Wikipédia:Le Bistro/27 octobre 2005

Cette page présente les discussions du Bistro commencées le 27 octobre 2005. Pour accéder aux discussions démarrées quelques jours avant ou après cette date, vous pouvez utiliser le tableau ci-dessous, à droite.

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Le Bistro/27 octobre 2005

Ratio nombre de noms d'utilisateur/nombre d'articles

wiki	nombre approximatif de noms d'utilisateur	nombre approximatif d'articles	ratio
anglophone (EN)	527 000	790 000	0,67
germanophone (DE)	143 000	309 000	0,46
francophone (FR)	46 000	180 000	0,26
polonais (PL)	21 000	140 000	0,15
italophone (IT)	23 000	116 000	0,20
néerlandophone (NL)	18 000	103 000	0,17
hébreu (HE)	9 000	27 000	0,33

L'intensité des contributions des utilisateurs n'est bien sûr pas prise en compte. Il y a de curieuses disparités : le nombre élevé de noms d'utilisateur sur EN est bien surprenant. L'Usignolo milanese 27 octobre 2005 à 00:16 (CEST)

À mon avis, le WP anglophone a énormément d'inscriptions bidons des quatre coins de la terre, anglais oblige. Sur :fr, je pense que les inscrits non-francophones sont nettement moins nombreux en comparaison des non-anglophones sur :en.Dake 27 octobre 2005 à 00:34 (CEST)

Les anglais bénéficient aussi des doubles-inscriptions des utilisateurs wiki des autres pays, interwikification oblige Jef-Infojef 27 octobre 2005 à 01:09 (CEST)

Ah tiens?! J'aurais fait le contraire pour le calcul du ratio : 180 000/46 000=3,9 artciles par inscrits. C'est plus parlant, non? Cela dit, 3,9 articles par inscrit, c'est peu et ça laisse une marge de progression énorme! Et si on compte 60 000 000 de français+les québecois+les belges+les suisses et les autres francophones, on en est même pas à 1/1000e de la population francophone déjà inscrite. Sachant que Wikipédia suit une courbe exponentielle, finalement on peut encore se considérer comme des pionniers. ;-) Kuxu 27 octobre 2005 à 00:53 (CEST)

Ah oui, j'oubliai. Ceux qui m'impressionent depuis longtemps, ce sont les polonais. Sachant que le nombre d'inscrits est de 20 000 (moitié du notre), la progression du wiki polonais est assez phénoménale. Je sais pas comment ils font, mais ils vont finir par rattraper le wikipedia francophone! Kuxu 27 octobre 2005 à 01:00 (CEST)

Ils ont créé un article par commune française (34000 articles ...). Quand tu fais "Page au hasard" tu peux tomber une fois sur deux (ou cinq fois de suite) sur une commune française. Il suffit qu'ils aient adopté la même technique, consistant à créée des articles presque vides pour d'autres catégories.Poppy 27 octobre 2005 à 02:15 (CEST)

On n'a qu'à leur pourrir leur différence en faisant un article par gmina. :) — Poulpy 27 octobre 2005 à 02:24 (CEST) Zut, y'en a que 2 478. Faudra aussi faire un article par powiat et par voïvodie.

Moi c'est nos amis d'outre-Rhin qui m'impressionent. Le seul nombre d'articles laisserait croire qu'on est à 2/3 de leur performance. Mais quand on regarde la qualité de leurs articles, ca fait peur. Prenons le Portail:France que nous avons trouvé si réeussi qu'on lui a donné le label AdQ. Bien voyons l'équivalent : w:de:Portal:Deutschland ca calme méchament. Chaque région (les länder) a son portail très complet. Chaque bloc (histoire, politique, géographie, transport, ...) a son portail spécialisé. Les articles présents sur le portail Deutschland sont tous des articles fleuves impressionants. Cliquons au hasard sur l'article du Danube : w:de:Donau Ouaah, rien qu'à voir la table des matières et le nombre d'illustrations, ca calme méchament. A t'on un seul article à ce niveau sur fr ? Oui, Édouard Manet peut-être... Les articles de qualité consacrés à l'allemagne sont-ils bien indiqués sur le portail ? Oui, mais il y en a tellemnt qu'ils ont du faire une page à part : w:de:Portal:Deutschland/Exzellente Artikel. Bref, si ce n'est qu'une question de temps pour arriver à faire une encyclopédie aussi belle que la leur est maintenant, continuons notre travail avec enthousiasme, nous allons réaliser quelquechose de grand. Jmfayard 27 octobre 2005 à 08:47 (CEST)

Que ce soit au niveau voitures, logiciels libres ou autre, les allemands ont toujours eu plus de rigueur et de perfection que nous. J'veux pas être pessimiste, mais c'est pas demain la veille qu'on aura quelque chose de ressemblant à l'actuel Wikipédia allemand (et dieu sait où ils en seront demain). Okki (discuter) 27 octobre 2005 à 10:22 (CEST)

Et la Wikipedia anglaise, elle comporte que des ébauches ? :) — Poulpy 27 octobre 2005 à 10:26 (CEST)

Alors je peux vous rassurer sur un point, en ce qui concerne la cryptographie, ils sont très en retard ! ils n'ont pas de Portail:Cryptologie à ma connaissance et les quelques articles qu'ils ont sur le sujet sont très limités. Dake 27 octobre 2005 à 22:55 (CEST)

La wikipédia anglaise comprend des ébauches sur à peu près tout. La wikipédia allemande comprend de nombreux articles très complets. C'est un avis personnel et polémique évidemment. GL 27 octobre 2005 à 23:16 (CEST)

Les jugements à l'emporte-pièce sont nocifs

Récemment arrivé sur Wiki, j'ai été amalgamé à un certain "Gemme" que je ne connais nullement, aussi voudrais-je demander qui est cette personne, et si il l'a dit quel est son métier... Il m'a été aussi reproché de faire ma propre publication scientifique : or si mes travaux ont bien été publiés par l' Université de Barcelone in Ageda, ce fut en 1998, publication concluant le dossier me concernant envoyé au Nobel... donc je n'ai pas de réel besoin de publication... j'ai simplement voulu contribuer en précisant dans le domaine concerné qu'il existait un matériau nouveau qui certes porte une qualification très précise , mais qui est une réalité avérée par les plus hautes autorités en la matière, et non par moi même. Je précise enfin que ce matériau n'est pas en vente publique, et que n'en déplaise à certains "experts", la communauté des Chercheurs dans le domaine concerné reconnait la dite dénomination de ce matériau...

En règle générale je n'aime pas parler de moi, mais de l'avis même des spécialistes j'ai réussi là où nombre de personnes ont échoué, et ce après vingt cinq ans de travail acharné, servi il est vrai par des concours de circonstances exceptionnels.

Pour autant, être assimilé à un autre Utilisateur que je ne connais pas, me semble être arbitraire, et ce sans avoir étudié les actes et propos des deux personnes concernées: si j'ai en effet des tares, elles se nomment Honneur et Loyauté , Droiture et Fiabilité.

Je vous remercie de votre attention et m'excuse très réellement si je vous ai importuné par cette réflexion toute personnelle , il est vrai , et je le confesse volontiers .... mais la question reste : Qui est ce "Gemme"...?--La SCM-INTERNATIONALE 27 octobre 2005 à 09:54 (CEST)

Gemme est un utilisateur avec qui beaucoup ont eu des problèmes, voyez : Wikipédia:Prise de décision/Bannir Gemme. Son comportement ne fait pas l'unanimité et n'est pas non plus le reflet de la communauté.

Vous etes au bon endroit pour discuter :)

Bonne continuation, GôTô ¬¬ 27 octobre 2005 à 10:05 (CEST)

Avant toute autre réponse à ce sujet, je conseille vivement la lecture du la page de l'utilisateur concerné La SCM-INTERNATIONALE, ainsi que la page de discussion. Suivre les liens proposés est également très instructif. En bref, ça sent le hoax a plein nez (voir les prétendues « découvertes » de la personne sur sa page de discussion. Donc : don't feed the troll --Bokken 27 octobre 2005 à 10:07 (CEST)

C'est vrai aussi, mon cher Dr. Karl VI von Thulé, vous êtes arrivés sur Wikipédia hier en début d'après-midi, vous avez fait juste une dizaine de contributions, dont la seule vraiment importante concerne la page de discussion de Diamant, et vous embrayez directement avec une long justification sur le Bistro des tenants et les aboutissants de votre méthode : on est dans une période de parano intense, alors forcément... :) — Poulpy 27 octobre 2005 à 10:20 (CEST)

À noter que le monsieur a l'air très remonté contre les Français... Apparement il se dit spolié par l'État français ou des citoyens français (impossible de savoir, le flou est total sur cette affaire). Sachant que la majorité des contributeurs sur fr.wikipédia sont Français, j'espère, Docteur von Thulé, que cela ne nuira pas à vos relations avec eux. --NeuCeu|^blabla 27 octobre 2005 à 11:24 (CEST)

Je me permet d'ajouter que plusieurs scientifiques trainent sur wikipédia. Aussi, quelqu'un qui dit ne pas « avoir besoin de » confronter ses travaux à la communauté scientifique est forcément suspecté de ne pas être très rigoureux. Le fait d'être cité dans un dossier envoyé au comité Nobel il y a 7 ans n'est généralement pas considéré comme un travail vérifié et validé par ses pairs, ce qui explique notre circonspection.

Néanmoins, vous faites les frais d'un certain agacement envers des contributeurs problématiques, ce qui est malheureux, mais compréhensible. Si vous comptez contribuer dans l'esprit de Wikipédia, vous êtes évidemment le bienvenu, j'espère que vous ne nous tiendrez pas rigueur de notre relative méfiance. — NoJhan ♥! 27 octobre 2005 à 11:37 (CEST)

Bonjour , Je vous remercie de vos réponses qui sont très positives pour votre Serviteur. En ce qui concerne "gemme", je vais donc aller voir ce que vous m'avez conseillé de consulter, car il est vrai que c'est agaçant d'être "répertorié" d'emblée avec un inconnu, et si j'ai froissé bien involontairement des français non-gouvernementaux , je leur présente mes excuses, tant il est vrai qu'il faut vivre une situation pour savoir ce qu'elle est.

En ce qui concerne l'avis de Nojhan.... il est bien évident que des scientifiques viennent ici. Et je précise pourquoi je n'ai pas besoin de confronter mes travaux ... tout simplment parceque ce stade s'est passé de 1997 à 2004 ... par justement mes pairs à Barcelone, Louvain et Anvers. Le fait d'ailleurs de refuser un "partage" permet de garder un BS en pleine activité, car si je ne suis pas intéressé mercantilement, il n'est pas non plus hors de ma portée de concevoir un éventuel monopole en certains domaines, ayant pu juger par le proche passé certains aléas...

Non , je ne vous tiens aucune rigueur de votre éventuelle méfiance , qui est un comportement normal... en France. Et il est vrai que sur certains sujets je peux apporter une contribution , même si elle soulèvera des tollés , car j'y mettrai les références adéquates. Je vous remercie des critiques éventuelles que vous avez exposées , elles sont source de perfectionnement comportemental... mais n'enlèvera rien à ce que je pense... bonne journée à tous , et merci infiniment,--La SCM-INTERNATIONALE 27 octobre 2005 à 16:52 (CEST)

Et les Français gouvernementaux ? :) — Poulpy 27 octobre 2005 à 17:06 (CEST)

Je viens de parcourir la page consacrée à "Gemme", et je comprends mieux pourquoi un amalgame a pu être fait... c'est en effet un individu discourtois et de plus qui se permet d'influencer, ou de tenter de le faire, autrui, quand de plus il se permet d'affacer des contributions sensées et évidentes. Si je suis apparemment entier, je sais par contre reconnaître mes erreurs, et surtout je ne critique jamais sans savoir, et j'évite la discourtoisie. Bonne soirée--La SCM-INTERNATIONALE 27 octobre 2005 à 17:08 (CEST)

Poulpy ... ca dépend dans quelle section du gouvernement... j'ai un plein dossier chez mon avocat, et en CEJ. disons que pour 90% du personnel gouvernemental , je présente mes plus plates excuses... es-tu satisfait?--La SCM-INTERNATIONALE 27 octobre 2005 à 17:12 (CEST)

Logo wikipédia fr

Bonjour à tous :)

Quelqu'un saurait où je peux trouver le logo de notre wiki en bonne qualité (vectoriel serait magnifique) ?

GôTô ¬¬ 27 octobre 2005 à 10:10 (CEST)

Je pense que l'original est sur meta : http://up.wiki.x.io/wikipedia/meta/d/d2/Nohat-logo-XI-big.png

heMmeR (✎) 27 octobre 2005 à 10:27 (CEST)

Attention, hein. Je peux me tromper, mais il ne me semble pas libre de droits, ce logo. — Poulpy 27 octobre 2005 à 10:29 (CEST)

Ah génial mercii ! Il ne l'est pas en effet, mais c'est pour la m:Cheatsheet en français :)

J'avais cherché que sur Commons..

GôTô ¬¬ 27 octobre 2005 à 10:32 (CEST)

MediaWiki 1.6

J'ai vu que les développeurs avaient passé Wikipédia sur une version alpha de MediaWiki 1.6, mais je n'ai pu trouver aucun changelog sur le site du projet. Quelqu'un aurait la liste des nouveautés intéressantes ? Même si ce n'est pas encore la version finale, j'aimerai bien en connaître les évolutions / corrections. Merci :) Okki (discuter) 27 octobre 2005 à 10:38 (CEST)

En fait la version "officielle" est la 1.5.1, la 1.6 est une version de test ; les corrections se font au fur et à mesure directement sur Wikipédia. Du coup, c'est plus dur de trouver les changelog, il faut aller sur CVS pour ça je crois. le Korrigan ^bla 27 octobre 2005 à 13:07 (CEST)

Quelques petits liens pour trouver ton bonheur : Dépôt CVS et explications, et la catégorie de Méta sur le développement de MW, plus particulièrement m:Development tasks. Y'a de quoi faire ! le Korrigan ^bla 27 octobre 2005 à 13:33 (CEST)

Photos pour wikipédia

Ce weekend je retourne dans ma région natale, et je vais en profiter pour prendre quelques photos pour wikipédia (notamment des photos d'Istres, dont seule la version anglaise -- honte à nous -- a une photo.. -- même si elle date de l'an 2). Du coup, je me pose plusieurs questions:

1. Y a t il un club photo dans wikipédia (des gens qui s'organisent pour faire des photos pour wikipédia) ?
2. Y a t il un endroit pour demander une photo (comme on demande une retouche d'image ou un article) ? (notamment pour les communes ce serait cool)
3. Ai-je le droit de prendre en photo une rue et de mettre la photo en GFDL, même si un monument s'y trouve (je ne sais pas de quand il date, mais je crois qu'il y a une dalle avec un message à côté, donc je saurais ce weekend) ?
4. Ai-je le droit de prendre en photo l'entrée d'une usine (je pense à Sollac Fos, compagnie d'une filiale d'Arcelor, en particulier) ?

GôTô ¬¬ 27 octobre 2005 à 11:09 (CEST)

Tu peux peut-être aller voir Wikipédia:Photographes, Wikipédia:Demander une illustration sur la wikipédia francophone et Commons:Illustrations demandées sur Commons. FredB 27 octobre 2005 à 11:16 (CEST)

Le bistro est efficace aujourd'hui ! Voilà qui va compléter mon pense-bête ! Mercii ! GôTô ¬¬ 27 octobre 2005 à 11:24 (CEST)

En ce qui concerne les monuments: la Cour de Cassation a jugé qu'un architecte ne pouvait exercer de droit d'auteur sur les photos d'un ensemble urbain dont son monument ou installation n'est qu'une partie et non le sujet principal. David.Monniaux 28 octobre 2005 à 09:11 (CEST)

Ahhh, bien bien, ça m'arrange :) GôTô ¬¬ 28 octobre 2005 à 09:21 (CEST)

Accueil bis

Il y a quelques jours, Marc Mongenet a créé un Accueil bis servant de défouloir aux nombreuses propositions de modifications, parfois justifiées, parfois incongrues, qui avaient lieu sur l'Accueil, obligeant à bloquer ce dernier (ce qui est une bonne chose, à mon avis). Je constate que depuis, il n'y a pas eu foule de propositions, mais l'aspect actuel de l'Accueil bis, tout en gardant le style général de l'Accueil, reprend en partie les différentes suggestions. Donc :

• Allez voir l'Accueil bis et sa page de discussion
• Comme proposé, upgradons l'Accueil régulièrement à partir de cet Accueil bis (c'était le but).

Néfermaât 27 octobre 2005 à 11:23:32 (CEST)

Question idiote

Bonjour,

Je suis nouveau et bien qu'ayant déjà fait quelques contributions je viens pour la première fois dans le bistrot.

J'ai une question idiote. Comment fait-on pour répondre à un message ? Je veux dire : supposons que quelqu'un, appelons le Lui, ajoute un message sur ma page de discussion. Comment dois-je répondre : en modifiant ma page de discussion ou en mettant un message sur la page de Lui ?

Si je demande cela, c'est parce qu'on a déjà mis deux messages sur ma page de discussion (dont l'un concernant une question que je me posais) et j'ai l'impression d'être malpoli en ne répondant pas.

J'ai d'autant plus l'air bête que j'ai su immédiatement me débrouiller avec tout dans WP sauf ça :-(

Merci de vos lumières, --Deedee 27 octobre 2005 à 11:39 (CEST)

Bonjour et bienvenue :)

Il n'y a pas de méthode prédéfini pour répondre:

1. Certains ne répondent que sur leur propre page
2. D'autres que sur la page de la personne qui lui a parlé
3. Certains meme font les deux
4. Y'en a aussi qui répondent par mail...

Personnellement je fais soit le 1 soit le 2 :)

GôTô ¬¬ 27 octobre 2005 à 11:42 (CEST)

Tout en gardant à l'esprit que si on répond sur la page de discussion de la personne en question, elle sera avertie par le bandeau "Vous avez un nouveau message", ce qui n'est pas le cas si on répond sur sa propre page, que la personne ne suit pas obligatoirement ... Okki (discuter) 27 octobre 2005 à 12:09 (CEST)

Merci --Deedee 27 octobre 2005 à 12:35 (CEST)

J'ajouterais que la méthode : répondre sur la page de LUI (la double page centrale :P) en LUI demandantr de répondre sur sa propre page, et ainsi continuer la discusssion sur une seule page permet de suivre facilement le fil. ··Lisæl·· 27 octobre 2005 à 19:49 (CEST)

Vote pour bannir un utilisateur

Fait rare et malheureux, une prise de décision a été lancé pour bannir un éditeur problématique. Après une phase d'argumentation, le vote a été lancé.

Comme il s'agit d'un évenement grave, plutôt rare sur le wiki, je pense qu'il serait bon que la communauté soit mobilisée et donne un avis représentatif.

J'invite donc un maximum de contributeur à aller donner leur avis sur Wikipédia:Prise de décision/Bannir Gemme. — NoJhan ♥! 27 octobre 2005 à 12:24 (CEST)

Reconduite d'un utilisateur

Est-ce que les membres du Car se souviennent du cas Lavau ? Serait-il possible d'éviter une nouvelle débâcle du genre avec La SCM-INTERNATIONALE, en reconduisant promptement, poliment mais néanmoins fermement toutes ces affabulations hors de Wikipédia ? Marc Mongenet 27 octobre 2005 à 12:41 (CEST)

De quoi tu parles Marc ? Lavau, SCM, affabulations, je suis perdu ! Des liens stp ! le Korrigan ^bla 27 octobre 2005 à 13:06 (CEST)

Je me permets : Utilisateur:Lavau au printemps-été 2004. sebjd 27 octobre 2005 à 13:09 (CEST)

Ach so, je suis un peu jeune (Wikipédiennement) pour avoir connu Lavau en vrai. Quand à SCM, j'ai vu plus haut. Désolé pour la réaction trop rapide ! :)

Par contre, je demande pourquoi les membres du CAr sont interpellés ? A-t-on vocation à renvoyer les affabulations hors de Wikipédia, ou est-ce une tâche qui appartient à la communauté (je penche pour le second cas) ? le Korrigan ^bla 27 octobre 2005 à 13:31 (CEST)

C'est pour cela que je sonde d'abord au Bistro. J'aimerais bien que ça se règle rapidement et sans douleur. C'est pour cela que j'avais voté pour la création d'un Car, mais j'ai maintenant plutôt l'impression que le Car sert à faire traîner les choses. Bon, il a déjà l'avantage d'aider à limiter l'étendue spatiale des problèmes, à défaut de l'étendue temporelle. C'est déjà très bien. Marc Mongenet 27 octobre 2005 à 13:39 (CEST)

Mais bien volontiers : Lavau, La SCM-INTERNATIONALE, Car, affabulations. Marc Mongenet 27 octobre 2005 à 13:35 (CEST)

Bonjour. Je suis aller lire son article sur Wikipédia:Journal_des_nouveaux_arrivants, je n'ai pas aime le ton du deuxieme paragraphe. D'autre part, que veut dire : motif premier de ma réinscription dans cet espace de Connaissance . Pourquoi reinscription? CaptainHaddock 27 octobre 2005 à 14:37:09 (CEST)

Par curiosité, c'est quoi le rapport avec le comité d'arbitrage? Romary 27 octobre 2005 à 20:23 (CEST)

A mon avis, aucun. Spedona 27 octobre 2005 à 22:08 (CEST)

En effet, aucun. Lors de la création du CAr, la communauté a donné son avis pour savoir quelle serait l'étendue de ses pouvoirs. Par exemple, il a été choisi qu'il ne traiterait que les affaires qu'on lui présente explicitement. Et c'est très bien ainsi, y'a assez de lecture comme ça :) le Korrigan ^bla 28 octobre 2005 à 00:39 (CEST)

Si ce n'est que ça, je peux présenter l'affaire. Mais bon, vu le manque d'enthousiasme, ça vaut clairement pas la peine. Marc Mongenet 28 octobre 2005 à 01:21 (CEST)

Accueil bis : Wikipédia encyclopédie ou projet d'encyclopédie ?

(copié des pages de discussion utilisateur)

Petit commentaire de ta modif du jour : Je pense au contraire que Wikipédia est un projet d'encyclopédie en cours d'élavboration et non une encyclopédie finie. Il suffit de consulter une dizaine de pages depuis Special:Random pour en être convaincu. Je remets donc cette mention pour que le visiteur ne soit pas trompé (en effet s'il lit encyclopédie il ne s'attendra à tomber ni sur des articles non neutres ni sur des ébauches et encore moins sur des pages proposées à la suppression). Bref Wikipédia sera une encyclopédie pour moi lorsque Wikipédia:Pages à vérifier sera vide. On est loin du compte. Wart dark discuter 27 octobre 2005 à 13:50 (CEST)

Mais ce n'est pas ce qui est actuellement sur la page d'accueil. L'expression n'est pas retenue par la Fondation Wikipédia qui dit bien qu'il s'agit d'une encyclopédie, comportant par contre plusieurs projets. Wikipédia n'a pas la prétention d'être jamais achevée (tout comme n'importe quelle autre encyclopédie d'ailleurs).

Garder l'expression en titre indique au visiteur que ce n'est qu'un essai, et que son contenu n'est pas exploitable. Hors son contenu est déjà conséquent et largement utilisable, même si des articles sont encore à l'état d'ébauche. Dans ce cas c'est indiqué dans l'article lui-même (ça doit l'être au moyen des modèles "ébauche").

Sinon à ce moment là n'importe quelle encyclopédie même commerciale et imprimée n'est qu'un projet...

Pourquoi alors ce mot n'est pas sur le Wikipédia en anglais?

Note: le lien sur "multilingue" est redondant (présent ailleurs sur la page), et moche à cet endroit. Il casse le titre.

En plus l'expression "projet" est redondante: voir la ligne en dessous... qui d'ailleurs devrait être déplacée dans le cadre "Participation et communauté".

Verdy p 27 octobre 2005 à 14:05 (CEST)

Le lien multilingue est en effet redondant, je ne l'avais pas conservé. Bien sûr aucune encyclopédie ne peut être exhaustive, mais il faut tout de même reconnaître que Wikipédia est beaucoup moins aboutie que les encyclopédies commerciales existantes sur le marché. Ce qui d'ailleurs est parfaitement compréhensible vu la jeunesse du projet. Puisqu'il y a un désaccord entre nous deux on pourrait procéder à un petit vote sur Discuter:Accueil pour trancher définitivement (ce n'est pas la première fois que le problème se pose). Cela ne passera pas inaperçu puisque la page vient d'être archivée. Il y a beaucoup de détails dans le même ordre d'esprit qui font d'ailleurs l'objet d'éternels débats (faut-il mettre un lien vers les nouvelles pages ? quels interwikis ? Y a-t-il trop de liens dans l'encadré encyclopédique ? etc), ce serait bien de tous les trancher par votes. Personellement je me retire aujourd'hui de wikipédia pour quelques jours de vacances, je te soumets donc l'idée pour que tu puisses la mettre en application si elle te plaît. Wart dark discuter 27 octobre 2005 à 14:23 (CEST)

Pour trancher le débat, je reporte la discussion ici. Cela porte évidemment sur le projet Accueil bis, où les méta-rubriques (rechercher et communauté) sont maintenant en haut de page, et peuvent alors intégrer les sous-titres actuels. La discussion porte sur le fait de conserver l'expression "projet" dans le titre principal, ce qui est redondant si immédiatement en dessous on trouve aussi un cadre réservé explicitement à ce projet (bref on n'efface pas le fait que Wikipédia est un projet, mais on ne le met plus dans la définition (d'ailleurs en indiquant dans le titre que chacun peut "l'améliorer" (ou plus positivement "contribuer"), c'est suffisant et il n'est pas nécessaire de rajouter en plus que c'est un projet dans la même phrase). Verdy p 27 octobre 2005 à 14:31 (CEST)

Si je veux comprendre naïvement, si on me dit que Wikipédia est un « projet d'encyclopédie », alors je me demanderais « Comment s'appellera l'encyclopédie ? Quand la réalisation commencera-t-elle ? » Bref, Wikipédia est une encyclopédie, certes en construction, mais c'est bien une encyclopédie.
Accessoirement, je trouve que ce mot « projet » est trop souvent brandi pour excuser les défauts de Wikipédia. Le but de Wikipédia est d'être meilleure que les autres encyclopédies. Et Wikipédia existe maintenant depuis plusieurs années. Marc Mongenet 27 octobre 2005 à 14:40 (CEST)

Pour moi Wikipedia est une encyclopédie qui à des projets qui la feront évolués grace à toutes nos participations. CaptainHaddock 27 octobre 2005 à 14:46:55 (CEST)

Projet ou pas, je m'en vais relater ma petite histoire :
Récemment dans le RER, je vois une nénette qui lit une impression de l'article pédagogie, et qui surligne avec effervescence certains passages à l'aide de son petit marqueur rose. Problème : on voyait à 3 km que l'article était vraiment incomplet (vu la faible longueur de certains paragraphes), et qu'il ne donnait en fait que des pistes (j'espère qu'il ne manque aucune facette dans cet article). Ca me gênait d'autant plus qu'elle n'avait aucun autre document sous la main pour recouper ou approfondir. Le « un article de l'encyclopédie libre » imprimé en haut de sa première page l'aurait-elle un peu aveuglé ?
Alors peut-être que certains ici ne veulent pas mettre « projet » devant encyclopédie, mais alors il faudrait renforcer les messages d'avertissement lors de la consultation des articles. (dans le cas présent, un petit avertissement qui se rajoute en haut de l'article lors de l'impression lui aurait peut-être mis un peu de plomb dans la tête). Alexboom 27 octobre 2005 à 17:47 (CEST)

Ce qui me dérange, dans tes propos, c'est que tu prend un peu les gens pour des idiots. Je n'ai fait ni Saint Cyr, ni Polytechnique, mais je sais reconnaître un article de qualité ou, à l'opposé, un article incomplet. Déjà, s'il ne répond pas à toutes mes interrogations, il ne peut être dans la première catégorie. Je pense que la demoiselle n'est pas bête et qu'elle est capable de voir par elle-même s'il est complet, plutôt léger, voir même s'il contient des erreurs. De plus, depuis les tous débuts du projet, on rappel aux gens, que ce soit Wikipédia ou tout autre média, qu'il ne faut pas se contenter d'une source d'information unique ou croire aveuglément ce qu'on lit (et qu'un article signé n'y change rien). Quand à spécifier sur l'accueil ou dans le logo en haut à gauche, à mon avis ça n'y changera rien. L'écrasante majorité des lecteurs doit atterrir sur les articles suite à une recherche Google ou autre moteur, ne passent pas par l'accueil et font rarement attention au logo. Quand à l'écrire en gros, en rouge, sur chaque article, je suis contre. Okki (discuter) 27 octobre 2005 à 18:30 (CEST)

Okki, tu sais recouper les infos que tu lis sur WP parce qu'on te l'a répété (comme à moi) des dizaines de fois depuis que tu es là. Ce n'est sans doute pas le cas des gens qui tombent sur l'encyclopédie via Google, et qui pour la plupart n'ont peut-être pas conscience de cette nécessité de recouper. Quand à prendre les gens pour des idiots, je n'irais pas aussi loin, mais je trouve risqué de faire trop confiance à la lucidité des lecteurs de l'encyclopédie :).

Peut-être que je me trompe au sujet de la nana qui m'a servi d'exemple, mais l'impression que j'ai tiré de son comportement, c'est qu'elle se reposait un peu trop sur l'article de WP. Je ne veux pas mettre des disclaimer en rouge pétant et taille 36 partout, mais un petit bandeau discret, qui n'apparaît qu'à l'impression, invitant le lecteur à prendre le recul nécessaire serait peut-être pédagogique à mon avis :) Alexboom 28 octobre 2005 à 09:50 (CEST)

Dans l'optique de non pas résoudre mais éviter il est impératif de présenter Wikipédia honnêtement. Je suis à 100% d'accord avec Wart Dark.--•Šªgε• | | ♂ 27 octobre 2005 à 18:44 (CEST)

D'accord aussi avec Wart Dark, si en plus ça peut inciter le visiteur à contribuer... ··Lisæl·· 27 octobre 2005 à 19:28 (CEST)

Justement, présenter en premier lieu Wikipédia comme un projet n'incitera pas forcément à contribuer, mais à attendre ou à se détacher du projet. Rappelons que toutes les encyclopédies sont desprojets non terminés, simplement parce que la masse des connaissances à transmettre ne cesse d'évoluer (je ne dis pas augmenter, car certaines connaissances réputées acquises sont aussi réfutées avec le temps ou, le plus souvent, limitées dans leur portée).

Il en est ainsi de la quasi-totalité des jugements de qualité. Une partie significative des connaissances devient obsolète ou inadaptée à l'époque où elles sont lues ou utilisées (ce qui n'ôte rien à leur valeur historique et permet de comprendre les évolutions ou certains éléments qui paraissent anachroniqueset dont on ne comprend plus la motivation).

La Fondation Wikipédia n'associe plus le terme "projet" quand elle parle de l'encyclopédie Wikipédia. Elle parle par contre de projets (notez le pluriel!) collaboratifs hébergés techniquements sur les serveurs Wikipédias, aux fins de construire ou enrichr une encyclopédie libre, et non pas un projet d'encyclopédie libre. Pourquoi alors changer cette vision sur le Wikipédia français ? Cela me parait incohérent.

Le projet, ce n'est pas le contenu encyclopédique lui-même (qui existe déjà même si on peut l'améliorer, et qui n'est plus un projet). C'est pour ça qu'on doit bien séparer ce contenu de la partie gestion de projet (d'où l'idée de séparer visuellement les deux méta-rubriques non encyclopédique du sommaire sur la page d'accueil): regardez la page Projet pourvoir de quoi je parle. "Le" projet n'estpas ce que vous pensez: il y a de multiples projets pour enrichir ou améliorer l'encyclopédie (qui existe déjà), mais l'ancien projet Wikipédia a déjà abouti.

Apparemment vous cherchez à confondre les deux notions. Hors le but de Wikipédia n'est pas de rester un projet sans résultat: les résultats doivent être tangibles faute de quoi le projet serait arrêté rapidement (comme le fut le défunt projet Nupédia qui n'a pas pu obtenir les résultats escomptés, au contraire de Wikipédia, dont le succès extraordinaire est dû en premier lieu à la richesse de son contenu utilisable immédiatement accessible !). De plus Wikipédia marche maintenant à un rythme de croisière et croit de façon exponentielle sans que sa qualité globale en souffre. Donc le contenu s'enrichit tout seul. Il reste effectivement à en améliorer constamment la qualité, et à veiller contre le vandalisme mais ce ne sont que des sous-projets.

Questions fondamentales:

• Qu'est-ce qu'une encyclopédie? Une collection de connaissances abordant différent domaines.
• Quel est son but? Transmettre ces connaissances au plus grand nombre, et si possible à travers le temps.
• Une encyclopédie est-elle une oeuvre d'art? Oui, c'est une oeuvre littéraire (éventuellement complétée d'illustrations) quel que soit son support (papier/livre/journal, cassette audio/vidéo, CDROM, Internet...)
• Une encyclopédie est-elle le fruit d'un travail collectif? Oui nécessairement, sinon c'est un essai (au sens littéraire du terme).
• Une encyclopédie doit-elle être objective? Non, l'encyclopédie de Diderot et d'Alembert qui fait référence était réellement non objective et ne reflétait l'opinion que d'une minorité. Elle a été écrite avec le but avoué de choquer le lecteur et éveiller son esprit critique.
• Une encyclopédie doit-elle reflèter toute l'étendue de la vérité à un instant donné? Non, surtout pas, aucune encyclopédie n'est et ne doit être exhaustive.
• Une encyclopédie doit-elle avoir un comité de (re)lecture? Non, la relecture peut être effectuée par les auteurs eux-mêmes: Diderot et D'Alembert se sont passé de l'avis d'un comité tiers pour publier leur encyclopédie, et bien leur en a pris, sinon ils auraient été certainement censurés ! Mais on peut considérer que les auteurs eux-même font partie du comité de lecture.

Maintenant voyons avec Wikipédia:

• Wikipédia est elle une connection de connaissances abordant différent domaines? Oui, c'est l'étendue et la richesse de ce contenu ce qui en a fait l'intérêt puis le succès.
• Wikipédia transmet-elle ces connaissances? Oui puisqu'elle est librement accessible au plus grand nombre, et oui comme on peut en juger à sa fréquentation. Elle peut traverser aussi le temps (des sauvegardes existent, et même des versions imprimées).
• Wikipédia est-elle une oeuvre d'art? Oui, c'est une oeuvre littéraire, dont le support principal est Internet mais qui n'exclue pas les autres supports, même sur papier en version livre.
• Wikipédia est-elle une oeuvre collective? Oui sans aucun doûte, selon sa propre définition, et ceci dès son origine.
• Wikipédia est-elle objective? Non, elle n'a pas à l'être, mais elle respecte une politique de neutralité permettant l'expression de différents points de vue. Là aussi, la confrontation des points de vue opposés est destinée à choquer le lecteur, et à réveiller son esprit critique (donc je trouve magnifique que quelqu'un lise un article de Wikipédia et y trouve beaucoup à redire en surlignant des passages qui ne lui plaisent pas, et décide alors d'ajouter un autre point de vue opposé. Le but encyclopédique est atteint!).
• Wikipédia reflète-t-elle toute l'étendue de la vérité à un instant donné? Non, elle ne se prétend pas exhaustive et elle invite les lecteurs à consulter d'autres références et à faire preuve d'esprit critique lors de sa lecture.
• Wikipédia dispose-t-elle d'un comité de (re)lecture? Non, mais la relecture est effectuée par les auteurs eux-mêmes (sur Wikipédia, tout lecteur devient aussi auteur à partir du moment où il effectue des corrections). Si on considère que les auteurs font partie du comité de lecture, alors Wikipédia dispose maintenant du plus grand comité de lecture au monde, et est un des ouvrages littéraires disposant du plus grand nombre d'auteurs !
• Conclusion: Wikipédia est une encyclopédie.

Verdy p 27 octobre 2005 à 21:14 (CEST)

En somme, Wikipédia est une "soupe d'opinions", et le lecteur perdra moins de temps à s'instruire ailleurs.Marc 27 octobre 2005 à 22:06 (CEST)

Pas plus alors que n'importe quelle autre encyclopédie. Fais preuve alors d'esprit critique de façon entière, et instruis-toi auprès de cet "ailleurs" hypothétique. Quoi que tu en penses, on s'instruit toujours auprès de sources non objectives (que tu appelles "soupe d'opinions"), et c'est à toi de juger et confronter les élements enseignés.

C'est d'ailleurs ce qui fait toujours débat dans les contenus des manuels scolaires, notamment car les plus jeunes ne disposent pas encore de cet esprit critique qui ne s'acquière qu'en étant confronté à des opinions contraires !

Les dictatures l'ont bien compris en mettant en place la censure, et les partis uniques, dont le but est justement d'éliminer toute expression d'opinion contraire, afin d'éviter que ne se développe l'esprit critique qui remettrait en cause leur pouvoir. C'est le cas manifestement de la Chine ou de la Birmanie/Myanmar, ou de Cuba, dont la censure officielle en fait des dictatures : ces dictatures résistent et leurs dirigants conservent leur pouvoir, car justement la censure y est efficace et donc la critique y est très peu développée (c'est de moins en moins vrai pour Cuba, où progressivement le dictateur doit accepter de partager une partie de ses privilèges).

La dictature a commencé à chanceler puis a été balayée en ex-URSS (et en ex-RDA), justement quand la censure est devenue moins efficace (car les autorités avait oublié de payer et soigner les fonctionnaires chargés de faire respecter cette censure et le parti unique). La Chine a beaucoup appris de cette expérience de l'ex-URSS (plus que de l'ex-RDA ou des anciens pays européens de l'Est à régimes communistes, où l'esprit critique était encore dans les mémoires) et a dès lors considérablement accru les moyens conférés à la censure, élément clé de son pouvoir: c'est plus efficace et même moins couteux que d'entretenir une armée (cas manifeste de la Birmanie dont l'effectif est finalement assez ridicule par rapport à ses voisins, mais comme la censure est efficace, ses citoyens peu critiques sont près à défendre le pays ; le Viêt Nam et le Laos prennent aussi cette voie qui consiste à remplacer l'armée par la censure nettement plus économique, et récemment aussi le Cameroun dont l'armée a toujours été un élément déstabilisant et dangereux pour tout pouvoir africain exposé aux coups d'État).

Dernière note: dans un pays ou sévit une censure sévère, l'élément le plus dangereux pour le pouvoir en place devient de plus en plus ceux qui sont chargés de faire appliquer cette censure: en effet ce sont les censeurs qui sont les plus exposés aux opinions contraires, et eux qui développent le plus efficacement leur esprit critique. Oublier de les payer, ou les négliger signifie qu'ils seront les premiers à critiquer le pouvoir.

Hors, si les censeurs sont nombreux, ils peuvent déstabiliser très facilement le pouvoir, car ils peuvent tout révéler et remporter l'opinion publique avec eux (cas récent de l'Ukraine). Le renversement sera d'autant plus brutal que la censure a été sévère, car alors la dictature a développé une administration de censeurs fort nombreuse, et donc un nombre suffisant de personnes critiques.

Cela a conduit les dictatures les plus sévères à faire contrôler aussi les censeurs par d'autres moyens (comme la dénonciation, pratiquée à grande échelle et récompensée en Chine, mais aussi la pratique de la corruption des censeurs qui sont alors facilement déconsidérés). La Chine est à mon sens la plus dangereuse des dictatures ayant jamais existé, car elle a trouvé le point d'équilibre et les moyens de maintenir un pouvoir corrompu, une censure efficace, et des citoyens heureux de vivre dans un régime qu'ils ne critiquent pas puisqu'ils ne voient pas où est le problème !

La concentration des sources d'informations auprès d'une seule autorité est un réel problème. Cela donne des régimes semi-dictatoriaux quand les principales sources sont concentrés auprès d'une seul groupe. C'est le cas de l'Italie (concentration excessive de la presse, ce qui confère à Berlusconi un pouvoir excessif et difficile à remettre en cause), mais aussi des États-Unis où les principaux organes de presse et de télévision sont contrôlés par de très puissants groupes noyautés et contrôlés par les services secrets du gouvernement. On ne parle pas encore de dictature, car les citoyens disposent encore du droit légal d'aller chercher l'information ailleurs, et pas forcément depuis les sources qu'on leur propose ou soumet continument. Mais cela demande un effort (que trop peu font, par paresse), et le pouvoir en place dans une démocratie se contente seulement de chercher à obtenir par ce moyen de contrôle une majorité relative leur permettant de rester en place.

Verdy p 27 octobre 2005 à 22:13 (CEST)

Désolé, je n'avais pas compris que l'on n'avait qu'une alternative. Bien le bonsoir Marc 27 octobre 2005 à 22:29 (CEST)

Note que d'après la définition d'alternative on ne peut en avoir plus d'une ^^ GôTô ¬¬ 28 octobre 2005 à 09:24 (CEST)

Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. L'alternative unique proposée ici est : Encyclopédie/esprit critique/opinion/connaissance/gentils contre Dictature/méchants, etc. Ou bien ou bien. Quant au fond de la question, sous-entendu par ma première remarque, i.e. l'autre alternative que je voulais poser, cela est noyé sous des considérations idéologiques dont on se demande ce qu'elles font là. Marc 28 octobre 2005 à 09:37 (CEST)

Je n'ai pas dit ça! Tu as une alternative, et justement si mon intervention te choque, elle a rempli son but. Tu peux choisir de ne pas lire si ça te choque trop, ou choisir de continuer à lire, et apporter un point de vue opposé (ce que tu as fait, et je t'en remercie puisque le débat renforce aussi l'esprit critique).

Mais je pense réellement qu'une encyclopédie est là pour choquer un lecteur et le pousser à en savoir plus en multipliant ses références et en allant chercher ailleurs.

Une source d'informations qui ne choque pas le lecteur et adopte uniquement un seul point de vue allant dans le sens de la majorité des lecteurs me parait non encyclopédique (on appelle ça le politiquement correct).

Les États-Unis sont-ils encore une démocratie aujourd'hui ?

Là je vais exposer une question importante et tenter d'y apporter une réponse encyclopédique (qui va choquer nombre de lecteurs, selon la définition ci-dessus, et donc susciter des réponses) : les États-Unis sont-ils encore une démocratie aujourd'hui ?

Ma réponse est non, mais je vais je ne peux m'arrêter là (ce serait non encyclopédique) sans le justifier: la raison en est que le système politique ne permet l'arrivée au pouvoir que de partis disposant de larges majorités, mais il autorise ces partis politiques à dépenser des sommes illimitées dans leurs campagnes électorales. Hors de telles sommes ne peuvent être trouvées qu'auprès de grands groupes puissants économiquement, aux mains de quelques un dans un comité de direction de ce groupe, où la seule règle est le droit de vote fondé sur l'argent que ses membres détiennent ou contrôlent.

Pour développer leur activité, ces groupes décident d'une politique, et vont tout faire pour que cette politique soit applicable légalement. Ils vont donc choisir de ne financer que les partis qui vont soutenir le cadre légal à leur activité. Il est notable que ces groupes ne financent massivement (de façon quasi illimitée) que deux partis et pas les autres. La visibilité de ces deux partis deveient écrasante, chose impossible à obtenir pour tout autre partie ou branche dissidente. Les deux partis politiques aux USA le savent, et les élus ne vont donc jamais chercher à compromettre leurs soutiens.

Il en est de même pour les grands organes de presse, totalement noyautés aussi par les mêmes grands groupes (qui contrôlent aussi les services secrets gouvernementaux en les finançant, ces services secrets noyautant les organes de presse et comités de rédaction).

Tant que les lois américaines permettront un financement illimité des campagnes électorales, cela restera le cas, et l'ancienne démocratie américaine ne peut que se diluer de plus en plus face aux intérets de quelques grands groupes détenus ou contrôlés par quelques-uns. Si certains pensent que la démocratie américaine existe encore, ils devraient se battre pour obtenir la limitation légale des dépenses électorales (tout le reste en dépend). Notez que les protestations actuelles qui naissent contre la guerre en Irak ne sont permises et évoquées dans la presse, que parce que les grandes sociétés qui soutiennent les élus pensent maintenant que la guerre coûte trop cher et n'est pas aussi rentable qu'on croyait (et ils se sont rendu compte que le pétrole en Irak était moins abondant et moins facile à exploiter qu'ils le pensaient). La question du nombre de victimes n'est pour rien dans leur décision. Aussi Georges Bush sera probablement balayé par l'opinion et de toute façon son mandat est limité (ce qui permettra de tout effacer), mais les grands groupes ont déjà trouvé son successeur, évidemment démocrate (pourquoi aller financer une troisième voie quand on en contrôle déjà une seconde?)

Là je sens que je vais en faire hurler quelques-uns qui vont me traiter d'anti-américain primaire. C'est faux, car j'admire la démocratie américaine historique, jusqu'à l'arrivée de Nixon qui fut le premier à dépenser (légalement) des sommes folles pour se maintenir au pouvoir, en profitant du soutien des grands groupes. Avant lui, la part des grands groupes était moins importante que les soutiens populaires (même au temps de J.F.Kennedy), et c'est bien Nixon qui a dévoyé la démocratie américaine, en l'ôtant des mains des citoyens américains (en plus d'avoir abusé de son pouvoir, raison pour laquelle il a été destitué, mais les puissants groupes qu'il a laissé entrer dans la boîte de Pandore sont restés!).

Si certains n'en sont pas encore convaincus, il faut bien voir que tous ceux qu'on a laisser protester légalement aux États-Unis sont soit morts de façon violente, soit ont été discrédités publiquement sur les grands médias américains. Aucun n'a pu être élu.

La règle d'ailleurs est monnaie courante: aux États-Unis, quand on veut destituer quelqu'un on commence d'abord par le discréditer sur tous les médias, quitte à apporter des éléments falsifiés, impossible à démentir (les personnes ainsi discréditées ne disposent pas du droit de réponse à la même échelle que le martellage médiatique dont ils ont été l'objet, leurs protestations sont tues, ou censurées par ces médias).

Pire les médias conservent l'absence apparente de réaction comme une preuve évidente d'anti-américanisme que l'on ressortira dès qu'on voudra de nouveau discréditer une personne (rien n'est oublié, il n'y a pas de principe de pardon, même justifié, et souvent les éléments qui permettraient à cette personne de se défendre sont classés comme "confidentiel, sécurité nationale", et toute tentative pour les révéler est un crime). Jusqu'à Nixon, les médias pouvaient servir d'intermédiaire pour révéler ces informations cachées. Depuis Nixon, la confidentialité des sources n'existe plus, car les grands groupes protègent maintenant les gouvernants.

C'est ainsi par exemple que G. Bush (alors soutenu et même poussé par les grands groupes pétroliers) a obtenu du congrès le financement de la guerre en Irak, en présentant de fausses preuves aux Nations Unies et en soutenant ce mensonge au plan international. Les médias américains le savaient mais ont vonlontairement tû le fait. Le public américain a alors soutenu l'entrée en guerre, sur la base de fausses informations.

Parmi ceux qu'on laisse protester aujourd'hui, aucun ne sera élu demain: tout leader de ce mouvement est immédiatement discrédité. Regardez les arrestations arbitraires et accusations déjà portées contre ceux qui ont seulement manifesté pacifiquement et légalement dans la rue pendant des mois devant la Maison Blanche, maintenant accusés d'avoir violé une loi votée exprès pour les empêcher de le faire sous le couvert de raisons de sécurité contre le terrorisme. En manifestant quand même (comme ils le faisaient légalement avant), ils ont enfreint la "loi", et ce sont donc des criminels. Voilà comment on discrédite les leaders de ce mouvement.

Pourquoi? Parce que les citoyens indépendant qu'on laisse protester aujourd'hui représentent une troisième voie, que les grands groupes ne contrôlent pas: ceux-ci ont déjà choisi un successeur, il sera démocrate, il n'aura pas fait de bruit avant, et n'osera pas en faire jusqu'à son élection, où il disposera de crédits illimités pour sa campagne.

Verdy p 27 octobre 2005 à 23:28 (CEST)

C'est vrai, tu n'es pas un anti-américain primaire, mais un anti-américain modéré (!). Sinon, c'est quoi le rapport avec la Wikipédia ? Turb 28 octobre 2005 à 00:54 (CEST) Pour clarification, il s'agit d'ironie sur une supposée xénophobie "modérée"... Turb 28 octobre 2005 à 10:54 (CEST)

Pas non plus saisi le rapport avec Wikipédia :) Par contre, à mon avis, tu ferais bien mieux de lutter contre les nombreuses lois liberticides régulièrement votées en France et un peu partout en Europe, plutôt que de t'inquiéter de ce qui se passe de l'autre côté de l'Atlantique. Okki (discuter) 28 octobre 2005 à 01:11 (CEST)

Je m'en occupe aussi. Mais selon Reporter sans frontières, et nombre d'organisations de protection de la liberté d'expression, le cas des Etats-Unis est emblématique, les États-Unis ont le plus fait de mal contre la liberté d'expression chez eux (parmi les pays dits démocratiques), et surtout les États-Unis poussent ensuite (et finissentpar leur imposer) les autres démocraties à les suivre, avec des moyens de pression assez lamentables qu'aucun autre pays n'exerce avec le même poids contre les États-Unis. Préserver les libertés aux États-Unis signifie donc bien aider à préserver aussi les notres.

Les lois votées en Europe ne sont qu'une application très modérée en comparaison de ce qui a été fait aux États-Unis sous le couvert de lois anti-terroristes, et demandé (et imposé dans certains cas) ensuite par eux à l'Europe. Par exemple l'augmentation de la durée de conservation des journaux de connexion aux services d'accès Internet ou au téléphone mobile ou fixe a été demandé par les USA à l'Europe qui a ensuite pondu une directive nuançant et limitant cette demande jugée trop liberticide, puis la France a voté une loi implémentant une partie de cette directive (mais la loi n'a pas encore été approuvée constitutionnellement).

Autre exemple: la loi récente demandant à la SNCF (société commerciale, même si elle rend un service public) et à tout autre transporteur en France, d'enregistrer les nom et prénom, l'adresse, la date de naissance, la profession, et les références bancaires des voyageurs, même pour les voyages en France uniquement. C'est une copie conforme de ce que les États-Unis ont voté ét appliqué aux États-Unis, et imposé ensuite au monde entier.

Bref maintenant non seulement on est suivi dans ses déplacements (dans un bus, le métro, le train, l'avion, même à pied dans la rue avec la télésurveillance, et bientôt aussi dans sa voiture avec les puces de stationnement ou de péage ou de repérage satellite, et chaque fois qu'on décroche son téléphone, ou qu'on entre dans un batiment public ou privé, et même maintenant chez soi où on impose des équipements de "sécurité", et chaque fois qu'on entre dans un magasin ou fait appel à un service tiers) mais la loi impose aussi de se laisser cibler commercialement, comme aux États-Unis. (Là aussi la loi française n'est pas encore approuvée constitutionnellement).

D'où vient tout ça chez nous ? Des États-Unis qui l'ont imposé aux autres démocraties. Pas de la Chine qui le fait d'une façon encore plus exécrable (avec en plus l'appel à la délation, l'espionnage légal de son voisin, et des contraintes physiques légalisées excessives comme la prison, le travail forcé, la déportation, voire la peine de mort) mais sans rien demander à personne. En plus, avec de telles lois réputées provenir de la "plus grande démocratie" du monde, on légitime les atteintes liberticides commises en Chine (comment la contraindre alors à libéraliser son système ?)

La loi française "Informatique et Libertés" de 1978 est maintenant loin : tout en ayant eu l'effet pervers de légaliser l'existence de certains fichiers, elle imposait des limites interdisant le croisement de ces fichiers et permettant d'en vérifier et corriger le contenu. Maintenant les garde-fous de la loi de 1978 sont levés par des règles provenant de directives européennes imposées à la France, et adoptées en Europe sous la pression de lobbies commerciaux et politiques américains sous le couvert de motifs sécuritaires.

La faute à qui? À nos députés européens peut-être, mais aussi à leur division et leur faible poids face à la puissance économique et diplomatique américaine. Et aussi à notre manque de vigilance et de solidarité avec les associations américaines de défense des libertés aux États-Unis. Le gouvernement américain utilise les traités internationaux pour imposer ses vues etintérêts à l'intérieur puis à l'extérieur, et nous ne sommes mêmes pas capable de nous regrouper internationalement pour soutenir les vrais démocrates américains.

La FFF aux USA est bien isolée et ne bénéficie pas vraiment de l'appui de ses organisations sœurs dans d'autres pays, car ces organisations sont trop peu représentatives... La France ne montre pas l'exemple, avec la très faible représentativité de ses associations de défense de droits (associations syndicales, groupes politiques, associations de consommateurs... par contre on est champion pour les assos sportives, vues comme un loisir uniquement et non comme une responsabilité, et pour les associations d'assistance médico-sociale pour tenter de régler après coup les dégats causés). Comment voulez-vous vous battre en France avec ça ? On ne se bat pas là où il faut, à la source des problèmes et là où tout se décide; on ne fait que se plaindre, réparer, et donner des leçons de morale aux autres sans agir réellement, c'est à dire en acceptant de prendre des responsabilités.

Et le Bistro est un endroit de discution libre non? Pour discuter de l'encyclopédie en général on a aussi Discuter:Encyclopédie et pour pour discuter du contenu ou de la valeur encyclopédique de Wikipédia, ou a l'Oracle de Wikipédia. Pour les plaintes contre certains abus, on a diverses pages de gestion. Pour les articles, chacun a sa page de discussion.

Parler de respect de la liberté d'expression est une question philosophique fondamentale pour une encyclopédie depuis toujours. Cela ne me semble pas hors sujet dans le bistro qui constitue bien un "à propos" comparable aux introductions et débats philosophiques qui ont mené à la création de toutes les grandes encyclopédies historiques et modernes. Verdy p 28 octobre 2005 à 03:43 (CEST)

Je ne vois pas en quoi cette discussion aurait le moindre caractère communautaire et d'intérêt général (voir l'introduction du Bistro). J'y vois plutôt une tentative de transformer ce qui devrait être un lieu de détente, et d'abord un lieu consacré à ce qui a rapport à l'encyclopédie, à son contenu, à son fonctionnement, en un vulgaire préau d'école, où l'on enchaînerait les déclamations solennelles de tribunes libres. Avec risque ultérieur de contradictions faites sur un ton incendiaire, et forcément escalade verbale. Je dis : STOP !. Il y a des lieux dédiés pour le prosélytisme et les tribunes libres (Indymedia, au « hasard » ?). Et je ne serai probablement pas le seul que ce déluge de propagande indisposera. Laissons donc à chacun, ici même, le soin de déterminer sa propre orientation politique sans chercher à lui imposer d'autres idées. Bistro oui, foire d'empoigne, non. 213.36.156.156 28 octobre 2005 à 04:33 (CEST)

Contribution à supprimer. Rien à faire dans le bistro.--AnTeaX 28 octobre 2005 à 10:02 (CEST)

J'approuve : à déplacer en page utilisateur ; et même là... Turb 28 octobre 2005 à 10:53 (CEST)

Suggestion

J'ai une suggestion à faire, je sais pas si c'est ici qu'il faut le faire mais bon, je le fais toujours : ça serait bien de mettre en place des sortes de "tests" pour les modèles de langue Babel parce qu'il faut avouer que c'est plutôt dur de connaître son niveau tout seul. déplacé de Wikipédia:Le Bistro/28 octobre 2005 par Eskimo ☼ 27 octobre 2005 à 15:18 (CEST)

De quel genre de test parles-tu ? D'un test de niveau de langue, basé sur un exemple de texte adapté à chaque niveau de connaissance ? Ce n'est pas si évident car un utilisateur peut très bien maîtriser la langue adaptée aux domaines qui l'intéressent, sans toutefois maîtriser le jargon adapté à un autre domaine. Je suggère dans ce cas que ce test se fasse en visitant les wikipédias des autres langues. Si on parvient à lire les articles ou discussions, ou à écrire sans se faire corriger sans cessedans les articles, on peut se faire une idée de son niveau. Verdy p 27 octobre 2005 à 15:35 (CEST)

Projet Empire byzantin

Salut les gens, j'aimerais monter un projet sur l'Empire byzantin. Ceux qui sont intéressés peuvent se manifester sur ma page de discussion. Merci --NeuCeu|^blabla 27 octobre 2005 à 17:10 (CEST)

Mettre les catégories en valeur : passage à l'acte

Ami lecteur. Toi aussi tu trouves que les catégories ne sont pas assez mise en valeur et donc utilisées comme on en avait parlé il y a peu ?

J'avais alors proposé de mettre les catégories dans la colonne de gauche pour les rendre plus utilisables et utilisées. Cela avait l'air d'intéresser plusieurs personnes. Il s'avère que c'est faisable pour soi et dès maintenant grace aux possibilités de personnalisation que nous offre MediaWiki. Donc voilà, je ne suis pas un pro de Javascript, mais ca a l'air de marcher, du moins sur Mozilla Firefox (IE n'affiche pas les bons styles, mais je m'en fous), et ca rend la navigation plus agréable selon mon avis 100% subjectif.

Pour en bénéficier, il suffit d'aller sur Utilisateur:Jmfayard/monobook.js, de copier les fonctions addLoadEvent et CategoriesAGauche ainsi que la dernière ligne. Sauvegardez ca chez vous : Utilisateur:Toto/monobook.js. Puis, vous devez forcer le rechargement de la page pour voir les changements : Mozilla / Konqueror / Firefox : Shift-Ctrl-R, IE / Opera : Ctrl-F5, Safari : Cmd-R.

Un article fleuve comme celui sur la Seconde Guerre mondiale devrait vous permettre de voir l'intérêt de la chose. Jmfayard 27 octobre 2005 à 19:18 (CEST)

Le problème, c'est qu'entre la boîte à outils, les boîtes personnalisées, les articles qui ont un nombre d'interliens conséquent (une soixantaine dans ton exemple), les noms de catégories qui sont parfois très longs et qu'il faudrait couper sur trois lignes ... et qui pourraient avoir une dizaine de catégories, je trouve que ça ferait un peu trop chargé. En haut de l'écran ce n'est pas non plus possible, on a déjà les onglets, liste de suivi et compagnie, et je serai le premier à cliquer régulièrement par erreur au mouvais endroit. Non, en bas c'est très bien. Seuls les nouveaux arrivants ne le savent pas encore, mais c'est rapidement assimilé, on sait où les trouver, puis c'est suffisant. Enfin, je dis ça comme ça, mais il est vrai que peu importe notre avis, on est pas dans la tête des gens, et ce n'est pas parce qu'on a soit même du mal que c'est forcément le cas chez les autres. Reste plus qu'a ouvrir un centre de recherche WikiMédia pour analyser le comportement des gens comme le font certains éditeurs de logiciels :) Okki (discuter) 27 octobre 2005 à 19:59 (CEST)

Pour moi il n'y a pas de problèmes, mais il il faudrait que tu essaies pour voir ;-) car ces informations sont bien rangées. Tout en haut (le plus visible et le plus utile), l'onglet navigation. Juste en dessous, petites, utiles et assez visibles : les boîtes rechercher et catégories. Plus bas, moins visibles et utilisées moins souvent : "boîtes à outils" et "interlangues".

Pour les catégories qui dépassent : sur Wikipédia:Prise de décision/Blocage de l'accueil, le résultat n'est pas si moche que cela pour Prise de décision en cours de discussion.

Pour ce qui est du système actuel. Franchement avec un article comme Sanskrit, si tu dois faire défiler quelques dizaines de pages en décidant d'ignore une centaine d'autres liens pour trouver tout en bas un discret encadré, je crois pouvoir affirmer que ca n'encourage pas à les utiliser. J'ai mis très longtemps à les assimiler, je ne crois pas être le seul.

Enfin pour l'instant, il s'agit simplement de tester individuellement et voir si ca nous plaît à l'usage, pas d'imposer cela par défaut.

Amike, Jmfayard 27 octobre 2005 à 21:41 (CEST)

J'en profite pour rappeler l'existence des touches début et fin (à gauche de page up / page down) permettant d'arriver directement aux catégories se situant en bas de page, ou revenir au début de l'article. Si ça peut éviter à certain d'abuser inutilement de la molette de leur mulot :) Okki (discuter) 27 octobre 2005 à 22:03 (CEST)

Rappel utile, mais qui ne change rien au fait que les catégories sont pour l'instant d'une navigation difficile, car non visibles au premier coup d'oeil. Si des gens essayent cette alternative pendant une semaine ou deux, je serais ravi qu'ils me disent ce qu'ils en pensent en bien ou en mal sur ma page de discussion. Jmfayard 27 octobre 2005 à 22:36 (CEST)

Personnellement, me conseiller l'usage des touches début/fin ne correspond pas à l'usage que je souhaite faire de l'encyclopédie Wikipédia; je préfèrerais avoir les outils modifier, discussion ou autre disponibles sans bouger de la position ou je suis pour y être quand j'y reviens. De même, voir les catégories existantes au fur et à mesure de la lecture d'un article présente également un certain intérêt. Je les verrais bien dans une fenêtre déroulante disponible dans le menu de gauche. Si d'aucun m'objecte que ce n'est pas compatible avec l'accès universel, qu'on me propose un script à insérer dans mon monobook et je serai heureux. Merci au volontaire qui saurait faire ça. 82.216.245.219 27 octobre 2005 à 22:53 (CEST)

Hein ? Un volontaire qui saurait faire cela ? Mais c'est ce que j'ai fait et c'est utilisable dès maintenant en copiant dans son monobook.js des extraits de Utilisateur:Jmfayard/monobook.js. Je m'exprime si mal que cela ? Promis, je fais des efforts la prochaine fois. Jmfayard 28 octobre 2005 à 09:34 (CEST)

Pour Jmfayard : si on te demande gentiment, ferais tu un mode d'emploi à l'usage des nuls qui ne savent pas ce que c'est qu'un monobook etc.

• Je suis allé sur ta page Utilisateur:Jmfayard/monobook.js
• J'ai copié tout le texte dans l'encadré
• Je suis allé sur ma page utilisateur
• J'ai fait un lien avec [[Utilisateur:AnTeaX/Monobook/js]] qui est apparu en rouge
• J'ai cliqué dessus pour créer la page en question et j'y ai collé de texte que j'avais copié
• Il ne se passe rien. Où est l'erreur ?

Merci --AnTeaX 28 octobre 2005 à 09:55 (CEST)

j'ai eu quelques difficultés aussi ... il faut copier dans Utilisateur:AnTeaX/monobook.js : sans majuscule (sinon ça ne marche pas) et .js et non /js Polletfa 28 octobre 2005 à 14:51 (CEST)

Au vu de ces débats, je crois que :

fusionner Wikipédia:Personnaliser monobook et Wikipédia:Monobook

devient urgent à réaliser et à populariser. Néfermaât 28 octobre 2005 à 10:14:51 (CEST)

Je ne connaissais même pas cette page. J'y ai découvert qu'il existait déjà quelquechose pour mettre les catégories en haut, mais en très très moche, car il se contente de déplacer le bandeau en haut. Mon script ajoute une liste dans la colonne de gauche, c'est très différent. J'imagine que les incompréhensions viennent de là. En tout cas, j'ai rajouté mon script dans la page Personnaliser monobook. Jmfayard 28 octobre 2005 à 11:54 (CEST)

j'ai fait la manip, ça marche et je suis « acheteur », mais depuis ce matin , l'affichage a changé, les libellés des catégorie ne restent pas limités dans leur cadre, qui a disparu, mais chevauchent s'il sont assez longs la fenêtre principale. Y-a-t-il un remède ? Spedona 29 octobre 2005 à 17:32 (CEST)

comptes sur autres projets

C'est sympa depuis quelques semaines je découvre que les comptes que j'ai créés sur wiktionnaire, puis wikisource et Commons ont disparu. Sur wiktionnaire, parce qu'il ne gère plus les minuscules, sur Wikisource j'ignore encore. Il y a eu une perte dans la base de données ? archeos

oula, c'est inquietant ton histoire... essaye d'en toucher un mot aux devs ? Darkoneko 猫 27 octobre 2005 à 21:46 (CEST)

Je préfère en parler un peu ici, j'ai tendance à me précipiter pour les rapports de bogue. archeos

Ça doit être lié au changement d'adresse vers fr. Dire que certains ont cru à la fin des idéologies en 1990, au moment même où une nouvelle race d'ayatollahs qui veulent faire le bonheur des gens malgré eux apparaissaient : les informaticiens. archeos 28 octobre 2005 à 13:55 (CEST)

Contribuer ou ne pas contribuer. Le dilemme des motivations (tricher ou collaborer)

L'ouverture de Wikipédia est à la fois une force et une faiblesse. Voir Discussion Wikipédia:Non pas résoudre mais éviter

Je vois une analyse intéressante de ce problème dans la théorie des jeux (voir dilemme du prisonnier qui a bien fait d'être mis en article de la semaine sur la page d'accueil). Pour traiter le problème, il faut trouver une stratégie de jeu répété, où le système converge vers la qualité souhaité. Il faut pour cela que l'abuseur ait plus à perdre qu'à gagner en commettant ses méfaits. On devrait pouvoir alors trouver au minimum une solution d'équilibre, visant à la qualité voulue.

Ce qui manque donc à Wikipédia, c'est justement ce montrer ce qu'on a à gagner en suivant les règles. Ce qu'on a à perdre est évident quand on ne les suit pas (mais ceux qui trichent trouvent justement que ce qu'ils ont perdu n'a pas de valeur pour eux). Il y a donc un problème de motivation, et le jeu est déséquilibré en faveur de ceux qui veulent tricher, et ni le nombre, ni la patience de ceux qui veulent collaborer ne suffira.

Faute de trouver cette motivation, de plus en plus de tricheurs vont venir en même tant que la popularité de Wikipédia s'accroit, et il y aura confusion des objectifs. Wikipédia pourrait alors devenir un immense Bistrot ou forum de discussion où chacun fait ce qu'il veut. Bref Wikipédia serait perçu comme un jeu où on s'amuse à casser l'adversaire.

Comment apporter cette motivation pour contribuer positivement? Peut-être faut-il chercher des partenariats avec des institutions éducatives, qui apporteraient leurs contenus, leurs lecteurs avisés, leurs corrections, et même des subventions permettant d'attribuer des prix modiques pour les meilleurs contributeurs.

Cela voudrait dire aussi de la publicité ou de la promotion (la participation de Wikipédia à des forums et salons me parait être une bonne initiative, mais ça coûte cher, et il faut des financements, complétant ceux que la Fondation Wikipédia peut elle même trouver pour financer les serveurs et l'hébergement).

Hors, faire appel aux donations financières pour récompenser (de façon modique) les meilleurs contributeurs nécessite une charte et un règlement, à la fois pour éliminer les tricheurs, pour assurer la diversité des gagnants (ne pas récompenser toujours les mêmes qui ont plus de facilité que d'autres, ayant plus de connaissances acquises ou ayant acquis une expertise très difficile à obtenir, ou ayant accès à plus de contenus libres par exemple travaillant dans une bibilothèque publique, ce qui découragerait dès le début le plus grand nombre de participants à ce jeu) et pour ne pas dissuader les donateurs (les prix doivent rester modiques, et l'argent investi plutôt ailleurs dans des solutions techniques, et éventuellement le paiement de salaires à des relecteurs payés ou du personnel administratif gérant les comptes, vérifiant les licences, ou réglant les problèmes de droits de propriété).

Un problème est de trouver des donateurs, sans même leur apporter quelquechose en retour. Pour les meilleurs donateurs qu'il faudrait encourager, il devrait être possible de leur autoriser une visibilité limitée sur Wikipédia (donc en admettant à certains endroits à définir un bandeau publicitaire, ou ne serait-ce que l'ajout d'un lien vers une page d'utilisateur réservée et bloquée contre le vandalisme)... Certains ne vont pas aimer!

Mais cela pourrait se faire dans la colonne de gauche avec une simple liste de donateurs. C'est un choix politique fondamental qui ne peut appartenir seulement au Wikipédia en français. Il faudrait donc soumettre la question à la Fondation Wikipédia, et solliciter l'avis des autres associations locales supportées par la fondation (donc cela devrait être discuté dans une sorte de colloque interwiki, formel en ligne avec de la sécurité, ou physique par un séminaire organisé quelque part, où seraient aussi invités des donateurs).

Verdy p 27 octobre 2005 à 20:39 (CEST)

"récompenser" d'une manière ou d'une autre les "bons" collaborateurs ferai perdre une bonne partie de la scpécificité de WP. En autre, le travail bénévole, pour la beauté du geste, le plaisir et / ou la volonté de participer à quelque chose de grand. Et pour l'instant, ca marche. Instaurer une valeur aux participations, c'est instaurer différentes notions qui sont pour l'instant (et pour mon plus grand plaisir) étrangères (ou presque) à WP (le Pouvoir ou l'Ambition par exemple). C'est également pour cette raison que je suis contre l'instauration d'une monnaie wikipedienne. Je préferre que WP avance moins vite en restant fidèle à ses principes plutot que d'aller vite (vers où ?) en devenant une boite (presque) comme une autre. jide 27 octobre 2005 à 22:53 (CEST)

La monnaie wikipédienne telle qu'elle existe actuellement c'est plus une liste d'articles demandés présentés de manière plus conviviale. Je trouve ça plutôt sympa. Saihtam 28 octobre 2005 à 00:13 (CEST)

J'ai bien compris le but louable de la wikimonnaie, mais je n'en demeure pas moins gené par ce truc. On cause sou, thune, argent, monnaie, fric etc., tous les jours et partout, j'aimerai que WP en soit préservée :-) jide 28 octobre 2005 à 02:20 (CEST)

Je pensais plutôt à une sorte de jeu où on compte les points vertueux.

Par exemple le nombre de paragraphes composés dans un article, le nombre total de modifications apportées à un article (ce qui témoigne du soin mis à la corriger) qui auraient plus de poids que le nombre total d'articles différents sur lesquels on est intervenu (ceci afin de ne pas favoriser les vandales qui saccageraient facilement un maximum d'articles tout en n'y faisant que peu de modifications suivies), la participation dans les lieux d'échange (pages de discussion) pour témoigner du fait que l'utilisateur veut trouver une concertation), enfin des points positifs ou négatifs attribués par les administrateurs ou par tout utilisateur ayant un nombre suffisant de points vertueux, ou par les visiteurs d'une page qui lui attribue des points de qualité globale (attribués à tous les utilisateurs y ayant contribué de façon significative avec plus d'un paragraphe).

Ce score serait affiché sur les pages d'utilisateur, et on pourrait obtenir un classement mesuré non pas en total de points, mais en pourcentage par rapport à la moyenne des utilisateurs enregistrés (de façon à ce que ce score puisse monter et descendre), sans indiquer de classement (pour éviter l'effet pervers de course aux points pour dépasser quelqu'un d'autre).

En plus ce système permettrait aussi de détecter les pages que les gens aiment bien, pour attribuer objectivement les pages dites de "qualité", et signaler les pages les plus sujettes à polémiques (nombreux points positifs et négatifs simultanément, haute fréquence d'attribution de points, et fréquence élevée des mises à jour).

Le score serait réinitialisé sur chaque période de jeu, afin de pouvoir contrôler les points effectifs sur une période de jeu donnée. Beaucoup ignoreront le jeu, et collaboreront normalement sans rien faire d'autre. Mais un certain nombre considérera le jeu comme intéressant et cela augmenterait le nombre total de contributeurs utiles, en apportant une motivation complémentaire.

Nombre de projets collaboratifs utilisent ce genre de jeu comme moyen de motivation supplémentaire, mais avec le défaut trop souvent constaté de cumuler les scores sur une période tellement longue ou sur toute la durée du projet que les nouveaux venus partent avec un désavantage certain et donc ne s'intéresseront pas au jeu (et donc cela ne leur apportera aucune motication supplémentaire) : le jeu perd rapidement de son intérêt.

Sinon un cumul de points sur une période trop longue a aussi des effets pervers sur la vie des "meilleurs" joueurs qui risquent d'y perdre des plumes au plan personnel, en y consacrant trop de temps ou de ressources personnelles (voire pire, professionelles, ce qui serait très nuisible à l'image de Wikipédia). Voir par exemple les effets pervers de certains jeux virtuels commerciaux sur Internet. Le jeu ne devrait donc pas conserver d'historique sur une trop longue période. Mais il devrait alors être possible d'accorder régulièrement de petits prix, par exemple avec un tirage au sort dans une liste de joueurs ayant un nombre de points suffisants mais raisonnables (le tirage au sort évite l'effet pervers de la course pour gagner et conserver quelques places)... Verdy p 28 octobre 2005 à 04:21 (CEST)

oui, je vois ce que tu veux dire, il faudrai peut etre en discuter plus avant... C'est plus seduisant que ce que j'imaginais. Mais est ce que WP y gagnerai reelement (en qualite), je ne suis pas sur. jide 28 octobre 2005 à 05:00 (CEST)

le nombre total de modifications apportées à un article (ce qui témoigne du soin mis à la corriger) qui auraient plus de poids que le nombre total d'articles différents sur lesquels on est intervenu Je ne suis pas d'accord avec cette partie de ton intervention, à mon avis ça pénaliserait dans leur score les éditeurs consciencieux qui vérifient leurs modifs avec moult prévisualisations vis à vis de ceux qui vadident directement et polluent les modifications récentes. Saihtam 28 octobre 2005 à 11:33 (CEST)

Qu'est-ce qui interdirait justement de compter les prévisualisations avant la sauvegarde effective d'un article? Verdy p 28 octobre 2005 à 13:08 (CEST)

Je ne sais pas comment les prévisualisations fonctionnent techniquement, mais dans l'état actuel je n'ai pas l'impression qu'on puisse savoir qui a prévisualisé quoi (mais je me trompe peut-être). Saihtam 28 octobre 2005 à 14:01 (CEST)

à mon avis ce serait bien complexe pour pas grand chose. la plupart des contributeurs sont là avant tout pour se faire plaisir, pour la satisfaction de contribuer a un gros projet, voire pour l'aspect "social" au sens que wikipedia est une communauté et qu'il s'y passe beaucoup de choses. des tricheurs et des vandales, il y en aura toujours, à peu près pour la même raison (certains s'amusent plus à détruire qu'à construire). je ne pense pas qu'un tel système puisse changer quoique ce soit ... ca n'interessera pas plus que ça les vandales, et je doute que ça motive réellement les contributeurs ... pour moi, c'est une mauvaise idée "d'intéresser" wikipedia qui est un projet avant tout bénévole et cela fait une grande partie de son charme (et de sa "philosophie"). par ailleurs, on n'a pas besoin de ça pour connaître les "bons" et les "mauvais" contributeurs ... les personnes fortement impliquées sont vite repérées ... comme toute communauté, wikipedia a ses "célébrités" (si j'ose dire). la motivation qui pourrait découler de ce jeu existe déjà dans l'aspect social de wikipedia, amha. Polletfa 28 octobre 2005 à 14:49 (CEST)

Je suis quand meme un peu de l'avis de Polletfa. Il y a deja beaucoup de choses compliquee sur WP, j'ai peur que ce systeme en rajoute un couche. jide 28 octobre 2005 à 22:20 (CEST)

bistro

pas seulement un endroit de libations... peut aussi etre un lieu culturel d'echanges....qu'on se le dise !!!!

Traduction de:Bairisch

Salut à tous ! J'essaie depuis quelques jours de traduire la page de:Bairisch (Bavarois). Pour l'instant, je travaille sur une page "brouillon" (Utilisateur:Polletfa/Brouillons/Traduction_Bavarois) mais j'ai déjà mis le début de ma traduction sur la page Bavarois. Mon niveau d'allemand est loin d'être parfait donc si cela intéresse quelqu'un de m'aider, je suis tout ouïe ! Par ailleurs, j'ai quelques difficultés à traduire certains termes/passages car il y a beaucoup de termes de linguistique et je n'ai pas vraiment de compétences dans ce domaine, donc j'ai du mal à trouver les expressions consacrées en français ... Polletfa 27 octobre 2005 à 22:25 (CEST)

Je t'ai donné un petit coup de main. Tu as du courage de traduire ce genre d'articles. Tu nous fais l'article sur le Danube juste après ? Ca devrait t'occuper un moment : w:de:Donau Jmfayard 28 octobre 2005 à 00:11 (CEST)

à vrai dire, j'étudie actuellement en Autriche, donc je voulais faire des traductions pour travailler un peu mon allemand, et j'ai choisi cet article parce que les dialectes autrichiens appartiennent au bavarois :) Polletfa 28 octobre 2005 à 11:56 (CEST)

J'ai fait des études de linguistique et de la traduction, alors probablement je pourrai t'aider, j'irai faire un tour. Traumrune 30 octobre 2005 à 19:01 (CET)

Ajout de coordonnées géographiques

Vu le nombre de personnes passionnées en ce moment par Google Earth, je suggère d'ajouter dans les pages traitant de géographie (de villes en particulier) les longitudes et latitudes permettant d'aller voir d'en haut.Gavarneur 27 octobre 2005 à 22:30 (CEST)

Faudrait aussi voir ce que font nos amis allemands, sur la plupart des articles (de:Berlin, par exemple, mais aussi les plus petites villes), en haut à droite (Koordinate). Eskimo ☼ 27 octobre 2005 à 22:39 (CEST)

Notez que le lien présent dans le coin supérieur droit des pages allemandes pointe sur un site externe qui n'est pas Wikipédia (le logo avec la photo de la terre et le mot Wiki par dessus est trompeur, de même que l'utilisation du logiciel Wikimédia avec le même thème Monobook...).

En effet les liens qu'il génère à partir des coordonnées transmises sont vers des sites commerciaux. Plutôt que d'héberger une liste de sites commerciaux sur de.Wikipédia.org, il n'y a qu'un seul lien externe vers un autre site, qui (espérons-le) conservera sa neutralité et n'abusera pas de sa situation privilégiée sur les articles de toutes les villes allemandes, pour en exploiter des revenus publicitaires (le lien sur Wikipédia allemand serait alors un détournement de traffic). Suis-je trop méfiant? Verdy p 28 octobre 2005 à 04:58 (CEST)

Tu es trop méfiant :). Mais rien ne s'oppose à ce qu'on mette des liens commerciaux dans Wikipédia, on fait bien ça avec les livres. Eskimo ☼ 28 octobre 2005 à 07:48 (CEST)

Vous pouvez aussi utiliser un GPS, la plupart donnent aussi les coordonnées géographiques (c'est à mon avis la seule utilité de la fonction dans un GPS de voiture) archeos

Je signale au passage que le site de l'IGN permet d'avoir les coordonnées (utile si on veut compléter les articles). Par ailleurs, un site militaire américain permet d'avoir des vues satellite (de mauvaise qualité). Qui de NASA WorldWind? David.Monniaux 28 octobre 2005 à 00:44 (CEST)

La Possibilité d'une île

J'en ai terminé la lecture et ma décision est prise : je m'abonne au Journal de Mickey -Semnoz 27 octobre 2005 à 22:49 (CEST)

Si tu l'a terminé c'est que tu as franchi ton récit de vie élohimite, ce n'est donc pas si terrible que ça... --Marcoo (discut.) 28 octobre 2005 à 01:57 (CEST)

Pourquoi ? parce que ce bouquin est difficile à lire ? GôTô ¬¬ 28 octobre 2005 à 09:20 (CEST)

Et moi je viens de lire Le Roman de Rabelais de Michel Ragon, et c'est décidé je vais lire Pantagruel ! le Korrigan ^bla 28 octobre 2005 à 09:13 (CEST)

Mais dis donc, tu viens de mettre un lire rouge sur un livre que tu as lu non ?....... GôTô ¬¬ 28 octobre 2005 à 09:52 (CEST)

Honte à moi, en effet ! Promis, il ne restera pas rouge... le Korrigan ^bla 28 octobre 2005 à 21:00 (CEST)

Ah, je n'avais même pas pensé à ça :P -- est-ce que je mens bien ? -- GôTô ¬¬ 28 octobre 2005 à 22:45 (CEST)