Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2012/Semaine 42

Instructions

Afin de mieux faire comprendre à la communauté ce que font les administrateurs (sysops, opérateurs ou admins), il a été décidé de créer ce bulletin en février 2005. Il permet aux admins de se coordonner.

Cette page est donc principalement destinée aux administrateurs et à leurs discussions entre eux, la page de discussion associée étant cependant à la disposition des autres contributeurs.

Les nouveaux sujets sont placés en haut de ce bulletin, sous la date du jour.

 

Si vous n'êtes pas administrateur, merci d'ouvrir une section sur Wikipédia:Requête aux administrateurs.

Dimanche 21 octobre

Agressivité inadmissible

(Voir : Discussion:Mandariine, Wikipédia:Contestation du statut d'administrateur/Mandariine, Wikipédia:Demande de restauration de page#Jean Feutren, Wikipédia:Discussion:Jean Feutren/Suppression, Jean Feutren et Discusiion utilisateur:Gribeco#Salebot)

Bonjour. J'aurais préféré que la question se règle autrement mais j'ai beau chercher je ne vois pas d'autre moyen que de faire appel ici à l'ensemble des administrateurs pour cette question qui relève à la fois de propos agressifs et insultants à mon égard et d'un dysfonctionnement des SI, PàS et DRP. Je sais que le rapport de force n'est pas en ma faveur mais je sais aussi que je ne suis pas seule et que je peux compter sur les personnes qui voudront bien se pencher sur ces questions et m'aider à trouver une solution.

J'ai cru bien faire en restaurant l'article Jean Feutren, à la demande de 85.171.84.83 (d · c · b) qui s'était étonné de le voir disparaître corps et bien sans autre forme de procès, alors qu'il en est le principal et quasi unique rédacteur, et en le soumettant, dans la Discussion:Jean Feutren/Suppression, à l'appréciation des projets, créateur et rédacteurs concernés, que l'on avait oublié de consulter à l'occasion de la première procédure (ça peut arriver, ce n'est pas un gros problème dans la mesure où l'oubli peut être réparé). Comme je l'avais fait pour Préférences des instrumentistes parmi des violons neufs et anciens dont on parlait depuis des mois dans la profession, sur lequel je suis tombée par hasard alors que le projet musique classique n'avait pas été informé de cette demande, et pour lequel j'ai reporté les motifs de restauration en Discussion:Préférences des instrumentistes parmi des violons neufs et anciens. Comme je l'avais fait pour Simone Turck pour laquelle j'ai indiqué ici les motifs de restauration et pour laquelle m'a été indiquéela nécessité, pas évidente pour tous, de passer par une nouvelle consultation ce que j'ai fait, Discussion:Simone Turck/Suppression.

Dans la même veine j'ai donc informé du problème et de la nécessité de régulariser la situation concernant l'article Jean Feutren. À la lecture de deux avis tout-à-fait favorables, celui de GL et celui, considéré comme autorisé, de Cédric, de l'avis d'Azurfrog indiquant qu'il ne le ferait pas mais qu'il ne s'y opposerait pas et de l'avis de Matpib indiquant qu'on ne pouvait restaurer qu'en ouvrant une nouvelle consultation, j'ai donc procédé à la restauration et à la réouverture de la consultation.

Ce que je ne savais pas c'est que j'étais considérée comme, j'allais dire une grossièreté, comme un sous-administrateur et que je ne pouvais procéder à cette restauration parce que... c'était moi qui avais soumis le problème (comment aurais-je pu le poser autrement qu'en ouvrant une drp à moins de restaurer et d'ouvrir la pàs directement) ! Je suis franchement tombée des nues face à l'ironie et à la violence (je cite : « Si WP:DRP devient à ce point parasité par une toute petite poignée d'administrateurs indélicats (alors qu'elle fonctionnait si bien), et s'il est impossible de se débarrasser de ces administrateurs problématiques, alors il faudra réfléchir à de nouveaux mécanismes. ») des premiers avis qui révélaient pour le moins une incompréhension du motif pourtant clairement annoncé de la consultation mais aussi le sentiment d'une remise en cause qui n'existait pas puisqu'il ne s'agissait certainement pas de remettre en question les avis de la première consultation qui pouvaient être redonnés ici à l'identique mais de permettre équitablement aux projets et rédacteurs concernés de se prononcer. Je suis évidemment tombée d'encore plus haut lorsque j'ai vu apparaître ceci ! Après une grande respiration j'ai compris le fond du problème à la lecture du message déclencheur des hostilités, pour le moins bien peu amène et révélateur d'une incompréhension totale de la question. J'ai aussi compris à la vue de la signature de ces premiers avis que l'on réglait là un vieux contentieux, les signataires étant tous des personnes qui s'étaient opposées à ma nomination ou à ma confirmation.

Au delà du problème personnel des propos agressifs et injurieux dont j'ai fait l'objet et dont je demande instamment le retrait, je souhaite que soit examiné le fonctionnement de WP:PàS et WP:DRP. Ce signalement d'un dysfonctionnement n'est pas le premier. Il est inadmissible qu'une poignée de personnes, qui par ailleurs font certainement un boulot colossal, s'arrogent de ce fait droit de vie et de mort sur les articles dont ils ont décidé eux et eux seuls qu'ils devaient disparaître de l'encyclopédie. Je comprends que mes actions sont gênantes en ce sens puisque lorsque je mets le doigt où ça fait mal la réponse est non pas un retour sur soi et une prise en compte des problèmes exposés mais une attaque en règle de l'empêcheuse de supprimer en rond.

Comment se fait-il que l'on refuse aux projets et rédacteurs concernés de pouvoir exprimer leur avis, au motif que ce ne serait qu'une simple « politesse » facultative (depuis quand la politesse est-elle facultative ?), parce qu'on n'a pas le temps me souffle-t-on aussi dans l'oreillette, quand on prend le temps en revanche de se consulter mutuellement, entre personnes cooptées, à l'ouverture d'une pàs ? Comment ces personnes peuvent-elles se prononcer sans consulter les projets et les rédacteurs concernés le plus à même de donner un avis sur le sujet de l'article ? Ces personnes seraient-elles donc omniscientes ? Depuis quand et à quel titre s'arroge-t-on le droit de supprimer des articles, même imparfaits, aussi peu nuisibles pour l'encyclopédie que les trois que j'ai restaurés ? Combien d'autres sont-ils ainsi passés à la trappe ? Il y a là un réel malaise auquel aucune règle aucune recommandation ne permet aujourd'hui de répondre. J'ai demandé à Gribeco, afin de prévenir un oubli et ses fâcheuses conséquences d'étendre l'information réalisée par Salebot lors des SI aux PàS en la complétant d'une information aux projets correspondant aux catégories ou portails mentionnés et aux principaux rédacteurs en plus du créateur de la page. Il faudrait aussi affirmer et étendre l'obligation de consultation des projets intéressés lors d'une SI et d'une demande de restauration. Il n'est plus possible de laisser cette responsabilité de supprimer ou de refuser de restaurer ainsi des articles à une poignée de personnes, qui je le répète font par ailleurs du bon boulot mais ne sont pas omniscientes, sans consultation systématique des projets concernés. Que les projets ou les rédacteurs ne se manifestent pas après avoir été informé facilitera la tâche des personnes qui s'occupent de ces procédures et pourront ainsi supprimer ou refuser de restaurer en toute conscience avec l'assurance que l'information est bien passée.

Je sais que je m'expose par cette demande à une avalanche de contestations en réaction. Je sais que je ne suis pas de taille à me défendre face au nombre (je ne vais d'ailleurs pas pouvoir le faire avant quinze jours, je m'absence pour cette durée dès cet après-midi). J'aimerais que l'on comprenne que si je formule des critiques du fonctionnement de ces procédures ce n'est en aucune manière pour incriminer les personnes qui s'y investissent le plus mais pour essayer enfin d'enclencher une prise de conscience du malaise et une recherche de solution. Je sais aussi que je peux compter sur la plupart d'entre vous pour prendre en compte les problèmes exposés qui devraient pouvoir être résolus sans que quiconque se sente agressé, humilié, insulté comme je l'ai été. --Mandariine (d) 21 octobre 2012 à 12:05 (CEST)

Je suis dans l'ensemble d'accord avec Mandariine, et j'ajoute que l'on perçoit parfois l'effet d'une double contrainte : soit on ne touche pas à DRP, et dans ce cas de quel droit critique-t-on ceux qui s'y investissent, soit on y touche, et dans ce cas de quel droit se permet-on d'avoir un avis opposé à ce qui se fait, on ferait mieux de laisser ça à ceux qui savent faire. La diversité des avis fait partie des forces des admins, il serait dommage de l'oublier (... mais je remarque ici que ce n'est pas un admin qui fait l'erreur de l'oublier, heureusement). Esprit Fugace (d) 21 octobre 2012 à 13:29 (CEST)

pour la deuxième fois j'aimerais de mon côté que Mandariine cesse de détourner mes propos émis dans la DRP sur Jean Feutren et donc présente un argumentaire qui s'appuie en (petite) partie sur mes déclarations. Oui il fallait passer par une PàS mais avant tout il fallait prouver l'admissibilité en DRP, ce qui n'a jamais été fait. De plus il est excessivement mal perçu de restaurer soit-même la page dont on demande la restauration. Cette précipitation est seule cause de l'erreur. La communauté tranchera définitivement la question Feutren en PàS. Nul besoin de s'étendre plus avant sur la question.

Matpib (discuter) 21 octobre 2012 à 14:01 (CEST)

Merci Esprit, je commence à refaire surface. Je suis désolée de vous abandonner sur ce pensum, je m'absente à partir de maintenant jusqu'au 4 novembre sans assurance de pouvoir me connecter. Il serait bien d'approfondir la question de la faisabilité par Salebot d'une information des projets et rédacteurs concernés, systématique et étendue à toutes les SI, PàS et DRP et/ou de reformuler le point 4 de WP:PàS#Comment proposer la suppression d'une page ? pour affirmer le caractère obligatoire de cette information qui ne doit plus être une simple « faculté » car elle relève d'un minimum de respect pour le travail des rédacteurs et pour les capacités d'appréciation des membres des projets intéressés.

Matpib pour la dernière fois on va peut-être essayer d'arrêter de renverser le problème en essayant de faire croire qu'il s'agissait d'une remise en cause de l'admissibilité. Il n'y avait rien à démontrer. Il y avait à régulariser un défaut de procédure en permettant aux intéressés d'exprimer leur avis. Sauf à craindre les avis opposés qui se font jour. Ce troisième dysfonctionnement m'a ouvert les yeux. La question Feutren n'est que le révélateur. Il est temps maintenant de se pencher sérieusement sur la solution de la procédure en général. Toutes les contorsions pour essayer de noyer le poisson n'y changeront rien. --Mandariine (d) 21 octobre 2012 à 14:18 (CEST)

« Il y avait à régulariser un défaut de procédure en permettant aux intéressés d'exprimer leur avis. » Mais ça avait déjà été fait lors de la première PàS et c'est ce qui t'es en partie reproché. Rémi ✉ 21 octobre 2012 à 14:54 (CEST)

"il fallait prouver l'admissibilité en DRP" > Je suis désolée, mais sans tenir compte du contexte (qui peut justifier cette phrase, notamment avec l'existence d'une PàS déjà là), ce n'est habituellement pas en DRP qu'on "prouve" l'admissibilité, on donne juste de quoi montrer qu'une PàS ne serait pas fantaisiste. C'est en PàS qu'on prouve (ou pas) l'admissibilité, ça ne doit pas être décidé en DRP. Esprit Fugace (d) 21 octobre 2012 à 18:03 (CEST)

Je suis désolé de le dire et je vais essayer de le faire avec le maximum de diplomatie mais le problème ici, ce n'est pas WP:DRP. On peut toujours améliorer les choses donc les SI, les PàS et les DRP peuvent être améliorées. Mais là ce n'est pas la question. La page est supprimée le 3 juillet 2012 suite à une PàS (décision communautaire). 3 mois 1/2 plus tard, sans aucun élément nouveau, tu déposes une DRP. Tu demandes donc à un admin d'aller à l'encontre d'une décision communautaire récente, ce qui nécessite une discussion approfondie, ne serait-ce que pour avoir le plus large consensus possible, entre le maximum d'admins possible et avec les contributeurs qui ont participé à la première PàS (simple respect de base). Mais non : dès qu'une légère majorité (2,5 contre 1 et encore...) se dégage en faveur d'une restauration pour une nouvelle PàS, tu restaures toi-même la page. Et en utilisant une justification fausse (commentaire de diff de la restauration « Défaut de procédure : absence d'info des projets intéressés et des rédacteurs concernés ») alors même que la règle actuelle est la suivante « Il est souhaitable de prévenir le créateur de l’article ainsi que ses principaux rédacteurs, et les projets associés ». Un souhait n'est pas une obligation. Mais la justification que tu donnes correspond, comme on peut le voir en lisant ce que tu écris ci-dessus, à ta vision de ce que devraient être les procédures de suppression et de restauration.
Il est donc clair que l' administrateur Mandariine a utilisé ses outils pour satisfaire la demande et la vision des choses de la contributrice Mandariine. Vu que ces deux Mandariine ne sont qu'une seule et même personne il y a évidemment un abus dans l'utilisation des outils. Ce qui n'est pas grave en soi. Une erreur ça arrive. Ce qui est grave c'est de ne pas le reconnaître et de rejeter la faute sur les autres (ceux qui réagissent vigoureusement contre la restauration) ou sur les procédures (qui peuvent être améliorées, notamment en imposant de prévenir le projet concerné et les principaux contributeurs de l'article, mais qui ne sont pas ici directement en cause). Donc j'aimerai bien lire sous ton clavier une petite remise en cause sur la manière dont tu as fait usage de tes outils. En d'autres termes j'aimerai être rassuré sur le fait que tu sais faire preuve d'autocritique (au sens philosophique et non politique du terme ). Faute de quoi, j'aurai le regret d'aller rajouter mon paraphe dans ta page de contestation, non pas pour te punir d'avoir mis les pieds dans le plat, mais bien en raison d'une nette perte de confiance. Cordialement. Buisson (d) 21 octobre 2012 à 18:44 (CEST)

Je te l'ai déjà dit, mais je te le répète en toute amitié : Mandariine, tu te tires une balle dans le pied en te refusant à voir le problème. Tu écris notamment « Ce que je ne savais pas c'est que j'étais considérée comme [...] un sous-administrateur et que je ne pouvais procéder à cette restauration parce que... c'était moi qui avais soumis le problème »...
« Sous administrateur », dis-tu ? Ben non, c'est pas ça la question : tous les administrateurs en WP:DRP s'abstiennent de restaurer eux-mêmes une page dont ils viennent de demander la restauration, même en cas d'avis favorables (ce qui n'était pas le cas du mien, je le répète, ni de celui de Matpib). À plus forte raison lorsque la page a déjà fait l'objet d'une PàS récente, sans problème flagrant au niveau de la procédure.
Ça va même plus loin, puisqu'un administrateur qui a supprimé une page ne va jamais en refuser la restauration sur WP:DRP (il se bornera à exprimer son avis). De même, celui qui a restauré ne va en principe pas voter en PàS. Ce n'est pas qu'on soit alors un « sous-administrateur », c'est juste un moyen d'éviter les conflits d'intérêts. Ce qui est absolument fondamental pour le bon usage des outils administrateur. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 octobre 2012 à 10:21 (CEST)

Je ne suis pas du tout d'accord avec cet amalgame. Supprimer un article est tout-à-fait différent : c'est une décision éditoriale et ça empêche effectivement l'existence d'un article (il y a des avertissements robotisés, des blanchiments ou suppression automatiques, etc.). Une restauration (a fortiori quand on relance soi-même une PàS) n'impose absolument rien. Un parallèle plus approprié, ce serait donc la protection d'un article pour empêcher qu'on y pose un bandeau ou la suppression d'une sous-page de demande de suppression pour forcer la décision de la même manière qu'un refus de restauration ou une suppression immédiate forcent la décision dans l'autre sens. Ne pas refuser soi-même une demande de restauration, ce n'est donc pas aller plus loin, c'est beaucoup plus important et ça ne nous apprend rien sur le cas soulevé ici. C'est aussi la première fois que j'entends parler d'un principe d'abstention sur une PàS après une restauration. Enfin, je ne vois pas le rapport entre tout ça et la notion de conflit d'intérêts. GL (d) 22 octobre 2012 à 17:19 (CEST) 

Si véritablement tu ne vois pas le rapport entre l'usage des outils administrateurs et la nécessité d'éviter tous conflits d'intérêts dans ce cadre, alors je pense que nous avons un point de vue totalement différent sur ce qu'est le bon usage des outils administrateur, et par conséquent, sur ce qu'est un abus de ces outils.
Car restaurer est aussi une décision éditoriale que l'on prend, qui peut permettre de défendre abusivement un article auquel on tient pour des raisons personnelles (même avec une PàS).
Embêtant... --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 octobre 2012 à 17:40 (CEST)

Ben non, je viens d'expliquer en quoi restaurer (et je le répète a fortiori en lançant immédiatemment une PàS) n'avait rien d'une décision dans un sens ou dans un autre (voir aussi les explications de Fugace plus haut). Si restaurer suffisait à conserver un article, ça se saurait. Mais quoi qu'il en soit suppression, restauration, inaction, ça n'explique pas ce que la notion de conflit d'intérêt vient faire la dedans. Quels intérêts réels ou perçus sont en jeu dans cette histoire ? GL (d) 23 octobre 2012 à 00:12 (CEST)

Toute contradiction entre la neutralité qu'on doit observer en tant qu'administrateur (doté des outils correspondants), et l'intérêt que l'on peut avoir pour (ou contre) un article en tant que contributeur peut déboucher sur un abus des outils. Ça vaut aussi bien pour une restauration (même si elle n'est pas définitive) que pour une suppression, une protection ou un blocage (qui ne sont pas définitifs non plus). N'épiloguons pas davantage tant c'est évident. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 octobre 2012 à 00:26 (CEST)

Ça ne me semble pas évident, en fait je trouve que ça ne tient pas debout. Un administrateur qui fait des SI le fait bien entendu parce qu'il pense que l'article doit être supprimé. Il juge l'article, prend directement une décision et utilise ses outils sans même demander l'avis de qui que ce soit d'autre, c'est-à-dire beaucoup plus que ce qu'à fait Mandariine (d · c · b) (à savoir demander l'avis d'autres administrateurs et à la suite de quelques avis plus ou moins positifs, relancer une discussion plus large).

Si on veut appliquer strictement ta séparation, il faudrait au minimum que quelqu'un d'autre blanchisse l'article et que chaque administrateur qui est intervenu à un moment ou à autre ne se mêle plus de la question. De la même manière, un administrateur qui restaure un article le fait aussi parce qu'il pense que l'article mérite au moins une discussion, il a nécessairement une opinion, il ne le fait pas automatiquement en ignorant les arguments et le contenu de l'article. Quelle procédure pourrait éviter ça ? Un vote à l'issu duquel on restaure mécaniquement sans regarder le contenu s'il y a plus de X avis ou Y % en faveur de la restauration ?

Parler de conflit d'intérêt a un sens quand il y a des éléments objectifs (la personne s'était largement impliquée dans la rédaction de l'article, travaille pour le sujet de l'article, elle est de sa famille, etc.), pas autrement. Quand une suppression est finalement contestée, l'administrateur qui a supprimé l'article la première fois ou le contributeur qui a cloturé la PàS donnent souvent leur avis sur WP:DRP et sur WP:PàS. Si avoir une opinion suffit à constituer le conflit d'intérêt, pourquoi pas dans ce cas ? Nombre de contributeurs (moi le premier) ont déjà exprimé des opinions assez générales sur une certaine classe d'articles ou sur l'admissibilité en général, ils ne devraient plus jamais faire de SI, traiter de requête DRP, ou cloturer de PàS sur ces sujets ? Où est la différence ?

En outre, comme le suggère Hadrien ci-dessous, répondre directement à la requête de l'IP satisfait formellement ces conditions mais il ne faut surtout pas donner honnêtement son opinion et solliciter d'autres avis via une requête WP:DRP de peur d'être happé par la gigantesque machine bureaucratique ou de s'entendre reprocher un conflit d'intérêt. Qu'est-ce qu'on gagne à tout ça ? Incidemment, plus j'y réfléchis moins je comprends ce que intérêt contre un article veut dire en français. L'intérêt pour un article, c'est le sens 8 dans wikt:intérêt mais ça n'a aucun rapport avec la notion de conflit d'intérêt. Avoir intérêt à la conservation, oui, mais ça personne ne l'a montré, justement. GL (d) 23 octobre 2012 à 11:03 (CEST) 

Tout d'abord, je te répondais en termes généraux et non dans le cas spécifique de Mandariine, puisque tu semblais opposer une restauration (toujours légitime, car « n'imposant rien »), à une suppression (« décision éditoriale [qui] empêche effectivement l'existence d'un article »), distinguo sur lequel je ne peux être d'accord, mais qui explique sans doute tes positions très personnelles sur WP:DRP . Dans le cas de Mandariine, d'autre part, tu me sembles avoir oublié un peu vite le fait que la suppression avait été décidée par une PàS.
Mais j'arrête là, car nous nous écartons de plus en plus de l'objet du message initial, d'autant plus que je considère depuis le début la restauration qu'elle a faite comme une affaire très mineure. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 octobre 2012 à 12:26 (CEST)

Mes positions sur WP:DRP ne sont pas particulièrement « personnelles », plusieurs administrateurs ont récemment eu l'occasion de rappeler le principe de base (à savoir s'il y a un désaccord qui va au-delà des visiteurs en mal d'autopromotion, on doit toujours restaurer pour permettre une discussion). Quant à la distinction entre suppression et restauration, ce n'est pas particulièrement une question de principe avec laquelle il s'agirait d'être d'accord ou non mais d'une observation empirique. Il suffit de constater les effets très concrets d'une suppression ou d'un refus de restauration, qui vont rapidement jusqu'à la protection de l'article alors qu'une restauration est au mieux une « remise à zéro » qui n'a jamais empêché personne de lancer une PàS. Incidemment, comme le montre l'exemple des SI, la question du conflit d'intérêt est totalement indépendante de cette assymétrie. Il est vrai que la discussion part dans tous les sens mais je suis quand même surpris de voir présentés comme des évidences des trucs sortis de nulle part qui ne correspondent absolument pas à la pratique passée ou actuelle sur Wikipédia. GL (d) 23 octobre 2012 à 15:14 (CEST) 

« Sorti de nulle part »  ? « In general, editors should not act as administrators in cases in which they have been involved. This is because involved administrators may have, or may be seen as having, a conflict of interest in disputes they have been a party to or have strong feelings about. » --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 octobre 2012 à 19:23 (CEST)

@ GL : La SI est un cas particulier : seuls les cas flagrants de non-admissibilité sont traités par cette procédure. Bien sur l'admin étant un être humain, il interprète les choses et les interprétations peuvent être différentes. C'est pour ça que DRP existe : le créateur de la page ou un autre contributeur peut demander à d'autres admins de se pencher sur la question. Si la suppression ne fait pas consensus, la page est restaurée le temps qu'une PàS tranche son sort. Cela limite grandement les SI abusives. Un admin peut aussi directement restaurer et lancer une PàS technique si il est en désaccord avec un collègue sans passer par DRP. Il n'abuse pas de ses outils puisqu'il n'impose pas son point de vue : il laisse à la communauté le soin de trancher.

Tu sais très bien que ce qu'à fait Mandariine est différent. En déposant une requête, elle s'interdisait de facto de la traiter elle-même. Si je dépose une requête qui demande ton blocage et que je fais moi-même droit à cette demande tu vas protester et t'inscrire immédiatement dans ma page de contestation. En outre, ce n'est pas l'avis d'un autre admin qu'elle remettait en cause mais celui de plusieurs contributeurs qui avaient estimé que la page devait être supprimée au terme d'une procédure qui avait aboutit à une décision consensuelle.

Encore une fois, ce n'est pas tant ce qu'elle a fait (après tout la communauté tranche en dernier ressort sur la nouvelle PàS donc elle n'a pas utilisé ses outils pour imposer sa vision éditoriale Diabolus ! ) mais la manière dont elle l'a fait qui pose problème. On peut dire qu'il est moins grave de restaurer une page en dehors des règles que de bloquer un contributeur en dehors des règles. Mais comme, dans les deux cas, il s'agit d'une faute, on est en droit de se demander si une admin qui a commis un péché véniel et qui ne voit pas ou est le mal ne risque pas, par la suite, de commettre un péché mortel. Quand on commence à prendre des libertés avec les règles sous prétexte que le bon sens, l'efficacité, ou tout autre bonne raison semble autoriser le franchissement de la ligne jaune, on prend le risque de franchir la ligne rouge. L'enfer est pavé de bonnes intentions...

Ite missa est Buisson (d) 23 octobre 2012 à 12:50 (CEST)

La distinction me semble totalement artificielle et contre-productive. Mandariine (d · c · b) n'a rien fait d'autre que laisser la communauté trancher. Comme tu l'indiques toi-même, restaurer au lieu de déposer une requête ne pose formellement aucun problème. Si une restauration était possible, il est complétement absurde que ça change parce qu'il y a eu une requête entre temps, ça ne fait que décourager la prise d'avis supplémentaires pour une raison purement bureaucratique. Quant au consensus, entre les avis de Mandariine et de Cédric, le mien et celui du créateur, il n'était manifestement plus présent à ce moment-là. GL (d) 23 octobre 2012 à 15:14 (CEST)

GL : ça tombe bien, la suppression se fait sur consensus, contrairement à la conservation. --Pic-Sou 22 octobre 2012 à 19:58 (CEST)

Ce qui est embêtant est de s'encombrer l'esprit de toutes sortes de considérations, de principes et règles, de concepts importés, etc., quand ce fatras étouffe l'idée simple et de base : un opérateur agit avec détachement et s'il n'en est plus capable, il n'intervient plus que comme un contributeur ; un opérateur ne peut pas utiliser son statut au bénéfice de ses points de vue et préférences (IRL en quelque sorte) ; mais il ne le peut pas davantage s'il s'est échauffé lui-même et a commencé à faire une question personnelle d'une action dans laquelle il s'est engagé. Avant de parler d'abus de pouvoir, il y a pouvoir, mais ce terme est bien trop fort pour désigner ce qui ne devrait jamais au pire surcharger ce qui est de la maintenance. C'est le pouvoir dont il faut se défier, la fièvre ou l'énervement qui pousse à s'investir au-delà de ce que le statut suppose et ce que la communauté demande. Ainsi pour revenir à l'affaire initiale, une trop grande attente par rapport au projet ou une insatisfaction durable vis à vis de procédures a pu faire perdre le détachement nécessaire et surcharger la maintenance avec des enjeux et considérations qui sont à peine gérables par les contributeurs non administrateurs. Il n'y a pas eu collusion comme je le lis ci-dessus mais bonne foi dans une posture délicate d'opérateur empressé, passionné ; trop délicate ! TIGHervé - Le premier opérateur de WP:fr à votre service - 22 octobre 2012 à 20:07 (CEST)

Assez d'accord avec la conclusion et l'avis, sage, de TigH ci-dessus. Opinion que je partage pleinement et que j'ai également lue sous des termes à peine différents sur d'autres pages concernant directement la contestation de statut de Mandariine. Beaucoup de kilos d'octets d'utilisés pour ce qui est une simple maladresse faite au vu et su de tous sur une page de maintenance...-- LPLT ^[discu] 23 octobre 2012 à 21:41 (CEST)

Question

Juste une question : depuis quand, et en quoi, une "procédure de Page à supprimer", constitue-t-elle une "décision communautaire" ? Et qu'entend-on par là ? (je pensais naïvement que les "décisions communautaires" c'était juste les "prises de décision" ?Hadrien (causer) 22 octobre 2012 à 14:03 (CEST)

Je ne suis pas choqué par cette expression appliquée aux PàS. Une décision communautaire consiste dans toute décision prise par les membres de la communauté, consultés à cet effet, dans le cadre d'une procédure publique. Les PàS sont la procédure de consultation publique, par laquelle tous les membres intéressés de la communauté peuvent exprimer leur opinion sur l’existence d’un article donné -tout comme les "prise de décision" sont la procédure de consultation publique, par laquelle tous les membres intéressés de la communauté peuvent donner leur opinion sur des principes de fonctionnement importants de la communauté. Bref, Wikipédia dispose de plusieurs procédures pour faire émerger des décisions communautaires, chacune étant adaptée à l’enjeu en question : PàS pour l’existence d’une page ; Prise de décision pour un principe de fonctionnement de l’encyclopédie, etc. La question est plutôt de savoir si la publicité donnée au PàS est toujours satisfaisante : si tous les membres intéressés de la communauté ont réellement été prévenus de l’existence de la procédure, et ont pu y participer. --gede (d) 22 octobre 2012 à 14:24 (CEST)

Euh, tout est public et ouvert à tout les gens intéressés sur wiki, non ? Mais je ne dirais pas qu'une discussion où deux contributeurs se mettent d'accord sur un paragraphe d'un article constitue une "décision communautaire". Et de de toute façon cela ne répond pas à la question pratique de ce qu'est une "décision communautaire" ?Hadrien (causer) 22 octobre 2012 à 14:41 (CEST)

Au-delà du mot, je suis également un peu surpris d'une sorte de « sanctuarisation » d'une discussion qui n'a constitué en tout et pour tout en cinq avis lapidaires. Sur un wiki, rien n'est figé. Même les prises de décisions peuvent être remises en cause par le même moyen. Où est le scandale à relancer une discussion sur PàS ? GL (d) 22 octobre 2012 à 17:04 (CEST) 

Indépendamment des débats PàS, et pour en rester aux prises de décision, nous avons un exemple d'orientation communautaire radicalement différente au fil du temps :

• en octobre 2006, une majorité de votants légitimait, parmi les sanctions prononçables par le comité d'arbitrage, la possibilité d'un retrait du statut d'administrateur, tout en excluant un vote communautaire sur le retrait de statut d'un administrateur (qu'il y ait ou pas une plainte avérée),
• en novembre 2011, une majorité de votants se prononçait pour le principe d'un vote de confirmation dès lors que six contestations valides et étayées par des diffs étaient réunies.

Pour en revenir aux PàS, je pense que nous pourrions recenser plusieurs dizaines de débats d'admissibilité dont la tournure a également changé au fil du temps. Hégésippe | ±Θ± 22 octobre 2012 à 18:38 (CEST)

@ Hadrien : L'expression « décision communautaire » est peut être un abus de langage dans le cas présent mais, quelque soit la situation (PàS, discussion informelle sur une pdd... etc), peu importe le nombre : si trois contributeurs décident de quelque chose qui n'est pas contraire aux PF, un admin n'a aucune légitimité pour aller contre cette décision. C'est même le contraire, d'autant plus si il fait usage de ses outils à cette occasion. Comme le signale Hégésippe, l'avis communautaire peut évoluer mais généralement c'est sur une longue période ou alors c'est qu'un élément radicalement nouveau est apparu et fait que les admins ont une bonne raison de penser que l'avis communautaire sur le sujet a changé. Si ce n'est pas le cas, l'admin qui use de son autorité et/ou de ses outils pour passer outre commet une faute.

@ GL : le scandale n'est pas de relancer cette PàS en restaurant la page avec ses outils alors qu'on est soit même demandeur. C'est un problème tout au plus. Le scandale c'est de ne pas vouloir voir le problème.

Cordialement. Buisson (d) 23 octobre 2012 à 00:47 (CEST)

@Buisson : j'ai du mal à te suivre : tu conviens avec moi que parler de « décision communautaire » est quelque peu abusif, et ensuite tu parles d' « avis communautaire » à ne pas outrepasser. Pour le reste j'ai bien compris que Mandariine n'avait pas respecté la procédure bureaucratique, et que plutôt que de solliciter l'avis d'autres administrateurs avant d'agir "répondre à sa propre requête", elle aurait bien mieux fait de répondre directement à la demande de l'ip en restaurant la page et en relançant une "PàS technique", sans passer par la case "demande de restauration de page.Hadrien (causer) 23 octobre 2012 à 09:43 (CEST)

Non c'est encore pire. Quelle autorité a t-elle pour décider que les contributeurs qui ont décidé de supprimer la page ont eu tort ? Absolument aucune. Ce qu'elle aurait dû faire c'est laisser un mot à chacun des contributeurs qui ont participé à la première PàS pour leur demander leur accord pour en relancer une en présentant ses arguments. Une fois cet accord obtenu elle aurait dû faire une DRP et attendre qu'un autre admin la traite. Buisson (d) 23 octobre 2012 à 12:10 (CEST)

Et le formulaire B212, je le fais signer par qui ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 23 octobre 2012 à 12:17 (CEST)

Contrairement à ce que tu sous-entends il ne s'agit pas pour moi de promouvoir un fonctionnement bureaucratique de WP. Je rappelle juste qu'une des bases fondamentales de son fonctionnement est la recherche du consensus. Mais pour cela il faut être prêt à accepter que l'on peut avoir tort et que l'autre a peut-être raison. Un exercice difficile pour tout être humain mais qu'un admin doit être capable de faire pour avoir ma confiance. Cordialement. Buisson (d) 23 octobre 2012 à 12:55 (CEST)

Je ne sous-entends pas que « tu promeuves un fonctionnement bureaucratique de WP ». Je dis juste que je trouve (et ça n'engage que moi) que ta description de cette procédure va au-delà de l'usine de gaz et est de l'ordre du caricatural. Ludo ^{Bureau des réclamations} 23 octobre 2012 à 13:02 (CEST)

Ton opinion est effectivement beaucoup plus modérée que ce que je craignais Cordialement. Buisson (d) 23 octobre 2012 à 13:06 (CEST)

Eh bien je suis en total désaccord : le processus des PàS me semble très imparfait, et très susceptible d'erreur dans un sens ou dans un autre (même si en pratique heureusement, je ne pense pas qu'il en ait beaucoup en proportion) et en tout cas très loin de ce qu'on pourrait appeler "une décision communautaire". Et il me semble que le fait que l'auteur de l'article et le projet concerné n'aient pas été prévenus peut constituer une raison de réouvrir la PàS (et donc de restaurer l'article pour que les non-administrateurs puissent la consulter). Et c'est de fait à un administrateur d'en juger de l'opportunité avec bon-sens et mesure ; libre à lui de demander un avis ou pas en fonction des circonstances. (et je comprends que par ailleurs, la page des demandes de restauration est assez délicate et pénible à gérer, et que les admins qui s'en occupent beaucoup souhaitent qu'elle soit gérée de façon assez carrée).Hadrien (causer) 23 octobre 2012 à 14:23 (CEST)

D'où sort cette procédure hallucinante ? Sur un wiki, il n'y a pas besoin d'autorité particulière pour proposer qu'on change quelquechose, a fortiori une décision prise sur la base d'une poignée d'avis lapidaires. Quelle autorité ont ces contributeurs en particulier pour interdire de simplement discuter de la question ? En quoi empêcher de le faire dans un espace dédié à tout ça et ajouter plusieurs niveaux de bureaucratie peut favoriser la recherche du consensus ? GL (d) 23 octobre 2012 à 14:42 (CEST) 

Je ne sais pas d'où elle sort, mais je ne vois aucune raison de la rendre nécessaire. Récemment j'ai ouvert une discussion au sujet de la catégorie Décès par lieu sur le bistro. De nombreux contributeurs semblaient favorable à sa restauration, j'ai fait une PàS pour valider la restauration. Elle a été restauré sans cette usine à gaz, dont on se demande d'ou elle sort. Discussion catégorie:Personnalité par lieu de décès/Suppression. Ludo ^{Bureau des réclamations} 23 octobre 2012 à 14:56 (CEST)

dois-je comprendre que tu souhaites la disparition des DRP ? Matpib (discuter) 23 octobre 2012 à 15:07 (CEST)

Quand ai-je émis une idée de ce type ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 23 octobre 2012 à 15:10 (CEST)

ben juste au-dessus : vanter le fait que lancer une discussion au bistrot et faire une restauration directe, c'est comme dire qu'en fait tu n'as absolument pas besoin des DRP, non? Matpib (discuter) 23 octobre 2012 à 15:15 (CEST)

Dans le cas présent, une discussion a lieu sur le bistro, aucune restauration n'a été réalisé directement. Une restauration a été faite après une discussion type PàS, elle a été faite sans passer par WP:DRP.

Donc, oui WP:DRP n'est pas une obligation pour une restauration. Ce qui ne signifie nullement que WP:DRP soit inutile. Ludo ^{Bureau des réclamations} 23 octobre 2012 à 15:20 (CEST)

le souci c'est que toutes les discussions ici tournent en fait autour d'une dérive administrative des procédures de WP et tout particulièrement des lourdeurs administratives de la DRP. En tout c'est bel et bien l'impression donnée par les différents intervenants.

Mais on peut aussi supprimer le filtre et laisser faire une dizaine de recréation puis de PàS sur Asselineau (la dernière DRP a été lancée la semaine dernière)....

Je ne défends pas spécifiquement les DRP, j'y suis arrivé alors qu'il manquait d'admin pour traiter l'ensemble des requêtes et je survivrai sans aucun souci et sans état d'âme à leur possible disparition, mais je crois qu'on se trompe de débat.

Le vrai débat est celui de l'admissibilité, ou de la notoriété nécessaire (ou pas) à l'existence d'un article. En cela il vaudrait mieux que plus de monde s'exprime sur le grand débat lancé cet été par Azurfrog et qu'il en sorte vraiment et rapidement quelque chose. Parce que tout découle de là, SI, PàS et DRP. Alors plutôt que de débattre du pansement, attaquons nous vraiment à la maladie. Matpib (discuter) 23 octobre 2012 à 15:27 (CEST)

« [...] tout particulièrement des lourdeurs administratives de la DRP [...] » Je ne pense pas qu'il y ait des lourdeurs administratives dans WP:DRP. Je pense simplement qu'exiger que - pour toute restauration - il faille passer par WP:DRP est un élément des lourdeurs administratives de WP. Le premier exemple qu'il me vient en tête est le cas d'un élu politique. Si un article a été supprimé (SI ou PàS peu importe) et que le sujet de l'article vient à être élu pour un mandat qui le placerait dans les critères, il n'y a pas de raison que passer par une DRP pour restaurer. Ce qui n'empêche bien sûr personne de proposer une PàS par la suite, si - par exemple - l'absence de sources apparait être problématique pour WP:V.

Pour le reste, les critères, oui ils peuvent être rediscutés, mais le BA n'est pas la place pour ça. Ludo ^{Bureau des réclamations} 23 octobre 2012 à 15:38 (CEST) 

mais c'est ce qui se passe déjà. Lors des dernières législatives tous les nouveaux élus qui avaient vu leur article supprimé ont été restauré à la chaine sans DRP. Matpib (discuter) 23 octobre 2012 à 15:47 (CEST)

Et bien nous sommes complètement d'accord tous les deux. Wp:DRP est utile mais ne doit pas devenir obligatoire. C'est mon propos depuis le début. Ludo ^{Bureau des réclamations} 23 octobre 2012 à 15:50 (CEST)

mais ce n'est pas le cas de beaucoup... ton avis est même rare, en tout cas parmi ceux qui s'expriment sur la question. Matpib (discuter) 23 octobre 2012 à 15:57 (CEST)

Juste histoire de dire : sur cette discussion, je suis globalement de l'avis de Ludo, voire même parfois de l'avis de GL. WP:DRP est surtout utile pour les non-admins qui veulent une restauration, eux n'ont pas trop le choix, mais la plupart des admins pourraient s'en passer (et le font, d'ailleurs) sans trop de problèmes. Il arrive qu'il y ait des frictions, c'est normal, mais c'est pas en parlant de respect de la procédure que ça risque de se régler. Rien de tel que la bureaucratie pour vous dégoûter d'un projet. Esprit Fugace (d) 23 octobre 2012 à 18:25 (CEST)

Je comprend bien les craintes sur le risque de bureaucratisation mais il faut aussi prendre garde à ne pas tomber dans un autre excès qui consisterait, pour les admins, à ne plus tenir compte des PàS et à restaurer ou supprimer des pages selon leur bon vouloir après en avoir (ou pas) discuté entre eux. Buisson (d) 23 octobre 2012 à 20:52 (CEST)

Vendredi 19 octobre

Siouplaît

Bonsoir.

Un contributeur me demande ici de restaurer des redirections qu'il a créées et que j'ai supprimées avec le simple motif qu'elles sont inutiles. Car, sait-on jamais, je me fourre peut-être le doigt dans l’œil (et aussi pour laisser l'occasion à quelqu'un qu'il existe des trucs plus importants à faire que supprimer des redirections inutiles), je préfère qu'un second admin confirme (ou infirme) le bien-fondé de ces suppressions (en évitant toute remarque sur mon niveau d'anglais ) et le signifie à ce contributeur. Ça fera ainsi « jurisprudence » et je serai sûr à 100 % que supprimer ces redirections est normal, vu que quasiment personne ne cherche les articles à partir de leur url.

Inutile de préciser, en français cette fois, qu'il me semble inutile de créer Ségolène royale, François hollande, Nicolas sarkozy (supprimé plusieurs fois pour ce motif), etc.

Amicalement, — Jules ^Discuter 20 octobre 2012 à 20:24 (CEST)

Il me semble que tu as plutôt raison, ces redirections n'ont pas vraiment d'intérêt pour la recherche et rendent les erreurs moins visibles dans le main (pas de lien rouge) ; en tout cas, c'est étrange de se plaindre qu'une URL ne fonctionne pas si on ne la tape pas correctement (c'est un peu le principe d'Internet). Binabik (d) 20 octobre 2012 à 21:28 (CEST)

Je confirme que ces redirections sont inutiles et tes suppressions justifiées puisque le moteur de recherche de wiki est insensible à la casse. Après s'il préfère utiliser la barre d'adresse de son navigateur plutôt que le moteur de recherche, c'est son problème. Udufruduhu (d) 20 octobre 2012 à 21:34 (CEST)

Tout le monde n'utilise pas le formulaire de recherche, l'URL est à prendre en compte également. FF 20.10.12 21:43 CET.

Je n'y crois pas une seule seconde. Si un lecteur cherche un article, il le cherchera sur un moteur de recherche ou directement dans la barre de recherche de wikipédia, pas en tapant une url erronée. Udufruduhu (d) 20 octobre 2012 à 21:49 (CEST)

Je n'utilise jamais le formulaire de recherche de Wikipédia. Amicalement — Arkanosis ^✉ 20 octobre 2012 à 21:53 (CEST)

Réponse 1 : dis à ton interlocuteur de passer par l'URL « https://fr.wiki.x.io/wiki/Spécial:Recherche/NomDeLArticle » plutôt que par « https://fr.wiki.x.io/wiki/NomDeLArticle ». Problem solved. Ou pas.

Réponse 2 : MediaWiki devrait lister des suggestions de pages existantes lorsqu'on accède à une page non existante (à la manière de mw:Extension:DidYouMean). Le fonctionnement actuel n'est pas satisfaisant et sur ce point je donne raison à ton interlocuteur (sur le passage par l'URL également étant donné que je ne vois pas ce qui justifierait que l'on ait à charger deux pages de Wikipédia — une pour avoir le formulaire de recherche puis une autre pour avoir l'article — quand une seule pourrait suffire).

Ceci étant dit, je ne suis pas spécialement convaincu de la pertinence de la création des redirections, dans la mesure ou cela ne fait que cacher le vrai problème sans le résoudre. En attendant que MediaWiki s'améliore, on pourrait peut-être déjà de notre côté revoir le message qui s'affiche lorsqu'on accède à un page inexistante et mettre plus en avant le lien vers les résultats de recherche. Un clic sera toujours trop, mais s'il est mis en évidence, ce sera déjà un progrès par rapport à l'état actuel.

Réponse 3 : les créations de redirections sont une perte de temps, leur suppression aussi, et leur restauration en serait également.

Amicalement — Arkanosis ^✉ 20 octobre 2012 à 21:53 (CEST)

Je supprime couramment des redirections de ce type, Jules. Ce sont des redirections inutiles, puisque le moteur de recherche de Wikipédia identifie l’article, même si on l’orthographie avec la graphie fautive de cette redirection. La navigation sur Wikipédia n’est pas censée se faire en tapant dans sa barre d’adresse des url au hasard de son inspiration, mais à travers le moteur de recherche interne (qui est aujourd’hui tout à fait efficace) ou externe (et en suivant des liens, bien sûr). gede (d) 21 octobre 2012 à 13:19 (CEST)

Merci de vos avis ! — Jules ^Discuter 21 octobre 2012 à 13:22 (CEST)

« Massive Attaque »

Je pose une question ici, car il me semble qu'au-delà du bistro, cela pourrait concerner les sysops en raison du changement radical de position sur WP sans décision communautaire préalable et nouvelle à ma connaissance. Est-ce que c'est normal qu'un tel précédent Discussion catégorie:Personnalité par lieu de décès/Suppression, soit dans l'esprit de certains assimilé à une jurisprudence - cf Wikipédia:Bistro#Catégorie:Personnalité par lieu de décès (sous couvert de Portail:Mort !!!!!! dont on se demande bien d'ailleurs l'encyclopédisme) - et entraîne un tel blitzkrieg Catégorie:Décès par pays et par ville etc... ?? De là à voir une stratégie mise en place par un groupe pour arriver à ses fins, c'est une idée que je n'oserais croire bien évidemment-- LPLT ^[discu] 19 octobre 2012 à 22:52 (CEST)

Qu'est-ce qu'une PàS sinon une décision communautaire ? La précédente décision à ce sujet n'avait pas pris d'autre forme, non ? En outre, ça ne concerne pas vraiment les administrateurs car aucune action de notre part n'est nécessaire. Tout ça ne me parait pas vraiment radical. GL (d) 20 octobre 2012 à 14:18 (CEST) 

Idem GL. Et puis ces catégories sont factuelles et objectives alors elles ne risquent pas de poser de problème quant à ce qui aurait pu être le seul écueil. Udufruduhu (d) 20 octobre 2012 à 14:28 (CEST)

La précédente discussion sur le sujet (ayant de mémoire abouti à la conservation des cats naissance mais pas décès...) n'avait-elle pas pris la forme d'un sondage ? Je ne me rappelle plus ce point.-- LPLT ^[discu] 20 octobre 2012 à 15:05 (CEST)

Un sondage peut orienter la réflexion, mais n'a aucune vocation décisionnelle. Hégésippe | ±Θ± 20 octobre 2012 à 15:36 (CEST)

C'est pas comme si j'avais essayé de faire un truc pour voir si le sondage a d'une certaine façon une vocation décisionnelle, ou au moins autant qu'une PàS. Enfin... --Nouill (d) 23 octobre 2012 à 17:22 (CEST)

Si je me souviens bien, la précédente discussion sur le sujet était en fait Discussion catégorie:Personnalité par lieu de décès/Suppression#Première discussion • Chaoborus 20 octobre 2012 à 18:42 (CEST)

Mardi 16 octobre

Départ

Il semble que Bapti (d · c) ait quitté WP . --Jack^rs le 16 octobre 2012 à 16:50 (CEST)

Merci pour le signalement. J'ai blanchi sa page de discussion, en constatant qu'elle redirigeait vers N'habite pas à l'adresse indiquée, avec ce motif : « cette redirection risquerait de conduire un visiteur inattentif à modifier un article de l'espace encyclopédique ». Il faudra trouver autre chose. Hégésippe | ±Θ± 16 octobre 2012 à 18:13 (CEST)

J'ai retiré à son compte les outils d'administrateur. Il sera toujours possible de les lui rendre s'il revient dans les temps. • Chaoborus 16 octobre 2012 à 20:50 (CEST)

A t'il demandé le retrait de ses outils ? Si non, je trouve que l'on va un peu vite en besogne..... est ce un départ ou un wikibreak ??? Est ce un ras le bol passager ou durable ? - Combien d'admin ont eu à un moment envie de prendre le large et revenir très vite - Bonne soirée --Lomita (d) 16 octobre 2012 à 20:54 (CEST)

J'ajoute une question, peut-être indiscrète : c'est quoi, cette histoire de message sur OTRS-fr ? Kelam (mmh ? o_ô) 16 octobre 2012 à 20:56 (CEST)

Il était bénévole et très actif sur OTRS - Il a rendu son tablier aussi là bas, tout simplement --Lomita (d) 16 octobre 2012 à 21:03 (CEST)

Il faut lui rendre le balai s'il n'y a pas de demande : les bureaucrates n'ont pas à faire des interprétations que l'intéressé serait amené à interpréter... TIGHervé - Le premier opérateur de WP:fr à votre service - 16 octobre 2012 à 21:17 (CEST)

+1. Il n'a pas fait une demande explicite de retrait ou de suspension du balai. Et cela fait seulement 4h qu'il a laissé un message sur sa page personnelle ne présageant rien du futur. Toute interprétation de son souhait en la matière serait excessive à ce stade.-- LPLT ^[discu] 16 octobre 2012 à 21:26 (CEST)

Tout d'abord, la communauté a exprimé un intérêt pour protéger l'encyclopédie des risques liés au piratage d'un compte dormant. Le retrait des outils me semble s'inscrire dans cette logique.

Ensuite, l'interprétation par les bureaucrates n'est pas un souci. Nous avons implicitement validé leur pouvoir discrétionnaire dans le cadre des élections administrateurs. Nous pouvons leur donner un plus large pouvoir d'interprétation sur l'application des règles en la matière.

Vu le message d'Elfix, il semblerait que le départ soit plus généralisé. Dans ce contexte, il serait là aussi intéressant de poser la question à Bapti s'il souhaite conserver ou se voir retirer ses outils histoire d'éviter aujourd'hui de lui réattribuer pour après-demain les retirer.

Enfin, rappelons qu'il lui suffit de demander de récupérer ses outils sans formalité sur le bulletin des bureaucrates pour les récupérer. Je demande à cet effet que la date limite en la matière ne soit pas calculée à partir d'aujourd'hui mais à partir du jour de début du délai où selon la politique de retrait pour inactivité il eut du perdre ses outils. --Dereckson (d) 16 octobre 2012 à 21:58 (CEST)

Il faudrait plutôt arrêter avec des histoires à dormir debout. Piratage de compte et puis quoi encore ? Il y a beaucoup trop d'énergie perdue avec ces questions de statut. A tout propos ! On dirait Wikipédia d'il y a sept ou huit ans quand on ne connaissait pas réellement les risques et difficultés. Je sais que la mode est de se faire peur avec tout et n'importe quoi, mais laissez donc les balais où ils sont ou je renomme les bureaucrates en Gardiens du placard ! TIGHervé - Le premier opérateur de WP:fr à votre service - 16 octobre 2012 à 22:26 (CEST)

Bon. En voyant ce qu'il a fait sur ses pu et pdd ici, ses pu et ppd sur Commons, le départ sur OTRS, etc. Le départ ne semble pas être un coup de tête passager mais une décision plus générale. La vie est ainsi.

Il n'y avait pas vraiment besoin de lui retirer ses outils, il y a une procédure mis en place qui les lui retirera dans quelques mois. Maintenant que c'est fait, c'est fait. On ne va pas non plus ergoter sur le sujet pendant des jours en lui remettant les outils aux heures paires et en les retirant aux heures impaires.

Il est parti, il ne se servira plus des outils que son compte les ait ou non. Et dans 18 mois, il n'aura de toutes façons plus la possibilité de les redemander. Bref, passons à autre chose. Ludo ^{Bureau des réclamations} 16 octobre 2012 à 23:18 (CEST)

Il ne s'agit pas d'ergoter, mais de rappeler que c'est un minimum pour un administrateur et un bureaucrate de ne pas faire ce que bon lui semble ; d'innover dans des changements de statut ; d'ajouter surtout dans la précipitation de l'absurde à l'absurde. Contrairement à vous, je ne suis nullement impressionné par la radicalité du soi-disant départ et n'en tire aucune conclusion surtout quand c'est absolument inutile. J'attends ainsi que plusieurs autres ci-dessus que son statut soit rétabli afin que cette fantaisie ne se renouvelle pas. TIGHervé - Le premier opérateur de WP:fr à votre service - 16 octobre 2012 à 23:59 (CEST)

Je ne suis pas « impressionné par la radicalité du soi-disant départ ». Je tente juste d'être pragmatique. Ludo ^{Bureau des réclamations} 17 octobre 2012 à 00:13 (CEST)

J'ai bien compris ; « si ce n'est pas toi, c'est donc ton frère » : je viens d'écrire à Chaoborus : il n'y a pas de pragmatisme quand les conséquences de cette première sont diverses, inexpérimentées jusqu'alors et, dans ce doute, préjudiciables tant pour l'intéressé que pour la maintenance des statuts à l'avenir. J'avais émis des réserves quand il s'est agi de donner le pouvoir de desysoppage aux bureaucrates : je regrette de devoir m'en souvenir à cette occasion, aussi dérisoire que soit la question initiale. TIGHervé - Le premier opérateur de WP:fr à votre service - 17 octobre 2012 à 00:29 (CEST)

Quelles conséquences ? Je n'en vois aucune, si ce n'est qu'un compte utilisateur ne se servira pas d'outils dont il ne comptait pas se servir.

Bref, j'ai assez perdu de temps avec ce problème qui n'en est pas un. Tchô. Ludo ^{Bureau des réclamations} 17 octobre 2012 à 00:33 (CEST)

Franchement, je ne vois pas bien quel préjudice mon action porte à qui que ce soit (si c'est le cas, je m'en excuse). • Chaoborus 17 octobre 2012 à 00:50 (CEST)

Il faudrait remettre les choses dans leur contexte. Les outils d'administration sont des outils puissants qui permettent de contrôler les aspects techniques de Wikipedia, ils ne sont pas, comme je le rappelle à l'envi, une simple médaille flanquée sur le poitrail. L'action de retirer temporairement à un administrateur ses outils — en dehors de tout ce qui pourrait apparaître comme une « fantaisie unilatérale », évidemment, on a souvent plaisanté sur le sujet — n'est pas un outrage au contributeur ou un dénigrement de ses qualités. C'est une simple mesure de prudence. Je regrette profondément le départ, que j'espère temporaire, de Bapti (d · c · b) mais lui retirer ses outils jusqu'à ce qu'il les réclame à nouveau n'est pas un affront. Ma position est exactement la même que pour les admins inactifs que j'avais évoqués la semaine dernière. Cependant, cette suspension technique ne doit en rien être un moyen de contourner la procédure de contestation, voulue par la communauté, et qui, elle seule et à l'issue du vote de confirmation, peut mener à un retrait immédiat des droits d'administration, sans retour possible. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 17 octobre 2012 à 01:57 (CEST)

Bonjour - je ne suis absolument pas d'accord avec ton contexte. Il n'y a que la question des admins inactifs où je suis sur la même longueur d'onde. Le reste rentre dans les histoires à dormir debout ou les contes de fées déjà évoquées plus haut. Par exemple, a-t-on jamais vu un administrateur, d'ailleurs un simple opérateur ok, faire le moindre dégât ou des dégâts non annulables aussi rapidement qu'on lui enlève son balai. Je ne veux pas savoir autre chose : à aucun moment la communauté n'a prié ou poussé les bureaucrates à gèrer les balais en circulation pour un quelconque motif (surtout à base de fantasme !). TIGHervé - Le premier opérateur de WP:fr à votre service - 17 octobre 2012 à 07:57 (CEST)

Ben j'voudrais pas faire une syncope dans vot'quartier, hein, sitôt couché, sitôt dans l'trou. --le sourcier 16 octobre 2012 à 23:31 (CEST) i parait qu'c'est la vie, eh !

Je n'ai même pas la motivation pour lire en entier cette section pourtant pas trop longue. Je ne dirai qu'une chose : on ne tire pas de telles conclusions, et l'action de désysopage qui va avec, le jour même. Et sans demande explicite de l'intéressé. od†n ↗^blah 17 octobre 2012 à 01:13 (CEST)

D'accord avec od†n : où est l'urgence de retirer les outils d'admin ? Des départs d'admin, il y en a déjà eu et il y en aura d'autres mais c'est à mon souvenir la première fois qu'on retire les outils de cette manière. En plus, c'est pas comme s'il n'existait pas de procédure de retrait automatique des outils en cas d'inactivité. Rémi ✉ 17 octobre 2012 à 08:13 (CEST)

+1 TigH, Odin et Remih. Udufruduhu (d) 17 octobre 2012 à 09:46 (CEST)

Il n'y a strictement aucune raison de supprimer les droits d'administrateurs pour le moment. Si dans les six mois qui viennent Bapti ne revient effectivement pas parmi nous, il sera alors temps de reconsidérer la question. Matpib (discuter) 17 octobre 2012 à 09:59 (CEST)

L'apaisement voudrait que n'importe lequel des bureaucrates, sans délai et sans condition rende le statut d'administrateur au compte Bapti. Il sera toujours temps, comme d'autres l'ont déjà souligné, de procéder à une suspension du statut à l'issue de six mois d'inactivité totale du compte ou, n'importe quand avant cette échéance, si l'intéressé en fait la demande expresse, ou si la communauté, par hypothèse, retirait sa confiance à Bapti. Dans les trois cas, comme le veulent les usages ordinaires voulus par la communauté (un hypothétique piratage du compte n'ayant pas à entrer en ligne de compte à ce stade, ni à appeler une réponse extraordinaire face à ce qui n'est qu'une hypothèse peu probable).

Les bureaucrates n'ont en aucun cas été mandatés, lors de la prise de décision qui a augmenté leurs pouvoirs locaux, pour le geste d'hier et le risque est grand d'une contestation de statut s'étendant aux sept bureaucrates existants, dès l'instant où ils ferment les yeux sur une action non voulue par la communauté. Mais y a-t-il encore de la sagesse sur Wikipédia ? on peut se le demander en voyant par ailleurs des admins (en place ou suspendus) se lancer mutuellement des contestations de statut comme d'autres se lanceraient des peaux de bananes... Hégésippe | ±Θ± 17 octobre 2012 à 10:49 (CEST)

Je viens de resysopper Bapti. Tout à fait d'accord avec ce qui est écrit ci-dessus : on pourra toujours le re-désysopper si jamais il ne revient pas dans ls 6 mois. Litlok (m'écrire) 17 octobre 2012 à 11:12 (CEST)

Merci. Rémi ✉ 17 octobre 2012 à 14:29 (CEST)

Oups ! Je vois que je n'avais effectivement pas le droit de faire ça : « Le bureaucrate dispose de possibilités techniques supplémentaires (...) : donner et retirer à un contributeur le statut d'administrateur, dans le cadre de l'application d'une décision de la communauté francophone »... : j'avais un peu zappé la fin . • Chaoborus 17 octobre 2012 à 17:30 (CEST)

Je viens de lancer la section Wikipédia:Bureaucrate#Procédures. Si quelqu'un veut m'aider ? Iluvalar (d)