la Trump. C'est 3e vote, les deux premiers étaient majoritairement pour la suppression, il est temps d'arrêter le délire. --Hyméros --}-≽ ♥ Oui ? 12 décembre 2020 à 22:41 (CET)
- Parce que faire revoter les wikipédiens encore et encore pour que ceux qui veulent supprimer l'article puissent (un jour) avoir satisfaction et arrivent à leurs fins, vous trouvez cela très démocratique ? Pourquoi voter dans ce cas là ? Rien que pour cette façon de faire, je pense que vous allez avoir du mal à obtenir satisfaction... Quelle dérision !--JPC Des questions ? 12 décembre 2020 à 21:17 (CET)
Plutôt supprimer : pas convaincu par le caractère encyclopédique de cette liste (en tant que non-participant aux précédentes discussions). Le périmètre me semble défini de façon arbitraire, comme relevé par plusieurs avis lors des précédents débats. Galdrad (Communiquer) 13 décembre 2020 à 00:25 (CET)
Supprimer Pas convaincu non plus du caractère encyclopédique de cet article. Le périmètre est abstrait, l’article est potentiellement infini, mais ne sera jamais complet. En revanche pour être cohérent, il faudrait également que Liste d'affaires criminelles françaises et Liste d'affaires criminelles françaises jusqu'en 1900 soit supprimés également. --Malaria28 (discuter) 13 décembre 2020 à 05:10 (CET)
Supprimer Travail inédit manifeste.--Bosay (discuter) 13 décembre 2020 à 05:14 (CET)
Supprimer per 1er PF : clairement un TI et de piètre qualité malgré les 175 sources et le "colossal travail" lourdement souigné en avant par certains tenants de la conservation. Travailler et retravailler un TI n'en change pas la caractéristique première, un peu de cohérence, que diable ! Ou alors changez-moi ce <censuré> de PF. Cordialement et Hop ! Kikuyu3 Sous l'Arbre à palabres 13 décembre 2020 à 22:49 (CET)
Supprimer pas de source centrée qui définisse le sujet. Pas non plus de réponse des tenants de la conservation à ce point important. Cette remarque n'est pas de la procédurite, c'est la qualité du contenu qui est en jeu : on se rend compte en lisant la page qu'elle est faite de bric et de broc (dans les titres de sections par exemple). --l'Escogriffe (✉·✎) 14 décembre 2020 à 04:00 (CET)
Supprimer Aucune source ne permet de justifier une telle liste : il s'agit bien d'un travail inédit si la liste n'est faite qu'à partir de critères choisis uniquement par les contributeurs et pas par une source. SammyDay (discuter) 14 décembre 2020 à 14:13 (CET)
Supprimer Beaucoup de listes présentent les caractéristiques des TI. C'est le cas ici mais le manque de définition du sujet rend la chose très problématique. Si on fait une liste, elle doit au moins avoir une cohérence selon le domaine considéré. Ce n'est pas un amalgame informe d'éléments qui n'entretiennent aucuns liens entre eux. Ici, les victimes sont mélangées avec les coupables ou présumés coupables. Les décès en zone de guerre sont mélangés au reste. Les catégories de regroupement sont particulièrement arbitraires et relèvent ou non de catégories juridiques (on mélange les crimes sexuels, les tentatives de meurtre sur une personne dépositaire d'une autorité des tentatives de meurtre sur une personne lambda, ...). La définition suivie pour le terrorisme est-elle la même pour tout les pays (bien qu'il existe des variations dans l'appréciation juridique de ce qu'est un acte terroriste) ? On mélange dans "faits divers" des homicides involontaires et volontaires. S'il y a des révisions, cette liste est le meilleure moyen pour que des informations importantes ne soient pas mises-à-jour. Sachant que dans de nombreux cas, il n'y a pas d'articles WP dédiés à l'affaire en question (simplement un lien vers l'article biographique), je ne vois pas vraiment l'utilité en terme de navigation. Bref, des catégories auraient très bien fait le travail et limitées les soucis. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 14 décembre 2020 à 15:07 (CET)
Supprimer cette liste présente tous les défauts possibles par rapport à WP et ses principle fondateurs :
A) Aucun terme n'est défini : qu'est-ce qu'un crime (en droit français à l'époque des faits, en droit français actuel, en droit de l'état où les faits ont été commis, en droit de cet état à l'époque des faits ?, qu'est-ce même que l'étranger ?
Par exemple, Napoléon a commis ce qu'on appellerait aujourd'hui des crimes de guerre dans des territoires qui étaient alors français (après leur conquête), mais qui ont retrouvé leur extranéité (après Waterloo). A-t-il sa place dans la liste ?
Clovis mis à mort par Jules César lors de son triomphe à Rome ? (à oui, c'est vrai, Gergovie n'était pas encore en France, mais en Gaule. Et Clovis a perdu la bataille, ce qui légitimait à l'époque son exécution...)
De même, que faire des colons français esclavagistes dans les territoires qui étaient des colonies françaises mais qui sont devenues des états autonomes ? Toussaint Louverture, général haitien qui s'est battu pour l'indépendance de son pays et est la cause de la mort de soldats français défendant l'esclavagisme a-t-il sa place dans cette liste ?
Puisqu'on parle actuellement du crime d'écocide, l'armateur ou le capitaine du Torrey Canyon at-il sa place dans la liste, alors que l'écocide n'est, aujourd'hui ni un délit, ni un crime en droit français ?
En changeant de thème, une avorteuse belge qui a fait avorter des femmes françaises avant la dépénalisation de l'avortement en France a-t-elle sa place dans la liste ? Et si les faits ont été commis de nos jours par un français dans un pays dont la loi le qualifie de crime ? Ou selon les convictions de militants Pro-life dans un pays où l'avortement est légal ?
La liste, qui mélange allègrement victimes et auteurs, ne distingue pas entre faits allégés, faits en cours d'instruction par la justice, faits jugés, mais où des voies de recours sont en cours, faits définitivement jugés... : en mélangeant pommes, poires et oranges, on obtient une soupe bien peu comestible et surtout totalement inexploitable qui dessert la qualité même de l'encyclopédie...
Bref un puits sans fond de perplexité, de choix personnels du rédacteur → WP:NPOV
B) Le thème n'étant pas défini, ni limité, quelles sont les sources secondaires de qualité consacrées au sujet, pris dans sa globalité, et non les sourçages de chaque élément de la liste ?
En leur absence, c'est un pur WP:TI.
C) Une liste composée de faits certes individuellement sourcés n'est pas nécessairement à caractère encyclopédique. Quels enseignements le lecteur peut-il tirer de la liste, en quoi sa consultation peut-elle enrichir la réflexion ou la connaissance du lecteur ?
Imaginons par exemple une liste alphabétique de tous les enfants nés le 13 janvier entre 1900 et 2000 à Paris (donc une liste parfaitement définie et bornée) et rigoureusement sourcée par la référence aux actes d'état civil, et, pour ceux qui sont devenus des personnalités, sourcés par des articles de presse centrés sur ces personnes. Pense-t-on qu'une telle liste aurait un caractère encyclopédique, qui aurait donc sa place dans WP ?
WP n'est pas un assemblage factice et arbitraire de faits, même rigoureusement sourcé, et n'est pas uneWP:BDD...
--Claude villetaneuse (discuter) 15 décembre 2020 à 07:02 (CET)
Je complète mon avis. Le sujet est tellement mal délimité que « l'affaire Verlaine » figure dans la liste avec comme source un article du nouvel Obs qui indique « Verlaine est condamné pour voie de fait. Il prend la peine maximale, deux ans, la pédérastie étant un élément aggravant » Deux ans comme peine maximale, c'est clairement pas un crime en droit belge de l'époque, mais probablement un délit, ce qui n'est pas exactement la même chose ... --Claude villetaneuse (discuter) 15 décembre 2020 à 19:40 (CET)Supprimer Nous avons WP:Admissibilité des listes qui donne cet exemple : « « Liste de prêtres assassins » n'est pas admissible, car le fait que chaque article appartenant à cette liste soit sourcé et admissible ne suffit pas à justifier le regroupement qui en est fait. Ce regroupement apparait en effet comme une « synthèse inédite » (...) ». Idem ici. — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 15 décembre 2020 à 09:09 (CET)
Supprimer Après lecture des PàS et des différents arguments je ne suis absolument pas convaincu du caractère encyclopédique de cet article.--Lefringant (discuter) 15 décembre 2020 à 09:41 (CET)
Supprimer Il y quelques sources centrées sur différentes affaires criminelles, mais aucune qui porte sur des affaires concernant des Français hors de France. C'est le signe d'un travail inédit de catégorisation. Et le titre est flou : à partir de quel moment un Français est-il « concerné » ? Si c'est l'auteur ? La victime ? Le préposé de l'ambassade appelé à traiter une partie du dossier ? --Pa2chant.bis (discuter) 15 décembre 2020 à 12:43 (CET)
Supprimer Tout est dit. Synthèse inédite qui n'a pas sa place dans Wikipédia. — Juste Juju, le 15 décembre 2020 à 13:35 (CET)
Supprimer: liste aux contours indéfinis qui ne repose sur aucune source secondaire centrée. Où ailleurs qu'ici existe-t-il de telles listes? Champagne2 (discuter) 15 décembre 2020 à 14:51 (CET)
Supprimer TI qui le restera je pense, on dirait que la France est une organisation criminelle…
Olivier LPB (discuter) 15 décembre 2020 à 16:46 (CET)je reste en revanche dubitatif sur la dernière clôture en conservation de cette liste (23 conserver contre 32 supprimer…) Olivier LPB (discuter) 15 décembre 2020 à 16:48 (CET)
Supprimer Sans conteste un TI. Les sources concernent les affaires, pas une étude indépendante sur le sujet. --Bertrand Labévue (discuter) 15 décembre 2020 à 16:55 (CET)
Supprimer TI. Cheep (✉) 15 décembre 2020 à 17:34 (CET)
Supprimer Sujet totalement inédit, il faut éviter de créer de dangereux précédents. --Le Silure (discuter) 15 décembre 2020 à 18:33 (CET)
Supprimer Après avoir voté pour la suppression lors du vote précédent, j'avais fait quelques efforts pour rééquilibrer l'article en développant des affaires politico-criminelles de réel intérêt encyclopédique et où les Français n'ont pas toujours le beau rôle. Je reconnais que Sylvain Cadieu a fait un très gros travail de tri et de sourçage mais les défauts de base de la page sont toujours là. --Verkhana (discuter) 15 décembre 2020 à 21:18 (CET)
Supprimer. Par respect pour l'important travail de Sylvain cadieu, je me suis abstenu jusqu'ici de donner un avis en suppression. J'ai notamment cherché - de nouveau - à décanter mon opinion après ce travail dans la section « Discussions ».
Mais j'ai beau faire, j'en reviens à la même conclusion : si le sujet défini par l'intro et le titre d'une liste n'a jamais été étudié en tant que tel par des sources secondaires de qualité, alors il est impossible de définir les critères déterminant le périmètre de cette liste autrement que de façon arbitraire, résultant de points de vue personnel.
Donc non, la liste dont nous parlons ici, avec son périmètre à la fois imprécis et arbitraire (comment peut-on justifier de regrouper ici criminels et victimes, juste parce qu'ils sont Français à l'étranger ?), ne peut pas être considérée comme encyclopédique.
On peut remanier l'article dans tous les sens, on reste en face d'une « synthèse inédite », dont chaque élément est individuellement sourçable, mais dont le rapprochement au sein d'une même page ne l'est pas. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 17 décembre 2020 à 17:07 (CET)Supprimer Toujours un problème de définition. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 18 décembre 2020 à 10:54 (CET)
Supprimer TI, arguments spécieux : comment définir ce qu'est un Français ? Où sont les sources secondaires centrées sur les affaires criminelles qui concernent des Français hors de France ? .Anja. (discuter) 22 décembre 2020 à 13:35 (CET)
Supprimer TI manifeste
Hors critères Admissibilité des articles. --KAPour les intimes © 22 décembre 2020 à 20:25 (CET)
Supprimer Bonjour. Je suis convaincu par l'excellente analyse de Claude villetaneuse. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 23 décembre 2020 à 11:26 (CET)
Supprimer après avoir pris le temps de lire l'ensemble de la discussion et des avis, il s'agit d'un amoncellement inédit d'éléments qui n'ont aucun lien entre eux, liste non définie et bornée, absence de sources secondaires de qualité. Bref, convaincu par les plaidoyers de mes prédécesseurs. --LeFnake (discuter) 26 décembre 2020 à 17:57 (CET)
Avis non décomptés
modifierException étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :
Anciennes discussions
modifierCette page a précédemment fait l’objet d’une discussion quant à sa suppression, consultable ici.
L'admissibilité de la page « Liste d'affaires criminelles concernant des Français hors de France » est débattue.
Consignes quant à cette procédure :
- Qui peut participer ?
- Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wiki.x.io au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
- Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
- Durée de la consultation
- Si un consensus clair s'est dégagé le 22 mars après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 29 mars.
Important
- Copiez le lien *{{L|Liste d'affaires criminelles concernant des Français hors de France}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
- Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Liste d'affaires criminelles concernant des Français hors de France}} sur leur page de discussion.
Proposé par : Chris a liege (discuter) 14 mars 2020 à 22:52 (CET)
- Message laissé par le déposant du bandeau d’admissibilité : WP:TI, manque de sources secondaires centrées d'envergure, WP:AL, critères de notoriété non atteints.
Conclusion
Raison : Pas de consensus clair
Discussions
modifierSylvain cadieu : faire du rameutage ciblé comme tu viens de le faire en avertissant massivement ceux qui avaient donné un avis en conservation et pas les autres est un procédé déloyal. Par conséquent à mon tour d'avertir les précédents avis en suppression, en les notifiant ici d'abord et par messages sur leur pdd. Puisque tu as voulu jouer à ce petit jeu. Il s'agit donc de Shev123, B-noa, Hyméros, Manacore, Nguyen Patrick VH, Treehill, Guise, Lomita, Habertix, Michel421 et Pierrette13 : Kirtapmémé sage 18 mars 2020 à 16:27 (CET)
- Supprimer L'addition d'un nouveau bandeau par Azurfrog me paraît tout aussi inadmissible et je demande sa suppression : sous prétexte de synthèse, il sert à prévenir l'opinion des votants. Un bandeau n'est pas une page de discussion. --Verkhana (discuter) 20 mars 2020 à 22:59 (CET)
- Ben Non : un rameutage ciblé consiste en général à « faire campagne » « en postant des messages cherchant à influencer les destinataires en utilisant un ton, des mots ou une intention biaisée », et il est « inapproprié de diffuser largement de tels messages sur les PdD d'autrui ». En revanche, il est « tout à fait normal d'exposer son opinion sur la page du débat » et bien évidemment par un bandeau sur la page problématique elle-même, car la mise en PàS ne supprime pas les problèmes de l'article : un tel bandeau ne peut en effet pas constituer un « rameutage » de nouveaux intervenants favorables à la suppression, puisque ceux qui voient ce bandeau sont arrivés sur cette page indépendamment du bandeau qui y figure. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 21 mars 2020 à 18:55 (CET)
- Pas d'accord. J'ai déjà vu le cas d'un contributeur qui utilisait un bandeau comme tribune : je l'ai signalé sur le Bistro et le texte du bandeau a été supprimé (pas par moi) dans les 24 h. Il y a deux espaces de discussion normaux, la Page de discussion de l'article et la Page de Page à supprimer : en ajouter un troisième sur la page de l'article est abusif. Il est « tout à fait normal d'exposer son opinion sur la page du débat », cela veut dire qu'il est beaucoup moins normal de le faire hors des espaces destinés au débat. --Verkhana (discuter) 21 mars 2020 à 22:12 (CET)
- ...Sauf que le bandeau que j'ai placé n'est pas une « tribune », au point que je trouve cette comparaison assez insultante : c'est au contraire un constat factuel des failles de l'article (des exemples précis ont été cités ici) telles que moi-même - et d'autres contributeurs - avons pu les constater. Enlever un tel bandeau reviendrait à censurer l'opinion de nombreux intervenants, précisément au moment où se déroulent une PàS, puisque l'apposition d'un bandeau factuellement justifié n'a jamais été considérée comme illégitime, puisqu'il s'agit au contraire d'un outil de maintenance fondamental.
Donc de grâce, ne cachons pas la poussière sous le tapis pour essayer de faire croire à ceux qui arrivent sur cette page - sans avoir été rameutés - que l'article ne présente aucun problème objectif. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 22 mars 2020 à 20:27 (CET)- Je fais aussi un constat factuel : Azurfrog utilise le bandeau comme tribune (je maintiens le terme) pour afficher son opinion et celle d'un groupe de contributeurs (ceux qui ont voté pour la suppression) dans le but de souligner « des failles de l'article ». Personnellement, quand je vois une annonce de PàS, je commence par regarder le contenu de la page avec un minimum d'idées préconçues (là, comme la page est très longue, je n'avais relevé en première lecture qu'une petite partie de ses défauts) et seulement ensuite, je vais voir la discussion. Pourquoi pas un bandeau « De nombreux contributeurs ont lu cette page et l'ont trouvée admissible bien qu'elle fasse l'objet d'une campagne de dénigrement » ? --Verkhana (discuter) 23 mars 2020 à 13:45 (CET)
- Eh bien, Verkhana, c'est pourtant bien simple, et je vais donc le répéter une nouvelle fois : c'est parce que les bandeaux ne servent qu'à expliciter les problèmes de maintenance présentés par un article, et non à en faire l'éloge. Pour cela, il existe une autre procédure, la labellisation de l'article, qui permet d'exprimer le consensus selon lequel cet article est un Bon Article, voire un Article de Qualité.
Dans le cas présent, par pitié, arrêtons de nous cacher derrière notre petit doigt : les bandeaux mettant en évidence les problèmes d'une page sont précisément ceux qui lui permettent de progresser, et, dans le cas présent, c'est un des meilleurs moyens de donner à cette page une chance d'être conservée dans de bonnes conditions : c'est d'ailleurs dans cet espoir que j'ai nuancé mon avis en suppression. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 27 mars 2020 à 14:21 (CET)
- Eh bien, Verkhana, c'est pourtant bien simple, et je vais donc le répéter une nouvelle fois : c'est parce que les bandeaux ne servent qu'à expliciter les problèmes de maintenance présentés par un article, et non à en faire l'éloge. Pour cela, il existe une autre procédure, la labellisation de l'article, qui permet d'exprimer le consensus selon lequel cet article est un Bon Article, voire un Article de Qualité.
- Je fais aussi un constat factuel : Azurfrog utilise le bandeau comme tribune (je maintiens le terme) pour afficher son opinion et celle d'un groupe de contributeurs (ceux qui ont voté pour la suppression) dans le but de souligner « des failles de l'article ». Personnellement, quand je vois une annonce de PàS, je commence par regarder le contenu de la page avec un minimum d'idées préconçues (là, comme la page est très longue, je n'avais relevé en première lecture qu'une petite partie de ses défauts) et seulement ensuite, je vais voir la discussion. Pourquoi pas un bandeau « De nombreux contributeurs ont lu cette page et l'ont trouvée admissible bien qu'elle fasse l'objet d'une campagne de dénigrement » ? --Verkhana (discuter) 23 mars 2020 à 13:45 (CET)
- ...Sauf que le bandeau que j'ai placé n'est pas une « tribune », au point que je trouve cette comparaison assez insultante : c'est au contraire un constat factuel des failles de l'article (des exemples précis ont été cités ici) telles que moi-même - et d'autres contributeurs - avons pu les constater. Enlever un tel bandeau reviendrait à censurer l'opinion de nombreux intervenants, précisément au moment où se déroulent une PàS, puisque l'apposition d'un bandeau factuellement justifié n'a jamais été considérée comme illégitime, puisqu'il s'agit au contraire d'un outil de maintenance fondamental.
- Pas d'accord. J'ai déjà vu le cas d'un contributeur qui utilisait un bandeau comme tribune : je l'ai signalé sur le Bistro et le texte du bandeau a été supprimé (pas par moi) dans les 24 h. Il y a deux espaces de discussion normaux, la Page de discussion de l'article et la Page de Page à supprimer : en ajouter un troisième sur la page de l'article est abusif. Il est « tout à fait normal d'exposer son opinion sur la page du débat », cela veut dire qu'il est beaucoup moins normal de le faire hors des espaces destinés au débat. --Verkhana (discuter) 21 mars 2020 à 22:12 (CET)
- Ben Non : un rameutage ciblé consiste en général à « faire campagne » « en postant des messages cherchant à influencer les destinataires en utilisant un ton, des mots ou une intention biaisée », et il est « inapproprié de diffuser largement de tels messages sur les PdD d'autrui ». En revanche, il est « tout à fait normal d'exposer son opinion sur la page du débat » et bien évidemment par un bandeau sur la page problématique elle-même, car la mise en PàS ne supprime pas les problèmes de l'article : un tel bandeau ne peut en effet pas constituer un « rameutage » de nouveaux intervenants favorables à la suppression, puisque ceux qui voient ce bandeau sont arrivés sur cette page indépendamment du bandeau qui y figure. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 21 mars 2020 à 18:55 (CET)
- Vote déplacé, voir ci-dessous, je déplace mes motifs ici pour la clarté de la page --Verkhana (discuter) 21 mars 2020 à 12:14 (CET)
- (vote initial : neutre) Je m'accorde un temps de réflexion mais j'ai des doutes sur la méthode (ou l'absence de méthode) de cette page qui a tout de la synthèse personnelle inédite. Projet d'attentat de la cathédrale de Strasbourg est une affaire criminelle inaboutie (heureusement) qui n'aurait fait de victime qu'en territoire français. Attentat du musée juif de Belgique indique qu'une des victimes est française (par pur hasard, l'attentat ne visait pas spécifiquement les Français) mais oublie de préciser que l'auteur principal, Mehdi Nemmouche, était aussi français. Attentats du 11 septembre 2001 recense les quatre victimes françaises mais oublie d'indiquer que le seul complice condamné est un Français, Zacarias Moussaoui. "Affaire des 39 français assassinés" a pour source un article de l'ONG Algeria Watch qui recense les meurtres d'étrangers en Algérie et n'est pas centré sur les Français (même s'ils sont le groupe le plus nombreux). En général, il faudrait retirer de ce tableau toutes les affaires qui ne font pas l'objet d'un article Wiki sourcé et centré sur le ou les Français (criminels ou victimes) impliqués dans l'affaire. --Verkhana (discuter) 16 mars 2020 à 20:04 (CET)
- Pour préciser : "Affaire des 39 français assassinés" est une pure invention du contributeur, il s'agit de 39 meurtres commis indépendamment sur plusieurs années et dont, le plus souvent, les auteurs et mobiles sont inconnus. "Affaire du Café de Paris" renvoie à Aden Robleh Awaleh, attentat commis contre un homme politique djiboutien (qui a survécu) trois jours avant l'indépendance de Djibouti, donc en territoire français, et le tableau indique comme victime "Un enfant de 9 ans" qui se trouvait là par hasard et non l'homme politique en question, pourtant citoyen français pour au moins trois jours. Le contributeur aurait-il du mal à reconnaître la qualité de "Français" à certaines personnes ? Attentat du bar du palmier en zinc, Attentat contre des Occidentaux (toujours à Djibouti), Affaire Maire, Affaire Mostberger, Affaire Missenard, Affaire Bidoin, Affaire Vinck, etc. : pas d'article Wiki, notoriété non démontrée. Bref, cette liste comprend tellement d'erreurs de méthode que je doute de plus en plus de son admissibilité. --Verkhana (discuter) 17 mars 2020 à 07:53 (CET)
- Pas mal non plus dans le genre : « 1876 : Mort dans des circonstances suspectes de Jean-Baptiste Dutrou-Bornier », « 2019 : Mort dans des circonstances suspectes de Julie Maninchedda », on ne sait même pas s'il y a eu meurtre, « 2019 : à la suite de plusieurs viols et agressions sexuelles sur mineur », pourquoi pas les Français arrêtés pour escroquerie ou trafic de drogue ? Sans compter qu'il s'agit d'une intrusion inacceptable dans une affaire judiciaire en cours. Décidément, cette page est un nid à n'importe quoi. --Verkhana (discuter) 20 mars 2020 à 22:56 (CET)
- J'ai fait un nettoyage rapide d'une partie des éléments les plus aberrants, accusations limite diffamatoires dans des affaires en cours sur la base d'une simple coupure de presse, mais j'ai l'impression que ces dérapages à répétition font partie du principe de la page. S'il faut un patrouilleur à plein temps pour assurer un minimum d'hygiène, il vaut mieux supprimer la page. --Verkhana (discuter) 20 mars 2020 à 23:44 (CET)
- Pas mal non plus dans le genre : « 1876 : Mort dans des circonstances suspectes de Jean-Baptiste Dutrou-Bornier », « 2019 : Mort dans des circonstances suspectes de Julie Maninchedda », on ne sait même pas s'il y a eu meurtre, « 2019 : à la suite de plusieurs viols et agressions sexuelles sur mineur », pourquoi pas les Français arrêtés pour escroquerie ou trafic de drogue ? Sans compter qu'il s'agit d'une intrusion inacceptable dans une affaire judiciaire en cours. Décidément, cette page est un nid à n'importe quoi. --Verkhana (discuter) 20 mars 2020 à 22:56 (CET)
- Pour préciser : "Affaire des 39 français assassinés" est une pure invention du contributeur, il s'agit de 39 meurtres commis indépendamment sur plusieurs années et dont, le plus souvent, les auteurs et mobiles sont inconnus. "Affaire du Café de Paris" renvoie à Aden Robleh Awaleh, attentat commis contre un homme politique djiboutien (qui a survécu) trois jours avant l'indépendance de Djibouti, donc en territoire français, et le tableau indique comme victime "Un enfant de 9 ans" qui se trouvait là par hasard et non l'homme politique en question, pourtant citoyen français pour au moins trois jours. Le contributeur aurait-il du mal à reconnaître la qualité de "Français" à certaines personnes ? Attentat du bar du palmier en zinc, Attentat contre des Occidentaux (toujours à Djibouti), Affaire Maire, Affaire Mostberger, Affaire Missenard, Affaire Bidoin, Affaire Vinck, etc. : pas d'article Wiki, notoriété non démontrée. Bref, cette liste comprend tellement d'erreurs de méthode que je doute de plus en plus de son admissibilité. --Verkhana (discuter) 17 mars 2020 à 07:53 (CET)
- (vote initial : neutre) Je m'accorde un temps de réflexion mais j'ai des doutes sur la méthode (ou l'absence de méthode) de cette page qui a tout de la synthèse personnelle inédite. Projet d'attentat de la cathédrale de Strasbourg est une affaire criminelle inaboutie (heureusement) qui n'aurait fait de victime qu'en territoire français. Attentat du musée juif de Belgique indique qu'une des victimes est française (par pur hasard, l'attentat ne visait pas spécifiquement les Français) mais oublie de préciser que l'auteur principal, Mehdi Nemmouche, était aussi français. Attentats du 11 septembre 2001 recense les quatre victimes françaises mais oublie d'indiquer que le seul complice condamné est un Français, Zacarias Moussaoui. "Affaire des 39 français assassinés" a pour source un article de l'ONG Algeria Watch qui recense les meurtres d'étrangers en Algérie et n'est pas centré sur les Français (même s'ils sont le groupe le plus nombreux). En général, il faudrait retirer de ce tableau toutes les affaires qui ne font pas l'objet d'un article Wiki sourcé et centré sur le ou les Français (criminels ou victimes) impliqués dans l'affaire. --Verkhana (discuter) 16 mars 2020 à 20:04 (CET)
- Si la page est conservée, ce qui est malheureusement possible, j'envisage de modifier comme suit le résumé introductif :
« Cette page recense les affaires de meurtre prouvé ou très probable, commis hors du territoire français, où l'implication d'un ou plusieurs Français comme coupable ou victime est mentionnée de façon centrée par une ou plusieurs sources de qualité (au moins deux pour les affaires récentes). Elle ne concerne pas les actions militaires, sauf crime de guerre, ni les affaires de violence non meurtrière, abus sexuel, contrebande, espionnage, fraude ou disparition inexpliquée. Elle ne mentionne pas le nom des éventuels suspects dans les procédures criminelles en cours. Merci de retirer du tableau toutes les affaires qui ne correspondraient pas à ces critères. --Verkhana (discuter) 21 mars 2020 à 13:12 (CET) »
- Verkhana : Bonjour. D'accord pour changer le résumé introductif actuellement incompréhensible. -- Adri08 (discuter) 2 avril 2020 à 10:15 (CEST)
Bonjour. Voici quelques questionnements et avis personnels :
- La classification de la dernière colonne (précisée par la légende) est assez étrange. Les termes ne correspondent pas au vocabulaire juridique. La seule chose claire est le non-lieu. La culpabilité ne peut être « confirmée » qu'après une décision en première instance, lors d'un second ou troisième procès, par une autre Cour et cela totalement indépendamment de ce qu'à plaidé la défense de l'accusé. D'où sort l'histoire de nuances « Innocence Déclarée » ou « Innocence Confirmée », selon l'existence d'une « preuve irréfutable ». En Justice, le verdict est soit Coupable soit Innocent. Encore pire, avant le jugement : « Culpabilité Réputée » / « Innocence Réputée » Et la présomption d'innocence ? « preuves irréfutables connues du grand public » C'est du délire ! Laissons la Justice faire son travail !
- Liste arbitraire. On mélange tout : attentats, assassinats, autres affaires criminelles et même des cas de disparitions suspectes, mais peut-être accidentelles, comme celle célèbre de Philippe de Dieuleveult. Les critères de sélection pour cette liste sont flous, opaques ou très subjectifs. N'importe qui pourrait alimenter ces listes par une multitude de cas d'assassinats de Français ou de crimes perpétrés par des Français, hors de France, avec pour sources des liens vers des sites de journaux.
- Pertinence. Beaucoup de cas récents. Certaines de ces « affaires » aurait peut-être leur place sur Wikinews, mais n'ont pas de portée encyclopédique suffisante pour Wikipédia. Besoin de recul dans le temps. Laisser passer le temps de l'instruction. Wikipédia n'a pas à faire le travail des média journalistiques via lesquels les lecteurs intéressées par ces cas peuvent se renseigner, ni à se transformer en rubrique fait divers pour assouvir on ne sait quelle soif morbide. Si la portée d'une affaire criminelle est suffisante et analysée (intérêt encyclopédique, sources de qualité), un article sera crée sur Wikipédia et retenu par la communauté.
- Pourquoi spécifiquement une liste pour les Français et pas pour une autre nationalité ? Ou une liste concernant des non Français en France ? ... ou ailleurs.
--Ideawipik (discuter) 22 mars 2020 à 15:45 (CET)
- Et avec ses fonds colorés, la dernière colonne est un désastre ergonomique, pas seulement pour les daltoniens. -- Habertix (discuter) 24 mars 2020 à 22:24 (CET).
Bonjour Kirtap, faire du rameutage en réponse à du rameutage c'est...... comment dire, ...... du rameutage et c'est pas bien. Amicalement. - p-2020-04-s Couarier 1 avril 2020 à 07:58 (CEST)
- Paul.schrepfer : tu aurais préféré que seuls les "conserver" soient prévenu, en petit comité ? Belle mentalité. Moi je rééquilibre. Tous ceux qui ont participé à la première PàS sont concerné, donc tous le monde doit être informé. Kirtapmémé sage 1 avril 2020 à 11:38 (CEST)
- Kirtap :, j'aurais préféré, pour cette procédure, qu'il n'y ait ni rameutage pour ni rameutage contre, c'est ça ma belle mentalité ! Amicalement. - p-2020-04-s Couarier 1 avril 2020 à 14:01 (CEST)
- En la circonstance François Mitterand aurait probablement dit : "ni ni", mais était-il aussi Wikipédien que chébran ? Allez savoir ! Amicalement - p-2020-04-s Couarier 1 avril 2020 à 14:04 (CEST)
- Paul.schrepfer : tu aurais dù le dire à Sylvain cadieu quand il t'as rameuté sur ta pdd. Visiblement tu n'as pas eu ce scrupule quand tu as reçu son message, au lieu de cela tu l'as remercié. Belle mentalité bis . Kirtapmémé sage 1 avril 2020 à 15:59 (CEST)
- Kirtap :, je remercie généralement les personnes qui s'épanchent sur ma page, j'y ai même laissé un vandalisme : un vrai cybertag ! J'examine systématiquement toutes les pages à supprimer, Le rameutage est sur moi sans effet, du coup ! Je pense que nous sommes tous assez grands pour faire la part des choses face à un rameutage unilatéral. L'alternative au rameutage, pour beaucoup, c'est le hazard, je ne sais pas ce qui est le plus, ou le moins, encyclopédique des deux, on pourrait bistroter longtemps là dessus. Tout ça n'est pas bien important finalement. Amicalement. - p-2020-04-s Couarier 1 avril 2020 à 16:32 (CEST)
- Paul.schrepfer : tu aurais dù le dire à Sylvain cadieu quand il t'as rameuté sur ta pdd. Visiblement tu n'as pas eu ce scrupule quand tu as reçu son message, au lieu de cela tu l'as remercié. Belle mentalité bis . Kirtapmémé sage 1 avril 2020 à 15:59 (CEST)
- En la circonstance François Mitterand aurait probablement dit : "ni ni", mais était-il aussi Wikipédien que chébran ? Allez savoir ! Amicalement - p-2020-04-s Couarier 1 avril 2020 à 14:04 (CEST)
- Kirtap :, j'aurais préféré, pour cette procédure, qu'il n'y ait ni rameutage pour ni rameutage contre, c'est ça ma belle mentalité ! Amicalement. - p-2020-04-s Couarier 1 avril 2020 à 14:01 (CEST)
Avis
modifierEntrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
Conserver
modifier- Conserver idem discussion précédente. La coince (discuter) 14 mars 2020 à 23:30 (CET)
- Conserver J’avais voté en neutre la fois dernière. Aujourd'hui, je me dis que cette liste peut être informative, même si formée d'éléments disparates, et elle ne fait de mal à personne puisque les pages qu’elle recense existent et sont sourcées. --Éric Messel (Déposer un message) 15 mars 2020 à 12:14 (CET)
- Hélas, Éric Messel, ça n'est justement pas toujours le cas : l'affaire du Café de Paris n'en est qu'un exemple parmi d'autres. De mon point de vue, le manque de cadrage de cette page par des sources secondaires ayant fait une telle analyse se traduit par le fait que de nombreux contributeurs ont empilé sans source des affaires non spécifiquement traitées dans Wikipédia (et j'ai pu donner d'autres exemples, sans avoir beaucoup à chercher).
Le minimum serait donc un très gros coup de balai éliminant toutes les « affaires » dont la pertinence ne serait pas strictement démontrée. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 15 mars 2020 à 12:21 (CET)- Je te rassure, si la page n'est pas conservée, je n’en ferai pas une maladie. --Éric Messel (Déposer un message) 15 mars 2020 à 12:22 (CET)
- Hélas, Éric Messel, ça n'est justement pas toujours le cas : l'affaire du Café de Paris n'en est qu'un exemple parmi d'autres. De mon point de vue, le manque de cadrage de cette page par des sources secondaires ayant fait une telle analyse se traduit par le fait que de nombreux contributeurs ont empilé sans source des affaires non spécifiquement traitées dans Wikipédia (et j'ai pu donner d'autres exemples, sans avoir beaucoup à chercher).
- Conserver Salut à tous, Un débat sur l'admissibilité de cet article a déjà eu lieu en juillet 2019, comme vous pouvez le voir en bas de cette page, ou dans l'historique de cette page. Je précise qu'à cette époque l'article avait pour titre « Liste d'affaires criminelles ayant eu lieu à l'étranger concernant des Français » et je l'ai depuis renommé. Le débat d'admissibilité s'est conclu sur une conservation de l'article. L'article a donc été conservé. Qu'est ce que cela signifie de rouvrir un débat d'admissibilité ? J'ai du mal à comprendre. Mon avis n'a pas changé depuis le précédent débat. Je suis évidement, d'accord qu'il faut faire du ménage dans cet article. Je fait remarquer à nouveau qu'il me semble comprendre que ce sont des modifications récentes qui discréditent cet article. Comme vous pouvez le voir dans l'historique de l'article, ce n'est pas moi qui ai fait ces modifications. Il me semble que ce sont majoritairement les modifications faites depuis 2018 par l'utilisateur Xuvier qui posent problème. Je fais remarquer que cet utilisateur n'a toujours pas exprimé son opinion sur cette page. Il a pourtant été informé en même temps que moi par le message de Chris a liege. Ne serait il pas plus judicieux, au lieu de lancer une procédure de suppression sur un article qui comporte des erreurs, de corriger ces erreurs, ou d'écrire un message à l'auteur de ces erreurs et s'il n'y a pas de réponse de sa part, de supprimer les modifications litigieuses, au lieu de lancer un débat d'admissibilité, pouvant aboutir à la suppression de l'article ? J'ajoute que suite au précédent débat, j'ai écrit un message le 23 aout 2019 sur la page de discussion de l'article pour tenir compte des remarques et commentaires qui avaient été écrit, il n'y a eu aucune réponse à mon message. Sylvain. Chêne de la sagesse (discuter) 16 mars 2020 à 17:20 (CET)
- Sylvain cadieu : la précédente procédure a été cloturé par absence de consensus, l'article est alors conservé par défaut. Cela ne démontre aucunement l'admissibilité ni la pertinence de l'article, seulement que les intervenants ne se sont pas mis d'accord. Ce qui justifie de relancer la procédure. Kirtapmémé sage 16 mars 2020 à 17:33 (CET)
- Conserver Si je trouve justifié de relancer la discussion, mon avis n'a toutefois pas changé depuis la dernière fois. Merci de m'avoir notifié Ced78180 (discuter) 17 mars 2020 à 08:39 (CET)
- Conserver même avis que la fois précédente : « le principe d'une liste c'est de permettre la navigation entre les articles [les catégories n'intéressent que peu de monde]. Les affaires sont sourcées, il faut voir le côté pratique. A conserver absolument... » => Sg7438 discuter, c'est ici ! 18 mars 2020 à 10:44 (CET)
- Conserver Conserver, à condition d'étayer l'article avec des sources. Monsieur Spock (discuter) 18 mars 2020 à 10:59 (CET)
- Conserver pas changé d'avis depuis la fois dernière. Joli travail, par ailleurs. --JEBdaltonGnl (discuter) 18 mars 2020 à 11:03 (CET)
- Conserver idem Mike the song remains the same 18 mars 2020 à 11:21 (CET)
- Conserver Aucun intérêt de le supprimer. Popolon (discuter) 18 mars 2020 à 11:23 (CET)
- Plutôt conserver Zone grise pour moi, il faudrait faire un peu de ménage et donner un coup de balai (viol collectif de Benidorm,...), mais la page a un certain intérêt. --34 super héros (discuter) 18 mars 2020 à 11:41 (CET)
- Conserver Table d'orientation complémentaire à Liste d'affaires criminelles françaises. Article conservé en première instance, la pose d'un bandeau d'admissibilité n'était pas justifiée, une conservation après un ballotage n'est pas une demi-conservation puisqu'elle résulte de l'application d'une décision communautaire que seule une autre consultation communautaire pourrait défaire. — Madel (... le 22 à Asnières ?) 18 mars 2020 à 12:46 (CET)
- Conserver C'est une liste, combien de fois faudra-t-il le répéter. --Yanik B 18 mars 2020 à 13:27 (CET) En passant, voir la conjugaison de clore
- Conserver Aucun intérêt de supprimer !!!!!!!--nicoleon [ come on] 18 mars 2020 à 14:59 (CET)
- Conserver Voir la discussion précédente. AVS (discuter) 19 mars 2020 à 07:36 (CET)
- Conserver, Voir la discussion précédente. Toutes les discussions vont dans le chapitre discussion. - p-2020-03-s Couarier 19 mars 2020 à 14:12 (CET)
- Conserver Je n'ai pas changé d'avis. Kropotkine 113 (discuter) 21 mars 2020 à 00:42 (CET)
- Conserver Je n'ai pas changé d'avis Michel1961 (discuter) 23 mars 2020 à 14:27 (CET)
- Conserver je n’ai pas changé d’avis AB Louis [?] 25 mars 2020 à 11:28 (CET)
- Conserver idem -- Titou (d) 25 mars 2020 à 12:49 (CET)
- Conserver J'aime bien ce genre de liste. Une catégorie ne pourra jamais la remplacer. -- Guil2027 (discuter) 27 mars 2020 à 13:09 (CET)
- Conserver liste ayant sa place sur Wiki, àmha. Cheep (✉) 27 mars 2020 à 14:54 (CET)
- Conserver les liste sont complémentaires aux catégories. Mario93 (discuter) 31 mars 2020 à 21:58 (CEST)
- Conserver intéressant à lire, peut-être un peu TI mais tolérable, faut savoir relativiser. - Siren - (discuter) 1 avril 2020 à 19:50 (CEST)
Supprimer
modifier- Supprimer Comme la dernière fois compilation d'éléments ajoutés sans discernement. sélection arbitraire d' affaires qui y figurent, selon le choix du rédacteur et non sur la base d'une synthèse de référence, francocentrisme. Exemple le vol 182 Air India y figure au motif qu'une des 329 victimes est française (?!). Le titre (choix du verbe "concerner" au lieu d'impliquer) permettant d'englober tout et son contraire sans aucune pertinence. Kirtapmémé sage 15 mars 2020 à 00:35 (CET)
- Supprimer TI, liste sans réelles délimitations --Toyotsu (discuter) 15 mars 2020 à 01:21 (CET)
- Plutôt supprimer. Je butte sur le caractère quand même très arbitraire d'une telle liste, souligné par l'absence de sources secondaires de qualité qui auraient pu étudier un tel sujet.
Du coup, la définition et les limites de cette page sont franchement flous : pourquoi y faire figurer l'affaire du Café de Paris, sans la moindre raison précise ni la moindre source ? Pourquoi y faire figurer la disparition de Philippe de Dieuleveult, en l'absence totale de tout élément démontrant qu'il s'agit bien d'une « affaire criminelle » ? Pourquoi y faire figurer le projet d'attentat de la cathédrale de Strasbourg sans même se donner la peine de préciser et de sourcer de quel Français il pourrait bien s'agir, et sans préciser non plus si le(s) Français en question a bien été jugé en Allemagne ?
Et on pourrait multiplier les exmples montrant que cette liste est un vaste gloubi boulga : à ce titre, les critiques exprimées par Kirtap sont tout à fait fondées...
Bref, cette liste ouverte a été mise sur pied de façon bien trop laxiste pour justifier son existence, dont la pertinence est contredite par l'absence de sources secondaires centrées sur une telle approche. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 15 mars 2020 à 12:14 (CET) - Supprimer TI, Francocentré, compilation de faits divers sans valeur encyclopédique en soi.--Havang(nl) (discuter) 16 mars 2020 à 22:17 (CET)
- "Franco centré", merci de lire l'intitulé de la page. --JEBdaltonGnl (discuter) 20 mars 2020 à 11:00 (CET)
- JEBdaltonGnl : Parce que les attentats du 11 septembre 2001, ou le Vol 182 Air India, sont des évenements spécifiquement français et qui concernent en premier lieu des français ?? Kirtapmémé sage 20 mars 2020 à 12:22 (CET)
- "Franco centré", merci de lire l'intitulé de la page. --JEBdaltonGnl (discuter) 20 mars 2020 à 11:00 (CET)
- Supprimer Même avis que précédemment et à la vue du débat sur Discussion:Liste de personnes atteintes de la maladie à coronavirus 2019/Suppression. --Hyméros (o_o) Oui ? 18 mars 2020 à 17:05 (CET)
- Supprimer Sélection arbitraire. TI. Girart de Roussillon (Discrepance ?) 18 mars 2020 à 20:05 (CET)
- Supprimer Sélection arbitraire. TI. --Shev (discuter) 18 mars 2020 à 21:10 (CET)
- Supprimer Sélection arbitraire. TI. Et « utiliser des listes est une mauvaise façon de structurer un article ou une section donnant à Wikipédia l'aspect d'une banque de données plutôt que d'un ouvrage encyclopédique », combien de fois faudra-t-il le répéter ? --Guise (discuter) 19 mars 2020 à 01:50 (CET)
- @Guise « Une liste est un article qui présente un par un plusieurs éléments, au contraire des autres types d'articles qui présentent ces éléments soit de manière générique ou soit individuellement. » --Yanik B 19 mars 2020 à 13:05 (CET)
- Lecture pour le moins sélective consistant à citer uniquement la définition stricto sensu en oubliant les sections qui l'encadrent et déconseillent cet usage d'un point de vue encyclopédique, en sus de rappeler son caractère daté... (Guise (discuter) 19 mars 2020 à 13:44 (CET))
- @Guise « Une liste est un article qui présente un par un plusieurs éléments, au contraire des autres types d'articles qui présentent ces éléments soit de manière générique ou soit individuellement. » --Yanik B 19 mars 2020 à 13:05 (CET)
- Supprimer Pas changé d'avis depuis la précédente PàS, et merci Kirtap d'avoir sollicité les précédents avis en suppr qui n'avaient pas été prévenus alors que les précédents avis conserver l'avaient été , --Pierrette13 (discuter) 19 mars 2020 à 14:30 (CET)
- Supprimer Sélection arbitraire. TI. Matpib (discuter) 19 mars 2020 à 16:49 (CET)
- Supprimer TI manifeste. Je souscris entièrement à l'argumentaire de Kirtap comme à celui d'Azurfrog en PdD de l'article. De plus, cette liste appelle la rédaction d'articles qui, sans souci de pertinence encyclopédique, ne font que compiler tout fait divers criminel rapporté par la presse. Le projet Wikipédia devient une base de données, ses articles de simples fiches produits ou de signalement, voire des vignettes réunissant deux phrases, trois citations associées à des LE vers MSN news, Yahoo! news ou Google news, et la contribution wikipédienne un pillage de toutes les sources de données ou d'informations. --ContributorQ(✍) 20 mars 2020 à 20:14 (CET)
- Supprimer, il reste des erreurs pointées lors de la première discussion (absence de délimitation, de sources). Un assemblage qui aboutit à un TI. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 20 mars 2020 à 21:57 (CET)
- Supprimer Cette page nécessiterait une surveillance constante pour ne pas devenir un nid à ragots et diffamation et je ne pense pas que son intérêt encyclopédique en vaille la peine. Le plus simple est de la supprimer. --Verkhana (discuter) 21 mars 2020 à 12:17 (CET)
- Supprimer - MissTick242 (discuter) 22 mars 2020 à 08:54 (CET)
- Supprimer TI Hatonjan (discuter) 22 mars 2020 à 11:37 (CET)
- Supprimer Réticences exprimées, dans la section Discussions plus haut, qui rejoignent les arguments fournis par d'autres contributeurs dans ce vote. --Ideawipik (discuter) 22 mars 2020 à 15:45 (CET)
- Supprimer Vaste TI, "Culpabilité Réputée", voilà qui est digne du Twibunal, mais indigne d'une encyclopédie crédible. Mais sera bien entendu conservé au décompte des votes. --Chris a liege (discuter) 22 mars 2020 à 16:24 (CET).
- Supprimer Je n'ai pas changé d'avis - Une liste qui recense tout et n'importe quoi, des affaires ou tout juste des faits divers .... Concernant certains, j'ai l'impression de lire un résumé de l'hebdomadaire Le Nouveau Détective... Non borné - Admissibilité non démontrée -- Lomita (discuter) 22 mars 2020 à 16:30 (CET)
- Supprimer ce bon vieux TI bien de chez nous : pas changé d'avis. Cdt, Manacore (discuter) 22 mars 2020 à 19:16 (CET)
- Supprimer C'est quand même un peu n'importe quoi cette liste qui commence par prévenir qu'on peut y mettre même des affaires non admissibles sur WP. --Bertrand Labévue (discuter) 22 mars 2020 à 19:46 (CET)
- Je n'ai pas changé d'avis. -- Habertix (discuter) 24 mars 2020 à 22:21 (CET).
- Aucune source centrée. Marc Mongenet (discuter) 26 mars 2020 à 15:31 (CET)
- Supprimer Pour moi, une liste doit pouvoir être exhaustive. Son titre sous-entend un choix. Un article Liste des affaires criminelles concernant des Français hors de France serait acceptable mais l'exhaustivité est impossible. --Guy Delsaut (discuter) 27 mars 2020 à 00:38 (CET)
- Plutôt supprimer : c'est une liste dont le titre est explicite. Il est bien précisé dans l'introduction qu'elle n'est pas exhaustive. Ce n'est pas un travail inédit en ce sens qu'il s'agit d'une juxtaposition d'items qui ne démontre rien de plus globalement, il n'y a pas de conclusion d'ensemble, pas d'analyse personnelle, bref, l'expression de cette liste n'est pas inédite. Cela étant, les items sont trop peu nombreux à être en lien bleu, trop nombreux sont ceux qui ne sont pas sourcés. Cet absence de sourçage est rédhibitoire pour pouvoir conserver l'article, qui d'autre part présente un coloriage trop excentrique pour figurer dans le main de l'encyclopédie. --Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 28 mars 2020 à 03:55 (CET)
- Plutôt supprimer sujet alambiqué, on ne voit pas trop l'intérêt encyclopédique d'autant que la liste ne semble ni très bornée ni très sourcée Michel421 (discuter) 28 mars 2020 à 19:45 (CET)
- Supprimer faute d'un élément de synthèse qui propose une perspective d'ensemble. — Bédévore [plaît-il?] 28 mars 2020 à 23:11 (CET)
- Supprimer Pas de source centrée, contrairement à Liste d'affaires criminelles françaises. Forme déconseillée par Wikipédia:Liste. Cependant si la page devait être conservée, repartir de la version d'avril 2018, plus propre.--GrandEscogriffe (discuter) 29 mars 2020 à 13:46 (CEST)
- Supprimer Les sources ne sont qu'une collection de coupures de journaux et l'article n'a d'intérêt que pour des collectionneurs. Il serait manifestement impossible à maintenir. À la rigueur, pour les affaires admissibles ayant un article dédié, une catégorie Affaire criminelle concernant des Français hors de France ferait l'affaire. — Df (discuter) 29 mars 2020 à 16:21 (CEST)
- Supprimer Vaste synthèse constituant un travail inédit. On est en plein fait divers, mais pas pas dans un article encyclopédique, qui serait basé sur des sources secondaires de qualité et centrées sur le thème (et non sur chacun des faits criminels allégués) de manière à en justifier l'intérêt encyclopédique...--Claude villetaneuse (discuter) 1 avril 2020 à 09:30 (CEST)
- Supprimer Synthèse inédite. --Ben Holiday (discuter) 1 avril 2020 à 16:27 (CEST)
- Supprimer TI. Javeec (discuter) 1 avril 2020 à 17:42 (CEST)
- Supprimer Tout est largement explicité. TI non borné.--KAPour les intimes © 1 avril 2020 à 18:14 (CEST)
Neutre
modifierAvis non décomptés
modifierException étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :
Ancienne discussion
modifierL'admissibilité de la page « Liste d'affaires criminelles concernant des Français hors de France » est débattue.
Consignes quant à cette procédure :
- Qui peut participer ?
- Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wiki.x.io au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
- Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
- Durée de la consultation
- Si un consensus clair s'est dégagé le 21 juillet 2019 à 11:41 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 28 juillet 2019 à 11:41 (CEST).
Important
- Copiez le lien *{{L|Liste d'affaires criminelles concernant des Français hors de France}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
- Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Liste d'affaires criminelles concernant des Français hors de France}} sur leur page de discussion.
Proposé par : Chris a liege (discuter) 14 juillet 2019 à 11:41 (CEST)
- Message laissé par le déposant du bandeau d’admissibilité : insuffisance de sources secondaires de qualité et d'envergure nationale. Critères de notoriété WP:Notoriété non atteints pour un article qui est en l'état actuel un recueil de wikinews et non une synthèse des affaires criminelles qui ont vraiment marqué l'histoire.
Conclusion
Raison : Pas de consensus clairement établi pour ou contre la suppression de l'article. Clôture de PàS en conservation de l'article, par défaut, et pose d'un bandeau d'admissibilté.
Discussions
modifierToutes les discussions vont ci-dessous.
Avis
modifierEntrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
Conserver
modifier- Conserver Là j'ai du mal à admettre qu'on puisse demander la suppression d'un travail aussi titanesque, commencé il y a 5 ans et que les deux principaux intervenants ont fignolé avec application. Rien que pour cela, je m'oppose à cette suppression, il fallait y penser avant ǃ (sinon vous allez faire fuir les bonnes volontés et il ne restera sur que des articles en ébauche de deux lignes, maximum) --JPC n'hésitez pas à m'en parler 14 juillet 2019 à 15:37 (CEST)
- Conserver liste utile historiquement, quoiqu'un peu de nettoyage serait à faire concernant les dernières années. Il faut voir ça plus comme un glossaire ou un sommaire qu'un véritable article. Ced78180 (discuter) 14 juillet 2019 à 19:49 (CEST)
- Conserver --François C. (discuter) 15 juillet 2019 à 10:22 (CEST)
- Conserver Salut à tous, Comme vous pouvez le voir dans l'historique de l'article, ou dans les informations sur la page, c'est moi qui ai créé cet article. Vous pouvez voir également sur la page « Auteurs et statistiques » que c'est moi qui ai le plus contribué sur cet article, que ce soit en nombre de contributions ou en volume de texte ajouté. J'ai créé cet article en m'inspirant de l'article existant : Liste d'affaires criminelles françaises. Dans l'article Liste d'affaires criminelles françaises j'avais remarqué qu'il y avait des affaires criminelles qui, de mon point de vue, n'avaient pas leur place dans cet article, puisque contrairement à ce qui est écrit dans l'introduction de l'article, ces affaires ne se sont pas déroulées en France. Comme vous pouvez le lire sur la page de discussion de l'article Liste d'affaires criminelles françaises, en mai 2014, j'ai formulé ma remarque sur ces affaires. Comme rien n'a été fait sur l'article Liste d'affaires criminelles françaises pour réparer ce que je jugeais être une erreur, j'ai pris la décision de créer l'article Liste d'affaires criminelles ayant eu lieu à l'étranger concernant des Français. J'ai supprimé de l'article Liste d'affaires criminelles françaises les affaires criminelles, qui de mon point de vue, n'avaient pas leur place dans cet article et je l'ai ai placées dans l'article Liste d'affaires criminelles ayant eu lieu à l'étranger concernant des Français. J'ai ajouté à cette liste des affaires criminelles qui ont un article décrivant cette affaire sur Wikipedia, et j'ai toujours pris soin de mettre le lien vers l'article correspondant. Si l'article décrivant une affaire criminelle n'existe pas sur Wikipedia, j'ai pris soin d'ajouter au moins une référence pour chaque affaire, sauf rares exceptions. En lisant les différents commentaires, il me semble comprendre que ce sont des modifications récentes qui discréditent cet article. Comme vous pouvez le voir dans l'historique de l'article, ce n'est pas moi qui ai fait ces modifications. Il me semble que ce sont majoritairement les modifications faites depuis 2018 par l'utilisateur Xuvier qui posent problème. Je fait remarquer que cet utilisateur n'a pas exprimé son opinion sur cette page. Il a pourtant été informé en même temps que moi par le message de Chris a liege. Ne serait il pas plus judicieux, au lieu de lancer une procédure de suppression sur un article qui comporte des erreurs, de corriger ces erreurs, ou d'écrire un message à l'auteur de ces erreurs et s'il n'y a pas de réponse de sa part, de supprimer les modifications litigieuses, au lieu de chercher à supprimer l'intégralité de l'article ? Je croyait avoir lu que Wikipédia est une encyclopédie collaborative. L'attitude de certains contributeurs me fait penser le contraire. Est-ce constructif de vouloir détruire le travail des autres, pour ne rien construire à la place ? Je conviens donc que l'article Liste d'affaires criminelles ayant eu lieu à l'étranger concernant des Français est loin d'être parfait et qu'il a besoin d'être amélioré. Mais s'il venait à être supprimé, alors il me semblerait logique que les articles Liste d'affaires criminelles françaises et Liste d'affaires criminelles belges soient également supprimés. Sylvain. Chêne de la sagesse (discuter) 16 juillet 2019 à 00:30 (CEST)
- Moi, je m'en f... C'est peut-être bien pour certains lecteurs de Wp, mais ce n'est pas trop sérieux. Remonter à Vercingétorix, à l'époque où la France, ou même son concept, n'existait pas (c'est d'ailleurs la même chose dans l'article concernant la Belgique), c'est anachronique. Quand à y retrouver Alain Colas, disparu en mer... Moi, je veux bien, mais alors, il faudrait aussi mentionner Monsieur de la Pérouse, notoire depuis 230 ans et dont l'affaire a été résolue... --Chris a liege (discuter) 16 juillet 2019 à 12:04 (CEST)
- Pour Vercingétorix et Alain Colas, je suis d'accord, ce n'est pas sérieux, mais en ce qui concerne Jacques Doriot, là, je pense que celui qui a retiré ce passage manque de discernement, certains historiens dont André Brissaud n'ont pas exclu la thèse de l'assassinat perpétré par des autorités allemandes. Donc il y a bien un parti pris sur cette page. Il y a des passages contestables mais des passages très intéressants. Il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain sous le simple prétexte que l'eau est sale... --JPC n'hésitez pas à m'en parler 18 juillet 2019 à 08:47 (CEST)
- Une thèse minoritaire n'a pas à se substituer aux faits reconnus par les historiens spécialiste du sujet. La thèse d'un soi-disant assassinat de Doriot n'a pas de fondements et n'est défendue que par une historiographie d’extrême droite qui veut le faire passer pour un héros de guerre, et donc n'a rien à faire dans cette liste, à moins de vouloir faire dans le fake-news. Kirtapmémé sage 18 juillet 2019 à 12:33 (CEST)
- Quand la politique s'en mêle, la vision encyclopédique de l'Histoire recule. Ce qui compte c'est qu'un historien accrédité (de droite de gauche ou d'ou qu'on veut, je me'en moque) le pense (et qu'il puisse, bien évidemment, se tromper). De plus, je ne vois pas en quoi l'hypothèse d'un pro nazi tué par des nazis accréditerait quoi que ce soit. Quant à votre évocation de « fake news » , elle prouve que votre vision des faits historiques est bien actuelle et strictement sans recul (quel anachronisme ǃ). Il y a une vie au-delà de l'informatique et du monde des tablettes ǃ --JPC n'hésitez pas à m'en parler 18 juillet 2019 à 12:44 (CEST)
- Justement c'est par politique que certains ont tenté de réhabiliter Doriot en le faisant tomber sous des balles allemandes, l'intention définit la thèse. Et un biographe comme Brunet dit lui-même que c'est un mauvais roman, donc la cause est entendue, au regard des historiens faisant autorité Doriot a été abbatu par l'aviation aliée, et donc il n'y a pas de raison de faire figurer un mensonge dans une liste. Parce que sinon, à vouloir soutenir ces pseudo vérités, pourquoi ne pas avoir mis dans cette liste le pseudo empoisonnement de Napoléon Ier par les britannique à Sainte Hélène ? Là aussi thèse minoritaire et douteuse, rejetée par les historiens mais comme pour Doriot diffusée et défendue par des partisans du conspirationnisme. Kirtapmémé sage 18 juillet 2019 à 13:47 (CEST)
- En matière d'Histoire, on peut douter de tout. J'ai longtemps participé à un forum historique et en matière de certitude absolue, rien n'est sur (même la façon dont est mort, voire même où est enterré Napoléon ... D'ailleurs quand on évoque une simple vérification —ouvrir son tombeau et prélever, ne se serait ce que quelques grammes de tissu humain du grand homme—, certains se braquent et refusent tout de go). J'ai constaté la même chose pour le cœur du petit Louis XVII, lorsque j'ai expliqué que l'ADN mitochondrial ne prouvait pas grand-chose, là aussi, certains se braquent et montent sur leurs grands chevaux. Pensent ils connaître la vérité suprême ? Comme disait Victor, le génie est une longue patience, eh bien la réalité historique, aussi...--JPC n'hésitez pas à m'en parler 18 juillet 2019 à 17:59 (CEST)
- Justement c'est par politique que certains ont tenté de réhabiliter Doriot en le faisant tomber sous des balles allemandes, l'intention définit la thèse. Et un biographe comme Brunet dit lui-même que c'est un mauvais roman, donc la cause est entendue, au regard des historiens faisant autorité Doriot a été abbatu par l'aviation aliée, et donc il n'y a pas de raison de faire figurer un mensonge dans une liste. Parce que sinon, à vouloir soutenir ces pseudo vérités, pourquoi ne pas avoir mis dans cette liste le pseudo empoisonnement de Napoléon Ier par les britannique à Sainte Hélène ? Là aussi thèse minoritaire et douteuse, rejetée par les historiens mais comme pour Doriot diffusée et défendue par des partisans du conspirationnisme. Kirtapmémé sage 18 juillet 2019 à 13:47 (CEST)
- Quand la politique s'en mêle, la vision encyclopédique de l'Histoire recule. Ce qui compte c'est qu'un historien accrédité (de droite de gauche ou d'ou qu'on veut, je me'en moque) le pense (et qu'il puisse, bien évidemment, se tromper). De plus, je ne vois pas en quoi l'hypothèse d'un pro nazi tué par des nazis accréditerait quoi que ce soit. Quant à votre évocation de « fake news » , elle prouve que votre vision des faits historiques est bien actuelle et strictement sans recul (quel anachronisme ǃ). Il y a une vie au-delà de l'informatique et du monde des tablettes ǃ --JPC n'hésitez pas à m'en parler 18 juillet 2019 à 12:44 (CEST)
- Une thèse minoritaire n'a pas à se substituer aux faits reconnus par les historiens spécialiste du sujet. La thèse d'un soi-disant assassinat de Doriot n'a pas de fondements et n'est défendue que par une historiographie d’extrême droite qui veut le faire passer pour un héros de guerre, et donc n'a rien à faire dans cette liste, à moins de vouloir faire dans le fake-news. Kirtapmémé sage 18 juillet 2019 à 12:33 (CEST)
- Pour Vercingétorix et Alain Colas, je suis d'accord, ce n'est pas sérieux, mais en ce qui concerne Jacques Doriot, là, je pense que celui qui a retiré ce passage manque de discernement, certains historiens dont André Brissaud n'ont pas exclu la thèse de l'assassinat perpétré par des autorités allemandes. Donc il y a bien un parti pris sur cette page. Il y a des passages contestables mais des passages très intéressants. Il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain sous le simple prétexte que l'eau est sale... --JPC n'hésitez pas à m'en parler 18 juillet 2019 à 08:47 (CEST)
- Moi, je m'en f... C'est peut-être bien pour certains lecteurs de Wp, mais ce n'est pas trop sérieux. Remonter à Vercingétorix, à l'époque où la France, ou même son concept, n'existait pas (c'est d'ailleurs la même chose dans l'article concernant la Belgique), c'est anachronique. Quand à y retrouver Alain Colas, disparu en mer... Moi, je veux bien, mais alors, il faudrait aussi mentionner Monsieur de la Pérouse, notoire depuis 230 ans et dont l'affaire a été résolue... --Chris a liege (discuter) 16 juillet 2019 à 12:04 (CEST)
- Conserver Popolon (discuter) 18 juillet 2019 à 17:11 (CEST)
- Conserver Il faut conserver cette liste très utile. Un portail ne suffirait pas. Il faut peut-être simplement revoir le sujet pour le rendre moins générique (exemple : affaires criminelles DOCUMENTEES / dans les journaux etc.) Idem pour les listes connexes... Goodyntox (discuter) 18 juillet 2019 à 18:59 (CEST)
- Conserver Intéressant, utile, encyclopédique, vérifiable, sourcé. Aucun souci pour moi. Kropotkine 113 (discuter) 18 juillet 2019 à 23:20 (CEST)
- Conserver : le principe d'une liste c'est de permettre la navigation entre les articles. Les affaires sont sourcées, il faut voir le côté pratique. A conserver absolument... =>bonjour ! Sg7438 discuter, c'est ici ! 20 juillet 2019 à 09:04 (CEST)
- Bonjour Sg7438
- C'est un point important, qui manquait dans la définition de cette liste (je me suis efforcé de préciser ce point) : car elle ne fait pas que permettre la navigation entre les article. Au contraire, plus de la moitié des affaires récentes actuellement listées n'ont pas d'article, et ne sont probablement pas admissibles, même si leur existence est sourcée.
En sens inverse, cette liste n'est pas exhaustive, et on ne sait donc pas bien quel est sont périmètre réel (il existe inévitablement des tas d'autres affaires criminelles impliquant des Français à l'étranger qui ne figureront jamais dans cette liste. C'est ce côté flou inévitable qui pose problème à de nombreux contributeurs, dont moi. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 28 juillet 2019 à 12:50 (CEST)- Bonjour, je suis d'accord mais le côté "non exhaustif" de la liste n'est pas un critère, si ? combien d'article Wiki, le sont vraiment ? Je vois régulièrement des AdQ modifiés, c'est dire.... Mais à chaque fois qu'une liste est proposée en suppression, on voit trop souvent l'argument du WP:TI ressortir mais une liste a ce côté intéressant qu'il permet de mieux naviguer qu'une simple catégorie (qui elle n'indique que le nom de l'article, sans aucun détail)... Et si l'article n'existe pas encore, il le sera probablement un jour... Prend l'été rouge américain (1919), les articles ne sont pas (encore) créés mais ils le seront probablement un jour... Je sais, c'est sans rapport mais c'est pour l'exemple.... Finalement, comme pour tant d'autres PàS, je suis certain que comme pour tant d'autres listes, les suppresseurs sauront bien l'éliminer... hop ! hop ! comme ça ! =>bonjour ! Sg7438 discuter, c'est ici ! 28 juillet 2019 à 13:15 (CEST)
- Re-bonjour Sg7438,
- Le TI résulte du fait que - en dehors évidemment de Wikipédia et des très nombreux sites qui font référence à cette liste de WP - aucune source secondaire digne de ce nom n'a fait des « affaires criminelles ayant eu lieu à l'étranger concernant des Français » un sujet d'étude, tant le choix du sujet est quand même arbitraire.
D'autre part, il existe des milliers d'affaires criminelles répondant à cette définition, mais la plupart ne sont que des faits divers tragiques sans intérêt, même s'il existe des sources ; alors pourquoi avoir sélectionné celles qui figurent dans l'article, et qui sont à peine 300, dont plus de 120 depuis 2011 ? Où est la pertinence encyclopédique dans tout ça ? Où est le recul encyclopédique ? -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 28 juillet 2019 à 13:53 (CEST)- étonnamment, PàS close en conservation... je sens bien l'imminente apposition du bandeau d’admissibilité... les suppressionnistes auront bien la peau de cette liste comme de tant d'autres articles (qu'ils ne créent pas ou peu d'ailleurs)... bref, ton discours, je ne le connais que trop bien... désolé, pas envie de perdre du temps (mais respect à toi hein !!) =>bonjour ! Sg7438 discuter, c'est ici ! 28 juillet 2019 à 14:58 (CEST)
- et hop, apposé... ils sont si constants... =>bonjour ! Sg7438 discuter, c'est ici ! 28 juillet 2019 à 15:00 (CEST)
- Sg7438 : c'est le clôturant qui a remis un bandeau d'admissibilité et il a clairement mentionné cette action lors de sa clôture. -- Habertix (discuter) 28 juillet 2019 à 23:27 (CEST).
- Bonjour, je suis d'accord mais le côté "non exhaustif" de la liste n'est pas un critère, si ? combien d'article Wiki, le sont vraiment ? Je vois régulièrement des AdQ modifiés, c'est dire.... Mais à chaque fois qu'une liste est proposée en suppression, on voit trop souvent l'argument du WP:TI ressortir mais une liste a ce côté intéressant qu'il permet de mieux naviguer qu'une simple catégorie (qui elle n'indique que le nom de l'article, sans aucun détail)... Et si l'article n'existe pas encore, il le sera probablement un jour... Prend l'été rouge américain (1919), les articles ne sont pas (encore) créés mais ils le seront probablement un jour... Je sais, c'est sans rapport mais c'est pour l'exemple.... Finalement, comme pour tant d'autres PàS, je suis certain que comme pour tant d'autres listes, les suppresseurs sauront bien l'éliminer... hop ! hop ! comme ça ! =>bonjour ! Sg7438 discuter, c'est ici ! 28 juillet 2019 à 13:15 (CEST)
- Conserver Intéressant, utile --Mungopark (discuter) 20 juillet 2019 à 22:51 (CEST)
- Conserver idem qu'au-dessus.-- Wolof 23 juillet 2019 à 15:04 (CEST)
- Conserver pareillement -- Titou (d) 24 juillet 2019 à 11:47 (CEST)
- Conserver idem Michel1961 (discuter) 28 juillet 2019 à 09:28 (CEST)
- Conserver, article utile qui mériterai un petit rafraîchissement mais utile et intéressant quand même, je ne vois pas en quoi il porte atteinte aux critères de notoriété puisque on en entend beaucoup parler même aujourd'hui, toujours utile de le conserver ! Nonovian (discuter) 28 juillet 2019 à 13:22 (CEST)
Supprimer
modifier- Supprimer Un pur TI. --Shev (discuter) 15 juillet 2019 à 22:42 (CEST)
- Cet article n'a rien d'un travail inédit. J'invite à lire ou relire ce lien. Cet argument ne tient pas. Ces affaires criminelles existent. Nombre d'entre elles ont un article sur Wikipedia qui les décrit. Sauf quelques rares exceptions, pour celles qui n'ont pas d'article les décrivant, il y a au moins une référence fiable. Sylvain. Chêne de la sagesse (discuter) 18 juillet 2019 à 01:22 (CEST)
- Sylvain cadieu : la compilation qui résulte de cette liste, est non seulement du TI, mais colporte de fausses informations, comme la pseudo affaire Vercingetorix d'un ridicule achevé, mais pire encore la pseudo affaire Doriot, concernant le collabo Jacques Doriot liquidé par les alliés à la fin de la seconde guerre mondiale. Rien que faire passer cette mort pour une affaire criminelle est d'un gout plus que douteux et discrédite toute la démarche. Kirtapmémé sage 18 juillet 2019 à 02:41 (CEST)
- Il est en grande partie faux, donc abusif que de déclarer qu'il s'agit d'un TI , la plupart des ces affaires ayant un article sur WP. Je pense qu'il faut ajouter une source externe pour chaque affaire citée n'ayant pas d'article interne. Simple, non ? --JPC n'hésitez pas à m'en parler 18 juillet 2019 à 08:26 (CEST)
- Wikipédia n'est pas une source, le fait qu'il existe des articles sur certaines de ces affaires, ne rend pas la liste plus admissible et n'en fait pas moins un TI. En l'absence d'une source centrée sur l'ensemble de cette liste et dont le thème serait similaire, alors cela reste du TI, et ce n'est pas en le niant que cela change les choses. Kirtapmémé sage 18 juillet 2019 à 13:54 (CEST)
- Il est en grande partie faux, donc abusif que de déclarer qu'il s'agit d'un TI , la plupart des ces affaires ayant un article sur WP. Je pense qu'il faut ajouter une source externe pour chaque affaire citée n'ayant pas d'article interne. Simple, non ? --JPC n'hésitez pas à m'en parler 18 juillet 2019 à 08:26 (CEST)
- Sylvain cadieu : la compilation qui résulte de cette liste, est non seulement du TI, mais colporte de fausses informations, comme la pseudo affaire Vercingetorix d'un ridicule achevé, mais pire encore la pseudo affaire Doriot, concernant le collabo Jacques Doriot liquidé par les alliés à la fin de la seconde guerre mondiale. Rien que faire passer cette mort pour une affaire criminelle est d'un gout plus que douteux et discrédite toute la démarche. Kirtapmémé sage 18 juillet 2019 à 02:41 (CEST)
- Cet article n'a rien d'un travail inédit. J'invite à lire ou relire ce lien. Cet argument ne tient pas. Ces affaires criminelles existent. Nombre d'entre elles ont un article sur Wikipedia qui les décrit. Sauf quelques rares exceptions, pour celles qui n'ont pas d'article les décrivant, il y a au moins une référence fiable. Sylvain. Chêne de la sagesse (discuter) 18 juillet 2019 à 01:22 (CEST)
- Supprimer les listes ne me dérangent pas tant qu'elles ont une définition spatio-temporelle et des mots-clefs définis. Mais là on a donc la notion de « Français » et on remonter jusqu'à -46... ensuite on a en première ligne, une Affaire Vercingétorix qui renvoie à Vercingétorix, en localisant le tout dans un département « Italie ». Première référence pour une affaire en 1987 et les précédentes ? Sinon + 70 affaires sans références. Il y a des choses à revoir, je pense. Si cela est fait, je modifierai mon avis. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 16 juillet 2019 à 21:10 (CEST)
- Supprimer Exactement pour les raisons au-dessus. L'article est un gros bazar ingérable et non-géré, contrairement à ce qui est dit plus haut. Pourquoi une colonne intitulée Département ? Mystère. Affaire Vercingétorix ? What ?? Il n'y a aucune affaire criminelle concernant Vercingétorix. Rien que ça pue le POV à plein nez et c'est mal. Est-ce que, dans l'absolu, un tel article aurait un quelconque intérêt ici ? C'est bien de cela que nous discutons ici, pas des âneries qui s'y trouvent. Non, sérieusement, il y est impossible (ni utile) de répertorier ce genre de choses. Un portail qui liste les affaires criminelles ayant... (etc)... aurait largement suffit. Hors critères --Hyméros {◕◡◕}✌ Oui ? 17 juillet 2019 à 03:50 (CEST)
- Supprimer Compilation d'éléments ajoutés sans discernement. Je viens de supprimer "l'affaire Vercingetorix" au titre de grand n'importe quoi, mais meme sans cette "affaire" cette liste demeure du grand n'importe quoi. Le simple fait de sélectionner selon son point de vue, les affaires qui y figurent, discrédite cette liste. Kirtapmémé sage 17 juillet 2019 à 14:32 (CEST)
- J'approuve ta suppression de « l'affaire Vercingetorix » qui, en effet, relevait de la fantaisie. Sylvain. Chêne de la sagesse (discuter) 20 juillet 2019 à 01:12 (CEST)
- Supprimer Finalement, d'accord avec les précédents (cf ma remarque plus haut). Par ailleurs, la quantité de travail ne doit pas être prise en considération mais bien sa qualité et sa pertinence. --Chris a liege (discuter) 17 juillet 2019 à 14:53 (CEST)
- Pas d'accord, une fois de plus ǃ Le travail de fond est indéniablement de grande qualité. Après, il est évident qu'il y a certains passages à revoir et à améliorer... La solution c'est d'ajouter des liens aux affaires qui n'ont pas pu faire l'objet d'articles sur WP, et de supprimer quelques affaires mineures non vérifiées où n'ayant pas de véritables portées (au niveau encyclopédique, s'entend), mais sans plus. Si on supprime la totalité du sujet, on fait disparaître tout un travail sans discernement et sans tenir compte des aspects positifs de l'article et c'est tout à fait regrettable ǃǃ --JPC n'hésitez pas à m'en parler 18 juillet 2019 à 08:36 (CEST)
- Supprimer les affaires n'ont pas de relation entre eux et ne justifent pas une telle liste francocentrée (p.e crime contre le photographe du Rainbow Warrior ). Travail inédit. --Havang(nl) (discuter) 18 juillet 2019 à 09:59 (CEST)
- Supprimer Un TI de la plus belle espèce. Cdt, Manacore (discuter) 19 juillet 2019 à 14:02 (CEST)
- Un TI ? Vu le nombre de liens internes et externes dans cet article, je me permets d'en douter ǃ --JPC n'hésitez pas à m'en parler 21 juillet 2019 à 21:16 (CEST)
- Supprimer TI sans pertinence encyclopédique, sujet mal défini ("affaire criminelle à l'étranger", "français impliqué comme auteur ou victime"). Il ne me parait pas sérieux de placer le procès de Nuremberg dans cette liste trop large pour être cohérente.--Pat VH (discuter) 23 juillet 2019 à 23:14 (CEST)
- Supprimer (je vote car le vote étant serré, je suppose qu'il y a extension). TI évident et gros problème : quel est le caractère encyclopédique d'un tel article ? Il n'en a pas. La définition temporelle est absente on se retrouve donc avec une liste qui sera incomplète 1. parce qu'il est impossible de tout référencer dans le passée 2. parce qu'il sera impossible de tout référencer dans le futur.
Quelle affaire criminelle est admissible ? Celles impliquant des Français et dont un article est admissible sur wiki sont déjà listées dans les catégories.
La notion de nationalité française avant la création de la nation française me semble farfelu. Il y a la une question tant juridique que chronologique : un français né dans le département de la Lys est-il considéré comme Français ou comme Belge ?
Enfin, francocentrisme évident de l'article (si on fait cela, il faudrait faire pareil pour tous les pays).
Désolé pour ceux qui ont fait ce travail, mais la quantité de travail fournit ne justifie en rien la conservation lorsque les CAA ne sont pas respectés. Un conseil, faites une copie du contenu et publiez ceci sur un support approprié. Treehill Opérateur - PdD 24 juillet 2019 à 00:55 (CEST) - Supprimer Étrange compilation. Plutôt que de perdre du temps à rédiger ce genre de listing sans queue ni tête, il serait préférable de créer ou développer les articles consacrés à telle ou telle affaire en particulier mais bon... --Guise (discuter) 24 juillet 2019 à 12:43 (CEST)
- Plutôt supprimer : l'absence d'une définition rigoureuse du sujet et d'une application rigoureuse de cette définition tend à transformer cette page en fourre-tout (voire en « nid à POV ») accueillant des théories alternatives ne faisant absolument pas consensus, alors que le titre laisse croire qu'on a bien toujours affaire à des « affaires criminelles » ayant réellement « eu lieu ».
En tout cas, si cette page devait être conservée, il faudrait donner une définition rigoureuse de son périmètre exact, et en expurger tout ce qui n'y répond pas rigoureusement. Car malheureusement la discussion qui vient d'avoir lieu sur le Bistro du 23 juillet montre qu'on en est encore loin. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 24 juillet 2019 à 13:27 (CEST) - Supprimer Une liste qui recense tout et n'importe quoi, des affaires ou tout juste des faits divers .... Concernant certains, j'ai l'impression de lire un résumé de l'hebdomadaire Le Nouveau Détective... Non borné - Admissibilité non démontrée -- Lomita (discuter) 24 juillet 2019 à 15:51 (CEST)
- Plutôt supprimer comme Azurfrog. L'expression "affaire criminelle" est une notion mal définie alors que pour un article "liste de .." il faut une définition claire pour ne pas se transformer en fourre-tout interminable (pour la Liste d'élèves de l'École spéciale militaire de Saint-Cyr, le critère est l'existence d'un article Wikipédia). Par ailleurs, les cases "résumé" des tableaux sont d'un franco-nombrilisme affligeant : les avions précipités contre le World Trade Center semblent n'avoir tué que 4 personnes, toutes françaises. -- Habertix (discuter) 25 juillet 2019 à 03:45 (CEST).
- Supprimer Catégorisation bizarre que je ne vois pas servir à la navigation (ce qui est le but des catégories) Michel421 (discuter) 27 juillet 2019 à 18:41 (CEST)
- PS : OK c'est une liste au lieu d'une catégorie mais en l'occurrence c'est égal.
- Supprimer Liste à la fois très précise et très vague, ingérable, WP:CAA, --Pierrette13 (discuter) 28 juillet 2019 à 12:05 (CEST)
- Pierrette13, Michel421, Treehill et Habertix :
- La définition à la fois très imprécise et arbitraire de cette liste pose en effet un gros problème. Je me suis efforcé de répondre au caractère imprécis de la définition, en précisant en introduction de la liste le périmètre que la page semblait avoir défini, en écrivant :
- « Cette liste est définie actuellement comme non exhaustive (tout n'y figure pas) ; mais toute affaire criminelle sourçable par une source fiable peut y figurer, même si elle ne répond pas elle-même aux critères généraux de notoriété des articles. »
- Malheureusement, si cet ajout me semble bien définir le périmètre que la liste s'est donné ipso facto (c'est en tout cas à ces critères que le contenu de la page répond actuellement), ça ne permet pas du tout de régler le caractère arbitraire de la liste (voire son caractère de « Travail inédit »), sur lequel beaucoup de contributeurs bloquent ici.
Je me suis donc efforcé de traiter ce deuxième problème en ouvrant la discussion dans la section Discussion:Liste d'affaires criminelles ayant eu lieu à l'étranger concernant des Français#Définition du contenu de cette liste.
Mais j'avoue qu'à l'analyse, mon avis Plutôt supprimer se confirme ; et le fait que ce ne soit pas la seule liste dans ce cas me pousserait plutôt à aller au bout de cette discussion, d'intérêt assez général. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 28 juillet 2019 à 13:29 (CEST)
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modifierNeutre
modifier- Neutre, histoire de dire que je suis passé par ici. Sans avis. --Éric Messel (Déposer un message) 17 juillet 2019 à 12:53 (CEST)
- la liste est, comme beaucoup l'ont souligné, remplie de choses qui n'y ont pas leur place, considérant les limites temporelles du sujet (il faut déjà qu'il y existe des Français pour parler d'une affaire les concernant...). Qui plus est, la tendance à parler d'« affaires » pour n'importe quel meurtre est sensationnaliste au possible. L'article est donc à améliorer. Pour autant, si une telle liste ne possède aucune source secondaire concernant son sujet (c'est bien comme cela qu'on distingue un TI d'un article encyclopédique), je préfère Attendre et travailler à l'améliorer pour le moment. SammyDay (discuter) 22 juillet 2019 à 09:58 (CEST)
- Neutre, il faut une définition précise du sujet, faire le tri et améliorer l'article, j'ai un peu de mal à comprendre l'existence d'une telle liste mais ce n'est pas la seule exotique. Cdt SRLVR (discuter)
Avis non décomptés
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