Poltronghost

Welcome!, ようこそ , ¡Bienvenido!, Dobrodosli, 환영합니다 , Wilkommen, Добро пожаловать, Benvenuti, Bem-vindo!, 欢迎, Bonvenon, Welkom

Bienvenue sur Wikipédia, Poltronghost !

	Wikipédia est un grand projet dans lequel il est facile de se perdre. Cependant, chaque page du site possède en haut à gauche un lien vers l'aide de Wikipédia. N'hésite pas à consulter les premières indications pour modifier et rédiger des pages dans Wikipédia. Le bac à sable est tout spécialement destiné à accueillir tes essais.
	Sur une page de discussion, n'oublie pas de signer tes messages, en tapant ~~~~ . Cependant, nous ne signons pas les articles encyclopédiques. Je te conseille un petit tour par les recommandations à suivre (règles de neutralité, règles de citation des sources, critères d'admissibilité des articles, conventions de style, etc.) et les pages projets, où il y a sans doute un sujet qui t'intéressera.
	Tu es le bienvenu si tu désires insérer une image ou enrichir les articles, mais il est impératif de respecter des règles très strictes sur l'utilisation des images et le respect des droits d'auteurs.
	Si tu le souhaites, tu peux te présenter sur le journal des nouveaux arrivants et indiquer, sur ta page utilisateur, quelles langues tu parles et d'où tu viens, quels sont tes centres d'intérêt... Enfin, le plus important, je te souhaite de prendre du plaisir à contribuer au projet !

Si tu as d'autres questions, tu peux voir cette page ou me contacter :  --Bertrand GRONDIN 22 mai 2006 à 08:26 (CEST)

Bon,pour alléger la page de discussion de l'article DSK, et dans l'attente d'une solution, je range ici son programme électoral. Poltronghost 26 juillet 2006 à 02:26 (CEST)

Programme électoral de DSK

Dans le cadre de sa candidature à la candidature au sein du Parti socialiste pour les élections présidentielles de 2007, Dominique Strauss-Kahn a avancé un certain nombre de propositions.

Redynamisation de l’économie française

Soutenir le dynamisme de long terme de l’économie française en développant massivement la recherche publique et en encourageant la recherche privée.

Accompagner le développement et le financement des PME.

Mettre en place une agence de la réindustrialisation qui soutienne le tissus économique local. En cas de délocalisation d’une entreprise économiquement stratégique, celle-ci peut recourir à une nationalisation temporaire pour préserver sa présence sur le territoire national.

Convoquer une conférence des partenaires sociaux qui constitue un « Grenelle des salaires », afin de permettre la renégociation du partage de la valeur ajoutée entre les revenus du capital et ceux du travail au niveau national.

Mise en place d'une sécurité professionnelle

Réformer le service public de l’emploi pour qu’il offre un soutien actif individualisé aux chômeurs en le dotant des moyens logistiques et humains correspondant, dans un premier temps pour les jeunes sans emploi puis étendre cette réforme à l’ensemble de la population. Réorganiser ce service public par bassin d’emploi, en associant les services de l’Etat, les partenaires sociaux, les professionnels de l’insertion et les collectivités locales.

Attribuer une allocation de recherche d’emploi aux personnes n’ayant pas pu cotiser qui les rémunère au niveau des indemnisations UNEDIC, en faisant du service public de l’emploi un employeur de derniers recours.

Développer la validation des acquis professionnels dans le cadre des emplois précaires.

Moduler le taux de l’impôt sur les bénéfices en fonction du degré de précarité des emplois offerts par l’entreprise.

Etendre la formation en alternance, non seulement à la formation initiale, mais à l’amélioration de la qualification interne aux entreprises. Inciter les entreprises à pratiquer cette politique en modulant leurs impôts en fonction de leur participation, favoriser le maintien des seniors dans l’entreprise pour accroître le nombre de maîtres de stage.

Porter le SMIC à plus de 1.500€ d’ici la fin de la législature.

Education

Créer un service public de la petite enfance, qui permette à tous les enfants d’éveiller avant quatre ans leurs capacités cognitives. Ceci doit permettre d’éviter de trop grandes inégalités de départ entre les enfants issus de familles qui s’investissent dans leur éducation et les autres. Il consiste en une généralisation de toutes les formes de crèches, l’abaissement de l’âge de la scolarité obligatoire pour rejoindre les pratiques des quartiers aisés, un soutien médical pédiatrique généralisé et gratuit, avec la mise en place d’un dossier médical personnel pour chaque enfant.

Créer un poste d’instituteur volant en CP qui ne soit pas rattaché à une classe mais donne un soutien pédagogique supplémentaire aux enfants qui en ont besoin.

Réformer le fonctionnement des zones éducatives prioritaires pour adapter la pédagogie aux problèmes qui y sont rencontrés. Les moyens budgétaires doivent être réellement concentré sur ces territoires qui ne bénéficient actuellement que d’un surplus de 7% par élève, et doivent être répartis entre les établissement en fonction du nombre d’élèves à besoins éducatifs prioritaires dont ils ont la charge. Les meilleurs élèves de ZEP doivent pouvoir bénéficier d’une voie d’entrée privilégiée dans les grandes écoles.

Créer des filières professionnelles longues en réservant aux bacheliers professionnels la moitié des places dans les formations supérieures techniques et professionnelles. Ceci doit permettre aux titulaires de BEP et de CAP d’obtenir un diplôme d’ingénieur.

Amener 60% d’une classe d’âge à Bac +3, pour démocratiser l’enseignement supérieur et augmenter la productivité globale de l’économie.

Faire de l’Université la prochaine priorité budgétaire de l’Education nationale, afin de lui permettre de fournir un enseignement de qualité à la population étudiante et de participer au développement de la recherche.

Garantir un droit à une formation initiale gratuite de 20 ans, pour permettre à ceux qui ont quitté le système scolaire plus tôt de le retrouver à toute période de leur vie.

Logement

Soutenir la construction de nouveaux logements HLM.

Créer de nouvelles villes pour prendre en compte le caractère particulièrement important du manque de logements en France.

Lutte contre la ségrégation territoriale

Au sein des quartiers défavorisés :

Remplacer les zones franches par un système de salarié franc, qui fasse bénéficier les entreprises de réductions de charges si elles emploient les habitants de la zone concernée.

Rééquilibrer la fiscalité locale en supprimant la taxe d’habitation et en généralisant la taxe professionnelle par bassin d’emploi pour éviter la séparation fiscale entre les zones d’emploi et les zones de résidence.

Concentrer la politique de la ville sur les 5% des quartiers les plus défavorisés, afin qu’elle ait une efficacité réelle. La logique est identique pour les ZEP, voir Education.

Favoriser la création d’habitations de qualité, avec des quartiers pavillonnaires et des logements intermédiaires pour réintroduire la mixité sociale.

Au sein des quartiers favorisés :

Réprimer plus fortement les communes qui ne respectent pas leur quota de logements sociaux.

Etendre les quotas de logements sociaux à la promotion immobilière privée, comme à Paris, ainsi qu’au sein des copropriétés existantes, soit par rachat public de logements, soit de manière organisée par la copropriété.

Interdire les ventes à la découpe.

Lutte contre la délinquance

Développer la prévention en soutenant le tissus associatif local, les services publics sociaux et notamment d’aide aux familles en difficulté, ainsi que les services publics de transport.

Réorganiser les forces de l’ordre autour de la police de proximité, afin que celles-ci puissent intervenir plus rapidement, élucider plus efficacement les crimes et délits grâce à une meilleure connaissance du terrain, et s’insérer dans la vie de leurs territoires.

Créer un continuum de sécurité du travail au domicile, en sécurisant l’ensemble du parcours plutôt qu’en segmentant l’action des forces de l’ordre.

Augmenter fortement les moyens de la justice afin de diminuer drastiquement les délais de jugement, d’améliorer la qualité des décisions et l’effectivité de leur exécution.

Développer les peines alternatives à l’emprisonnement : semi-liberté, placement à l’extérieur, contrôle judiciaire socio-éducatif, sursis avec mises à l’épreuve, travaux d’intérêt général

Réformer les prisons en individualisant le suivi socio-éducatif des condamnés en vue de faciliter leur réinsertion. A cet effet, la mise en place d’un numerus clausus limitant effectivement le nombre de détenus au nombre de place doit faciliter le recours aux peines alternatives et à la libération conditionnelle, la limitation de la détention provisoire et la dignité des détenus.

Emancipation de la société

Autoriser le mariage des couples homosexuels et leur reconnaître le droit d’adoption.

Légaliser les pratiques de téléchargement et de partage de fichiers en mettant un place un mécanisme de financement qui rémunère les oeuvres échangées.

Immigration

Tarir la source de l’immigration de survie par une politique de coopération avec les pays d’origine qui y assure un développement local.

Lutter contre l’immigration illégale en focalisant la répression sur les passeurs clandestins, les logeurs et les entrepreneurs qui exploitent la main d’œuvre en situation irrégulière.

Traiter dignement et humainement les immigrés qui sont parvenus à entrer illégalement sur le territoire national.

Revenir à une politique de régularisation annuelle sur critères, qui permet de prendre en compte l’intégration des immigrés sans provoquer d’effet d’appel d’air.

Favoriser l’intégration des immigrés en France.

Faire de l’exercice concret du droit de vote l’acte attributif de la nationalité française lorsque les autres conditions sont réunies par ailleurs.

Réforme des institutions

Mettre en place un mandat unique des parlementaires, afin que ces derniers se consacrent effectivement à leur rôle de contrepouvoir.

Europe politique

Institutions

Relancer le processus constitutionnel en insérant les parties I et II du Traité constitutionnel européen relatives aux institutions et à la déclaration des droits dans les traités d’adhésion des nouveaux membres. L’adhésion de nouveaux membres étant soumise à référendum auprès du peuple français, cette procédure conduirait à un accord minimal sur la rénovation des institutions européennes et sur les normes fondamentales qui ont cours en Europe.

Faire du choix du Président de la Commission et des commissaires l’enjeu des élections européennes, réserver une partie des sièges aux listes pan-européennes.

Organiser des référendums européens.

Déconcentrer la Commission européenne au sein des Etats membres, avec des représentants locaux responsables devant les citoyens de la mise en œuvre des politiques européennes.

Institutionnaliser l’Eurogroupe et lui donner un pouvoir de gestion économique de la zone Euro, en tant que ministre des Finances collégial, unifier la représentation de la zone Euro dans les instances financières internationales.

Politique économique

Réformer le pacte de stabilité afin qu’il ne conduise plus à mettre en œuvre des politiques budgétaires contracycliques et confier son application à la Commission.

Créer un impôt européen, qui pourrait prendre la forme d’une taxe additionnelle à l’impôt sur les sociétés, supprimer le plafond des ressources propres.

Supprimer la concurrence fiscale déloyale au sein de l’Union par le bannissement juridique des régimes fiscaux extraordinaires.

Faire de la recherche la priorité budgétaire de l’Union, ainsi que du renforcement de l’enseignement supérieur, arriver à 50% d’une classe d’âge à BAC +3. Inciter au développement de la recherche privée.

Autonomiser la politique industrielle européenne par rapport à la politique de concurrence, et ne plus la subordonner à cette dernière.

Dynamiser le marché intérieur en développant les infrastructures de transport, en facilitant la création et l’entrée d’entreprises nouvelles et en unifiant le marché du travail par l’équivalence des diplômes et la transférabilité des droits sociaux de base.

Solidarité

Mettre en place une politique d’égalité réelle au niveau européen, qui se fonde sur un fonds de soutien à la petite enfance, des politiques actives de gestion du vieillissement démographique et le traitement des zones urbaines défavorisées.

Créer une protection sociale européenne en mettant en place une sécurité sociale professionnelle au niveau communautaire, en introduisant un revenu minimum européen pour chaque citoyen et en créant un fonds de soutien européen aux salariés victimes de restructurations.

Augmenter les fonds structurels européens pour permettre aux nouveaux membres de converger sans avoir recours au dumping fiscal et social.

Créer une sécurité civile européenne, renforcer le fonds de soutien aux régions victimes de catastrophes naturelles.

Elaborer un programme de convergence écologique qui repose sur une planification stratégique préventive et qui s’appuie sur des fonds structurels dédiés. Inclure des critères écologiques dans les marchés publics communautaires et nationaux.

Développer un sentiment d’appartenance commun en favorisant la mobilité entre les fonctions publiques européennes et en valorisant les cursus universitaires plurinationaux. Rendre obligatoire l’enseignement d’une seconde langue européenne dès le primaire et créer un enseignement de l’histoire européenne. Investir dans la culture en soutenant la création d’œuvres européennes.

Politique internationale

Accélérer le développement de la politique de défense européenne afin de réduire les coûts et d’appuyer de façon crédible l’approche négociée et multilatérale privilégiée par l’Union.

Lancer une initiative de co-développement euro-méditerranéen.

Atteindre le niveau de 0,7% du PIB consacré à l’aide internationale, en augmentant la part communautaire de ce financement.

Régulation de la mondialisation

Créer un mécanisme de contribution au développement géré au niveau mondial (comme une nouvelle taxe), qui ne soit plus soumis au bon vouloir des Etats afin de pérenniser le financement de l’aide.

Créer un fonds mondial pour assurer une santé de base universelle donnant accès aux vaccins et médicaments standards, mettre en place des systèmes essentiels de prévention, de soin et d’accompagnement des malades, étendre et simplifier la « licence obligatoire » pour les médicaments génériques dans les pays pauvres.

Reconnaître un droit d’ingérence sanitaire face à une situation non maîtrisée par les autorités locales, ce qui permettrait en outre d’empêcher le développement des épidémies.

Soutenir la cohésion des institutions publiques locales qui constitue le fondement de l’espace démocratique à travers des politiques de financement et de coopération institutionnelle ou décentralisée.

Réorganiser les mécanismes de prêts aux pays en développements en utilisant l’ingénierie financière de sorte que lorsqu’un événement externe intervient qui diminue leur capacité de remboursement, le poids de la dette diminue également.

Mettre en place un droit du commerce asymétrique qui suspende les règles de l’OMC lorsqu’elles nuisent aux pays en développement, pour leur donner accès aux marchés des pays développés en leur permettant de protéger les leurs de manière dérogatoire.

Renforcer le pouvoir des pays pauvres dans les institutions internationales sur le modèle de l’OMC, notamment au FMI et à la banque Mondiale. Les faire accéder au Conseil de sécurité de l’ONU et moduler les droits de vote en son sein par référence à des critères comme la population ou le niveau de participation aux biens publics mondiaux…

Vacances

Je suis en vacances jusqu'à début Septembre! Portez vous bien! Poltronghost 2 août 2006 à 03:15 (CEST)

Moi, j'en veux bien ;)

Bonsoir,

Je viens d'ouvrir un site dédié à la prochaine élection présidenteille française: President2007.biz. Le programme de campagne de DSK y a parfaitement sa place, ainsi que ceux de tous les autres candidats... Je l'intègre de suite. A bientôt, j'espère sur President2007.biz

--Eric Larcher 31 août 2006 à 00:28 (CEST)

Ah... Il se trouve qu'on est en train de monter une structure Wiki similaire avec les membres de [Débat2007], vu la position de la communauté wikipédia sur l'élection à venir. Est-ce que ça t'intéresserait de voir si on peut bosser ensemble? Poltronghost 25 septembre 2006 à 08:42 (CEST)

A propos de President2007.biz

Celà ne coûte rien en tout cas d'en discuter. Le plus simple, c'est sans doute de vive voix. Je te contacte de ce pas par mail. A+.--Eric Larcher 25 septembre 2006 à 12:52 (CEST)

Doctrine DSK

L'article a beacoup évolué, et pour mémoire, je remet ici ma version originale qui était trop longue pour le format.

Pour DSK, le modèle social français a été fondé dans les années '60 autour d’un couple vertueux de croissance et de redistribution, s’appuyant sur l’extension de l’industrie et sur une forme de cohésion sociale. Cette cohésion est liée à la condition salariale et à une maîtrise des inégalités. Or, de nos jours, ce modèle est mis en péril par les mutations du capitalisme,

qui se financiarise et capte une part accrue de la valeur ajoutée sur les salaires au bénéfice des profits,

qui se mondialise et rompt les solidarités locales,

qui se flexibilise et diffuse le risque chez les travailleurs.

En conséquence, les inégalités explosent et deviennent protéiformes.

Refusant l’abandon pur et simple de ce modèle, comme sa défense intégrale qui constitue un moyen de résistance au changement, mais avec des possibilités d’action qui ne correspondent plus aux nécessités actuelles, DSK estime qu’il est nécessaire de refonder un nouveau compromis social. Pour cela, le socialisme doit "changer de logiciel", c'est à dire revenir à une recherche de la justice sociale et de la dignité humaine. Ce renouveau du socialisme passe par le recours à une méthode du réformisme radical, qui peut emprunter trois axes :

Le socialisme de la réparation ou socialisme de la redistribution vise à prélever et redistribuer, afin de réduire le risque individuel pesant sur les gens ainsi que l’inégalité de la société. Mais cette forme d’intervention devient de plus en plus difficile devant la montée des inégalités, de plus elle ne répond pas à leur diversification. Le filet de sécurité de la protection sociale doit donc être renforcé et rendu plus juste (par exemple, l’âge de la retraite doit prendre en compte la pénibilité du travail, et le caractère redistributif de l’impôt amélioré). Mais ce filet ne peut plus suffire. Il est nécessaire de le compléter, en empêchant la création des inégalités de revenus plutôt qu’en les réparant, et en éradiquant les inégalités de destin.

Le socialisme de la production prône l’action au sein même du système productif pour le réguler, là où se créent les inégalités de revenu. Initiée au XIXè siècle avec les luttes syndicales, cette approche doit être utilisée à nouveau. On peut citer à cet égard l’augmentation du nombre de syndiqués et le développement de la démocratie sociale, la régulation des licenciements économiques, la sécurisation des parcours professionnels, la législation sur les accidents du travail, les nationalisations temporaires, la réorganisation du marché de l’emploi, la modulation de l’IS (Impot sur les Sociétés) en fonction de la précarité des emplois occupés par cette société…

Le socialisme de l’émancipation ambitionne d’empêcher que chacun ne se trouve emprisonné dans ses inégalités de départ. Il s’appuie donc sur la mobilisation des services publics pour contrer les inégalités de destin, et la concentration des moyens publics là où celles-ci sont les plus puissantes. Chacun, pour exercer sa liberté, doit pouvoir bénéficier d’un "droit de tirage social". Il faut ainsi mettre en place un service public de la petite enfance, renforcer l’éducation, le logement, l’urbanisme, la santé dans les zones où les inégalités se concentrent et se cumulent, sur une base géographique et non communautaire. L'émancipation passe également par la lutte contre les discriminations ce qui appelle le droit au mariage et à l'adoption pour les couples homosexuels, ou le droit de vote des étrangers aux élections locales.

La mise en place de telles actions suppose un niveau de fiscalité élevé, ainsi qu’une économie en croissance. L’Etat doit donc mener une politique de croissance, à court terme pour soutenir l’activité et à long terme à travers l’investissement dans l’économie de l’intelligence pour conserver à ce nouveau modèle un caractère soutenable.

Cela suppose également la mise en place d’une Europe politique et l’achèvement de l’Euro. Une coordination des politiques fiscales doit mettre fin à la concurrence fiscale intra-européenne, le pacte de stabilité doit cesser de contraindre les Etats à des politiques budgétaires contracycliques et le mandat de la Banque centrale européenne doit être élargi pour permettre la mise en place d’un mélange de politiques (policy mix) budgétaire et monétaire. Le budget européen doit être augmenté sensiblement, pour conduire une politique industrielle européenne et financer l'innovation. A terme, dans une logique de grandes zones régionales, l’Europe doit aller jusqu’à inclure l’ensemble du bassin méditerranéen, au Nord et au Sud comme à l’Est.

Au-delà des pays riches, le développement du tiers-monde est un impératif moral et pratique dans un monde de plus en plus petit. Les pays pauvres ne doivent plus se voir imposer une libéralisation systématique, dont l’expérience montre l'échec. De plus, ils doivent être dispensés des règles de l’OMC pour commercer. La solidité de leurs Etats doit être maintenue pour assurer la pérennité de leurs services publics, financièrement et politiquement, ce qui passe par un soutien de la démocratie, et éventuellement une décentralisation dans des pays ethniquement divisés. L’aide internationale doit être augmentée, et des fonds mis en place pour assurer une santé de base universelle. Les pays pauvres doivent enfin avoir une voix dans la gouvernance mondiale (FMI et Banque mondiale, en particulier).

Mythologie celtique

Bonsoir,

Le passage suivant pose problème et me semble très douteux : « La troisième source est paradoxalement l'évolution du discours chrétien dans les pays de culture celte. Plutôt que de détruire la culture locale, les ecclésiastiques ont cherché à l'intégrer largement au sein du christianisme pour opérer une transition dans la christianisation des masses. C'est ainsi que les motifs de vitraux , les dates du calendrier, l'essor du culte et des exploits des saints, et particulièrement des saints locaux, révèlent les traditions locales que l'Eglise a cherché à combattre ou à s'approprier, et forment aujourd'hui une source indirecte et déformée, mais très féconde si on la confronte aux deux premières. »

Pourrais-tu donner tes sources ? Que l'Église se soit appropriée des éléments des religions antérieures, notamment des survivances cultuelles, c'est une évidence. Mais je ne connais pas d'études de la civilisation celtique à partir des appropriations chrétiennes. De plus les éléments que tu cites : vitraux, calendrier, liste de saints, sont erronés. Cordialement, Ollamh 16 novembre 2006 à 21:23 (CET)

Bonsoir!

Je ne sais pas très bien quoi te répondre, tu te cantonnes aux historiens celtiques ou tu connais aussi les historiens des mentalités au moyen âge? Parce que souvent, ils ne se rencontrent pas. Je t'assure que c'est une approche absolument courante aujourd'hui dans les milieux universitaires sur le moyen âge... La Pentecôte et Samain, Saint Hubert chassant le cerf blanc, saint michel et son dragon... ça sort pas trop des évangiles? Si on applique une analyse structurale, on peut déterminer, par référence aux autres motifs celtiques qu'on connait (d'autres chasses de cerf blanc), ce qui est celtique et spécifiquement chrétien dans le traitement. Du coup, le nombre de détails augmente significativement. Le calendrier grégorien doit se lire en conjonction avec les saints fêtés chaque jour et avec leurs attributs. Bizarrement, ils ont souvent les mêmes que les dieux celtes qui étaient fêtés les mêmes jours. Quand aux vitraux et aux peintures, c'était le média destiné aux paysans (avec le prêche). Evidemment, c'est à manier avec précautions, mais c'est une source indirecte totalement reconnue et fréquente aujourd'hui, non? Enfin, disons depuis 20-30 ans... Pour un exemple récent , j'aime bien Mythologie Chrétienne, de Philippe Walter, qui est paru chez Imago Poltronghost 17 novembre 2006 à 01:42 (CET)

Ah, ben... Est-ce que tu veux que je rajoute plusieurs auteurs médiévistes dans l'article bibliographie de la mythologie celtique? ca pourrait résoudre le problème? La seule difficulté, c'est qu'il s'agit non pas d'exposés de mythologies celtique proprement dit, mais d'études relatives à un point particulier (style: "Les pierres de saint Martin") T'en penses quoi? Poltronghost 17 novembre 2006 à 01:47 (CET)

Bonjour,

Merci pour ta réponse.

Pour commencer, il faut préciser les limites historiques : la civilisation celtique a progressivement disparu avec la romanisation (à partir du Ier siècle av. J.-C.), à l'exception de l'Irlande qui a conservé cette spécificité jusqu'au Ve siècle ap. J.-C. Il me semble que c'est une erreur fondamentale de considérer comme des sources, des survivances folkloriques (j'emploie le mot folklore dans son acceptation la plus noble, aucune connotation péjorative de ma part), aucun celtologue ne s'est aventuré dans cette voie. Je n'ignore pas les apports (récupération ?) des croyances antiques et protohistoriques dans la construction de la mythologie chrétienne, mais ces « faits notables » ne peuvent en aucun cas servir de bases d'étude. Exemple : la légende arthurienne s'explique et se comprend à partir de la mythologie celtique, dans le contexte du Moyen Âge chrétien - Merlin comme druide prototypique « dégénéré », Arthur comme l'incarnation de la souveraineté (il me fait penser à Conchobar) et la « dormition » des Celtes - mais il serait vain d'essayer de comprendre la religion celtique et la théocratie des druides, à partir de cette geste.

Autre exemple : il est impossible de comprendre les « bansidh » d'Irlande (Dahut en Bretagne avec la Légende d'Is) à partir des sorcières du Moyen Âge et pourtant il y a filiation.

L'évocation d'une thématique celtique dans un vitrail doit être notée dans les articles dédiés (Vitrail, iconographie chrétienne, etc.), mais est complètement hors sujet dans celui consacré à la mythologie celtique et n'est d'aucun intérêt pour l'étude (je passe sur la liste des saints chrétiens).

Idem pour le Calendrier liturgique catholique, si tu veux le souligner, il y a erreur de page, d'autant que nous sommes bien renseignés sur l'« année celtique ».

Il y a un point sur lequel il faudra travailler dans les pages concernées, c'est le rapport entre l'ancienne classe sacerdotale (druides, bardes, vates) et les saints évangélisateurs, originaires des pays celtes.

Il me semble que cet article doit se limiter personnages attestés (+ lieux et talismans), d'autres thématiques (calendier, fêtes religieuses, etc.) développées par ailleurs, pourront être rassemblées dans un autre article dédié à la religion.

Cordialement, Ollamh 17 novembre 2006 à 11:38 (CET)

Salut!

D'accord, je comprend mieux ta position. Mais je reste sur la mienne :). Il s'agit simplement d'un paragraphe sur les sources, or la recherche universitaire utilise le folklore comme source. Donc pour moi ça a bien sa place. Il ne s'agit pas d'une source principale, bien entendu, il est impossible de retrouver la mythologie celte à partir de carnaval et du sabbat, mais ce n'est pas non plus un simple testament dégradé. Les rites en particulier, se sont remarquablement conservés, ce qui fait que ce sont souvent nos meilleurs témoignages sur les rites préromains. Ensuite, tel ou tel détail (des "motifs" dans le jargon), qui est inconnu des textes de base, mais s'accorde parfaitement avec la logique mythique celtique et pas avec la pensée chrétienne, peut être considéré comme une source d'information relativement fiable.

Il s'agit donc bien d'une source secondaire, qui doit être maniée avec précaution, mais qui contient énormément d'informations. En réalité, l'assimilation de ces croyances par l'Eglise a été systématique et relève d'une politique aggressive. Des livres comme la légende dorée constituent sans doute les recueils les plus complets de légendes locales dont nous disposons.

Sinon, je suis d'accord avec toi sur Arthur et je me proposait justement de completer l'article sur ce point (ça et la question de l'ours dans Arthur). Poltronghost 17 novembre 2006 à 12:24 (CET)

Je réintègre la discussion dans Discuter:Mythologie celtique où je la poursuis. Poltronghost 19 novembre 2006 à 02:00 (CET)

Fichier:Faisons_leurope.jpg ^{(page supprimée)} est une image sans source

Bonjour, Une image que tu as importée sur Wikipédia, Fichier:Faisons_leurope.jpg (page supprimée), ne comporte aucune indication sur son origine. Merci de lire Wikipédia:Description d'une image#Origine de l'image et de préciser clairement l'origine de l'image. Elle sera supprimée si une source correcte n'est pas définie. Merci de faire le nécessaire ou de remplacer cette image par une compatible avec les règles de Wikipédia.

Pªɖaw@ne 17 mars 2010 à 09:57 (CET)

Droit d'auteur

Bonjour, je me suis probablement mal exprimé. Votre modification de l'article Sauvons l'Europe est grosso modo une recopie du document [1]. Il est fort probable que vous ne soyez pas l'auteur de ce document, donc vous n'avez pas le droit (légal) de le recopier et de le réutiliser (c'est ce qu'on appelle le droit d'auteur). Je ne suis pas certain d'avoir compris votre argument, mais il ne m'appartient pas de corriger les paragraphes que vous avez recopié illégalement. Garandel (d) 17 mars 2010 à 11:01 (CET)

Bonjour!

Il y'a un paragraphe de ma réécriture qui est issue de ce document, je le découvre a posteriori (il m'a été adressé par l'auteur du document quand je lui ai soumis ma première version de la page pour correction d'erreurs éventuelles). Donc a) pas de problème de copyright et b) la nouvelle version contient beaucoup moins de texte d'origine sauvons l'Europe que l'ancienne qui était quasi intégralement du copier coller. Tu as raison de vérifier les problèmes de copyright, mais l'ancienne version à laquelle tu renvoie est bien pire de ce point de vue. Au passage, je copie cette discussion dans la page discussion de l'article pour que ce soit plus clair ;-) --Poltronghost (d) 17 mars 2010 à 11:10 (CET)

L'article Sauvons l'Europe est proposé à la suppression

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Sauvons l'Europe ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Sauvons l'Europe/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Shev123 (discuter) 26 juin 2014 à 13:27 (CEST)

Mémoire pour moi-même: adresse de la V2 du débat Poltronghost (discuter) 12 juillet 2014 à 14:28 (CEST)

Bien, espace de test pour la récriture de la page

Poltronghost (discuter) 9 juillet 2014 à 12:31 (CEST)

Sauvons l'Europe
Image illustrative de l’article Poltronghost Logotype officiel.
Présentation
Président	Fabien Chevalier
Fondation	2005
Siège	Maison de l'Europe de Paris 35-37 rue des Francs-Bourgeois 75004 Paris
Fondateurs	Jean-Pierre Mignard et Joël Roman
Site web	http://www.sauvonsleurope.eu

Sauvons l'Europe est un mouvement de la société civile pro-européen et progressiste. Il a été créé en 2005 à l'issue du Référendum français sur le traité établissant une constitution pour l'Europe et soutient le projet d'une Europe solidaire et démocratique.

Histoire

Le mouvement Sauvons l’Europe est né en 2005 à la suite du rejet par une majorité d’électeurs français du projet de Traité établissant une Constitution pour l'Europe le 29 mai 2005. Il trouve son origine dans un appel de Joël Roman et de Jean-Pierre Mignard publié dans le Nouvel Observateur du 7 juillet 2005, et dont les premiers signataires rassemblent des responsables politiques (Élisabeth Guigou, Daniel Cohn-Bendit, Olivier Duhamel, Harlem Désir,…), syndicaux, associatifs, intellectuels de la gauche pro-européenne, ainsi que des organisations membres, comme la CFDT et la Confédération étudiante. Les premières rencontres fondatrices du mouvement ont eu lieu les 1^er et 2 octobre 2005 à Rennes, et ont accueilli des personnalités comme Marie-Hélène Aubert, Harlem Désir, Andrew Duff, Olivier Ferrand, Jean-Pierre Jouyet, Bernard Kouchner, Enrique Baron Crespo.

En 2010, l'association a évolué d'un modèle fédératif à une coopération de collectifs locaux, l'échelon national étant dissous et les tâches d'animation nationale reprises par le Collectif Ile-de-France.

Activité

Sauvons l'Europe développe une activité d'information sur les sujets européens, principalement via Internet et des conférences. Le mouvement défend une ligne progressiste, s'écartant ainsi de la recherche du consensus caractéristique des mouvements pro-européens plus anciens.

Sauvons l'Europe mène en outre des campagnes, notamment sur le leg des dettes publiques européennes aux jeunes générations ("Qui va payer?") en 2011, un Erasmus euro-méditerranée ayant donné lieu à une déclaration écrite du Parlement européen le 15 septembre 2011 ou la régulation du débat politique européen dans les médias ("Plus d'Europe à la télé"), une pétition en ce sens ayant recueilli 12.000 signatures entre 2013 et 2014.

Présidence

Octobre 2005 à novembre 2007 : Joël Roman et Jean-Pierre Mignard Novembre 2007 à février 2010 : Joël Roman Depuis février 2010 : Fabien Chevalier (président du collectif IdF depuis janvier 2008)

Liens externes

• « Sauvons l’Europe », site officiel du mouvement

Concernant votre demande de restauration de la page Sauvons l'Europe

Bonjour,

Ceci est un message automatique vous avertissant que votre demande de restauration pour Sauvons l'Europe est en cours d'examen. Afin d'en voir les détails, cliquez ici.

Distribué par ZéroBot, le 13 juillet 2014 à 20:36 (CEST)

Concernant votre demande de restauration de la page Sauvons l'Europe

Bonjour,

Ceci est un message automatique vous avertissant que votre demande de restauration pour Sauvons l'Europe a été refusée. Afin d'en voir les détails, cliquez ici. Ce lien restera actif durant une semaine à compter du 15 juillet 2014 à 13:08 (CEST).

Distribué par ZéroBot, le 15 juillet 2014 à 13:18 (CEST)

Pour mémoire, je recopie ici le contenu de la discussion:

Bonjour,

Je souhaite revenir sur la suppression de l'article Sauvons l'Europe, qui reposait sur deux arguments: non sourcé et promotionnel. S'agissant d'une des associations pro-européennes les plus importantes de France, dont j'avais déjà neutralisé l'article une première fois en 2010, j'ai fait l'effort de proposer une version entièrement récrite et sourcée, à la fois sur ma page de discussion et sur la page de PàS.

Problème: ça m'a pris un peu de temps et donc je l'ai posté le dernier jour à 15h50. Compte tenu du faible nombre d'avis (deux pour conserver dont le mien, non décompté parce qu'apparemment je suis juste sous la barre des 50 et trois pour supprimer), le fait que deux des trois avis pour suppression soient intervenus avant que j'ai produit des sources centrées me semble un peu problématique. A noter que le troisième et dernier avis pour suppression se fonde sur une absence de source centrée, je ne suis pas certain qu'il ait lu ma dernière contribution. Je trouve donc le consensus dégagé par la PàS, disons un peu beaucoup fragile et je viens soulever la difficulté ici sur le conseil de Enrevseluj (discuter, l'admin ayant cloturé.

Pour mémoire, l'association a plus de 3.000 followers sur Twitter et 7.000 sur Facebook, ce qui est non négligeable dans le monde européen. Pour comparaison, le Mouvement européen, l'association nationale de référence, a moins de 2.000 followers sur Twitter et 2.500 sur Facebook. Le MRC a un millier de followers twitter, Lutte ouvrière 2.000 et le PRG 3.000. Sauvons l'Europe n'est donc pas un groupuscule.

La presse parle rarement des associations européennes, j'ai trouvé les sources centrées suivantes: « Attac fait des envieux », Le Point,‎ 29 septembre 2005 (lire en ligne), I. M., « Des clubs s'inspirent d'Attac pour lancer des comités Europe », Le Monde,‎ 30 septembre 2005 (lire en ligne), Didier Hassoux, « Les «oui» de gauche passent à l'attaque », Le Figaro,‎ 1^er octobre 2005 (lire en ligne), « La « gauche du oui » veut « sauver l'Europe » », Le Figaro,‎ 3 octobre 2005 (lire en ligne), Jean-Luc Poussier, « Union européenne », La Croix,‎ 4 octobre 2005 (lire en ligne), Estelle Maussion, « L'association Sauvons l'Europe veut remettre les jeunes au centre des politiques publiques », Aqui!,‎ 13 mai 2011 (lire en ligne)

Et des citations récentes: Tribune collective, « France Télévisions ne doit pas censurer le débat européen », Huffington Post,‎ 28 avril 2014 (lire en ligne), Joel Morio, « France Télévisions accusée d'ignorer les élections européennes », Le Monde,‎ 29 avril 2014 (lire en ligne), A-Ch. D., « Européennes : l'appel des candidats à France Télévisions », Le Journal du dimanche,‎ 29 avril 2014 (lire en ligne), Mathilde Carton, « Pourquoi France télévisions n’a pas diffusé le débat sur les européennes », Les Inrocks,‎ 30 avril 2014 (lire en ligne), « Européennes : Filippetti et le CSA mettent la pression sur France Télévisions », Le Parisien,‎ 30 avril 2014 (lire en ligne)

Je ne demande évidemment pas la restauration du texte de l'article tel qu'il était, mais le débat pourrait s'engager sur la prise en compte de la nouvelle version du texte que je propose?

Bonne journée à tous, et merci de votre regard. Poltronghost (discuter) 11 juillet 2014 à 15:49 (CEST)

A noter que le troisième et dernier avis pour suppression se fonde sur une absence de source centrée, je ne suis pas certain qu'il ait lu ma dernière contribution, Merci pour cette remarque ! Je suis ce contributeur, mais je n'ai pas trouvé LES sources demandées, centrées et sur la durée dans la presse nationale - Je veux bien revoir mon avis, si vous nous fournissez ici, les sources CENTREES demandées, et non pas des sources avec citation uniquement, ou des sources vers la presse régionale - -- Lomita (discuter) 11 juillet 2014 à 16:25 (CEST)

Bonjour, ne le prenez pas à mal, ce n'était pas mon propos. Je vous ai mal compris alors. J'ai trouvé six sources centrées qui sont ci-dessus, et qui parlent exclusivement de sauvons l'Europe. J'entends que l'une des six relève de la presse régionale, et que si on ne la prend pas en compte le critère de "durée" est un peu limité. Néanmoins, le terme que vous avez utilisé est "pas de sources fiables et centrées sur le sujet ", j'en avais déduit que vous n'aviez pas repéré ma dernière mise à jour. Cordialement, Poltronghost (discuter) 11 juillet 2014 à 16:39 (CEST)

Alors une question concernant ce cas : apparemment et d'après le débat PàS, les critères généraux d'admissibilité ne seraient pas satisfaits parce que parmi les sources correctes (indépendantes et d'envergure nationale), les seules qui soient « centrées » (selon WP:CGN « dont l'objet principal est le sujet de l'article ») datent de la création de ce mouvement politique en 2005 [2] [3] [4], tandis que les autres de 2011 [5] ou 2014 [6] [7] ne portent pas sur l'ensemble du sujet de l'article (le mouvement et son histoire) mais juste sur telle ou telle de leurs actions politiques européennes. Or dans les critères spécifiques, l'exigence « centrées » ne semble pas aussi forte :

• WP:NA « l'association a été l'objet principal d'au moins trois articles » ou WP:NA#Parti politique « doit avoir fait l'objet d'au moins deux articles conséquents » : un article sur ce qu'a fait l'association ou le parti, et pas sur son histoire ou son rôle politique, semblerait convenir ;
• cas proche WP:NPP personnalité politique « l'objet principal de plusieurs articles » : un article parlant d'un épisode de sa vie politique sans s'intéresser à toute sa carrière semblerait convenir aussi.

N'y aurait-il pas possibilité que les sources correctes étalées dans le temps sur différentes actions de ce mouvement suffisent quand même à satisfaire l'admissibilité, et que les avis PàS négatifs soient dus à une interprétation de « sources centrées » trop stricte, et en fait erronée dans ce cas ? (erreur que j'ai commise aussi en ne jugeant correcte que la source de 2005 et en en attendant d'autres jusqu'à finalement ne pas donner mon avis) — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 11 juillet 2014 à 16:51 (CEST)

Pourrait-on simplement prolonger la PàS d'une semaine ? Avec 2 avis contre 3 le consensus pour supprimer n'est pas évident, de plus l'article a été largement retravaillé et sourcé quelques heures seulement avant la cloture, ça fait une bonne raison pour prolonger. On a vu des prolongations pour bien moins que ça. Eddy 13 (discuter) 11 juillet 2014 à 16:58 (CEST)

 Eddy 13 : - euh ! 1 avis conserver non argumenté et non pas deux... -- Lomita (discuter) 11 juillet 2014 à 18:13 (CEST)

Donc l'avis de Poltronghost qui apporte des sources et réécrit l'article compte pour du vent ? Il n'a pas 50 éditions donc c'est l'homme invisible. C'est pour ça que l'avis de Nuy qui se base sur du néant est non argumenté. Eddy 13 (discuter) 11 juillet 2014 à 19:31 (CEST)

Voilà une requête qui sent le faux-nez, ou plutôt une requête qui ne survit que grâce à l'action d'un faux-nez. Matpib (discuter) 13 juillet 2014 à 20:33 (CEST)

Indépendamment de la question Eddy13, dont je vois qu'elle est litigieuse, je suis effectivement assez choqué de voir que je n'existe pas au motif que je n'ai que 47 contributions au compteur. Je suis inscrit sur WP depuis belle lurette et j'y intervient de temps en temps, j'ai récrit l'article, je l'ai sourcé comme j'ai pu. Et du coup, la personne qui dit être d'accord avec moi n'a pas d'argument, puisque les miens n'existent pas. Encore une fois, n'est-il pas possible de simplement prolonger la PàS pour qu'elle puisse discuter des sources que j'ai apporté et de la rédaction de l'article que je propose plutôt que de l'état antérieur? C'est un peu frustrant... Poltronghost (discuter) 15 juillet 2014 à 10:47 (CEST)

Qu'est-ce que c'est que cette histoire de compteur sur WP. Que vous ayez 47 contributions sous pseudo, 5000 sous IP ou 500 sur la lune, les requêtes sont traitées pour ce qu'elles sont, pas en fonction du contributeur qui les ont déposé !!!

Cette requête est en cours de traitement, il suffit juste d'être patient. Rien de presse, il n'y a pas de compte à rebours ou d'urgence quelle qu'elle soit. Matpib (discuter) 15 juillet 2014 à 10:57 (CEST)

Bonjour Matpib (discuter), merci du message. Mon appréciation était une réponse à Lomita (discuter), qui dans un premier commentaire indique qu'il existe zero source centrée ("pas") de source, et dans un second ne décompte qu'un seul avis "pour" non argumenté (un utilisateur se disant OK avec moi), ce qui revient à nier ma contribution au motif que je n'ai pas atteint la barre des 50 contribs sur articles (j'interviens plus en pages de discussion). Je me sens quand même un peu renvoyé au néant. Poltronghost (discuter) 15 juillet 2014 à 11:14 (CEST)

Bonjour, je vais être plus précise - Aucune source centrée et fiable pendant la procédure n'a été apportée, aucune source centrée et fiable sur cette demande de restauration de page n'a été apportée - Le contributeur dans son avis : Idem que plus haut. Je pense que l'article a sa place sur WP, mais quel était votre avis, relisez le et vous verrez que vous n'avez pas apporté ce que l'on attendait de vous pour prouver l'admissibilité de cet article - J'aurai peut être du dire, argument n'apportant pas la preuve de l'admissibilité, plutôt que sans argument - Désolée pour ce mauvais choix de langage - -- Lomita (discuter) 15 juillet 2014 à 11:36 (CEST)

Merci du retour. Je comprends que l'on puisse estimer que certaines des sources sont insuffisantes et que que leur ensemble présente des limites. Il me semble difficile de dire aucunes sur toutes celles que j'ai trouvées, mais c'est une divergence d'appréciation :-) . Du coup, nous nous étions mal compris. A bientôt! Poltronghost (discuter) 15 juillet 2014 à 12:42 (CEST)

Je reprends les choses à la base en faisant le point sur les sources proposées ici :

• Le point (2005). entrefilet, centré sur le sujet, mais le manque d'ampleur de cette brève limite la portée de la source.
• le monde (2005). non centrée sur le sujet. un groupe parmi d'autres.
• Libération (2005). Court article, centré sur le sujet.
• Figaro (2005). archive payante. je n'ai pas le moyen de vérifier le type d'information qui y est donné.
• La Croix (2005). Non centré sur le sujet. intervention de Jean-Pierre Mignard sur la panne de l'Europe

Toutes ces sources sont datées entre le 29 septembre et le 5 octobre 2011. Grosse pression médiatique ? Campagne de promotion du think tank ?

• Aqui! (2011). beaucoup plus d'ampleur que toutes les autres sources réunies, mais sur un médial alternatif et sans audience nationale
• huffingtonpost.fr (2014) tribune signée par Fabien Chevalier, président de Sauvons l'Europe. ce n'est pas une source secondaire. Non admissible ici
• le Monde (2014). Non centrée sur le sujet. Parle d'une pétition lancée par Fabien Chevalier, président de Sauvons l'Europe.
• Journal du Dimanche (2014). Idem. ne fait que reprendre "l'info" du huffingtonpost.fr
• Les Inroks (2014). Non centrée sur le sujet. Parle d'une pétition lancée par Fabien Chevalier, président de Sauvons l'Europe.
• Le parisien (2014). Non centrée sur le sujet. Parle d'une pétition lancée par Fabien Chevalier, président de Sauvons l'Europe.

Toutes ces sources sont liées à la pétition lancée par Fabien Chevalier, président de Sauvons l'Europe à propos de la non diffusion du débat européen par France télévision. Aucune de ces sources ne parlent de Sauvons l'Europe comme sujet central.

Au final, rien de probant. Rien de suffisant en tous cas pour relancer un débat communautaire alors que le précédent c'est soldé part une suppression le 11 juillet 2014 à 00:15 Discussion:Sauvons l'Europe/Suppression.

Nous attendrons donc de que enfin des travaux centrés sur le sujet soient publiés pour rédiger un article encyclopédique sur Sauvons l'Europe.

Je classe donc la requête en refus. Matpib (discuter) 15 juillet 2014 à 13:08 (CEST)

Rebonjour, je pense que c'est une erreur, mais j'entends que ça semble être la position de la communauté. Disons que Wikipedia n'a pas à faire le travail de recherche de notriété que ne font pas les journaux. C'est quand même un peu dommage de voir disparaitre l'article de la deuxième plus grosse asso française sur les sujets européens, mais bon... Poltronghost (discuter) 15 juillet 2014 à 16:11 (CEST)

Sauvons l'Europe

Dommage, dans la demande de restauration j'aurais peut-être dû détailler, pour chaque source indépendante que je citais, l'audience et sur quoi c'est centré, façon Matpib, pour qu'on en reste à ma question sur l'exigence de centrage dans les critères spécifiques, qui me semblait être la seule façon de sauver la donne.

Bon maintenant, puisqu'il semble que tu es en contact avec eux, tu peux leur dire ce qu'il leur reste à faire : qu'un grand journal national s'intéresse à leur histoire, leur rôle etc. de façon générale et pas seulement à une de leurs actions, et dès que ce sera fait ce sera un argument de poids pour refaire un débat de suppression avec des chances de conservation. Sans ça, il faut qu'il comprennent que dans une encyclopédie on met des limites à ce qu'on inclut, et qu'ils seront un peu hors limites tant que les médias ne s'intéresseront à eux qu'à l'occasion de tel ou tel épisode et pas sur le fond et le long terme. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 16 juillet 2014 à 10:35 (CEST)

Merci en tout cas d'avoir abondé dans mon sens, c'était effectivement le seul argument recevable. Je leur ferai passer le message, mais je ne suis pas certain que ce soit leur premier motif de recherche de presse :-) Blague à part sur le fond, l'équilibre est difficile à trouver sur WP et je reste persuadé que l'apport majeur du projet est dans tous les articles qui sont hors critères: tout simplement parce que google suffit pour les articles dans les critères. Je vois mal l'intérêt de WP en tant qu'encyclopédie "propre sur elle". Et franchement, si une asso comme Sauvons l'Europe est hors critères, c'est qu'il y a un problème avec les critères. Mais bon, il n'existe pas de critères parfaits. --Poltronghost (discuter) 16 juillet 2014 à 12:22 (CEST)

Les critères spécifiques concernés étaient justement ces temps-ci en Discussion Wikipédia:Notoriété des associations, notamment l'idée de supprimer ces critères pour en revenir aux critères généraux (donc sources « centrées » au lieu de « a été l'objet principal »). Ça peut être le moment que tu exprimes là-bas un point de vue sur la nécessité de préciser ce que veut dire « centré » ou « l'objet principal » pour ces critères spécifiques, il y a par exemple l'argument que spécifiquement pour une association, l'existence et la notoriété consiste en ses actions et pas en son rôle ou statut officiel qui peut n'être qu'une coquille vide. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 16 juillet 2014 à 13:03 (CEST)

Bien vu, je vais essayer d'animer le débat par là d'ici ce WE... c'est important de participer à la reflexion. D'autant que je crois que j'ai un bon exemple par l'absurde: les seules sources "centrées" de l'article ATTAC concernent ses fraudes électorales internes. --Poltronghost (discuter) 16 juillet 2014 à 14:53 (CEST)

En fait je vois maintenant que la nécessité de sources centrées a déjà fait l'objet de longues discussions (auxquelles j'avais un peu participé, je ne m'en rappelais même plus), notamment en février-mars 2013 et en janvier 2014 en pdd au sujet de WP:CGNPUB, avec quelques très fortes réticences à modifier. Donc après réflexion je crois que ce n'est pas la peine, il n'y a aucune chance de modifier les critères quant aux sources centrées dans le cas d'« intérêts commerciaux, politiques ou autres » (et ça peut justifier que ma question un peu irréfléchie dans la DRP ait été ignorée). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 17 juillet 2014 à 12:20 (CEST)