Wikipédia:Atelier typographique/août 2010

easyJet et autres noms de société à capitalisation non standard

Bonjour,

Pour des raisons de règles de typographie française (sur lesquelles je ne veux pas revenir ici), nous orthographions Crédit mutuel au lieu de « Crédit Mutuel » ou Air liquide au lieu de « Air Liquide ».

Question, est-ce qu’il faudrait, dans le même esprit, écrire « EasyJet », ou peut-être « Easyjet », au lieu de easyJet comme actuellement, vu qu’un nom propre commence toujours par une majuscule en français (ainsi qu’en anglais) ?

—C.P. 3 août 2010 à 09:15 (CEST)

La réponse est malaisée. Primo, normalement les titres commencent toujours par une majuscule (sauf à tricher un peu, ce qui est possible en mettant un modèle en dessous du titre). easyJet commence donc bien par une majuscule (vérifie bien, il y a un {{minuscule}} dans la page). Autant la règle de la minuscule à liquide ou à mutuel est incontournable (c'est une règle du français), nous respectons par ailleurs les règles de capitalisation des autres langues. Nous écrivons La dolce vita (et pas La Dolce Vita, comme pour un titre français). Amhà, il faut continuer comme ça et écrire SkyTeam et autres oneworld.--ᄋEnzino᠀ (d) 6 août 2010 à 01:03 (CEST)

Hmm, les graphies eBay (je rajoute à la liste), easyJet, oneworld et SkyTeam ne sont pas conformes aux règles typographiques de la langue anglaise... Alphabeta (d) 6 août 2010 à 19:17 (CEST)

Dans le Wiki allemand on écrit toujours Ebay et de:Ebay précise simplemement « (Eigenschreibweise: eBay) ». C’est bien l’exemple à suivre mais on risque de provoquer des tempêtes dans le Wiki français même si l’on commençais par introduire une forme intermédiaire EBay en supprimant le {{minuscule}}... Mais enfin si quelqu’un a du courage... Alphabeta (d) 6 août 2010 à 19:43 (CEST)

« on risque de provoquer des tempêtes dans le Wiki français » : oui, en effet, sachant que les tempêtes sont rarement constructives. Ne pas tenter de réparer ce qui n'est pas cassé, même si c'est insatisfaisant, vu l'existence d'arguments de pertinence sensiblement équivalente d'un côté et de l'autre . Cordialement, --Lgd (d) 6 août 2010 à 19:48 (CEST)

C’est ce type de raisonnement (vaguement comminatoire ) qui a abouti dans le Wiki français à des options « bac moins 10 » (le e dans l’o semble y être tout juste toléré par exemple : effectivement « ça marche » sans) alors que le Wiki allemand a une autre tenue. Il faudra peut-être commencer par normaliser les titres d’œuvres en s’appuyant sur des sources externes : ces sources externes finissent tôt ou tard par normaliser au moins partiellement, par exemple on trouve maintenant eXistenZ écrit EXistenZ dans les dictionnaires usuels. Cordialement. Alphabeta (d) 6 août 2010 à 20:01 (CEST)

Je crois aussi me souvenir que eBay a fait son entrée dans le Petit Larousse 2011 (édité en 2010)... Pour les noms de sociétés et les noms de marques nous pouvons compter et tenir compte (comme pour les titres d’œuvres) sur la capacité de normalisation des dictionnaires usuels. Par exemple si Wikipédia s’en tient toujours à CinemaScope, le Nouveau Petit Robert de la langue française 2009 (édité en 2008) en est déjà à cinemascope... Alphabeta (d) 7 août 2010 à 18:34 (CEST)

Merci pour les réponses. Mon but en posant cette question n’était de provoquer une tempête en essayant d’imposer une règle typographique formelle, mais de confirmer que je n’étais pas le seul à voir une incohérence typographique évidente. — En outre, ma question concernait l’orthographe d’EasyJet en général, c’est-à-dire premièrement dans le texte, pas simplement dans le titre de l’article dédié ; il était donc hors sujet de préciser que easyJet et EasyJet sont techniquement la même page. —C.P. 7 août 2010 à 19:08 (CEST)

Bien sûr que c'est une « incohérence ». Mais faut-il respecter l'intention de l'auteur (ou du commerce) ? Ou écrire selon les règles typographiques usuelles (et généralement admises) ? Pour moi le débat existe au moins depuis que Bruno Dumont a voulu donner à son film L'humanité un titre qui ne respecte pas les CT. Le débat reste ouvert selon moi.--ᄋEnzino᠀ (d) 8 août 2010 à 05:32 (CEST)

Des cas nouveaux se présentent comme celui soulevé ici par C. P., mais la question est maintenant classée : les facéties typo (dues aux créatifs ou aux marchands) anciennement repérées ont été progressivement rectifiées — telles ↳ IЯЯƎVƎЯSIBLƎ (h · j · ↵) ou ↳ INLAND EMPIRE (film) (j · ↵) (2 titres de film) — et font maintenant figure de simples marronniers... Alphabeta (d) 8 août 2010 à 19:36 (CEST)

PS : Pour ↳ INLAND EMPIRE (film) (j · ↵), j’ai vérifié, le cas a été examiné par l’Atelier typographique et par moi-même en 2008 : voir Wikipédia:Atelier typographique/février 2008#Inland Empire (film)... Alphabeta (d) 8 août 2010 à 19:41 (CEST)

« Je crois aussi me souvenir que eBay a fait son entrée dans le Petit Larousse 2011 (édité en 2010)... [...] Alphabeta (d) 7 août 2010 à 18:34 (CEST) » : eh bien non ça n’est pas eBay mais... Wikipédia qui vient d’entrer dans le Petit Larousse. Alphabeta (d) 11 août 2010 à 17:45 (CEST)

Voir Discussion:Oneworld#Nom et logo : cette entreprise a pour nom « Oneworld » et pour logo « oneworld »... Alphabeta (d) 12 août 2010 à 21:38 (CEST)

Le hasard fait bien les choses. Voir Le Monde (support papier) n° 20391 daté des dimanche 15 août 2010 et lundi 16 août 2010 à la page 9 : on y remarque un articulet (ayant l’AFP pour source) titré « Discriminations Une enquête sera menée après le refus, par Easyjet, d’embarquer deux personnes handicapées » et dans lequel Easyjet (et non easyJet ou EasyJet) revient par 3 fois... Alphabeta (d) 15 août 2010 à 19:24 (CEST)

Université libre de Bruxelles et université catholique de Louvain

Université A

Bonjour. Je recopie ci-dessous une discussion entre moi et Carlotto (d · c · b). La controverse porte sur la présence ou non d'une majuscule à l'initiale d’université dans les expressions telles qu'Université libre de Bruxelles ou Université catholique de Louvain. Je pense que le fond du problème vient du fait que Wikipédia:CT#Organismes et associations n'est pas assez précis : il donne une règle et signale qu'il existe de nombreuses exceptions, mais n'explique pas la logique de ces exceptions, donc toutes les interprétations sont possibles. Peut-être qu'une clarification de ce point serait nécessaire. Merci de votre aide. Rāvən (d) 4 août 2010 à 16:38 (CEST)

Bonjour. Cette modification de la typographie des catégorie n'est à mon avis pas correcte. Voir Wikipédia:CT#Organismes et associations : « Pour les noms d’organismes ou d’associations en français, on mettra uniquement une majuscule au premier substantif et aux adjectifs qui précèdent, les mots suivants commençant par une minuscule. » Il y a certes des exceptions à cette règle, comme par exemple université de Toulouse ou université René-Descartes, mais cela concerne àmha des cas où l'appellation est constituée d'un générique (université) et d'un spécifique (Toulouse, René-Descartes). Dans ce cas, il est d'usage de ne pas mettre de majuscule au générique. Cependant, dans des cas comme Université libre de Bruxelles ou Université catholique de Louvain, il y a deux spécifiques (un adjectif et un nom de lieu). Dans ces cas, il me semble que c'est la règle générale qui doit s'appliquer, comme dans École normale supérieure (où il y a également deux spécifiques). Je pense en tout cas qu'il vaudrait mieux en discuter (par exemple sur Wikipédia:ATYP) avant de poursuivre ces « corrections ». Rāvən (d) 4 août 2010 à 14:52 (CEST) Je ne suis pas d’accord ; d’ailleurs les conventions de Wikipédia que tu cites ne font que confirmer mes modifications (« université René-Descartes », « université de Toulouse »). Le fait qu’il y ait l’adjectif « libre » ou « catholique » après « université » ne change rien au problème. En outre, dans Petites leçons de typographie de Jacques André, Éditions du Jobet, p. 18, on lit ceci : « les organismes, d’État ou non, qui ne sont pas uniques ne prennent pas de majuscule : « l’université de Rennes », « l’académie de Poitiers », « le conseil municipal de Rezé », « l’observatoire de Meudon », « la mairie de Paris », etc. » » Par organisme « unique », il cite par exemple la Bibliothèque nationale et l’Empire romain ; nous ne sommes donc pas dans ce cas de figure. Carlotto ( ɗ ) le 4 août 2010 à 15:22 (CEST) L'ouvrage considéré comme une référence sur WP n'est pas celui de Jacques André, mais le Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale. Or la règle que j'ai citée ci-dessus est correctement sourcée dans cet ouvrage. Un autre exemple pertinent cité dans Wikipédia:CT est à mon avis Opéra royal de Wallonie. Je note aussi que tous les exemples que tu cites sont basés sur le modèle « un générique + un spécifique ». Autre argument : ta règle concerne les organismes qui ne sont pas uniques. Or, il n'y qu'une seule université catholique et une seule université libre en Belgique. On est donc dans un cas bien différent du conseil municipal de Rezé (exemple le plus approchant parmi ceux que tu cites) et pas si éloigné de la Bibliothèque nationale. Je ne dis pas que trancher cette question est simple. Voilà pourquoi je pense qu'il serait raisonnable d'en discuter sur Wikipédia:ATYP, avant de poursuivre les modifications. Rāvən (d) 4 août 2010 à 16:14 (CEST)

Bonjour. J'avais posé en juin dernier une question du même type au Salon des grammairiens : Wikipédia:Salon des grammairiens#Université.

Cordialement. Ediacara (d) 4 août 2010 à 17:56 (CEST).

Je ne suis pas d'accord avec Rāvən : en effet le fameux Lexique dont je possède trois éditions ne dit (jamais) qu'il faille mettre une majuscule initiale à « université », même quand elle est unique (elles sont toutes uniques). Donc, pour moi, àmha, ça donne université de Picardie pour prendre un autre exemple mais aussi université du Maine.--ᄋEnzino᠀ (d) 4 août 2010 à 21:02 (CEST)

Je recopie ici la note 78 de Wikipédia:CT : « Chaque région possède au moins une académie, en revanche, il n’existe qu’une seule Académie de médecine ; son caractère exclusif impose alors la majuscule initiale à Académie. Par exemple : « les académies de Reims et Toulouse », où le mot est clairement un nom commun séparable et accordé, mais « l’Académie française et l’Académie des sciences », où le nom propre est invariable et inséparable, ce qui justifie la répétition, ici obligatoire. Remarque identique pour les préfectures, universités, collèges, lycées, rectorats, conseils généraux et régionaux, ministères qui conservent leur sens propre quand ils sont détachés. » Il me semble qu’Université libre de Bruxelles et Université catholique de Louvain constituent bien des « noms propres invariables et inséparables ». En effet, il est impossible d'écrire « les universités libre de Bruxelles et catholique de Louvain » ; il faut écrire « l'Université libre de Bruxelles et l'Université catholique de Louvain ». Par contre, je suis d'accord qu'il faut écrire université de Louvain, université de Bruxelles (mais ce ne sont pas là les noms officiels de ses institutions et ce sont des appellations ambiguës), université de Picardie, université du Maine, etc. Rāvən (d) 5 août 2010 à 18:37 (CEST)

Université B

N’étant pas trop sûr du système d’archivage des grammairiens je recopie ci-après le contenu de Wikipédia:Salon des grammairiens#Université :

Les noms de différentes universités sont souvent orthographiées avec un U majuscule au début de l'article les concernant (par exemple, « L’Université de Paris était [...] »), cela est-il justifié ? Ou, au contraire, peut-on toujours mettre une minuscule sans commettre de faute ?
Cordialement. Ediacara (d) 14 juin 2010 à 18:35 (CEST).

C'est justifié quand c'est le nom même du nom de l'université :

l’Université Joseph Fourier ;

les universités de Grenoble.

Agrafian (me parler) 19 juin 2010 à 17:40 (CEST)

Je n’ai pas réussi à retrouver les discussions qui ont déjà eu lieu à ce sujet au sein de Wikipédia, alors je réponds de mémoire et de façon intuitive :

– pour le nom d’une université située en France, un petit u : l’université Pierre-Mendès-France, l’université de Nice par exemple (on traite les université comme les lycées : le lycée Louis-le-Grand par exemple) ;

– pour le nom d’une université située hors de France, un grand U : l’Université libre de Bruxelles, l’Université d’York par exemple.

Si le questionneur avait besoin rapidement d’une réponse plus motivée le mieux serait qu’il s’adresse directement à Céréales Killer (d · c · b) : il a souvent eu à répondre à de telles questions par le passé. Cordialement. Alphabeta (d) 19 juin 2010 à 18:29 (CEST)

Dans la source québécoise suivante http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/monde/regles-typo.htm , on trouve un autre son de cloche : je laisse à d’autres le soin d’en faire l’analyse. Cordialement. Alphabeta (d) 19 juin 2010 à 20:12 (CEST)

PCC Alphabeta (d) 5 août 2010 à 18:34 (CEST)

Je laisse toujours à d’autres l’analyse de la source http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/monde/regles-typo.htm mais je précise quand même qu’à la page http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/monde/regles-1MAJ-MIN.htm (paragraphe 4 Les organismes et les sociétés : règle 5) on trouve l’Université libre de Bruxelles parmi les exemples fournis... Alphabeta (d) 5 août 2010 à 20:52 (CEST)

J’ai consulté mon Petit Larousse 2010 (édité en 2009), on y trouve :

• une entrée « Harvard (université) » à lire : université Harvard avec un petit u ;
• une entrée « Laval (Université) » à lire : Université Laval avec un grand U ;
• une entrée « Yale (université) » à lire : université Yale avec un petit u.

PCC... Alphabeta (d) 5 août 2010 à 18:42 (CEST)

Merci à Alphabeta de ces précisions toujours intéressantes. Mais je rappelle que le Lexique vaut beaucoup mieux que l'université Laval dont le site internet à le seul avantage d'être accessible (et les traditions moins franco-centrées). Or le Lexique, à aucun moment, ne donne un exemple d'Université avec un grand U, car toutes les universités sont uniques, mais ne constituent pas pour autant des organismes comme l'Académie française ou le Conseil d'État. Elles sont d'ailleurs définies par leur(s) qualificatifs. En revanche, on peut écrire la Faculté ou l'Université, quand on veut donner un sens générique à ces mots. Ça, c'est la recommandation.--ᄋEnzino᠀ (d) 6 août 2010 à 00:59 (CEST)

Je recopie la règle donnée sur le site de Laval : « Les termes génériques désignant un établissement d’enseignement (du type école, collège, lycée, cégep, académie, institut, université, etc.) prennent la majuscule s'ils sont suivis d'un nom commun (complément du nom) ou d'un adjectif. » Est-ce que le Lexique donne un exemple ou une règle qui serait en contradiction avec ce principe ? D'accord que l'Université libre de Bruxelles n'est peut-être pas comparable avec l'Académie française ou le Conseil d'État, mais en quoi est-elle si différente de l'École normale supérieure ou de l'École polytechnique universitaire de Lille ? Je ne crois pas qu'il existe une règle spécifique pour le mot université et une autre pour le mot école. Rāvən (d) 6 août 2010 à 10:12 (CEST)

Université C

Je soumets aussi à la sagacité des intervenants ce que dit Serge Aslanoff dans son Manuel typographique du russiste, Institut d’études slaves, Paris, 1986, 255 pages (ISBN 2-7204-0225-7), § 555.124 et page 199 :

555.124 La règle française énoncée est du reste en contradiction avec la notion d’appellation officielle ou de raison sociale qui dans d’autres pays ont la pas sur les canons typographiques :

l’Université de Liège (usages belges habituels)

l’Université de Montréal (raison sociale, alors que l’université McGill n’est pas une raison sociale et s’écrit avec une minuscule comme l’université Harvard ou l’université de Paris-X)

PCC : J’ai préféré sourcer ce que j’ai indiqué supra (message du 19 juin 2010 à 18:29, indiquant que l’usage pourrait différer hors de France). Cordialement. Alphabeta (d) 6 août 2010 à 15:48 (CEST)

Louis Guéry, Dictionnaire des règles typographiques, Les Guides du Centre de formation et de perfectionnement des journalistes, 2^e édition corrigée et augmentée, 2000, 282 pages (ISBN 2908056-27-5), page 224 :

UNIVERSITÉ. Le mot ne prend une capitale initiale que lorsqu’il désigne le corps universitaire :

Il faudra attendre l’avis de l’Université.

• mais dans tous les autres cas, le mot se compose sans capitale initiale :

  Il enseigne à l’université Harvard. Il est diplômé de l’université de Montpellier. Il poursuit ses études à l’université catholique d’Angers.

• les numéros des universités se composent en chiffres romains :

  Il s’est inscrit à l’université Paris-X. La grève est effective à Paris-VIII.

PCC. PS : Louis Guéry est à consulter chaque fois que l’on se demande ce que le LRTUIN a bien pu vouloir dire... Alphabeta (d) 6 août 2010 à 17:28 (CEST)

Entièrement d'accord avec Alphabeta (cette fois !)— et bien évidemment avec Louis Guéry, une source fiable. Raven se trompe en voulant mettre des majuscules à certaines universités. .--ᄋEnzino᠀ (d) 6 août 2010 à 22:11 (CEST)

Dans notre cas (et dans bien d’autres cas), les conventions ne sont pas les mêmes selon le code typographique suivi, comme indiqué et sourcé sur Wikipédia:CT#Organismes_et_associations. — Faut-il suivre l’Imprimerie nationale (et Louis Guéry) ou l’OQLF pour les établissements à la fois hors de France et du Québec ? J’ai l’impression que l’usage belge et l’usage suisse sont plus proche de l’usage canadien que de l’usage français sur ce point là.

Je note en outre que Serge Aslanoff cité plus haut est contredit par l’OQLF (source), qui donne pour raison de mettre une majuscule au nom d’universités canadiennes le fait que leur appellation est considérée comme un nom propre, et non le fait qu’il s’agit d’une raison sociale. Donc, on a bien : « Université McGill » avec une majuscule.

—C.P. 7 août 2010 à 18:54 (CEST)

Je laisse à d’autres le soin de vérifier ce que peut dire Jean-Pierre Lacroux, soit dans son livre soit dans http://www.orthotypographie.fr/ ; je suppose qu’on y trouve une rubrique Université. Alphabeta (d) 7 août 2010 à 21:22 (CEST)

Bien sûr : elle est bien ici. Et, comme de bien entendu, elle ne met pas de majuscule à université, sauf pour l'Université (comme on dit la Faculté…). CQFD.--ᄋEnzino᠀ (d) 7 août 2010 à 21:29 (CEST)

Pour plus de sûreté je recopie http://www.orthotypographie.fr/volume-II/union-universite.html#Universite (site de Jean-Pierre Lacroux) :

Université

Le mot université prend la majuscule initiale lorsqu’il désigne le corps enseignant : ses travaux sont brocardés par l’Université.
L’université de Besançon, l’université Columbia (New York), l’université de Columbia (Caroline-du-Sud), l’université Harvard, l’université Yale.
L’Université nouvelle, l’Université ouvrière.

PCC. Je ne vois pas trop ce que sont l’Université nouvelle et l’Université ouvrière... Alphabeta (d) 10 août 2010 à 14:51 (CEST)

Université D

Jean-Pierre Colignon, La Majuscule, c’est capital !, Éditions Albin Michel, collection « Les Dicos d’or de Bernard Pivot », 2005, 214 pages (ISBN 2-226-14389-0), page 202 :

université
— On met une majuscule quand ce mot a le sens d’« ensemble du corps enseignant et de l’administration dépendant du ministère de l’Éducation », et aussi lorsqu’il désigne l’ensemble des établissements et du corps enseignant d’une province, d’une région (aux États-Unis : d’un des États)... afin de faire une différence avec le terme général d’université, « groupe d’établissements d’une ville ». Parfois, on met également une majuscule (historique) à : l’Université de Paris — parce qu’il s’agit, à l’époque, de l’unique ensemble d’établissements. On écrit donc : grand maître de l’Université, l’Université de Californie, mais : l’université de Strasbourg, l’université Harvard ¹ , l’université Yale¹, un conseil d’université, etc.
— Les numéros des universités françaises s’écrivent en chiffres romains, avec ou sans de, et avec un trait d’union facultatif : l’université de Paris[-]X, de Paris[-]XII...

---
1. Et non « de Harvard », « de Yale », erreurs très fréquentes entraînées par la confusion entre patronymes et toponymes. Il s’agit en l’occurrence de M. Harvard et de M. Yale.

PCC : Alphabeta (d) 9 août 2010 à 16:49 (CEST)

Comme on voit Jean-Pierre Colignon répond plus précisément à la question posée supra par Ediacara (d · c · b) à propos de Paris : « Les noms de différentes universités sont souvent orthographiées avec un U majuscule au début de l'article les concernant (par exemple, « L’Université de Paris était [...] »), cela est-il justifié ? Ou, au contraire, peut-on toujours mettre une minuscule sans commettre de faute ? Cordialement. Ediacara (d) 14 juin 2010 à 18:35 (CEST).. » À Ediacara de voir, s’il choisit de recourir à l’option offerte par Jean-Pierre Colignon — un maître en la matière —, l’époque concernée par le libellé litigieux : « L’Université de Paris était [...] ». Cordialement. Alphabeta (d) 9 août 2010 à 17:07 (CEST)

Albert Doppagne (qui doit être un Belge), dans son ouvrage Majuscules, abréviations, symboles et sigles – Pour une toilette parfaite du texte, 1^e édition, 1979 ; 2^e édition, 1991 ; 3^e édition 1998, éd. Duculot 96 pages, (ISBN 2-8011-1121-X), à la page 54 de la 3^e édition consultée, s’insurge contre certaines règles (traditionnelles) de capitalisation :

Tout ce que nous venons de dire de l’École normale de Melun pourrait être repris pour l’Université de Strasbourg ou le Conservatoire de Lyon. Ces appellations constituent de véritables raisons sociales et ne peuvent être privées d’une majuscule initiale parfaitement justifiée.

[...]

On peut raisonnablement estimer que toute appellation d’établissement ait la majuscule au premier terme qui la compose :

l’École nationale des chartes, l’Institut royal des relations politiques internationales, le Musée du tabac, l’Université de Liège, le Lycée Charlemagne, etc.

Tant pis si dans l’appellation, on trouve un nom propre : on ne peut faire dépendre de cette seule circonstance la façon d’écrire le premier terme.

PCC : Alphabeta (d) 9 août 2010 à 21:27 (CEST)

Les Feux de l'amour ou Les Feux de l'Amour ou Les feux de l'amour

Bonjour,
Je m'adresse à vous pour éclaircir le problème de titre de l'article ci-dessus. Sur le site Internet de TF1 on trouve les typographie Les Feux de l'Amour ou Les feux de l'amour et sur l'article wiki Les Feux de l'amour. Quel est le titre jugé correct. D'après les conventions je pense à Les feux de l'amour, mais j'aimerai un avis de l'atelier pour demander le renommage.
En vous remerciant, Jejecam (d) 4 août 2010 à 20:54 (CEST)

Les titres d'œuvres, c'est un peu difficile. Mais le cas d'espèce est simple : Les Feux de l'amour, avec une majuscule à Feux, où le titre se classe (après un article défini). C'est le wiki qui a raison (cf W:CT).--ᄋEnzino᠀ (d) 4 août 2010 à 20:57 (CEST)

Merci pour la réponse rapide, je copie cela en PdD de l'article pour avoir un trace, bonne soirée, Jejecam (d) 4 août 2010 à 21:12 (CEST)

Voir question analogue (et résolue dans le même sens) dans Wikipédia:Atelier typographique/février 2010#La leçon de musique. Alphabeta (d) 5 août 2010 à 15:10 (CEST)

Voir également cette (très complète ) proposition de marche : Discussion Wikipédia:Conventions typographiques/Marche des titres qui recense les principales sources et les principales difficultés en la matière.--ᄋEnzino᠀ (d) 8 août 2010 à 05:28 (CEST)

En tout cas le sujet continue à intéresser, à lire Wikipédia:Oracle/semaine 32 2010#Majuscules dans les titres d'oeuvres ... Alphabeta (d) 10 août 2010 à 18:53 (CEST)

Musées des beaux-arts

Musées des beaux-arts A

Bonjour. Peut-on toujours supprimer les majuscules à « Beaux-Arts », notamment dans le cadre des noms de musées (par exemple : Musée cantonal des beaux-arts de Lausanne, Musée national des beaux-arts du Québec, Musée des Beaux-Arts de Reims et Musée des Beaux-Arts Pouchkine) ?
Cordialement. Ediacara (d) 5 août 2010 à 14:08 (CEST).

Si l’on a pris l’option d’écrire Musée avec un grand M il faut nécessairement écrire « le Musée des beaux-arts de ... » sans majuscules à beaux-arts :

• « le Musée des Beaux-Arts de Reims » est donc à corriger en « le Musée des beaux-arts de Reims » ;
• « le Musée des Beaux-Arts Pouchkine » est donc à corriger en « le Musée des beaux-arts Pouchkine ».

Pour les renommages à effectuer on pourra vérifier les listes figurant dans l’article Musée des beaux-arts .

Cordialement. Alphabeta (d) 6 août 2010 à 19:03 (CEST)

Et pour les « Académie des beaux-arts de ... » et les « École des beaux-arts de ... » voir : Wikipédia:Atelier typographique/juin 2008#Beaux-Arts, beaux-arts, vous avez dit Beaux-arts ? Comme c'est beaux-Arts ! : minuscules à beaux-arts là aussi. Alphabeta (d) 6 août 2010 à 19:09 (CEST)

Pour le choix entre « style Beaux-Arts » et « style beaux-arts », voir Wikipédia:Atelier typographique/septembre 2008#Style Beaux-Arts : là une part de doute subsiste... Alphabeta (d) 6 août 2010 à 19:13 (CEST)

Merci beaucoup pour ces précisions. J'ai corrigé les majuscules des noms des musées cités sur la page « musée des beaux-arts ».

Cordialement. Ediacara (d) 7 août 2010 à 00:42 (CEST).

Musées des beaux-arts B

Cas particuliers

Voici encore deux cas particuliers : faut-t-il orthographier Beaux-Arts Mons, Beaux-arts Mons ou beaux-arts Mons ? Et musée Carnavalet, musée Fabre sont-t-ils incorrectement écrits sans la majuscule à musée ?
Cordialement. Ediacara (d) 7 août 2010 à 15:16 (CEST).

Wikipédia:Atelier typographique/juin 2008#Beaux-Arts, beaux-arts, vous avez dit Beaux-arts ? Comme c'est beaux-Arts ! opte pour Beaux-Arts quand il s’agit d’une appellation courte d’un musée, d’une école... d’où Beaux-Arts Mons. Alphabeta (d) 7 août 2010 à 17:09 (CEST)

Je m’étais montré prudent (« Si l’on a pris l’option d’écrire Musée avec un grand M [...] Alphabeta (d) 6 août 2010 à 19:03 (CEST)  ») ; je pense maintenant que l’on va devoir remettre le nez dans une question « assez compliquée », exposée ici : Discussion utilisateur:Céréales Killer/janvier 2007#Musée national du sport. Bon courage. Alphabeta (d) 7 août 2010 à 17:24 (CEST)

Une chose est sûre : chaque fois que je mets le nez dans la presse, je tombe sur Musée avec un grand M... Par exemple dans Le Monde (support papier) n° 20385 daté des dimanche 8 août 2010 et lundi 9 août 2010, on remarque à la page 15 un article signé par Claire Guillot commençant par : « Conservateur en chef du Musée de la photographie Nicéphore-Niépce, à Chalon-sur-Saône, François Cheval a conçu pour les Rencontres d’Arles, une exposition en forme de manifeste, intitulée « Chambre(s) claire(s), note(s) sur la photographie », où il veut, dit-il « perturber les habitudes ». Ouvert au public en 1974, le Musée Nicéphore-Niépce entend présenter l’histoire de la photographie dans ses aspects techniques et artistiques et ses usages populaires et commerciaux. » PCC : Alphabeta (d) 8 août 2010 à 18:11 (CEST)

Albert Doppagne, Majuscules, abréviations, symboles et sigles – Pour une toilette parfaite du texte, 1^e édition, 1979 ; 2^e édition, 1991 ; 3^e édition 1998, éd. Duculot 96 pages, (ISBN 2-8011-1121-X), page 54 de la 3^e édition consultée :

Pourquoi Musée, dans Musée lorrain aurait-il droit à la majuscule et non le «musée des Arts décoratifs» ou le «musée de la Vie wallonne ?»
Pour la masse, musée égale musée quand il s’agit, naturellement, d’institutions que l’on visite.
On peut raisonnablement estimer que toute appellation d’établissement ait la majuscule au premier terme qui la compose :

l’École nationale des chartes, l’Institut royal des relations politiques internationales, le Musée du tabac, l’Université de Liège, le Lycée Charlemagne, etc.

Tant pis si dans l’appellation, on trouve un nom propre : on ne peut faire dépendre de cette seule circonstance la façon d’écrire le premier terme.

PCC : Alphabeta (d) 12 août 2010 à 21:09 (CEST)

Jean-Pierre Colignon, La Majuscule, c’est capital !, Éditions Albin Michel, collection « Les Dicos d’or de Bernard Pivot », 2005, 214 pages (ISBN 2-226-14389-0), page 277 :

musée (un)
Deux écoles typographiques : le musée des Beaux-Arts (graphie traditionnelle), ou : le Musée des beaux-arts ; le musée Grévin, le musée Carnavalet.

et page 19 :

— musée d’Orsay : ce musée parisien a été créé à la place de l’ancienne gare des chemins de fer d’Orsay. La présence du nom propre rend facultative la majuscule à musée (voir p. 17).

PCC : Alphabeta (d) 14 août 2010 à 21:37 (CEST)

Dans le Point (support papier) n° 1978 du 12 août 2010 on trouve à la page 54 une légende d’illustration rédigée ainsi : « Vierge et sorcière. Jeanne d’Arc conduite au bûcher, peinture d’Isidore Patrois (1815-1884), musée des Baux-Arts de Rouen. » PCC : Alphabeta (d) 19 août 2010 à 17:12 (CEST)

Je vais essayer de synthétiser ce que j'ai trouvé. Selon le Lexique, « on mettra une majuscule au premier nom caractéristique et à l'adjectif qui le précède ». Ce qui veut dire que l'on écrira « le musée des Beaux-Arts », mais « le Musée lorrain » ou « le Musée postal » (puisque le seul nom caractéristique est, ici, « musée »). Dans les autres cas, c'est bien « le musée des Arts et métiers », « le musée de l'Homme », « le musée national d'Art moderne », etc. Le Ramat, quant à lui, ne s'embarrasse pas de règles et met uniquement la majuscule à musée (et aux noms propres qui s'y rattachent, évidemment) : « le Musée des arts décoratifs », « le Musée des beaux-arts de Montréal », etc. Pour ma part, je serais plutôt enclin à suivre le Lexique. J'aurais donc tout naturellement écrit « le musée des Beaux-Arts ». ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 23 septembre 2010 à 09:26 (CEST)

Transcription des noms des sportifs russes

Transcription des noms des sportifs russes A

Dans le cadre du suivi des sujets concernant l’Atelier typographique on signale que le Projet:Sport tente de généraliser la transcription des noms des sportifs russes en se basant sur les transcriprions anglaises de ces nom... Voir donc : Projet:Sport/Café des sports. Alphabeta (d) 6 août 2010 à 21:36 (CEST)

Intéressant, mais ce n'est pas de la typographie stricto sensu, mais de la transcription voire de la translittération. Celles et ceux qui sont intéressés sont néanmoins les bienvenu(e)s.--ᄋEnzino᠀ (d) 6 août 2010 à 22:07 (CEST)

« Intéressant, mais ce n'est pas de la typographie stricto sensu, mais de la transcription voire de la translittération. [...] --ᄋEnzino᠀ (d) 6 août 2010 à 22:07 (CEST) : voire. Dans Serge Aslanoff, Manuel typographique du russiste (c’est moi qui souligne typographique), Institut d’études slaves, Paris, 1986, 255 pages (ISBN 2-7204-0225-7), les questions de transcription et de translittération sont largement traitées, et dans les deux sens (russe-français et français-russe). Et dans cet ouvrage il n’est nullement fait mention de transcriptions anglaises qui seraient à employer en français pour les sportifs russes (ou pour d’autres Russes) : en l’absence de toute source fournie sur cette façon de faire, cette « option franglaise » fait figure de POV (encore du franglais) ou de TI... Cordialement. Alphabeta (d) 7 août 2010 à 18:15 (CEST)

Et les contributions d'Alphabeta sont également du POV, puisque Aslanoff est, comme son nom l'indique, un « russiste » , et donc un point de vue particulier et catégoriel… parmi d'autres, et en aucun cas une référence absolue. Chacune de mes modifs est sourcée, puisque tous les noms des athlètes sont régulièrement repris par les médias français sous cette forme et par les instances internationales et nationales de ce sport…--ᄋEnzino᠀ (d) 7 août 2010 à 21:12 (CEST)

Non il faut aussi étayer votre position par des sources secondaires c’est-à-dire des références précises d’auteurs (grammairiens, orthotypographistes, linguistes...) ayant traité le sujet du rendu en français des noms de personne russes (comme je l’ai fait en citant Serge Aslanoff). Le reste correspond à des attestations, des sources primaires si l’on veut. Il inutile de préciser qu’une encyclopédie (Wikipédia ou une autre) ne se base pas uniquement sur ce que l’on trouve dans les médias. Ce que l’on peut observer dans les enceintes sportives (forme unique en alphabet latin, même lors des Jeux olympiques, jeux en principe bilingues anglais et français) ne sont pas destinés à en sortir. Pour le « cas pratique » Discussion:Galina Chistyakova, j’ai déjà indiqué ce que je pensais du ton employé, entre autre. Cordialement. Alphabeta (d) 8 août 2010 à 19:57 (CEST)

Selon Kolossus qui aime parfois la citer il existe aussi une recommandation que je ne citerai pas in extenso mais à laquelle je dois bien faire allusion ici.--ᄋEnzino᠀ (d) 8 août 2010 à 23:16 (CEST)

Comme je l’ai expliqué un peu plus en détails sur ma page de de discussion, je suis très partisan d’utiliser une transcription internationale des langues écrites avec d’autres alphabets que le nôtre quand cette transcription est établie et admise (langues serbe, chinoise, japonaise, etc.), mais pas quand une langue n’a pas de telle transcription internationale. Dans ce cas-là, il faut bien utiliser un système unique, mais basé sur l’orthographe française. Et le russe fait partie de cette catégorie. Le jour où les autorités russes décideront d’un tel système de transcription (que j’appelle de mes vœux) et qu’elles écriront, par exemple Mixail Siergieyevich Gorbachiov (ce n’est qu’un exemple, hein !), alors je serai partisan qu’on renomme la totalité des pages consacrés à des Russes. Švitrigaila (d) 9 août 2010 à 22:02 (CEST)

Il existe une norme internationale pour la romanisation du russe (ainsi que de toutes les langues utilisant l'alphabet cyrillique), c'est la translittération ISO 9. Elle fait un usage intensif des diacritiques ce qui la rend peu commode mais il existe une variante sans diacritique. Ce serait la solution idéale pour résoudre définitivement ces problèmes de transcription/translittération du cyrillique, quelque soit la langue. Malheureusement, son niveau d'acceptation, hors les cercles universitaires, est très faible. Kolossus (d) 12 août 2010 à 18:36 (CEST)

Si c’est une variante, alors ce n’est plus la norme ISO 9. La norme ISO 9 elle-même n’est utilisée que pour un seul type de transcription, selon l’article de Wikipédia : « Le standard ne vise pas à être utilisé pour retranscrire le mot ou le texte cyrillique de façon phonétique ni pour translittérer les localités géographiques. Il prévoit notamment le respect des normes traditionnelles et esthétiques basées sur la transcription phonétique et ne s'impose pas dans les champs d'applications autres que le traitement algorithmique de texte ». Le même article dit aussi que cette norme permet de « retranscrire le plus fidèlement possible le mot ou le texte cyrillique en caractères latins, indépendamment de la prononciation, afin de pourvoir ensuite les reconstituer sans perte lors des traitements informatiques ou dans les bibliothèques », ce qui me semble un peu bizarre, puisque cela produit un ordre alphabétique étrange où le А et le Я russes (les deux lettres extrêmes de l’alphabet) sont retranscrits par A et  qui occupent la même place dans l’ordre alphabétique latin. Or, si l’intérêt de faire un système de transcription spécifique aux bibliothèques est bien de faire classement alphabétique des ouvrages, cela me paraît contre-productif. Avec les techniques informatiques modernes, il me semble que le plus simple est de garder le titre des ouvrages et des auteurs dans leur graphie originelle si le but est seulement de les classer, et non pas de savoir les prononcer. Švitrigaila (d) 15 août 2010 à 00:56 (CEST)

À l’évidence Kolossus et Svitrigaila connaissent parfaitement les normes ISO. On rappelle que l’objet de la discussion présente est de savoir si le projet Sports peut s’autoriser à utiliser des transcriptions franglaises pour les noms de sportifs. Alphabeta (d) 16 août 2010 à 20:54 (CEST)

Oui, pardon, je m’égare. Ou, plus exactement, je me disperse. Švitrigaila (d) 17 août 2010 à 10:58 (CEST)

(Au passage je rappelle ceci dans WP:DR : Wikipédia:Demande de renommage/mars 2010 § 66 : la demande de renommage « Alexeï Iagoudine (d · h · j · ↵) vers ↳ Alexeï Yagudin (h · j · ↵) » a été rejetée... Alphabeta (d) 12 août 2010 à 18:41 (CEST))

Lien direct : [1]. Alphabeta (d) 13 août 2010 à 12:55 (CEST)

(Au passage aussi : le torchon brûle aussi dans Discussion:Vladimir Yashchenko à propos du choix entre Vladimir et Volodymyr. Alphabeta (d) 12 août 2010 à 18:47 (CEST))

Sauf qu'il s'agit d'un nom ukrainien et pas russe, merci de ne pas confondre… Le feu est vite éteint sans avoir besoin de pyromanes pour l'entretenir. --ᄋEnzino᠀ (d) 15 août 2010 à 22:33 (CEST)

Choix entre la forme russe et la forme ukrainienne du prénom : c’est là la question. Le débat est peut-être éteint (mais il ne devait pas l’être le 12), mais la question-t-elle été réglées au moyen de sources produites ? Cordialement. Alphabeta (d) 16 août 2010 à 20:46 (CEST)

La question a été désormais réglée, avec sources à la clé, puisque El Caro, mon principal interlocuteur sur ce sujet me l'a dûment confirmé oui, je te l'avoue, tu joues davantage le rôle d'une mouche du coche quand tu disperses ainsi… est désormais d'accord. C'est comme pour Chistyakova à laquelle tu sembles beaucoup tenir, non ?--ᄋEnzino᠀ (d) 17 août 2010 à 12:21 (CEST)

La question pourrait aussi se poser pour Andriï Chevtchenko. Les sources françaises usuelles utilisent une transcription française de son prénom russe Andreï quand les sources en anglais utilisent une transcription anglaise son nom ukrainien Andriy. De sorte que, si on veut coller aux sources, on peut avoir l’impression qu’on n’a le choix qu’entre ces deux graphies. Pourtant le plus correct est d’utiliser une transcription française de son prénom ukrainien (Andriï), même si les sources ne l’utilisent pas. Les sources doivent être suivies quand elles donnent des faits (exemple de fait : son prénom est Андрій), pas quand elle donnent une interprétation ou une transposition des faits (exemple de transposition : son prénom se transcrit Andriy). (Bon, c’était juste un exemple... je ne veux pas non plus relancer le débat ni allumer un nouvel incendie...) Švitrigaila (d) 17 août 2010 à 10:58 (CEST)

Mon cher Svitrigaila, sans chapeau sur le S, par flemme : nous sommes dans un § sur les noms russes — ouvre donc un autre § si tu veux, ne te disperse pas d'autant que tu as bien fait de renommer cet article le 30 mars 2006 à 22 h car il existait sous la forme incorrecte Schevchenko… . Shevchenko est pourtant la forme usuelle des sources françaises, dire le contraire, c'est faire mentir les faits (qui sont têtus). Tu devrais lire davantage L'Équipe ou les pages sportives du Monde. Il en va de même des dicos et autres ouvrages, même les plus sérieux, sur le foot.--ᄋEnzino᠀ (d) 17 août 2010 à 12:21 (CEST)

Voir aussi (remontant au 16) : Wikipédia:Demande de renommage demande de renommage de « Nadejda Tchijova (d · h · j · ↵) vers ↳ Nadezhda Chizhova (h · j · ↵) ». Cordialement. Alphabeta (d) 18 août 2010 à 21:25 (CEST)

Ah, oui, Kolossus renonce (cf. Café des Sports que bien sûr Alphabeta, tellement soucieux de com', ne donne pas ici), et Alphabeta reprend le flambeau. Il n'y a rien de personnel ? …--ᄋEnzino᠀ (d) 18 août 2010 à 21:30 (CEST)

À l’époque où je lisais régulièrement les pages sportives du Monde, Chevtchenko y était toujours orthographié Chevtchenko (mais avec le prénom Andreï, il est vrai). Je ne sais pas si ça a changé depuis, mais je n’y vois pas de raison. Quant à la « forme usuelle des sources françaises », je n’en fais pas grand cas. Les sources valent pour les faits, non pour les formes, comme je l’ai exposé très en détails sur ma page de discussion. Švitrigaila (d) 19 août 2010 à 11:12 (CEST)

Ah bon ? Je ne lis pourtant pas Bakouline, 2d derrière Diniz, mais bien Bakulin dans cet article (récent) du Monde… Sans doute une pratique oubliée que celle de franciser.--ᄋEnzino᠀ (d) 19 août 2010 à 12:53 (CEST)

Encore une fois, mon analyse est bien plus simpliste (et bien moins élaborée) que celle de Švitrigaila. Sur la capitalisation des titres d'œuvre, je ne suis pas vraiment d'accord avec lui sur ce qu'il dit, car il n'existe pas de norme wiki (en revanche d'accord à 100 % sur le principe) : j'ai travaillé énormément sur une véritable « marche wikipédienne » (plus de 20 pages de sources et d'analyses poussées), publiée il y a déjà huit mois. Bien que meilleure et plus simple que les recommandations des CT, elle n'a fait réagir presque personne, les « ayatollahs » (dit gentiment) des CT préférant des sources en ligne comme celles publiées par l'université Laval plutôt que de regarder l'usage en français et les spécialistes de la typo française. Il a raison pour l'épreuve de force — et même s'il ne peut en vouloir à Kolossus d'essayer, je persiste à trouver son comportement pénible et contreproductif — là encore, je n'ai rien contre sa transcription, mais plutôt sur l'application à la petite semaine (prénoms lexicalisés ou pas — alors que nous sommes dans la même période historique—, Veniamine mais pas Valentin(e), patronymes insérés ou pas) sans jamais vouloir vraiment en discuter avec les Projets concernés — voir sa prétendue sortie du Café des Sports alors qu'il continue de passer en force. Sans compter qu'il ne pratique aucun back office et se contente, pour l'essentiel, de renommer — car le sport ne l'intéresse pas, dit-il. Je trouve que ce que Švitrigaila a écrit reflète une analyse approfondie et passionnante du sujet que je rejoins en grande partie. Cependant, même si c'est dérisoire, je crois au principe de moindre surprise, car il facilite la lecture et la consultation de WP. Mes amis italiens ont créé une norme pour les noms russes qui est entièrement scientifique (et bien entendu correcte de ce point de vue). Or les Italiens (à 99,9 %) n'emploient jamais aucun diacritique et même les lettres K ou W les effraient un peu — car elles ne font pas partie de leur alphabet courant. Comment alors amener à lire des articles remplis de signes cabalistiques comme celui du pseudo de Švitrigaila— ou même ceux du mien  ? Je rappelle, en passant que je lis pratiquement tous les autres alphabets courants (sauf l'arabe, le thaï et les langues voisines), que j'ai vécu trois ans chez des Vietnamiens, que je parle entre autres japonais et gilbertin, donc pour ma part, je ne suis pas rebuté par les autres graphies. J'essaie seulement de me placer au niveau du grand public. C'est sans doute pour ça que j'arrive à une conclusion diamétralement opposée. Mais je remercie Švitrigaila de m'enrichir avec son analyse… Sincèrement.--ᄋEnzino᠀ (d) 19 août 2010 à 12:24 (CEST)

Transcription des noms des sportifs russes B

Dans Projet:Sport/Café des sports#Transcription du nom des sportifs russes on lit bien « Ce message pour signaler que je mets un terme définitif à ma courte incursion sur ce projet. Ma proposition, faite dans un esprit de conciliation et d'apaisement, n'ayant eu pratiquement aucune suite, je jette l'éponge. Trop d'inertie et de mauvaise volonté à vaincre et j'ai mieux à faire par ailleurs. Le projet sport continuera donc à utiliser la transcription anglaise (oui comme dans Téléfoot et dans L'Equipe qui, comme chacun sait, sont des références en matière d'orthotypographie). C'est malheureusement la seule option viable. Pour sa part, le projet Russie continuera à utiliser, dans tous les autres domaines, la transcription française comme il se doit. Je note tout de même avec satisfaction que sur le projet sport également, la transcription française est signe de qualité. Aleksandr Popov, le seul article de qualité sur un sportif russe, est correctement titré en français. Je vous invite donc à faire de même pour tous les sportifs russes : obtention du label AdQ  ! Ravi de vous avoir croisés. Kolossus (d) 18 août 2010 à 12:49 (CEST) » : voilà qui ne dégage pas beaucoup d’enthousiasme envers les progrès (mais tout est réversible) du franglais... PCC Alphabeta (d) 19 août 2010 à 19:11 (CEST)

Une dernière fois, un petit commentaire à l'attention spéciale d'Alphabeta : primo, Kolossus continue à s'occuper des noms des sportifs — en refusant par exemple le changement d'une athlète russe demandé par une IP anonyme — et que tu as immédiatement approuvée. Secundo, on a bien compris que ta préférence n'allait pas vers le franglais. Peu importent tes préférences personnelles, mais la Moindre Surprise et l'Usage constant en français (lire les pages sportives du Monde…)— que tu défends dans d'autres domaines. Un peu de cohérence ferait de bien à cet Atelier.--ᄋEnzino᠀ (d) 19 août 2010 à 19:31 (CEST)

Si Wikipédia tend à devenir une « Communauté des Projet Indépendants » c’est triste : là on risque de devoir écrire Joukov pour le maréchal et Zhukov pour le sportif alors qu’ils portent le même nom en russe... Alphabeta (d) 19 août 2010 à 19:37 (CEST)

Si tu avais une idée des incohérences en matière de noms, tu te rendrais compte que ta croisade est vaine. J'ai lu Gengoroh Tagame aujourd'hui : son prénom n'est pas correctement écrit (selon la transcription américaine du japonais). Encore du franglais ? Non, l'usage, encore une fois. Et de même que tu ne changeras pas le nom de Svetlana Bolshakova parce qu'elle est devenue belge avec sa transcription anglaise. Ainsi va la vie. Le monde n'arrête pas de changer.--ᄋEnzino᠀ (d) 19 août 2010 à 19:49 (CEST)

« [...] Encore du franglais ? Non, l'usage, encore une fois. [...] Ainsi va la vie. Le monde n'arrête pas de changer.--ᄋEnzino᠀ (d) 19 août 2010 à 19:49 (CEST) » : c’est là jouer les pythonisses à la façon de Madame Soleil et prédire le triomphe du franglais ; eh bien pour d’autre le franglais c’est no future.
Et sur le fond je me permets de reproduire ici ce que j’ai mis Discussion:Alexeï Iagoudine, Michel Weibel s’exprimant de façon particulièrement nette: Voir http://www.humanite.fr/2001-02-17_Tribune-libre_BOLS-D-ORE : un lecteur de l’Huma s’exprime dans un courrier en ligne remontant à 2001 :

[...]

En outre, je remarque depuis quelque temps que les noms russes sont orthographiés d’après leur prononciation anglo-saxonne. Ainsi Verejnaïa devient Verezhnaya ; Boutirskaïa, Butyrskaya ; Iagoudine, Yagudin… Nos rédacteurs ne doivent quand même pas ignorer que l’orthographe des noms russes est la transcription phonétique de l’alphabet cyrillique en alphabet latin, adapté suivant la prononciation de la langue de chaque pays. C’est pourquoi le nom du chanteur d’opéra Chaliapine devient en allemand Schaljapin, en anglais Shalyapin, en italien Scialiapin.

Alors, s’il vous plaît, restons français ! Et tant pis si l’on me taxe de nationaliste attardé. Ou bien devrons-nous écrire un jour Lenin, Stalin, Brezhnev !

Michel Weibel

Chouzy-sur-Cisse (Loir-et-Cher)

Cordialement. Alphabeta (d) 21 août 2010 à 20:49 (CEST)

Sauf qu'une pythonisse : « désigne une femme douée du don de prophétie, une voyante »… et que je ne suis ni une femme, ni une voyante. Je constate (le passé). Et les formes que tu essaies vainement d'imposer n'existent pas, du moins en usage français. Un tour sur WP it: prouverait qui plus est que ce n'est pas du tout Scialiapin qui est la forme utilisée. Votre M. Weibel a tout à fait raison de remarquer « depuis quelques temps ». Ça fait au moins depuis 1950. Je n'étais pas né et ma mère n'allait pas encore à l'école. .--ᄋEnzino᠀ (d) 21 août 2010 à 21:02 (CEST)

Je signale en passant, vu qu'il y a tant de gens intéressés par ce sujet avec des idées bien arrêtées, que Fédor Chaliapine, forme entièrement lexicalisée (et attestée) est exactement la forme que je défends (aussi) comme étant le bon titre, dans tous les cas. D'autres semblent préférer un prénom russe, comme pour Fédor Glinka, et après on dit que j'agace…--ᄋEnzino᠀ (d) 21 août 2010 à 21:08 (CEST)

En tout cas le Wiki italien, avec son it:Fëdor Ivanovič Šaljapin, a le bon bon goût de ne pas tomber dans l’équivalent de notre triste « franglais »... Alphabeta (d) 21 août 2010 à 21:20 (CEST)

La question a été relancée dans :

• Wikipédia:Le Bistro/4 septembre 2010#Translitteration du russe

Alphabeta (d) 5 septembre 2010 à 17:29 (CEST)

• Wikipédia:Conventions typographiques#Transcription du russe. Apokrif (discuter) 2 mars 2020 à 15:46 (CET)

Translittération de la lettre ʿAyn arabe

Je corrige la typographie des titres et on a 37 articles avec un accent grave « ` » qui sont des translittérations de l’arabe. Voici la liste des articles :

1. `Abd Allah ben Abî Muhammad ben Abî Hafs
2. `Abdullah ibn `Abbas
3. `Abdullah ibn `Omar
4. `Abdullah ibn az-Zubayr
5. `Abdullah ibn Mas`ud
6. `Abdullah ibn Oumm Maktoum
7. `Abdullah ibn Rawaha
8. `Abdullah ibn Saba'
9. `Abdullah ibn Salam
10. `Ala'ad-Dîn Camii (Konya)
11. Abd ar-Rahmân ibn `Awf
12. Abû `Abd Allâh Muhammad al-Hasan
13. Abû `Abd Allah Muhammad al-Mustansir
14. Abû al-`Abbâs Ahmad al-Mustansir
15. Abû Fâris `Abd al-`Azîz al-Mutawakkil
16. Abû Muhammad `Abd al-Wâhid ben Abî Hafs
17. Abu Sa`id al-Khudri
18. Al-Mansûr Fakhr ad-Dîn `Uthman
19. An-Nâsir Badr ad-Dîn Abû al-Ma`âlî al-Hasan
20. As-Sâlih `Imâd ad-Dîn Ismâ`îl
21. Bid`ah
22. Dhou al qi`da
23. Fateh Jang `Othman `Alî Khân Asaf Jâh VII
24. Ka`b ibn Zuhayr
25. Mas`ûd Ier
26. Mas`ûd II
27. Mous`ab ibn `Oumayr
28. Muhammad ibn Ismâ`îl
29. Mut`a
30. Qa`id Ramadan
31. Sa`d ibn Abi Waqqas
32. Sa`id ibn `Amir al-Jumahi
33. Sa`id ibn Zayd
34. Second serment d'allégeance d'al-`Aqaba
35. Shu`ubiya
36. Ya`qûb ben Layth as-Saffâr
37. Yahyâ al-Mu`talî

Le bandeau {{Unicode arabe}} indique que l’on doit utiliser la norme allemande DIN-31635 qui elle précise d’utiliser la lettre modificative demi-anneau à gauche « ʿ » (MODIFIER LETTER LEFT HALF RING, U+02BF). Sur dewiki, la plupart des articles utilisent bien « ʿ ». Sur enwiki, ʿ redirige vers Ayin qui précise également « Ayin is usually translitterated into the Latin alphabet ʿ, (U+02BF) […] The grave accent ` is sometimes used as a substitute ». Doit-on renommer tous ces articles en utilisant le demi-anneau ? On me dit aussi qu’une majorité d’arabophones transcrit cette lettre par le chiffre 3 (translittération de fait ?) et que l’on devrait donc avoir des redirections 3ayn, Bid3ah, Mut3ah… Devrait-on, en plus des renommages, créer ces redirections ? Cela dit la plupart des gens ayant un nom comportant ʿayn ne le retranscrive pas du tout (par exemple le prénom Aladin plutôt que `Aladin, 3Aladin ou ʿAladin). J’ajoute qu’on a 11 articles utilisant déjà ce demi-anneau gauche :

1. Abū al-ʿAtāhiyya
2. Al-Aʿšā
3. Al-Muʿtas̩im (Abbasside)
4. ʿĀlaph
5. ʿAmr ibn Kult̠hūm
6. ʿAyn
7. ʿĒ
8. Fatima bint ʿOubaïd
9. Nuʿman
10. Nuʿmaniyya
11. T̩arafa ibn al-ʿAbd

A2 (d) 9 août 2010 à 06:22 (CEST)

Je ne suis pas un spécialiste de la transcription de l'arabe, mais il me semble bien qu'on doive renommer tous ces articles en utilisant le demi-anneau, en faisant les Redirects nécessaires qui doit être la même chose qu'un okina ou coup de glotte. Sauf que ce n'est guère pratique et que ça demande du travail. Il y a sinon des noms lexicalisés Aladin, Avicenne, … sans 'ayin. Bien à toi.--ᄋEnzino᠀ (d) 21 août 2010 à 21:22 (CEST)

Typographie des quantités décimales

Question à suivre dans le Bistro :

• Wikipédia:Le Bistro/15 août 2010#Typographie des quantités décimales

Alphabeta (d) 15 août 2010 à 21:28 (CEST)

Merci Alphabeta d'avoir fait suivre. Pour plus de simplicité, je repose la question ici : quelles sont les conventions concernant l'écriture des durées ? J'ai vu Wikipédia:CT, Wikipédia:CCN, et j'ai consulté ce document des poids et mesures. Je n'ai pas en revanche le Lexique de l'imprimerie nationale. J'en arrive à me dire que :

• 1 h 20 min 5 s est correct ;
• 9,59 s est correct, et pas 9 s 59 (on est en présence d'une quantité où une seule unité est employée, donc on applique la règle de base sur les unités SI) ;
• et pour quelque chose du style 2 min 52 s 23, 2 min 52 s 23 cs ou 2 min 52,23 s, je n'arrive pas à décider (la première possibilité, qui semble en usage dans le projet sport me semble, horrible, les cs sont probablement inusitées, mais remplacer par 230 ms induit en erreur sur la précision de la mesure, donc je pencherais pour la troisième).

La question n'est bien sûr pas (que) théorique, elle provient d'un différend avec un utilisateur sur la page 100 mètres (athlétisme). Je vous remercie de l'attention que vous voudrez bien porter à ma question. Gouffy (d) 16 août 2010 à 00:19 (CEST)

Sans doute par maladresse, bien involontaire, Gouffy parle de « différend » alors que je ne fais qu'appliquer la règle en matière d'écriture des temps et que je n'ai rien contre lui (il ne manquerait que ça !). Il considère que je fais une « erreur » (sic) en écrivant les temps sans utiliser les règles qui sont celles du SI. Le Lexique — et les innombrables discussions à ce sujet — que j'ai découvert sur WP et qu'on m'a demandé d'appliquer dans mes contributions (ce que je ne faisais pas au début) — me semblaient assez clairs. Je peux donc être obéissant, à l'occasion.--ᄋEnzino᠀ (d) 16 août 2010 à 01:08 (CEST)

Je viens de consulter (selon le souhait exprimé par Gouffy (d · c · b)) le fameux Lexique (LRTUIN) dans une édition 1990 je précise. On y trouve une rubrique Unités de mesure (pages 174 à 180) qui renvoie vers le SI et à la règlementation française. Et l’on trouve page 179 in fine :

[...]

Le symbole se place à droite du nombre entier ou décimal :

0,05 g, 24,4 °C

Les sous-multiples d’unités non décimales s’écrivent à la suite sans ponctuation :

12 degrés 25 minutes 8 secondes, 11 heures 20 minutes

12° 25' 8", 10 h 28 min 30 s

Certes on aurait aimer disposer d’un exemple plus précis, mais l’application cumulées des 2 règles indiquées oblige bel et bien à écrire :

• 10 h 28 min 30,75 s
• 28 min 30,75 s
• 30,75 s

Enzino (d · c · b) lirait-il un texte différent dans son exemplaire du Lexique ? En tout cas il me paraît dommage qu’un projet de Wikipédia s’affranchisse des règles générales... Cordialement à tous ceux qui ont à cœur de sourcer. Alphabeta (d) 16 août 2010 à 20:29 (CEST)

Encore une fois, cher Alphabeta, inutile de me chercher des poux — je détiens chaque édition du Lexique et tous les autres guides et marches essentiels. Je ne suis pas le principal contributeur du Projet:Athlétisme/Guide ni un exégète du Lexique. Il se trouve que si tu as envie de reprendre, un par un, les 5 000 articles du Projet qui contiennent tous au moins plusieurs marques ou temps, libre à toi. Et le projet Natation a la même pratique. Et il y a des tables entières de résultats. Encore une fois, sais-tu ce qu'est un temps en athlétisme (du point de vue technique ?) ou c'est juste pour le plaisir de discuter (avec moi, j'espère ?). L'application simultanée de deux règles non expressément décrites par le Lexique est qui plus est un TI aux yeux de nombreux contributeurs des CT comme Daniel*D entre autres… (mais pas moi).--ᄋEnzino᠀ (d) 16 août 2010 à 20:45 (CEST)

Merci beaucoup pour cette citation du lexique. Cela répond parfaitement à ma question. En ce qui me concerne, je m'arrête là, n'ayant pas la moindre intention d'interférer dans le travail des membres des projets sport (ou autre). Gouffy (d) 16 août 2010 à 21:03 (CEST)

Les CT ? Merci de donner le lien précis (on ne demande qu’à apprendre). Alphabeta (d) 16 août 2010 à 21:35 (CEST)

Je te laisse libre des recherches. Tu finiras bien par trouver.--ᄋEnzino᠀ (d) 16 août 2010 à 21:37 (CEST)

Musée en plein air du Sart-Tilman

NEMOI, à 12 heures 06, le 22 août 2010. − J’ai un léger doute quant à la typographie à appliquer pour le sujet de cet article : le substantif qui identifie le musée est-il « musée » (⇒ « Musée en plein air ») ou « air » (⇒ « musée en Plein Air ») ? J’ai une préférence pour le second. Vos avis ?..

Voir Wikipédia:Atelier typographique/août 2010#Musées des beaux-arts où les incertitudes abondent... Je pense que l’on pourrait consulter Céréales Killer (d · c · b). Bon courage. Alphabeta (d) 22 août 2010 à 18:07 (CEST)

Puisqu'il s'agit de la caractéristique du lieu, ce serait, à mon avis, « le musée en plein air du Sart-Tilman » tout simplement (tout comme on écrirait « le cinéma en plein air Tartampion »). En revanche, s'il n'y avait pas de nom après, ç'aurait été « le Musée en plein air » puisque tel aurait été son nom. ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 23 septembre 2010 à 09:32 (CEST)

Les Mille et Unes Colles

Quelle serait la typographie à employer pour l’école Émile Cohl ? Celle dont j’use présentement et naturellement, ou celle qui est mise en avant dans l’article ? Précisons que c’est une école supérieure, pas un simple établissement primaire. F. Ronsère ^bla_lab le 24 août 2010 à 00:27 (CEST)

Il manque un trait d'union, déjà (cf. CT). Et la capitale initiale ne sert à rien (comme dans université de Provence.--ᄋEnzino᠀ (d) 25 août 2010 à 11:31 (CEST)

C’est vrai, j’avais oublié ce détail, pourtant à l’ordre du jour. Je procède à la correction des typographies. F. Ronsère ^bla_lab le 25 août 2010 à 12:51 (CEST)

Explicitation des sigles et acronymes

Il me semble que la question de l'emploi éventuel de majuscules pour expliciter la composition d'un sigle ou d'un acronyme n'est pas clairement tranchée, ou alors que cet usage n'est pas constant dans Wikipédia. Quel est le bon choix parmi ces trois possibilités ?

• SNCF = Société nationale des chemins de fer français
• SNCF = Société Nationale des Chemins de fer Français
• SNCF = Société Nationale des Chemins de fer Français

Actuellement on trouve un peu de tout, comme dans KGB, CIA, SNLE, Radar, TGV, etc. ainsi d'ailleurs que dans Sigle et Acronymie!

Je n'ai personnellement aucune préférence, mais pour éviter litiges et discussions byzantines, je pense qu'il serait souhaitable qu'une recommandation claire sur ce point soit incluse dans une section des articles Sigle et Acronymie et, évidemment, dans Wikipédia:Conventions typographiques. Cordialement. --Licorne37 (d) 24 août 2010 à 11:29 (CEST)

Selon moi (àmha), les CT sont claires, très claires (en matière de titres). Seule la solution Société nationale des chemins de fer français est correcte en typo. Les autres versions sont horripilantes. Et c'est que confirme le Lexique.--ᄋEnzino᠀ (d) 25 août 2010 à 11:34 (CEST)

Si on prend le temps de lire ma question, on peut comprendre qu'elle ne s'applique évidemment pas aux titres, mais à l'explication des sigles et acronymes dans le corps des articles. Et là, je suis désolé, mais ce n'est pas clair du tout! --Licorne37 (d) 25 août 2010 à 15:10 (CEST)

Pour ne pas introduire des fautes d’orthographe (qui risqueraient de se propager), je vois deux possibilités :

• SNCF = Société nationale des chemins de fer français
• SNCF = Société nationale des chemins de fer français

Cordialement. Alphabeta (d) 25 août 2010 à 16:08 (CEST)

C'est en effet une quatrième possibilité, que je n'avais pas envisagée, et qui est intéressante pour mettre en évidence les lettres concernées, sans déroger aux régles générales. Mais y a t'il moyen que cette proposition soit intégrée clairement quelque part si un consensus se dégage? Cordialement. --Licorne37 (d) 25 août 2010 à 16:37 (CEST)

Ce quelque part pourrait être ici : Wikipédia:Conventions typographiques#Emphases : caractères gras et italiques. Cordialement. Alphabeta (d) 25 août 2010 à 16:52 (CEST)

Comment procéder pour que cette proposition soit validée et intégrée? Cordialement. --Licorne37 (d) 26 août 2010 à 10:25 (CEST)

Le mieux est d’effectuer une adjonction dans Wikipédia:Conventions typographiques#Emphases : caractères gras et italiques et d’attendre les éventuelles réactions. Alphabeta (d) 26 août 2010 à 13:21 (CEST)

Pas d'accord : on ne modifie pas les CT sans rechercher un consensus minimal sur la PdD. D'autant que ce gras ne me semble guère esthétique dans l'incipit.--ᄋEnzino᠀ (d) 27 août 2010 à 10:55 (CEST)

Assez d'accord avec ça, mais la question reste posée... Que faut-il faire et ou? --Licorne37 (d) 30 août 2010 à 08:57 (CEST)

Hmm, on ne trouve guère de gras hors de l’« incipit » ; quant à l’esthétique... Alphabeta (d) 30 août 2010 à 18:18 (CEST)

Serge Aslanoff, dans son Manuel typographique du russiste, Institut d’études slaves, Paris, 1986, 255 pages (ISBN 2-7204-0225-7) utilise le gras pour attirer l’attention sur un point précis ; par exemple, à la page 131 : « Union soviétique ». PCC : Alphabeta (d) 1 septembre 2010 à 13:18 (CEST)

Un point ou un "poit" ? . En général, certains manuels de typographie, pour « souligner », utilisent le gras souvent de façon « indiscriminée » (et souvent exagérée). Je continue de penser que pour expliciter les sigles, il n'est nul besoin de souligner les capitales mais de donner le sigle même pour UNESCO. Et URSS sans gras n'a nul besoin d'être explicitée comme dans l'article en question. Et comme dans le Lexique.--ᄋEnzino᠀ (d) 3 septembre 2010 à 20:00 (CEST)

Sur vos indications je viens de corriger « poit » en « point » dans ma communication du 1 septembre 2010 à 13:18, qui comportait aussi une autre coquille dont vous ne vous êtes pas avisé. Et merci de renoncer à ces guillemets anglais qui accrochent l’œil... Cordialement. Alphabeta (d) 15 septembre 2010 à 18:43 (CEST)

Donc la meilleure façon d'expliciter est de ne pas expliciter? Pour reprendre l'exemple de SNCF, le F peut correspondre à fer comme à français... Et pour les acronymes c'est encore moins flagrant! --Licorne37 (d) 10 septembre 2010 à 22:04 (CEST)

Bistro et trait d’union

Je viens de recevoir ce message dans ma page de discussion personnelle :

Au boulot !

Salut,

Petit échange sur le bistro qui va sûrement t'intéresser… Mais comme toujours (sans que tu le saches), je vais faire preuve d'une immense lâcheté et je vais me retrancher derrière ton avis auquel j'adhère le plus souvent. Bon, en fait pas toujours, car j'ai un cas dont il faudra que je te parle à l'occasion, mais il est si mineur qu'il n'y aurait même pas matière à se battre . Bien cordialement — S t a r u s – ¿ Qué ? – 25 août 2010 à 15:04 (CEST)
PS : j'aime bien l'effet teasing

Merci à ceux qui voudront participer à cette discussion de bistro :

• Wikipédia:Le Bistro/25 août 2010#Traits d'union dans les titres

Cordialement. Alphabeta (d) 25 août 2010 à 15:57 (CEST)

la Chapelle et La Chapelle

J’ai reçu ce message (dans une page perso), que je transmets ici :

[...], j'en viens donc à ce qui me préoccupe : Quartier de la Chapelle. Tu avais en son temps renommé La Chapelle en la Chapelle au nom de ceci. Je suis d'accord sur le principe mais lorsque je veux travailler sur l'ancien village qui est à l'origine du quartier, je suis bien obligé de parler de La Chapelle et donc de dire qu'il a donné son nom au quartier de La Chapelle. Qu'en penses-tu ? — S t a r u s – ¿ Qué ? – 25 août 2010 à 19:45 (CEST)

PCC Alphabeta (d) 25 août 2010 à 19:53 (CEST)

Pour moi, on ne peut pas écrire

• le quartier de La Chapelle

car je ne pense pas que l’on puisse parler de quartier avant le rattachement à Paris ; mais on peut écrire

• L’ancienne commune de La Chapelle a donné son nom à l’actuel quartier de la Chapelle.

ou

• Au dix-neuvième siècle La Chapelle est devenue la Chapelle.

Alphabeta (d) 25 août 2010 à 20:11 (CEST)