Wikipédia:Le Bistro/15 janvier 2017

Le Bistro/15 janvier 2017

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15 janvier 2017
Joyeux 16 ans mon petit wikipédia... | Allez courage, plus que deux ans avant l'âge adulte ! (Image de l'année dernière via @Lepsyleon)

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 15 janvier 2017 à 22:58 (CET), Wikipédia comptait 1 832 908 entrées encyclopédiques, dont 1 568 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 2 655 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 266 667 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à améliorer

• Articles avec un ou plusieurs liens à corriger
• Convoi n° 77 du 31 juillet 1944
• Cosséens, peuple de l'Iran antique.
• Ouxiens, peuple de l'Iran antique.

Articles à créer

• Michel Josseaume, généalogiste français, artisan du renouveau légitimiste en France.

  Je ne suis pas précisément convaincu que cette personne soit admissible. NAH, le 15 janvier 2017 à 10:28 (CET).

• Edoardo Padovani, demi d'ouverture de l'équipe de rugby d'Italie
• Tommaso Castello, centre de l'équipe de rugby d'Italie
• Gare de Turin-Lingotto, gare de Turin (6 iw)
• Orto Botanico dell'Università di Torino (en), jardin botanique de Turin (3 iw)

• pourquoi « Gare de Turin » et pas Stazione di Torino d'un côté, et Orto Botanico et pas « Jardin botanique » de l'autre ? Spedona (discuter) 15 janvier 2017 à 16:25 (CET)

• Trois monnaies utilisées au Yémen :
  • le dinar d'Arabie du Sud,
  • le dinar du Yémen du Sud (actuellement redirection vers Riyal yéménite)
  • le rial du Yémen du Nord (en) — mais à voir si formellement ce n'est pas la même monnaie que le riyal yéménite actuel (notamment, les deux ont YER pour code ISO 4217).
• Ambassade de l'État de Palestine auprès du Saint-Siège

Ambassade de Palestine près le Saint-Siège pour coller aux noms d'ambassades existants, mais possibilités multiples, avec Ambassade de {Palestine, État de Palestine} {près le, auprès du, au} {Saint-Siège, Vatican}. Choose wisely...

• The Donkey Sanctuary (en), association pour la protection des ânes.
• Stockman page d'homonymie, avec Stockmans et Stockmann.

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Bandeau candidatures stewards rebaptisés « délégués »

« Les candidats aux élections des délégués sont invités à soumettre leur candidature avant le 28 janvier. Si vous êtes éligible (...) »

J'ignore qui s'est amusé à traduire subitement, sans concertation, et de manière non pertinente, le terme traditionnel, y compris en français dans l'usage wikimédien et wikimédien depuis une bonne douzaine d'années, de « stewards » par « délégués », mais ce n'est vraiment pas fin.

La page meta:Stewards/fr continue bien entendu à parler de « stewards », sans recourir à un terme inemployé jusqu'ici. Consternant. Surtout lorsqu'on ne comprend pas, dans la jungle wikimédienne, quel est le bon endroit pour signaler la boulette et espérer la voir rapidement corrigée... — Hégésippe (Büro) [opérateur] 15 janvier 2017 à 04:27 (CET)

En tout cas ce renommage traduit un certain esprit du temps. Il y a des délégués du personnel élus dans les entreprises. Mais je crois qu'il y a une incompéhension sur le terme. Les délégués sont chargés de porter les "doléances" du personnel à la direction. Je ne crois pas que ce fut la mission de stewards--Fuucx (discuter) 15 janvier 2017 à 08:56 (CET)

De mon point de vue, si la page meta sur les stewards parle toujours de stewards, alors il faut corriger le bandeau. C'est évident et c'est même probablement déjà fait (non?). Si le terme de steward doit un jour être remplacé, j'imagine bien que cela ne se fera qu'après consultation et en particulier consultation des locuteurs de la langue en question. Et j'imagine aussi que le changement de nom commencera précisément par la page méta avant de couler en direction des différentes autres pages.... --Cangadoba (discuter) 15 janvier 2017 à 11:47 (CET)

Dans le modèle de bandeau m:Special:CentralNoticeBanners/edit/stewnoms c'était text1. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 15 janvier 2017 à 13:52 (CET)

Merci @Oliv0 pour l'identification de la source et la correction. Voilà que j'étais délégué sans même le savoir, le choc.. Linedwell ^[discuter] 15 janvier 2017 à 14:40 (CET)

Merci à Hégésippe d'avoir relevé cette bizarrerie, moi je croyais qu'on avait juste ajouté une nouvelle fonction... SammyDay (discuter) 15 janvier 2017 à 21:56 (CET)

Alignement

Bonjour,
C'est un détail mais, dans l'infobox de Farming Simulator, section Plate-forme (qui devrait d'ailleurs être au pluriel), on a deux colonnes : une avec 6 éléments et une deuxième avec 4 éléments. Je m'attendrais assez naturellement à avoir deux colonnes de 5 éléments et je ne vois pas pourquoi ce n'est pas le cas (tous les éléments sont séparés par des sauts de lignes dans le code, sans rien de différents après le sixième élément). Quelqu'un pourrait-il jeter un œil ? Merci d'avance. SenseiAC (discuter) 15 janvier 2017 à 10:44 (CET)

Bizarre, chez moi c'est normal. Peut-être ton ordi souffre-t-il d'une anisotropie droite-gauche ? — Ariel (discuter) 15 janvier 2017 à 10:55 (CET)

C'est dépendant du navigateur. Kropotkine 113 (discuter) 15 janvier 2017 à 12:28 (CET)

C'est géré là : Modèle:Début de colonnes. C'est dépendant du navigateur. Chez moi (Firefox 50.1.0), j'ai aussi 6+4 colonnes. Kropotkine 113 (discuter) 15 janvier 2017 à 12:28 (CET)

Lien vers un fichier audio et la page qui le décrit

Bonjour,

Dans cet article j'ai écrit une référence qui ne me satisfait pas du tout : {{lien web | format=mp3 | titre=Les Oubliés du siècle | prénom=Pierre | nom=Miquel | date=5 novembre 1987 | url=http://s3-eu-west-1.amazonaws.com/cruiser-production/static/inter/sons/2014/01/s04/NET_FI_2ccdfd27-58c7-4b91-8920-9a9587e881d.mp3 | éditeur=[[France Inter]] | description=disponible sur https://www.franceinter.fr/culture/evolution-de-la-place-des-femmes-dans-la-societe publiée le jeudi 20 février 2014 par Christine Siméone |consulté le=14 janvier 2017}}
En gros ma source c'est l'extrait de l'émission Les Oubliés du siècle du 5 novembre 1987 par Pierre Miquel, dont on a le fichier ici http://s3-eu-west-1.amazonaws.com/cruiser-production/static/inter/sons/2014/01/s04/NET_FI_2ccdfd27-58c7-4b91-8920-09a9587e881d.mp3.
Mais sans la page web https://www.franceinter.fr/culture/evolution-de-la-place-des-femmes-dans-la-societe publié le jeudi 20 février 2014 par Christine Siméone on n'a aucune info sur ce qu'est ce fichier (la description donnée ci-dessus : l'extrait blabla par Pierre Miquel).
Si j'utilise un modèle lien web standard ça donnerait ça : {{lien web | titre=Evolution de la place des femmes dans la société | prénom=Christine | nom=Siméone | url=https://www.franceinter.fr/culture/evolution-de-la-place-des-femmes-dans-la-societe date=20 février 2014 | site=[[France Inter|franceinter.fr]]consulté le=14 janvier 2017}} ce qui pose 2 problèmes :

1. Il faut retrouver le bon fichier audio dans la page, ce qui implique de déjà deviner que la source est un des fichiers audio.
2. Aucune mention du nom de l’émission, de sa date, ni de son auteur, bref aucune mention de la vraie sources.

Si je fais la même chose mais en focalisant sur le fichier audio ça donne {{lien web | format=mp3 | titre=Les Oubliés du siècle | prénom=Pierre | nom=Miquel | date=5 novembre 1987 | url=http://s3-eu-west-1.amazonaws.com/cruiser-production/static/inter/sons/2014/01/s04/NET_FI_2ccdfd27-58c7-4b91-8920-9a9587e881d.mp3|consulté le=14 janvier 2017}} où on retombe dans le travers que je décris au début : on a aucune méta-info, on ne sait pas d'où je sort les miennes.

Bref, j'ai utilisé lien web par défaut mais ça ne me satisfait pas, donc je sollicite vos avis et connaissances pour faire mieux.

Bon dimanche,

--Gaillac (discuter) 15 janvier 2017 à 11:13 (CET)

Bonjour Gaillac
Christine Siméone, « Évolution de la place des femmes dans la société », sur France Inter, publié le 20 février 2014 (consulté le 15 janvier 2017)

Écouter l'extrait de l'émission Les Oubliés du siècle diffusée le 5 novembre 1987.

Qu'en pensez-vous ?
Cordialement, Olimparis (discuter) 15 janvier 2017 à 12:38 (CET)

Salut Gaillac,

Le lien "brut" vers France Inter ne me paraît pas terrible. À mon grand regret, "lien web" n'a pas de paramètre "|commentaire=" (il y a toujours le "commentaire biblio" détaché comme suggéré par Olimparis, certes) [et je trouve toujours aussi regrettable d'avoir le lien directement sur le titre, mais c'est une autre histoire]. Bref, ma proposition avec le modèle {{ouvrage}}, en précisant avant que c'est audio, pourrait donner ''(audio)'' {{ouvrage | format=mp3 | titre=Les Oubliés du siècle | prénom=Pierre | nom=Miquel | date=5 novembre 1987 | url=http://s3-eu-west-1.amazonaws.com/cruiser-production/static/inter/sons/2014/01/s04/NET_FI_2ccdfd27-58c7-4b91-8920-9a9587e881d.mp3|consulté le=14 janvier 2017|commentaire=Disponible sur https://www.franceinter.fr/culture/evolution-de-la-place-des-femmes-dans-la-societe publiée le jeudi 20 février 2014 par Christine Siméone}}, c'est-à-dire :

• (audio) Pierre Miquel, Les Oubliés du siècle, 5 novembre 1987, mp3 (lire en ligne)
  Disponible sur https://www.franceinter.fr/culture/evolution-de-la-place-des-femmes-dans-la-societe publiée le jeudi 20 février 2014 par Christine Siméone

Ceci dit je mettrais quand même un texte sur le lien France Inter, plutôt que le lien brut, pour que ce soit plus lisible. Comme a priori tu pourrais même utiliser {{lien web}} ou {{ouvrage}} à l'intérieur du commentaire, on pourrait avoir :

''(audio)'' {{ouvrage | format=mp3 | titre=Les Oubliés du siècle | prénom=Pierre | nom=Miquel | date=5 novembre 1987 | url=http://s3-eu-west-1.amazonaws.com/cruiser-production/static/inter/sons/2014/01/s04/NET_FI_2ccdfd27-58c7-4b91-8920-9a9587e881d.mp3|consulté le=14 janvier 2017|commentaire=Disponible sur {{lien web |langue=fr |prénom=Christine |nom=Siméone |titre=Évolution de la place des femmes dans la société |url=https://www.franceinter.fr/culture/evolution-de-la-place-des-femmes-dans-la-societe |site=[[France Inter]] |jour=publié le 20 |mois=février |année=2014 |consulté le=15 janvier 2017}}, c'est-à-dire :

• (audio) Pierre Miquel, Les Oubliés du siècle, 5 novembre 1987, mp3 (lire en ligne)
  Disponible sur Christine Siméone, « Évolution de la place des femmes dans la société », sur France Inter, publié le 20 février 2014 (consulté le 15 janvier 2017)

SenseiAC (discuter) 15 janvier 2017 à 13:11 (CET)

@Gaillac : L’utilisation de modèles n'est pas obligatoire, vous pouvez faire comme bon vous semble à l’intérieur des balises <ref></ref>. Cordialement. — Thibaut (会話) 15 janvier 2017 à 13:14 (CET)

Merci à tous.

La solution de SenseiAC me semble pas mal, elle présente toutes les données, avec les 2 liens, même si j'ai un peu de mal à considérer un extrait d'émission radio comme un ouvrage.

 Thibaut120094 : je sais bien que je ne suis pas obliger de passer par des modèles, mais j'aime bien parce que normalement ça garanti une certaine harmonie en même temps qu'une absence d’ambiguïté sur ce que l'on mentionne.

--Gaillac (discuter) 15 janvier 2017 à 14:00 (CET)

 Gaillac : "ouvrage" n'est que le nom du modèle ; ça n'implique rien sur ce que la référence est (et surtout ça n'affiche nulle part que ce serait un livre ou autre chose par exemple). À mon sens, il faut regarder en pratique ce qui est le plus adapté à la situation — peu importe le nom du modèle. SenseiAC (discuter) 15 janvier 2017 à 14:28 (CET)

A noter qu'il existe un modèle {{aud}} à mettre avant la référence indiquant le format. --Arroser (râler ?) 15 janvier 2017 à 18:21 (CET)

Ou plutôt avec le paramètre format qui est là pour ça. Barada-nikto (discuter) 15 janvier 2017 à 18:43 (CET)

C’est fait.

En fait Barada-nikto le paramètre format du modèle ouvrage est là pour donner les dimensions du bouquin, contrairement à celui du modèle lien web. Le vrai paramètre à utiliser est « format électonique ». C’est un des (petit) problème d’utiliser un modèle pour un usage différent de celui pour lequel il a été prévu.

 SenseiAC : En général (pas ici donc) j’essaie de m’en tenir à la description fourni dans la doc quant-à l’usage des modèles. En l’occurrence pour ouvrage : « pour l’ensemble des « monographies » (romans, essais, thèses, ouvrages collectifs, documents gouvernementaux, actes de colloques, etc.) », article « pour l'ensemble des articles dans une publication en série (périodiques, journaux, magazines, revues scientifiques, etc.) […] Pour les articles consultables en ligne qui ne sont pas des articles scientifiques (ou autres articles à référence complexe), comme typiquement les articles de presse en ligne, on utilisera plutôt le modèle {{Lien web}}. » et donc lien web pour le reste.

En tout cas merci à tous, même si à part les deux notifiés personne ne me lira sur le bistro d’hier.

-- Gaillac (discuter) 16 janvier 2017 à 19:49 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
pour format ce n'est pas vraiment vrai... cf les discussions sur la page du modèle. Barada-nikto (discuter)

Lien avec le Wiktionnaire

Bonjour,
Rédigeant un article, je voudrai faire un lien dans le corps du texte avec une page du Wiktionnaire [1]. Je ne trouve pas le code, un contributeur pourrait-il me venir en aide ?
Merci d'avance. --Cpalp (discuter) 15 janvier 2017 à 11:27 (CET)

Bonjour,

[[wikt:anticonstitutionnel|]] -> anticonstitutionnel d'après Aide:Wiktionnaire, mais jamais utilisé personnellement.

--Gaillac (discuter) 15 janvier 2017 à 11:33 (CET)

Merci beaucoup. --Cpalp (discuter) 15 janvier 2017 à 11:47 (CET)

[[:wikt:infirmière|infirmière]] infirmière Cordialement Mike Paix et fraternité, et mort aux vaches ! ! 15 janvier 2017 à 11:50 (CET)

En faisant attention à ne pas mettre une majuscule initiale dans le cas d'un nom commun. — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 15 janvier 2017 à 11:55 (CET)

Ça le formate comme un lien interne alors que c'est un lien externe. En gros c'est comme écrire [[:en:Tagada tsoin tsoin|Tagada tsoin tsoin]] (Tagada tsoin tsoin) et ça, c'est pas bien. Cordialement — Barada-nikto (discuter) 15 janvier 2017 à 12:06 (CET)

Ce qui n'est vraiment pas bien c'est de se retrouver dans une autre langue, les [[wikt: sont davantage acceptés il me semble (seul WP:Lien interlangue dit « à proscrire »). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 15 janvier 2017 à 12:22 (CET)

C'est peut-être accepté mais ne ce n'est pas conforme aux attendus concernant lien externe/lien interne. Cordialement — Barada-nikto (discuter) 15 janvier 2017 à 12:25 (CET)

C'est accepté quand on a un mot "compliqué" (ce qui est assez subjectif, mais soit) pour lequel il n'y a pas lieu d'avoir un article dans WP. Mieux vaut un lien vers le Wiktionnaire qu'un mot que le lecteur ne comprendra pas. Évidemment, sauf si c'est indispensable d'utiliser le mot, il peut être préférable d'utiliser une tournure plus simple et facilement compréhensible. SenseiAC (discuter) 15 janvier 2017 à 13:14 (CET)

Voir le « chapô » de w:fr:Göttingen : « Göttingen (prononcé en allemand : [ˈɡœtɪŋən] , en français Gœttingue, Goettingue ou Gottingue, en bas-allemand Chöttingen) est une ville d'Allemagne » où les toponymes française cités renvoient au Wix. Il existe déjà un modèle à utiliser dans les discuss :  chapô par exemple. Le mieux est de créer un autre modèle pour l’espace encyclo : le terme apparaîtrait tel quel, suivi d’une mention entre parenthèses sur laquelle il suffira dee cliquer pour atteindre une entrée du Wix. Alphabeta (discuter) 15 janvier 2017 à 15:52 (CET)

Il est très bien ce modèle {{lwikt}} pourquoi est-il interdit dans l'espace encyclopédique ? Barada-nikto (discuter) 15 janvier 2017 à 16:15 (CET)

En effet. Mais je lis dans Modèle:Lwikt/Documentation : « Ce modèle ne doit pas être utilisé dans les articles, il est fait pour les pages de discussion. » On se demande effectivement pourquoi. Ce que je reprocherais à {{lwikt}} est de forcer l’italique (manque de souplesse donc). Alphabeta (discuter) 15 janvier 2017 à 16:34 (CET)

Et surtout il force une icône dans le texte, ce qu'on ne fait pas dans le texte des articles (je crois qu'il y a une décision ou recommandation là-dessus, je ne la trouve plus). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 15 janvier 2017 à 17:37 (CET)

Vu que c'est un lien externe et qu'il ne devrait de toute façon pas être utilisé de liens externes dans le corps de texte, il ne faudrait pas de lien vers le wiktionnaire dans le corps de texte (mais en note ou ref.) surtout maquillé en lien interne. Cordialement Barada-nikto (discuter) 15 janvier 2017 à 19:19 (CET)

Lorena A. Hickok

Bonjour. Quelqu'un de compétent peut-il jeter un œil sur cet article. La photo représente Eleanor Roosevelt et non l'intéressée. Si on passe en modification, l'Infobox Biographie2 est vierge d'image et de légende. J'ignore comment procéder. Merci au volontaire qui voudra bien corriger. Cordialement. --Priper (discuter) 15 janvier 2017 à 12:17 (CET)

— Barada-nikto (discuter) 15 janvier 2017 à 12:22 (CET)

D'où l'intérêt qu'il y aurait à avoir aussi pour les images le crayon ou tout autre procédé meilleur pour faciliter la modification Wikidata (permettant aussi l'identification comme donnée Wikidata WP:UWD#Présentation des données Wikidata). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 15 janvier 2017 à 12:34 (CET)

Innumérisme

Je n'arrive pas à convaincre Wikidata de lier cet article aux interwikis correspondants ((en) en:Numeracy, lui-même redirection de Innumeracy, ou (de) de:Zahlenanalphabetismus, par exemple) : j'ai droit à un message me disant que c'est un élément séparé, et qu'il faut éventuellement fusionner. Suis-je particulièrement nul, et/ou les Allemands ont-ils droit à un traitement de faveur ?--Dfeldmann (discuter) 15 janvier 2017 à 13:53 (CET)

 Dfeldmann : il y a deux pages distinctes sur Wikidata : une pour la page isolée en français (Q16643600) et une pour la page rassemblant les pages en anglais, en allemand et en cinq autres langues (Q140637). Il faut donc bien fusionner les pages sur Wikidata si on veut lier la page en français aux autres (dis-moi si tu veux que je le fasse). Ceci dit, si on fait ça, alors il faudra faire en sorte que la page en français traite de façon plus large le "numérisme" (??) et pas juste l'innumérisme, sinon les pages liées ne correspondraient pas réellement l'une à l'autre. SenseiAC (discuter) 15 janvier 2017 à 14:00 (CET)

Disons que ce qui est bon pour les Allemands (les germanophones, en fait) est bien assez bon pour nous, et je ne suis pas sûr que le sujet "numérisme" ait un sens en français, déjà qu'innumérisme est un néologisme assez récent (par exemple, lors de la traduction du livre de Paulos, le terme n'existait pas). Si tu peux fusionner, outre ma gratitude, je pense que cela rendra service aux lecteurs intéressés par ce sujet important et méconnu.--Dfeldmann (discuter) 15 janvier 2017 à 14:09 (CET)

Dans cet article il y a également un WP:LE qui sert de section au paragraphe "Conséquences sociales et individuelles" alors qu'il me semble que les LE sont interdits directement dans le texte et d'autre part le lien (http://www.atlantico.fr/decryptage/pourquoi-francais-ne-savent-plus-compter-et-pourquoi-c-grave-michel-vigier-685828.html?page=0,0) est également mort et est redirigé vers http://www.atlantico.fr/decryptage et le lien archive est également inopérant... Super => on supprime le tout ? -- Titou (d) 15 janvier 2017 à 14:16 (CET)

 Dfeldmann : Fusion effectuée. Sans parler de "numérisme", notre article peut bien traiter de façon générale de l'"apprentissage des nombres" : on n'a pas besoin d'avoir un mot spécial pour traiter du concept. L'innumérisme lui-même s'intègre pleinement dans ce sujet plus général. Si l'on pense que l'innumérisme mériterait vraiment un article séparé (article détaillé), alors cet article séparé ne devrait pas être lié aux autres qui traitent du sujet général. Bref, en l'état on peut surement se contenter d'un seul article, mais je reste d'avis qu'il devra être développé et ne pas s'intéresser qu'à la partie "négative" de l'apprentissage des nombres. SenseiAC (discuter) 15 janvier 2017 à 14:20 (CET)

J'ai rétabli le lien signalé par Titou (merci à lui) et l'ai déplacé en section Liens externes. Sinon, je comprends bien qu'un article sur l'apprentissage des nombres et du calcul s'imposerait, mais allez savoir pourquoi (peut-être pour la même raison que les journaux n'annoncent pas les trains qui arrivent à l'heure) nous avons plein d'articles sur la dyscalculie et autres troubles scolaires, ainsi que sur les performances des savants et autres calculateurs prodiges, mais nettement moins sur les apprentissages normaux. Et je continue à penser que les Allemands ont eu (du point de vue de Wikidata) droit à un traitement différent du nôtre.--Dfeldmann (discuter) 15 janvier 2017 à 14:40 (CET)

 Dfeldmann : arrête ta parano et tes attaques envers la version en allemand (pourquoi plus cette version que toutes les autres versions liées ?!), c'est juste un lien qui n'a pas été correctement lié dans Wikidata, ce n'est quand même pas la fin du monde ! Maintenant notre article est lié aux autres, c'est bon, tu peux passer à autre chose, on ne va pas rabâcher ce point pendant six mois… Notre article n'a jamais été lié au moindre article dans une autre langue donc il n'y a rien de bien étonnant à ce que, quand Wikidata a été mis en place, il se soit retrouvé automatiquement dans une page séparée (soit parce qu'avant WD il n'était lié à rien, soit, s'il a éé créé après, par ce que le créateur de la page n'a pas lié correctement la page). Si la page en allemand était déjà correctement liée aux autres avant, alors rien de surprenant à ce qu'elle fût automatiquement mise dans la même page WD que la page en anglais. Si personne ne s'est posé la question des liens de notre page, normal que la situation n'ait pas changé toute seule par magie. SenseiAC (discuter) 15 janvier 2017 à 15:25 (CET)

C'est parce que, au départ, wikidata est un projet allemand ? — Barada-nikto (discuter) 15 janvier 2017 à 15:47 (CET)

Au passage : j’ai rajouté les liens réciproques qui manquaient dans w:fr:Innumérisme (article créé en 2013) et wikt:fr:innumérisme (entrée créée en 2011)… Alphabeta (discuter) 15 janvier 2017 à 15:57 (CET)

Un projet des Intraduisibles ?

J'aimerais proposer la lecture de "Éloge de la traduction", dernier ouvrage (octobre 2016) de Barbara Cassin (directrice de recherches au CNRS, philologue et philosophe) qui peut intéresser les contributeurs à plus d'un titre. Dans cet ouvrage, Mme Cassin définit 2 approches possibles, et pratiquement opposées, des problèmes de traduction (questions qui m'intéressent particulièrement) : l'ontologie et la logologie.

Schématiquement, et sauf incompréhension de ma part :

- l'ontologie part des choses (des concepts) dans une démarche où "l'homme a en charge de dire l'être, fidèlement et adéquatement", et où le sens d'un mot se réduit à l'essence de la chose ;

- la logologie part des mots en considérant que l'être n'est jamais qu'un effet du dire : le concept ne précède jamais le mot, et les différentes langues produisent des mondes différents.

Mme Cassin critique la démarche ontologique dans son principe, et aussi en raison de l'idéologie universaliste de cette démarche, et défend l'approche logologique qui prend en compte et assume l'existence d'"intraduisibles" dans chaque langue. Dans cette perspective, un intraduisible n'est pas quelque chose qu'on ne peut pas traduire, mais quelque chose qu'on n'en finit pas de traduire.

Pour illustrer sa pensée, Mme Cassin propose (brièvement dans une note, ce n'est pas du tout l'objet de son livre) de réaliser ce qu'elle appelle un "Wikipédia des intraduisibles". En lisant cette expression, j'ai pensé qu'un tel projet "logologique" serait un complément nécessaire et intéressant au projet "ontologique" que représente (si j'ai bien compris) Wikidata.

Selon ce que je comprends de l'idée de Mme Cassin, cela pourrait se concrétiser dans Wikipédia par des articles concernant chacun un syntagme ou un mot "intraduisible". L'article Wikipédia recenserait les différents cas de traduction relevés dans la littérature, avec deux cas possibles : le mot français a été utilisé pour la traduction de différents termes d'une langue étrangères ; ou le mot français a été traduit par différents termes d'une langue. Dans les deux cas, les "Notes du traducteur" constitueraient alors les références bibliographiques exigées pour les articles de Wikipédia.

On peut trouver déjà sur internet plusieurs sites autour de cette notion (mais sans structuration), pouvant également fournir les références bibliographiques. Un précédent ouvrage dirigé par Mme Cassin ("Le vocabulaire européen des philosophies") peut également fournir quelques exemples avec des références.

Tous ces articles pourraient être rattachés à un "projet" au sens Wikipédia de ce terme, si j'ai bien compris son sens. Si d'autres participants du Bistro ont lu cet ouvrage, il serait intéressant d'avoir leur avis sur un tel "projet". N'étant pas philologue, il se peut que j'aie mal interprété le travail de Mme Cassin. Quant à la faisabilité de son implémentation dans Wikipédia, tout resterait à concevoir pour s'inscrire dans la norme habituelle, je ne fais ici que tracer quelques grandes lignes pour donner envie de lire l'ouvrage de Mme Cassin à ceux que cette problématique intéressent.

Merci de commenter, compléter cette suggestion sur le Bistro, ou sur ma Page de Discussion. --Fidélio (discuter) 15 janvier 2017 à 17:12 (CET)

Ach ! Sehnsucht, Gemütlichkeit und Schadenfreude ! Syrdon (discuter) 15 janvier 2017 à 17:50 (CET)

Conflit d’édition —Partir des idées ou partir des mots, n'est-ce pas le choix classique cibliste/sourcier en théorie de la traduction ?

Si c'est pour dire que l'équivalence un à un du système d'interwiki par Wikidata n'est pas suffisante, c'est une évidence et c'est pourquoi il subsiste l'ancienne méthode [[en:]] pour ce qui n'est pas autorisé sur Wikidata (sections, redirections, etc.). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 15 janvier 2017 à 17:55 (CET)

Je sens une certaine crispation autour de Wikidata, là... S'il s'agit de termes de philosophie, alors je pense qu'il faudrait déjà que les philosophes parlant une même langue (ou étant censés la parler) se mettent d'accord entre eux sur le sens des mots qu'ils emploient, avant de vouloir s'amuser à les traduire dans une autre langue... (Et dans un autre domaine, celui de la poésie, je signale l'excellent bouquin de Efim Etkind, Un art en crise : Essai de poétique de la traduction poétique où il dit en gros (je simplifie) qu'il n'y a pas de traduction poétique impossible, il n'y a que des traducteurs feignants... Syrdon (discuter) 15 janvier 2017 à 18:09 (CET)

Effectivement Wikidata est un projet ontologique - bien que l’aspect "ontologie" ne soit pas spécialement développé en un sens. Une des approches de l’ontologie c'est de se baser sur des langages "mathématique", par exemple le Web Ontology Language pour donner des définitions indépendantes d'une langue humaine et qui permettent des raisonnements rigoureux. Cet aspect n’est pas encore très développé dans Wikidata, pour plusieurs raisons dont une fondamentale : Wikidata est essentiellement une collection d'affirmation sourcée, ce qui implique qu'on peut y mettre des choses contradictoires si elles sont sourcées, ce qui peut poser problème dans le cadre d'un raisonnement rigoureux.

Sinon perso je vois pas trop ce qui peut sortir d'une approche ou on suppose que les termes ne sont pas traduisibles. Peut être qu'il n’y a pas de traduction terme à terme, mais on peut toujours donner une définition du terme qui soit elle traduisible. En ce sens, je doute qu'il y ait des langues humaines qui soient vraiment plus expressive que d'autres. Intraduisible, pour moi, ça veut dire inexplicable. Mais si c'est inexplicable, bah, on peut rien en faire, pas même le transmettre. — TomT0m ^[bla] 15 janvier 2017 à 19:37 (CET)

 TomT0m : souvent derrière un terme d'une langue il y a non seulement une gamme de notions précisément définies, mais aussi le fait qu'il soit associé souvent ou pas à tel ou tel mot, le fait qu'il soit utilisé dans un contexte plus ou moins familier, recherché, grossier etc., bref tout un arrière-plan sous-entendu plus complexe qu'une définition ; c'est pourquoi je ne crois pas trop à un usage en profondeur de Wikidata pour le Wiktionnaire. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 15 janvier 2017 à 20:35 (CET)

Sur le wiktionnaire (ça nous change du wikidata), il y a toujours pour chaque mot une section traduction, ce qui fait qu'il y a quelque part chez eux des gens qui s'occupent de la traduction, peut être ça les interesseraient des intraduisibles ? Voir par exemple wikt:terre#Traductions. --Touam (discuter) 15 janvier 2017 à 20:44 (CET)

@Oliv0 Il se situe pas dans les dico classiques ce contexte ? J'ai bien l’impression que si. Familier, péjoratif, ... On pourra faire au moins aussi bien vu qu'on pourra rajouter les annotations qu'on va définir. Je doute que le wiktionnaire structuré (cf. la page du projet d:Wikidata:Wiktionary) fasse moins bien qu'un dico classique ou que le wiktionnaire actuel. — TomT0m ^[bla] 15 janvier 2017 à 20:50 (CET)

En effet c'est mieux que je pensais si dans d:WD:Wiktionary#Future: the Lexeme on Wikidata Multiple Senses il est aussi tenu compte de connotation, register, usage example. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 15 janvier 2017 à 21:16 (CET)

Bon, avant de tenter de traduire on va tenter de résoudre une question préliminaire : Définit-on des mots ou définit-on des choses ?. Vous avez 6 heures. --Epsilon0 ε₀ 15 janvier 2017 à 22:04 (CET)

Ou peut-être même qu'on définit des représentations mentales plus ou moins partagées de ce que nous croyons être les objets du monde extérieur... Syrdon (discuter) 16 janvier 2017 à 08:00 (CET)

Bonjour,  Syrdon, Epsilon0 et Oliv0 : En vous lisant, je crains une confusion : il ne s'agit pas de prendre position dans une confrontation philosophique ontologie / logologie. Il s'agit d'une démarche encyclopédique en constituant des articles à partir de syntagmes identifiés dans la littérature comme intraduisibles, c'est à dire, je le rappelle, ceux qu'on n'en finit pas de traduire. Cette caractéristique commune à ces articles justifiant alors (si j'ai bien compris le sens de ce concept dans Wikipédia) la création d'un projet qui les rassemble.

D'autre part je n'ai positionné cette démarche par rapport à Wikidata que pour montrer en quoi elle compléterait l'encyclopédie par la présentation de points de vue différenciés sur cette question de philologie.

--Fidélio (discuter) 16 janvier 2017 à 11:38 (CET)

Dictionnaire visuel

Salut. Est-ce que quelqu'un sait s'il y a un projet wikimédia qui ressemble au Dictionnaire visuel (exemple) ? Une seule image permet de découvrir une terminologie insoupçonnée, de glisser vers des définitions et même d'en entendre la prononciation ! Vraiment cool. Ce serait encore plus super à construire nous-mêmes (annotation de photos de Commons vers des acceptions du wiktionnaire) ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jeran Renz (discuter)

C'est en effet quelque chose qui manque beaucoup à Wikipédia (à part en géographie où des modèles intéressants existent déjà), un excellent moyen de naviguer entre des concepts associés (sur les portails, mais aussi pourquoi pas utiliser une image interactive à la place d'une palette) — bspf (discuter) 15 janvier 2017 à 21:30 (CET)

Je pense qu’il faudrait plutôt poser la question au Wiktionnaire car pour ce qui concerne le vocabulaire, c’est plutôt là-bas que ça se passe. Pamputt ✉ 15 janvier 2017 à 23:28 (CET)

Plus précisément on peut en toucher un mot aux wikidémiciens, en cliquant sur wikt:fr:Wiktionnaire:Wikidémie… Alphabeta (discuter) 16 janvier 2017 à 15:24 (CET)

Merci. Je vais voir ça. --Jeran Renz (discuter) 16 janvier 2017 à 23:59 (CET)

affichage

coucou,

je ne trouve pas la solution pour rectifier Courcelles-au-Bois/ a+ et merci -- Chatsam (coucou) 15 janvier 2017 à 21:37 (CET)

Apparemment {{Graphique population d'article de commune de France}} ne peut pas afficher Modèle:Données/Courcelles-au-Bois/évolution population ; et c'est pareil sur d'autres communes :  Projet:Communes de France. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 15 janvier 2017 à 22:28 (CET)

C'est corrigé.  Oliv0 : as-tu d'autres exemples ? — S t a r u s – ¡Dímelo! – 16 janvier 2017 à 03:02 (CET)

J'étais tombé sur un autre mais je ne le retrouve plus ; je vois que tu as prévenu le dresseur du bot, il saura voir ce qui a raté. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 16 janvier 2017 à 06:53 (CET)

 Chatsam, Oliv0 et Starus : il y a actuellement un certain nombre de problèmes d'affichage avec les données de population des communes. Une très grande partie est due au fait que depuis le début de cette année (et parfois depuis plusieurs années mais il faut traiter le problème rétroactivement), le même nom (et le même code Insee) désigne à la fois une commune nouvelle issue de regroupements et l'ancienne commune, parfois commune déléguée, qui en fait partie. Il y a un peu de gymnastique à faire, en cours avec AntonyB et Roland45, pour régler cette situation très transitoire. Merci de votre compréhension. Si les symptômes persistent, consultez le Projet:Communes de France . Très cordialement, — Arcyon ^{(Causons z'en)} 16 janvier 2017 à 15:15 (CET). Comme j'avais oublié de signer dans un premier temps, je ne sais pas si la notification a fonctionné ; je recommence :  Chatsam, Oliv0 et Starus :. — Arcyon ^{(Causons z'en)} 16 janvier 2017 à 15:22 (CET)