Discussion Wikipédia:Notoriété des associations/Archive2

Precedents

Es-ce que les precedents du WP anglais (ou autres) ont ete pris en compte? Je ne suis pas pour re-inventer la roue. Pgr94 9 janvier 2007 à 10:03 (CET)

Pour le critère de l'intégration

En essayant de réfléchir sur cet épineux problème, peut-être qu'on pourrait résoudre quelques problèmes par l'argument: Tout essayer pour intégrer l'association sur la page de son sujet et rediriger le lien dessus.

Par exemple,

• les club de supporters-> intégrer dans section sur le club
• les associations d'anciens élèves-> intégrer sur la page de l'école
• les associations des musées -> sur la page du musée

Parce que quand je vois l'issue de Discuter:Amicale des Ingénieurs Supélec/Suppression avec des arguments du type on a bien pire. On peut penser à créer des articles de liste d'associations aussi regroupant les infos genre Listes des associations étudiantes en France (ou Liste des Junior-Entreprises mais sans lien). Si la section devient trop importante, cela est un signe de notoriété et d'action et on peut envisager un article en soi. Au moins une partie des problèmes seraient réglés.

Cela rejoint l'idée qu'il faut un minimum de contenu. Xfigpower (pssst) 20 décembre 2006 à 22:03 (CET)

Parfaitement d'accord pour essayer d'intégrer ce genre d'associations sur une page mère, pour autant que cette deuxième page ait une raison d'exister. Par contre, je suis opposé à faire un article de la forme d'une liste d'associations. Ca c'est clairement trop Annuaire à mon avis :-) Boretti 20 décembre 2006 à 22:29 (CET)

Tout comme Boretti. Bien sûr, les exemples proposés par Xfigpower correspondent à ce que je pense être la bonne pratique. Une association d'anciens élèves --> sur la page de l'école, de l'université. O. Morand 21 décembre 2006 à 02:10 (CET)

Je ne pensais pas une liste avec une collection de puce. Ce serait plus une page expliquant l'action d'un type d'association dans un secteur (prenons la philatélie) puis ensuite une suite de sous-sections présentant une association avec son programme, ses publications. Le mot "liste" n'est pas adapté, je pensais plutot "panorama" -- Xfigpower (pssst) 21 décembre 2006 à 21:02 (CET)

OK, je comprends mieux. Si je prends l'exemple de la philatélie, Je pense qu'il y a une page philatélie sur Wikipédia qui présente ce qu'est la philatélie. Il serait possible d'intégrer à la fin de cette page une courte présentation d'association de philatélie (mais il faudrait pas tomber dans le travers de la simple liste sans grand intérêt encyclopédique. ~~ ~~

Perso, dans le cas que vous prenez en exemple (philatélie), je verrais bien un développement conditionné à l'existence réelle (ie le contraire du "potentiellement encyclopédique") du contenu. Je m'explique:

Une seule page institulée "Associations philatéliques", puis depuis cette page, uniquement pour chaque association dont le paragraphe en liste principale a dépassé les 20 lignes référencées, pertinentes, vérifiables et sourcées -> création d'un article détaillé.--Christophe Dioux 23 décembre 2006 à 21:28 (CET)

Personnellement, une page nommée Associations philatéliques sa fait trop annuaire pour moi. Et à nouveau, j'ai de la peine avec la numéro du nombre de ligne pour déterminer l'acceptabilité. Boretti 23 décembre 2006 à 21:50 (CET)

J'ai créé un paragraphe Rappel sur l'objectif de cette page pour ce point. Dites moi si ça correspond pas ;) --Zedh msg 28 décembre 2006 à 01:30 (CET)

Notoriété point 2 : "Doit avoir 'marqué l'histoire de l'humanité', [...]"

Il me semble que le point 2 de notoriété (Doit avoir "marqué l'histoire de l'humanité" ou "influencé la marche du monde". Doit pouvoir entrer dans un livre d'histoire, "faire sens dans l'histoire de l'humanité" ) est un largement excessif. Une association peut être d'intérêt encyclopédique sans avoir influencé l'histoire de l'humanité... On devrait plutôt inscrire que l'association doit avoir eu, ou avoir, un rôle important ou historique généralement reconnu au sein de sa sphère d'activité tel que démontré par le point 3. Il me semble que cela est déjà bien suffisant. --CarlJF 21 décembre 2006 à 17:20 (CET)

Je ne pense pas que ce point soit exagéré pour une encyclopédie. Mais on peut discuter. A mon avis, le rôle important ou historique dans la sphère d'activité ne me semble clairement pas suffisant. Il faut que ce rôle soit reconnu en dehors de la sphère d'activité de l'association ET aussi que cela ne soit pas un rôle simplement régional mais que cela sorte de ce cadre. Boretti 22 décembre 2006 à 09:38 (CET)

Parfaitement d'accord avec le fait qu'une association doit avoir plus qu'une notoriété régionale, ce qui d'ailleurs est couvert par le point 1. Il peut cependant y avoir des associations importantes et d'intérêt encyclopédique qui n'influencent pas l'histoire du monde ou de l'humanité. Par exemple, les grandes associations sportives internationales n'ont souvent aucun rôle ou influence hors de leur sphère d'activité. Ce qui n'empêchent pas qu'on puisse les considérer comme suffisament notoire pour mériter un article.--CarlJF 22 décembre 2006 à 15:05 (CET)

Alors on est assez d'accord, car je pense effectivement qu'il n'y a pas de problèmes pour les associations sportives internationales (et autres associations de la même portée). Boretti 22 décembre 2006 à 15:51 (CET)

Je crois que tout le monde sera d'accord pour dire que ce critère est suffisant mais pas nécessaire, non? --Christophe Dioux 23 décembre 2006 à 19:36 (CET)

Dans ce cas, il n'a pas besoin d'être nommé spécifiquement car pour répondre à ce critère "suffisant", l'association devra répondre à un critère "obligatoire" moins exigeant. Autrement dit, une association qui aurait changé l'histoire de l'humanité respecte forcément le critère obligatoire d'avoir eu un impact notoire dans sa sphère d'activité. Ou, pris inversément, je vois difficilement comment une association pourrait avoir un impact sur l'humanité mais aucun dans sa phère d'activité... Pas besoin, à mon avis, de spécifier inutilement des critères "suffisants mais non obligatoires" lorsque ceux-ci sont déjà implicitement inclus dans des critères généraux obligatoires.--CarlJF 23 décembre 2006 à 21:35 (CET)

Ce point est en fait la fusion des commentaires de plusieurs utilisateurs (voir les archives). Je me souviens l'avoir laissé dans le résumé pour montrer qu'il faudrait essayer d'être un peu plus "concret" dans la définition des critères, car l'"influence sur la marche du monde", on peut en discuter longtemps ;) C'est bien que ça ait fait réagir :) Je propose au final de supprimer ces critères beaucoup trop flous. --Zedh msg 28 décembre 2006 à 01:38 (CET)

Notoriété point 3 : "intéret des médias, présence de publications"

Je spécifierai à ce point que la source de la couverture médiatique ne doit pas provenir de l'association elle-même, par exemple, un article où l'organisation parle d'elle-même. De même, une communication banale ne compte pas pour ce critère, par exemple, un article annoncant simplement la tenue d'une réunion ou d'une activité de l'association ne peut être retenue comme confirmant la notoriété de l'association dans les médias. --CarlJF 21 décembre 2006 à 17:27 (CET)

Pour tout ce qui est dit ci-dessus. Toute association a sa ou ses propres publications. La notorité découlerait de ce que disent de l'association les autres publications. Par exemple, ce qu'en disent les publications de l'Unesco ou les journaux de CNN. Et non de ce que l'association dit sur elle ni des informations légales que la presse publie.

Proposition: introduction aux grandes lignes

Comme il n'y a aucun texte spécifique sous "Grandes lignes" du texte d'ébauche, je propose qu'on y insère le texte suivant:

Une association doit avoir une notoriété et une importance jugée suffisante pour faire l'objet d'un article dans Wikipedia. Cette notoriété peut être évaluée par la présence de plusieurs publications ou communications significatives. Les publications originant de l'association elle-même (par exemple, communiqué de presse ou publicité) ne peuvent être considérées, de même que les publications insignifiantes (par exemple, annonce d'une réunion de l'association).

Je crois qu'il s'agit là d'une description générale convenable qui exclut d'emblée toute association inconnue au-delà du cercle de ses membres ou dont les activités n'intéressent personne d'autre qu'eux. L'exigence sur la présence de publications indépendantes sert à démontrer et vérifier la notoriété de l'association et non pas juste basée la notoriété sur des affirmations invérifiables retrouvées sur la page de discussion de l'association. De là, on passe ensuite aux critères spécifiques pour les différents types d'associations. --CarlJF 22 décembre 2006 à 16:10 (CET)

Personnellement, ca me va, mais je pense qu'il faudrait une remarque du genre En principe, une association doit avoir une notorité dépassant le local. Pour ma part, ca me semble assez important. Boretti 22 décembre 2006 à 16:36 (CET)

Voici un texte modifié tenant compte de la suggestion de Boretti:

Une association doit avoir une notoriété et une importance jugée suffisante pour faire l'objet d'un article dans Wikipedia. Cette notoriété peut être évaluée par la présence de plusieurs publications ou communications significatives. Les publications originant de l'association elle-même (par exemple, communiqué de presse ou publicité) ne peuvent être considérées, de même que les publications insignifiantes (par exemple, annonce d'une réunion de l'association). La notoriété de l'association doit aussi dépasser le seul domaine local.

Je ne veux pas insérer le terme "association nationale" dans le texte car, selon les pays, une association peut être importante sans être "nationale" à proprement dit. Par exemple, au Canada, les associations provinciales sont souvent autant, sinon plus, importante que l'association nationale.--CarlJF 22 décembre 2006 à 16:53 (CET)

Cette version me satisfait et je pense aussi qu'il faut éviter une définition de la forme national ou plus mais plutot donner une définition de la forme non locale... Boretti 22 décembre 2006 à 17:36 (CET)

Pourquoi insister sur les publications et qu'entend-on par publication ? Si l'on attend pour intégrer une association qu'un livre lui ait été consacré on risque d'attendre longtemps pour nombre d'associations ayant pourtant de l'influence, alors que rien n'interdit de publier un travail sur une association purement locale qui aura ainsi les honneurs de WP. Est-ce vraiment un critère fondamental à mettre en avant ? O. Morand 22 décembre 2006 à 22:22 (CET)

En ce qui me concerne, justement parce que je crains les effets pervers lorsque tous les inconnus de la planète voudront "avoir ainsi les honneurs de WP". D'ailleurs, je crains même que ça n'ait déjà largement commencé et que ça s'accélère de plus en plus. Pour moi, la seule solution, c'est que Wikipédia traite de ce qui a acquis une notoriété ailleurs, mais justement ne soit pas en elle-même une source de notoriété. --Christophe Dioux 24 décembre 2006 à 00:41 (CET)

J'ai bien compris que l'on ne pouvait pas accepter toutes les associations sur WP et nous sommes là précisément pour affiner les critères. Mais je réitère ma question : qu'entend-on par publication ? Faut-il qu'un livre entier ait été consacré à une association pour qu'elle ait sa place ? Ce serait bien restrictif. Se contentera-t-on d'un article ? Dans quel type de publication ? Va-t-on supprimer toutes les associations pour lesquelles on ne serait pas en mesure de présenter un article à leur sujet ? Est-ce que les travaux universitaires comptent ? Autant de questions qui me font penser qu'il faut peut-être s'appuyer sur d'autres critères de notoriété (ce que l'on a d'ailleurs commencé de faire). Si l'on maintient l'exigence de publications (extérieures à l'association, et non locales, [je ne me risquerai pas à dire « nationales », vu ce qui est dit plus haut]), il faut préciser le critère. O. Morand 25 décembre 2006 à 19:42 (CET)

L'insistance sur les publications fait simplement référence à la politique générale de Wikipedia qui exige que toute l'information doit pouvoir être retracé ou référencé à une source indépendante. "Publication" peut cependant ici prendre un sens très large: papier, télé, radio, publication électronique... Bref, l'idée est d'éviter les affirmations du genre "bouche à oreille" ou anecdotiques. Dans le cas des associations, on peut fortement douter de la notoritété, de l'importance et de l'intérêt encyclopédique d'un association dont personne ne parle et sur laquelle il est impossible de trouver quelque information que ce soit hors de son article wikipedia...--CarlJF 30 décembre 2006 à 15:30 (CET)

Nombre d'adhérents: on garde ou pas

Dans la discussion plus haut, il semble y avoir un désaccord quant au critère concernant le nombre d'adhérents. Pour clore cette question, je vous propose ici une petite discussion sur le sujet pour déterminer une fois pour toute si l'on garde ce critère ou pas.

De mon côté, je trouve que le nombre d'adhérents ne devrait pas être un critère. Il existe des associations avec peu de membres qui sont néammoins extremement importantes (par exemple, le NORAD compte seulement deux membres mais a néanmoins une importance et influence mondiale). A l'inverse, une association peut compter des centaines ou des milliers de membres et n'avoir que peu d'intérêt (par exemple, certaines asociations de loisirs). Je vote donc pour le retrait de ce critère.--CarlJF 22 décembre 2006 à 16:53 (CET)

On peut ne pas le mettre en critère nécessaire mais comme un plus. Mais si une association dépasse un certain nombre (genre 2000), ce critère peut devenir suffisant. Xfigpower (pssst) 22 décembre 2006 à 21:25 (CET)

Mon avis est que, de la même manière que Wikipédia n'a pas à créer du savoir ou des publications, Wikipédia n'a pas à créer de la notoriété, sinon on va devenir un enjeu majeur de luttes d'influences diverses et variées. Donc, moi, je supprimerais ce critère du nombre de membre pour mettre à la place, comme dans d'autres domaines:

• Avoir une entrée dans une encyclopédie papier reconnue

ou

• Avoir fait l'objet de deux articles dans la presse nationale du pays concerné.

Comme ça le NORAD, avec ses deux membres passe haut la main, et l'Assemblée des copropriétaires de la barre d'immeubles des 3000 de Trifouilly ne passe pas, magré ses 3000 membres. --Christophe Dioux 23 décembre 2006 à 21:39 (CET)

 Supprimer Je suis ok pour supprimer ce critère, ou plutôt le présenter comme les résultats google, comme un non-critère. Il est subjectif et arbitraire, donc sujet à controverse. Et il n'est pas forcément représentatif de notoriété. --Zedh msg 28 décembre 2006 à 01:12 (CET)

Critères vraiment suffisants ?

Est-ce qu'il serait possible de s'accorder sur des critères vraiment suffisants. Je veux dire des critères tels que, s'ils sont remplis, on n'a pas d'autre question à se poser, c'est automatiquement oui. Personnellement je pense que ça pourrait être le cas de:

• Association mentionnée dans une encyclopédie généraliste de référence (Universalis, ...)
• Association faisant l'objet d'un chapitre dédié dans une encyclopédie spécialisée reconnue comme faisant autorité dans le domaine.
• autres ?

--Christophe Dioux 23 décembre 2006 à 21:53 (CET)

A mon avis, me basant sur les discussions plus hauts et mon opinion personnelle, on peut dégager les critères suivants

• Association mentionnée dans une encyclopédie généraliste de référence (Universalis, ...) (idem plus haut)
• Association ayant fait l'objet de deux articles dans des journaux extra-locaux, avec des sources externes à l'association, etc.

Boretti 23 décembre 2006 à 23:04 (CET)

Je pense, moi aussi, qu'il faudrait dégager des critères suffisants pour accepter "automatiquement" un article. Cela permettrait de concentrer la discussion sur les articles qui ne remplissent pas ces critères minimaux. Et cette discussion devrait alors tourner autour de ces différents critères. Cela éviterait de voir des discussions en PàS ne comporter que des arguments du type: "je n'ai jamais entendu parler de cette association, par conséquent elle est sans importance". _.:_GastelEtzwane_:._ 24 décembre 2006 à 12:05 (CET)

Loges et fédérations maçonniques

2 questions:

1. Dans quelle type d'association classer les loges maçonniques et les obédiences maçonniques?
2. Quels critères leur appliquer?

2 propositions de réponses:

1. Catégorie: dans une nouvelle catégorie, avec peut-être, scoutisme et club service. Points communs: fédérations nationales, voire internationales, d'associations locales.
2. Critères: Avoir fait l'objet d'au moins deux articles dans la presse nationale ou dans des publications historiques à diffusion nationale.

Quelques exemples pour juger sur pièces:

• Ont clairement leur place dans Wikipédia, amha: Loge P2, Neuf Sœurs (traduction très partielle de l'article anglais), Grand Orient de France, de:Liberté chérie (Freimaurerei) (pas encore traduit).
• Cas plus douteux, amha: La Parfaite Union de Montauban ou Tijl Uilenspiegel (loge) (que je vais finir par envoyer en PàS, je le sens, mais qui a très probablement atteint le seuil des 2 articles dans la presse belge).

--Christophe Dioux 23 décembre 2006 à 23:56 (CET)

Je propose de modifier la section des associations religieuses pour la renommer en : associations cultuelles et spirituelles. On pourrait ainsi y débattre les associations de ce type. Il ne faudrait pas trop multiplier les différents types d'association au risque de perdre tout le lectorat ;) --Zedh msg 28 décembre 2006 à 01:48 (CET)

Je ne suis pas très chaud pour cette classification. En effet, dans "scoutisme" on mettrait les scouts (des différentes religions) mais certainement aussi les éclaireurs laïques. Et dans club-services (i.e. Rotary, Kiwanis, etc.) il y a des groupes de taille mondiale qui ne revendiquent nullement une démarche religieuse, ni même spirituelle. C'est vrai également, quoi qu'à un degré moindre, pour certaines loges maçonniques.

Par contre, je suis tout à fait d'accord pour ne pas rallonger la liste. En fait, on pourrait peut-être faire une catégorie générique dans laquelle on ne créerait des sous-catégories que si leurs particularités l'imposent, ce qui n'est pas le cas ici.

En résumé, ma proposition supra deviendrait donc:

• Mettre les loges et fédérations maçonniques dans une rubrique "associations sans but lucratifs (cas général)".
• Avec comme critère: Avoir fait l'objet d'au moins deux articles dans la presse nationale ou dans des ouvrages à diffusion nationale publiés par des éditeurs non liés à l'association.

--Christophe Dioux 29 décembre 2006 à 19:54 (CET)

Mon association remplit-elle les critères ?

Je voulais écrire un article sur une petite association dont je suis membre (plus précisément, dont j'étais membre puis j'ai arrêté de payer les cotisations en 1997 ou 1998). Je me demande si elle entre dans les critères d'admissibilité pour les associations. Il s'agit du CERN micro club.

Alors, j'y vais ou j'y vais pas pour écrire un article ? Il s'agit d'un petit club informatique, comment savoir s'il a eu une influence majeur sur le monde ? Quels critères dois-je utiliser ? _.:_GastelEtzwane_:._ 24 décembre 2006 à 23:38 (CET)

« sur une petite association » ; que veux-tu de plus ? Hervé Tigier.@ 25 décembre 2006 à 10:53 (CET)

Pour l'instant : il s'agit d'un club de loisirs, donc il doit avoir une portée nationale au minimum, et avoir fait 2 publications dans une presse nationale. Pour le 1er critère, ça semble OK (membres de communautés internationales UN, BIT, OMC, WHO, OMM, et les centres de recherche du CERN). Pour le 2nd critère, j'ai pas trouvé, donc je dirai NOK. --Zedh msg 28 décembre 2006 à 01:24 (CET)

Cette interprétation me fait entrevoir un problème potentiel d'interprétation :-). En effet, si on considère qu'il s'agit d'un club interne au CERN (ce que je présume), alors sa portée est à priori local, mais il a des membres provenant de plusieurs pays. Le CERN a une portée internationale clair, mais c'est moins clair pour le club d'informatiqe du CERN. Dans le même genre d'idée, une université peut avoir une portée national/international, mais est-ce que les associations d'étudiants de cette université auront-il une portée national/internationale ? Là j'ai pas encore de réponse prête. Par contre, le fait d'avoir des membres provenants de plusieurs pays ne me semblent pas être un argument de portée internationale en soi. Beaucoup de petite association (cas général) ont souvent un ou deux vieux membres qui habite à l'étranger et sont toujours sur les listes de membres. Bon, j'ai glissé hors du sujet de cette association... Mais bon, les questions me semblent intéressantes :-) Boretti 28 décembre 2006 à 01:37 (CET)

Notoriété de la page de notoriété

Je pensais lors de la lecture de cette page de discussion, notamment des différents types d'association, que les principaux intéressés, qui sont les gens qui devront créer/mettre à jour/voire proposer à la suppression ce genre d'articles ne sont pas forcément conscients de ces discussions. Que pensez-vous d'avertir les différents projets concernés, ex : projet:religion pour les associations religieuses, projet:sport pour les associations sportives, projet:politique pour les partis politiques, etc.
Cela permettrait d'avoir un avis intéressé sur ce qui existe et qui doit exister en terme d'admissibilité de ces articles, et de pouvoir éviter d'éventuels futurs conflits avec ces personnes.
J'attend bien sur vos commentaires avant de faire quoi que ce soit (j'ai déjà vu des crises wikipolitiques pour moins que ça ;) --Zedh msg 26 décembre 2006 à 03:17 (CET)

Aucun problème pour moi. Boretti 26 décembre 2006 à 18:15 (CET)

Bonne idée, je trouve. Il serait dommage d'avoir ensuite des disputes parce qu'on aurait été trop vite en besogne, ou qu'on aurait trop avancé le travail pendant que d'autres étaient au ski, ou que sais-je? --Christophe Dioux 29 décembre 2006 à 19:59 (CET)

, sur Projet:Sport/Café des sports, Discussion Projet:Religion, Discussion Projet:Scoutisme, Discussion Projet:Accueil/Culture, Discussion Projet:Entreprises, Discussion Projet:Sciences, Discussion Projet:Politique. Espérons que le résultat soit constructif :/ --Zedh msg 4 janvier 2007 à 23:35 (CET)

et +1 : Discussion Portail:Syndicalisme --Zedh msg 4 janvier 2007 à 23:59 (CET)

Avancée de la discussion

Je trouve que la discussion assez avancée. Peut-être serait-il intéressant d'énoncer des propositions claires maintenant ?

En tout cas, voici ma vision des choses.

1. Faire une intro générale pour viser les cas qui ne pourraient être régler autrement.
2. Ne pas faire des critères trop spécialisés
3. Garder une trace des discussions de PàS (une bonne idée) mais ajouter les dates (une évolution est toujours possible) et un commentaire général par discussion

Mes propositions

• Introduction > 2 ou 3 personnes s'y collent et on élit la meilleure
• Critère principal > reconnaissance nationale (fédération ou membre d'une institution nationale [ex: Parlement])
• Critère subsidiaire 1 > durée non chiffrée mais "habitude" liée à la notion de visibilité (ex: partis se présentant aux élections nationales depuis plusieurs élections)
• Critère subsidiaire 2 > reconnaissance par des sources officielles (ex: rapport officiel ou article dans une encyclopédie spécialisée)

Mes critères refusés

• Nature juridique de l'association > franco-centré et ridicule, j'ai lu quelque part qu'il y a 5 000 assos reconnues d'intérêt public en France (ex: reconnaissance d'intérêt public)
• Nombre d'adhérants > risque de discussion théorique (ex: nbre d'après qui ?) et aussi difficulté dans des domaines spécifiques (comme les sectes). Une secte même de 100 personnes si elle contient des membre du gouvernement ne mérite-t-elle pas un article ?
• Date de création > critère trop technique, doit-on attendre 3 ans pour qu'une assos est une influence ? (ex: associations des enfants de Don Quichote qui renvoie à 299 000 résultats sur Google en recherche avec l'expression exacte)
• Spécialisation de l'association > pourquoi faire une différence entre une association sportive et une association culturelle ?

Prêt-à recevoir vos commentaires. --Pseudomoi (m'écrire) 27 décembre 2006 à 10:38 (CET)

euh... je ne comprends pas reconnaissance nationale ?, habitude liée à la notion de visibilité ? officiel ? Ce que vous appelez la nature juridique est d'après moi un critère minimal des plus fiable; une bonne vielle parution au moniteur (loi 1901, asbl ou assimilé) vaut, il me semble pour tous les types d'associations repris dans les discussions (loges, scouts, clubs de supporters, amicales diverses, partis politiques, etc); attention à ne pas confondre d'intérêt public et de type loi 1901 (et équivalents). Il serait intéressant d'avoir les spécificités légales pour le Canada et/ou le Québec, l'Allemagne, le Royaume-Uni etc pour voir si ce critère tient la route. Mogador 27 décembre 2006 à 13:06 (CET)

Tes critères refusés:

• Nature juridique de l'association > d'accord avec Mogador. Critère nécessaire et non suffisant.
• Nombre d'adhérents > ok pour supprimer ce critère
• Date de création > nok : comme semblent le soutenir certains contributeurs de cette page l'ancienneté serait un critère important démontrant le sérieux et la stabilité de l'association. Dans certains cas (club de supporters par ex), je suis même d'avis d'augmenter la durée minimale ..
• Spécialisation de l'association > là aussi je peux me tromper, mais un certain nombre de contributeurs ici semblent penser qu'une association sportive n'a RIEN à voir avec une association culturelle, une association de normalisation, ou une association cultuelle. Il parait donc logique de différencier les critères d'admissibilité. D'ailleurs si tu regardes les discussions sur les différents types d'associations tu verras que les critères proposés n'ont pas grand chose en commun. Notes également en rouge les points restant à définir.

Tes propositions:

• Introduction > ok
• Critère principal > pourquoi pas
• Critère subsidiaire 1 > je ne suis pas d'accord sur la notion d'"habitude" : cette discussion devrait déboucher sur des critères concrets. Les critères "intuitifs" sont de mon point de vue inutiles car nous devons proposer des recommandations pour éviter des conflits dans les PàS. Les critères intuitifs ne résoudront rien du tout ..
• Critère subsidiaire 2 > ok, critère important et suffisant --Zedh msg 28 décembre 2006 à 01:00 (CET)

Je reviens juste sur Spécialisation de l'association : Il y a peut être quelques critères qui seront valables pour tous types d'associations, mais il seront rares. L'essentiel des critères doivent être spécifique au types d'association. Vouloir traiter avec les mêmes critères une association sportive et un parti politique est illusoire... Boretti 28 décembre 2006 à 01:07 (CET)

Proposition de rédaction pour le cas général

Bonsoir,

Oui, je pense aussi qu'on peut commencer à essayer de faire un brouillon de rédaction et je m'y colle, je propose à votre réflexion le début de brouillon suivant pour le cas général, à modifier autant que nécessaire, sans me taper sur la tête, merci.

En procédant ainsi, il se pourrait que la plupart des consensus déjà obtenus soient déjà dans le cas général. Je veux dire par exemple qu'il me semble assez vraisemblable qu'une association de supporters de plus de 50 ans d'âge ait déjà fait l'objet des 2 articles demandés. Idem pour les fédérations scoutes. Mais si tel n'était pas le cas dans un cas particulier, alors on pourrait s'appuyer sur les "cas particuliers" pour motiver un vote dérogatoire en cas de PàS. C'est l'idée générale de ma proposition.

M'enfin bon, je soumets à votre sagacité.

Bien cordialement,

--Christophe Dioux 29 décembre 2006 à 23:04 (CET)

Brouillon n°1

Parce que:

• Une association doit avoir une notoriété et une importance jugée suffisante pour faire l'objet d'un article dans Wikipedia.
• Wikipédia n'a pas vocation à devenir un enjeu de pouvoir et de conflits médiatiques pour les associations.
• Wikipédia n'est pas Wikinews.
• les articles de Wikipédia ne doivent donner que des informations vérifiables et déjà publiées sur des sources reconnues.

Il est recommandé de se conformer aux critères suivants d'admissibilité des articles concernant des associations:

Cas général:
L'admissibilité de l'article est réputée acquise si:

• L'association est déjà mentionnée dans une encyclopédie généraliste de référence (Universalis, Britanica, etc.)

ou si:

• L'association a plus de 3 ans au moment de la création de l'article et a fait l'objet d'au moins deux articles dans des publications à diffusion d'envergure nationale non liées à l'association.

Dérogations:
En cas de procédure PàS, les votants peuvent décider de déroger à la règle générale en motivant leur vote, par exemple au moyen des arguments particuliers suivants, issus de la "jurisprudence" des PàS:

Type assoc.	Argument	Poids	Exemple	Remarque
club de supporters	Plus de 50 ans d'existence	important

Brouillon 2

Et voici donc aussi une proposition... (basé sur des choses provenant de plus haut) Boretti 29 décembre 2006 à 23:13 (CET)

Une association doit avoir une notoriété et une importance jugée suffisante pour faire l'objet d'un article dans Wikipedia. Cette notoriété peut être évaluée par la présence de plusieurs publications ou communications significatives. Les publications originant de l'association elle-même (par exemple, communiqué de presse ou publicité) ne peuvent être considérées, de même que les publications insignifiantes (par exemple, annonce d'une réunion de l'association). Les associations mentionnées dans une encyclopédie généraliste de référence (Universalis, par exemple) ou ayant fait l'objet d'au moins deux articles dans des publications à diffusion d'envergure nationale (éventuellement cantonale dans le cas Suisse) non liées à l'association peuvent être considérées comme ayant une notorité suffisante.

Question : c'est quoi des publications d'envergure nationale? Est-ce Le Monde, Le Soir ou La Tribune de Genève (pour rester dans le francophone) sont des publications d'envergure nationale? Si la réponse à cette question est Oui, je suggèrerais de monter la barre un peu plus haut (par exemple 10 ou 15 articles). Deux articles, il suffit d'un évènement et hop un article dans Libé, un article dans Le Monde et un dans Le Figaro le même jour et la barre des deux publi est pulvérisée. Je pense qu'il faut un nombre suffisant pour montrer qu'une association s'inscrit dans le temps et n'existe pas uniquement sur une action ou un événement ponctuel.Romary 30 décembre 2006 à 00:10 (CET)

Pour La Tribune de Genève, c'est clairement cantonal (pour le cas Suisse) ; Les autres journaux, je pense que c'est National. La limite est effectivement peut être un peu basse. Mais n'oublions pas qu'on parle d'article sur l'association ET non d'article citant l'association. Donc aucun problème pour monter la limite pour moi; Cette limite provenant des discussions de plus haut. Boretti 30 décembre 2006 à 00:15 (CET)

En complément (à la remarque qui a été ajouté en même temps que ma réponse...) : A mon avis, les articles sur une action de l'association ne doivent pas compter, mais uniquement les articles sur l'association (mais je sais pas si la distinction est claire). Boretti 30 décembre 2006 à 00:17 (CET)

En toute amitié, je trouve la distinction un peu jésuite (je vois déjà certaines discussions ;-) ).Romary 30 décembre 2006 à 00:26 (CET)

C'est vrai je le reconnais bien volontiers. En même temps, je vois aussi la discussion si on propose 15 articles par exemple :-) Je dois dire que j'ai pas vraiment de solution simple qui me viennent à l'esprit. Boretti 30 décembre 2006 à 00:29 (CET)

Tu as raison, ce n'est pas un problème simple. Romary 30 décembre 2006 à 00:31 (CET)

Moi aussi, je mettrais bien personnellement la barre un peu plus haut, mais je crois qu'il est plus sage de se baser sur le consensus qui semble ressortir des discussions et sur les usages qui ressortent de la "jurisprudence" en PàS. Par ailleurs il faut se méfier d'un truc: si on monte la barre trop haut, on va être obligés de multiplier les cas de dérogation. Par exemple pour une association commerciale dans la Chine antique (je dis au hasard) pour laquelle il pourrait n'y avoir que 2 publications majeures dans des revues archéologiques internationales de très haut niveau et c'est tout.--Christophe Dioux 30 décembre 2006 à 00:47 (CET)

Je reviens sur deux/trois points que nous avions discuté :

1. Il existe des journaux (cas en Suisse) ayant une portée au moins cantonale mais ayant plusieurs éditions. Le journal est alors coupé en deux parties, une partie avec des articles disponibles dans toutes les éditions et de articles uniquement régionaux (qui n'entreraient donc pas dans le cadre des critères, à priori). Je sais pas si ce genre de cas existe hors de la Suisse, mais il faudrait y faire attention.
2. Comme dis, l'article ne doit pas être un simple publi-reportage ou rédigé par l'association. On pourrait aussi avoir une formulation disant que l'article ne doit pas avoir été écrit à la demande de l'association ou sur invitation de l'association ? Mais je sais pas vraiment si c'est vérifiable...
3. On devrait aussi demander que les entre-filets ne compte pas ?

Bon, voila quelques idées/propositions qui à mon avis reste dans l'idée du consensus. Boretti 1 janvier 2007 à 20:44 (CET)

Un critère de plus ?

Je me pose la question de savoir s'il serait intelligent de demander que les pages concernant les associations ne soient pas crées pas des membres de l'association ? Ca permettrait de limiter les cas d'auto-promotions ? En même temps, c'est pas forcèment facille à vérifier :-) Boretti 30 décembre 2006 à 16:04 (CET)

Tu veux dire par exemple qu'un membre d'Amnesty international n'aurait pas le droit de créer l'article en question et qu'il lui faudrait attendre que quelqu'un d'autre le fasse pour pouvoir y contribuer ad libitum? Même si c'était vérifiable, je ne suis pas certain que ça arrangerait beaucoup les choses, amha.--Christophe Dioux 30 décembre 2006 à 21:24 (CET)

Evidemment pour le cas d'Amnesty international c'est pas pratique, mais dans le cas d'un petit club (au hasard Amicale de tennis du Griffon) ca éviterait le problème de l'auto-promotion. Boretti 30 décembre 2006 à 21:27 (CET)

En faite, pour la suite de la discussion, je vais mettre de côtés les grandes associations et parler uniquement des "petites associations". Lorsque l'article est écrit par des membres de l'association, l'information est souvent invérifiables, il y a un manque de recul clair, etc ; De plus, lorsque l'idée de la création de la page provient en interne de l'association, c'est difficile de ne pas penser à de l'autopromotion... Boretti 30 décembre 2006 à 21:32 (CET)

Tout à fait d'accord. D'où l'idée du critère général ci-dessus:

• L'association a plus de 3 ans au moment de la création de l'article et a fait l'objet d'au moins deux articles dans des publications à diffusion d'envergure nationale non liées à l'association.

Qui suffit, non ? Si on a deux articles externes etc, c'est vérifiable et ça passe, sinon, non. Je vois bien que ça ne te suffit pas et que tu penses à autre chose, mais je ne comprends pas bien quoi ?

Cordialement

--Christophe Dioux 30 décembre 2006 à 21:59 (CET)

En fait, je pense surtout qu'il faut que l'information de la page ne viennent pas directement de l'association mais d'une autre source (par exemple article, etc). Donc, les articles externes, nous informe de la notoriété de l'association, mais il faut que les informations de la page soit vérifiables et ne proviennent pas uniquement de l'association. Par exemple Brigade de Saleuscex contient des chiffres invérifiables car provenant uniquement de l'association (en fait, dans ce cas je sais que certains chiffres sont sur-évalués...). Donc, mon problème n'est pas vraiment dans la notoriété mais uniquement dans la vérifiabilité des sources. On est jamais bon juge (et difficilement neutre) lorsque l'on est parti pris. Boretti 30 décembre 2006 à 22:12 (CET)

OK. Je connais ce problème avec un autre type d'associations, mais je crois que c'est un problème différent: Si l'article n'est pas dans les critères d'admissibilité, il doit être supprimé. S'il est dans les critères mais qu'il contient des infos ne sont pas vérifiables, seules ces infos non-vérifiables doivent être supprimées, à mon humble avis. --Christophe Dioux 30 décembre 2006 à 22:33 (CET)

Tu as raison il faut juste supprimer les informations non-vérifiables (quand il reste qqch de vérifiable... dans l'article) c'est plus juste et c'est donc pas nécessaire d'ajouter un critère. Par contre, je pense qu'on pourrait rajouter juste une petite remarque concernant la vérifiabilité des informations (même si cela va de soi). Boretti 30 décembre 2006 à 22:38 (CET)

En me relisant, je pense que cette discussion ne concerne pas directement les critères des associations mais simplement le problème général sur Wikipédia des sources et de la neutralité de propos...Boretti 1 janvier 2007 à 20:38 (CET)

Proposition d'une simplification drastique

Bonsoir,

Je crois qu'il faudrait finir par décider, non?

Après toute cette discussion très approfondie, il me semble qu'on se trouve en face d'une situation finalement assez simple à résumer: Un cas général sur lequel tout le monde semble d'accord et tellement de critères secondaires possibles qu'on sera toujours obligés d'examiner les exceptions au cas par cas en PàS.

C'est pourquoi je propose de libeller directement dans Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles le paragraphe 3.3 ainsi:

Associations [modifier]

Les associations peuvent faire l'objet d'articles sur Wikipédia, si:

• l'association est déjà mentionnée dans une encyclopédie généraliste de référence (Universalis, Britanica, etc.)
• ou si l'association a plus de 3 ans au moment de la création de l'article et a fait l'objet d'au moins deux articles dans des publications à diffusion d'envergure nationale non liées à l'association.

On veillera à argumenter scrupuleusement les exceptions éventuelles.

Votre avis ?

--Christophe Dioux 1 janvier 2007 à 22:39 (CET)

Perso ca ma va :-) Mais (OK, je veux pas recompliquer) il faudrait juste remettre que par association on comprends association standard, club sportif, association de normalisation,association religieuse groupe scout, parti/syndicat politique, etc puisque cela semble être le résultat des discussions plus haut ET que tous le monde ne pense pas à considérer ces différents objets comme des associations. Boretti 1 janvier 2007 à 22:44 (CET)

J'ai vu que tu avais mis une première ébauche sur la page de travail. Personnellement, ca me va, mais j'enlèverais bien la note ou si elle a fait l'objet d'un consensus positif suite à une demande de dérogation (par exemple en PàS).. En fait, soit une association entre dans les critères, soit elle passe en PàS et on discute. Mais bon, c'est un détail à mon avis... Boretti 4 janvier 2007 à 11:36 (CET)

Très juste. Fait. --Christophe Dioux 4 janvier 2007 à 11:40 (CET)

Encore une proposition (en partie inspirée de Wikipédia:Notoriété de la musique) : Ajouté par plus de deux auteurs et dans deux journaux différents pour la contrainte des publications ? Boretti 4 janvier 2007 à 21:13 (CET)

Moi ça me va. Pour les cas particuliers, je suis pour laisser la discussions aux projets spécifiques (s'ils existent) comme par exemple aux projets sportifs par les assos des supporter. --Pseudomoi (m'écrire) 4 janvier 2007 à 11:43 (CET)

Est-ce que les discussions spécifiques c'est : " Supprimer non encyclopédique" ou " Conserver car j'en fais partie" ? Autant je suis pour votre proposition de définir des critères généralistes, autant je pensais que l'objectif de cette page était d'être un support pour que les votes en PàS soient un poil plus intéressants et constructifs. Ca ne sera pas le cas si on laisse des critères aussi vagues. Bon ce n'est qu'un avis parmi d'autres ;) --Zedh msg 4 janvier 2007 à 20:07 (CET)

A mon avis, ces premières règles générales sont adaptées, mais il faut encore ajouter les régles par associations, selon les discussions de plus haut. Rien n'empéche d'avoir des critères généraux puis des critères spécifiques. Boretti 4 janvier 2007 à 20:12 (CET)

On est bien d'accord, sauf que, je reprends l'argument initial, tout le monde est d'accord sur les règles génériques, alors que ça fait bientôt 6 mois qu'on ne parvient pas à un consensus sur les règles particulières. D'où ma proposition d'adopter déjà les règles génériques, sur lesquelles il y a un consensus, et de traiter au cas par cas les questions sur lesquelles il n'y en a pas. Mais je peux dire autrement ma proposition:

• Adopter dès maintenant les règles génériques.
• Continuer à traiter les cas particuliers au cas par cas en attendant qu'on finisse de se mettre d'accord (dans un an ou deux?) sur les critères spécifiques.

Cordialement.

--Christophe Dioux 4 janvier 2007 à 22:12 (CET)

OK, je comprends ton point vue. A mon avis, on peut faire les choses comme ça :-) Boretti 4 janvier 2007 à 22:18 (CET)

J'approuve aussi l'idée de déterminer avant tout les critères généraux. Par la suite, des critères plus spécifiques pourront être établis mais, dans tous les cas, devront tout de même respecter les critères généraux. Bref, les critères généraux pourront servire de base de travail pour déterminer les critères spécifiques qui serviront en fait à préciser les critères généraux pour certains types d'association. --CarlJF 4 janvier 2007 à 22:33 (CET)

Je suis mollement d'accord car cette simplification drastique est trop perméable à l'invasion de WP par des associations sans envergure : je ne vois pas en quoi une association qui a plus de 3 ans d'existence et dont on a parlé deux fois dans la presse aurait, par je ne sais quel miracle, des vertus suffisantes pour figurer dans une encyclopédie sérieuse. Et je suppose avec une certaine fierté que WP se veut une encyclopédie sérieuse. Alors petit rappel :

• Wikipedia n'est pas un annuaire ;
• Wikipedia n'est pas un répertoire des associations.

Ceci étant posé, je suis moi aussi d'accord pour la simplification drastique que j'appelle de tous mes voeux car plus une règle est compliquée, moins elle est facile à appliquer. Entièrement d'accord avec la première proposition (une association qui figure déjà dans une autre encyclopédie).

Mais pas d'accord avec la deuxième proposition car il est tellement facile d'avoir la complaisance des journalistes lorsque ces derniers doivent faire du remplissage ou du copinage.

En lieu et place de la deuxième proposition, je propose ceci :

• l'association a plus de 5 ans d'existence statutaire et a bénéficié au cours des 3 dernières années d'au moins un reportage télévisé ou un reportage radiophonique sur une chaîne ou une station nationale, et au moins un article par an dans des publications à diffusion d'envergure nationale non liées à l'association.

J'entends par là viser surtout les associations actives pour lesquelles les caractéristiques suivantes doivent être démontrées :

• Utilité publique avérée
• Renommée nationale ou internationale avérée et démontrée

Ce qui exclut d'emblée les associations d'agrément, clubs, associations d'étudiants et autres groupements sans intérêt et sans envergure.--Sonusfaber 4 janvier 2007 à 23:34 (CET)

Sur le principe je suis d'accord avec toi. Pour essayer de réconcillier les points de vue, je propose, en partant de la version d'avant et de tes propositions, la version suivante :

Les associations de tous type (non-gouvernementales, professionnelles, académiques, caritatives, etc.) peuvent faire l'objet d'articles sur Wikipédia, si:

• l'association est déjà mentionnée dans une encyclopédie généraliste de référence (Universalis, Britannica, etc.)
• ou si l'association a plus de 5 ans et est l'objet d'article régulier (au moins un article par année) dans la presse nationale ou internationale. Les articles à l'initiative de l'association ne compte pas.

Voila, c'est un peu moins restrictif que ta proposition, mais quand même plus que la version actuelle. Boretti 4 janvier 2007 à 23:46 (CET)

Nouvelle proposition, tenant compte des remarques précédentes

OK. Je comprends bien l'argument "Un coup de pub judicieux et n'importe quel petit club des cinq amis a un article dans le Monde, plus un dans le Figaro". D'un autre côté, quoi que nous puissions penser personnellement de la nécessité de "durcir" les critères, je crois qu'il ne faut pas mettre la barre plus haut qu'elle ne l'est dans la "jurisprudence" des PàS. Je trouverais par exemple anormal que des articles comme Association amicale des amateurs d'andouillette authentique (qui été validé en PàS) se retrouvent exclus. Enfin, il faut que le critère générique reste simple. Je proposerais donc plutôt:

• l'association est déjà mentionnée dans une encyclopédie généraliste de référence (Universalis, Britannica, etc.)
• L'association a été l'objet principal d'au moins trois articles, sur trois années différentes, dans des publications d'envergure nationale. Les articles à l'initiative de l'association ne comptent pas.

On veillera à argumenter scrupuleusement les exceptions éventuelles.

--Christophe Dioux 5 janvier 2007 à 00:45 (CET)

Notorité forte et Budget important = nécessaire et suffisant

Bonjour,

• Je préfère orienter tout éditeur sur des pages à conserver et éviter de le conduire à la création de Pages à Supprimer. Pour cela, je suggère d'être simple et direct sur l'admissibilité des associations. Je propose ici de retenir deux critères vérifiables et seulement ces deux critères : Notorité et Budget. C'est, semble-t-il, déjà dit par ailleurs, mais j'ai souhaité ici être simple et direct.
• Cette procédure repose sur le principe qu'une association dont le budget ou la notorité est difficile à établir est une asscociation à budget limité ou à notrorité limitée.
• Le budget serait un critère spécifique à chaque type d'associations : association humanitaire, club sportif, troupe d'artistes, etc. La définition du budget par type d'association serait le seul travail à réaliser pour définir ce critère. Combien pour une association d'étudiants ? Combien pour un club de loisirs ? etc.
• La notoriété répondrait à des critères habituels sur Wikipédia : nombre de publications, nombre de points de présence en France pour une association française ou dans le monde pour une associtation internationale, récompenses reçues, etc.
• Ce serait aux contributeurs d'indiquer dans l'article les informations qui permettraient de conclure que l'association répond aux critères d'admissibilité, par exemple en précisant le budget de fonctionnement et les publications dont elle a fait l'objet. Les informations sur une association ne répondant pas aux critères d'admissibilité seraient intégrées à des pages les concernant, par exemple, celle de la personnalité qui la parrainne ou celle de la ville où elle est basée ; elles ne feraient l'objet d'aucun article spécifique sur l'association.

Cordialement. --brunodesacacias 4 janvier 2007 à 21:08 (CET)

Pour moi, "notoriété forte" est suffisante, même si tout petit budget. Je prends deux exemples:

• Académie Goncourt: notoriété internationale, budget sans doute très faible.
• Liberté chérie (loge maçonnique): loge ayant fonctionné dans un camp nazi: notoriété importante, budget évidemment nul.

et je pense qu'on pourrait en trouver beaucoup d'autres.

Inversement, certaines toutes petites associations de propriétaires de yachts ou cercles de jeu ou similaires ont probablement une notoriété nulle, et un budget très supérieur à celui de beaucoup d'association importantes.

Enfin, en France et dans beaucoup d'autres pays, il peut y avoir des associations de fait, éventuellement très importantes, qui n'auront pas de budget du tout parce qu'elles n'ont pas de fonds propres.

--Christophe Dioux 4 janvier 2007 à 22:03 (CET)

Pour moi, j'insisterai sur NOTORIÉTÉ quite après a déterminer des axes pour l'évaluer, dont le budget ou de multiples actions feraient partis.

Maintenant, question: Connait-on une association avec un grand budget de notoriété quasi nulle? Xfigpower (pssst) 5 janvier 2007 à 22:44 (CET)

Je n'en sais rien, probablement pas, mais donc ???

Le problème, surtout, c'est qu'après des semaines de discussion, la seule chose sur laquelle on ait à peu près un consensus, c'est sur les critères génériques ci-dessus. Toute le monde (et moi aussi) a des dizaines d'autres d'idées brillantes (cf ci-dessus), dont celle du budget, du nombre de membres, etc... mais on n'arrive pas à se mettre d'accord dessus.

Cordialement

--Christophe Dioux 5 janvier 2007 à 23:05 (CET)

« Je propose ici de retenir deux critères vérifiables et seulement ces deux critères : Notorité et Budget. »

Totalement contre. WP est une encyclopédie, le critère est donc le caractère encyclopédique d'un article ou non. Notoriété et budget sont à bannir, car ce sont de faux critères apparants d'"encyclopédicité". Les critères que tu proposes sont ceux d'un annuaire, pas d'une encyclopédir. Comme je l'ai écrit plus haut, les critères d'admissibilité doivent être hauts. citation: « Je rappelle que les articles doivent apporter un savoir encyclopédique sur leur sujet. Donc pour une association, celà ne peut être que dans leurs actions. En conséquence, la notoriété n'a *rien à voir là-dedans*. La notoriété n'est qu'une *conséquence* de l'action de l'association. Je propose de ne juger que sur ça. ».

Je propose : association nationale au minimum, d'action d'intérêt publique majeur, pouvant justifier d'articles de fond dans des publications nationales majeures. Pas moins. --PurpleHaze causer 5 janvier 2007 à 23:37 (CET)

Je comprends bien l'argument. Ce serait l'idéal. Sauf que dans la réalité, un jugement sur le fond transformerait la procédure PàS en plusieurs semaines d'argumentation subjective, voire académique, à chaque fois, dans le meilleur des cas. Et quand je dis "dans le meilleur des cas", c'est parce que dans la pratique, ça se termine en général par des votes "j'aime" ou "j'aime pas". Alors que si l'association a fait l'objet de trois publications dédiées aux Presses Universitaires de France (au hasard), c'est sans doute juste une simple conséquence, mais ça devient objectif. L'idée du critère générique, ça revient à déléguer aux spécialistes (Universalis, Britannica, PUF, etc.) l'examen sur le fond. C'est très similaire à ce qui se fait pour les critères du domaine scientifique: On ne juge pas nous-mêmes, mais on laisse aux "institutionnels" (prix Nobel, etc.) le soin de le faire. D'où la possibilité des dérogations. Sincèrement. --Christophe Dioux 6 janvier 2007 à 00:24 (CET)

Vu comment c'est parti, c'est;

• soit on impose quelques critères qui en gros ne seront pas assez restreint
• soit des recommendations pour le critères de notoriété pas assez précis

Le but est quand même:

1. évitez la création intempestive d'associations pour les utilisateurs occasionnels par simple lecture des critères
2. évitez un passage par PaS pour évaluer la notoriété

Personellement, je pense qu'on devrait fournir une grille d'évaluation pour au moins juger et ajoutez un en-tête pour bien préciser la place d'un article sur Wikipédia (genre essayer de l'intégrer plutot qu'un article). Cela suffira-t-il? Peut-être faudrait-il tester quelque chose de souple quite a resserrer la vis après? -- Xfigpower (pssst) 6 janvier 2007 à 02:29 (CET)

Franchement, je trouve que les seuls critères sur lesquels on a réussi à atteindre un quasi-consensus (à vérifier toutefois), c'est à dire:

• l'association est déjà mentionnée dans une encyclopédie généraliste de référence (Universalis, Britannica, etc.)
• ou l'association a été l'objet principal d'au moins trois articles, sur trois années différentes, dans des publications d'envergure nationale (publications de presses universitaires ou de grands éditeurs, journaux tels que le Monde, le Times, l'Herald, etc.). Les articles à l'initiative de l'association ne comptent pas.

filtrent déjà pas mal, montrent assez clairement quoi que de façon un peu intuitive "à quel niveau se situe la barre" et surtout sont au niveau de la "jurisprudence" des PàS, ce qui me semble important, car cette "jurisprudence" représente un équilibre de fait, et il me semble peu probable qu'on puisse obtenir en PdD un consensus très différent de celui qui a été créé de fait par l'usage en WP:PàS.

Mais bon, je peux me tromper.

--Christophe Dioux 6 janvier 2007 à 13:13 (CET)

Types d'Actions, Notoriété et Budget

Bonjour,

A titre d'aide, voici un résumé de ce que j'ai compris des remarques ci-dessus.

1. L'objectif est de délivrer aux lecteurs de l'information encyclopédique sur des associatons et de classer cette information soit sur une page consacrée à l'association soit sur une page traitant d'un sujet concernant l'association.
2. Trois critères sembleraient permettre de classer les possibilités d'admissibilité des associations : Type d'actions, Notoriété et Budget.
3. Notorité et Budget sont les deux seuls critères mesurables ; le caractère encyclopédique d'un type d'actions n'est pas mesurable et reste donc sujet à la libre interpérétation des éditeurs d'une part et de leurs censeurs d'autres part.
4. Le budget serait un critère permettant de trier entre elles les associations dont le type d'action ou la notorité n'est pas suffisant pour rendre l'association admissible.
5. En conclusion :

• Si l'association conduit un type d'action recevable alors l'association a droit à sa propre page
• Si l'association est d'une notorité suffisante alors l'association a droit à sa propre page
• Si l'association conduit un type d'action a priori non recevable ou bien a une notorité limitée, mais que son budget est élevé compativement au budget moyen de ce type d'association alors elle a droit a sa page.
• Toute information sur une association qui ne répond à aucun des trois cas précédents devra être apposée dans une page traitant d'un sujet concernant l'association et non sur une page dédiée à l'information ; a défaut, la page sur l'association risquerait alors le sort des PaS.

1. Nota sur le budget : la probabilité est forte qu'une association a fort budget (par rapport aux associations du même type) ait aussi soit un type d'action recevable soit une notoriété suffisante ; le budget n'est donc pas un critère d'admissibilité dans l'encyclopédie mais un critère de mesure de l'ampleur des capacités d'actions et de l'importance de la notorité.
2. Nota sur la notoriété : la mesure de notorité d'une association suivrait les règles habituelles de notoriété de Wikipédia.
3. Nota sur le type d'actions : Quelles actions seraient des sujets encyclopédiques ? (Pour ma part, j'ignore comment rester neutre dans ce travail de classification et je ne proposerai aucune page sur des associations dont la notorité est faible). Cependant, certains domaines d'actions sembleraient plus propices à la conduite d'actions recevables. Voici quelques suggestions toute personnelles : Recherche Scientifique, Politique, Action humanitaire, Art, Sport, Culture, Loisir seraient des domaines d'actions a priori recevables. A l'inverse, ne seraient pas a priori encyclopédiques les actions dans les domaines suivants : Gestion d'intérêts privés (getsion d'un parc de yachts par exemple), les fans clubs, les clubs d'étudiants, les associations de quartier, etc.

Espérant que la communauté pourra bientôt nous donner à tous des règles simples d'édition de contenu encyclopédique sur les associations. Cordialement. --brunodesacacias 6 janvier 2007 à 10:59 (CET)

Je ne suis pas du tout d'accord avec le point 3 de la conclusion (numéro 5), savoir « qu'une association ayant peu d'activité et peu de notoriété aurait droit à une page dans WP au seul prétexte qu'elle aurait un compte en banque bien garni » ? Ce n'est pas du tout acceptable, ce serait la sélection par l'argent ! Ce serait en quelques sorte faire passer l'argent devant la mission de diffusion de savoir que poursuit –idéalement– wikipedia. Une association ne présente d'intérêt que si son existence et son action sont susceptible de laisser une empreinte visible dans l'histoire, que cette influence soit positive ou négative d'ailleurs. Je pense par exemple aux resto du cœur. Et comme contre-exemple, je pourrais citer le club de golf près de ma ville, repère de milliardaires mais au sujet duquel je n'imagine pas une seule seconde qu'on puisse faire un article (vu que ce n'est qu'un terrain de golf parmi d'autre et qu'il n'a rien ni de notoire ni d'intéressant, il n'y a jamais de compétitions). Pourtant ils ont beaucoup d'argent, le ticket d'entrée est de l'ordre de plusieurs milliers d'euros... Je maintiens donc que l'argent n'est pas un critère. Et puis, est-ce qu'une association n'est pas censée être à but non lucratif ? En tout cas je persiste à défendre le principe selon lequel une association ne doit être encyclopédisée que si sa notoriété est réelle (nationale, internationale et médiatisée), même si elle n'a pas un rond !--Sonusfaber 6 janvier 2007 à 12:23 (CET)

Je suis désolé si je vais être un peu 'terre à terre', mais je n'ai pas l'impression que des critères aussi vagues soient d'une quelconque utilité. Je te propose de tester tes critères sur deux exemples pris au hasard (enfin presque ;-) : AAAAA, et Association Amély. Est-ce que ta proposition peut constituer un support pour les discussions des 2 pages à supprimer ? Est-ce qu'elles ont 'un type d'action recevable', 'une notorité suffisante', ou 'un budget élevé comparativement au budget moyen de ce type d'association' ? Est-ce que tes critères auraient pu permettre d'éviter monsieur Jean-Louis Lascoux de créer le 2e exemple, et ainsi d'éviter de perdre du temps pour lui et pour la communauté ?

Non je pense qu'il faut aller plus loin, être plus précis, car je ne vois pas l'utilité de critères aussi généraux; je penche plutôt pour des critères très spécifiques, pour définir des limites claires même si elles seront forcément arbitraires. Il sera toujours possible de les redéfinir plus tard (jurisprudence), avec tout le temps qu'on aura gagné par toutes les PàS économisées (je sais je rêve mais bon ;) --Zedh msg 6 janvier 2007 à 13:16 (CET)

Je crois en effet que c'est une bonne idée que d'être pragmatique et de tester les critères sur des exemples concrets issus de la "jurisprudence PàS". Si on applique ceux sur lesquels on semble à peu près tous d'accord (cf supra) et en l'occurence celui-ci:

• l'association a été l'objet principal d'au moins trois articles, sur trois années différentes, dans des publications d'envergure nationale.

AAAAA passe sans problème.

alors que

Association Amély ne passe pas.

Cordialement

--Christophe Dioux 6 janvier 2007 à 13:28 (CET)

Par contre :

• Association Liberté (d, DdA), Amicale des ingénieurs Supélec (d, DdA), Les Amis du vieux Chinon (d, DdA), Association des étudiants de Polytechnique (d, DdA), Rassemblement étudiant de droite (d, DdA) et Brigade de Saleuscex (d, DdA) ne passerait pas à priori.
• (Les autres associations conservées en PàS me semblent par contre passer avec ces critères.

Boretti 6 janvier 2007 à 13:45 (CET)

Complètement d'accord avec toi, Boretti. Ca veut dire que le critère générique est juste un poil au dessus de la jurisprudence, et c'est là que la phrase "On veillera à argumenter scrupuleusement les dérogations éventuelles" prend tout son sens, à mon humble avis. Encore que personnellement j'aurais préféré fusionner tous ces articles avec leur article principal, mais bon, mon opinion personnelle n'a rien à voir là-dedans, on va pas refaire les jugements du passé, on est en train de chercher un consensus . Remarque, on pourrait aussi envisager de rajouter aux critères génériques une phrase du genre "dans les cas limites, une fusion avec l'article principal, quand il existe, doit être recherchée en priorité". Vous en pensez ? --Christophe Dioux 6 janvier 2007 à 14:23 (CET)

Ca me semble être une bonne idée et aussi correspondre à une partie des discussion plut haut. Boretti 6 janvier 2007 à 14:27 (CET)

Donc, pour résumer votre idée, vous pensez à un critère générique : 3 articles sur 3 ans, et on garde quand même les critères spécifiques aux types d'associations ? --Zedh msg 6 janvier 2007 à 15:03 (CET)

Exact pour moi. Soit une association entre dans les critères spécifique soit elle n'entre pas et alors il y a des critères spécifiques. Boretti 6 janvier 2007 à 15:07 (CET)

Pour moi, c'était pas tout à fait ça, mais bon, j'en ferais pas une maladie. L'idée pour moi, c'était de s'harmoniser sur ce qui se fait dans le domaine sientifique par exemple: Critères génériques un peu "raides" et si besoin dérogations argumentées sur la base des arguments spécifiques, qu'on pourrait faire évoluer au fur et à mesure de la "jurisprudence". Ca me semblait plus simple et pragmatique. Mais je n'en ferai pas une fixation. Cordialement. --Christophe Dioux 6 janvier 2007 à 17:46 (CET)

Bon alors je vais essayer de faire avancer la page de travail pour voir si on y voit plus clair --Zedh msg 6 janvier 2007 à 15:28 (CET)

« Trois critères sembleraient permettre de classer les possibilités d'admissibilité des associations : Type d'actions, Notoriété et Budget. »

Plutôt : Action, notoriété, dimension. Un critère basé sur l'argent est inacceptable.

Action : d'interêt public

Notoriété : mention dans une encyclopédie de référence, ou un minimum de trois articles de fond dans des publications nationales sur trois années différentes.

Dimension : nationale au minimum

Si pas conjonction de ses trois facteurs, pas d'article. --PurpleHaze causer 6 janvier 2007 à 15:38 (CET)

Des critères spécifiques

Il me semble qu'il se dégage quand même un concensus pour certains types d'association :

• Club de supporter : Le fait que le club supporté entre dans les critères est un critère nécessaire mais non suffisant.
• Groupe scout : Fédération et association internationale et nationale entre dans les critères ; Pour les groupes scouts, se référer aux critères généraux.
• Fédération : Si national ou internationale, entre dans les critères.
• Association de normalisation, de standardisation : Si national/international (en principe, toujours le cas), entre dans les critères

A mon avis, on pourrait déja intégrer ces critères sur la version de travail, en précisant pour les autres types d'associations que les critères spécifiques sont encore en cours de discussion ET que pour l'instant il faut appliquer les critères généraux.

Boretti 6 janvier 2007 à 15:19 (CET)

(conflit de travail) tu as été plus rapide ;) ok je m'occupe des types d'association, peux-tu toi ou Christophe essayer de proposer un résumé du critère générique, vous avez l'air d'être proche du consensus :) On pourra en rediscuter après .. --Zedh msg 6 janvier 2007 à 15:28 (CET)

Je suis proche du consensus aussi, je pense. Je viens de donner des critères qui ont été souvent évoqués auparavant. C'est au-dessus. --PurpleHaze causer 6 janvier 2007 à 15:41 (CET)

Club de supporteur : pas d'article.

Groupe scout : pas d'article.

--PurpleHaze causer 6 janvier 2007 à 15:41 (CET)

En même temps, les critères que je propose ne sont pas incompatible avec ta proposition :

• Club de supporter : Je donne un critère obligatoire, mais pas suffisant ; Le fait de remplir ce critère n'implique pas le fait d'avoir droit à une page...
• Group scout : Pour les groupes scouts, se référer aux critères généraux à ma connaissance, il n'existe aucun groupe scoute qui entrera dans ce critère...

Boretti 6 janvier 2007 à 15:45 (CET)

D'un autre côté, je suis tombé sur : Association du scoutisme jurassien, et sous cette forme de liste, je trouve ça correct. (Le titre n'est peut-être pas correct ?) --PurpleHaze causer 6 janvier 2007 à 15:50 (CET)

L'Association du scoutisme jurassien est une association cantonale (au sens Suisse) Scoute. Elle regroupe donc plusieurs groupes scouts ; Ce n'est donc pas un groupe scout, mais plutôt une fédération (dans le même sens que les fédérations sportives). Personnellement, je fais la même distinction entre groupes scouts et association/fédération scouts que entre club sportifs et fédération sportives. Boretti 6 janvier 2007 à 15:53 (CET)

Donc il faut préciser que les asso scouts départementales (FR) ou cantonales (SUI) ou ? (CAN), peuvent avoir un article, et que les groupes locaux doivent être mentionnés dans cet article.

Un avis sur Action, notoriété, dimension ? --PurpleHaze causer 6 janvier 2007 à 16:05 (CET)

Je parlais des critères génériques ;) Concernant les critères spécifiques, certaines idées se dégagent, que je suis en train de mettre au propre dans la version de travail. Les discussions vont bien sur continuer dans les sous paragraphes associés. A ce propos, essayez de respecter ces paragraphes, et d'y reporter vos idées. On devrait ainsi pouvoir obtenir des discussions plus structurées ;) --Zedh msg 6 janvier 2007 à 16:02 (CET)

J'ai donné des critères génériques, voir Action, notoriété, dimension § du dessus. --PurpleHaze causer 6 janvier 2007 à 16:05 (CET)

OK je n'avais pas vu --Zedh msg 6 janvier 2007 à 17:12 (CET)

En ce qui me concerne, je suis:

• très réticent sur le critère "Action". Non pas que ce soit une mauvaise idée, bien au contraire, mais parce que je présens qu'on aura facilement un consensus pour l'utiliser cette idée, mais qu'ensuite on n'aura jamais de consensus sur ce qu'on accepte ou pas comme types d'actions.
• et en désaccord avec le critère "dimension" qui amha ne correspond pas du tout à la "jurisprudence" (voir par exemple Ghjuventù Indipendentista).

Désolé.

--Christophe Dioux 6 janvier 2007 à 17:39 (CET)

Action. Je ne vois pas pourquoi il faudrait qu'il y ait un consensus sur ce que recrouve le terme 'majeur'. Il n'y a pas besoin de préciser. Le critère est suffisamment élevé pour réfréner les ardeurs les moins légitimes. Quand aux articles sur les assos dont on n'est pas certains du caractère majeur de l'action, ils seront traités au cas par cas dans les PàS. Il ne faut pas se faire d'illusions, il y aura toujours des cas litigieux, quelques soient les critères proposés.

Dimension. Ghjuventù Indipendentista est une exception dans la jurisprudence. Et en fait pas tant que ça. Cette asso est une organisation indépendantiste, donc de leur point de vue, elle est nationale :P ...

NB : ce sont des critères généraux. Rien n'interdit de réduire ces critères sur certains types d'asso (scouts par ex, dimension = régionale). --PurpleHaze causer 6 janvier 2007 à 21:13 (CET)

Version de travail à jour

Voilà j'ai mis à jour la version de travail, vous pouvez donner votre avis sur la forme ici ou sur le fond dans les paragraphes de discussion de cette page --Zedh msg 6 janvier 2007 à 17:11 (CET)

Merci, Zedh. Je trouve que les choses avancent bien. Deux remarques:

• Sur le fond, il serait bien de trouver des exemples concrets ayant été effectivement tranchés en PàS pour illustrer les critères spécifiques. Parce que l'objectif ici n'est pas (sauf erreur) de faire une sorte de PdD pour changer les usages, mais plutôt d'harmoniser les jugements (ne pas refuser à une assoc ce qu'on a autorisé à une autre).
• Sur la méthode, ne serait-il pas temps d'archiver cette discussion et de repartir sur une page de discussion propre? --Christophe Dioux 6 janvier 2007 à 17:53 (CET)

Très sincèrement

--Christophe Dioux 6 janvier 2007 à 17:53 (CET)

Tout à fait. Les exemples sont là, il suffit de les trier correctement. Je vais regarder ça. Concernant l'archivage, je pense aussi qu'il faudrait vérifier qu'on a pris en compte les avis de tout le monde, en faisant un petit résumé, et en archivant. Je n'en ai pas le courage actuellement (ni le temps), si tu te sens de le faire vas-y, sinon je ferai ça la semaine prochaine .. --Zedh msg 6 janvier 2007 à 19:58 (CET)

Des listes d'associations.

Il me semble que nous devons aussi définir dans quelle mesure les listes d'associations doivent être acceptées. Il y a déjà des listes qui sont passés en PàS, etc. Alors, je lance donc le débat... Boretti 7 janvier 2007 à 21:35 (CET)

on ne va jamais en finir ! snif --Zedh msg 7 janvier 2007 à 22:52 (CET)

C'est possible :-) En fait, ma question c'est surtout que dans les propositions plus haut, il a été proposé de faire des fusions vers un article parent que cela est possible. On pourrait être tenté de remonter vers des listes d'associations et je suis pas sur que cela soit une bonne idée... En même temps, c'est, à mon avis, un débat secondaire. Boretti 7 janvier 2007 à 22:55 (CET)

Bein non, c'est malheureusement pas un débat secondaire, je le crains. Par contre, c'est un débat très complexe. Et pour l'instant, j'ai du mal à imaginer des critères pour ce genre de liste. En tout cas, il faut sans doute prévoir un item "listes d'associations" et peut-être y faire déjà figurer quelques liens vers la jurisprudence, éventuellement dans une boîte déroulante. Peut-être qu'à force de consulter les décisions précédentes, on finira par en dégager des principes généraux?--Christophe Dioux 7 janvier 2007 à 23:01 (CET)

Personnellement, j'aurais tendance à utiliser un critère nécessaire de la forme :

• Pour être admissible, une liste d'association (sous la forme d'un article séparé) doit lister uniquement des associations qui entre dans les critères. Les listes d'association n'entrant pas dans les critères (et donc renvoyant, à priori, principalement sur des sites web externes) sont à proscrire.

Maintenant, les listes d'association qui sont intégrées dans des articles, c'est un autre problème à mon avis. Boretti 7 janvier 2007 à 23:15 (CET)

A première vue, je trouve ça bien, comme idée. Subtil au niveau de la conjonction au problème des listes intégrées aux articles, mais bien. Mais quelque chose me gêne quand même, sans que je parvienne à dire quoi.--Christophe Dioux 7 janvier 2007 à 23:37 (CET)

Dis moi si tu trouves quoi :-) Une autre solution serait de ne pas faire de pages de listes d'association, mais d'utiliser des catégories pour les associations entrant dans les critères ; C'est probablement plus simple à maintenir, et ca ne concernera que les associations entrant dans les critères. Boretti 8 janvier 2007 à 00:41 (CET)

Bein non, et c'est probablement un des seuls intérêts des listes de n'importe quoi: C'est infiniment plus simple à maintenir à jour que des catégories, amha. --Christophe Dioux 8 janvier 2007 à 09:04 (CET)

Vu sur la PàS de la liste des assocs de Liège, la manière de faire des anglophones:

Individual chapters of national and international organizations are usually not notable enough to warrant a separate article unless sufficient notability is established through reliable and verifiable sources. However, chapter information is welcome for inclusion into wikipedia in list articles as long as only verifiable information is included. [1]

A priori, ça m'a l'air tout à fait pertinent et bien rédigé dans le cas des associations faisant partie d'une fédération, mais aussi généralisable à toutes les listes d'associations dès lors qu'on insiste sur la vérifiabilité, donc le sourçage, sous peine de blanchiment systématique de tout ce qui n'est pas vérifiable. Votre avis? --Christophe Dioux 8 janvier 2007 à 11:53 (CET)

Wikipédia : encyclopédie ou encyclopédie d'encyclopédies ?

Bonjour, j'espère ne pas être hors sujet, mais une réflexion me vient après être devenu un visiteur régulier des pages à supprimer. En fait, deux logiques s'affrontent : ceux pour qui Wikipédia est une encyclopédie et ceux pour qui Wikipédia est une encyclopédie d'encyclopédies. Je m'explique. Dans mon domaine de prédilection, la politique, des pages sont régulièrement proposées à la suppression. Hors, très souvent, il s'agit d'associations (ou de personnalités) qui en effet ne sont pas pertinentes pour une encyclopédie généraliste mais qui sont incontournables pour une encyclopédie politique. Selon moi, la force de Wikipédia serait d'en faire une encyclopédie d'encyclopédies, cad que dans chaque domaine on raisonne comme s'il s'agissait d'une encyclopédie spécialisée. De la vision que l'on a de Wikipédia (encyclopédie ou encyclopédie d'encyclopédies) découle des critères de notoriété plus ou moins restrictifs (en politique, par exemple, il était initialement proposé sur cette page de ne conserver que les partis représentés au Parlement !). Lo2b 9 janvier 2007 à 10:14 (CET)

Si on ne prend que les critères génériques proposés ci-dessus (globalement issus de la "jurisprudence" des PàS), on a déjà une réponse à cette question je crois, puisqu'il est prévu de permettre un article complet dans WP dès lors que l'association est seulement mentionnée dans une encyclopédie généraliste, ou qu'elle a fait l'objet de 3 articles dans des publications "reconnues" (pour faire court), même si elle ne figure dans aucune encyclopédie généraliste.

Cette question me semble donc déjà tranchée par l'usage.

Le problème qui continue d'agiter les PàS et le reste, pour ce que j'en comprends, c'est plutôt la vieille question "inclusionnistes"/"suppressionnistes". Autrement dit, peut-on tout admettre, y compris par exemple un article dédié au cousin inconnu d'un homme politique local, sous prétexte que ça intéresse l'auteur de l'article et sa soeur et qu'il ne faut pas censurer, et dans le cas contraire, où placer les limites. Bien sincèrement. --Christophe Dioux 9 janvier 2007 à 14:40 (CET)

Association admissible = Avec 1 caractère remarquable

Bonjour, Voici une nouvelle proposition.--brunodesacacias 10 janvier 2007 à 19:44 (CET)

• L'objectif est de créer des pages sur des associations remarquables et d'éviter de créer des pages sur des associations ordinaires. Les critères servent à trier les associations entre celles qui ont droit à leur propre page et celles qui n'y ont pas droit. L'objectif n'est pas de créer un annuiare de toutes les associations. L'objectif n'est pas d'exclure des associations importantes pour les lecteurs au pretexte qu'un aspect déplaît à certains membres de la communauté (objet, budget, etc).
• Le seul et unique critère d'admissibilité d'une association à une page qui lui soit dédiée est le fait qu'une de ses caractéristiques est remarquable.
• Une associtaion se caractérise par son Objet (son but), ses Actions (ce qu'elle a réalisé), sa Notorité, ses Personnalités et son Budget.
• Une association peut se caractèriser certainement par d'autres critères.
• Une caractèristique est remarquable dès lors qu'elle sort de l'ordinaire, c'est-à-dire qu'elle est très différente des caractéristiques des associations du même type :

1. Objet remarquable : peu d'associations l'ont
2. Actions remarquables : les associations du même type n'ont pas aussi bien réussi.
3. Notrorité : forte
4. Personnalité : aynat leur page dans Wikipédia
5. Budget : au-dessus de la moyenne

remarquable = qui se remarque = x articles dans les médias ? ;) --Zedh msg 12 janvier 2007 à 00:43 (CET)

Je partage cette opinion, Une association remarquable entrera dans le critère d'être dans une encyclopédie de référence ou d'avoir eu un certains nombre d'articles dans la presse nationale. Si une association n'entre pas dans ce genre de critère, je doute qu'elle soit remarquable. Boretti 12 janvier 2007 à 00:48 (CET)

Elargissement à organisations et organismes ?

Je me demande s'il ne serait pas pertinent d'élargir officiellement les critères proposés pour les associations aux organisations et organismes. Bien que cela puisse paraitre évident pour certain, d'autres pourraient prétendre qu'une organisation ne peut être jugée selon les critères proposés pour les asso. Ceci pourrait se faire simplement en renommant la page "Notoriété des associations, organisations et organismes", ou encore en insérant un paragraphe explicatif au début du texte indiquant que le terme "association" est ici utilisé au sens large et inclue les organisations et organismes. Ce qui nous évitera de devoir débattre ultérieurement en PàS de la pertinence d'inclure des organisations très locales ou sans intérêt, leur auteur prétextant que, puisqu'il s'agit officiellement d'organisation, on ne peut y appliquer les critères des associations.--CarlJF 16 janvier 2007 à 22:30 (CET)

Tu aurais des exemples ? Parce qu'a mon avis, les différents types d'associations proposées plus haut me semblent aussi inclure les organisations et organismes. Boretti 16 janvier 2007 à 22:36 (CET)

Moi aussi ça me semble évident. Sauf que ce ne l'est peut-être pas pour tous. Par exemple, quelqu'un pourrait dire qu'une page sur un organisme local (par exemple, organisme des loisirs de la ville X) n'est pas à proprement parler une "association" et que les critères plus haut ne s'y donc applique pas puisqu'on ne fait mention à nul part que ces critères s'appliquent aussi aux organismes. Même chose pour une organisation, qui n'est pas nécessairement une association. Ou encore, quelqu'un pourrait proposer une page similaire à celle-ci mais se nommant "notoriété des organisations". Mon idée est qu'une toute petite phrase insérée au début du texte pour préciser que tout est inclus, plutôt que de le laisser sous entendre, pourrait éviter des malentendus et d'inutiles débats futurs sur la différence entre une association, une organistaion et un organisme. Différences dont certaines personnes pourraient tenter de profiter pour soustraire organisations et organismes aux critères de notoriété des associations. Ce que je prospose ici est essentiellement une mesure préventative.--CarlJF 17 janvier 2007 à 02:32 (CET)

Fait: Wikipédia:Notoriété des associations/Version de travail#Critères généraux--Christophe Dioux 17 janvier 2007 à 19:25 (CET)