Discussion Wikipédia:Notoriété des associations

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Petites questions sur l'admissibilité des partis politiques

Bonjour, Petites questions sur le dernier point de la partie suivante :

Parti politique

• Doit respecter un des cas suivants :
  • doit être ou avoir été représenté au gouvernement d'une nation (y compris un gouvernement en exil) ou d'un État fédéré ;
  • doit être ou avoir été représenté au Parlement national, multinational ou d'un État fédéré ;
  • doit être ou avoir été représenté dans une assemblée infranationale de niveau régional ;
  • doit être une scission créée par un dirigeant national d'un parti ayant un article sur Wikipédia ;
  • doit être un parti ou un club associé à un parti ayant un article sur Wikipédia ;
  • doit avoir fait l'objet d'au moins deux articles conséquents dans la presse quotidienne (être cité incidemment ou être mentionné dans un entrefilet ne fonctionne pas).

Qu'entendez-vous exactement par "presse quotidienne" ?
Un article sur la version Internet d'un journal papier (mais non présent dans la version papier) d'envergure nationale est-il éligible ?
Un article dans la presse papier quotidienne régionale est-il éligible ?
Y'a-t-il un critère de longueur de l'article ? (par exemple un article court mais ciblé entièrement et uniquement pour décrire le parti politique en question est-il éligible ?)
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.245.213.20 (discuter), le 28 mars 2014 à 00:34

Excellente question, car de mon point de vue, ce chapitre sur les partis politiques est extrêmement peu satisfaisant, et doit être remis à plat :

• Le fait d'être représenté au gouvernement ou au parlement d'une nation (ou équivalent) créé une très forte présomption qu'il existe soit les sources demandées sur deux ans par les critères généraux de notoriété, soit les sources, récentes mais très nombreuses, demandées par WP:PERNOT.
• En revanche, le fait d'être représenté dans une assemblée infranationale de niveau régional tombe vraiment du ciel et me semble être un critère sans aucune légitimité : comment un parti pourrait-il être notoire du seul fait (= sans exigence de sources) qu'il compterait dans ses rangs un ou deux Conseillers régionaux, alors qu'eux-mêmes ne sont pas considérés comme notoires ?
• Être issu d'une scission d'un parti existant peut être un critère intéressant, mais qui ne dispense pas pour autant de l'exigence de sources. Idem pour un parti ou un club associé à un parti ayant un article sur Wikipédia, qui me semble encore plus discutable.
• Enfin, le dernier critère, « au moins deux articles conséquents dans la presse quotidienne », me semble totalement fantaisiste : pourquoi dans la presse quotidienne uniquement (y compris la presse locale !), alors que la presse hebdomadaire généraliste est au moins aussi légitime, et généralement mieux pourvue en articles de fond ? Et pourquoi s'affranchir de toute notion de durée, même en l'absence de députés ou de membres du gouvernement ?

Bref, ces critères spécifiques sur les partis politiques me semblent devoir être complètement revus : soit on élague en demandant systématiquement que les critères généraux des associations (articles d'envergure au moins nationale sur trois ans), soit - mieux encore - on demande simplement que les critères généraux de notoriété soient respectés, avec la possibilité d'admettre en moins de deux ans un parti au travers de WP:PERNOT si, par exemple, il a des députés élus.

Mais la situation actuelle, avec cette double dérogation au sourçage généralement demandé, fondées à la fois sur des critères factuels et des exigences de sources réduites, me semble tout à fait problématique, comme le montre d'ailleurs la discussion en cours sur WP:DRP dans la demande en cours concernant Nous Citoyens. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 avril 2014 à 16:10 (CEST)

Pour la suppression de ces critères spécifiques et l'application des critères généraux. Antoine^(A455bcd9) (d) 22 avril 2014 à 16:31 (CEST)

 Azurfrog : - Bonjour, pourquoi dès le début j'avais fait une comparaison avec un certain parti politique - On change les règles pour que Nous Citoyens soit admissible... - Pour les critères, je pense en effet, qu'il faut supprimer assemblée infranationale de niveau régional.... et passer les sources fiables et centrées sur une période de deux ans et non trois comme pour les associations dites normales - Pour le reste, bien évidemment les sources sont indispensables - Les critères spécifiques ne sont en aucun cas à supprimer - Bonne journée -- Lomita (discuter) 22 avril 2014 à 16:40 (CEST)

+1. Ce critère spécifique est assez surprenant et peu pertinent. Avoir quelques conseillers régionaux ou généraux (tant qu'ils existent encore, jusqu'en 2021 :D) est largement insuffisant pour établir une quelconque notoriété d'un parti politique. Amicalement, SM ** ようこそ ** 22 avril 2014 à 17:46 (CEST)

 Lomita : J'ai bien l'impression que vous vous méprenez totalement. C'est exactement l'inverse puisqu'aujourd'hui en vertu des seuls critères spécifiques aux partis politiques Nous Citoyens EST admissible (conseillère+articles sans précision d'étalement) alors que si on passe aux critères généraux (2 articles sur 2 ans) Nous Citoyens n'est manifestement plus admissible puisque créé en 2013. Cordialement, Antoine^(A455bcd9) (d) 22 avril 2014 à 20:06 (CEST) Et puis être comparé à des gens d'extrême-droite ça fait toujours plaisir…

 Lomita : Comme on ne va pas tailler dans une recommandation sans savoir d'où elle provient, j'ai retrouvé l'origine du texte actuel sur les partis politiques. De façon assez surprenante, il est très ancien puisqu'il remonte au 6 janvier 2007, supposément sur la base d'une discussion en PDD, mais sans cette curieuse précision sur les deux articles dans la presse quotidienne, qui n'a été rajoutée que sensiblement plus tard.
De mon point de vue, ça confirme une fois de plus le problème que nous avons sur la WP francophone avec ce nombre invraisemblable de critères spécifiques (bien plus que sur les autres WP), qui se traduit par d'innombrables incohérences, et une préoccupante absence de précision sur les sources indispensables. C'est pourquoi je plaide pour leur réduction chaque fois que possible, en poussant à ce qu'on se réfère plutôt aux critères généraux de notoriété qui - maintenant qu'ils sont stabilisés et comportent un chapitre « anti-pub » - sont les seuls à être « tout terrain » et auto-suffisants.
J'essaierai de proposer rapidement un texte supprimant les critères problématiques signalés plus haut, et se référant à l'exigence de sources figurant dans WP:Notoriété. Au bout du compte, c'est exactement ce que j'avais précédemment fait avec l'aide de Kirtap et de quelques autres pour les critères de l'audiovisuel, suite à une PàS particulièrement problématique sur un film qui répondait aux critères d'alors, mais sans aucune source, pas même sur la date de sortie en salle ... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 avril 2014 à 17:10 (CEST)

Le commentaire de cette modif de 2007 responsable de l'essentiel de la formulation actuelle « suivant le consensus actuel en page de discussion » fait probablement référence à la pdd archivée ici. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 22 avril 2014 à 17:33 (CEST)

Notoriété de facto

Bonjour,

Je relance le débat sur la notoriété des partis politiques, suite à une discussion avec un sympathisant de l'UPR, qui s'étonnait que ce parti ne puisse pas être considéré comme d'intérêt encyclopédique pour Wikipédia. Et de fait, vérification faite des critères d'admissibilité des articles, il est peu clair que les critères soient vérifiés dans le cas d'un tel mouvement, alors qu'intuitivement il me semblait clair que cela aurait dû être le cas...

Ainsi, je pense que dans le cas des partis politiques, les critères qui sont trop restrictifs, et que la notoriété d'un mouvement comme l'UPR (et bien d'autres sans doute) devrait être pratiquement indiscutable. Mon argument repose sur l'idée qu'on peut être notoire de facto par le seul processus électoral, sans avoir à justifier d'un article de presse à son sujet.

Prenons le cas du fameux UPR. Comme on peut le constater sur l'article Élections_européennes_de_2014_en_France, ce parti a réussi à présenter une liste dans chaque circonscription française, réunissant environ 0,4 % des votes, ce qui est peu en valeur relative, mais représente déjà 75000 votes (bien plus, par exemple, que le nombre de personnes qui connaissent l'existence de la commune de Meyrignac-l'Église, dont personne ne remettrait pourtant en cause qu'il existe un article dessus...).

En outre, par le jeu du débat démocratique, de l'affichage légal, de l'envoi des professions de foi et de la proclamation des résultats, ce sont 46 millions d'électeurs qui ont été informés par les services de la République Française de l'existence de ce parti, et dont une fraction non négligeable se sont alors certainement interrogés dessus... Je dirais même que je suis presque choqué que ces électeurs potentiels n'aient alors pu avoir à une information neutre au sujet de ce parti via Wikipédia!

Compte tenu de l'ensemble de ces chiffres, je ne me serais spontanément même pas posé la question de savoir si les règles de Wikipédia permettent la création d'un article sur le sujet (je ne l'ai fait que parce que j'étais informé que la création avait été rejetée une première fois): pour moi, à partir du moment où un parti politique français arrive à présenter une liste dans toutes les circonscriptions françaises pour les élections européeennes, et qu'il recueille un nombre sensible de votes, il est notoire de facto.

Éventuellement, on pourrait discuter d'un seuil de représentativité. Par exemple, on pourrait déterminer une critère comme « Un parti politique qui a été proposé comme choix à plus de la moitié des électeurs d'un pays lors de deux scrutins successifs [du même type, car certains partis peuvent avoir un objectif restreint aux législatives, ou aux européennes, etc.], ou qui a réuni plus de 100000 suffrages lors d'une élection, ou qui a réuni plus de 1 % des suffrages exprimés à l'échelle nationale lors d'une élection, est notoire de facto, nonobstant les autres critères communément admis ». (Notez qu'en l'occurrence aucun de ces critère ne serait vérifié pour l'UPR ; mais mon but n'est pas tant de défendre spécifiquement l'UPR que de dénoncer une anomalie [à mes yeux] dans les critères d'admissibilité).

Cordialement, Remsirems (discuter) 30 mars 2015 à 21:24 (CEST)

Je ne sais pas si vous avez voté ces derniers jours mais avez-vous vraiment consulté Wikipédia pour faire votre choix ? En tout cas, remplacer la distribution des professions de foi par Wikipédia va alléger la sacoche des facteurs. Je propose même de remplacer le scrutin par le nombre de like sur facebook. Si les médias ne mentionnent pas un parti, c'est justement une preuve qu'il n'est pas notoire. -- Habertix (discuter) 30 mars 2015 à 23:30 (CEST).

PS Et merci à tous ceux qui tiennent les bureaux de vote ou qui participent aux dépouillements.

Argument un peu circulaire, car lorsqu'un parti n'est pas notoire, les médias n'en parlent pas... (et même, pour certains médias, sont plus ou moins obligés de ne [presque] pas en parler, cf. règles du CSA en France).

De toutes façons, ce n'est pas mon point. — Je n'ai d'ailleurs pas dit que le parti ne fût pas traité par la presse; j'ai juste dit que je ne savais pas si c'était le cas (à postériori, il me revient que le prédisent de ce parti a été invité une fois à l'émission On N'est Pas Couché; il me semble que ça compte...). Mon point est d'estimer que tout parti politique, même mineur, qui participe activement à la vie électorale d'un pays, constitue de ce seul fait un objet d'intérêt encyclopédique et a donc pleinement sa place sur Wikipédia, sans qu'il soit besoin d'aller chercher des considérations plus subtiles. En quelque sorte, j'estime que les avis et résultats électoraux publiés par le Ministère de l'Intérieur (français en l'occurrence), s'ils sont suffisamment larges (le critère précis pertinent restant à déterminer), constituent par eux-même une manifestation de notoriété; un peu de la même façon que pour les communes françaises, dont même les plus anonymes ont leur page...!

Pour le reste, je trouve votre réponse inutilement agressive et hors-sujet. La mention des like de Facebook en guise de scrutin sort complètement du cadre de la discussion: vous me prêtez des idées que je n'ai jamais soutenues; c'est un argumentum ad odium. Et votre petit lien est assez malvenu je trouve. Par ailleurs, oui, ça m'arrive pour ma part d'utiliser Wikipédia afin d'obtenir efficacement des renseignements neutres sur un parti politique que je connais mal, par exemple pour connaitre ses grandes lignes idéologiques (que les tracts électoraux masquent souvent), l'historique dans lequel il s'ancre, ses figures principales, son nombre de militants, etc.

Je précise que je suis parti de l'exemple de l'UPR parce que c'est celui dont j'avais entendu parler, mais que je n'ai aucune sympathie personnelle particulière pour ce mouvement: simplement, il me semblait (et me semble toujours) illogique de ne pas considérer ce sujet comme d'intérêt encyclopédique; et je voulais donc simplement soulever ce point pour contribuer à améliorer Wikipédia. Pourquoi tant de virulence de votre part alors...?! Remsirems (discuter) 31 mars 2015 à 02:06 (CEST)

 Remsirems et Habertix : Mais pourquoi diable, de tous les exemples possibles, avoir choisi l'UPR (à l'instigation - comme par hasard - d'un de ses « sympathisants » ), alors que c'est celui dont la notoriété de son fondateur a systématiquement été considérée ici comme la plus discutable par l'ensemble de la communauté, du fait de l'invraisemblable militantisme promotionnel exercé par ses membres ?
Avez-vous idée du nombre d'assauts que Wikipédia dans son ensemble (pas uniquement en français d'ailleurs) a dû subir de la part des sectateurs d'Asselineau, au point qu'on a pu parler de « harcèlement » ? Dès lors, ne comprenez vous pas que la seule évocation d'Asselineau ou de l'UPR provoque une forme d'allergie qui fait de ces exemples la pire base possible pour une discussion sereine ?
Laissez passer six mois, et reprenez la discussion avec d'autres exemples et des sources, et on pourra en reparler de façon plus sereine.
Bonne continuation. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 31 mars 2015 à 07:51 (CEST)

I have a dream.... François Asselineau Président de la république française, son article ainsi que son parti seront admissibles sans avoir à changer les critères d'admissibilité ! - En effet, ce que souhaite le fan club de FA actuellement, c'est de changer les critères pour que ce Monsieur puisse de glorifier d'avoir un article et de ce fait nous harcèle jusqu'à la corde pour que l'on cède - La Résistance vaincra - Vite ! Vite ! et que l'on puisse enfin passer à autre chose.... et enfin effacer cette page - -- Lomita (discuter) 2 avril 2015 à 13:57 (CEST)

Proposition de refonte pour les partis politiques, puis de suppression de WP:NA

Ma proposition de refonte pour les partis politiques est la suivante :

Pour être considéré comme notoire, un parti politique doit répondre aux critères généraux de notoriété.

« L'existence des sources ainsi demandées pourra être présumée (en l'absence de démonstration contraire) si le parti considéré :
* est ou a été représenté dans le gouvernement d'une nation (y compris un gouvernement en exil) ou d'un État fédéré ;
* est ou a été représenté dans un parlement national, transnational ou d'un État fédéré ;
* est issu d'une scission créée par un dirigeant national d'un parti lui-même considéré comme notoire. »

Vos avis sont les bienvenus. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 avril 2014 à 17:21 (CEST)

En accord avec le principe de revenir WP:CGN, et donc avec ce texte qui résume très bien l'essentiel. Mais peut-être avec un alinéa supplémentaire rappelant WP:CGNPUB, c.a.d qu'un parti ancien, historique, qui est devenu "éloigné des intérêts humains", n'a pas forcément à passer par les mêmes fourches caudines qu'un parti contemporain. Il y a toujours une exigence de QUALITE des sources, bien sûr, mais qui peuvent être plus ou moins centrées, secondaires, ou étendues dans le temps en fonction de leur éloignement des intérêts humains, ou de soupçon de volonté promotionnelle quelconque. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 avril 2014 à 18:19 (CEST)

Je suis pas sûr de comprendre « en l'absence de démonstration contraire ». --Critias ^[Aïe] 22 avril 2014 à 18:47 (CEST)

 Critias : « en l'absence de démonstration contraire » veut dire « sauf s'il n'apparait pas possible de trouver des sources suffisantes pour répondre à peu près à WP:Notoriété, voire à WP:V ». Car il est arrivé qu'un sujet, qui semblait bien répondre (au travers de mentions qui en étaient faites) aux critères spécifiques applicables se révèle au bout du compte impossible à sourcer par des sources indépendantes et fiables centrées (sans même parler de sources secondaires...). Dans l'exemple que j'ai en tête, la page a d'ailleurs finalement été supprimée. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 avril 2014 à 13:50 (CEST)

Dans la discussion du « consensus actuel » de 2007, voici les « exemples pour la France » donnés pour justifier les cas qu'il est proposé de supprimer :

• représenté dans une assemblée infranationale de niveau régional : « GE, Cap21, MEI »,
• un parti ou un club associé à un parti ayant un article sur Wikipédia : « NPS, FD, DLR ». — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 22 avril 2014 à 18:55 (CEST)

Le critère majeur, pour les partis politiques comme pour toutes les associations, me semble être celui de la publication. Si j'écris un article sur un parti alors qu'aucune source valide n'existe je n'ai que deux possibilités : 1) recopier les tracts, professions de foi, etc du parti 2) faire du TI. Donc si on veut respecter les principes de WP il faut absolument définir le type de publication admissible et qualifier le contenu. La publication doit être d'un niveau (national, régional) au mois équivalent à celui du niveau de représentation (national, régional). L'article doit être une analyse des antécédents, de l'action, de la plateforme du parti. Sont exclus les simples compte-rendu d'élection, les interviews des dirigeants et, a fortiori, les communiqués de presse. Enfin, les articles doivent avoir été écrits sur une période au moins égale à la ½ durée du mandat pour éviter les buzz. Nota : ces critères devraient être appliqués aux associations, pas seulement aux partis politiques.--AnTeaX (discuter) 22 avril 2014 à 20:03 (CEST)

Pourquoi ne pas supprimer ces critères spécifiques et s'en tenir uniquement aux critères généraux ? Cela vaut pour toute la page d'ailleurs. On pourrait à cet effet remplacer « si l'association a été l'objet principal d'au moins trois articles, sur trois années différentes » par « elle doit comprendre au minimum deux sources secondaires considérées comme fiables, dont l'objet principal est le sujet de l'article, et qui doivent être espacées d'au moins deux ans ». Le critère des 3 années est en effet moins strict (si j'ai un article du 31/12/2012 et un du 01/01/2014 ils sont bien étalés sur trois années mais seulement espacés d'un an). Antoine^(A455bcd9) (d) 22 avril 2014 à 20:16 (CEST)

Si on appliquait les critères généraux (2 publications espacées d'au moins 2 ans) voici pour information quelques articles qui seraient susceptibles d'être supprimés : Nouvelle donne (parti politique), Nouvelle écologie démocrate, Ensemble (mouvement politique), Souveraineté, Indépendance et Libertés, Force européenne démocrate, Territoires en Mouvement, Nouvelle union française. Antoine^(A455bcd9) (d) 22 avril 2014 à 20:23 (CEST)

Rien n'empêche de repréciser en sus cette exigence à caractère générale (WP:CAA) dans ces critères spécifiques (en préambule, par exemple). Ça ne mange pas de pain. SM ** ようこそ ** 22 avril 2014 à 22:46 (CEST)

Personnellement je trouve que la phrase : « L'existence des sources ainsi demandées pourra être présumée (en l'absence de démonstration contraire) » est de trop. Soit on considère que les conditions listées ensuite sont suffisantes et on ne se pose pas la question des sources quand l'une d'entre elle est satisfaite, soit on considère qu'elles ne le sont pas et alors on les élimine pour en rester aux WP:CGN. Personnellement là encore, je trouve ces conditions raisonnablement suffisantes, et donc permettant de ne pas se poser la question des sources lorsque l'une d'entre elle est satisfaite. -- XoLm56 (discuter) 22 avril 2014 à 23:22 (CEST).

Euh, l'exigence de sources n'est pas négociable (WP:V), et de simples critères spécifiques ne sauraient s'en affranchir... SM ** ようこそ ** 22 avril 2014 à 23:35 (CEST)

Alors il ne faut pas les mettre. Si on n'est pas suffisamment sûr qu'ils impliqueront nécessairement la présence de ces sources, ils ne servent à rien qu'à causer des problèmes. -- XoLm56 (discuter) 22 avril 2014 à 23:45 (CEST).

l'exigence de sources doit être rappelée systématiquement. On ne peut pas en faire l'économie. Matpib (discuter) 23 avril 2014 à 10:30 (CEST)

Je suis d'accord avec à peu près toutes les propositions ci-dessus (comme quoi je ne suis pas toujours pénible concernant les critères ). La proposition initiale d'Azurfrog me va bien (à un détail près concernant le terme nation mais c'est un autre sujet). Je ne peux être que d'accord avec le rappel de WP:CGNPUB que propose Jean-Christophe BENOIST, même si techniquement WP:CGNPUB fait partie de WP:CGN : la façon d'appliquer les critères et le niveau d'exigence des sources doit être vu au cas par cas, en fonction des caractéristiques particulières de chaque sujet d'article. Quant à l'utilité des critères spécifiques, j'ai déjà écrit ailleurs que je n'en suis pas convaincu, ce qui compte ce sont les sources publiées sur un sujet, je suis assez d'accord avec Antoine et je rejoins XoLm56, si on n'est pas suffisamment sûr que les critères spécifiques impliqueront nécessairement la présence des sources, les critères spécifiques ne servent pas à grand chose, hormis à causer des problèmes. À noter tout de même qu'il ne faudrait pas qu'au seul titre de la règle arbitraire des « deux ans », un article tel que Nouvelle donne (parti politique) soit exclus, surtout si son résultat aux prochaines élections est significatif. O.Taris (discuter) 23 avril 2014 à 11:46 (CEST)

Juste quelques réactions rapides de ma part, sans conclusion pour le moment :

• Les critères spécifiques ne peuvent jamais s'affranchir de l'exigence de sources indépendantes et fiables (tout au plus peut-on discuter du niveau de sources exact à retenir, ce que prévoit d'ailleurs bien WP:CGNPUB, comme rappelé par Jean-Christophe BENOIST). Donc, les critères spécifiques ne peuvent jamais faire autre chose que présumer de la notoriété du sujet : voir à cet égard WP:CSN#Rôle des critères spécifiques.
• Pour ma part, tout comme Antoine^(A455bcd9), je serais assez favorable à la suppression pure et simple de WP:NA, et je ne suis pas sûr que ça changerait grand chose en pratique, en dehors d'une évidente simplification de la masse de critères spécifiques sous laquelle nous sommes noyés. Si quelqu'un a la bonne idée de lancer une PàS sur cette page (je suis sérieux), j'y serais a priori très favorable, surtout depuis que les critères généraux de notoriété permettent de lutter contre les tentatives promotionnelles grâce à WP:CGNPUB.
• Pour les cas où la notoriété est évidente du fait d'un afflux massif de sources secondaires de qualité (ce qui correspond, je pense, au cas soulevé par O.Taris), les critères généraux permettent, là aussi, de traiter la question au travers de WP:PERNOT (je rappelle en passant que cette exigence d'une notoriété démontrée sur deux ans - à laquelle j'adhère en règle générale - est propre à la WP francophone, et ne figure ni dans la WP anglophone, ni dans la WP germanophone, ni dans la WP hispanophone).

Bref, plus j'y pense, plus je suis séduit par l'idée d'une suppression de cette page, qui a certainement eu son utilité, mais qui me semble aujourd'hui plus une source de complexité inutile qu'autre chose (je ne vois pas par exemple pourquoi il devrait y avoir des critères spécifiques pour les associations sportives de rugby à XV, ou pour les groupes scouts, ou pour les associations de loisirs et de hobbies ).
Au bout du compte, que pensez-vous de l'idée de lancer une PàS sur cette page ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 avril 2014 à 12:48 (CEST)

• Pour : WP:CGN accompagnées de WP:CGNPUB et WP:NOTPER suffisent. -- XoLm56 (discuter) 23 avril 2014 à 13:35 (CEST).

• En son absence, WP:CAA a vocation à s'appliquer. Je ne suis pas certain, dans le cas présent, que cela soit particulièrement pertinent. En-dehors du critère problématique désormais éliminé, le reste des propositions me semble tout à fait raisonnable et acceptable, et offre une guideline assez précise et claire à opposer aux nouveaux, notamment. SM ** ようこそ ** 23 avril 2014 à 13:39 (CEST) Donc plutôt favorable à conserver cette page (et donc défavorable à une PàS sur le fond même si, sur la forme, bien sûr, je ne saurais empêcher quiconque d'en lancer une s'il en a envie). SM ** ようこそ ** 23 avril 2014 à 17:38 (CEST)

• Plutôt pour ouvrir une telle PàS : je ne sais pas du tout quel serait le résultat de la PàS mais elle aurait l'avantage d'une consultation large de la communauté, en tout cas d'une consultation qui aille au-delà du cercle assez restreint des participants aux pages de discussion consacrées au différents critères. Si d'aventure la page devait être supprimée, il faudrait quand même la conserver avec sa pdd comme archives, en sous-pages de je ne sais quelle autre page afin de garder l'historique des critères. O.Taris (discuter) 23 avril 2014 à 15:01 (CEST)

  Un élément d'appréciation intéressant est l'absence de tout interwiki, à la seule exception de la page en catalan, bizarre mélange de WP:CAA et de WP:NA ; ce qui me convainc encore un peu plus qu'il n'y a aucune raison à l'existence de critères spécifiques aux associations : quel pourrait bien en effet en être la justification ?. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 avril 2014 à 15:42 (CEST)

  PS : Je suis d'accord, il faudrait de toutes façons conserver (en sous-page de WP:NG ?) cette page de discussion, voire WP:NA. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 avril 2014 à 15:47 (CEST)

Les critères spécifiques sont comme les sources centrées, indispensables - On peut par contre les revoir et assouplir, mais ont un rôle important pour un filtrage, donc, contre une PàS - Je pense que les supprimer ouvrirait la porte à la création de tout et n'importe quoi - Ceci est bien évidement ma propre opinion - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 23 avril 2014 à 17:40 (CEST)

Oui, je suis d'accord sur le rôle de filtrage que peuvent ici revêtir ces critères spécifiques. C'est ce que je précise aussi en parlant ci-dessus de guideline à opposer aux nouveaux. Amicalement, SM ** ようこそ ** 23 avril 2014 à 17:46 (CEST)

 Lomita : Hello Lomita !
Je n'ai pas en tête de supprimer tous les critères générauxspécifiques, rassure-toi  : certains, très bien fichus (mais pas si nombreux), font vraiment gagner un temps précieux, en évitant justement de se lancer dans des discussions épiques sur les sources, tout en assurant la cohérence du projet. C'est par exemple le cas des critères spécifiques de notoriété des personnalités politiques.

• Mais qu'apporte en revanche cette page-ci par rapport à WP:Notoriété ? Il est quand même frappant de voir que cette page n'existe sur aucune autre Wikipédia, à l'exception de la WP catalane.
• Du coup, pour reprendre ta remarque, je ne vois pas ce que filtrerait ce bric-à-brac hétéroclite, qui ne pourrait pas être filtré tout aussi bien par WP:CGN. Au contraire, le débat que nous venons d'avoir sur WP:DRP au sujet de « Nous Citoyens » montre que c'est une vraie passoire, puisque ça a servi de point d'ancrage pour demander la restauration en dernier ressort de cet article. Le fait de refondre le chapitre sur les partis politiques pourrait y remédier en recentrant sur WP:CGN, mais il restera tous les autres, sur les hobbies, le rugby à XV, les sectes, les associations de standardisation...

Moi je veux bien, mais je me rappelle mes premiers pas de newbie ici, découvrant avec stupeur la forêt de lianes des différents systèmes de critères spécifiques, pour m'entendre finalement dire à l'époque (par Kirtap, je m'en souviens encore ), que tous ces critères spécifiques, c'était bien gentil, mais qu'en dernier ressort, le seul truc qui comptait, c'était les sources.
J'adhère aujourd'hui pleinement à cette remarque qui m'a été faite il y a quatre ou cinq ans, et c'est pourquoi je propose la suppression de WP:NA. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 avril 2014 à 19:52 (CEST)

Je pense que tu voulais parler des critères spécifiques et non pas des critères généraux - Je ne ferai qu'une remarque...... le seul truc qui comptait, c'était les sources, ces mêmes sources que beaucoup veulent supprimer ou plutôt oublier dans les critères, et que plusieurs contributeurs doivent à chaque fois rappeler leur importance - Nous citoyens aurait eu un député, il rentrait dans les critères spécifiques, même s'il n'avait pas les sources sur une période de trois ans - Donc, cela sert bien de filtre - Maintenant, comme je le disais, les critères des partis politiques peuvent être assouplis, deux années pour coller avec WP:CAA par exemple - -- Lomita (discuter) 23 avril 2014 à 19:58 (CEST)

 Lomita : Est-ce que le meilleur des filtres n'est pas quand l'absence de sources saute aux yeux ? De plus, les créateurs de pages débutants ne connaissent pas les critères spécifiques, donc le filtre ne peut fonctionner dès la création. --Critias ^[Aïe] 23 avril 2014 à 23:31 (CEST)

 Critias : Bonjour, tu parles d'absence de sources ! Est ce une réflexion uniquement pour les associations ou pour l'ensemble des articles crées ? -- Lomita (discuter) 24 avril 2014 à 08:01 (CEST)

Pour l'ensemble des articles et donc aussi des associations. Je me demande si une suppression de WP:NA, qui fait souvent débat, ne serait pas un bon début de simplification de la jungle des critères spécifiques. --Critias ^[Aïe] 24 avril 2014 à 10:01 (CEST)

Je ne peux que souscrire à cette remarque de Critias : beaucoup trop de critères spécifiques sont 1) difficiles à comprendre de par leur complexité, en particulier pour les nouveaux contributeurs 2) de vraies passoires dans la mesure où, en règle générale, l'exigence de sources précises n'est pas rappelé (certains sont toujours convaincus qu'être la « voix française d'un acteur étranger de premier plan » suffit pour un comédien de doublage, même en l'absence de toute source secondaire).
Je ne demande pas bien entendu que tous les critères spécifiques demandent les sources exigées en principe par WP:CGN ou WP:CAA (sinon ils n'auraient plus aucune raison d'être du tout), mais un minimum devrait systématiquement être exigé, ce qui n'est pas toujours fait, et notamment pas pour les critères factuels figurant sur WP:NA, dont je continue à penser que la suppression simplifierait cette jungle réservée aux spécialistes. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 avril 2014 à 10:26 (CEST)

Conflit d’édition —Le cas de la DRP citée ci-dessus par Azurfrog démontre que la situation actuelle n'est pas satisfaisante. Les critères spécifiques sont nombreux et difficiles à maîtriser, même les administrateurs les redécouvrent en DRP. Une simplification serait souhaitable et tout le monde semble d'accord sur le fait que l'essentiel, ce sont les sources. Supprimer cette page est une des options pour clarifier un peu la jungle des critères, certains jugeant inutiles ou peu pertinents certains critères spécifiques, en particulier ceux sur les associations. Ouvrir une PàS sur cette page serait l'occasion de demander l'avis de la communauté, plus largement que nos discussions qui ont lieu ici presque en catimini. Cette PàS ne concernerait que les critères des associations mais ses résultats (quels qu'ils soient !) pourraient donner une orientation sur la façon qu'il convient d'adopter pour améliorer l'organisation des différents niveaux de critères d'admissibilité. Bref, ce serait un bon moyen de consulter la communauté sur le sujet. O.Taris (discuter) 24 avril 2014 à 10:36 (CEST)

Non seulement les critères spécifiques sont difficile à comprendre/maitriser pour les admins et wikipédiens, mais j'aurais envie de dire aussi et surtout par le public qui crée des articles. Cela brouille complètement le message sur l'admissibilité dans WP vis à vis de l'extérieur. S'il n'y avait qu'une seule logique générale, qui est dans les grandes lignes : sources secondaires centrées, avec plus d'exigences pour les sujets actualité/polémique/promotionnel/difficiles à maîtriser, et moins (avec un minimum) avec des sujets historiques/objectifs/éloignés des intérêts humains/facile à maîtriser, il serait beaucoup plus facile de communiquer sur l'admissibilité avec l'extérieur. J'ajoute que j'ai défendu à une époque les critères spécifiques, car WP:CGNPUB était bcp moins clair (et peut-être accepté) qu'aujourd'hui. WP:CGNPUB résout bcp de cas qui ont suscité la création de critères spécifiques (mais d'où aussi la nécessité de rappeler clairement cette souplesse, qui est absolument nécessaire à la suppression des critères spécifiques). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 avril 2014 à 12:16 (CEST)

 Jean-Christophe BENOIST :  Azurfrog : C'est possible : je ne suis pas - comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire une ou deux fois - fondamentalement rétif à l'approche globale que vous défendez . Il est vrai que la prolifération des critères spécifiques peut être un frein à la compréhension efficace de l'admissibilité. Toutefois, j'ai deux observations à faire, une de fond et une de forme :

• Observation de fond : le problème n'est pas tant le concept de critères spécifiques que leur nombre et surtout, dans la plupart des cas, leur contenu. Il y a un certain nombre de critères spécifiques, à la légitimité plus que douteuse (par exemple décidés sur un coin de table d'un projet par deux ou trois contributeurs seulement), qui posent surtout problème parce qu'ils constituent en réalité un moyen de s'affranchir carrément de l'exigence de vérifiabilité (on ne parle même pas, là, des critères généraux, mais carrément du principe-même de l'obligation de sourçage). Le problème est surtout quand ces critères spécifiques sont utilisés comme un moyen dérogatoire aux règles de base du projet (ce qui brouille effectivement le message). Dans certains autres cas, en revanche, les critères sont plutôt utiles et offrent une guideline assez claire et compréhensible des nouveaux (je maintiens, par exemple, que c'est le cas de ceux-ci !). Plutôt que de supprimer l'ensemble des critères spécifiques, il faudrait, à mon avis, avant tout faire le ménage parmi eux, et ensuite analyser au cas par cas et retravailler, le cas échéant, ceux qui restent. Je pense qu'une approche pragmatique et intelligente pourrait être de considérer les critères spécifiques comme un complément aux généraux, apportant quelques précisions bienvenues et quelques cas précis et clairement identifiés permettant de présumer l'admissibilité. Ils pourraient aussi préciser quels types de sources sont à privilégier pour tel ou tel sujet.
• Observation sur la forme : quoi qu'il en soit, une refonte générale des critères spécifiques (que ce soit leur suppression, ou leur changement dans le sens que j'ai indiqué, ou tout autre sens) ne peut se faire, à mon avis, que par prise de décision. Je ne suis pas défavorable, sur le principe, à son lancement pour inviter la communauté dans son ensemble à réfléchir sur la question.

Dernière précision sur pourquoi, personnellement, je ne suis pas favorable à la suppression totale du concept de critères spécifiques : déjà parce que certains, comme je l'ai dit, sont pertinents ; et ensuite et surtout parce qu'un certain nombre d'entre eux sont visiblement appréciés de la communauté qui les invoque régulièrement, notamment en PàS. Je pense par exemple aux critères d'admissibilité spécifiques des personnalités politiques, ou encore ceux portant sur les footballeurs. Dans ce dernier cas, d'ailleurs, ces critères ont été constitués par prise de décision, donc avec une grande légitimité (ce qui rend, pour ce cas précis, très compromise toute vélléité de suppression...). SM ** ようこそ ** 24 avril 2014 à 12:30 (CEST)

Tout à fait. La suppression totale n'est en effet pas pertinente (d'ailleurs toute solution radicale n'est pas pertinente). La différence avec l'état actuel serait que - pour qu'un critère spécifique puisse exister - il faudrait montrer en quoi et pourquoi les critères généraux ne sont pas applicables, et qu'il soit admis par la communauté par une procédure/vote quelconque. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 avril 2014 à 13:01 (CEST)

Si une décision de supprimer tous les critères spécifiques est envisagée, il conviendrait alors d'être très strict sur l'application des critères généraux, et le besoin indispensable de source sur la durée, source fiable et centrée, en effet, nombre d'articles sont crées sur un simple fait divers (pas de recul, mais passage au 20 heures)... d'autres sont restaurés sur une seule source (de décès par exemple, manque de pot, il n'était pas mort)... d'autres sur une simple élection aux municipales et conservés en PàS alors qu'il n'y a pas de sources sur la durée, d'autres ont fait le buzz avec un single etc.. - -- Lomita (discuter) 24 avril 2014 à 13:16 (CEST)

Tout à fait d'accord avec vous deux. SM ** ようこそ ** 24 avril 2014 à 16:30 (CEST)

Intérêt et rôle des critères spécifiques

J'ai proposé, il y a déjà un bon moment, une définition du rôle des critères spécifiques qui n'est ni un déni de leur intérêt, ni une acceptation de leurs dérives en matières de sources ; car je ne propose absolument pas de les supprimer en totalité (en voilà une idée !) ! Je la rappelle ici :

« Les principes fondateurs interdisant les travaux inédits, il est indispensable que chaque article et son contenu soient vérifiables par des sources, qui doivent nécessairement être pour cela fiables et indépendantes du sujet. Les critères généraux de notoriété constituent la façon générale de vérifier la notoriété d'un sujet (qui va en principe au delà de simples preuves d'existence) et son éligibilité à un article indépendant.

Cependant, l'application de ces critères généraux à certains sujets pourrait conduire à de longues et stériles discussions sur la valeur de telle ou telle source spécialisée. En pareil cas, des critères spécifiques peuvent avoir pour but de retenir des critères factuels simples, vérifiables par des sources primaires spécifiques précises, permettant une sélection des sujets plus rapide et moins contentieuse qu'au travers des critères généraux, tout en assurant une cohérence de traitement à l'intérieur d'un projet donné.

Des critères spécifiques bien conçus ne doivent pas viser à s'affranchir de l'exigence de notoriété du sujet, mais à identifier - dans un double souci de simplification et de cohérence - des cas particulièrement importants pour un projet donné qui rendent probable l'existence de sources raisonnablement proches de ce que demandent les critères généraux de notoriété. »

Il me semble que la définition proposée dans cet essai n'a rien perdu de son actualité : le rôle essentiel des critères spécifiques serait ainsi de constituer un filtre simple et factuel (=sourcé au minimum sur des sources primaires attestant le fait en question), qui assure une cohérence de traitement des sujets au sein d'un projet (c'est pour moi une notion essentielle), en présumant l'existence des sources secondaires généralement exigées par WP:CGN.
Ce qui veut dire que si, en PàS, personne n'arrive à produire ces sources secondaires, eh bien, la présomption d'admissibilité tombe.
Simplement, comme l'a très bien dit Lomita un peu plus haut, les critères spécifiques ainsi conçus constituent un premier filtre facilement compréhensible par des spécialistes du domaine ignorant des règles wikipédiennes.
Simplement, ça n'est qu'un premier filtre, une présomption d'admissibilité du fait que des sources secondaires suffisantes sont très probables.

En résumé :

1. les critères spécifiques doivent mettre l'accent sur la cohérence de traitement des sujets au sein d'un projet ;
2. ils doivent cependant placer la barre assez haut pour que les sources demandées par WP:CGN + WP:CGNPUB + WP:PERNOT soient probables (aujourd'hui, on en est loin) ;
3. si, lors d'une PàS, de telles sources n'apparaissent pas, alors la présomption d'admissibilité tombe. Ce qui veut dire qu'en dernier ressort, ce sont les critères généraux de notoriété qui priment, étant clairement entendu que WP:CGNPUB et WP:PERNOT en font intégralement partie, car il s'agit de souplesses indispensables pour permettre à ces critères de répondre à tous les cas de figure.

Est-ce que quelqu'un n'est pas d'accord avec cette approche, ainsi précisée ? Et si oui, pourquoi ?

Cordialement à tous. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 avril 2014 à 13:36 (CEST)

Comme d'habitude, et avec le plus grand respect pour tes interventions sur ce genre de problèmes, je suis foncièrement en désaccord avec le point "2" dans la mesure notamment où il renvoie à Wikipédia:Notoriété et notamment à son paragraphe "Sources" qui, lui même, exige des « sources secondaires ». Il est factuellement indéniable qu'il existe des centaines d'articles de Wikipédia sur lesquels il n'existe pas de sources secondaires et il n'y a pas de présomption d'existence de celles-ci, et que personne ne conteste : disons Communauté de communes des crêtes préardennaises pour un exemple paisible, ni publicitaire, ni biographique, ni passant au 20 heures -je pense bien sûr aux articles formant de vastes collections de fiches. On peut certes écrire des règles explicites autorisant la suppression immédiate de tels articles au feeling momentané de tel ou tel administrateur puis compter sur le bon sens et la retenue de chacun pour qu'il n'y ait pas de drames. Malheureusement le bon sens n'est pas universellement partagé et je suis extrêmement méfiant pour de telles approches. Les "critères spécifiques" sont bien là pour autoriser les articles dont les sources se limitent à peu près à dire "X existe", articles qui sont tout à fait admis dans un nombre non négligeable de projets. Touriste (discuter) 25 avril 2014 à 11:53 (CEST)

La remarque de Touriste recoupe complètement ce que je disais plus haut. Il faut absolument rappeler WP:CGNPUB, pas seulement dans son côté promotionnel => sources béton, mais aussi dans son côté (car WP:CGNPUB le dit aussi) non promotionnel => relâchement sur la secondarité ou le centrage des sources (mais pas sur la qualité, ou l'existence, des sources !). Cela recoupe également ce que je disais sur le fait que les critères spécifiques sont ressentis comme nécessaires, si on n'a pas conscience de l'existence de cet aspect de WP:CGNPUB. Mais si on en a conscience (ce qui passe par le fait de le souligner et de le rappeler particulièrement), alors les critères spécifiques apparaissent comme beaucoup moins nécessaires (même s'ils peuvent être ponctuellement encore très utiles, comme le rappelais SM). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 avril 2014 à 13:31 (CEST)

Bonjour,

• Quand je dis ci-dessus que WP:CGNMO (tout comme WP:PERNOT) fait partie intégrante des critères, je parle bien entendu de ses deux alinéas, le premier, qui durcit au maximum les critères en cas de potentiel promotionnel un peu trop évident, et le second, qui les assouplit au contraire lorsque le sujet est factuel et pas d'actualité.
• Je suis en revanche assez perplexe devant la remarque de Touriste : en quoi tel ou tel critère spécifique actuel, et notamment WP:NA, aide-t-il à défendre l'existence de l'article sur la Communauté de communes des crêtes préardennaises, dans la mesure où je ne vois aucun jeu de critères spécifiques aux communautés de commune ? Ce qui me semble d'ailleurs assez heureux : on ne peut pas espérer « pré-traiter » par des critères l'intégralité de tous les types de sujets possibles. La « forêt de lianes wikipédienne » est déjà suffisamment touffue comme ça, non ?
• Une dernière remarque sur le caractère « tout-terrain » de WP:NG dans son ensemble : oui, WP:CGNMO (« MO » comme « mise en œuvre ») et WP:PERNOT permettent d'assouplir considérablement WP:CAA pour tous les sujets qui le justifient, dans des conditions précises. C'est en effet un souci que nous avons toujours partagé avec Jean-Christophe BENOIST et Racconish que d'avoir des critères généraux qui n'excluent pas au départ les trois-quarts des articles, obligeant à multiplier les exceptions au travers de critères spécifiques laxistes.
  Mais en sens inverse, j'ai souvent constaté que WP:CGNPUB était en PàS plus dur que WP:CAA (même si Lomita préfère WP:CAA, je le sais bien !) : il est assez facile, pour les personnalités politiques en particulier, de trouver deux articles de presse « d'envergure nationale », ne serait-ce que pour annoncer leur candidature. Mais exiger deux sources secondaires analysant et commentant en profondeur la carrière et les idées de cette personne, c'est bien autre chose, comme l'a démontré l'exemple de François Asselineau, qui passait très bien WP:CAA, mais pas WP:CGNPUB...

-- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 avril 2014 à 14:00 (CEST)

Critères généraux

Bonjour, Dans la lignée du débat précédent sur les critères spécifiques (qui s'est conclu par un statu quo) je propose que les critères généraux pour les associations soient les mêmes que les critères généraux de notoriété, à savoir remplacer :

« Les associations et organisations de tous types (non-gouvernementales, professionnelles, académiques, caritatives, etc.) peuvent faire l'objet d'articles sur Wikipédia, si :
* l'association est déjà mentionnée dans une encyclopédie généraliste de référence (Britannica, Larousse, Universalis, etc.)
* ou si l'association a été l'objet principal d'au moins trois articles, sur trois années différentes, dans des publications d'envergure nationale (publications de presses universitaires ou de grands éditeurs, journaux tels que Le Monde, le Times, le Herald Tribune, etc.). Les articles de presse à l'initiative de l'association ne comptent pas. »

Par :

« Les associations et organisations de tous types (non-gouvernementales, professionnelles, académiques, caritatives, etc.) peuvent faire l'objet d'articles sur Wikipédia. L'association doit :
* avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux articles ou émissions espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale.
* ou être mentionné dans une encyclopédie de référence (Encyclopædia Universalis, Encyclopædia Britannica, etc.) »

Cela sera plus cohérent et plus simple, la différence actuelle n'est pas justifiée et source d'erreurs pour les non-avertis. Il n'y a en effet pas de raison que les critères des associations soient plus souples que les critères généraux : le critère des 3 années est moins strict car par exemple si l'on dispose d'une source du 31/12/2012, d'une de 2013 et d'une du 01/01/2014, les trois articles sont bien étalés sur trois années mais seulement espacés d'un an. Vos avis sont les bienvenus. Antoine^(A455bcd9) (d) 23 juin 2014 à 11:36 (CEST)

C'est pas faux, tout ça !
J'avais toujours compris le critères des trois années comme impliquant des sources espacées d'au moins trois années, mais non, effectivement, ce n'est pas ce qui est dit.
Par conséquent, le fait de différencier les critères généraux des associations des critères généraux de notoriété n'a aucun intérêt : la rédaction actuelle donne au contraire aux critères des associations un caractère aléatoire et arbitraire, puisqu'on peut se retrouver à demander des sources étalées sur une période allant de un à trois ans. D'autre part, si j'admets volontiers qu'une association présente dans Encyclopædia Universalis ou Encyclopædia Britannica est presque automatiquement admissible, en sens inverse, ce sont les sources secondaires indépendantes et fiables consacrées à l'association qui constituent la preuve de notoriété à rechercher, de façon très générale.

Au bout du compte, je suis favorable à une simplification et à une convergence des recommandations, d'autant plus que les critères des associations ont pas mal dérivé avec certains critères spécifiques tels que ceux des partis politiques, qui ne font pas consensus aujourd'hui à mon avis.
Cependant, je trouverais plus rationnel de faire en sorte que WP:NA se rapproche de WP:CGN plutôt que de WP:NGEN, dont je n'aime pas le caractère arbitraire et potentiellement polémique : voir ma remarque plus haut sur les encyclopédies (sans parler du fait que certaines encyclopédie en ligne telles que Larousse.fr sont éminemment peu fiables). Et le fait que WP:NGEN exige soit tout un livre consacré au sujet (!), soit deux articles dans un média d'envergure nationale, me parait infiniment discutable, puisqu'un tel article ne sera bien souvent qu'une simple source primaire, telle que l'annonce de la création d'une association.
Donc Oui à un rapprochement des critères généraux et à une simplification. Mais  Non au fait de se référer à WP:NGEN pour ce faire.
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 juin 2014 à 12:38 (CEST)

Une autre solution (que je préfère) consisterait à supprimer les critères généraux de WP:NA et à préciser en introduction comme pour les critères du football :

« ;Remarques préalables importantes

Ces critères ne se substituent pas aux critères généraux d'admissibilité, ils ne font que les supplémenter. Cette recommandation implique :

• d'une part qu'un article possède suffisamment de notoriété à titre individuel pour ne pas aller à l'encontre des critères généraux,
• d'autre part qu'un article éligible au sens des critères généraux reste admissible même s'il ne satisfait pas aux présents critères.

Ces critères servent à évaluer le potentiel d'un article dans l'unique cas où il est invérifiable. Si ::l'article dispose de sources de qualité, alors ces critères sont sans objet. Ces ::critères n’ont enfin qu’une valeur indicative. Un article qui ne répond à aucun de ces critères, en plus d'être vérifiable, n'est pas ::forcément à supprimer. Et de même, un article remplissant une des conditions n'est pas toujours à conserver. »

Le rôle des critères spécifiques est alors clair, on se rapproche des critères généraux et on simplifie et on se réfère à WP:CGN. Antoine^(A455bcd9) (d) 23 juin 2014 à 13:50 (CEST)

Mais est-ce que le résultat n'est pas de rendre ces critères incompréhensibles pour les nouveaux contributeurs ? Qu'est-ce que ça apporte de plus, finalement, que le pur et simple renvoi vers les critères généraux de notoriété ?
D'autre part, je suis extrêmement réservé (c'est le moins que l'on puisse dire !) sur la phrase « Ces critères servent à évaluer le potentiel d'un article dans l'unique cas où il est invérifiable » : car si l'article n'est réellement pas vérifiable, alors il viole carrément les PF et l'exigence de vérifiabilité qui en découle, et relève donc d'une suppression immédiate. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 juin 2014 à 20:34 (CEST)

Ça me paraît déjà plus compréhensible que la situation actuelle. La phrase « Ces critères servent à évaluer le potentiel d'un article dans l'unique cas où il est invérifiable » est à comprendre comme cela je pense : « Ces critères constituent des exceptions aux critères généraux. ». Par exemple pour un parti politique qui ne respecterait pas les critères généraux d'admissibilité (créé depuis moins d'un an et/ou faible couverture médiatique) mais qui aurait quand même un député national serait admissible. Mais bon je pense aussi que le plus simple serait de supprimer purement et simplement cette page et de ne se référer qu'à WP:CGN. Mais comme certains semblaient réticents dans la discussion précédente je me suis dit qu'on pouvait commencer par enlever les parties les plus absurdes (les incohérences avec WP:CGN ou au sein même de la page, par exemple « Doit avoir eu 2 articles dans un média national » pour un groupe scout sans précision de durée) avant de voir. D'ailleurs on pourrait dès maintenant supprimer les parties suivantes :

• « En général les Junior-Entreprises ne sont pas admissibles, à moins qu'elles ne remplissent les critères généraux d'admissibilité des articles. » (comme tous les articles non ?)
• « Aucun club de supporters n'est admis » (même s'il respecte CGN ? [une petite recherche montre d'ailleurs qu'il y en a déjà qui ont leur article comme Bad Blue Boys)
• Association culturelle, Association religieuse, secte, Association reconnue d'utilité publique : « il est recommandé de fonder les réflexions sur la base des critères généraux. »
• Parti politique : « doit avoir fait l'objet d'au moins deux articles conséquents dans la presse quotidienne (être cité incidemment ou être mentionné dans un entrefilet ne fonctionne pas). » (en contradiction avec critères généraux : pas de précision de durée).

Antoine^(A455bcd9) (d) 23 juin 2014 à 20:57 (CEST)

Je pense qu'il faut, à chaque discussion de ce genre, revenir sur le rôle des critères spécifiques de notoriété :

« Des critères spécifiques bien conçus ne doivent pas viser à s'affranchir de l'exigence de notoriété du sujet, mais à identifier - dans un double souci de simplification et de cohérence - des cas particulièrement importants pour un projet donné qui rendent probable l'existence de sources raisonnablement proches de ce que demandent les critères généraux de notoriété. »

Alors bon, ce texte n'est qu'un essai, mais il rappelle le rôle essentiel des critères spécifiques - de tous les critères spécifiques : ils visent juste à simplifier les discussions en identifiant des cas importants qui rendent probable l'existence des sources demandées par les critères généraux. Donc, de mon point de vue, dès lors qu'un parti a des députés élus (avec un source qui le prouve), il est présumé admissible sans avoir besoin d'être accompagné de sources secondaires, tant il est improbable que de telles sources n'existent pas.

L'écueil de beaucoup de critères spécifiques, c'est qu'ils mettent (ou mettaient) parfois en avant des critères factuels qui, dans plus de 90 % des cas, permettaient de retenir des sujets qui n'ont absolument pas les sources secondaires demandées (genre : « est admissible tout doubleur qui a doublé un acteur célèbre »...). Ce sont de tels critères spécifiques qu'il faut supprimer en priorité, puisqu'ils peuvent amener à violer la règle de vérifiabilité (= carrément aucune source indépendante et fiable sur le sujet). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 juin 2014 à 22:45 (CEST)

Je ne comprends pas bien du coup la signification et l'intérêt des critères spécifiques dans ce cas. Que signifie présumé admissible ? Un article est admissible ou ne l'est pas. Si c'est pour parler d'admissibilité présumée alors autant supprimer WP:NA directement (mais sur ce point je crois que l'on est déjà d'accord ;) ).

D'ailleurs il y a des partis qui ont des députés élus (avec une source qui le prouve) et qui ne sont pas admissibles. Par exemple les micro-partis créés uniquement pour des raisons financières comme Forces de gauche de François Asensi (source, source). En dehors du rattachement financier de l'élu il n'y a aucune trace de ces partis dans la presse en général.

Du coup j'en viens à penser que les critères spécifiques sont plutôt (ou étaient à l'origine) un compendium de la jurisprudence des PàS. À savoir : « jusqu'à aujourd'hui la totalité des PàS sur des partis politiques qui disposaient d'un député s'est conclue par la conservation donc on écrit dans le marbre [enfin en recommandation] qu'un parti politique qui dispose d'un député est admissible. » Les critères spécifiques permettraient donc de pallier l'absence de prise en compte de la jurisprudence dans les PàS (sauf erreur de ma part le fait que telle page ait été conservée n'implique pas en PàS que telle autre qui lui est semblable doive l'être ? Alors que dans un système de common law ce serait le cas. Du coup peut-être que WP:fr est de tradition civiliste, mais je m'égare…). Antoine^(A455bcd9) (d) 24 juin 2014 à 17:34 (CEST)

Je ne pense pas qu'il y ait besoin d'aller se balader du côté de la common law, même si, bien entendu, la « jurisprudence » dégagée en PàS a son rôle à jouer : lorsque on écrit « présumé admissible », ça veut juste dire que seules les sources indépendantes et fiables peuvent démontrer l'admissibilité d'un sujet ; or, de très nombreux critères spécifiques ne se fondent pas sur l'existence de sources, mais sur des éléments factuels. Si - comme il arrive parfois en PàS - il s'avère qu'il n'y a vraiment pas le minimum de sources attendues, eh bien, la présomption d'admissibilité tombe.
De toutes façons, l'expérience des PàS montre bien que non, on ne peut pas dire qu'« un article est admissible ou ne l'est pas » : la « jurisprudence » abonde en apparentes incohérences, en contradictions supposées, en retournement de décision par la communauté, tout simplement parce qu'au bout du compte, tout dépend des sources trouvées et de l'appréciation de leur caractère (sources indépendantes et fiables ou pas, secondaires ou pas, centrées ou pas, d'envergure nationale ou pas...).
Mais bon, pour en revenir au sujet, oui, les critères de notoriété des associations auraient tout intérêt à se rapprocher des critères généraux de notoriété, voire à être purement et simplement supprimés ; car ces critères n'existent pas sur la WP anglophone, où les associations relèvent des mêmes critères que les sociétés. La lecture de la page anglaise est d'ailleurs édifiante, car elle est très proche de nos critères généraux de notoriété, avec des phrases telles que « No company or organization is considered inherently notable. No organization is exempt from this requirement, no matter what kind of organization it is », avec la précision qui suit, « A company, corporation, organization, school, team, religion, group, product, or service is notable if it has been the subject of significant coverage in secondary sources ».
Ce qui répond largement à l’interrogation que vous exprimiez plus haut, et souligne l'intérêt réduit de nos actuels critères.
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 juin 2014 à 20:40 (CEST)

Je ne comprends toujours pas ce que vous entendez par « présumé admissible » mais bon je pense que nous sommes du même avis sur le fait que WP:NA gagneraient à être rapprochés de WP:CGN ou supprimés. Mais du coup on n'a pas du tout avancé depuis le début du débat lancé le mois dernier. Il faudrait au moins préciser quelque part sur la page que certains de ces critères peuvent être obsolètes. Ou supprimer les critères qui posent le plus problème comme indiquer plus haut. Antoine^(A455bcd9) (d) 24 juin 2014 à 20:59 (CEST)

Selon moi, le « présumé admissible » signifie que les critères ne peuvent pas être utilisés de façon automatique et que l'admissibilité doit être déterminée au cas par cas en fonction du sujet, du contexte et bien sûr de la qualité des sources disponibles. Les critères ne donnent qu'une indication sur l'admissibilité du sujet, une présomption d'admissibilité, et c'est à la communauté de trancher ensuite chaque cas, tacitement (personne ne conteste l'article) ou lors de PàS. O.Taris (discuter) 24 juin 2014 à 22:14 (CEST)

On est du coup dans la même situation que s'il n'y avait pas de critères et ceux ne constituent donc qu'un « essai » et ne peuvent être utilisés pour « prouver » l'admissibilité, je me trompe ? C'est ceci qu'il faudrait préciser sur la page, car aujourd'hui on ne sait pas si les critères spécifiques sont nécessaires, suffisants, indicatifs, complémentaires aux critères généraux, etc. Cordialement, Antoine^(A455bcd9) (d) 24 juin 2014 à 22:33 (CEST)

La notion de présomption concerne autant les critères spécifiques que les critères généraux. Cela signifie que les critères sont des guides mais pas des règles, des recommandations que la communauté applique à chaque cas avec la souplesse qu'elle souhaite/qui convient. Après, savoir si les critères spécifiques sont nécessaires, suffisants, indicatifs, complémentaires, etc. tout le monde n'est pas d'accord et on n'arrive pas à se mettre d'accord. Pour moi, l'adjectif qui les caractérise est inutiles mais il est probable que je sois minoritaire sur cette position. O.Taris (discuter) 24 juin 2014 à 22:47 (CEST)

Il manque un ingrédient dans cette discussion. Les critères spécifiques sont surtout utiles pour les "sujets éloignés des intérêts humains" (c'est l'ingrédient qui manque). En effet, pour certains de ces sujets, définis justement par des critères spécifiques, il n'y a pas besoin de sources secondaires et les critères généraux ne s'appliquent pas. Nous connaissons les exemples : les lieux géographiques, les astéroïdes.., et même certains sujets comme mon cas d'école favori Mécanique populaire, magazine disparu dépourvu de toutes source secondaire et qui a pourtant survécu à une PàS (et à mon avis à juste titre). Dans ces cas là, les critères spécifiques sont plus qu'utiles : indispensables.

Mais il est vrai que, sur cette page, nous parlons de l'admissibilité des associations, sujet ô combien proche des intérêts humains et des tentatives de promotions. Donc, en effet, pour ce sujet précis, je ne vois pas bien l'intérêt des critères spécifiques. Mais on parlait un peu des critères spécifiques en général, et il manquait tout de même la dimension "proche des intérêts humains" ou non. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 juin 2014 à 23:14 (CEST)

Conflit d’édition —
De mon point de vue, l'utilité de critères spécifiques tient au temps qu'ils nous permettent de gagner en évitant de longues discussions inutiles, tout en renforçant la cohérence de traitement au sein d'un portail.
Par exemple, le fait de considérer qu'un député est (en pratique) automatiquement admissible nous évite à tous de longues discussions sur des sources secondaires qui ont 80 % de chances d'exister.
En revanche, lorsqu'il avait été proposé que tout comédien de doublage qui avait été « la voix française » d'un « acteur de premier plan » soit automatiquement admissible, je n'étais pas du tout d'accord dans la mesure où là, on avait au contraire 80 % de chances que de vraies sources secondaires ne lui aient jamais été consacrées.
Malheureusement, les critères de notoriété des associations sont en plein dans ce cas : ils n'apportent rien aux critères généraux de notoriété, sinon des cas très douteux, tout en complexifiant les critères de la WP francophone. Or ceux-ci, avec deux fois plus de critères spécifiques que sur la WP anglophone, sont devenus totalement ésotériques pour les nouveaux contributeurs. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 juin 2014 à 23:20 (CEST)

D'accord avec Jean-Christophe BENOIST sur l'importance de la « proximité des intérêts humains », c'est à dire dans une large mesure du potentiel promotionnel du sujet.
Mais le cas est prévu par les critères généraux de notoriété, de toutes façons, ce qui diminue d'autant l'intérêt des critères spécifiques. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 juin 2014 à 23:24 (CEST)

@Azurfrog. En effet WP:CGNPUB convient très bien dans le cas où ces sujets ne sont pas trop « proches des intérêts humains ». Néanmoins c'est tout le contraire ici. D'où l'intérêt ici des critères spécifiques qui permettent au moins de s'extraire de WP:PERNOT et du critère des deux ans pour les cas les plus clairs (un député élu par exemple). Après avoir rapidement les sondages et débats que vous avez précédemment initiés à ce propos (admissibilité / notoriété / pérennité) je me dis maintenant qu'une demande de suppression de WP:NA, si elle aurait au moins le mérite d'engager un débat sur la question, ne mènerait sûrement à rien (mais pourquoi pas essayer...). Du coup, au risque de paraître insistant, je pense que la page actuelle, à défaut d'être supprimée, devrait au moins être « nettoyée » de ces éléments les plus contradictoires. Pour la partie « parti politique », on pourrait simplement considérer WP:NPP et l'appliquer aux partis (c'est ce qu'avait fait Matpib dans la dernière DRP sur Nous Citoyens). Qu'en dites-vous ? Antoine^(A455bcd9) (d) 26 juin 2014 à 16:42 (CEST)

@ Antoine^(A455bcd9) : Deux ou trois pistes rapides :

• Sauf erreur, ça m'est déjà arrivé de proposer une page de critères spécifiques de notoriété en PàS, et la page a été supprimée (ça n'était sans doute pas une recommandation, ou pas une vraie, réellement discuté par la communauté). Ici, évidemment, c'est beaucoup plus sérieux, vu les discussions qui ont déjà traité de cette page.
  Malgré tout, une PàS serait très intéressante, et pas dépourvue d'arguments très sérieux :
  • Comme dit plus haut, la page n'apporte rien ou presque rien par rapport à WP:CGN. Et les différences qui y figurent sont assez incohérentes, menant à des critères tantôt plus durs, tantôt plus laxistes, sans logique apparente (cf plus haut).
  • La page expose des critères très différents de ceux des entreprises, alors que ça relève des mêmes critères sur la WP anglophone.
  • Il est frappant de voir qu'il n'existe nulle part ailleurs sur Wikipédia de critères spécifiques des associations, en dehors de la WP catalane, manifestement copié de la WP francophone. On peut en conclure que WP:NA n'a guère d'intérêt pratique, mais conduit en revanche à rendre plus complexes les débats communautaires, en PàS ou ailleurs.
• En fin de compte, quels seraient les cas qui ne seraient pas traités tout aussi bien au travers des critères généraux ? Car le fait de lister précisément les cas vraiment spécifiques qu'il serait difficile de traiter au travers des critères généraux permettrait en tous cas de remettre la page à plat, en repartant des critères généraux et d'eux uniquement, accompagnés de quelques exceptions précises, justifiées, et admises.
• A défaut de lancer une PàS, il est sans doute possible de lancer un sondage sur la question :
  • « Une page de critères spécifiques aux associations est-elle indispensable pour traiter de l'admissibilité des associations, plutôt que de passer simplement par les critères généraux ? »
  • « S'il faut conserver une page de critères spécifiques traitant des associations, ne faudrait-il pas malgré tout la regrouper avec d'autres critères similaires, tels que les critères des entreprises, qui pourraient alors devenir les Critères spécifiques des organisations, produits et services »...
  • « La page actuelle traite-t-elle des spécificités du sujet de façon optimale, ou ne faudrait-il pas plutôt repartir des critères généraux assortis de quelques exceptions dûment justifiées et admises ? »
    Mais le seul fait de lancer un sondage sur le sujet permettrait de toutes façons un long débat en PDD, qui permettrait de clarifier considérablement les avis de la communauté sur le sujet.

A suivre... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 juin 2014 à 18:01 (CEST)

Bonjour,

Je viens de voir passer la modification de  Azurfrog : à propos des partis politiques, alors je me permets, près de trois ans et demi (!) après mon message initial, de remonter ce sujet des critères généraux, mais généraux seulement aux associations puisqu'ils entrent en contradiction avec les « vrais » critères généraux. Peut-être que la pertinence de cette page elle-même pourrait être discutée, dans la mesure où les sous-catégories de cette page, soit renvoient à d'autres pages (association sportive, football, rugby, association à but lucratif), soit sont indiquées comme peu claires (scout, fédération, association de professionnels), soit se réfèrent aux critères généraux, sans que l'on sache si se sont les « généraux généraux » ou les « généraux associatifs » (association culturelle, association reconnue d'utilité publique), soit font l'objet de critique depuis des années (parti politique).

Cdlt, Antoine^(A455bcd9) (d) 3 octobre 2017 à 22:50 (CEST)

Exemple de l'include de la page

 Azurfrog Voilà le résultat de l'include :

Ceci est un extrait de la page « Wikipédia:Notoriété des associations »

Merci  Oliv0 pour tes corrections ici et sur la page --NoFWDaddress^(d) 24 octobre 2014 à 14:21 (CEST)

Contestation du fait que la page soit une « recommandation », dans son état actuel

 A455bcd9, O.Taris, Jean-Christophe BENOIST, Lomita, Boréal et Oliv0 :

A la relecture de cette page, je me rends compte que sa rédaction est beaucoup trop peu rigoureuse pour qu'on puisse la considérer comme une recommandation. On se retrouve en effet avec une page encore plus floue que ne l'était l'essai sur les critères de notoriété de l'audiovisuel à une certaine époque, avant que cet essai ne soit recentré sur l'importance des sources en toutes circonstances :

• D'une part en effet, on a des « critères généraux » de ces critères spécifiques (sic) très exigeants, puisqu'ils en rajoutent encore sur les exigences des critères généraux de notoriété, en demandant des sources secondaires centrées sur trois années au lieu de deux.
• Mais d'autre part, on enchaîne aussitôt avec une liste de « critères spécifiques » des critères spécifiques (re-sic) pour lesquels aucune précision n'est apportée sur le niveau de sources demandées. Or :
  • soit il faut les sources demandées par les critères généraux des associations, et il faut alors comprendre qu'il s'agit d'une exigence supplémentaire (= il faut les sources + les critères spécifiques). C'est personnellement ce que je comprends, mais ça me semble quand même un peu rude, voire ingérable quand on aborde certains critères définis par prise de décision comme les critères du football ;
  • soit ça n'est pas le cas, et c'est encore beaucoup plus ingérable, puisqu'il est bien évident qu'il faut de toute façon des sources, et que ces sources ne peuvent pas se borner à être des sources primaires ou non indépendantes. Mais comme rien n'est défini, ces critères, parfaitement inutiles faute de définir de vrais critères exploitables, ne peuvent que créer la confusion.

Encore une fois, je suis convaincu de l'intérêt de critères de notoriété spécifiques lorsqu'ils sont bien conçus, puisqu'ils permettent alors de gagner du temps en étant raisonnablement certain que des sources secondaires suffisantes existent. Le problème, c'est qu'ici, la rédaction est tellement flousaille qu'elle ne peut que nourrir des discussions et des désaccords insolubles au lieu d'aider à les résoudre.
C'est pourquoi je conteste le bandeau {{recommandation}} de la page, et propose de le remplacer, au moins provisoirement, par un bandeau {{essai}}, tout en restant ouvert à toute solution raisonnable qui permettrait de lever rapidement le flou que je souligne, sur le problème pourtant essentiel des sources demandées en pratique. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 mars 2016 à 10:49 (CET)

La liste de la section « Critères généraux » n'était sans doute faite que pour rappeler qu'il y a des critères généraux WP:CAAN, et pourrait être remplacée par une copie exacte de ceux-ci avec renvoi vers ce lien. La section « Critères spécifiques » doit apparaître comme l'essentiel dans cette page, et les critères flous sont à signaler (comme {{pertinence détail}} pour les partis politiques) en attendant qu'ils soient discutés ici : y en a-t-il vraiment trop dans ce cas pour garder en recommandation ? — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 24 mars 2016 à 11:19 (CET)

Bonjour Oliv☮,

En anglais, comme tu le sais bien, on parle de « guideline », ce qui implique qu'une « recommandation » donne des lignes directrices suffisamment claires pour aider à résoudra la confusion, alors qu'ici, on l'alimente plutôt :

• « Association étudiante » : quel niveau de sources faut-il ? « Au moins trois articles, sur trois années différentes » ?
• « Association sportive » : « tous les clubs professionnalisés » ? Même question, d'autant plus que je ne suis pas bien sûr du sens exact de la formulation.
• « Groupe scout » et « Association de loisirs, hobbies » : ici, en revanche, on a bien à la fois un critère spécifique, et les sources qui doivent venir à l'appui (même si ça semble exclure des associations qui auraient seulement des sources livresques ). Et pourquoi seulement deux articles au lieu de trois, sur deux ans seulement ? Les associations de hobby deviennent-elles plus rapidement notoires que d'autres ?. Mais de toute façon ça crée une incohérence par rapport au reste de la page.
• « Fédération » : « Doit être nationale ou internationale ». Juste comme ça ? La Fédération nationale des maisons des potes, c'est admissible ?
• « Association de professionnels » : « Sont acceptables les associations ayant un rayon d'action national ou international ». Même remarque, avec par exemple l'Association nationale des professeurs de boulangerie, qui me tente bien, puisque j'ai trouvé une source, qui montre que ça répond parfaitement à ces critères .

Bref, je trouve cette page assez incohérente, rédigée de façon peu claire, avec parfois la référence à des sources, parfois pas, et sans que la relation avec les critères généraux figurant en tête de page soit clairement précisée (car ces critères généraux des associations sont bien plus exigeants que les WP:CAAN).
Ceci étant, je suis d'accord : des balises {{pertinence détail}} ou {{pas clair}} est une première étape pour bien identifier les points problématiques ; simplement, une « recommandation » arborant un certain nombre de balises de ce genre, ça va faire un peu bizarre, non ?

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 mars 2016 à 12:05 (CET)

Re-bonjour,

Il se trouve que plusieurs articles sur des associations mettent actuellement en évidence les problèmes posés par cette page :

• Association nationale les entrepreneuriales, proposé en PàS.
• Association nationale des directeurs des ressources humaines...

Derrière ces exemples, il y a le fait qu'une « association » peut recouvrir une infinité de sujets, de notoriété très variable ; car en réalité, une « association », ça peut être rigoureusement n'importe quoi :

• l'Association nationale des collectionneurs de machines à écrire et à calculer mécaniques,
• l'Association nationale des collectionneurs et amateurs d'horlogerie ancienne et d'art,
• l'Association nationale d'oenographilie et collectionneurs d'étiquettes de vins,
• l'Association des collectionneurs de timbres perforés,
• l'Association des collectionneurs du conflit américano-vietnamien (à la dimension internationale évidente )...

De fait, les « critères » parlant de « rayon d'action national » ou assimilé ne permettent pas à eux seuls de trancher, si des sources secondaires indépendantes ne sont pas là pour démontrer une réelle notoriété.
Sinon, eh bien, si l'Association nationale des directeurs des ressources humaines peut être considérée comme « notoire », alors l'Association nationale des professeurs de boulangerie - et les autres - le sont certainement bien autant. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 mars 2016 à 13:57 (CET)

PS : J'ai oublié dans mes notifications Kirtap et Jean-Jacques Georges, ou encore Turb et Esprit Fugace (histoire d'équilibrer les sensibilités). Tous les avis sont les bienvenus, car je crois vraiment que la question des associations est l'une de celles dont la « notoriété » est actuellement la plus mal gérée, tant le sujet est vaste, ses bornes imprécises, et ses critères insuffisants autant qu'incohérents. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 mars 2016 à 13:57 (CET)

C'est vrai que vu les réalités très différentes qui peuvent être recouvertes par le mot "association", on court le risque de tomber dans le n'importe quoi. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 mars 2016 à 14:04 (CET)

Mon avis : effectivement c'est flou, mais jusque là ça n'a (quasiment ?) pas été invoqué, en faveur des critères généraux. J'en conclus que ces critères ultra-spécifiques sont inutiles et qu'on peut en retirer une grande partie sans que cela change quoi que ce soit. Turb (discuter) 24 mars 2016 à 16:34 (CET)

Ça me semble une conclusion pleine de sagesse : cette page n'a guère été problématique, uniquement parce qu'elle n'est pas appliquée, et que, lorsqu'elle est citée, on ne fait en réalité référence qu'aux critères généraux de ces critères spécifiques, en demandant trois années de notoriété démontrée.
Malgré tout, des débutants lisent la page en détail (ils ont raison, puisqu'elle existe) et y voient la preuve que leur article est admissible (voir les deux exemples réels que j'ai cités plus haut)
Arrivés là, on peut :

• Lancer une PàS sur cette recommandation : C'est une solution d'autant plus logique que des contributeurs ont déjà demandé si les critères généraux de notoriété ne suffiraient pas. Malgré tout, la page actuelle comprend quelques idées intéressantes, et qui seraient utiles si elles étaient rédigées de façon telles qu'elles ne semblent pas s'affranchir des sources.
• Reformuler le début du texte pour le rendre cohérent en le recentrant sur les sources : Si les critères spécifiques énoncés étaient précédés par une mention liminaire claire disant qu'ils ne sont qu'une aide, à ne prendre en compte que pour aider à trancher les cas douteux (= lorsque les sources - ou l'absence de sources suffisantes - ne permet pas de trancher), ça me semblerait déjà un gros progrès :
  • « Il faut des sources secondaires sur trois années, etc. »
  • « En cas de doute, ces critères spécifiques pourront aider à trancher » : un article qui semble y répondre pourra bénéficier d'une certaine tolérance, mais surtout, un sujet qui n'y répond pas, alors que ses sources semblent plutôt insuffisantes, ne devra pas considéré comme notoire et admissible.

Des avis, des conseils ou des objections sur ces pistes ? Si ma suggestion ne se heurte pas à une violente opposition, je pourrais sans doute proposer un texte-chapeau pour régler le problème sans tout casser. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 mars 2016 à 17:15 (CET)

Aucune objection au passage en essai, au contraire. Cette page me parait inutile et je serais même favorable à sa suppression (voir les discussion ci-dessus datant de 2014). Je pourrais redétailler mon avis si besoin. O.Taris (discuter) 24 mars 2016 à 21:49 (CET)

Quel est l'objectif ? Avoir des articles sur toutes les associations (idem pour les entreprises, les écoles, etc) ayant une certaine notoriété. Donc ne pas transformer WP en un annuaire d'associations (entreprise, école, etc) probablement utiles mais dont la portée se limite aux seuls adhérents. Qui écrit ces articles sur les associations (entreprise, école, etc) sans notoriété ? les personnes qui y adhèrent, sinon comment seraient elles au courant de leur existence ? La solution est donc d'être très vigilant sur la qualité des sources. Aujourd'hui, toute association peut avoir son propre site internet, sa page Facebook, etc. Il est simplissime de se faire référencer par d'autres sites ou de publier, y compris dans la presse ou les magazines, des informations promotionnelles. Avec un peu d'expérience on peut facilement obtenir un nombre impressionnant de références Google. La notoriéte n'est pas liée aux nombre de références mais à leur qualité. Conclusion : les critères quantitatifs sont trompeurs. Il faut se concentrer sur la définition de critères qualitatifs.--AnTeaX (discuter) 25 mars 2016 à 02:13 (CET)

Et si nous raisonnions en d'autres termes : une "association" peut par définition varier grandement dans sa taille, sa perspective, son champ d'action ou son organisation, puisque que les associations déclarées sont toutes libres de leurs statuts. Et ne parlons même pas des Association de fait qui complètent presqu'à l'infini un groupe déjà trop hétéroclite pour pouvoir être facilement "trié". Cependant, d'un point de vue juridique, l'association rejoint vite le principe de Personne morale, agissant et étant "jugée" en lieu et en place d'une véritable personne. Pourrions-nous alors raisonner simplement en ces termes : considérons telle ou telle association comme si elle était une personne, et selon les mêmes critères que nous appliquons aux individus, posons-nous la question de sa notoriété ?

Partant de là, les critères entre la page discutée et Wikipédia:NPER ne devraient-ils pas tendre à se rejoindre pour former des critères communs ? Exemple : la partie "association sportive" et Wikipédia:NSG... pourquoi différencier le traitement d'une personne physique et d'une personne morale couvrant exactement la même activité ? ... pourquoi pour une personne, "avoir attiré pour d'autres raisons que leurs performances sportives l'attention des médias (par ex. le scandale du dopage)" serait un critère recommandé, mais la même chose ne le serait pas pour une personne morale dans le même cas ?

Cet angle de réflexion me laisse penser que les critères présentés ici ou parfois ailleurs (notoriété spécifique de ceci, notoriété particulière de cela...) semblent trop étriqués ou mal calibrés tout simplement parce que le monde n'est finalement pas si bien "rangé". Wikipédia gagnerait à s'en affranchir tout simplement pour se concentrer sur Wikipédia:Notoriété comme seule base de recommandations et de réflexion. Je suis donc favorable pour ma part à la suppression de cette page (sur laquelle je suis tombé pour obtenir des éclaircissements sur les usages en tant que nouveau contributeur, et qui n'a fait que rendre plus complexe et confus quelque chose que j'aurais cru plus instinctif et spontané. --Tsort142 (discuter) 8 avril 2016 à 17:25 (CEST)

Bon, je vais essayer dans les jours qui viennent de trouver un peu de temps pour apporter deux changements à cette page :

• Tout d'abord, la faire passer du statut de recommandation (elle est bien trop fouillis et trop peu cohérente pour pouvoir l'être) au statut de simple essai.
• Ensuite et surtout, la rapprocher des critères généraux de notoriété, pour souligner que ce qui rend une « association » notoire, c'est le fait que des sources indépendantes d'elle, et de qualité suffisante, se sont penchées sur son cas pour l'étudier (= analyser ce qu'elle a fait, les résultats qu'elle a obtenus, l'audience qu'elle a, etc.). De fait, une « association » peut recouvrir un peu n'importe quoi, de la plus extrême notoriété jusqu'au plus extrême anonymat, ce qui rend assez illusoire toute tentative de mettre en place des critères de notoriété « objectifs » ou « factuels ». Reste qu'il est sans doute utile de conserver les différents cas particuliers listés par la page, à condition de n'y voir qu'une aide pour trancher dans les cas limites, lorsque des sources secondaires indépendantes ont déjà été trouvées.

Malgré tout, je ne suis pas opposé à la suppression pure et simple de la page, en renvoyant vers les critères généraux de notoriété. Mais les modifications que je compte apporter (je proposerai une rédaction) peuvent n'être qu'un premier pas dans ce sens. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 avril 2016 à 01:51 (CEST)

Rédaction proposée

Premier jet d'une nouvelle rédaction. Je cherche à rapprocher les critères des associations des critères généraux de notoriété, d'une part en ramenant les trois années de notoriété demandées à deux seulement, comme c'est le cas en général ; et d'autre part, en ne faisant des critères spécifiques que de simples aides à la décision pour les cas limites pour lesquels les sources secondaires demandées semblent plus ou moins exister.

Pour les critères généraux des associations

Les associations et organisations de tous types (non-gouvernementales, professionnelles, académiques, caritatives, etc.) peuvent faire l'objet d'articles sur Wikipédia, si :

• l'association est déjà mentionnée dans une encyclopédie généraliste de référence (Britannica, Larousse, Universalis, etc.)
• ou si l'association a été l'objet principal d'au moins deux articles, sur deux années différentes, dans des publications d'envergure nationale (publications de presses universitaires ou de grands éditeurs, journaux tels que Le Monde, le Times, le Herald Tribune, etc.). Les articles de presse à l'initiative de l'association ne comptent pas.

Pour certains types d'associations, des critères complémentaires sont proposés. On les trouvera plus bas dans cette page. Ces critères n'ont pour rôle que d'aider à trancher dans les cas limites, non de permettre de s'affranchir de l'exigence de sources secondaires indépendantes et fiables consacrées au sujet.

Dans les cas limites, une fusion dans l'article principal, s'il existe, doit être envisagée en priorité.
On veillera à argumenter scrupuleusement les dérogations éventuelles, afin que les motifs d'un éventuel changement de la « jurisprudence » de la communauté puissent être par la suite appliqués aux associations similaires.

Pour les critères spécifiques

Tous ces critères spécifiques supposent qu'il existe déjà des sources secondaires indépendantes et fiables consacrées au sujet : ils servent donc uniquement d'aide à la décision dans les cas limites (car toutes les sources secondaires ne sont pas d'égale valeur), tout en permettant d'assurer une certaine cohérence pour des sujets similaires.

Il faudra bien entendu purger la section « Critères spécifiques » de toute formulation laissant entendre que ces critères spécifiques seraient auto-suffisants.

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 avril 2016 à 02:11 (CEST)

Bonjour,

Pourquoi ne pas reprendre la rédaction des critères généraux de notoriété ? En particulier « sur deux années » et «  espacés d'au moins deux ans » ne veulent pas dire la même chose : une association qui aurait eu un article le 31 décembre 2015 et un autre le 1^er janvier 2016 serait admissible avec le critère « sur deux années » mais pas selon le second critère. Je propose donc une copie de WP:CAAN :

Les associations et organisations de tous types (non-gouvernementales, professionnelles, académiques, caritatives, etc.) peuvent faire l'objet d'articles sur Wikipédia, si :

• l'association a été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux articles ou émissions espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale ;
• ou été mentionnée dans une encyclopédie de référence (Encyclopædia Universalis, Encyclopædia Britannica, etc.).

Pour les critères spécifiques, si on les purge de « toute formulation laissant entendre qu['ils] seraient auto-suffisants » alors à quoi servent-ils ? Autant les supprimer et s'en tenir aux critères généraux ? Cdlt, Antoine^(A455bcd9) (d) 9 avril 2016 à 10:37 (CEST)

Bonjour Antoine,

• Oui, je suis d'accord, ça ne se justifie pas de laisser perdurer de petites différences de rédaction entre WP:CGN et les critères généraux de notoriété. Mais ce sont ces derniers qu'il faut reprendre, plutôt que WP:CAAN, dont la rédaction est plus arbitraire : la demande d'une « mention » dans une encyclopédie repose sur l'idée - pas toujours justifiée, voir Knol ou même Larousse - qu'il existe derrière des sources secondaires solides ; et demander que le sujet ait été l'objet principal d'un ouvrage [entier] publié à compte d'éditeur est bien peu réaliste (95 % des articles de WP échouent à ce test). Enfin, de très nombreux articles de journaux nationaux ou internationaux ne sont que des sources primaires (par exemple, une annonce de candidature à des élections législatives).
• Enfin, de mon point de vue, le rôle des critères spécifiques est - lorsque le sujet y répond - d'inciter à une certaine tolérance sur la qualité des sources secondaires demandées : ça permet en effet d'assurer une certaine cohérence entre sujets similaires et d'éviter ainsi « les indignations PIKACHU ». D'ailleurs, nous savons tous, je pense, qu'il existe d'énormes différences entre les « sources secondaires » : ça peut aller d'un article de 10 lignes dans les pages nationale de Ouest France jusqu'à un ouvrage centré sur le sujet publié chez Hachette ou chez Oxford University Press. Dans le premier cas, les critères spécifiques permettront d'apprécier si le type de sujet permet ou non de considérer cette source secondaire comme acceptable.

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 avril 2016 à 10:59 (CEST)

Bonjour, Je rejoins Azurfrog et d'autres dans le désir de rapprocher cet essai des critères généraux d'admissibilité, en vue d'une éventuelle suppression. Je n'ose pas trop modifier directement l'article mais, à moins que quelqu'un y voit une objection, j'envisage de :

• Mettre en ligne la rédaction proposée par Azurfrog ;
• Supprimer certaines sections, que je remplacerais par une section indiquant juste : « Les Junior-Entreprises, les clubs de supporters, les associations culturelles les associations reconnues d'utilité publique, les groupes scouts et les organisations religieuses n'ont pas de critères spécifiques d'admissibilité. », ou quelque chose d'approchant ;
• Renommer Groupe scout en 'Fédération de groupe scout ;
• Supprimer l'article de la catégorie:Recommandation sur Wikipédia ;
• Renommer association professionnelle en organisation professionnelle ;

Dans une étape suivante, j'aimerais proposer de renommer Wikipédia:Notoriété des entreprises, sociétés et produits en Wikipédia:Notoriété des organisations et produits, ou quelque chose d'approchant. La forme juridique ne me semble en effet par un critère de discrimination important, en particulier parce que de nombreuses associations ont de fait un fonctionnement et des objectifs d'entreprise. Si ce renommage est accepté, cela permettra d'y déplacer les sections Association de normalisation, de standardisation, Académie, Organisation professionnelle et Fédération. Je pense qu'une fois tout cela fait, on y verra plus clair sur l'avenir de cette page. Cordialement, Vincent P. (discuter) 20 avril 2017 à 04:02 (CEST)

Je viens de supprimer l'article de la catégorie:Recommandation sur Wikipédia, cela avait été oublié le 9 avril 2016. O.Taris (discuter) 20 avril 2017 à 08:44 (CEST)

La forme de la rédaction ci-dessus ne me convient pas. Peut-être pourra-t-on dire que je chipote mais la forme « tel sujet peut faire l'objet d'un article si… » laisse comprendre que tout sujet qui ne respecte pas la condition ne peut pas faire l'objet d'un article, faisant du critère un critère d'inadmissibilité. Cette formulation va à l'encontre du principe qui a avait été retenu lors de la refonte des critères généraux d'admissibilité en 2012, ce principe était d'établir une présomption d'admissibilité dès lors que certaines conditions étaient respectées mais pas d'affirmer une inadmissibilité lorsque les conditions n'étaient pas respectées. Une formulation du type « si un sujet respecte telle condition, il est présumé pouvoir faire l'objet d'un article » serait préférable. O.Taris (discuter) 21 avril 2017 à 00:16 (CEST)

Je suis d'accord avec ça et j'ai tenté de le prendre en compte dans mes modifications, mais  Lomita : l'a réverté car pas assez de consensus. Je suis désolé, je pensais pouvoir faire avancer les choses rapidement et consensuellement, mais la modification des pages d'essai est peut-être soumise à des règles trop strictes pour ce type d'évolution. Il y a certainement des cas où cette rigueur est justifiée mais, dans le cas présent, je la déplore. Je réessayerai peut-être plus tard si un consensus plus manifeste se dégage. Cordialement, Vincent P. (discuter) 23 avril 2017 à 15:51 (CEST)

Petit aménagement, qui me semble régler 80 % du problème réel

Bon, sans chercher à casser la baraque, je vais juste - sauf opposition argumentée formelle - modifier ce qui me semble poser le plus de problème, c'est à dire la section « Critères spécifiques », et notamment son intitulé, qui laisse entendre que le fait que l'un de ces critères soit respecté suffirait à rendre le sujet admissible.

Car ces soi-disant critères sont en réalité une accumulation faite de bric et de broc, ajoutés au fil du temps, sans cohérence évidente, et sans consensus d'ensemble.

Je pense donc modifier sur les mêmes bases que les critères de notoriété de l'audiovisuel (un autre essai), qui rappellent d'abord et avant tout l'exigence de sources secondaires (avec quelques atténuations particulières justifiées par le sujet), et enchaînent ensuite avec une longue section « Éléments d'appréciation complémentaires ».
Je compte donc remplacer le titre « Critères spécifiques » par « Éléments d'appréciation complémentaires », avec une courte phrase d'explication, soulignant qu'il s'agit juste d'éléments complémentaires d'appréciation, qui permettent d'aider à une certaine cohérence entre les différents sujets admissibles, mais sans qu'ils puissent se substituer aux sources demandées.

A mon avis, rien qu'avec cette petite modif, on aura déjà bien recadré la question, évitant par exemple, en période électorale, de voir fleurir le moindre « club associé à un parti ayant un article sur Wikipédia ». Une fois faite cette modification simple, la page sera beaucoup moins contestable, et apportera juste une base de réflexion complémentaire en cas de doute. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 juin 2017 à 10:39 (CEST)

Et la modification de VincentPalmieri (annulée par Lomita qui, je crois, considérait que cela n'avait pas été assez discuté ou approuvé), ne serait-il pertinent de la remettre en place ? La modification de VincentPalmieri me paraissait pertinente. O.Taris (discuter) 4 juin 2017 à 23:41 (CEST)

 O.Taris et VincentPalmieri :

Bonjour,

• L'utilisation des mots « sont présumées pouvoir faire l'objet d'articles sur Wikipédia » me semble satisfaisant, puisque ça reprend la formulation de WP:Notoriété.
• Je ne suis en revanche pas convaincu de la réduction de trois ans à deux ans de la notoriété sur la durée qui est demandé : je pense en effet que, comme pour les personnalités politiques, le but initial était de durcir les critères généraux (de mémoire, ce sont les deux seuls groupes de critères de notoriété qui le fassent, et ce n'est pas un hasard, je pense).
• Enfin, même si la phrase « Pour certains types d'associations, des critères complémentaires sont proposés » me semble aller dans le bon sens, je n'y suis malgré tout plus favorable dans la mesure où continuer de parler de « critères complémentaires » et non d'« éléments d'appréciation complémentaires » me semble encore trop ambigu : même avec la précision qui suit, certains lecteurs hâtifs pourraient croire malgré tout que de tels critères sont auto-suffisants. Mieux vaut dire dire clairement que ce ne sont que des éléments complémentaires d'appréciation, qui ne substituent effectivement pas à l'exigence de sources secondaires indépendantes et centrées.

Bon, je reconnais avoir peut-être un peu durci sur ces deux derniers points le point de vue que j'exposais plus haut, mais la ressemblance avec les critères de notoriété de l'audiovisuel et les innombrables « critères d'admissibilité spécifiques » qu'ils revendiquaient initialement me conduisent à cette nouvelle proposition, moins ambiguë et d'ailleurs plus facile à mettre en œuvre. Car le renommage proposé de la section « Critères spécifiques », assorti d'une phrase explicative, règle fondamentalement le problème. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 juin 2017 à 00:16 (CEST)

Je ne vois aucune raison de durcir spécifiquement les critères pour certains sujets, les critères généraux étant déjà ajustables. Et cela ne peut que compliquer la compréhension des critères car on se retrouverait à considérer que respecter clairement les critères généraux ne suffirait plus et donc que les critères généraux ne sont plus généraux et ne servent plus à grand chose. D'ailleurs, tu avais toi-même proposé (en avril 2016) de ramener la période à deux ans afin de se rapprocher des critères généraux. O.Taris (discuter) 5 juin 2017 à 01:32 (CEST)

C'est vrai, mais le fait que Lomita ait réverté signifie qu'il n'y a pas forcément consensus pour aligner sur deux ans.

• D'autre part, je pense qu'il y a sans doute eu un consensus pour les trois ans à un certain moment (je n'ai pas fait de recherches), et j'imagine que la raison en était sans doute le fait qu'une « association » est un terme extrêmement vague, aux contours et aux statuts particulièrement divers et flous (il ne faut d'ailleurs pas raisonner uniquement en fonction des définitions juridiques qui existent en France, mais de toutes celles qui « définissent » les « associations » du monde entier...). Ce qui pousse à une plus grande circonspection lorsqu'on évalue leur notoriété.
• Donc, oui, c'est vrai, je pense que ramener le délai de notoriété demandé à deux ans serait un pas vers l'unification des critères, ce qui va dans le sens d'une meilleure compréhension de ces critères en général ; simplement, je ne veux pas le faire s'il n'y a pas un solide consensus.
• En revanche, ma nouvelle proposition, elle, est immédiatement applicable : c'est juste une clarification de cet essai, obtenue simplement en supprimant l’ambiguïté majeure du texte actuel véhiculée par le titre « Critères spécifiques », qui me semble vraiment indéfendable.

Et ça n'interdit pas d'aller plus loin si un consensus se dégage pour le faire. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 juin 2017 à 11:28 (CEST)

 Azurfrog : - Bonjour et merci pour la notification, j'ai toujours apprécié d'être prévenu lorsque l'on parle de moi - Je suis tout à fait en phase avec toi, mais juste une p'tite chose qui me perturbe, là on parle des critères pour des associations, mais si on veut harmoniser tous les critères, et dire partout que ce ne sont plus des critères spécifiques mais des Éléments d'appréciation complémentaires...... différents sujets admissibles, mais sans qu'ils puissent se substituer aux sources demandées. comment traiter un député parachuté par exemple,à la suite d'une démission ou d'un décès du député en place et qui n'a aucune source centrée sur la durée ? - Créer un paragraphe exception ? comme les critères de l'audiovisuel ? Faut il créer également dans les critères des associations un paragraphe exception pour les associations étudiantes, les clubs de supporters, les partis politiques... si je suis hors sujet, excuse moi, la fatigue peut être - Bon lundi -- Lomita (discuter) 5 juin 2017 à 11:58 (CEST)

Hello Lomita !
Les pages de critères n'ont pas pour but de régler tous les problèmes et tous les cas particuliers : pour ça, il y a les PàS.
Simplement, il faut justement éviter qu'en PàS on se voit dire que « oui, mais telle recommandation dit qu'il y a des critères spécifiques, et que donc, comme il y en a un qui est rempli, l'article est admissible », comme on le voit souvent...
Alors qu'on ne pourra plus se prévaloir de simples « éléments d'appréciation complémentaires » pour affirmer qu'un sujet est admissible.
D'autre part, la page dont il est question ici a heureusement perdu son statut de recommandation : c'est juste un simple essai, qui garde malgré tout un certain intérêt, d'une part par son essai de classification et de rationalisation des différents types de sujets, et d'autre part par le rappel d'un certain nombre de « jurisprudences » (tout ça reste améliorable, bien entendu).
C'est pourquoi je persiste à proposer ma modif ci dessus, et à m'y limiter, sans vouloir aller plus loin dans l'harmonisation des pages de critères spécifiques (en tout cas pour le moment ), n'espérant pas pouvoir tout régler d'un coup. Y vois-tu un réel inconvénient ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 juin 2017 à 12:22 (CEST)

Si on s'en tient aux associations, dans ce cas, aucun problème pour moi en laissant bien évidemment les explications des Éléments d'appréciation complémentaires qui existent déjà pour différentes associations - Bonne journée -- Lomita (discuter) 5 juin 2017 à 12:31 (CEST)

OK : j'ai modifié en conséquence (y compris le chapitre « Critères généraux » pour le mettre en cohérence avec la nouvelle formulation de la section « Éléments d'appréciation complémentaires »).
Le résultat ne me semble plus poser de problème majeur, même si certains chapitres sont encore très imparfaits : je pense notamment aux chapitres traitant des associations étudiantes et des partis politiques (rien que la question des « micro-partis » - très en vogue aujourd'hui pour obtenir les 1,42 euros par vote - justifierait un développement).
Mais bon, de toute façon, l'exigence de sources secondaires centrées, maintenant réaffirmée, permet toujours de trancher. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 juin 2017 à 11:42 (CEST)

Critère contesté

Bonjour,

si personne n'y voit d'inconvénient, je supprimerai le critère « avoir fait l'objet d'au moins deux articles conséquents dans la presse quotidienne », qui est contesté depuis maintenant 2 ans, et que personne n'est venu soutenir.

NAH, le 30 septembre 2017 à 09:49 (CEST).

Pourquoi pas, je n'y vois pas d'inconvénient.

Cette page est fort complexe et peu mémorisable. Alors que les critères généraux demandent des sources secondaires fiables sur deux ans consacrées au sujet, les critères généraux des associations demandent trois articles, sur trois années différentes, dans des publications d'envergure nationale mais pour les groupes scout et associations de loisir c'est deux articles dans un média national et pour les partis politiques c'est au moins deux articles conséquents dans la presse quotidienne… Tout cela manque de cohérence. Supprimer le critère proposé fera déjà une incohérence de moins.

Plus généralement, je pense que tous ces critères sont inutiles, les critères généraux d'admissibilité sont suffisants : ils répondent au vrai besoin, sont compréhensibles et marchent pour presque tous les sujets.

O.Taris (discuter) 30 septembre 2017 à 10:44 (CEST)

Bonjour,

Presse quotidienne : Je pense que c'était moi qui avais apposé cette balise {{pertinence détail}}, ainsi que celle qui précède. Je suis tout à fait en phase avec les remarques de O.Taris :

• d'une part ce critère n'est pas cohérent (pourquoi passer sur la seule presse quotidienne, y compris la presse quotidienne régionale donc, alors que justement ce qu'on cherche, ce sont des sources d'envergure qui donnent du recul ? Pourquoi parler simplement d'« articles » - compris donc de simples annonces - alors que ce qu'on cherche, ce sont des sources secondaires qui analysent et contextualisent le parti politique dont il est question ?) ;
• et d'autre part, qui va se souvenir suffisamment de ce critère et de sa logique pour le mettre utilement en avant lors d'une PàS ? Qui va être capable d'argumenter sur cette base en mémorisant le raisonnement qui conduit à cette exception en faveur des partis politiques, alors que nous sommes nous-mêmes incapables de lui trouver une logique ?

Parti ou club « associé » : Mais je pense qu'il faut dans la foulée remettre également en cause le point qui précède, « être un parti ou un club associé à un parti ayant un article sur Wikipédia » : là encore, soit des sources secondaires traitent spécifiquement de ce parti ou de ce club associé à un parti « notoire », et WP:CGN suffit à le rendre admissible. Soit il n'y a pas de sources secondaires spécifiques à ce parti ou à ce club, et dans ce cas, il vaut mieux le traiter dans une section de l'article principal ; car sinon, on voit bien que ce critère de notoriété par « association » à un sujet notoire ne va pas tenir la route en PàS. Il est en effet à la fois très contestable, et incohérent avec tout ce qui précède, et notamment avec WP:NAG, qui précise pourtant bien qu'il faut « argumenter scrupuleusement les dérogations éventuelles », et que « dans les cas limites, une fusion dans l'article principal, s'il existe, doit être envisagée en priorité ».

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 septembre 2017 à 11:05 (CEST)

entièrement d'accord avec Azurfrog. Matpib (discuter) 30 septembre 2017 à 11:08 (CEST)

Pour ma part, je pense qu'il est nécessaire d'indiquer la notion deux articles ou émissions espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale comme demandé dans WP:CAA puisque cela permet d'alléger un peu les critères des partis politiques qui sont considérés comme des associations et où il est demandé pour celles-ci trois ans pour une histoire de pérennité - Peut être que la phrase qui est en place est à reformuler - Mais c'est clair que l'on ne supprime rien sans avoir un minimum de dialogue et tout seul dans son coin - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 30 septembre 2017 à 11:11 (CEST)

Bonjour Lomita,

J'avais justement réglé cette question une bonne fois pour toutes lors de notre précédente discussion ici (« Petit aménagement, qui me semble régler 80 % du problème réel »), en rapprochant WP:Notoriété des associations#Critères généraux des associations, d'abord et avant tout des critères généraux de notoriété, et donc de WP:CAA, notamment en faisant primer ces « critères généraux » sur tout les « critères spécifiques » qui suivent, qui n'ont donc plus maintenant qu'une valeur d'« éléments d'appréciation complémentaires ».
Le seul point que je n'ai pas voulu modifier, c'est l'exigence de trois années de notoriété et non pas juste de deux. Pourquoi ? Eh bien, d'une part parce que, pour de très nombreuses petites associations sans grand intérêt encyclopédique, il est assez logique de demander une preuve de notoriété un peu plus longue, et d'autre part, parce que si on faisait disparaître cette particularité, alors il faudrait vraiment envisager la suppression de WP:NA tant on serait alors proche de WP:CGN. Or, je pense qu'il est quand même utile d'avoir un essai qui traite spécifiquement des différents types d'associations (par exemple, mais pas uniquement, en rappelant la jurisprudence en PàS) ; j'avais d'ailleurs rappeler toutes ces raisons lors de notre précédente discussion. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 septembre 2017 à 11:23 (CEST)

Tu sais, si on a deux bonnes sources secondaires espacées de deux ans qui expliquent comment et pourquoi l'association a été créée, quelles sont ses principales actions, qui sont ses adhérents, etc., je ne vois pas pourquoi il serait nécessaire de demander des sources espacées de trois ans parce que c'est une association. Et de toute façon l'article sera admissible au titre des critères généraux. Mais si on a trois annonces dans la presse sur trois ans à propos des prochains thé dansant de l'association, de toute façon, ça ne sera pas suffisant pour démontrer l'admissibilité (je veux dire par là que ce ne sont pas les trois années qui font l'admissibilité mais plutôt le contenu et la qualité des sources). O.Taris (discuter) 30 septembre 2017 à 12:24 (CEST)

Bon, la modif discutée précédemment avait justement pour but de remettre au centre du débat le caractère essentiel de disposer de sources secondaires indépendantes et fiables centrées sur le sujet.
Au dela de ça, il reste à mon avis deux zones de discussion possibles :

1. Faut-il ou non maintenir l'exigence de telles sources sur trois ans et non sur deux, sachant que ça peut faire (un peu) barrage à des associations vraiment très peu notoires, mais que si les sources secondaires demandées par WP:Notoriété sont là, dans toute leur rigueur, l'article sera de toute façon admissible en principe ?
2. Si on revient à deux ans de notoriété, faut-il purement et simplement supprimer WP:Notoriété des associations en disant qu'on en revient aux critères généraux de notoriété ? Ou faut-il - comme j'ai tendance à le penser - considérer que le fait de passer en revue des cas particuliers propres aux associations contribue à clarifier le sujet, comme c'est aussi le cas pour les critères de l'audiovisuel ?
   Dans un cas comme dans l'autre, pour WP:NA comme pour WP:NAVI, je pense utile de réaffirmer d'abord la prééminence des sources secondaires centrées, en passant ensuite en revue un certain nombre de cas spécifiques, propres au type de sujets dont on parle, dans le but d'obtenir une certaine cohérence de traitement.

En fait, c'est même mon avis sur la façon dont les critères spécifiques devraient systématiquement être mis en place :

• D'abord réaffirmer que ce sont les sources indépendantes et fiables consacrées au sujet qui constituent la façon normale de démontrer l'admissibilité.
• Ensuite, passer en revue, non des exceptions à cette règle, mais juste des cas spécifiques caractéristiques de ce type de sujet, qui permettent de présumer de l'existence de telles sources, dans un souci de cohérence.

Voilà voilà... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 septembre 2017 à 15:01 (CEST)

Mon avis (pas nouveau) en deux mots : 1) remplacement des 3 ans par 2 ans 2) suppression pure et simple des critères spécifiques mais pourquoi pas (c'est probablement plus consensuel) garder des critères spécifiques permettant de présumer de l'existence de sources dans un certain nombre de cas. O.Taris (discuter) 30 septembre 2017 à 15:23 (CEST)

• Également Plutôt pour aligner la durée demandée sur deux ans, histoire de réduire le caractère un peu arbitraire de certains critères, à condition, comme dans les critères de l'audiovisuel de faire référence en clair à WP:CGN (sinon, je ne vois pas ce qu'on aurait gagné en cohérence).
  D'accord aussi pour conserver les différents « éléments d'appréciation complémentaires » (étant entendu que « la correspondance d'un sujet d'article avec l'un des cas figurant ci-dessous ne permet pas de présumer de l'admissibilité d'un article si les sources demandées sont absentes »), à condition d'en virer les deux « critères » touchant aux partis politiques qui étaient à l'origine de cette discussion. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 septembre 2017 à 17:36 (CEST)

Je suis désolé mais il y quelque chose qui ne me va pas bien. Ce que j'avais compris des critères spécifiques, c'est qu'ils permettaient de présumer de l'existence de sources et donc l'admissibilité. Là, avec la formulation que tu rappelles, on va finir par demander le respect des critères spécifiques ET des sources ce qui fait que cela devient plus exigeant que WP:CGN. De plus, ta note me pose problème : elle présume du choix qui sera fait en PàS, voire semble imposer a priori une conclusion aux futures PàS. O.Taris (discuter) 30 septembre 2017 à 20:00 (CEST)

Pour ma part, les critères spécifiques permettent de confirmer une admissibilité sans avoir obligatoirement des sources, par exemple, un député fraichement élu comme on a vu dernièrement, beaucoup étaient des inconnus sans aucune source centrée sur la durée, mais étaient admissibles au titre d'élus (dans les critères spécifiques), contrairement à un préfet (qui n'est pas dans les NPP) sans aucune source, les critères WP:CAA s'appliquent et donc ne devrait pas être restauré comme cela a été fait dernièrement - Donc, les critères spécifiques ont quand même une utilité - -- Lomita (discuter) 30 septembre 2017 à 20:05 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je suis d'accord avec O.Taris pour reconnaître qu'il y a une ambiguïté. Elle est d'ailleurs au cœur de tous les critères spécifiques, et je pense qu'il faudra y réfléchir pour clarifier ça peu à peu. Pour essayer de faire simple :

1. Critères spécifiques entraînant une notoriété évidente : Il y a des cas où la notoriété alléguée est tellement évidente qu'il n'y a même pas à se prendre la tête pour accepter l'article, sans même passer par la recherche de sources secondaires (même si elles resteront ensuite quasi indispensables pour développer l'article) : prix Nobel, médaille Fields, Oscar de la meilleure actrice... Ces titres de notoriété sont tellement écrasants que personne ne va les contester. Mais - même ainsi - il faudra au moins une source primaire totalement fiable pour confirmer la réalité du titre invoqué (car j'en ai vu passer, des articles avec des faux prix Nobel !). Comme Lomita, j'ai tendance à considérer que les personnalités définis par WP:NPP (députés, sénateurs...) relèvent de cette catégorie, et bénéficient donc d'une admissibilité automatique dès lors que les faits sont avérés (comme d'ailleurs demandé ici à juste titre par Lomita).
2. Critères spécifiques présumant une notoriété a priori, sous réserve d'inventaire : Reste une foultitude d'autres critères spécifiques qui peuvent bénéficier d'une présomption a priori, mais pas d'une admissibilité automatique. Par exemple, un film distribué en salle : il est en principe (cf WP:NAVI#Long-métrages diffusés au cinéma) présumé admissible, à charge pour ceux qui contestent cette admissibilité de chercher à démontrer l'absence de sources secondaires dignes de ce nom... Or, ça arrive, et j'ai en tête un film qui semble avoir été distribué en salles et finalement supprimé en PàS (à l'initiative de Jean-Jacques Georges, je crois) tant les sources étaient fragiles et discutables.

Il me semble donc qu'il existe bel et bien deux catégories de critères spécifiques de notoriété :

• Ceux qui entraînent l'admissibilité automatique dès lors qu'existe une source primaire incontestable attestant la véracité de la notoriété invoquée, même si personne n'arrive à trouver de sources secondaires centrées : pour moi, un prix Nobel de physique est toujours admissible, avec clôture immédiate en conservation d'une PàS sur un tel sujet.
• Ceux qui entraînent une présomption d'admissibilité fondée sur l'existence présumée de sources secondaires centrées suffisantes : si, lors d'une PàS, personne ne trouve de telles sources, eh bien, la présomption saute, et l'article peut être supprimé. C'est pour moi le cas des critères spécifiques des associations et de la plupart des critères de l'audiovisuel, sachant que ces deux jeux de critères rappellent de toute façon la primauté de l'exigence de sources secondaires centrées. Mais même dans ce cas, qui va ouvrir une PàS sur un parti ayant des députés élus sous son étiquette, ou, comme déjà dit, un Oscar de la meilleure actrice ?

Bref, tout ça mérite d'être discuté et clarifié. mais, O.Taris, j'espère que tu reconnais qu'il existe véritablement des critères spécifiques de valeur très différente : autant je suis prêt à ne jamais en contester certains dès lors que leur réalité est démontrée, autant d'autres, notamment en ce qui concernent les associations, sont infiniment plus contestables, et ne devraient pas pouvoir être utilisés comme argument de conservation en PàS si les sources secondaires centrées ne sont manifestement pas là. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 octobre 2017 à 12:34 (CEST)

Oui, exact, j'avais proposé - et obtenu - la suppression de cette page qui me semblait apporter une publicité tout à fait indue à un film nauséabond, à la diffusion plus que confidentielle. Je pense d'ailleurs qu'il faudrait un peu rationaliser le critère "sorti en salles, donc admissible" : un film projeté une fois dans un cinéma et ayant attiré 125 spectateurs mérite-t-il vraiment, pour cette seule raison, sa page wikipédia ? Faut-il considérer que Lesbienne d'un côté, sodomisée de l'autre est une oeuvre automatiquement admissible du fait de sa sortie en salles ? (bref, je m'égare)

Tout ça pour dire que s'agissant des associations, le critère "sur trois ans" est peut-être un peu dur, mais je ne me prononcerai pas là-dessus car je n'ai pas suivi tous les débats à ce sujet. Par contre, je ne comprends pas pourquoi il faudrait que les mentions aient été faites dans la presse quotidienne : pourquoi pas hebdomadaire, ou mensuelle, du moment que c'est un média national ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 octobre 2017 à 15:38 (CEST)

Merci de ce rappel très utile, Jean-Jacques Georges, quand on constate le nombre considérable de participants et le consensus des deux-tiers qui s'est finalement dégagé pour la suppression, alors que les critères de l'audiovisuel de l'époque étaient respectés.
J'ai constaté du même coup la constance de mon point de vue sur ces problèmes d'admissibilité, avec ma dernière phrase (avis  Supprimer) : « il n'y a pas ici, pour autant que j'ai pu voir, les sources suffisantes pour un article, juste quelques annonces qui reprennent les mêmes phrases, sans recul ni quoi que ce soit qui ressemblerait à de vraies sources secondaires, indispensables pour un sujet polémique. Et si les avis en conservation s'appuient essentiellement sur les critères de l'audiovisuel, alors c'est que ces critères sont devenus problématiques » . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 octobre 2017 à 16:01 (CEST)

Je vais finir par réussir à passer pour un affreux suppressioniste mais je n'ai jamais été convaincu par l'admissibilité quasi automatique des parlementaires (je crois que j'en avais déjà parlé mais je ne sais plus où). Et je crois l'avoir déjà dis, je serais pour la suppression de quasiment tout les critères spécifiques, car ce qui compte c'est qu'il y ait du savoir à synthétiser, donc des sources.

Pour un prix Nobel, je doute qu'il vienne à l'idée de quelqu'un de le déclarer inadmissible et donc de la réelle utilité d'un critère disant que les prix Nobel sont admissibles, mais pourquoi pas (il est vrai que dans certains cas, une célébrité dans son domaine est à l'évidence admissible mais on ne trouve toujours immédiatement plein de source sur internet).

Sur les différents niveaux de critères, pourquoi pas aussi. Ce qui ne me va pas, c'est si on demande (implicitement ou explicitement) à la fois les sources et un critère spécifique tombé du ciel. Il me parait important d'être clair sur le fait que si les sources sont là, c'est admissible et que le critère tombé du ciel n'a alors plus d'importance.

O.Taris (discuter) 1 octobre 2017 à 17:43 (CEST)

Nous sommes largement en phase : j'ai parfois douté moi aussi de l'admissibilité de certains parlementaires , même si c'est toujours beaucoup moins problématique que l'admissibilité automatique des footballeurs dès lors qu'ils ont participé à 30 matchs en D2... sur la base d'une interprétation aussi audacieuse que fausse d'une prise de décision qui demande pourtant clairement le respect des critères généraux d'admissibilité !

Ceci étant, et si je pense que la primauté doit revenir aux sources secondaires traitant du sujet en question, sur la durée et de façon substantielle, tu sais aussi bien que moi qu'il existe autour de cette exigence une large marge d'interprétation. C'est à mon avis le rôle essentiel des critères spécifiques que de permettre de respecter une certaine cohérence entre sujets proches : ça permet d'éviter de perdre trop de temps sur des cas qui sont dans la « zone grise », d'éviter aussi les défenses PIKACHU les plus évidentes, tout en gérant de façon à peu près satisfaisante les quelques cas où un recensement exhaustif d'une catégorie de sujets fait à peu près consensus (les députés, mais aussi les gares, les évêques, les planètes naines, les sommets montagneux, etc.).
Ce sont d'ailleurs les éléments-clés que j'ai fait figurer ici dans le but de clarifier le rôles des critères spécifiques. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 octobre 2017 à 18:05 (CEST)

Oui, je pense qu'il faut clairement soit revoir certains critères, soit les prendre en compte de manière plus souple. Quand je me souviens par exemple de ce débat sur Florian Philippot à une époque où il était déjà devenu (certes depuis peu) l'un des visages les plus connus du FN, alors que des députés de base inconnus hors de leur circonscription sont automatiquement admissibles, je me dis qu'on se fourre parfois le doigt dans l'oeil. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 octobre 2017 à 18:22 (CEST)

Je pensais aussi à la PàS de Florian Philippot (heureusement, j'avais donné un avis clair en conservation , en soulignant que, malgré la notoriété récente, « les sources sont maintenant abondantes et permettent la rédaction d'un article encyclopédique », ce qui me semble un point essentiel). Pour conclure, je dirais que les critères spécifiques (quels qu'ils soient) constituent surtout une aide visant à donner davantage de cohérence à l'intérieur d'un portail, sans pour autant jamais entraîner une « admissibilité automatique », sauf dans des cas tellement évidents (cf plus haut) que de toute façon les sources secondaires centrées existent en abondance.
Bref, il va falloir faire passer l'idée que « l'admissibilité automatique » n'est jamais garantie, et surtout pas dans les cas litigieux pour lesquels on l'invoque généralement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 octobre 2017 à 20:33 (CEST)

Reformulation en conclusion de l'objection soulevée plus haut par O.Taris

Je modifie la formulation ambigüe relevée par O.Taris, sous réserve évidemment que ça fasse consensus : j'ai modifié la phrase qui suit :

« Ces éléments d'appréciation ne visent qu'à permettre une plus grande cohérence dans l'appréciation de la notoriété des différents types d'association rencontrés ; de ce fait, la correspondance d'un sujet d'article avec l'un des cas figurant ci-dessous ne permet pas de présumer de l'admissibilité d'un article si les sources demandées sont absentes.  »,

en la transformant en :

« Ces éléments d'appréciation ne visent qu'à permettre une plus grande cohérence dans l'appréciation de la notoriété des différents types d'association rencontrés ; de ce fait, la présomption d'admissibilité a priori dont bénéficie un sujet d'article au titre de l'un des cas figurant ci-dessous tombe si les sources demandées devaient finalement s'avérer absentes. »

Personnellement, ça me semble refléter les discussions ci-dessus, tout en rendant nettement plus clair les limites d'une admissibilité automatique au titre des seuls « éléments d'appréciation complémentaires ». — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 octobre 2017 à 20:46 (CEST)

Presse quotidienne - Parti ou club « associé »

Dans la foulée, et toujours dans la mesure où il me semble qu'il y a consensus sur ces deux points, je supprime purement et simplement les deux critères contestés au début de cette section. Après tout, ça fait deux ans qu'ils sont contestés par une balise sans que personne ne justifie en quoi ils ont leur place ici. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 octobre 2017 à 20:58 (CEST)

Je comprends que tu ne gardes pas la note dans ta proposition. Cela me convient. O.Taris (discuter) 2 octobre 2017 à 20:43 (CEST)

Notes et références

Partis politiques

Bonjour, la page n’est qu'un simple essai.

Pourtant, nombre de contributeurs font état de ces propositions pour les partis politiques.

Ce qui est dit dans la page est :
* Doit respecter un des cas suivants :
** être ou avoir été représenté au gouvernement d'une nation (y compris un gouvernement en exil) ou d'un État fédéré ;
** être ou avoir été représenté au Parlement national, multinational ou d'un État fédéré ;
** être ou avoir été représenté dans une assemblée infranationale de niveau régional ;
** être une scission créée par un dirigeant national d'un parti ayant un article sur Wikipédia ;

Personnellement, je ne suis pas du tout d'accord avec les deux critères, qui vont à l'encontre de WP:NPP.

Je propose leur retrait. En effet, les partis du niveau régional sont quasiment toujours des micro-partis créés par un homme politique local qui a créé le parti afin de bénéficier du financement électoral : tout parti représenté dans une assemblée infranationale de niveau régional n'est absolument pas notoire au niveau national.

Par ailleurs je pense la même chose pour le critère « être une scission créée par un dirigeant national d'un parti ayant un article sur Wikipédia » : si demain Laurent Wauquiez crée son propre parti dont il sera le seul membre, la page sur ce parti sera-elle admissible . Bien sûr que non.

Qu’en pensez-vous ? Je dépose un message sur le Bistro de ce jour.

--Éric Messel ^{(Déposer un message)} 12 décembre 2018 à 10:51 (CET)

 Éric Messel : - Bonjour, je viens de reverter, en effet, pour l'instant, le dialogue n'a pas établi de consensus pour leur suppression pure et simple de la page WP:NA - Il sera temps de supprimer/modifier/améliorer si un consensus est là - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 12 décembre 2018 à 10:56 (CET)

Éric Messel : ce sont les deux derniers critères qui te posent problème, ou tous (et dans ce cas ta phrase comporte une erreur) ? Pour ma part, il n'y a pas forcément de lien avec la notoriété d'une personnalité (mais les critères de NPP peuvent compléter ceux-ci). SammyDay (discuter) 12 décembre 2018 à 10:59 (CET)

Je venais juste de modifier mon message que tu m'as pris de vitesse. Oui, effectivement, ce sont les deux derniers critères. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 12 décembre 2018 à 11:01 (CET)

Par ailleurs, ne faudrait-il pas intégrer les critères de notoriété des partis politiques au sein de WP:NPP, que l'on pourrait renommer en « WP:Notoriété des personnalités et des partis politiques » ? --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 12 décembre 2018 à 11:04 (CET)

L'assemblée infranationale, c'est sans doute par référence aux états fédéraux (Belgique et Canada, voire Suisse, entre autres). Pour le dernier, je pense surtout aux Patriotes et au Mouvement national républicain. Je trouve assez normal de séparer la notoriété d'un individu avec celle d'un collectif. SammyDay (discuter) 12 décembre 2018 à 11:05 (CET)

Qu'en est-il des régions françaises ? Un vice-président d'une région qui crée son micro-parti : la page sur ce micro-parti est-elle admissible ? Certains disent oui au regard du critère en question. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 12 décembre 2018 à 11:08 (CET)

Toute cette proposition/discussion est très importante, mais elle permet de se recentrer sur l'essentiel : les sources. On ne peut s'engager dans l'abandon de l'esprit encyclopédique en se liant à la seule actualité. Oublier l'obligation de sources secondaires indépendantes et pérennes (obligation de présence de ces sources sur le temps long) est dramatique pour la construction de l'encyclopédie.

Le fait de lier une admissibilité avec une élection nationale permet le plus souvent cette distance avec les sources et donc de travailler sur le temps long.

Je soutiens donc la proposition d'Éric Messel.

Matpib (discuter) 12 décembre 2018 à 11:29 (CET)

Pour répondre à ce point de micro-parti, oui, il serait admissible en termes de notoriété. Maintenant, c'est comme d'habitude à mes yeux : pas de sources centrées sur le sujet = pas d'article. SammyDay (discuter) 12 décembre 2018 à 12:21 (CET)

Attention à la question des sources, et il s'agit d'une interrogation qui va devenir à mon sens de plus en plus importante : il devient de plus en plus simple de "trouver" des informations, même sur des micro-partis, notamment à travers des plate-formes nationales (je pense entre autre plateforme à celle du projet arcadie par exemple, ou encore "nosdéputés"). Les deux plate-formes que j'indique font état régulièrement de reprise des informations qu'ils présentent par les journalistes (entre autre) meme de "grands quotidiens nationaux"... Cela peut donner comme résultat une impression (au demeurant discutable) d'une certaine reconnaissance alors que cette dernière est plus que virtuelle...

Il me semble pour ma part que nous n’échapperons pas à un moment donné a devoir compléter nos critères avec des conditions du type "plus de X élus à des élections nationales et/ou à plusieurs élections nationales ainsi que régionales" ainsi qu'une réflexion quand la possibilité d'articles "généraux" par région pour y indiquer avec un "petit" descriptif les partis ne rentrant pas dans ces critères... -- Fanchb29 (discuter) 12 décembre 2018 à 14:21 (CET)

Je trouve trop restrictifs les critères actuels. Arrêtons de parler de micro-parti. Concernant les partis régionalistes par exemple, il est clair qu'ils ne sont présents que dans les régions auxquelles ils se réfèrent (Bretagne, Pays basque, Corse, Alsace, Savoie, etc.) et ce ne sont pas des micro-partis. Au minimum on devrait accepter tous les partis présents au moins dans les territoires infranationaux de 1er niveau (régions, lander, communautés autonomes,...) ou dans les territoires qui jouissent d'une autonomie. Je pense qu'il faut par ailleurs distinguer les partis des personnalités politiques. On peut être assez large sur les partis politiques, car un article sur un parti politique permet d'avoir une vision plus précise de l'histoire politique, ce qui passe notamment par l'histoire des partis politiques. — Berdea (discuter) 12 décembre 2018 à 15:18 (CET)

De toutes manières, s'il y a suffisamment de sources indépendantes qui réalisent pour nous "une histoire du parti politique", alors ce parti est certainement admissible. Dans le cas contraire, cette "histoire" serait alors une synthèse inédite, qui serait particulièrement mal venue pour un article potentiellement très polémique et/ou promotionnel, comme un article sur un parti politique. C'est pourquoi les critères sur les partis ne sont pas trop restrictifs, car ils permettent d'éviter des synthèses inédites sur ce genre d'article très sensibles/promotionnels. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 décembre 2018 à 17:22 (CET)

Même avis que Jean-Christophe BENOIST : laissons les sources secondaires trancher.
Le problème avec les critères spécifiques supposés « factuels », c'est leur caractère bien souvent arbitraire : par exemple, si on dit qu'« on devrait accepter tous les partis présents au moins dans les territoires infranationaux de 1er niveau (régions, länder, communautés autonomes,...) », que veut dire « être présent dans un territoire » : avoir un député élu au Parlement régional ? Avoir des bureaux, ou mieux, son siège sur ce territoire ? Y compter plus de 10 000 adhérents à jour de leur cotisation ? Ou y avoir simplement collé des affiches (et dans ce cas, au moins combien, et sur quelle période de temps ?) ?
Au bout du compte, on voit bien qu'on en revient à l'exigence d'une notoriété minimum, que seules des sources secondaires indépendantes ayant analysé ce parti peuvent lui conférer. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 décembre 2018 à 17:50 (CET)

Si on en revient toujours aux fondamentaux (notoriété et sourçage), à quoi bon des critères pour les associations ? Ne faut-il pas supprimer cet essai qui pose plus de problèmes qu'il n'en résout ? --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 12 décembre 2018 à 17:53 (CET)

Bonjour Éric Messel,

Effectivement, la suppression de cette page a plusieurs fois été évoquée. Elle a à mon avis malgré tout plusieurs mérites :

• Elle rappelle les critères généraux et l'exigence de sources, en durcissant d'ailleurs les critères par rapport à WP:CGN (trois années de notoriété demandées).
• Elle liste un certain nombre de cas typiques, en renvoyant souvent à des pages connexes plus détaillées.
• Elle rappelle plusieurs PàS qui constituent une sorte de jurisprudence sur ce sujet très protéiforme que constituent les associations.
• Elle fait raisonnablement consenssu dans la plupart des cas.

Reste que le cas des partis politiques a toujours été assez difficile à traiter : c'est sûrement dans ce cas que la collecte de PàS sur des sujets analogues serait le plus utile. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 décembre 2018 à 18:24 (CET)

Pour ma part cette page n'a que peu de cohérence, quelques exemples :

• Alors déjà le statut de la page c'est « essai » alors qu'elle vise à renforcer les critère généraux. C'est quand même fort de café de renforcer les critères généraux par un simple essai.
• Mais on indique bien que « Ces critères servent à évaluer le potentiel d'un article. Ils n'ont qu’une valeur indicative. Un article qui ne répond à aucun de ces critères, en plus d'être vérifiable, n'est pas forcément à supprimer. Et de même, un article remplissant une des conditions n'est pas toujours à conserver. ». Bref, donc cette page est inutile.
• Et on rebalance des éléments d'appréciation complémentaire sur des critères spécifiques qui sont déjà bien affaibli par le fait que la page a le statut d'essai et par le fait du paragraphe que j'ai cité précédemment.
• Et le plus drôle, c'est que pour les association religieuses et les sectes ont renvoi vers les critères généraux alors qu'au dessus on a dit qu'on les renforçait.
• Quant à l'analyse des résultats de PàS, je doute que ce soit très instructif puisqu'on peut avoir des résultats dans un sens comme dans l'autre pour certains cas.

De toute façon, plus je regarde les pages de critères spécifiques, plus je me dis que c'est du baratin pour pas grand chose vu qu'il y a souvent peu de cohérences, que de toute façon au final chacun fait comme il veut surtout quand ce ne sont que des essais incohérents. Autant supprimer ce type de page ou de s'assurer qu'elle soit validée par la communauté par a minima un passage en recommandation (ce qui dans le cas présent supposerais un travail de fond). --Krosian2B (discuter) 13 décembre 2018 à 10:56 (CET)

La page a longtemps été une recommandation,

(j'ai même l'impression que c'est moi qui avais contesté ce statut, il y a des années), et la demande accrue d'une notoriété portant sur trois années est elle-même très ancienne.
Ceci étant dit, il ne faut jamais oublier que la plupart des critères spécifiques ont été créés avant que n'existe la page WP:Notoriété, et qu'à l'époque, faute d'avoir des critères généraux suffisamment précis et expliqué (on avait juste l'ancienne version de WP:CAA), il était nécessaire d'avoir quelques critères spécifiques suffisamment détaillés pour régler un certain nombre de cas courants.
Mais bon, il est peut-être temps de lancer une PàS sur cette page (avec une redirection vers WP:CGN... voire vers WP:CGNPUB ), pour voir ce qui en sortira. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 décembre 2018 à 19:59 (CET)

A un moment donné, il me semble de toute manière que nous n'allons pas/plus pouvoir échapper à l'utilité d'avoir déjà un débat plus général sur les critères généraux justement, ainsi qu'une série de débats (par thèmes par exemple) sur les critères plus spécifiques.
Parce que pardon de le dire, mais cela devient un peu le foutoir avec des critères déjà plus ou moins appliqués (je pense au sport notamment, et plus particulièrement au foot qui a tendance à mon sens à trop utilisé les bases de données, mais c'est un vieux débat).
D'ailleurs, vu la multiplication certaine par les médias en ligne d'articles (voir d'ouvrages plus "imposants"), dans beaucoup de cas on se retrouve avec des sujets à priori respectant le critère "source sur 2 ans au moins", mais avec la quasi-impossibilité de "construire" un article potable sur le sujet tant les sources sont au final "peu informatives", et aussi que l'on se retrouve avec de "faux-sujets", c'est à dire des structures et des personnalités dont la notoriété devient de plus en plus virtuelle car la majorité des médias se soucie plus du nombre d'articles sortis plutôt que de la qualité et l'intérêt de ce qu'ils sortent... -- Fanchb29 (discuter) 16 décembre 2018 à 02:41 (CET)

Pardon d'intervenir ici, mais si l'on veut éviter, de la part de la presse, le traitement superficiel, l'idolâtrie et le bashing, alors il conviendrait de s'appuyer davantage sur les critères spécifiques. --Sergio1006 (discussion) 16 décembre 2018 à 05:01 (CET)

Bonjour, je pense pour ma part, qu'il conviendrait de dissocier nettement WP:NA et WP:NPP, je veux dire par là que la question de la notoriété des partis politiques est à traiter au sein de WP:NPP; quitte à ce que cette page s'intitule différemment. Le monde associatif existe en soi et une association de niveau régional devrait avoir toute sa place sur l'encyclopédie, dans la mesure où le nombre d'adhérent dépasse un certain seuil. Bon courage pour la suite. --Sergio1006 (discussion) 15 décembre 2018 à 01:30 (CET)

Pour info : Discussion Wikipédia:Notoriété des associations/Suppression --Krosian2B (discuter) 16 décembre 2018 à 09:36 (CET)

Deux remarques :

• @ Krosian2B : cette page sur les associations est ancienne et bien connu. Si on veut que le résultat d'une PàS à son sujet ait une légitimité maximum, il faut en avertir un maximum de contributeur. Donc sur le Bistro, en PDD de WP:CAA et WP:N (voire de WP:NPP, etc. Plus un message ou au moins une notofication aux principaux contributeurs de cette page.
• @ Fanchb29 : beaucoup des problèmes liés à tel ou tel jeu de critères provient en réalité du fait que ceux qui s'y réfèrent ne les lisent pas complètement, ou pas correctement. Par exemple, WP:FOOT est souvent utilisé de façon totalement abusive pour dire « il a joué 30 matches, donc il est admissible » (et donc admettre une approche de type « base de données » uniquement fondée sur des sources primaires) en oubliant de lire la précision essentielle qui figure dès le début de la page :

« Ces critères ne se substituent pas aux critères généraux d'admissibilité, ils ne font que les supplémenter. Cette recommandation implique [...] qu'un article possède suffisamment de notoriété à titre individuel pour ne pas aller à l'encontre des critères généraux ».

Idem pour les sources demandées par WP:Notoriété, où il est précisé en tête des critères demandés :

« Une « couverture significative » signifie que des sources traitent le sujet directement en détail, de telle façon qu'on puisse en extraire le contenu de l'article sans qu'aucun travail inédit ne soit nécessaire ».
Il y a donc une exigence - trop souvent oubliée - que les sources employés aient suffisamment de substance pour éviter tout risque de travail inédit. Et cette exigence est fondamentale sur Wikipédia, puisqu'on la retrouve formulée exactement de la même façon sur la WP anglophone (« "Significant coverage" addresses the topic directly and in detail, so that no original research is needed to extract the content »).

Conclusion : il suffit bien souvent de rappeler le texte complet et précis de telle ou telle recommandation pour résoudre les difficultés posées par une lecture trop superficielle. Après tout, certaines de ces recommandations ont fait l'objet de centaines de milliers d'octets de discussions, justement pour que tous les problèmes potentiels soient identifiés et traités. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 décembre 2018 à 10:10 (CET)

Réponse sur le fond politique . En essayant d'élargir la réflexion au niveau francophone (Quebec, Senegal, Vietnam, ..) ou pas d'ailleurs, il y a un problème qui est le mode de scrutin. Selon les 2 premiers critères, et même les 2 derniers, dans le cas d'un scrutin majoritaire (à l'anglaise par exemple: first takes all) il faut que le parti en question ait 50% des voix exprimées (20 à 30% des inscrits??) pour avoir des élus. Cela exclut les petits partis, ou même les moyens. Pour les contributeurs franco-français, on peut penser aussi aux difficultés du Modem avant 2017, de LO, du NPA ou de DLF pour avoir des élus à l'AN. Pourtant ces partis ne sont pas des "micro-partis" . Il faudrait un seuil plus démocratique: Par ex: ** avoir obtenu au moins 100 000 voix et 5% des voix lors d'une élection nationale ou régionale;. --Xav ^[talk-talk] 16 décembre 2018 à 14:27 (CET)

J'y mettrais un gros bémol quand même Xav : les partis "spécial élection". Ce que je veux dire par là est qu'il existe aussi des partis dont on entends parler que lors des élections. Le reste du temps, leur présence est marginale voir inexistante. En France notamment, il peut aussi y avoir des partis qui régionalement ont un "nom" mais qui nationalement sont des inconnus... Sans parler en plus des partis "de circonstance" qui rattachés à un grand mouvement disparaissent aux élections suivantes. -- Fanchb29 (discuter) 16 décembre 2018 à 15:09 (CET)

Merci d'entrer dans le fond du sujet  Fanchb29 : C'est pour cela que je mets une limite de 100000 voix, mais c'est à discuter. En gros si une personne politique fait 5% sur un territoire assez grand, c'est que son parti a joué un rôle. Exemple sur les élections présidentielles de 2017, N.Dupont-Aignan fait 5,16% et 215 883 voix [1] sur la région Rhône-Alpes-Auvergne. Il ne fait que 4,59% en Nouvelle-Aquitaine [2] de même que Jean Lassalle 2,71% et 91 904 voix. Donc, Debout la République est un parti notable, alors que Résistons ! ne l'est pas (encore .. Le renvoi sur la page Jean Lassalle semblant approprié). De manière plus générale, les partis autonomistes ou régionalistes ont le droit d'avoir leur page, s'ils ont assez de voix. Sachant que les partis corses ou bretons n'ont jamais atteint 100 000 voix. Maintenant, si un parti tamazigh du haut atlas marocain, ou un parti aborigène du Territoire du Nord atteint 5% et 100 000 voix, cela peut être notable pour Wikipedia. Cela l'est sur le plan démocratique --Xav ^[talk-talk] 16 décembre 2018 à 15:55 (CET)

Sauf que Jean Lassalle a remporté son élection législative avec l'étiquette Résistons !. Le parti remplit donc le critère 2. Qui crée l'article ?

La question de fond du critère de notoriété s'illustre bien dans le cas de Debout la République. Si N.Dupont-Aignan avait été battu aux législatives à Yerres(en 2007, 2012, 2017), mais avait dépassé les 5% dans plusieurs régions aux présidentielles, son parti serait-il admissible? Voir aussi les résultats de DLR aux Européennes de 2014 autour de 4% dans les différentes circonscriptions. --Xav ^[talk-talk] 16 décembre 2018 à 16:16 (CET)

Un autre exemple plus précis encore. En 2009 aux Européennes, le NPA fait 4,88% et 840 833 voix au niveau national. Il dépasse 5% et 100 000 voix dans plusieurs des 8 circonscriptions, mais le mode de scrutin fait qu'il n'a aucun élu. Question: pour vous, ce scrutin rend-il la page NPA admissible? --Xav ^[talk-talk] 16 décembre 2018 à 16:52 (CET)

C'est un peu là mon souci Xav : dans les deux cas que vous évoquez, une fois évoquée la figure du parti (je parle respectivement de N. Dupont-Aignan et J. Lassalle), qui sont les autres personnalités du parti connues à minima au niveau régional voir et surtout au niveau national ? Meme les LREM sont dans ce cas : il y a des transfuges d'autres partis qui sont connus, mais si on prends uniquement les "produits LREM" (n'étant donc pas passé par un autre parti), il n'y a quasi aucune figure de proue du parti à l'exception de E. Macron.

Je me méfie beaucoup (peut-être à tord) de l'importance toute relative de nombre de partis politiques, plus particulièrement en France, même en ce qui concerne leur résultat électoral : d'une part, à nombre d'élections, la mobilisation est faible voir très faible (je pense à une dernière législative avec dans les 20% de participation), et donc le risque non négligeable qu'un candidat fasse à postériori un bon score alors qu'au contraire avec une bonne participation nous n'en entendrions pas parler.

Par expérience personnelle par exemple, pour une région que je connais bien, la Bretagne, aux dernières élections régionales, JY Le Drian et M. Le Fur sont bien connus de la population, G. Troadec est plus connu dans le Finistère pour son rôle de maire à Carhaix, mais tous les autres sont d'illustres inconnus et ne rassemblent pas au delà de leur parti...

Parce que G. Troadec est connu, quelqu'un a bien créé la page dédiée à son parti (avec le bandeau d'admissibilité d'ailleurs), et personnellement dans un tel cas je voterais au mieux neutre voir contre la conservation.

N. Dupont-Aignan et plus particulièrement son parti bénéficient de l'ancienneté de son parti, et du "bruit" qu'arrive à créé/entretenir son président, mais pour ma part je considère (et je comprends tout à fait que cette position ne soit pas suivie) que la page du parti ne se justifie pas pleinement. Il n'existe pas de sources qui analysent le mouvement dans son ensemble, mais une liste d'articles pris indépendamment pour remplir l'article.

Pour le parti de J. Lassalle, je considère qu'en l'état, une section sur la page de son président est très largement suffisante.

On a trop pris l'habitude à mon sens de créer l'article pour "faire nombre" et augmenter le nombre d'articles présents sur le projet, avec après un peu trop de "remplissage" pour donner l'impression qu'il y a de quoi raconter quelque chose, mais trop souvent soit l'information présente est plus ou moins obsolète, soit noyée au milieu d'informations sans trop d'intérêt... -- Fanchb29 (discuter) 16 décembre 2018 à 17:38 (CET)

Justement, la limite des 5% + 100 000 voix - à discuter, mais qui semble bien adaptée comme le montre le cas du NPA - est faite pour cela. Si Christian Troadec (ou Kristian Troadeg) présente une liste UDB ou PB aux régionales qui dépasse les 100 000 voix ET 5% soit sur le Finistère seul, soit sur les 4 départements, ce sera démocratique de parler du parti dans Wikipedia. La question est aussi de trouver un équilibre entre censure de facto et promotion déplacée d'un parti anecdotique. Pour Résistons !, l'équipe ou les sympathisants n'ont pas éprouvé le souhait de créer une page distincte. Le 2eme critère les y autorise mais la redirection semble bien. Si le parti arrive à 4-5% aux européennes, ce sera différent. A suivre .. --Xav ^[talk-talk] 16 décembre 2018 à 18:00 (CET)

Les exemples ci-dessus montrent que définir des critères spécifiques pour les partis politiques est compliqué, surtout si on ne veut pas qu'ils soient francocentrés. C'est notamment pour cela que je pense que le mieux est de ne s'appuyer que sur les critères généraux d'admissbilité qui s'adaptent assez bien à toutes les situations. O.Taris (discuter) 16 décembre 2018 à 20:59 (CET)

Admissibilité des associations culturelles

où en somme nous ? Il y a des choses étonnantes, ainsi la page du cinéclub de Caen est dans un état d'ébauche, sauvé de la suppression grâce à un article du monde, or les fiches élaborées par son service https://www.cineclubdecaen.com/materiel/ctfilms.htm sont régulièrement citées comme sources secondaires de qualité ?!? Dernièrement j'ai réussi à rendre admissible (avec d'autres, bien sûr) une association culturelle la Fondation Vareille mais de façon difficile car les critères sont flous et peuvent être interprétés de façon différente que pouvons-nous faire pour clarifier la situation afin d'éviter des débats sur les PàS chronophage. Merci d'avance Bernard Botturi (discuter) 6 juin 2019 à 13:24 (CEST)

Bonjour Bernard Botturi,

• En dernier ressort, ce sont toujours les sources secondaires indépendantes et de qualité (en principe d'envergure nationale) analysant et contextualisant le sujet sur la durée qui font pencher la balance vers l'admissibilité.
• De fait, je pense que ce ne soient pas les critères qui sont flous, mais que c'est l'admissibilité de tels sujets qui est vraiment borderline, entraînant le besoin d'avoir recours à des PàS chronophages.
  Car lorsque les sources produites répondent indiscutablement à ce que demandent les critères généraux de notoriété, il n'y a pratiquement jamais de PàS... et si par hasard quelqu'un en lance une, ça se termine très vite en  Conservation immédiate.
• J'en profite pour rappeler qu'une part d'appréciation personnelle est inévitable pour évaluer la pertinence des sources : entre deux ouvrages entièrement consacrés au sujet, et deux entrefilets qui lui consacrent 10 lignes dans un quotidien régional, il y a évidemment un monde. Il faut donc à chaque fois se poser la question de ce qu'apportent réellement ces sources à la connaissance et à l'évaluation du sujet, du caractère plus ou moins substantiel et encyclopédique du contenu de ces sources (par opposition à un contenu de circonstance ou anecdotique), de leur indépendance par rapport au sujet, etc.

Cordialement. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 juin 2019 à 13:45 (CEST)

Merci pour vos réponses Azurfrog, mais souvent les interprétations subjectives se font au nom de POV, par exemple, pour la fondation Vareille, une article de l'Académie de Versailles y était consacré, pour certains c'était considéré comme source primaire au titre que l'EN est devenue partenaire de cette fondation, alors que cela pouvait être interprété comme une reconnaissance de la valeur pédagogique de cette fondation, etc. finalement la page a été admissible mais au prix d'interventions chronophages... Cordialement Bernard Botturi (discuter) 6 juin 2019 à 15:46 (CEST)

Cohérence avec WP:NPP

Bonjour, Un peu par hasard, je compare :

• Le 3e cas de la notoriété des partis politiques  : « être ou avoir été représenté dans une assemblée infranationale de niveau régional »
• Au deuxième cas de WP:NPP : « Est ou a été membre d'un parlement transnational, national, de province canadienne, d'entité fédérée belge, d'une nation du Royaume-Uni, de Catalogne, ou d'un autre corps législatif ou assemblée délibérative d'importance et de notoriété similaires » avec, en note : « Cela n'inclut pas, par exemple, les membres d'un conseil régional français, dont l'autonomie est nettement plus limitée que les exemples cités. »

Ne pourrait-on pas gagner en cohérence et en précision en calquant WP:NA sur WP:NPP sur ce point ?

Il y a bien longtemps,  Azurfrog : avait écrit ici-même : « En revanche, le fait d'être représenté dans une assemblée infranationale de niveau régional tombe vraiment du ciel et me semble être un critère sans aucune légitimité : comment un parti pourrait-il être notoire du seul fait (= sans exigence de sources) qu'il compterait dans ses rangs un ou deux Conseillers régionaux, alors qu'eux-mêmes ne sont pas considérés comme notoires ? » Mais ce point n'avais pas été repris.

Cela permettrait peut-être aussi de se substituer au deuxième cas : « être ou avoir été représenté au Parlement national, multinational ou d'un État fédéré. » Après avoir rapidement parcouru catégorie:Parti politique indépendantiste, à titre indicatif, je n'ai pas l'impression que cela changerait quelque chose à l'admissibilité des articles actuels. Vincent P. (discuter) 7 août 2019 à 04:29 (CEST)

Bonjour VincentPalmieri,

Juste quelques remarques sur le sujet :

• WP:NA n'est qu'un essai, pas une recommandation (à la différence de WP:NPP), et le chapitre WP:NA#Parti politique a depuis longtemps du mal à trouver une rédaction qui fasse consensus ; ça montre que le sujet n'est de toute façon pas facile à traiter.
• Cependant, je ne crois pas qu'on puisse régler la question en calquant la rédaction du chapitre sur WP:NPP : la notoriété n'est pas contagieuse et ne se transmet pas de proche en proche.
  En réalité, je pense que très souvent, la notoriété d'un parti (ou d'un mouvement) politique va être acquise sur la base des critères généraux de notoriété : lorsque un parti ou un mouvement politique bénéficie d'une résonance suffisante dans la presse nationale, pendant une période suffisamment longue, il finit par devenir notoire même s'il n'a aucune représentant ; simplement, on va dans ce cas être beaucoup plus exigeant dans ce cas, déjà en éliminant tout ce qui ne fait que relayer des candidatures (annonces de candidature, ou résultats électoraux) ainsi que tout ce qui pourrait avoir un aspect buzz.
• Même dans ce cas, ça peut d'ailleurs être très compliqué, comme le montre le cas de l'UPR (2007) de François Asselineau ou des Patriotes de Florian Philippot, dans la mesure où la notoriété de ces deux partis est assez difficile à distinguer de celle de leur unique président et fondateur (= sans eux, ils n'existeraient pas).

Bref, personnellement, je n'essaierais pas de trouver une cohérence entre WP:NA#Parti politique et WP:NPP : on ne peut pas gérer par la pure logique apparente la notoriété de sujets qui semblent être très proches, mais qui ne sont pourtant pas les mêmes, chacun répondant en réalité à une problématique un peu différente.
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 août 2019 à 09:33 (CEST)

Syndicats de salariés

Bonjour, J'avais mis en guise de recommandation pour les syndicats de salariés les critères suivants :

• Doit respecter un des cas suivants :
  • être un syndicat nationale
  • être une confédération, fédération ou centrale syndicale nationale
  • être une fédération de branche nationale
  • être une association de syndicat nationaux regroupé à l'échelle internationale

Lomita est passé à rectifier en supprimant puisque c'est vrai il n'y a ni discussion, ni consensus sur le sujet. Bon pour ces critères je me suis basé sur ce qu'on trouve sur Wikipédia, et un peu sur la jurisprudence qui a une partie syndicale. Il y a différentes formes d'organisation des syndicats, et elles sont tout mises ici. Je propose de ne pas recommander la création d'une page pour un syndicat local qui soit à l'intérieur d'une fédé/union/conf syndicale, car en général elles sont regroupé dans des fédérations/union de branche, dont les pages ne sont pas forcément très fournis. Il n'y a que deux refusés en jurisprudence, une tendance de l'Unef, et le syndicat nationaux des policiers municipaux; qui est un syndicat groupé avec la CFE-CGC et qui pourrais du coup être mentionné sur cette page plutôt que d'avoir son propre article. De plus, lorsque des syndicats locaux s'illustrent par leur activité/dans un événement, on discute plutôt dans l'article sur l'événement en lui-même des positions et action du syndicat, donc même les syndicats locaux connus (Exemple: CGT Cheminot Versailles, Goodyears, CFDT lip, Syndicat de mineurs fins XVIIIeS/début XI Xème) n'ont pas nécessairement besoin d'un article. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Neoronor (discuter), le 25 février 2021 à 18:23 (CET)

Notabilité des partis

@Apollinaire93 il n'y a pas consensus, j'annule donc votre modification unilatérale. Mais il faut évidemment en discuter car il est urgent de clarifier ces critères dans un sens ou dans l'autre une bonne fois pour toutes, et en déduire les conséquences qui s'imposent entre les suppressions d'articles, les créations et les restaurations d'autant que cette page a souvent été utilisée en guise d'argument en PàS. --Panam (discuter) 20 janvier 2022 à 13:11 (CET)

Je pense que la précision apportée par @Apollinaire93 est pertinente. En effet le fait d’être élu sous l’étiquette d’un parti est un bon critère pour établir sa notoriété. Et ça évitera de faire des pages non pertinentes sur des partis/mouvements éphémères qui se multiplient au moment des élections, mais qui ne sont pas notables dans le temps. —Malaria28 (discuter) 20 janvier 2022 à 15:47 (CET)

Qu'elle soit pertinente ou pas, merci de l'avoir révoqué. Ce n'est pas un changement mineur qui se passe de discussion. --Æpherys (discuter) 20 janvier 2022 à 15:52 (CET)

Favorable aussi à la version d'Apollinaire93. Ca permet d'ancrer les choses dans un temps un peu plus long et d'avoir du recul, et de se glisser dans la ligne de la pérénité des critères généraux des deux années.--Lefringant (discuter) 20 janvier 2022 à 15:54 (CET)

On est sur un essai, alors la page n'est pas stabilisée sur le fond de toute façon. Mais ok pour la modification proposée par Apollinaire93, ça éviterait les débats sur les nouveaux partis qui font le buzz et disparaissent. SammyDay (discuter) 20 janvier 2022 à 16:11 (CET)

En ligne également avec la proposition d'Apollinaire93 sur le fait qu'une personne élue sous une autre étiquette avant d'intégrer un nouveau parti ne peut être un critère d'admissibilité pour ce parti.--Pronoia (discuter) 20 janvier 2022 à 17:18 (CET)

@Lefringant, @Malaria28, @Æpherys et @Sammyday Les Nouveaux Démocrates, les Radicaux de gauche et Les Patriotes (parti) sont peut être à proposer, reproposer à la suppression. J'ai annulé la modification sur la forme, donc je réserve mon avis sur le fond pour plus tard. Panam (discuter) 20 janvier 2022 à 16:14 (CET)

@Panam2014 ces partis ne sont pas comparable car ils respectent les critères généraux, à savoir sources étalées sur plus de deux ans. Pour les radicaux de gauche le sourçage semble léger, je n’ai pas creusé, vous pouvez ouvrir un débat d’admissibilité si ils ne respectent pas les critères généraux. —Malaria28 (discuter) 20 janvier 2022 à 16:17 (CET)

@Malaria28 pas les Nouveaux Démocrates. Panam (discuter) 20 janvier 2022 à 16:18 (CET)

Ah oui en effet, je n’avais pas vu ce lien (j’avais seulement regardé les deux autres), le débat d’admissibilité semble pertinent pour celui-là. Attendons peut être le consensus sur cet essai sur les critères, ça permettra un débat d’admissibilité plus pertinent. —Malaria28 (discuter) 20 janvier 2022 à 16:20 (CET)

On pourrait envisager un débat d’admissibilité pour Horizons et Ensemble citoyens pour les mêmes raisons. Edit voir également Catégorie:Parti politique fondé en 2020 et Catégorie:Parti politique fondé en 2021 qui regorge de ce genre de pages. —Malaria28 (discuter) 20 janvier 2022 à 16:30 (CET)

Moi cela ne me choquerait pas de laisser tel quel et d'autoriser les partis même si l'élu a changé de parti après l'élection. En Belgique, c'est cette règle qui est utilisé pour l'obtention d'un numéro national de liste aux élections, ce sont les listes des partis avec au moins un élu (même si c'est du à un changement de parti/liste : [3]. Ce qui explique que les Listes Destexhe avaient un numéro national aux dernières élections. Mais après je ne suis pas non plus opposé au rajout de la phrase. --Huguespotter (discuter) 20 janvier 2022 à 17:10 (CET)

Rappelons qu'on essaie de déterminer la notoriété du parti. Un changement d'étiquette ne donne a priori pas de notoriété en soit, en tout cas pas suffisante à mon sens pour rejoindre les critères généraux de notoriété. SammyDay (discuter) 20 janvier 2022 à 17:58 (CET)

Oui, et je suis aussi favorable à la proposition d'Apollinaire93, qui ne fait qu'inscrire ce qui est déjà pratiqué. Les exemples de partis rejoints par des parlementaires — parfois même créés par eux — mais qui ont été supprimés sont multiples. Il faut aussi rappeler que la notoriété n'est pas contagieuse. — tyseria, le 20 janvier 2022 à 23:47 (CET)

Assez d’accord avec la proposition d’Apollinaire93. Pour Arnaud Montebourg, je ne sais pas si un article a été créé pour son parti « L’engagement » mais il est maintenant quasi-sûr qu’il ne passerait pas en discussion d’admissibilité. Pour aussi ouvrir des débats pour Horizons et les partis ne respectant pas les WP:CAAN. Cordialement, Torukmato (discuter) 21 janvier 2022 à 00:24 (CET)