Discussion:Psychanalyse

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Source Joel Paris (2017)

Il semble y avoir débat au sujet de la position du département de la Santé américain. Peut-on en discuter ici ? Il est à mon sens parfaitement sourcé (site ".gov" officiel) et exactement dans la section qui lui convient. Merci. Vincent Lextrait (discuter) 17 juin 2020 à 13:19 (CEST)

 Vincent Lextrait Durant une époque, c'était la grande mode les guerres d'édition sur la psychanalyse, depuis c'était plutôt calme. donc je recommence : il y a une page dédiée aux critiques de la psychanalyse, sur laquelle vous pourrez insérer la (longue) citation qui vous tient à coeur, semble-t-il. Je trouve extraordinaire qu'au milieu d'une douzaine de corrections bénignes, vous insériez une citation absolument non contextualisée, en prétendant qu'elle s'impose parce que vous l'avez trouvée (comment ??) sur un site gouvernemental. --Pierrette13 (discuter) 17 juin 2020 à 13:26 (CEST)

Il y a déjà eu plus haut une discussion sur le « déclin » de la psychanalyse, et votre refus d'accepter ce mot dans l'article, semble-t-il parce qu'il est WP:POV. Vous ne voulez maintenant pas d'une référence officielle et sourcée émanant d'un pays majeur qui parle de « déclin » et de « marginalisation ». Il n'y a rien de WP:POV là-dedans. C'est refuser de parler de déclin et de marginalisation qui l'est. Vous arguez en même temps dans la motivation de votre revert que ce que dit la citation est « déjà connu ». C'est incohérent. Je ne comprends pas votre allusion a « comment » j'ai trouvé cette citation. Qu'est-ce que cela a à voir avec la citation ? Vincent Lextrait (discuter) 17 juin 2020 à 13:34 (CEST)

Ce n'est pas une « insinuation » c'est une question (il y avait un point d'interrogation) : je recommence : mais comment avez-vous trouvé cette source que vous copiez collez sans la contextualiser Je suis assez étonnée de la légitimation de votre « référence officielle et sourcée émanant d'un pays majeur » (sic). Vous semblez avoir une confiance absolue dans les ressources institutionnelles (.gov). Et oui je suis étonnée qu'au milieu de correction de points virgules, vous insériez une référence critique. Bon attendons d'autre avis, et regardez la page critiques de la psychanalyse, qui a justement été créée pour que les critiques de la psychanalyse trouvent leur place sur WP, --Pierrette13 (discuter) 17 juin 2020 à 13:42 (CEST)

Je n'ai pas parlé d'insinuation, vous m'attribuez un mot que je n'ai pas utilisé. Je ne comprends pas la question, elle me semble témoigner d'un souci WP:POV. Il n'y a rien à contextualiser, c'est un texte provenant d'un organe officiel gouvernemental, dont le contenu n'est pas dans l'article. Ce que j'en pense (confiance ou pas) n'est pas Wikipédien.  Marilouw,  Terraflux, votre avis ? Vincent Lextrait (discuter) 17 juin 2020 à 13:54 (CEST)

┌───────┘
Bonjour, il y a tout d'abord un problème d'exactitude, la source [1] ne signifie pas une prise de position gouvernementale, il s'agit en réalité du site du National Center for Biotechnology Information qui faite partie du United States National Library of Medicine, un agrégateur de sources médicales donc. La source est en réalité celle de la Revue Canadienne de Psychiatrie. Ensuite, de très nombreuses sources, y compris sur les sites précédemment cités, discutent de psychanalyse. Qu'est-ce qui fait la pertinence de celle-ci pour cette page, sachant qu'effectivement elle est censée être synthétique (et que pour de plus longs développements critiques la page Critique de la psychanalyse est plus indiquée) ? Cordialement, — Jolek ^[discuter] 17 juin 2020 à 14:03 (CEST)

Je réinsère ici le texte original, pour qu'on puisse en discuter : « Aujourd'hui, la psychanalyse a été marginalisée et elle a du mal à survivre dans un environnement académique et clinique hostile. […] En fait, l'une des raisons du déclin de la psychanalyse est que les idées de Freud et de ses disciples n'ont pas obtenu de support empirique significatif. […] Le modèle théorique de Freud du fonctionnement du cerveau a été contesté et réfuté par un large ensemble de preuves. […] L'absence de preuves solides et persuasives pour la théorie peut être la conséquence de son isolation auto-imposée des sciences empiriques. »

Pour vous répondre, ce qui en fait l'intérêt, comme je le disais, est que jusqu'ici les discussions rejetaient l'idée d'insérer toute mention du « déclin » de la psychanalyse en raison du fait que cela viole un principe de Wikipédia : WP:POV très précisément. Pas de source sérieuse, donc pas de mention dans l'article. Cela a beaucoup de sens. Je donne une citation qui va plus loin, qui est sourcée dans les règles de Wikipédia, et qui émane d'une source officielle qui plus est. L'argument WP:POV n'est donc plus valable. Parler de déclin et de marginalisation ne relève pas de la critique. Opposer une raison (le biais), puis lorsqu'elle tombe, une autre (mettre dans un autre article qui est sans rapport), pour refuser un ajout intéressant et sourcé est une attitude WP:POV. Elle me semble confirmée par le fait qu'on m'attribue des propos que je n'ai pas tenus, par le fait qu'on change d'argument, et qu'on me pose des questions sans rapport avec le contenu (« comment » j'ai trouvé l'article). Tout ceci sent fortement le biais. Vincent Lextrait (discuter) 17 juin 2020 à 14:23 (CEST)

Je me répète, ce n'est pas une source officielle mais un article de la Revue Canadienne de Psychiatrie. Et je répète ma question : pourquoi cet article serait-il particulièrement pertinent (c'est à dire synthétique, reconnu par d'autres sources), parmi les très nombreux autres articles de revues qui discutent de psychanalyse ? Cordialement, — Jolek ^[discuter] 17 juin 2020 à 14:27 (CEST)

Conflit d’édition —: Quand j'essaie de remonter sur l'origine de cette réf. canadienne [2] je ne me trouve pas dans le contexte d'une source solide comme le veut Wikipédia, et cette longue citation / genre opinion journalistique, sans argumentation rigoureuse, n'est pas du tout à sa place de toute façon dans l'article portant sur la discipline "psychanalyse"; la page "Critiques de la psychanalyse" serait effectivement plus indiquée au cas où son contenu apparaîtrait synthétisé et argumenté de manière succincte et articulé avec d'autres développements critiques dans une section adéquate. Cordialement --Bruinek (discuter) 17 juin 2020 à 14:42 (CEST)

Je réponds à Jolek. Vous utilisez un argument fallacieux, vous attribuez au mot « émaner » une définition plus précise qu'il n'en a. Cela ne signifie pas « être l'auteur de ». Il s'agit d'un autre exemple de biais pour prévaloir. Vous essayez de trouver quelque chose de faux pour jeter le discrédit sur le reste. Vous semblez également dire implicitement que le départment de la Santé américain met sur ses pages des articles sans les regarder et sans leur accorder de crédit. Ce n'est évidemment pas vrai. Et pour finir, même s'il n'avait pas été endossé par le département de la Santé, le fait que l'article ait été originellement écrit pour une revue canadienne n'en ôte pas l'intérêt, les Canadiens fournissent des sources tout à fait valides. Vous désirez que je réponde à vos questions, et vous refusez de répondre aux miennes. Ce n’est pas une discussion, c’est un procès ? La citation n’est pas une critique, c’est un constat. La voir comme une critique et vouloir la reléguer à un article subalterne est aussi un biais. Vous voulez me faire toute la liste des sophismes ? Je compte déjà au moins « extension du sujet », « homonymie », et « épouvantail rhétorique ». Vincent Lextrait (discuter) 17 juin 2020 à 14:47 (CEST)

. Effectivement dialogue de sourd. Reprenons.

1) NCBI regroupe des bases de données (de Wikipédia anglophone : The NCBI houses a series of databases relevant to biotechnology and biomedicine and is an important resource for bioinformatics tools and services). En l’occurrence, la source dont vous faites état vient de la base PubMed. Ainsi, tous les articles de la Revue Canadienne de psychiatrie y sont indexés et disponibles six mois après leur parution depuis 2014 cf. [3]. Cela n'a rien à voir avec une quelconque position officielle américaine.

2) Sur l'article de la Revue Canadienne de Psychiatrie. C'est vous qui apportez une source, c'est à vous qu'incombe la charge de la preuve de sa pertinence. Contrairement à ce que vous pensez, je ne la rejette pas par principe mais je pose la question parce que nous nous efforçons de maintenir sur cet article une synthèse des divers aspects de la psychanalyse — et donc d'utiliser des sources de synthèse et reconnues —, y compris dans l'aspect critique qui attire malheureusement beaucoup de contributeurs qui ne s’embarrassent pas de synthèse ni de qualité de source. Si vous me montrez que cet article est largement repris par d'autres sources, aucun problème pour l'ajouter, sinon nous vous proposons de le mettre dans l'article Critiques de la psychanalyse.

Cordialement, — Jolek ^[discuter] 17 juin 2020 à 16:52 (CEST)

PubMed est co-géré par les National Institutes of Health, donc ce n'est pas du tout comme si leur site présentait passivement PubMed. Et PubMed est essentiellement le contenu MEDLINE, qui est géré par la United States National Library of Medicine. Tout ceci est une chaîne de confiance, ils n'indexent pas tout et n'importe quoi. Le Canadian Journal of Psychiatry n'est pas une feuille de chou de quartier. C'est une des branches de SAGE, société américaine qui valide et publie des articles scientifiques de haute qualité.

Je souscris à l'idée de faire une synthèse de la connaissance sur la psychanalyse que vous suggérez. Mais justement, cela voudrait ne pas favoriser la vision française de la discipline. S'arcbouter à interdire de parler de « déclin », alors que ce terme est expressément utilisé dans l'article anglo-saxon de Wikipedia [4] consacré à la psychanalyse relève d'un biais. L'article anglo-saxon ne fait pas mention du « déclin » dans un article subalterne, il ne fait même pas mention de celui-ci dans une section « critique » — évidemment — mais dans le corps de l'article. Je cite : « La psychanalyse continue [sic] d'être pratiquée par les psychiatres, les travailleurs sociaux, et d'autres professionnels de la santé mentale ; toutefois, sa pratique a décliné ». Puis : « En 2015, le psychanalyste [!] Bradley Peterson, qui est aussi un psychiatre pour enfants et directeur de l'Institute for the Developing Mind à l'hôpital pour enfants de Los Angeles, a déclaré : Je pense que la plupart des gens seraient d'accord de dire que la psychanalyse comme forme de traitement ne tient plus qu'à un fil » (on its last legs pour laisser le lecteur évaluer ma traduction). L'article cite Science (pas une revue de musique Pop non plus) et le New York Times comme références. Notez que mon addition à l'article français était extrêmement plus modérée que l'article anglo-saxon.

Après, je veux bien passer du temps à essayer de trouver du support à un article de PubMed/MEDLINE, issu de SAGE, comme si c'était un point de vue nouveau, original, issu de Cosmopolitan, et qui aurait été tout à coup cité par cohortes de lecteurs ébaubis. Mais je pense que cela répond à une résistance obstinée. Rien de neuf là-dedans, l'article de Science date de 2005, et indique justement que les français « on du mal » (ma terminologie familière)…

Même si je pense que c'est sans objet, car l'article de Paris n'est pas original du tout, on peut malgré cela trouver très facilement des références à son article dans la littérature. La page de l'article permet par exemple d'en trouver deux : [5] (accéder le lien cited by) dans la même base. Et une rapide recherche sur Google montre qu'il est cité dans un livre de chez Wiley : Real World Psychology (le titre est bien trouvé), et dans une méta-analyse de la psychanalyse intitulée… Metaanalysis of psychoanalysis par Andrej Poleev (Elsevier). D'autre part, l'article de Paris donne beaucoup de références lui-même, et ça compte aussi, car comme je le disais, ce n'est pas son travail personnel. SAGE, Science, Wiley, Elsevier, c'est un carton plein… Vincent Lextrait (discuter) 17 juin 2020 à 19:03 (CEST)

Conflit d’édition — Je ne vois pas ce qui vous empêche de contribuer sur la page critiques de la psychanalyse , si vous voulez critiquer la psychanalyse !!! On dirait que vous découvrez tout à coup qu'il existe des critiques, mais vous semblez être sur la mauvaise page. Je dois dire que je n'ai toujours pas compris si vous êtes venu sur cette page pour critiquer la psychanalyse (mais alors pourquoi avoir commencé et fini par des corrections mineures de ponctuation, parce que j'imagine quand même que vous aviez déjà l'idée d'insérer cet extrait d'article avant de regarder les virgules , --Pierrette13 (discuter) 17 juin 2020 à 19:54 (CEST)

Ah, on passe dans la gamme des sophismes à l'« ad hominem ». C'était prévisible. On va les avoir tous faits. Ad personam ? Vincent Lextrait (discuter) 17 juin 2020 à 19:57 (CEST)

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Bon, vous reconnaissez déjà qu'il ne s'agit pas d'une position gouvernementale, très bien. Ensuite, les critiques de la psychanalyse existent depuis sa naissance, soit depuis plus d'un siècle où d'aucuns ne lui prédisaient aucun avenir... Force est de constater qu'elle est toujours là. Maintenant, il est sûr que par rapport aux années après-guerre, elle est moins à la mode. Ceci dit, je ne vois pas en quoi cette source représenterait une synthèse solide pour parler de déclin (ce n'est pas une source particulièrement citée et qui donc ferait autorité sur la question) : déclin où et par rapport à quoi et quand ? Aux États-Unis, dans la psychiatrie neurobiologique, du nombre de psychanalystes, du nombre de sociétés de psychanalystes, du nombre de patients ? De plus, la question semble toujours débattue, voir par exemple [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13], [14]. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 17 juin 2020 à 20:56 (CEST)

On est de retour à l'« épouvantail rhétorique » et à quelques autres… Non je ne reconnais pas cela du tout. Il faut comprendre les États-Unis, cela ne marche pas comme la France. L'article que je citais, et qui est un grain de poussière dans la longue liste de ceux qu'on peut trouver sur le même sujet (l'auteur en cite, l'article de Wikipedia aussi) est diffusé par un organe officiel gouvernemental, qui, comme il le fait la plupart du temps aux USA, pour tout un tas de raisons culturelles, fait confiance à SAGE, une société privée réputée, et indexe ses publications. C'est le meilleur soutien gouvernemental qu'on peut trouver. Il n'y a pas de séparation État-monde privé (cf. Boeing et la FAA — Boeing certifiait ses avions lui-même et le certificat était bel et bien celui du gouvernement —, ou plus récemment SpaceX et la Nasa). Cela repose aussi sur le principe qu'une publication scientifique fausse est retirée (cf. l'exemple récent du Lancet anglais). Celle que je cite est de 2017, elle a eu beaucoup de temps pour être invalidée si elle devait l'être.

Par ailleurs, j'ai répondu à vos inquiétudes dans le détail, et bien au-delà de vos requêtes, en vous donnant non seulement des références pour ce papier (alors que j'ai expliqué pourquoi ce n'est pas nécessaire) et en vous en donnant d'autres sur le même sujet. Je vous ai fourni des références dans SAGE, Science, Wiley et Elsevier. Je crois que la liste des publications au plus haut niveau de qualité est complète. Vous vous contentez de chercher d'autres arguments… Les derniers justifiraient le fait qu'on ne parle pas de déclin dans l'introduction de l'article. Soit, mais je n'ai jamais proposé cela (même si cela mériterait d'être pesé), vous essayez de réfuter quelque chose dont je n'ai pas parlé (sophisme numéro 18, « détourner l'attention »). Et VeryWell Mind et PsychologyToday pour peser contre SAGE ? Vous ne pouvez pas être sérieux ? Après avoir dit que SAGE est insuffisant ? Votre argumentaire sent le mille feuilles, plus de citations ne donne pas plus de force à votre argument. Vincent Lextrait (discuter) 17 juin 2020 à 21:43 (CEST)

… …. J'essaie une dernière fois : 1) une base de donnée qui agrège automatiquement des sources n'a rien à voir avec une instance gouvernementale qui émet des recommandations ou des jugements. Ou alors les sources qui sont présentes sur PubMed et compagnie qui montrent l’efficacité de la psychanalyse (oui, il y en a) sont aussi une position gouvernementale américaine... 2) Je ne vois pas en quoi votre source serait une synthèse aboutie et reconnue du déclin de la psychanalyse (ce qu'on s'efforce de faire sur cet article, pour les détails, il y a des... articles détaillés dont Critique de la psychanalyse) et ce n'est pas moi qui tient à ajouter ça à l'article, je n'ai cité des sources de tous ordres que pour montrer que cette question est aussi l'objet de débats. — Jolek ^[discuter] 17 juin 2020 à 22:05 (CEST)

Je crois que vous ne lisez pas, pourtant j'essaie sincèrement de vous répondre, essayez-vous sincèrement de voir mon point de vue ? Il s'agit d'un lien entre le gouvernement américain et SAGE, dans lequel le gouvernement (le département de la Santé) délègue à SAGE la vérification de ce qu'ils publient. C'est ce que fait le gouvernement américain. Toujours. Aller chercher ce détail pour réfuter le fait que cet article est, comme les certificats faits par Boeing, supporté par l'État, n'a pas de sens. Il en aurait un en France, pas aux USA. PubMed est une source parfaitement acceptable dans Wikipédia, surtout si l'article parle de faits, pas d'une interprétation. Vous mettez en balance une information présente dans le corps de l'article de Wikipedia anglo-saxon, supportée par PubMed/SAGE, Science, Elsevier et Wiley, que je propose de mettre dans une modeste section de mise en perspective de l'article de Wikipédia, avec des sites d'information.

Il n'y a aucune critique dans le fait de rapporter qu'on parle de « déclin ». Vous dites vous-même que c'est débattu. Pourtant vous ne voulez pas le mentionner. Admettez que je puisse être un peu perplexe, je ne vous suis pas. Il me semble que tout ce que j'entends assimile « critique » et dire quelque chose qui ne vous plaît pas. Ce n'est pas du tout la même chose. Vincent Lextrait (discuter) 17 juin 2020 à 22:24 (CEST)

Conflit d’édition — Excusez-moi mais quand PubMed indexe et met en ligne tous les articles de, parmi des milliers d'autres, la Revue Canadienne de Psychiatrie vous croyez sincèrement qu'il les vérifie tous ? Vous croyez vraiment qu'on peut dire qu'en fait c'est le gouvernement américain qui les a vérifiés ? Je n'ai jamais vu sur Wikipédia qu'on mettait en avant le Département de la Santé américain quand on utilise une source de PubMed ou assimilés. Et d'autre part, les sources qui sont sur PubMed qui concluent à la preuve empirique de l'efficacité de la psychanalyse seraient aussi une position du gouvernement américain ? Excusez-moi à nouveau mais on marche sur la tête.

D'autre part, des sources qui parlent de psychanalyse, il y en a des milliers, y compris sur PubMed, Science, Elsevier, Wiley et compagnie. Elles seraient toutes pertinentes sur cet article qui, je le répète, est une présentation synthétique de la psychanalyse et a des articles détaillés pour les détails ? Il nous faut bien un filtre pour les sélectionner, l'aspect synthétique et des citations par des sources secondaires généralistes ou le nombre de citations scientifiques me semblent être des critères conformes à nos usages.

Ce qui serait intéressant pour cet article, ce serait qu'on puisse se mettre d'accord sur une source solide, synthétique et reconnue, portant sur l'évolution de l'influence de la psychanalyse au cours du temps (pour le formuler ainsi), et qui ne serait idéalement ni cantonnée aux États-Unis, ni à la France tout en mettant en perspective l'évolution des champs de la santé mentale et des sociétés. Je n'en connais pas mais ça peut être intéressant à chercher. — Jolek ^[discuter] 17 juin 2020 à 22:57 (CEST)

Je crois que vous pensez que le gouvernement américain fonctionne « à la française ». Une grande partie du reste du monde ne fonctionne pas comme cela. Je reformule ce que vous dites et le transpose à l'aéronautique : « Quand le gouvernement américain — la FAA — enregistre les auto-certifications de Boeing pour ses appareils sans même les regarder, vous croyez sincèrement que ces certifications sont endossées par le gouvernement américain ? » Et la réponse est oui, elles le sont, comme pour SpaceX, et comme pour SAGE. Et tous les pays du monde laissent voler des Boeings dans leur espace aérien, avec des certificats FAA du gouvernement américain (qui sont en fait faits par Boeing). Certains appellent cela le capitalisme, et nous ne sommes pas ici pour débattre des avantages de tel ou tel modèle politique. Mais il est très répandu, je vous l'assure. Vous vous focalisez sur ce point, où vous êtes dans l'erreur, sans que nous parlions de l'essentiel. Le filtre dont vous parlez est absolument nécessaire, je vous rejoins complètement. Mais il est bien expliqué dans Wikipédia, nul besoin de l'inventer. Il faut trouver des références de qualité (qui ne sont pas dans Cosmopolitan, PsychologyToday ou VeryWell Mind). En sciences, une méta-analyse est le plus haut niveau de preuve — toujours imparfait, bien sûr. J'en ai fourni une, qui incorpore une référence à un papier dont on parle. Où sont celles que vous proposez pour créer un équilibre ? Me dire que vous pourriez trouver de nombreuses références équivalentes qui contredisent l'insertion que j'ai faite — qui n'est pas une critique — est excellent, et je suis très enthousiaste, croyez-moi, à l'idée de donner mon avis et de les voir approuvées. Mais l'une n'annule pas l'autre. On doit mentionner les deux : « Respecter la neutralité de point de vue ne consiste pas à adopter un point de vue intermédiaire, mais à présenter et clairement identifier chaque point de vue. », et « Il ne faut jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre. Ni imposer systématiquement un point de vue, en révoquant catégoriquement ce qui pourrait sembler divergeant de sa propre opinion […] même si le point de vue que l'on voudrait imposer est scrupuleusement sourcé », et aussi « Ceci implique également qu'il faut veiller à ce que la structure d'un article soit neutre. La structure interne des articles peut demander une attention particulière de manière à éviter des problèmes tels que l'importance disproportionnée ou la scission de contenu pour imposer un point de vue (POV-fork). ». Reléguer l'insertion dont on parle dans un article ancillaire sans rapport est du WP:POV-fork, et viole un principe fondateur.

En passant, cette comparaison internationale dont vous parlez est évoquée dans l'article de Science mentionné plus haut. Et je rappelle que Science est un des journaux les plus réputés au monde avec Nature. Vincent Lextrait (discuter) 17 juin 2020 à 23:52 (CEST)

Pas tout lu parce qu'on ne parle pas de la même chose. Pas de problème pour envisager que Science et Nature soient des revues (journaux est le terme anglo-saxon) réputées, j'aurai plus de mal à me laisser convaincre que ces journaux soient plus pertinent que d'autres dans le domaine de la psychanalyse ou alors il faudra montrer des sources secondaires pour établir une légitimité particulière à cet égard, mais je ne vois toujours pas ce qui vous empêche de contribuer sur la page critiques de la psychanalyse, ni pourquoi vous essayez de nous rallier à vos opinions sur la psychanalyse. Par contre, je reste étonnée du procédé qui consiste à faire 5 modifications de virgule, insérer une citation dont on ne sait toujours pas pourquoi celle-ci plutôt que des milliers d'autres, puis à nouveau 5 contributions de virgule (je dis 10, en vrai je n'ai pas compté mais vous voyez ce que je veux dire !). La page critiques de la psychanalyse a justement été créée pour éviter une guérilla sur cette page sensible, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 18 juin 2020 à 07:42 (CEST)

Si pour éviter les conflits on doit violer la neutralité de point de vue, ça ne va pas du tout. Vous semblez une fois de plus disqualifier les points de vue externes au mouvement psychanalytique sur sa propre dynamique … parce qu’ils sont externes. En d’autre lieux on appellerait ça un conflit d’intérêt. — TomT0m ^[bla] 18 juin 2020 à 09:10 (CEST)

Bonjour  TomT0m :, si le vous s'adresse à moi, de quels conflits d'intérêts parlez-vous, merci de préciser parce que le conditionnel que vous employez prudemment n'enlève rien au fait qu'il s'agit d'une accusation directe, pour me disqualifier. Par ailleurs, qu'est-ce qui fait obstacle à la mention de critiques sur la page des critiques, à moins de décider que chacun peut venir donner son point de vue personnel là où il l'entend , merci de votre retour sur ces deux questions, --Pierrette13 (discuter) 18 juin 2020 à 09:51 (CEST)

Bonjour  Pierrette13 :, Par ailleurs le fait qu’il existe une page « critique de la psychanalyse » démontre que l’objet est suffisamment notable pour avoir un article en proprePour se concentrer sur un point, quitte à accepter une rhétorique avec laquelle je ne suis pas d’accord, en quel point exactement est-ce une critique de parler de l’historique et la dynamique de la pratique ?

Par ailleurs et indépendamment de ce premier point, le fait qu’il existe une page « critique de la psychanalyse » démontre que l’objet est suffisamment notable pour avoir un article en propre, mais ne dispense ni n’empêche que ces points critiques soient présent dans l’article principal pour équilibrer les points de vues et les rendre moins accessibles au lecteur intéressé. L’article principal ne devrait pas être déséquilibré par l’article centré sur les critiques. — TomT0m ^[bla] 18 juin 2020 à 10:22 (CEST)

Je n'ai pas l'impression que vous ayez regardé la page psychanalyse, il y a effectivement une section critiques et débats et personne ne met quoi que ce soit sous le tapis mais, pour ne pas réactiver des guerres d'édition stériles comme elles ont pu avoir lieu, de mettre les critiques sur une page dédiée, qui est bien annoncée dès le début de la section et pas cachée sous le tapis, et l'existence de critiques est annoncée dans le RI (« La psychanalyse fait l'objet, depuis l'origine, de critiques et de discussions à la fois internes au mouvement psychanalytique et extérieures à ce mouvement, qui remettent en question sa scientificité, la pertinence de sa description du psychisme, et son efficacité thérapeutique. » Si l'exigence de ne pas déséquilibrer l'article existe, elle est partagée par d'autres que les critiques. La page psychanalyse n'a pas à devenir un amoncellement de points de vue pour ou contre la psychanalyse, cela ne marche pas comme ça sur WP, elle dispose d'une page sur Wikipédia dans une perspective clinique et historique, car elle est une réalité. Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 18 juin 2020 à 11:48 (CEST)

Je suis au courant qu’il existe une section critique, mais concentrons nous pour l’instant sur le fond de la problématique actuelle. Dans une perspective historique, justement, il me semble que c’est important d’avoir dans l’article principal des informations quantitative sur la pratique de la psychanalyse, de sa création à aujourd’hui. Vous contestez ce point ? Pour l’instant, en ce qui concerne le présent, on a une section « La psychanalyse aujourd'hui dans le monde — C'est en Argentine et au Brésil, et, d'autre part, en France, avec les écoles qui se réclament des théories et des enseignements de Jacques Lacan que la psychanalyse est la plus présente.[réf. nécessaire] ». Je crois pour ma part que c’est très loin d’être satisfaisant. Sommes nous d’accord qu’améliorer cette section est pertinent ? — TomT0m ^[bla] 18 juin 2020 à 12:01 (CEST)

┌───────────────────────┘
Non pour ma part, je ne ressens pas cette urgence d'amélioration ni sa pertinence, ni ne souhaite réactiver les débats chronophages qui ont permis des guerres de tranchée stériles il y a quelques années (je crois que vous y participiez vous-même ?), et je ne sais pas en quoi des « données quantitatives » (sic) seraient nécessaires pour la psychanalyse plus que pour un quelconque autre domaine de l'encyclopédie. je n'envisage pas la contribution sur Wikipédia comme une façon de régler des comptes. Attendons d'autres avis, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 18 juin 2020 à 12:25 (CEST)

N’oublions pas que nous sommes ici pour améliorer l’encyclopédie. Je ne comprend donc pas dans ce cadre cette volonté affichée de se contenter d’une phrase avec « référence nécessaire » sur une information qui concerne la pratique contemporaine de la psychanalyse. — TomT0m ^[bla] 18 juin 2020 à 12:35 (CEST)

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L'actuelle section 8 "Critiques et débats" est suffisamment fournie, argumentée de manière synthétique et solidement sourcée ; rajouter des citations / opinions déséquilibrerait l'article principal dont le sujet porte sur la psychanalyse, laquelle est une réalité par sa pratique et dans le domaine des connaissances humaines. Se reporter à la page dédiée "Critiques de la psychanalyse" pour de plus amples développements d'ordre critique aux sections où ceux-ci seraient susceptibles de s'y articuler succinctement et en toute logique, ce qui évidemment demande un certain travail constructif de synthèse et de rédaction autre que de recopier une longue citation et de discuter de manière chronophage pour tout le monde afin de l'imposer dans l'article dont ce n'est pas le sujet: et pour quoi faire au juste ? Cdlt --Bruinek (discuter) 18 juin 2020 à 12:44 (CEST)

 TomT0m :, j'ai enlevé le passage, qui d'ailleurs ne figurait pas dans la section des critiques de la psychanalyse (j'ai un peu de mal à vous suivre, mais je m'y efforce) donc j'ai ainsi procédé à une amélioration qualitative. --Pierrette13 (discuter) 18 juin 2020 à 13:01 (CEST)

Il n’est donc absolument pas important dans l’article sur la psychanalyse de savoir à quel point elle est pratiquée ou pas, si j’ai bien compris. — TomT0m ^[bla] 18 juin 2020 à 13:07 (CEST)

Je résume mon point de vue, puisque je suis coupable d'avoir démarré cette controverse (absolument pas intentionnellement). Je souhaite ajouter une information (provenant de l'article de Paris, et d'autres) sourcée dans le corps de l'article principal (où on veut, je ne suis pas difficile) qui parle du « déclin » de la psychanalyse. Cette information n'est pas une critique, donc n'a rien à faire dans un article subalterne (fort gros d'ailleurs). La reléguer à un article subalterne revient à tomber dans WP:POV-fork. Wikipédia considère que les revues scientifiques à comité de relecture réputées (dont SAGE et Science, deux de mes sources) sont une source acceptable pour justifier la validité d'une référence. L'usage veut que si les articles sont référencés dans une méta-analyse (c'est le cas), c'est encore mieux. Je ne souhaite pas que l'article adopte un point de vue intermédiaire (les points de vue « s'annulant », et ne méritant donc pas d'être évoqués, comme proposé plus haut), mais présente et identifie clairement chaque point de vue (déclin, pas déclin et augmentation). L'article ne doit pas affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre. Tout ceci ne fait que répéter les recommandations Wikipédia. Pour avancer, je suggère de créer une section dans le corps principal de l'article, évoquant l'usage de la psychanalyse aujourd'hui, avec tous les points de vue sourcés. Pas une série de remarques sur son déclin, avec des réfutations subséquentes, mais comme le recommande l'encyclopédie, les deux côte à côte, sans jugement de valeur. Vincent Lextrait (discuter) 18 juin 2020 à 14:15 (CEST)

• Une source [15] qui dont on extrait une citation qui dit que la psychanalyse est en déclin parce qu'elle n'a pas fait preuve de résultats empiriques n'est pas une critique ? A son compte là, on peut se demander ce qui l'est.
• On se demande également pourquoi elle ne va pas dans l'article Critique de la psychanalyse qui n'a rien d'une anomalie ou d'une relégation ? Je rappelle l'existence de très nombreuses pages séparées de débats et critiques : Débat sur les organismes génétiquement modifiés, Débat sur l'énergie nucléaire, Débat au sujet de l'avortement, Débat sur les nanotechnologies, Critique de la religion, Critiques du capitalisme, Critique de l'humanisme, Critique de l'islam, Critique de l'altermondialisme, Critique du judaïsme, Critiques de Google, Critique du christianisme, Critique du bouddhisme, Critique de l'économie politique, Critiques de Facebook, Critique du wahhabisme, Critiques du communisme, Critique du mormonisme, Critiques du socialisme, Critique de la philosophie, Critique de l'athéisme, Critique des Lumières, Critique du développement.
• Cette source est-elle si importante et notable qu'elle doive aller dans l'article princeps et synthétique ? Certes, elle remplit certaines qualités, pour autant quelques citations (trois ou quatre si j'ai bien compris) n'en font pas pour autant une source de référence ou particulièrement reconnue sur la question. Ou alors les centaines de milliers de sources revues par les pairs ou présentes sur PubMed et compagnie à propos de psychanalyse, et comptant quelques citations (ce qui est à peu près le lot de toutes ces sources) sont notables pour cet article, ce qui pose un problème.
• D'ailleurs à propos de « Metaanalysis of psychoanalysis » par Andrej Poleev, je n'ai trouvé aucune trace de citation de la source dans le document. je l'ai retrouvée dans l'ouvrage (?) accessible par Google. L'article semble lié à Journal Enzymes [16]. Je ne sais pas si l'on peut considérer ça comme une méta-analyse au sens où vous l'entendez mais quoi qu'il en soit il la cite au titre d'une conclusion beaucoup plus positive.
• Qu'est-ce qui rend l'extraction d'une citation de cette source pertinente ? Pourquoi ne pas citer d'autres points de l'article qui semblent plus positifs ? Pourquoi ne pas préciser que la source ne concerne que la psychiatrie américaine ?
• Pourquoi faire endosser la citation par une instance gouvernementale américaine alors que nulle part sur Wikipédia il n'en est l'usage avec les sources PubMed et assimilés ? Doit-on faire endosser par la même instance gouvernementale que selon d'autres sources présentes sur PubMed la psychanalyse a fait la preuve empirique de son efficacité ?
• Pourquoi ne pas chercher des sources qui fassent réellement autorité sur la question de l'évolution de la psychanalyse dans le monde, hier et aujourd'hui, ses liens avec d'autres champs disciplinaires, voire avec la société ? Si de telles sources n'existent pas, pourquoi serait-il pertinent que cet article fasse une section à ce sujet ?

Cordialement, — Jolek ^[discuter] 18 juin 2020 à 16:33 (CEST)

Quel barrage ! Je vous réponds point par point, après avoir rappelé que la citation vérifie tous les critère d'admissibilité Wikipédia (cités plus haut), et donc que ce qui suit n'a pas d'objet. Nous ne sommes pas là pour nous substituer ou nous placer au-dessus des employés de SAGE, ou d'occulter ou forker des points de vue majoritaires ou minoritaires. Mais je cède volontiers à votre demande car il y a peut-être matière à se comprendre.

Vous dites « citation qui dit que la psychanalyse est en déclin parce qu'elle n'a pas fait preuve de résultats empiriques ». Vous prenez un fragment de la citation et vous changez et réduisez le sens de l'ensemble. D'abord il faut lire le reste et puis il faut revenir au fragment que vous extrayez. Voici le début de la citation : « Aujourd'hui, la psychanalyse a été marginalisée et elle a du mal à survivre dans un environnement académique et clinique hostile. […] En fait, l'une des raisons du déclin de la psychanalyse est que les idées de Freud et de ses disciples n'ont pas obtenu de support empirique significatif. » L'auteur établit des faits (à tort ou à raison, ce qui est sans importance, nous n'en sommes pas les juges). Il faut vous interroger sur votre interprétation d'un fait (toujours selon l'auteur, je ne juge pas) défavorable à la psychanalyse comme une critique. Faire cela est selon moi faire preuve d'un biais WP:POV. Un « fait défavorable » et une « critique » n'est pas la même chose. L'auteur n'aborde pas son propos comme un jugement, mais comme une série de faits. L'auteur ne fait pas la prédiction que la psychanalyse n'obtiendra jamais de résultats empiriques (ce qui serait un jugement négatif, donc par définition, une critique), il dit même qu'il est possible qu'elle en obtienne si elle ne s'isole pas volontairement des autres sciences (un autre fait selon lui).

Pour votre deuxième point, je viens de répondre. Placer une référence à un article que vous interprétez comme une critique, mais qui n'en est pas une dans un article séparé consacré à la critique est à la fois, à mon sens, WP:POV et plus particulièrement WP:POV-fork.

Je vois que vous avez trouvé la citation dans la méta-analyse. Être cité dans une méta-analyse est important, quelle que soit l'opinion de la méta-analyse. Cela montre que l'article représente un contenu significatif. Mais ce n'est pas nécessaire comme critère d'admissibilité. Il n'y avait aucun argument dans ce point.

Le critère d'admissibilité d'une source scientifique dans Wikipédia n'est pas un jugement personnel ou objectif sur le fait qu'elle reflète une pensée majoritaire ou minoritaire. Quand bien même serait-elle minoritaire (et elle ne l'est pas, puisqu'elle est dans le corps principal de l'article anglo-saxon), Wikipédia n'en a cure. On doit présenter les points de vue majoritaires et minoritaires sans affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre. Et ces points de vue, pour les références scientifiques doivent provenir de publications réputées avec revue par les pairs. C'est le cas ici.

Je vous ai longuement expliqué la manière dont fonctionne les publications du département de la Santé. Vous bouclez (vous pratiquez le mille-feuilles argumentatif). Mais ici aussi, quand bien même l'article dont provient cette citation ne serait pas publié par le départment de la Santé, il serait toujours parfaitement admissible selon Wikipédia, car il vient de SAGE, une publication scientifique de qualité avec revue par les pairs. Donc votre argument n'a pas d'objet.

Wikipédia a déjà répondu à votre question sur la recherche de « sources d'autorité ». Les sources d'autorité scientifiques sont les journaux publiés par SAGE, Science, The Lancet, Nature, etc. Si vous trouvez des articles qui contredisent l'article de Paris dans des sources acceptables, vous êtes le bienvenu de les ajouter. Cette règle simple permet d'éviter WP:POV, qui est un principe fondateur (WP:NPOV).

Vincent Lextrait (discuter) 18 juin 2020 à 18:39 (CEST)

Non, ce n'est pas possible de décréter que les sources issues de ces bases de données sont automatiquement pertinentes sur cet article. Cela concerne des dizaines de milliers de sources. Je me répète une nouvelle fois, c'est une article de synthèse qui présente les aspects principaux du sujet et donc doit s'appuyer les sources les plus reconnues, pour les détails, il y a des articles détaillés. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 18 juin 2020 à 19:14 (CEST)

Sinon, aucune source n'est neutre, et on ne leur demande pas de l'être. Ce sont les qualités et notabilités des sources eu égard au sujet de l'article qui nous importent, peu importe leur point de vue. Donc, je ne vois toujours pas en quoi — que ce soit par des sources secondaires généralistes qui le diraient ou un nombre de citation conséquent — cette source est une source d'importance eu égard au sujet généraliste intitulé « psychanalyse ». Quant à dire qu'un fait n'est pas une critique... Pour prendre un exemple, dire que Google pratique l'évasion fiscale est un fait mais aussi une critique. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 18 juin 2020 à 19:40 (CEST)

C'est la règle dans Wikipédia, une source provenant d'une organisation réputée à comité de relecture est admise. Regardez l'aide. Les contributeurs de Wikipédia ne sont pas un comité de relecture et ne se substituent pas à eux quand il existent et ne prennent pas leur place quand ils n'existent pas. S'il faut inclure douze références, on peut inclure douze références, cela se fait, et elles font état de pensées majoritaires, ou minoritaires, contradictoires. C'est finalement plus proche de PubMed que de travaux originaux. Nous ne sommes pas là pour redéfinir les principes de Wikipédia. Vincent Lextrait (discuter) 18 juin 2020 à 21:07 (CEST)

 Vincent Lextrait : Indépendamment de la question de l’utilité de la référence, cela dit ton passage est mal présenté. C’est une position qui si elle doit être attribuée l’est surement plus à son auteur qu’à une agence gouvernementale américaine. Celà dit c’est loin d’être la seule source avec ce type de POV. — TomT0m ^[bla] 18 juin 2020 à 17:46 (CEST)

C'est bien possible, mais l'article n'est pas publié « à compte d'auteur » par un inconnu. Il est publié par SAGE, qui pratique la revue par les pairs, et dont la notoriété est très grande. C'est le critère d'admissibilité par Wikipédia. Qui plus est, ce qu'il dit (essentiellement) est dans le corps principal (pas dans une section critique) de l'article Wikipedia anglo-saxon : [17]. Donc ce n'est vraiment pas WP:POV. Vincent Lextrait (discuter) 18 juin 2020 à 18:39 (CEST)

Pourrait-on déjà s'entendre sur le fait qu'il ne s'agit pas d'une position gouvernementale américaine ? Cordialement, — Jolek ^[discuter] 18 juin 2020 à 19:14 (CEST)

Oui, si Vincent Lextrait pouvait convenir de ce point, on avancerait. Ensuite il y a la question de non-recontextualisation de l'article qui s'intitule « Is Psychoanalysis Still Relevant to Psychiatry? », en français « La psychanalyse est-elle toujours pertinente en psychiatrie? », élément qui n'est pas repris par Vincent Lextrait, pas plus que la conclusion (plus ouverte que ce que semble indiquer la partie choisie par Vincent Lextrait et qu'il publie en bloc de citation, pourquoi ?), qui dit : « Whatever its limitations, psychoanalysis left an important legacy to psychiatry. It taught a generation of psychiatrists how to understand life histories and to listen attentively to what patients say. In an era dominated by neuroscience, diagnostic checklists, and psychopharmacology, we need to find a way to retain psychotherapy, whose basic concepts can be traced back to the work of Freud, as part of psychiatry » c'est-à-dire « Quelles que soient ses limites, la psychanalyse a laissé un héritage important à la psychiatrie. Elle a enseigné à une génération de psychiatres comment comprendre les histoires de vie et écouter attentivement ce que disent les patients. À une époque dominée par les neurosciences, les listes de contrôle diagnostiques et la psychopharmacologie, nous devons trouver un moyen de conserver la psychothérapie, dont les concepts de base peuvent être retracés dans le travail de Freud, dans le cadre de la psychiatrie ». Donc pourquoi insister pour insérer un argumentaire qui à l'évidence serait davantage à sa place dans une section intitulée "Psychiatrie et psychanalyse" et qui est loin d'être une condamnation univoque de la psychanalyse, autant de questions laissées sans réponse jusqu'à maintenant, --Pierrette13 (discuter) 18 juin 2020 à 19:38 (CEST)

Sans vouloir condamner de manière univoque la psychanalyse, ou d’insinuer qu’elle n’a pas d’héritage ou rien influencé, il faut sans doute que l’article évoque le fait qu’elle n’est sans doute plus aussi populaire en tant que psychotérapie aujourd’hui qu’elle le fut. Elle est concurrencée par d’autres psychothérapies, ce que personne ne conteste il me semble. Plus empiriquement, (et certainement pas une source) d’après les statistiques de Google le mot psychanalyse était beaucoup plus recherché il y a 15 ans qu’aujourd’hui, aussi bien en français qu’en anglais (chute de 75%). Je sais pas si il y a des statistiques officielles ou des études du type de psychotérapies pratiquées mais la presse parle régulièrement du nombre de psychanalyses pratiquées par ex au Canada ou en france (ces refs n’ont pas vocations à être des sources de qualité béton mais de montrer que des gens y compris dans le milieux psychanalytique constatent un déclin). Et on pourrait continuer longtemps comme ça. Mais ça, il y a beau avoir une sous-section « expansion internationale » et une section « après Freud », on en parle pas dans l’histoire de la psychanalyse, c’est tabou ? — TomT0m ^[bla] 18 juin 2020 à 20:09 (CEST)

@TomT0m Ça ne nous fera pas avancer d'un iota, mais tu as oublié d'inclure Freud dans ta recherche avec un rebond en mars 2020 presque équivalent à 2004 (un effet du confinement ? ) cf. [18]. A noter également que sur le décompte du projet psychologie, Freud est mois après mois dans les articles les plus consultés.

Sinon, pour te répondre, le point serait sans doute intéressant si on avait des sources solides, synthétiques et reconnues, qui établissent les évolutions historiques jusqu'à aujourd'hui de la psychanalyse dans le monde en termes de nombre de pays, de nombre de psychanalystes, de nombre de patients, d'influence et relation avec d'autres disciplines ou dans divers champs. Le problème est qu'à ma connaissance, il n'en existe pas. Ce qui, je le crains, nous réduirait à bricoler quelque chose à partir de sources éparses sans synthèse ni mise en perspective et que je vois peut-être à tort, venir comme un nouveau futur nid à conflit. Cela dit, si on arrive ici à s'entendre sur des sources, pourquoi pas ? Cordialement, — Jolek ^[discuter] 18 juin 2020 à 20:34 (CEST)

Conflit d’édition — Est-ce qu'on pourrait déjà finir sur l'insertion de la citation qui est l'objet de cette section [19] Pour l'histoire de la psychanalyse, il y a une page dédiée, il est vrai qu'elle est sommaire sur l'apogée et le déclin de la psychanalyse dans une perspective chronologique (mais comment dater l'apogée de la psychanalyse ? 1900 ?) --Pierrette13 (discuter) 18 juin 2020 à 20:38 (CEST)

@Jolek Ou effet Netflix ? — TomT0m ^[bla] 18 juin 2020 à 20:49 (CEST)

Euh... vous pensez à quoi avec cette mention d'une fiction qui invente un Freud détective à Vienne --Pierrette13 (discuter) 18 juin 2020 à 20:59 (CEST)

(toujours HS) à expliquer pourquoi il semble que Freud ait eu récemment un pic de consultation dans Google, d’après Jolek — les gens ont pu se renseigner sur cette série récente ou sur Freud suite à cette série sortie vers Avril — TomT0m ^[bla] 18 juin 2020 à 21:04 (CEST)

Vous souhaitez faire des recherches originales sur ce sujet, en allant compiler des données et en les interprétant, on ne peut pas, il faut lire WP:TI, et incidemment WP:CI aussi (je ne sais pas si des intervenants dans ce fil sont affectés, je ne le suis pas). Ces deux points font qu'on en est réduits à trouver des sources externes de qualité, avec l'approche recommandée par Wikipédia. On en revient toujours au même.

Je prépare une reformulation de mon ajout initial, il est temps que nous passions au concret. Je la proposerai évidemment ici. Vincent Lextrait (discuter) 18 juin 2020 à 21:16 (CEST)

Pas vraiment, je me demande pourquoi des choses qui semblent être de notoriété publique ne sont pas présentes. Si c’est partout dans la presse et dans le débat public, ce n’est pas original. Et je n’ai pas le moindre début de soupçon de conflit d’intérêt. — TomT0m ^[bla] 18 juin 2020 à 21:20 (CEST)

On peut tout à fait inclure des références de presse, elles ne sont pas automatiquement valides, contrairement aux sources scientifiques dont on parlait, c'est tout. Cela pourrait donc déclencher un débat, qui est salutaire. Wikipédia est plein de telles références. Je pense aussi qu'il faut inclure les choses de notoriété publique qui ne sont pas présentes, tant qu'on peut les sourcer. Je disais seulement qu'aller chercher des données nous-mêmes, les compiler et les interpréter relève de WP:TI, donc on ne peut pas. 18 juin 2020 à 21:23 (CEST)

@ TomT0m on annonce la disparition de la psychanalyse depuis sa naissance. En attendant, aucune source à ma connaissance n'a étudié l'évolution historique de la psychanalyse jusque dans ses divers aspects contemporains (et pour cause). C'est quelque chose lancé pour l'instant de droite et de gauche aux détours de sources qui discutent plus ou moins sérieusement la scientificité de la psychanalyse. Difficile dans ses conditions de faire état de quoi que ce soit de synthétique au sujet d'un déclin, si ce n'est des détours de sources éparses, en général cantonnées à un seul aspect. Et non, on va éviter les sources de presse. En revanche peut être des sources pertinentes et solides sortiront-elles à ce sujet à l'avenir ? Cordialement, — Jolek ^[discuter] 18 juin 2020 à 22:08 (CEST)

L'article cite déjà au moins Le Point, il faudra être cohérents. Vincent Lextrait (discuter) 18 juin 2020 à 22:27 (CEST)

┌─────────────────────────────┘
Ah, vous convenez enfin que la source n'est pas attribuable au Département de la Santé américain. Il faut maintenant, comme le rappelait Pierrette13, se mettre d'accord sur la source dont nous discutons depuis le début. D'ailleurs la citation par la « meta-analyse » de Poleev dont vous faisiez état plus haut reprend le propos suivant : « Whatever its limitations, psychoanalysis left an important legacy to psychiatry. It taught a generation of psychiatrists how to understand life histories and to listen attentively to what patients say. In an era dominated by neuroscience, diagnostic checklists, and psychopharmacology, we need to find a way to retain psychotherapy, whose basic concepts can be traced back to the work of Freud, as part of psychiatry », comme Pierrette13 l'a bien relevé. On a donc une source peu citée (quatre ou cinq citations environ) dont une source secondaire sur laquelle vous insistez pour faire état de la pertinence relève un tout autre propos. — Jolek ^[discuter] 19 juin 2020 à 00:34 (CEST)

Mais non ? Où voyez-vous cela ? Au texte que je propose ? Pas du tout. J'essaie d'améliorer l'article, j'ai invité Pierrette13 à cette discussion car elle faisait des suppressions à répétition sans discussion. Mon but est de discuter ensemble pour améliorer l'article ensemble car je suis faillible. Je ne joue pas un match de foot, et je n'essaie pas de faire prévaloir un point de vue. Je trouve l'article faible. Je vous écoute, et j'essaie de trouver une solution qui vous agrée, face à ce que je perçois comme un barrage sans merci. Je répète ce que je vous disais, le fait que la source soit minoritaire ou majoritaire est sans importance, tant qu'elle provient d'un journal réputé (SAGE) à comité de relecture. Jusqu'ici, vous n'avez pas produit une seule référence de qualité équivalente pour présenter un point de vue opposé. Quand bien même vous le feriez, cela n'annulerait pas cette référence, conformément aux principes de non neutralité de Wikipédia, il faudrait les produire à côté de celle de Paris, sans essayer de pousser un point de vue au-dessus de l'autre. Je n'ai aucun « agenda personnel » aucun conflit d'intérêt qui me pousse. Je peux même chercher des références de qualité pour le point de vue inverse si vous le souhaitez. Voulez-vous cela ? Lire WP:POV et WP:POV-fork. Vincent Lextrait (discuter) 19 juin 2020 à 18:49 (CEST)

Ce que je remarque c'est que vous voulez sélectionner à partir de votre seul point de vue une citation dans une source alors qu'une autre source secondaire dont vous vous prévalez pourtant pour la pertinence en retient une toute autre (sans compter que vous faites dire à une source sur la psychanalyse dans la psychiatrie américaine qu'il s'agit de la psychanalyse en général, ce qui est une décontextaualisation voire un escamotage). Et c'est aux sources secondaires de décider des points de vue et de leur proportion. Ce n'est pas une minute pour les juifs, une minute pour Hitler, la neutralité. — Jolek ^[discuter] 19 juin 2020 à 19:26 (CEST)

Ce n'est pas moi qui définis la neutralité de point de vue dans Wikipédia. Lire WP:POV. Vous n'arriverez pas à la remettre en question, c'est un principe fondateur. Pour l'instant nous n'avons aucune référence contradictoire équivalente. Vincent Lextrait (discuter) 19 juin 2020 à 20:03 (CEST)

Quand on fait dire aux sources ce qu’elles ne disent pas comme vous le faites, j’éviterais de faire appel aux principes fondateurs. D’autre part, il me semblait qu’un administrateur avait demandé à ce que les participants évitent les « accusations de viol des règles ou des principes fondateurs ». Merci donc d’arrêter de m’accuser de ne pas respecter la NPOV et pouvons-nous nous concentrer sur la source, s’il vous plaît ?

Pour récapituler, on a une source psychiatrique, revue par les pairs, présente comme 24 millions d'autres sur PubMed, peu citée, centrée sur les rapports entre psychanalyse et psychiatrie en Amérique du Nord, et dont une méta-analyse dit que le propos notable est le suivant : « Whatever its limitations, psychoanalysis left an important legacy to psychiatry. It taught a generation of psychiatrists how to understand life histories and to listen attentively to what patients say. In an era dominated by neuroscience, diagnostic checklists, and psychopharmacology, we need to find a way to retain psychotherapy, whose basic concepts can be traced back to the work of Freud, as part of psychiatry »,

On est loin d’une référence notoire qui établisse le déclin de la psychanalyse.

— Jolek ^[discuter] 20 juin 2020 à 10:11 (CEST)

 Jolek : En attendant, aucune source à ma connaissance n'a étudié l'évolution historique de la psychanalyse jusque dans ses divers aspects contemporains (et pour cause) Si on devait avoir une source secondaire centrée sur chaque phrase ou chaque section d’un article, on s’en sortirait pas. Le sources secondaires centrées sont nécessaires pour démontrer l’admissibilité d’un article. On peut se contenter de sources plus légeres en prenant des précautions pour ce genre d’affirmation genre « au début du XXIème siècle la psychanalyse est réputée moins utilisée en tant que psychotérapie par les professionnels (sources soutenant cette version). Des psychanalystes arguent cependant qu’elle reste bien vivante et qu’elle a influencé d’autres psychotérapies comme les thérapies psychodynamique » — TomT0m ^[bla] 20 juin 2020 à 15:32 (CEST)

Euh... faire une section pour indiquer que la psychanalyse est moins utilisée (que quand ? Je n'ai pas le sentiment que la psychanalyse ait jamais eu un âge d'or depuis lesquel elle aurait décliné et je doute qu'on trouve des sources à ce propos). Personnellement, je me fiche assez de savoir si la psychanalyse est en vogue ou en déclin, mais je suis intéressée par des sources secondaires centrées qui soutiennent les assertions et mal disposée à accepter des donnant-donnant (moins utilisée ci […] mais utilisée là […]) étayées par des sources réfutables, --Pierrette13 (discuter) 20 juin 2020 à 16:23 (CEST)

Proposition de rédaction

Je me permets une modification de niveau de section parce qu'il s'agit d'une formulation qui ne me semble pas tenir compte des discussions en cours. De plus, créer des sous-sections alors que nous sommes loin d'être tombés d'accord, que ce soit sur la pertinence, l'usage ou la formulation des sources, ne facilite pas la discussion. Je crée une nouvelle section, pour que l'on puisse continuer à discuter de la source Paris 2017. Cordialement — Jolek ^[discuter] 19 juin 2020 à 00:34 (CEST)

Voici une proposition pour une nouvelle section dans le corps de l'article. Il ne s'agit que du début de la section, évidemment, il faut la compléter avec le point de vue opposé, en trouvant des sources de qualité, sans passer à de la réfutation point par point, ce qui ne serait pas neutre. Les références sont toutes dans des revues scientifiques de qualité avec comité de relecture (SAGE, article référencé dans une méta-analyse et Science), à l'exception du New York Times :

La psychanalyse aujourd’hui

Des articles scientifiques nord-américains rapportent que la psychanalyse continue d’être pratiquée par les psychiatres, les travailleurs sociaux, et d’autres professionnels de la santé mentale, mais ils soulignent que cette pratique a décliné, tout en restant vivace en France seulement. On peut lire que l’environnement académique et clinique lui est hostile, et qu’elle souffre d’une isolation auto-imposée qui peut être la cause de l'absence de preuves solides et persuasives pour la théorie.

Le psychanalyste Bradley Peterson, qui est aussi psychiatre pour enfants à l’hôpital pour enfants de Los Angeles, interviewé par le New York Times, déclare : « Je pense que la plupart des gens seraient d’accord de dire que la psychanalyse comme forme de traitement ne tient qu’à un fil ». Vincent Lextrait (discuter) 18 juin 2020 à 22:18 (CEST)

Ah non, ce n'est pas possible ça. Certains propos ne sont pas dans les sources, vous réinsérez une source et une formulation dont vous savez très bien que nous ne sommes pas d'accord puisque nous en discutons encore ci-dessus et ajoutez un entretien dans une source de presse. Vous pensez vraiment qu'il soit possible qu'une telle proposition puisse satisfaire, à partir de "reformulation" d'un magazine, d'une sélection de citation — différente de la sélection de la source secondaire dont vous prévalez la notabilité de la source que vous voulez ajouter — et d'un entretien, et ce alors qu'une discussion est en plein cours sur la pertinence d'un tel passage ? En revanche d'accord pour supprimer l'entretien du Point. — Jolek ^[discuter] 18 juin 2020 à 22:55 (CEST)

Il est tout à fait inacceptable pour moi, sur le plan de la rigueur scientifique, d'indiquer, sur la base d'un article, qui porte sur les rapports de la psychiatrie et de la psychanalyse d'extrapoler en en faisant un constat générique sur la psychanalyse aujourd'hui. Cet article est sorti de son contexte s'il s'agit d'avoir un regard général sur la psychanalyse aujourd'hui et le corps de l'article ne correspond pas à l'intitulé. Et vous continuez à avoir une lecture sélective des sources que vous invoquez à l'appui de votre thèse décliniste, ça devrait être l'inverse. Bref inacceptable en ce qui me concerne. Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 19 juin 2020 à 06:16 (CEST)

Ce n'est pas très clair pour moi cette proposition de section: s'il s'agit de (pré)juger de la "psychanalyse aujourd'hui" à partir du POV médico-psychiatrique ou neuro-scientifique anglophone nord-américain "généralisant" sur le plan de l'opinion y compris sur la psychanalyse en France qui n'est pas connue "scientifiquement" (concepts, théorie, métapsychologie, car évidemment la psychanalyse est une science et pour Freud c'est une science de la nature dans la culture scientifique allemande de son temps et en ce qui concerne l'histoire des sciences à l'internationale qui est à considérer ainsi que les nomenclatures officielles des disciplines selon les pays, de leur évolution, etc.): ce genre de proposition parfaitement locale (médico-nord-américaine), voire idéologique / "glocale" (un bon mot-valise que j'emprunte à Maurice Godelier pour l'avoir entendu de sa bouche en séminaire sur un sujet anthropologique où il faisait autorité - tradition orale, je le mets ici seulement en pdd, où je peux dire mon avis en principe) ou pas du tout neutre, est à mes yeux complètement inacceptable. D'autant que nous sommes sur WP.fr et non pas sur WP.en. De plus, donc, il serait justifié qu'il y ait des sources françaises et en français de chercheurs qualifiés en histoire des sciences, histoire culturelle / intellectuelle avec des noms d'auteurs et sûrement pas en masse et seulement une liste de magazines fussent-ils scientifico-nord-américains confirmés. Si je n'ai pas compris la proposition, je m'excuse... Cordialement --Bruinek (discuter) 19 juin 2020 à 15:59 (CEST) ; en outre, une section intitulée "La psychanalyse aujourd'hui" serait utilement plus à sa place dans "Histoire de la psychanalyse", en premier lieu sur la base de sources solides et reconnues, car émanant d'auteurs connus de préférence, et qui traitent le sujet en connaissance de cause et non pas au travers d'une perspective médicale extérieure au sujet que je trouve pour ma part assez "parachutée" d'une citation "choisie" d'article de magazine dans une seule intention manifestement critique. J'ai donc ouvert une section "La psychanalyse aujourd'hui" avec une source tertiaire connue dans "Histoire de la psychanalyse" qu'il s'agirait de compléter d'abord autrement qu'avec une liste d'avis critiques qui doivent continuer d'alimenter l'article "Critiques de la psychanalyse" fait pour ça. Cordialement--Bruinek (discuter) 20 juin 2020 à 12:54 (CEST)

Je ne suis pas sûr de m'être bien fait comprendre, je n'ai pas dû être clair. Il ne s'agit pas de constituer une nouvelle section avec seulement l'insertion que je propose, mais de faire une nouvelle section avec l'insertion que je propose et le point de vue opposé, avec des sources de qualité équivalente. Comme je le disais plus haut, je propose que vous trouviez ces sources (pour être équivalentes elles doivent provenir d'une organisation connue à comité de relecture), et si vous voulez que je le fasse, je m'y attellerai volontiers. À ce moment, nous n'avons pas de telles sources, n'est-ce pas ? Si nous ajoutons pour le point de vue opposé des sources de qualité moindre, nous ajouterons une liste de sources de qualité équivalente à l'insertion proposée. Lire WP:POV et WP:POV-fork. Vincent Lextrait (discuter) 19 juin 2020 à 18:56 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Ce n'est pas comme ça que nous sommes censés fonctionner. Vous, vous prenez un point de vue puis vous cherchez dans les sources ou plutôt dans des bouts de source un soutien à un point de vue ou voulez faire la même chose avec le point de vue contraire. C'est dans l'autre sens qu'il faut fonctionner. On cherche des sources qui font synthèse et autorité sur un point, et alors on développe une section, un ajout, un point de vue. Ce sont les sources qui doivent nous indiquer les points de vue et leur proportion, si aucune source ne fait la synthèse de la domination ou du déclin de la psychanalyse, ce n'est pas à Wikipédia de faire une section à ce sujet. De plus, nous ne sommes d'accord ni la pertinence (sources de presse, entretien, source peu citée) ni sur l'usage des sources qui ne soutiennent pas la formulation. — Jolek ^[discuter] 19 juin 2020 à 19:23 (CEST)

En quelque sorte, vous vous proposez de faire des assertions et vous nous demandez de trouver des assertions contraires aux vôtres, 50/50, on coupe la poire en deux et tout le monde est content c'est une curieuse conception de la neutralité wikipédienne je trouve mais surtout de la recherche scientifique. C'est vous qui proposez des remaniements de cette page en soutenant une thèse décliniste, il vous appartient d'apporter des sources secondaires de qualité et pas de mettre en exergue deux ou trois phrases cueillies dans un article qui parle de tout à fait autre chose (je me réfère à l'article sur psychanalyse et médecine, dont vous avez écarté une recontextualisation et avez gardé plusieurs phrases sans tenir compte de la perspective générale (les apports de la psychanalyse à la psychiatrie). Bref, ce n'est pas tant la présentation de sources de qualité que la rigueur de leur utilisation qui importe ici, --Pierrette13 (discuter) 19 juin 2020 à 19:37 (CEST)

Non pas du tout, je vous propose même de chercher moi-même des références de qualité qui affirment le contraire, en ajout des références de qualité que j'ai données. Vous semblez penser que le but de Wikipédia est de montrer « la Vérité », avec des sources qui en témoignent. Et s'il n'y a pas de Vérité, on ne présente rien. Cela ne fonctionne pas comme ça. Lire WP:POV. Vous affirmez que les sources fournies « se trompent ». Ce n'est pas à nous de juger. La seule chose que nous pouvons faire est de trouver d'autres sources contradictoires et de les ajouter. Les avez-vous ? Voulez-vous que je les cherche ? Vous ne semblez rien proposer du tout. 19 juin 2020 à 19:49 (CEST)

J'ai dit que les sources fournies « se trompaient » ? Vous pensez à quoi ? Vous voulez trouver des sources contradictoires à votre thèse décliniste et vous nous demandez d'en chercher Je ne vois pas bien où va cette discussion. Si j'essaye de comprendre, vous souhaitez indiquer que la psychanalyse est en déclin, c'est pê à vous de fournir des sources secondaires de qualité centrées sur le déclin non ? Quand à la page POV, je ne vois pas trop ce qu'elle vient faire, ça fait deux fois que vous la citez, vous pensez à quoi ? --Pierrette13 (discuter) 19 juin 2020 à 20:31 (CEST)

Je n'ai aucune thèse décliniste. Je souhaite améliorer l'article en appliquant WP:NPOV. Je ne vous demande même pas de chercher des références sur le point de vue opposé, je peux les chercher. Je vous demande si vous en avez dans une publication de qualité avec comité de relecture, pour faire le pendant de l'insertion proposée plus haut, qui en a plusieurs. Cela m'éviterait de chercher. En avez-vous ? Vincent Lextrait (discuter) 19 juin 2020 à 20:37 (CEST)

Le pendant de quoi ? De votre hypothèse que la psychanalyse est en déclin ? Mais ça, ce n'est pas un point de vue Je vous rappelle que l'article est en 3R, et que donc il faut établir un consensus pour y faire des remaniements (on a un mois). Il ne s'agit pas de couper la poire en deux en partageant une section entre déclinistes et non-déclinistes, mais de trouver un consensus sur les propositions de remaniements. Si vous avez bien noté, je suis loin d'être convaincue par votre assertion d'un déclin, sourcée par un article qui parle de tout à fait autre chose (des rapports entre psychanalyse et psychiatrie), donc merci d'apporter une théorisation décliniste bien sourcée au lieu de proposer de trouver des sources non-déclinistes, bonne soirée, je déconnecte pour ce soir, --Pierrette13 (discuter) 19 juin 2020 à 20:52 (CEST)

Vous n'avez pas répondu : à quoi pensez-vous pour les sources fournies qui « se trompaient » ? --Pierrette13 (discuter) 19 juin 2020 à 20:53 (CEST)

Je n'ai pas d'hypothèse comme je le disais. Je cherche des sources dans des journaux réputés à comité de relecture, et j'ai proposé une formulation pour illustrer celles que j'ai trouvées jusqu'ici. Je suis complètement ouvert à discuter cette formulation, bien sûr. J'aimerais faire valoir un point de vue complémentaire (stabilisation ou progression). Je vous demande si vous avez des sources permettant de référencer ce point de vue. Je comprends que vous ne semblez pas en avoir ? Ce n'est pas grave, je vais donc en chercher. Je reviendrai ici pour y rapporter ce que j'ai pu trouver. Si je trouve des sources plus faibles (par exemple des articles universitaires, qui peuvent être acceptables si nous en sommes d'accord), nous ajouterons des sources de qualité équivalente au point de vue de déclin, pour éviter de donner l'impression qu'un point de vue est meilleur que l'autre. Je ne sais pas encore ce que sera le résultat. Cela me prendra quelques jours pour faire un travail de recherche décent. Vincent Lextrait (discuter) 20 juin 2020 à 20:14 (CEST)

┌──────────────┘
Bonjour, je suis un peu étonnée que pour répondre à nos remarques sur la pertinence de vos sources sur le déclin, vous déclariez vous consacrer à chercher des sources sur la stabilisation ou la progression de la psychanalyse, dont il n'a jamais été question (je crois que personne n'a exigé depuis 3 jours un quelconque droit de réponse à vos assertions, mais qu'il s'agit d'une contestation des sources sur lesquelles vous vous appuyez pour soutenir votre idée). Si vous voulez faire un ajout sur le déclin de la psychanalyse et que vous avez des sources secondaires de qualité, indiquez-les et on discute sur elles, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 20 juin 2020 à 20:27 (CEST)

Bonjour  Racconish, Est-ce que tu pourrais nous aider à sortir de l'ornière sur cette question de « déclin » de la psychanalyse ? On n'avance pas beaucoup depuis que le 3R a été apposé. Merci à toi si tu acceptes, bonne journée à tout le monde, --Pierrette13 (discuter) 21 juin 2020 à 07:58 (CEST)

Vincent Lextrait, Jolek et Bruinek, cela vous conviendrait-il ? Cordialement, — Racconish ^💬 21 juin 2020 à 08:25 (CEST)

Oui, dans la mesure du temps utile dont je peux disposer. NB: j'ai cependant déjà informé plus haut [20] que j'avais ouvert une section "La psychanalyse aujourd'hui" à la page "Histoire de la psychanalyse # La psychanalyse aujourd'hui" dont, selon moi, c'est le sujet à condition qu'on commence par essayer de le traiter vraiment et d'abord de "l'intérieur" à partir par ex. d'ouvrages d'historiens et plus spécialement d'historiens de la psychanalyse ainsi que d'auteurs qui connaissent la psychanalyse "scientifiquement", en tant que discipline en soi, et non pas seulement depuis une image projetée de l'extérieur comme la médecine qui est une discipline ignorante de la psychanalyse au niveau particulièrement de sa théorie / de ses concepts. Je me sens dans une position fausse ici, sur le plan historique et dans le cadre d'une histoire des sciences. Ce n'est pas la 1e fois que la psychanalyse est rayée de la carte de certains pays / régimes politiques et idéologiques à certaines époques - cela commence dès le 20e s. précisément en 1920 avec la disparition de l'institut psychanalytique de Berlin où la psychanalyse était à son apogée en Allemagne - et qu'elle continue ailleurs où les psychanalystes l'exercent, s'il le faut aux catacombes y compris celles de l'esprit. Ce type de discussion contrainte d'origine médiatico-scientifique-actuelle ne concerne pas la psychanalyse, en tant que domaine de connaissance qu'il s'agit en premier lieu de décrire dans le cadre de Wikipédia. Cordialement--Bruinek (discuter) 21 juin 2020 à 09:43 (CEST)

Bonjour Racconish, oui, pourquoi pas, si tu as du temps à y consacrer. Tu as oublié de notifier TomT0m qui participe également à la discussion (qui a commencé avec la section précédente). Je suis du même avis que Bruinek, je pensais proposer ici même de développer d'abord des articles détaillés, sans doute Histoire de la psychanalyse et Critiques de la psychanalyse sont-ils les plus appropriés, avant de se mettre éventuellement d'accord sur une formulation synthétique pour cet article. Un autre point qui ressort des discussions, c'est le besoin de sources centrées sur la question de l'évolution de la psychanalyse et champs afférents sur lesquelles nous pourrions nous mettre d'accord. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 21 juin 2020 à 13:24 (CEST)

Désolé, je n'ai pas consulté la page depuis quelques jours... Oui, bien sûr. J'ai commencé à réunir une liste de références, j'attends d'y avoir passé un temps raisonnable pour insérer ici ce que j'ai trouvé. C'est un peu long, il y a pas mal de matériel à lire. Vincent Lextrait (discuter) 22 juin 2020 à 18:10 (CEST)

Médiation

Les différents participants ayant accepté le principe d'une médiation, je propose que Vincent Lextrait fasse ci-dessous une proposition, afin que nous puissions en discuter concrètement. Cordialement, — Racconish ^💬 22 juin 2020 à 18:54 (CEST)

Je vais faire de mon mieux. Laissez-moi quelques jours supplémentaires pour faire un peu plus de recherches, je voudrais lire quelques articles avant de faire une proposition que je trouve décente. Vincent Lextrait (discuter) 22 juin 2020 à 19:43 (CEST)

Voici ce à quoi je suis parvenu en faisant des recherches, et des lectures supplémentaires (je ne me suis pas arrêté aux titres, j'ai lu tous les articles intégralement). Pour ceux qui ne peuvent pas accéder le contenu en ligne, je peux donner les passages qui sont relatifs au texte. J'ai pu faire des erreurs, elles sont complètement involontaires. J'ai laissé quelques références à des journaux (New Yorker, The Guardian, New York Times) lorsque ces références s'ajoutaient à des références de meilleure qualité pour donner plus de sens, et parce que ce sont des journaux réputés (s'il y a une bonne définition de cela). Je n'ai pas fignolé la présentation des références. Vincent Lextrait (discuter) 24 juin 2020 à 21:13 (CEST)

Nouvelle proposition de Vincent Lextrait

La psychanalyse aujourd'hui

L’International Psychoanalytic Association connaît un vieillissement de l'âge moyen de ses membres, presque partout sauf dans quelques régions dont l'Europe Centrale et de l'Est. L'âge moyen des membres de l’American Psychoanalytic Association est de 70 ans en 2020, après un vieillissement progressif dû à un déclin du nombre de membres, consécutive à une chute des candidats qui s'élevait en 2015 à 50 % sur une durée de 30 ans. L’International Psychoanalytic Association identifiait en 2003 et en 2011 que la psychanalyse comme traitement était moins en faveur dans le monde. Le nombre de patients décroît aux États-Unis. En 2004, de 40 à 50 % des analystes de l'association américaine n'avaient pas de patient. Le nombre de patients baissait de 1 % par an en 2008. Le nombre moyen de patients par thérapeute était entre un et deux en 2008 et 2017. La France et l'Argentine présentent une meilleure résilience.

Aux États-Unis, le recul de la pratique clinique est attribué à plusieurs facteurs : la compétition avec la neurobiologie et la thérapie cognitivo-comportementale, la montée de la psychopharmacologie, l'isolation — en particulier de la science, qui rend la présentation de preuves difficile, le faible ou non-remboursement par les assurances de santé, des média et un environnement académique et clinique hostiles. En fonction des auteurs, la pratique est soit en danger, soit marginalisée, tout en conservant une influence notable sur la psychothérapie en général. Un constat similaire est fait en Australasie, en Allemagne, au Brésil, au Mexique et dans les pays scandinaves.

Discussion

Premières remarques après un survol rapide : les ouvrages sont sans référence de page ou de passage, les bulletins de l'APsaA de même (je me demande quel est le statut de cette source, à voir) ; le sur-sourcage laisse penser qu'on penche plus du côté du TI que de la synthèse raisonnée, la sélection du négatif pour laisser de côté le positif fait très cherry picking, l'adéquation entre les assertions et ce que disent vraiment les sources est donc difficile ; le passage et les sources concernent essentiellement la Psychanalyse aux États-Unis. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 24 juin 2020 à 22:33 (CEST)

Vincent Lextrait, merci de cette proposition. Il manque un titre, j'en ai mis un provisoirement. Je souhaiterais moi aussi que les sources soient précisées (par exemple la première) et, si elles sont derrière un paywall, citées. Jolek, il n'y a pas lieu de reprocher un sur-sourçage, aisément corrigeable si besoin, ni d'affirmer qu'il suggère un TI ; quant au cherry picking, si tu maintiens ce terme, il faudrait l'étayer. Cordialement, — Racconish ^💬 25 juin 2020 à 08:05 (CEST)

Conflit d’édition — Merci @Vincent Lextrait On va essayer de ne pas enliser cette discussion. La quantité de références qui renvoient à des publications entières sans numéro de page ne rend pas facile la prise en compte des assertions. Pouvez-vous privilégier des références plus précises et moins nombreuses, ainsi on pourra discuter sur ce qui fait consensus et peut figurer dans l'article. Est-ce que la corrélation vieillissement des psychanalystes et baisse des effectifs est de vous ? je suis étonnée de la surreprésentation d'une même source (2/3 des références), est-ce dû aux mots clés que vous avez utilisés pour votre recherche ? --Pierrette13 (discuter) 25 juin 2020 à 08:08 (CEST)

1) C'est pratiquement illisible pour mon ordinateur (qui s'enlise et bugue dans les téléchargements de cet amas de réf.) et moi… Donc je suppose pour tout lecteur honnête de wikipédia qui ne s'y risquera pas et supposé devoir prendre pour argent comptant cette thèse ayant tout en fait de "l'assommoir" dirigé contre la psychanalyse, comme objet-cible à abattre sans qu'on sache en 3 lignes de synthèse de quoi ça parle : c'est comme un chausse-trape recouvert de branchages-fouillis pour le pauvre lecteur "croyant" piégé qui tombera dans le trou du 1er coup ou se trouvera enlisé dessous, dans l'article "Psychanalyse" ainsi "miné" au nom revendiqué de wikipédia chargé de l'éditer en toute "bonne foi" ; cette thèse est pour ma part, et je l'ai déjà dit plus haut, locale et repérable dans son seul contexte actuel, mais ce n'est pas dit ici (voir par ex. dans Histoire de la psychanalyse la section "Situation occidentale au XXI^e siècle)", elle est partielle et partiale, non neutre car posée comme un absolu au 1er degré médiatique, sans distance de recherche scientifique avec des noms d'auteurs et d'ouvrages (re)connus, et elle n'a pas sa place dans l'article WP descriptif de la psychanalyse comme domaine de la connaissance. Cela peut à la rigueur alimenter l'article "Critiques de la psychanalyses"; sinon, en wikifiant et synthétisant pour rendre le passage lisible, que Vincent Lextrait (d · c · b) en fasse peut-être un article admissible sur WP avec un sujet plus exactement défini !?. Cordialement --Bruinek (discuter) 25 juin 2020 à 10:15 (CEST)

2) Autre suggestion: éventuellement garder seulement le dernier paragraphe en le synthétisant et l'élaguant du trop-plein des réf. pour une section XXI^e siècle de Psychanalyse aux États-Unis ou pour un paragraphe dans la section "Psychanalyse en Amérique du Nord" ou "Psychanalyse aux Etats-Unis" de l'article "Psychanalyse dans le monde". Bonne journée --Bruinek (discuter) 25 juin 2020 à 10:29 (CEST)

Je ne vois pas bien ce que des considérations sur l'état de la psychanalyse actuelle feraient sur une page d'histoire de la psychanalyse, ni s'il y a lieu de réduire l'état de la psychanalyse à une étude sur les États-Unis, ni s'il y a lieu de créer un nouvel article. Il me semble que Vincent Lextrait peut préciser les sources comme l'y invite Racconish et citer les assertions, pour qu'on parle de la même chose. Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 25 juin 2020 à 12:44 (CEST)

Le sujet du présent article n'est pas l'histoire de la psychanalyse... Tarte 25 juin 2020 à 13:59 (CEST)

Remarque rapide (dans l'intervalle de la réponse à Racconish que je suis en train de rédiger) : 90 % des sources sont américaines et leur contenu concerne à 90% les États-Unis. Je ne vois donc pas pourquoi on ne commence pas par Psychanalyse aux États-Unis alors que je ne vois aucune source qui synthétise l'état de la psychanalyse aujourd'hui d'un point de vue global. — Jolek ^[discuter] 25 juin 2020 à 14:11 (CEST)

Je n'ai pas le sentiment que l'intention de Vincent Lextrait soit de s'occuper uniquement des États-Unis mais de faire un état actuel de la psychanalyse. Il répondra lui-même à cette proposition de cantonner ses propos aux EU. Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 25 juin 2020 à 15:28 (CEST)

J'essaie de répondre à tous en une seule fois.

J'ai essayé de trouver toutes les sources ayant un rapport avec le sujet. Je n'ai pas fait de cherry-picking, je n'ai pas fait de sélection. Je ne peux qu'affirmer ma bonne foi, je n'ai aucun moyen de la prouver. Je peux juste dire que j'ai lu toutes les références qui étaient en ligne, et que cela représente un travail conséquent pas compatible avec faire une sélection dans un corpus plus vaste. Vous voyez tout ce que j'ai vu. J'ai préféré indiquer l'intégralité des sources que j'ai trouvées, en alourdissant le texte, pour être transparent. Je n'ai aucun problème à ce qu'on enlève les sources qui n'apportent pas plus de matière. Donner les numéros de page était plus long, j'ai préféré vous donner rapidement le texte et corriger cela plus tard, pour qu'on puisse en discuter.

Pour ce qui concerne la première référence, le document est en ligne, il s'agit de la page 5. C'est un texte écrit par Lee I. Ascherman and Elizabeth Brett. Si vous voulez d'autres précisions, dites-moi, je vous donnerai toutes les informations. Le faire pour toutes est un peu fastidieux, si on ne les garde pas toutes. Je peux aussi insérer des fragments de chacun de ces articles ou livres.

J'insère ici des fragments de la référence 1 :

« “Can we survive?” is the blunt question asked by many of our institutes and members. There are many survivals in question […] The International Psychoanalytical Association (IPA) has for many years recognized the problem of “graying” throughout their constituent components. Recent data suggest that in almost every IPA society there is an unmistakable shift in the average age of members and the average age of candidates from younger to older. Rare exceptions to this trend include groups from Central and Eastern Europe who experienced a resurgence of interest in psychoanalysis after the fall of the Iron Curtain. […] We identify a number of cultural forces in the Western world that may contribute to the crisis. These include major economic and health care funding changes and vast cultural shifts emphasizing quick interventions and evidenced-based credibility; evidence that is difficult for analysts to produce easily given our emphasis on privacy and a treatment that does not conform well to standardized protocols. […] But of concern, about one-third of our institutes are vulnerable to very uncertain futures. »

La corrélation vieillissement des psychanalystes et baisse des effectifs n'est pas de moi, presque toutes les sources citées l'indiquent. L'association américaine, sauf erreur, est la plus grande du monde en nombre d'adhérents, et elle publie beaucoup en ligne depuis longtemps (2003), c'est la seule explication que je vois pour être tombé souvent sur ses publications.

Je ne vois pas de critique dans le texte proposé, il ne s'agit pas de jugements négatifs, mais seulement de faits, souvent publiés par des psychanalystes ou le président de l'association américaine, qui les déplorent. Le texte ne se limite pas à l'Amérique du Nord, et parle de l'association internationale, de l'Australie, de la Nouvelle-Zélande, de la France, de l'Europe Centrale et de l'Est, et de l'Argentine. D'autres régions seraient des additions intéressantes.

Je suis en ligne avec Pierrette13, le statut actuel est plus important que l'historique. Je pense que l'historique est utile dans la mesure ou il montre que la situation n'est pas un artéfact, mais quelque chose d'ancré dans le temps.

J'ai fourni toutes les sources pour que tout le monde puisse les consulter. Il y a en effet en proportion plus de sources américaines, car elles étaient plus disponibles, ce n'était pas un souhait de ma part de donner plus de place aux USA. On peut enlever pas mal de sources américaines.

Vincent Lextrait (discuter) 25 juin 2020 à 17:55 (CEST)

@Racconish Concernant l'absence de référence aux pages ou passages, je ne comprends pas pourquoi tu dis « par exemple la première » ? Comme le souligne à son tour Pierrette13 et comme je l'ai déjà dit, le travail de relecture des sources en est d'autant plus difficile qu'elles sont nombreuses. D'accord pour corriger le sur-sourcage et soit pour le TI. Je maintiens tout de même que cela ne dénote pas un sujet abordé synthétiquement par une source ou des sources de référence mais un picorage de sources ou de passages de sources lié à une recherche personnelle (essentiellement des propos de présidents centrés sur le management de l'APsaA). Et justement concernant le cherry picking, je m'y atèle (il s'est prolongé en analyse et commentaire de sources). Pas convaincu par le titre encore, mais on peut voir cela plus tard. Je n'ai pas fini de regarder de près les sources, et pour cause, chercher sans références précises aux pages ou passages n'est pas un service rendu aux autres .

• Source n°1 [21] « the national numbers of matriculating candidates are and have been stable during the last 10 years » p. 30. Je ne vois pas où la source parle de science tel que Vincent Lextrait lui fait dire en b. L'APsaA ne cesse d'avancer l'aspect scientifique de son orientation d'ailleurs.
• Source n°2 : [22] « `There are more analytically informed therapists practicing than ever before. I would estimate a range 50-100,000 in the U.S [...] Residents in psychiatry are requesting dynamic therapy training » (pas de page, article seul).
• Source n°3 [23] « APsaA is an aging membership with 70 percent of members 60 years old and above. » Cela contredit l'assertion précédente qui dit que la moyenne d'âge est de 70 ans et le passage est centré sur une réflexion sur le vieillissement de la population et des patients en général. (pas de page non plus, article seul)
• Source n°4 [24] : ce sont des professions de foi de candidats au directoire. Ils ne parlent en réalité pas de déclin des membres mais du déclin des jeunes à l'égard des plus âgés ce qui pose un problème de financement étant donné que ces derniers sont exemptés de cotisations. Ce qui revient au passage dans quasi toute les sources de l'APsaA.
• Source n°5 [25] la source est centrée sur les patients âgés et dit que le vieillissement des membres de l'APsaA est le miroir du vieillissement de la population « The world population is experiencing a historic age demographic shift toward late life and our own APsaA membership mirrors that age demographic shift ». Elle répète également la statistique de 70% de membres à plus de 60 ans.
• Source n°6 [26] : « We added 81 new members as a result of the William Alanson White Institute and Society (WAW) affiliating with APsaA. For the first time in three years, our member-ship was growing again, rather than being in decline [...] By the time Harriet Wolfe, APsaA president-elect, and I arrived in Stockholm for the European Psychoanalytic Federation meet-ings, in March 2015, we could report a healthy and flourishing APsaA [...] Through the efforts of former president Prudy Gourguechon, we have reconnected with the American Psychiatric Association and through their Psychotherapy Caucus Harriet Wolfe and I were invited to put together a panel on dreams for the APA Annual Meeting in Toronto. One of the first responses from the audience following our panel presentation was that it was terrific to once again have a psychoanalytic presentation during the APA meetings ». pp. 3, 20
• Source n°7 [27], il s'agit d'un propos rapporté, non attribué par la source (un collègue...).
• Source n°8 [28], il s'agit du programme du colloque annuel de l'APsaA, je n'ai pas trouvé d'assertion sur le vieillissement.
• source n°13 [29] en fait l'APsaA ne serait plus aussi représentative de la profession, la moitié des psychanalystes n'y sont plus affiliés, et la croissance se fait hors d'elle « Times have changed. The period of rapidgrowth ended about 20 years ago and currentgrowth in our profession is occurring outsideof APsaA. Our membership represents less than half of the entire profession in the UnitedStates, rather than the entire profession as itonce did » p. 27. Au passage, attention à ne pas confondre l'état de la psychanalyse aux US et l'état de l'APsaA comme le reconnait l'un de ses anciens présidents [30].
• Source n°22 : pas trouvé l'assertion dans la source
• sources n°23 : elle reste complètement vague et parle seulement de problèmes internationaux (p. 3) en incluant l'IPA
• source n°24 : elle parle de « crise globale » toujours à propos de l'IPA (p. 3) sans plus de précision.
• source n°28 : pas trouvé les assertions dans la source.
• source n°29 : le propos exact est le suivant « Our practice surveys have taught us that most analysts have about one or two psychoanalytic patients at a time. This is not necessarily a terrible thing. Most of us use our psychoanalytic knowledge and technique with every patient, even those that see us infrequently ». Attention, les psychanalystes américains ne pratiquent pas forcément qu'une psychanalyse classique (long terme et régulière) « We also found that relatively few practitioners maintain practices with predominantly psychoanalytic patients ; the overwhelming majority of our colleagues have few or even no psychoanalytic patients, but a good number of patients in psychoanalytic psychotherapy ». [31]
  
• Le terme d'« Australasie » utilisé en fin de proposition correspond en réalité à l'Australie et la Nouvelle-Zélande. L'Asie n'est, sauf erreur de ma part, pas dans les sources.
• Il faut par ailleurs replacer les choses dans leur contexte. Il n'y a pas que la psychanalyse qui est en difficulté aux Etats-Unis : la psychiatrie ainsi que les autres soins de santé mentale également (Butryn, « The shortage of psychiatrists and other mental health providers: Causes, current state, and potential solutions », sur www.ijam-web.org (consulté le 25 juin 2020)) ainsi que toutes les psychothérapies en général ((en) « Use of psychotherapy on a clear decline in US », sur News-Medical.net, 22 août 2013 (consulté le 25 juin 2020), « The Decline of Psychotherapy », sur Psychiatric Times (consulté le 25 juin 2020), (en) « Where has all the psychotherapy gone? », https://www.apa.org,‎ 2010 (lire en ligne, consulté le 25 juin 2020), Mark Olfson et Steven C. Marcus, « National Trends in Outpatient Psychotherapy », American Journal of Psychiatry, vol. 167, n^o 12,‎ 1^er décembre 2010, p. 1456–1463 (ISSN 0002-953X, DOI 10.1176/appi.ajp.2010.10040570, lire en ligne, consulté le 25 juin 2020)) avec un problème de santé publique et d'accès aux soins (en-US) « New Study Reveals Lack of Access as Root Cause for Mental Health Crisis in America », sur National Council (consulté le 25 juin 2020)
• Je n'ai pas eu le temps de pousser très avant mes recherches sur ce point mais il semble que la situation générale de la santé mentale ne soit pas meilleure dans le monde, à l'exception peut-être de l'Europe et de l'Amérique Latine (en-US) « The mounting crisis of mental health », sur Willis Towers Watson (consulté le 25 juin 2020). Je poursuis mes recherches sur ces points.
  

Bref, je maintiens qu'en l'absence de sources de synthèse, on a ici un picorage dans des sources pour la plupart non centrées, qui concernent essentiellement la psychanalyse américaine et rend difficile une quelconque mise en perspective, comme je le dis depuis le début. J'ajoute que je trouve ça pour le moins étrange de s'appuyer essentiellement sur le bulletin de communication interne d'une seule association de psychanalystes pour parler de la situation générale de la psychanalyse dont je ne vois pas bien en quoi cela prend en compte les différences d'organisations et de pratiques psychanalytiques et psychothérapeutiques ainsi que celles de la santé mentale d'une zone mondiale à l'autre.
Cordialement, — Jolek ^[discuter] 25 juin 2020 à 20:40 (CEST)

Merci, je vous réponds :

• Source n^o 1 : le mot matriculation signifie le nombre de gens qui s'inscrivent dans un curriculum d'apprentissage. Ce n'est pas en contradiction avec le texte (que j'ai donné plus haut).
• Source n^o 2 : cela signifie qu'on peut ajouter la référence 2 à la fin de la phrase « tout en conservant une influence notable sur la psychothérapie en général ». Je fais la modification.
• Source n^o 3 : je ne vois pas la contradiction.
• Source n^o 4 : ils parlent de déclin des membres aussi, par exemple : « The Association is facing a significant decline in revenue as we continue to experience a decrease in the number of active members along with an increase in the number of dues exempt senior members. »
• Source n^o 5 : cette référence est citée pour le vieillissement des membres, elle dit « More than 70 percent of the APsaA membership is 60 years of age or older. » Cela me paraît correct.
• Source n^o 6 : pas une contradiction non plus, un petit institut de 81 membres rejoint l'APsaA et en 2015 cela compense.
• Source n^o 7 : pas seulement, c'est le sujet de son article, et il ne questionne pas le bien-fondé de « the decline in analytic candidates, analytic patients ».
• Source n^o 8 : page 51 « aging demographics of psychoanalysts ».
• Source n^o 13 : oui, et cette remarque se faisait en 2004, on ne peut pas parler au présent.
• Source n^o 22 :

« A recent review of a book on psychoanalysis in America reached the conclusion that psychoanalysis, having achieved great prominence after 1945, had subsequently collapsed. The reviewer defended this point by noting that the American Psychoanalytic Association reported a 50% decline over a 30-year period in the number of applicants for training, with what they called “an even more precipitous decline in applications from psychiatrists.” It also noted that the profession is aging rapidly. The International Psychoanalytical Association announced that 70% of its membership was aged between 50 and 70: 50% were older than 60, and as many as 20% of training analysts were over the age of 70 (Scull, 2012). Analysts no longer head university departments of psychiatry, and psychologists and social workers have become the primary providers of counseling, often relying on cognitive behavioral therapy as the intervention of choice. Whether or not one wishes to declare the death of psychoanalysis, it does seem advisable and even necessary to recognize that it has little or nothing to do with psychiatry, has a questionable and arguable relationship to mental illness and is presently in a desperate need to re-establish and re-define itself. It must begin by staking out an independent claim of existence. It would seem likely that the present state of psychoanalysis will continue to decline or deteriorate in its relationship with psychiatry, its source of new practitioners or those at all interested in the field and its pertinence to the world »

.

• Source n^o 23 :

« It is also striking that IPA has identified that “the profession is losing market share” and this loss of market share is occurring paradoxically in an expanding health care market. In one of their Strategic Plan documents, IPA acknowledges the very real prospect that we might find that “ultimately it is not much use being a highly trained and competent analyst if he or she cannot attract patients and earn a reasonable living.” »

• Source n^o 24 :

« “But, while immersed in these complexities, no one seemed to notice the need to develop a strategy to deal with the worldwide crisis unfolding in psychoanalytic practice. It was only in recent months that an official position paper was put forward by Professor Daniel Widlocher, president of IPA, that the priority for 2003-05 will be to address the crisis in clinical practice. Unfortunately, the crisis has been with us for quite some time but we seemed to have been transfixed by organizational blueprints.” »

• Source n^o 28 :

« Hard facts about the decline of psychoanalytic treatments are difficult to come by, the trend is unmistakable: Informal surveys suggest that most analysts today have between one and two patients in psychoanalysis; Newell Fischer, former President of the American Psychoanalytic Association, estimates that between 40 and 50 percent of analysts in the association have no analytic cases at all (2004, personal communication). According to a task force established by the International Psychoanalytic Association, candidates no longer seek training in the numbers or with the competitive avidity of the past (RHDC, 1995); in 2001, 65 candidates entered training in the institutes of the American Psychoanalytic Association, down from an average of 116 the previous three years (Fischer, 2002a), and way down from previous years. Professional organizations face aging members and fewer applicants (Fischer, 2002a).

Today departments of psychiatry in medical schools turn out few psychiatrists interested in pursuing the arduous additional training that psychoanalytic careers require. Professorship and department chairs, once almost uniformly filled by psychoanalysts at the most prestigious medical schools, are now more often occupied by its critics. In psychology, an increasingly small percentage of graduate programs teach psychoanalytic theories to aspiring psychologists, and few graduate students identify themselves as having a psychoanalytic orientation (Norcross, Karg, & Prochaska, 1997). As Bornstein recently put it: “Psychoanalysis is now on the fringe of scientific psychology, accepted by few and ignored by many” (2001, p.5).

Many psychotherapists, meanwhile, more securely established in our culture, increasingly disparage psychoanalysis. A recent marketing survey initiated by the American Psychoanalytic Association found that groups composed of mental health professionals — psychiatrists, psychologists, and social workers — associated “psychoanalysis” to words like “rigid,” “restrictive,” “time-consuming,” “expensive.” Psychoanalysts were seen as “passive,” “intellectualized,” “uninvolved.” Other associations to psychoanalysis were “cult-like,” “secretive,” “authoritarian,” “esoteric.” But the most disturbing feature of these reports was that no one was inclined to recommend it (Zacharias, 2002; Fischer, 2002b). »

• Source n^o 29 : et ?
• Je n'ai pas parlé d'Asie. Ce que vous indiquez est justement la définition approximative de l'Australasie.

Vincent Lextrait (discuter) 25 juin 2020 à 22:05 (CEST)

Vincent Lextrait, ça va être difficile de discuter comme ça. Pourrais-tu stp compléter les références dans ta proposition, en y ajoutant les pages, les citations et les commentaires que tu juges appropriés ? Cordialement, — Racconish ^💬 25 juin 2020 à 22:12 (CEST)

Entendu, je fais cela. Je fais signe quand c'est terminé. J'ai un peu de travail… Vincent Lextrait (discuter) 25 juin 2020 à 22:16 (CEST)

Wikipédia:Le Bistro/25 juin 2020#Psychanalyse. Apokrif (discuter) 26 juin 2020 à 04:55 (CEST)

Vincent Lextrait, j'ai mis au clair 2/3 des références. Peux-tu terminer stp ? Merci ! Cordialement, — Racconish ^💬 26 juin 2020 à 18:32 (CEST)

Oui, je m'en occupe. Merci. Vincent Lextrait (discuter) 26 juin 2020 à 18:37 (CEST)

@Vincent Lextrait Si vous pouviez trier les sources essentielles et les sources accessoires en même temps, parce qu'on n'imagine pas sur WP un paragraphe de 5 lignes avec 70 sources, merci à vous, et merci à Racconish pour cet énorme travail entamé, --Pierrette13 (discuter) 26 juin 2020 à 18:50 (CEST)

Oui, en effet. Je ne comptais pas garder tout ça, c'était inséré pour que tout le monde voie les sources, et éventuellement pointe des erreurs de ma part. Je pense que cela ne sert à rien de tout garder. Je ferai une proposition de liste de références qui n'ajoutent pas grand chose si on conserve l'autre liste. Je vais finir le travail presque terminé de Racconish d'abord. Vincent Lextrait (discuter) 26 juin 2020 à 19:01 (CEST)

Voilà, les références doivent être intégralement propres maintenant, avec les DOI. Vincent Lextrait (discuter) 26 juin 2020 à 21:39 (CEST)

Merci Vincent Lextrait. Je ferai demain un commentaire général. Cordialement, — Racconish ^💬 26 juin 2020 à 21:43 (CEST)

Il me semble nécessaire de commencer par bien cadrer la discussion. Selon ce que j'en comprends, le thème en discussion est celui du déclin de la psychanalyse. Un premier aspect est celui de la pertinence de ce sujet dans l'article sur la psychanalyse, certains contributeurs estimant qu'il aurait plutôt sa place dans un article sur l'histoire de la psychanalyse ou sur les critiques de la psychanalyse. Le problème est évidement celui de la neutralité : déplacer le sujet vers l'un ou l'autre de ces deux articles risque d'être un POV fork. Il me semble que puisque l'article principal traite de l'essor de la psychanalyse, il n'y a aucune raison pour qu'il ne traite pas aussi de son déclin, pour autant que le traitement du sujet soit neutre et solidement étayé ; qu'un article sur l'histoire de la psychanalyse aborde plutôt la psychanalyse sous un aspect interne, celui des différents courants, alors qu'ici l'angle serait plutôt les relations avec le public et avec d'autres disciplines ; et que ce sujet ne comporte pas intrinsèquement une critique, l'essor et le déclin n'étant pas nécessairement la même chose que la critique. Cela ne signifie pas pour autant que le traitement du sujet, dans la proposition que nous discutons, soit satisfaisant. Il me semble à cet égard qu'il existe un grand nombre de sources de qualité sur le déclin de la psychanalyse, publiées dans des revues scientifiques à comité de lecture, par exemple DOI 10.1037/0736-9735.18.1.2 ou DOI 10.3109/00048678909062587 que je tiens à disposition (m'envoyer un courriel), et qu'il y a un problème important sur le sourçage de la proposition. Si l'APSAA publie une revue à comité de lecture de qualité reconnue, le JAPA, tel n'est pas le cas de sa revue interne, The American Psychoanalyst et en particulier des « mots du président », les billets de page 3 copieusement exploités dans la proposition. Je pense qu'il faut donc prendre les choses patiemment, se mettre d'abord d'accord sur un certain nombre de sources de qualité, largement citées dans la littérature spécialisée, et traitant du déclin de la psychanalyse, puis en élaborer une synthèse. Cordialement, — Racconish ^💬 27 juin 2020 à 07:53 (CEST)

Midi à quatorze heures

Bonjour à tous. Après avoir lu rapidement la discussion ci-dessus, je me permets de souligner le caractère partial des arguments invoqués, ainsi que des sources innombrables, les deux dernières en particuler proposées par le dit médiateur qui sont exemplaires de la partialité du point de vue adoptée. D'abord, deux auteurs donnés en exemple, Robert F. Bornstein, professeur de psychologie spécialiste de Personnality assessment, et Paul E. Mullen, psychiatre professeur de Psychologie médicale, auteurs respectables, car professeurs ayant une carrière universitaire, et nous savons que chaque unité universitaire pour faire valoir sa section administrativement parlant, mais aussi la scientificité académique de sa branche doit produire des articles dans ce sens. D'emblée il y a un facteur de partialité, mais il ne peut qu'être ainsi. Trouver des révues respectables n'est pas difficile quand on est professeur. Puis deux approches, psychologie d'évalutation (assessment) de la personnalité (compétence en psychologie professionnelle qui implique l'administration, la notation et l'interprétation de mesures empiriques des traits et des styles de personnalité afin de: affiner les diagnostics cliniques; Structurer et informer les interventions psychologiques; Augmenter la précision de la prédiction comportementale dans divers contextes et contextes (p. ex. clinique, médico-légale, organisationnelle, éducative).) et psychologie médicale, entant que professeur de psychiatrie légale. Psychologie d'évalutation et psychiatrie légale, les deux branches n'ont aucune competence thérapeutique, n'oublions pas que la psychanalyse a un corpus théorique constitué par les données de la cure, à l'opposé des évalutations basées sur des entretiens ponctuels d'évaluation. Les deux disciplines, la psychology et la psychiatrie, il y a un sciecle, ont adopté les principes théorico-cliniques de la psychanalyse, or dépuis un certain temps elles essaient de s'en débarasser pour faire valoir des développements plus nettement psychologiques et psychiatriques. Retour à l'état pure. Soit. Et pourquoi pas. Mais pour quelles raisons ces deux branches, ou d('autres cherchent à démonterer le déclin de la psychanalyse ? A chacun de trouver ses réponses, elles seront toujours partielles et partie prenantes, l'actualité du Covid-19 est très riche en enseignements. Cela pour dire que dans cette discussion-médiation, qui se dit neutre, des arguments de neutralité sont employés, mais le fond de la discussion ne peut pas être neutre. Ne pas le voir, ne pas le dire, induit en une perte de temps considerable, et pire encore induit les lecteurs, mais aussi les wikipédians à une illusion que la vérité se trouve dans des sources sérieuses dans des revues à CdeL etc.. Ceux qui souhaitent traiter la question du dit déclin de la psychanalyse, question très complexe qui meritte une page en soi, devraient pouvoir proposer une page dédiée à ce sujet, tout comme Les critiques de la psychanalyse. Un lien interne pourrait être inclu dans l'article générique, du "molecule". Bonne journée à tous, cordialement,--TEMPLARSimonTemplar (discuter) 27 juin 2020 à 10:09 (CEST)

J'ai dû mal m'expliquer. Je ne prétends pas que les deux sources que j'ai données à titre d'exemple sont les sources de référence pour cet article — j'ai bien dit : par exemple —, mais j'ai seulement voulu illustrer l'idée que la nature des sources utilisées à profusion dans la proposition, les billets du président dans une revue corporative, ne sont en aucun cas des sources de qualité au sens de la démarche scientifique, de l'évaluation par les pairs et de leur prise en compte par d'autres sources de bon niveau. Si vous avez de telles sources à proposer, n'hésitez pas . Quant à la formulation « le dit médiateur », voyez-vous une autre manière de dire les choses ? Cordialement, — Racconish ^💬 27 juin 2020 à 10:29 (CEST)

Conditionner l’insertion d’un paragraphe dans cet article à l’existence ou la potentialité d’un article de qualité par ailleurs, rien que ça ? Ce n’est pas la démarche Wikipédienne, ne correspond à aucune convention, règle ou PF (au contraire), ça ne fonctionne pas comme ça, et il n’y a aucune raison. Pourquoi donc ? — TomT0m ^[bla] 27 juin 2020 à 11:08 (CEST)

TomT0m, où vois-tu qu'une telle condition ait été envisagée ? Cordialement, — Racconish ^💬 27 juin 2020 à 11:10 (CEST)

(réindentation) je répondai à TEMPLARSimonTemplar (d · c · b) : Ceux qui souhaitent traiter la question du dit déclin de la psychanalyse, question très complexe qui meritte une page en soi, devraient pouvoir proposer une page dédiée à ce sujet (et j’ai du rêver « de qualité », barré dans ma réponse du coup) — TomT0m ^[bla] 27 juin 2020 à 11:36 (CEST)

TomT0m, tout à fait d'accord sur la "qualité"! ... et la caravane passe. Bon week-end à tous, cordialement, --TEMPLARSimonTemplar (discuter) 27 juin 2020 à 12:31 (CEST)

Bonjour à tous, merci Racconish pour ton commentaire général.

• J'aquiesce complètement sur la question des sources. Je vais également en proposer au cours de mon commentaire.
• Effectivement, ma préférence va à un développement sur un ou des articles détaillés, non pas pour l'évacuer de cet article, mais pour en proposer une synthèse ici une fois les articles détaillés complétés. Cela tient à la nature de cet article, à la fois princeps et difficile à sourcer pour de nombreuses raisons (dont l'ampleur du sourçage à mener et la question des sources de synthèses qui surplombent les courants et les spécificités, les prennent en comptent ou fassent consensus. Cette discussion prouve à sa manière que c'est difficile). Le moyen le plus commode que les contributeurs réguliers ont trouvé pour maintenir cette page jusqu'à présent a été de développer les articles détaillés, pour ensuite en proposer une section de synthèse ici. Ce n'est peut-être pas idéal mais cela n'a pas si mal fonctionné jusque là. Contrairement à ce que d'aucuns croient, nous agissons ainsi avec l'ensemble de l'article, et pas seulement avec les critiques (qui est d'ailleurs la partie la plus sourcée de l'article).
• Je l'ai déjà dit depuis le début, mais si des sources parlent de déclin, il faut tout de même prendre garde aux spécificités des périodes, des divers champs concernés et des ensemble géographiques. Et si certains contributeurs ont parlé d'histoire de la psychanalyse, c'est parce que c'est cette branche qui permet de comprendre les implantations et développements de la psychanalyse, différents d'une zone à l'autre, parfois d'un pays à l'autre (pour prendre trois exemples, on ne comprend la psychanalyse, y compris aujourd'hui, en Allemagne, en Autriche ou aux Etats-Unis principalement qu'à la faveur du nazisme). Quoi qu'il en soit, si le consensus s'établit sur une section sur la psychanalyse aujourd'hui, je pense qu'il conviendrait de distinguer histoires, zones géographiques, éventuellements courants, et champs dans la mesure où il n'existe, à ma connaissance, aucune source solide et de synthèse qui évalue la situation à un niveau global.
• Concernant les Etats-Unis, une source en particulier fait autorité, (en) Nathan G. Hale, The rise and crisis of psychoanalysis in the United States : Freud and the Americans, 1917-1985, Oxford University Press, 1995 (ISBN 0-19-504637-4), d'après le dictionnaire de Plon et Roudinesco qui, dans leur article sur les Etats-Unis, disent que le déclin s'amorce entre 1965 et 1970, pour diverses raisons (historiques par l'inféodation au savoir psychiatrique et par un idéal adaptatif, contemporaines par le communautarisme et le retour de l'organicisme) ; ils notent cependant l'expansion de multiples groupes d'orientations diverses et détachés des grandes institutions. La psychanalyse n'a donc pas disparu pour autant, soit qu'elle « collabor[e] avec le scientisme », soit qu'elle opère une refonte de sa pratique clinique. Ils notent également que le freudisme, d'un point de vue culturel, « fait une entrée massive dans les départements de littérature (cultural studies) et d'études de genre (gender studies »), (pp. 407-409). Par ailleurs, comme je l'ai déjà souligné plus haut, il conviendrait de mettre les choses en perspective avec le champ de la santé mentale : pénurie de psychiatres et autres professionnels de la santé mentale, cf. (en) Tracy Butryn (dir.), Leah Bryant, Christine Marchionni et Farhad Sholevar, « The shortage of psychiatrists and other mental health providers : causes, current state, and potential solutions », International Journal of Academic Medicine, vol. 3, n^o 1,‎ 2017 (lire en ligne) et développement de la pharmacologie au détriment des psychothérapies, cf. (en) Ramin Mojtabai et Mark Olfson, « National Trends in Psychotherapy by Office-Based Psychiatrists », Archives of General Psychiatry, vol. 65, n^o 8,‎ 4 août 2008, p. 962-970 (DOI 10.1001/archpsyc.65.8.962).
• Concernant l'Europe mes recherches sont en cours. Néanmoins, la psychanalyse est la psychothérapie dominante en Europe de l'Ouest, selon cet article de 2003, (en) Serge Ginger, « The evolution of psychotherapy in Western Europe », International Journal of Psychotherapy, vol. 8, n^o 2,‎ 1^er juillet 2003, p. 131 (DOI 10.1080/13569080310001612770), et selon ce chapitre de 2011, elle représente 10 à 30% des psychothérapies selon les pays à égalité avec les TCC et derrière les psychothérapies humanistes et ou existentielles (20 à 40%) cf. Serge Ginger et Anne Ginger, « Annexes », dans Serge Ginger (dir.), Anne Ginger (dir.), Guide pratique du psychothérapeute humaniste, Paris, Dunod, 2011 (ISBN 9782100558018, lire en ligne), p. 214.
• J'ai à peine entamé mes recherches sur l'Amérique Latine et d'autres zones mais la psychanalyse n'est pas développée qu'en Argentine, reste également à voir la dynamique en Europe de l'Est, celle au Maghreb et éventuellement dans d'autres zones (Alain Gibeault, « Le tour du monde de la psychanalyse », dans Magali Molinié (dir.), La psychanalyse, Auxerre, Editions Sciences Humaines, 2007 (ISBN 9782912601520, lire en ligne), p. 299 à 306).

Je tiens également à disposition toutes les sources ci-dessus.

Cordialement, — Jolek ^[discuter] 27 juin 2020 à 11:57 (CEST)

Un article détaillé s'impose quand le traitement d'un aspect demande un développement disproportionné, et nous sommes loin d'en être là. Au demeurant, il conviendra, si nous en arrivons jusque là, ce que je ne peux que souhaiter, de résumer ce développement dans l'article principal. Il me semble donc naturel de commencer par le commencement, dans cet article, tout en souhaitant que ce commencement soit assez fructueux pour justifier un développement détaillé. Cordialement, — Racconish ^💬 27 juin 2020 à 12:04 (CEST)

Soit, Racconish. Si ça peut nous permettre d'avancer et d'arriver à quelque chose de fructueux (que je souhaite aussi )... Cordialement, — Jolek ^[discuter] 27 juin 2020 à 12:55 (CEST)

Merci. Il me semble — excusez-moi si j'enfonce une porte ouverte — qu'il conviendrait de centrer ce développement sur une problématisation de la notion de déclin de la psychanalyse, en croisant plusieurs approches significatives. Cordialement, — Racconish ^💬 27 juin 2020 à 12:59 (CEST)

Pourquoi pas, Racconish, mais je ne saisis pas bien : as-tu une ou des sources précises qui problématisent cela, ou bien est-ce à nous de nous mettre d'accord sur une telle problématisation ? Et quelles seraient les approches significatives précisément ? Cordialement, — Jolek ^[discuter] 27 juin 2020 à 13:07 (CEST)

Problématiser revient à dire poser la question. Il me semble qu'il s'agit de rechercher qui parler de déclin, dans quel contexte et avec quels arguments, et qui conteste la notion de déclin, avec la même contextutalisation, et cela en respectant WP:PROP. De nouveau : les sources que j'ai indiquées ne sont en aucun cas prescriptives, j'ai juste proposé de l'aide pour accéder à des sources derrière des paywalls. Cordialement, — Racconish ^💬 27 juin 2020 à 13:15 (CEST)

┌───────────────────────┘
Voici une source additionnelle intéressante, un livre de Douglas Kirsner (auteur déjà cité, mais pas pour cet ouvrage) : Unfree Associations: Inside Psychoanalytic Institutes. Kirsner est australien. La version révisée de son livre date de 2009, donc relativement récente pour correspondre à une section parlant d'aujourd'hui. La préface est d'Otto F. Kernberg, autrichien (sûrement naturalisé américain maintenant), qui fut président de l’International Psychoanalytic Association entre 1997 et 2001 ; psychanalyste et professeur à Cornell. Cette préface donne la situation dans le monde (et plus particulièrement l'Allemagne, le Brésil, le Mexique, et les pays scandinaves). Son texte correspond presque exactement au texte dont nous parlons :

« La pertinence d’une édition américaine du livre du D^r Douglas Kirsner ne peut être exagérée. Il s'agit d'une contribution fondamentale aux préoccupations de la communauté psychanalytique nord-américaine face aux défis actuels de la psychanalyse dans notre culture. De graves problèmes se posent à la psychanalyse dans l'environnement scientifique et culturel ; la diminution des patients psychanalytiques dans la pratique des psychanalystes ; l'affaiblissement des relations entre la psychanalyse et les départements de psychiatrie et de psychologie clinique ; et le déplacement correspondant de la proportion de candidats psychanalytiques des formations professionnelles doctorales vers les formations non doctorales. Ces dernières années, de nombreuses études ont attiré l'attention sur cette situation, et un accent majeur a été mis sur la qualité de la structure éducative des instituts psychanalytiques, leur problème chronique d'isolement intellectuel, leur élitisme et arrogance perçus, la qualité autocratique et l'enseignement dogmatisé.

Ce n'est pas un problème exclusif de la psychanalyse nord-américaine : des préoccupations similaires ont été exprimées par des auteurs en Allemagne, au Brésil, au Mexique, dans les pays scandinaves et autres. Il y a eu un accord évolutif au sein de la communauté psychanalytique dont elle a besoin pour répondre à son environnement culturel et social. Tant au niveau de l’International Psychanalytical Association que de l’Amerian Psychoanalytic Association, des efforts importants ont été déployés pour résoudre le problème des relations publiques, clarifier les malentendus concernant le traitement psychanalytique et connecter ou renouer avec les milieux universitaires chaque fois que cela est possible ; en bref, un effort concerté pour améliorer la position de la psychanalyse dans le domaine social et culturel. Dans le même temps, cependant, il y a un sentiment inquiétant que la psychanalyse ne traite pas correctement les défis scientifiques, en particulier ceux posés par le développement de la psychopharmacologie et de la psychothérapie cognitivo-comportementale. Ces préoccupations, à leur tour, ont renforcé la question de la dysfonctionnalité du système éducatif analytique. »

Et une source récente allemande, The Future of Psychoanalysis: The Debate About the Training Analyst System (Routledge, 2016), Peter Zagermann, psychanalyste à Munich ; p.  57 :

« La fin de cet « âge héroïque » assiégé a fait craindre que la psychanalyse elle-même ne meure et, en effet, le monde de la psychanalyse connaît un déclin, à un moment où la psychothérapie et l'intérêt pour la santé mentale grandissent. En effet, le déclin actuel de la psychanalyse est d'autant plus inquiétant et poignant compte tenu de l'essor de la psychothérapie et de la prolifération d'autres méthodes de traitement.

Mais aujourd'hui, moins de candidats postulent pour une formation car moins de patients recherchent un traitement psychanalytique. Certains instituts frottent sous les restrictions des normes traditionnelles car le déclin général de notre domaine a exacerbé la concurrence des membres. La marée descendante bloque de nombreux navires. »

Vincent Lextrait (discuter) 27 juin 2020 à 14:02 (CEST)

D'accord Racconish, on a du pain sur la planche. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 27 juin 2020 à 14:09 (CEST)

Souhaitons que cette planche soit un pont à lys ! Cordialement, — Racconish ^💬 27 juin 2020 à 14:26 (CEST)

Je me demande si déclin correspond bien, j'aurais tendance à envisager une situation de crise, et dans ce sens, c'est intéressant que cela se trouve sur la page générale de la psychanalyse. Je me demande si d'envisager une crise ne permettrait pas d'éviter une lutte frontale entre des arguments déclinistes de Vincent Lextrait et anti-déclinistes de Jolek. Je dois dire que j'avais sollicité Racconish pour éviter un enlisement, pour une situation que j'avais moi-même créé (en effaçant une citation dont après-coup, je continue à considérer qu'elle ne correspondait ni sur la forme ni dans le fond, qui a préludé à une guerre d'édition et un 3R que nous devons résoudre). je ne porte pas assez d'intérêt à l'alignement de données de part et d'autre pour être de grande utilité, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 27 juin 2020 à 14:59 (CEST)

Il est possible que le terme de crise soit plus juste, je n'en sais rien. Je suggère d'explorer les deux pistes en parallèle. Cordialement, — Racconish ^💬 27 juin 2020 à 15:29 (CEST)

1) je trouve en effet le terme de "crise" intéressant et probablement plus juste pour l'article général "psychanalyse", car il ne préjuge pas de l'avenir pour "toute" la psychanalyse. Ce que ne fait d'ailleurs pas non plus par ex. le livre cité de Peter Zagermann dont l'étude se limite actuellement à la formation des psychanalystes par son sous-titre et dont le titre est une "réponse" à l'ouvrage plus ancien Die Zukunft der Psychoanalyse de Johannes Cremerius] [32] qui doit faire écho critique à Die Zukunft einer Illusion de Freud sur la religion chrétienne (+ réponse la réponse critique du pasteur Oskar Pfister, son discutant qui lui retourne la question sur "l'illusion d'un avenir", je crois…) Bref, aucune position "globalisante" sur l'ensemble de la psychanalyse, à la manière d'une Weltanschauung y compris si celle-ci se présente comme une Weltanschauung garantie "scientifique" parce que majoritairement médicale et faisant autorité actuellement dans certains milieux. 2) Pratique: merci à  Racconish : pour son excellent commentaire général. Mais je trouve qu'actuellement, la proposition de Vincent Lextrait (d · c · b) même après le travail de correction du sourçage, ressemble encore à une sorte d' "article dans l'article" (général) qu'il nous propose d' "insérer" ou d' "intégrer" (au lieu d'en faire un article détaillé avec renvoi ici en sous section de "débats" en 3 lignes de résumé) : comment ? Qui va le faire ou "l'adapter" (?) en l'élaguant, en faisant les synthèses neutres, concises, sans des km de citations, sans redondance de ce qui se trouve déjà dans l'article par ex. à la section [33] et en partie à celle d'au-dessus sur la "scientificité de la psychan" pour les nombreuses sources en anglais ? Pour ma part, j'exprime mon incompétence en la matière et ne peux m'engager dans un tel service d'autant que je lis lentement l'anglais et ne connais pas les auteurs et organismes américains / anglophones cités presque exclusivement. En principe - nous sommes bien loin de la citation trop longue qui a démarré la discussion et son grossissement -, n'était-ce pas d'abord au proposant d'organiser une éventuelle nouvelle section n'excédant pas env. 10 lignes brèves "citations" comprises, sans désorganisation non neutre de l'article, ni d'intention finalisée / téléologique du ressort plutôt d'une philosophie des sciences, s'il ne doit pas s'agir d'histoire de la psychanalyse ou de philosophie de l'histoire, mais du seul objet d'étude considéré "psychanalyse" existant depuis plus d'un siècle ? NB: @Racconish: je ne vois pas dans l'article actuel de section intitulée "essor de la psychanalyse" qui justifierait en balance une section "Déclin de la psychanalyse", ça ne cadre pas avec l'article sur l'objet "psychanalyse" (expansion en sous-section, plutôt géographique, ne veut pas dire essor…); si une section s'intitule "déclin de la psychanalyse", il faut ajouter quand et où et qui le pense ou émet ce jugement qui ne peut être absolu même pour "aujourd'hui: il faut bien localiser et historiser, non? Cordialement --Bruinek (discuter) 27 juin 2020 à 18:07 (CEST)

Je me référais à la section 1.4. Cordialement, — Racconish ^💬 27 juin 2020 à 18:10 (CEST)

L'expansion était due historiquement à l'exil et à la diaspora des psychanalystes juifs hors d'Allemagne et de l'Autriche à cause du national-socialisme; il ne s'agissait pas d'essor donc! Le titre de sous-section n'est peut-être pas pertinent par rapport au contenu de la sous-section1.4. --Bruinek (discuter) 27 juin 2020 à 18:41 (CEST) ; pour info: il est question d'un « essor de la psychanalyse » (à partir et autour de 1900) dans la section 1.3 de l'article détaillé "Histoire de la psychanalyse" [34]. Cordialement --Bruinek (discuter) 27 juin 2020 à 20:18 (CEST)

Pour avancer, il me semble que la proposition de Vincent Lextrait, tout en utilisant quelques sources de bonne qualité, dépend trop de sources moins bonnes pour fournir une bonne base de discussion ; et que Jolek a proposé un certain nombre de sources de qualité. Je lui ai donc proposé, sur sa pdd, de faire à présent une contre-proposition, de manière à ce que nous puissions en discuter. Cordialement, — Racconish ^💬 29 juin 2020 à 10:14 (CEST)

Bonjour à tous. Oui, je vais essayer de faire ça. Le principal souci est que je n'ai pas accès à l'ouvrage de Hale mais je vais me débrouiller en attendant. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 29 juin 2020 à 12:01 (CEST)

Parfait pour moi. Vincent Lextrait (discuter) 29 juin 2020 à 12:46 (CEST)

Jolek, je t'envoie tout à l'heure quelques bricoles sur Hale. Cordialement, — Racconish ^💬 29 juin 2020 à 13:36 (CEST)

Pour info, en faisant des recherches pour "Histoire de la psychanalyse", ai trouvé ceci que j'ai mis pour l'instant dans la bibliog. de Hist. de la psychanalyse : Claire Pagès, « Une guerre psychologique. À propos de : Samuel Lézé, Freud Wars. Un siècle de scandales  », Recension Philosophie du 15 janvier 2018, site : « La vie des idées » (Collège de France), consulté le 1er juillet 2020, [lire en ligne]. Cordialement --Bruinek (discuter) 1 juillet 2020 à 23:06 (CEST); + Samuel Lézé, Freud Wars: Un siècle de scandales, Paris, Presses Universitaires de France / Humensis, 2017, [lire en ligne], extraits e-book : [lire en ligne] --Bruinek (discuter) 2 juillet 2020 à 09:48 (CEST)

Bonsoir, un court message pour m'excuser du temps que prend la rédaction , j'ai eu une semaine chargée et j'ai désormais un peu de temps à y consacrer . J'ai reçu l'ouvrage de Hale vendredi et commencé une rédaction aujourd'hui. Je vous prie d'avoir encore un peu de patience. J'ai aussi des choses à répondre et des sources à apporter au thème portant sur la science et qui fait aussi tension alors que c'est un thème intéressant. Mais chaque chose en son temps . Cordialement, — Jolek ^[discuter] 5 juillet 2020 à 20:04 (CEST)

Nouvelle proposition de Jolek

Bonsoir, voici ma proposition de rédaction. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 18 juillet 2020 à 20:01 (CEST)

Crise de la psychanalyse orthodoxe américaine

Selon l'historien Nathan G. Hale, la psychanalyse américaine a été la première à s’institutionnaliser en tant que psychothérapie. Bien plus qu’en Grande-Bretagne ou en France, elle a cherché à se rapprocher de la médecine et de la psychiatrie, s’inféodant à son savoir. L’American Psychoanalytic Association (APA) a longtemps réduit la formation et la pratique de la psychanalyse aux seuls médecins et psychiatres, se coupant ainsi de la psychologie. Hale rappelle les réserves de Freud lui-même à l'égard de la dilution, en Amérique, de son travail dans la psychiatrie.

Au début du XXe siècle, la psychanalyse américaine devient une sous-spécialité médicale et influence la psychiatrie par opposition au style somatique du XIXe siècle où l’hérédité et les fonctions neurologiques expliquent chacune de leur côté les troubles nerveux et mentaux et insiste sur la psychologie et les facteurs sociaux, par le truchement de l’anxiété, dans l’étiologie des névroses et psychoses.

Elle s’est progressivement développée au sein de la psychiatrie, suite à la première Guerre mondiale d’abord, puis davantage encore avec la seconde, en intervenant auprès de l’armée — mal préparée pour faire face aux traumatismes de guerre — en développant une méthode spécifique, la narcosynthèse, mélange de médicamentation et de méthodes psychanalytiques. Le premier Manuel diagnostique et statistique des troubles mentaux (DSM I) est le résultat de cette coopération.

Pour la jeune génération de psychiatres de ce temps, la cause principale de affections nerveuses et possiblement mentale était psychologique et interpersonnelle, la psychothérapie psychanalytique en était le traitement de choix. Les psychiatres pratiquaient alors bien plus en cabinet privé qu'en hôpital psychiatrique que la psychanalyse contribua à réformer.

La psychiatrie dynamique, dont la psychanalyse était la science et la technologie centrale, fait donc son apparition après-guerre, sans que l’American Psychiatric Association ne reconnaisse pour autant la nécessité d’une formation psychanalytique pour la psychiatrie, tandis que le National Institute of Mental Health proposait une approche éclectique en santé mentale faite de biologie, de psychanalyse et de sciences sociales. Sándor Radó, par exemple, voit en la psychanalyse une part fondamentale de la psychiatrie et de la biologie humaine en général, en se référant notamment au cortex.

Entre 1947 et 1963, cette psychiatrie dynamique devient une majeure de la formation, de l’enseignement et des textes psychiatriques et médicaux, elle est dominante en 1965. Dans le même temps, apparaissent les psychothérapies psychanalytiques de courte durée ainsi que le terme de psychodynamie.

La psychanalyse connaît alors un âge d'or aux États-Unis, celui d'une grande popularisation thérapeutique, sociale et culturelle tout en se confondant avec la psychiatrie.

Ce succès a résulté en une vision conservatrice de la psychanalyse (suite aux expériences d'entre deux-guerres, à la montée du nazisme et à la remise en cause de la libéralisation des années vingt) — à travers laquelle la thérapie est vue comme un facteur de réussite sociale —, incarnée par l’Ego psychology, avec une insistance sur la scientificité et le positivisme qui correspond tout autant à l'orientation des psychanalystes américains de la deuxième génération que celle d'émigrés européens comme par exemple Franz Alexander, Heinz Hartmann ou David Rapaport (en), des rapprochements sont même proposés avec la neurologie ou le behaviorisme de Pavlov. L'un des théoriciens le plus populaire et solide de l'ego-psychology est Charles Brenner (en) dont le travail est particulièrement centré sur la valeur scientifique de l'observation clinique.

Selon Hale, entre 1960 et 1985, presque tous les facteurs qui avaient contribué à l'essor de la psychiatrie psychanalytique se retournèrent contre elle : doutes à l’égard de la validité scientifique et l’effectivité (discussions qui existaient entre psychanalystes même depuis les années vingt), perte de l’identification avec la réforme de la psychiatrie dont la psychanalyse était originaire, changement des conditions sociales de la pratique psychanalytique par l’accent mis sur la reproductibilité des résultats, retrait de certains psychanalystes, de la médecine psychosomatique et du traitement de la schizophrénie. Au tournant des années soixante, la psychiatrie américaine devient plus biologique et pharmacologique avec un retour de l’organicisme.

L'Ego psychology n'est désormais plus dominante dans le paysage psychiatrique. En cause, les effets des critiques de la figure de Freud, les Freud Wars (les guerres freudiennes), la contestation à partir d’autres théories mais également l’opposition de psychologues pratiquant des psychothérapies, le tout contribuant à casser la caste médicale et psychiatrique de l’APA.

Elle s'est également retrouvée en tension avec la libéralisation des mœurs de l’après 68, avec le succès d'une nouvelle psychiatrie somatique, et le développement de nouvelles psychothérapies. La disparition de l’étude de cas lui a beaucoup nui.

Si la psychanalyse a continué à s’étendre dans les années soixante-dix et quatre-vingt, l’expansion dans la psychiatrie a cessé et a reculé comme en témoigne le DSM III. L’usage de médicaments a augmenté. Les psychiatres pratiquent de moins en moins une psychanalyse classique, et utilisent différentes formes de traitements, Hale note cependant que si, en 1982, 2 % des psychiatres traitent les patients avec la psychanalyse, ils n’en traitaient qu’1 % avec le béhaviorisme.

Selon Hale, les analystes orthodoxes se sont alors éloignés de Freud et ont cherché à justifier et renforcer leur propre position dans le cadre des débats sur l’orthodoxie et ils en payent le prix : l’APA est conservatrice et change à un rythme glaciaire. Un sens envahissant de la crise s'est développé parmi la profession à partir de la fin des années soixante, ainsi selon le psychologue clinicien Robert F. Bornstein, celle-ci est surtout la faute des psychanalystes eux-mêmes. La psychanalyse orthodoxe américaine est divisée en différents courants et certains freudiens se distancient même de Freud.

La tension autour de l’orthodoxie freudienne a résulté en deux directions opposées : conservatrice et privilégiant le contrôle social au service d’un moralisme américain ; radicale avec divers degrés de libération sexuelle.

D'après Hale, la psychanalyse demeure la plus élaborée des psychologies médicales et des départements de psychiatrie d'écoles médicales de premier ordre ont des psychanalystes qui y tiennent des chaires. Plus de candidats et plus de patients ont été traités qu’avant la crise bien que l’augmentation ait ralenti. En dehors de États-Unis, la psychanalyse se développe, comme en Europe ou en Amérique Latine, où la vision positiviste de la science est moins prégnante.

Le déclin n’est cependant pas général mais concerne uniquement la psychiatrie, bien que son influence reste importante dans celle-ci, à travers notamment une formation rigoureuse et des textes d'importance. D’après, le psychiatre Joel Paris, si la psychanalyse semble moins pertinente à l’égard de la psychiatrie aujourd’hui ses apports ont été importants et ne devraient pas être abandonnés.

Selon Hale, « la crise est en bonne part l’effet d’un succès trop grand, trop gênant ».

Par son attachement à la médecine destiné à asseoir une autorité scientifique et à s’assurer un monopole de la pratique en excluant les analystes profanes, la psychanalyse orthodoxe a provoqué des réactions telles que le behaviorisme, un mélange avec d’autres techniques, la médicamentation (pratiquée par des psychanalystes mêmes), ce qui a entraîné une forme de dilution. Elle a ainsi été défaite par ses propres succès.

La psychanalyse orthodoxe américaine est restée éminemment conservatrice, plus rigidement freudienne que Freud ne l’a jamais été et elle est vue par les lacaniens comme induisant le conformisme social. Selon Hale, il n’est pas sûr que Freud reconnaîtrait cette psychanalyse, très orientée vers la normativité, l'augmentation des potentialités personnelles et le renforcement du moi, l'insistance sur l'autonomie et l'expression individuelle, dans la plus pure tradition américaine de l’individualisme.

C’est seulement en 1986 que la formation s’est ouverte aux non-médecins, suite à des procès contre l'APA et l'International Psychoanalytic Association (IPA). Si des présidents, tels Otto F. Kernberg, s’inquiètent de l’avenir de leur institution, de nouveaux instituts ont été fondés, non-affiliés à l’APA ou à l’IPA et la Division 39 de l’American Psychological Association compte plus de psychanalystes que l’APA. La psychanalyse aux États-Unis est donc également pratiquée par des psychologues, mais aussi des travailleurs sociaux, des conseillers et des guidance workers.

Selon Roudinesco et Plon, le « mouvement psychanalytique n'a pas disparu mais il s'est adapté à une nouvelle situation, soit en collaborant » avec ce qu'ils nomment le « scientisme », en s'associant aux neurosciences, comme cela est beaucoup pratiqué à l'IPA, « soit en acceptant une refonte de la pratique clinique ». D'un point de vue culturel, elle « fait une entrée massive dans les départements de littérature (cultural studies) et d'études de genre ».

Elle a contribué à asseoir la figure de l’expert scientifique, du psychologue ou du conseiller psychothérapeutique dans le champ social, déboulonnant une place que seule la religion occupait, comme dans l’éducation des enfants, la famille, les relations maritales et parentales, mais aussi le travail social et encore la criminologie, d'après Hale. Elle a permis l'émergence de psychothérapies qui se sont développées ensuite en une variété de systèmes théoriques et pratiques, elle représente le « soin des âmes à l'ère scientifique ».

De manière générale, il note combien la psychanalyse sait faire preuve d'adaptation : par le fait qu'elle n'ait pas de définition finale ou définitive, elle est capable de générer des hypothèses, est applicable à une variété de domaines ; cette flexibilité lui permet de renouveler constamment l’observation systématique des faits et de la théorie en réponse aux changements sociaux et aux besoins des patients.

Enfin, si les psychanalystes américains ont pêché par excès d'optimisme scientifique et thérapeutique, la psychiatrie biologique contemporaine se montre encore plus exagérément optimiste, selon Nathan G. Hale.

Notes

Références

Biblio

• (en) Nathan G. Hale, The rise and crisis of psychoanalysis in the United States : Freud and the Americans, 1917-1985, New York, Oxford University Press, 1995 (ISBN 0-19-504637-4)
• Elisabeth Roudinesco et Michel Plon, Dictionnaire de la psychanalyse, Paris, Fayard, coll. « La Pochothèque », 2011, 4^e éd. (1^re éd. 1997) (ISBN 978-2-253-08854-7), « Etats-Unis », p. 398-409

Discussion

Vincent Lextrait, Bruinek, Pierrette13 et tous les autres, cela vous convient-il ? Cordialement, — Racconish ^💬 18 juillet 2020 à 20:18 (CEST)

Bonsoir. je n'étais pas citée, mais - cette page étant désormais en suivi - plusieurs passages m'interpellent quant à un manque de neutralité dans ce paragraphe. Sur la base d'un constat d'une diminution de la pratique psychanalytique aux E-U, ce paragraphe utilise des formulations mélioratives pour la psychanalyse, et des formulations péjoratives pour les autres disciplines. Exemples :

• « presque tous les facteurs qui avaient contribué au succès de la psychiatrie psychanalytique se retournèrent contre elle » : formulation induisant une innocence de la pratique psychanalytique en elle-même, que des facteurs extérieurs imprévisibles auraient mise en péril en l'attaquant sans raisons
• Choix du mot à usage fréquemment péjoratif de « scientisme », issu d'une citation de Roudinesco (dont on connaît le pdv sur la psychanalyse) : ce mot est employé pour désigner une sorte de foi en la science, qui tend à rabaisser la démarche scientifique dans la perception du lecteur
• La présentation des Freud War est POV : « effort organisé et orchestré pour déstabiliser la psychanalyse », selon Samuel Lézé... et si on les présentait aussi comme des chercheurs choqués par les pratiques de Freud, et non comme des guerriers fanatiques organisés pour nuire ?
• Choix d'une conclusion sur une citation de Hale qui attaque la psychiatrie biologique : pourquoi ce choix de formule conclusive ? Pourquoi terminer ce paragraphe en professant une chute future de la psychiatrie biologique par excès d'orgueil ? Tsaag Valren (✉) 18 juillet 2020 à 21:09 (CEST)

Faisons simple : tout ce qui pourrait ne pas être neutre doit être attribué. Cordialement, — Racconish ^💬 18 juillet 2020 à 21:34 (CEST)

Et relativisé avec d’autres points de vue si possible. Étant donné qu’il est question dans cette section de bien d’autres disciplines « alternatives » à la psychanalyse, on devrait aussi pouvoir trouver des POVs de personnes venant de ces autres disciplines. — TomT0m ^[bla] 18 juillet 2020 à 21:42 (CEST)

J'entends bien, et la plupart des citations sont d'ailleurs attribuées. Reste un questionnement sur l'ordre des phrases, et sur les choix de citations mises en exergue. Petit jeu : on met, les unes à la suite des autres, toutes les citations extraites de ce paragraphe. 1) « la crise [de la psychanalyse] est en bonne part l’effet d’un succès trop grand, trop gênant » ; 2) les Freud Wars sont un « effort organisé et orchestré pour déstabiliser la psychanalyse » ; 3) la psychanalyse « fait une entrée massive dans les départements de littérature (cultural studies) et d'études de genre (gender studies » ; 4) la psychanalyse incarne le « soin des âmes à l'ère scientifique ». Ça vous paraît neutre ? Tsaag Valren (✉) 18 juillet 2020 à 21:44 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@Racconish cela me convient parfaitement et merci à  Jolek : pour ce beau travail. Maintenant deux ou trois questions: 1) qu'est-ce qu'on en fait par rapport au seul article "psychanalyse"? ; 2) Manifestement, toute l'étude très renseignée et riche d'information à conserver dans son intégralité selon moi ferait une magnifique section "Histoire" de l'article Psychanalyse aux États-Unis (à l'état d'ébauche actuellement); 3) ou retour à 1) il resterait alors à opérer ce qu'on en garde ou en résume pour l'intégrer (comment? par ex. dans quelle section?) à "Psychanalyse". Cordialement --Bruinek (discuter) 18 juillet 2020 à 23:10 (CEST)

Une phrase comme Selon Hale, « la crise est en bonne part l’effet d’un succès trop grand, trop gênant » est juste pas neutre du tout, pareil pour " Elle a ainsi été défaite par ses propres succès" le fait de laisser penser que c'est une crise de la psychiatrie et non de psychanalyse l'est aussi pas mal. Il y aussi une problématique que le tout s'arrête au début des années 90 (voir même un peu avant), si cette proposition vise à être une alternative à la proposition précédente, c'est pas vraiment le cas, puisque les deux versions pourrait coexisté vu qu'elles ne porte pas du tout sur la même période. Tarte 19 juillet 2020 à 00:43 (CEST) Enfin une partie de la conclusion n'est pas du tout adapté à une section ayant un plan chronologique, c'est en grande partie du hors-sujet. Tarte 19 juillet 2020 à 00:47 (CEST)

La phrase « la crise est en bonne part l’effet d’un succès trop grand, trop gênant » est retenue par quasi toutes les sources secondaires qui rendent compte de l'ouvrage, impossible de ne pas la citer. Je suis très étonné par des remarques de ce type qui amha en disent long sur la conception de la neutralité de certains contributeurs. C'est toujours la même chose avec ce sujet. On sort des sources de qualité, de référence, largement reconnues mais non, c'est toujours la même rengaine, c'est non-neutre. Je trouve ça terrible aussi bien intellectuellement que quant au fonctionnement de Wikipédia et à la participation à ces sujets. Quoi qu'il en soit, faut-il rappeler que les sources n'ont pas à être neutres ? C'est la qualité de celles-ci et leur proportionnalité qui sont les garants de la neutralité de Wikipédia. C'est d'ailleurs pourquoi je ne suis pas du tout d'accord pour mettre sur le même plan non seulement des sources primaires mais même des sources secondaires à comité de lecture, comme l'ont proposé certains, avec une source reconnue comme étant une source de référence sur le sujet. C'est un article princeps, si ce type d'article ne dessert pas de s'appuyer sur la qualité et la proportionnalité des sources, je me demande bien ceux qui le méritent sur Wikipédia. — Jolek ^[discuter] 19 juillet 2020 à 01:19 (CEST)
D'ailleurs la source de Hale porte bien le nom de crisis dans son titre, elle est donc exactement centrée sur ce dont Vincent Lextrait faisait état et en explique les fondements, au lieu de balancer des choses sorties de leur contexte et donc incompréhensibles pour le lecteur, à moins de vouloir lui faire croire des choses qui seraient inexactes. Ainsi, elle montre bien en quoi qu'il n'est pas possible de s'appuyer sur le seul discours des membres de l'APA ou de l'IPA pour parler de déclin (elles doivent aussi bien leur succès que leur déconvenue à la suite de leur alliance avec la psychiatrie, et ce discours sur la crise existe en réalité depuis longtemps), puisque elle se développe également désormais en dehors de ces institutions, sans compter qu'il s'agit essentiellement de sources primaires. Maintenant, si on fait état des sources secondaires de référence qui établissent qu'il y a tant de psychanalystes et de psychanalyse à tel moment et tant à tel autre, pas de problème, mais comme je le dis depuis le début, il n'y en a, à ma connaissance pas encore, et seulement des approches indirectes et disproportionnées et dont par conséquent je ne vois pas la neutralité. — Jolek ^[discuter] 19 juillet 2020 à 01:38 (CEST)
Conflit d’édition — Je sais bien qu'aujourd'hui la tendance est au soi-disant a-théorique comme en témoignent les nouveaux DSM, pour ne pas dire à l'a-historique voir à l'a-culturel mais comme le dit Hale (j'ai hésité à l'inclure dans ma proposition), la psychanalyse est bouclée sur la culture, elle ne se comprend qu'à condition qu'elle soit inscrite dans une culture précise, et donc une histoire, en l’occurrence pour ce qui nous concerne les grandes institutions américaines. Croire que la psychanalyse serait figée, en une seule entité, et traitable comme telle est une erreur. Tout comme croire que la subjectivité puisse être réduite à une mesure quantifiable, subsumée sous le mot science, alors même que celle-ci doit par nécessité évacuer toute subjectivité pour parvenir à l'objectivité. En ce sens, cela fait d'ailleurs tout le sel de la crise de la psychanalyse orthodoxe américaine . — Jolek ^[discuter] 19 juillet 2020 à 02:03 (CEST)

[Répétition, on va poser les questions clairement une par une] : pourquoi conclure ce passage par « Enfin, si les psychanalystes américains ont pêché par excès d'optimisme scientifique et thérapeutique, la psychiatrie biologique contemporaine se montre encore plus exagérément optimiste, selon Nathan G. Hale » ? Pourquoi conclure une section d'histoire américaine en professant une chute future de la psychiatrie biologique ? N'est-ce pas POV et hors-sujet ? Tsaag Valren (✉) 19 juillet 2020 à 01:52 (CEST)

Oui, bien sûr, on peut discuter de ma proposition, et de la "conclusion", je me suis moi-même longuement posé la question de l'inclure ou pas, et c'est peut-être déplaçable en un autre endroit. Mais non seulement Hale place-t-il lui-même ce propos en conclusion (j'ai dans l'ensemble rendu compte de son ouvrage dans son ordre d'exposition, en assemblant néanmoins certains passages dispersés pour être plus synthétique), mais de plus sa conclusion est une récapitulation et une synthèse de l'ouvrage sans compter qu'il insiste vraiment sur cet optimisme. Amha, il ne faut pas voir ça en termes de « chute ». Comme le disent Hale ou d'autres, la psychanalyse n'a pas disparu, la psychiatrie biologique ne disparaîtra pas non plus. En revanche, tout comme la psychanalyse orthodoxe américaine a manqué de prudence, sans doute la psychiatrie biologique en manque-t-elle. Je ne crois pas que ce soit un propos foncièrement original — outre qu'il s'agit encore une fois d'une source de référence sur le sujet —, je l'ai lu plus d'une fois ailleurs, et les tenants exclusifs du cognitivisme ou de la neurologie feraient bien en ce sens, amha, de se pencher sur l'histoire de la psychanalyse (c'est d'ailleurs ce que fait l'une des revues de béhaviorisme en source) et surtout de reconnaître quelques doutes. A titre d'exemple : François Gonon, « La psychiatrie biologique : une bulle spéculative ? », Esprit, vol. Novembre, n^o 11,‎ 2011, p. 54-73 (DOI 10.3917/espri.1111.0054) :
« Le discours de la psychiatrie biologique affirme que tous les troubles mentaux peuvent et doivent être compris comme des maladies du cerveau. Il y a bien évidemment des cas où des symptômes d’apparence psychiatrique ont des causes cérébrales identifiables et traitables. Par exemple, une tumeur hypophysaire peut entraîner les symptômes d’une dépression bipolaire. Les progrès de la neurobiologie, de l’imagerie cérébrale et de la neurochirurgie permettent de traiter ces cas qui semblaient relever de la psychiatrie et apparaissent maintenant relever de la neurologie. Peut-on en déduire que, dans un futur proche, tous les troubles psychiatriques pourront être décrits en termes neurologiques puis soignés sur les bases de ces nouvelles connaissances ?
Si cette ambition était fondée, la psychiatrie biologique représenterait effectivement une rupture épistémologique dans l’histoire de la psychiatrie. Pour qu’il en soit ainsi, il faudrait pouvoir constater un apport substantiel de la neurobiologie à la pratique psychiatrique ou, du moins, une perspective réaliste d’un tel apport en ce qui concerne les troubles mentaux les plus fréquents. La première partie de ce texte présente les doutes que les experts reconnus de la psychiatrie biologique expriment actuellement dans les plus grandes revues américaines au sujet de cette ambition ».
Cordialement, — Jolek ^[discuter] 19 juillet 2020 à 02:28 (CEST)

Avant de poursuivre, j'éprouve le besoin de faire une mise au point. Je suis intervenu dans cette discussion dans le cadre d'une demande de médiation, qui a été acceptée par les participants d'alors, Vincent Lextrait, Jolek, Bruinek et Pierrette13. Dans ce cadre, Vincent Lextrait a d'abord fait une proposition, qui posait des problèmes, puis Jolek en a fait une seconde que nous discutons à présent. Deux nouveaux contributeurs, Tsaag Valren et Nouill s'y sont joints, et Hyméros souhaite peut-être en faire autant. Il me semble toutefois nécessaire que ces deux intervenants, et tout autre contributeur qui voudrait participer, confirment qu'ils acceptent, eux aussi, le principe de la médiation, en tant que discussion structurée par un médiateur. J'attends donc une réponse de leur part sur ce point. Cordialement, — Racconish ^💬 19 juillet 2020 à 08:12 (CEST)

Pour ma part, je pouvais être intéressée par la (re)création d’un paragraphe critiques sur cette page, la tournure actuelle qui discute de la mise en cause globale de la psychanalyse ne m’intéresse pas du tout et je n’y participerai pas. Ce type de discussion a déjà eu lieu avant mon arrivée et n’a pas permis d’avancée significative, les enjeux sur l’autisme sont trop en avant, la scientificité de la psychanalyse m’indiffère et je ne vois rien qui justifie de qualifier de médicale cette discipline pour aussitôt lui dénier le caractère médical. Je n’envisage pas de me pourrir les vacances à regarder les arguments voler. La seule chose qui m’intéressait serait de vérifier sur certaines pages la pertinence d’une mention de la psychanalyse (par ex. sur l’université Clark une mention d’enseignement de la psychanalyse. Pour le reste je continue mes contributions sur l’histoire de la psychanalyse et de mouvements et j’enlève cette page de ma lds merci de ne plus me notifier. Pierrette13 (discuter) 19 juillet 2020 à 08:50 (CEST)

Perso, entre l'épisode du bandeau de neutralité que j'ai mis sur une toute autre section, où il y a quasiment pas eu de discussions, et qui a posé problème parce que cela supposément gêner la médiation sur toute autre section. Et le fait que toutes les remarques sont balayés, je vois pas de discussions possibles, donc une médiation... Tarte 19 juillet 2020 à 10:33 (CEST)

Tsaag Valren, TomT0m ? Cordialement, — Racconish ^💬 19 juillet 2020 à 12:04 (CEST)

Rappel et précision en ce qui me concerne: La discussion de départ vers le 17 juin [35] due à un conflit d'édition à partir d'une contribution de Vincent Lextrait (d · c · b) sur une question de sourçage a donné lieu par la suite, il y aura bientôt 1 mois, à une demande de médiation [36] auprès de  Racconish : médiation que j'ai acceptée sur le sujet alors indiqué d'un éventuel "déclin de la psychanalyse". Je ne suis pas disponible pour m'engager sur d'autres sujets dont j'estime qu'ils ne me concernent pas en matière de sourçage, pas plus qu'ils ne concernent l'article là où celui-ci est sourcé, voire hyper-sourcé par exemple dans la section "critiques et débats". Il serait hautement souhaitable que Vincent Lextrait donne son avis au plus vite et qu'on en finisse sur l'objet de cette médiation. Je n'en ai pas accepté d'autre "dérivée". Cordialement --Bruinek (discuter) 19 juillet 2020 à 13:15 (CEST)

Je ne suis pas spécialement contre le principe d'une médiation ... mais découragé d'avance. Pour qu'il y ait médiation il faut qu'il y ait un minimum de dialogue, y compris indirect, et là on n'y est pas du tout pour l'instant. Une dynamique de proposition/contre proposition qui ne reprend rien de ce qu'il y avait avant laisse présager une convergence compliquée. — TomT0m ^[bla] 19 juillet 2020 à 15:07 (CEST)

Tsaag Valren ? Cordialement, — Racconish ^💬 19 juillet 2020 à 18:33 (CEST)

Favorable au principe bien sûr. Tsaag Valren (✉) 19 juillet 2020 à 18:41 (CEST)

Merci. Il me semble qu'il y a suffisamment de personnes demandeuses d'une poursuite de la médiation pour la continuer. Je rappelle en tant que de besoin que les contributeurs qui ne souhaitent pas y participer ne sauraient s'opposer au consensus qui en résulterait. Nous sommes partis d'une proposition de Vincent Lextrait (qui semble être loin de son clavier actuellement). Cette proposition posait des problèmes de source. Jolek a fait une contre-proposition. Je propose d'organiser la discussion en deux parties : d'abord, améliorer si nécessaire le texte proposé par Jolek. Ensuite, discuter s'il y a des points qui figuraient dans la proposition de Vincent Lextrait et qui manquent dans la proposition de Jolek. Cela vous convient-il ? Cordialement, — Racconish ^💬 19 juillet 2020 à 19:16 (CEST)

Oui, Racconish. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 19 juillet 2020 à 19:43 (CEST)

@Racconish: Pour ma part, je ne pourrai pas m'investir dans la suite de la discussion, donc y participer, et m'inclinerai devant le consensus qui en résultera. Cordialement --Bruinek (discuter) 19 juillet 2020 à 19:54 (CEST)

Quels que soient le plaisir que j'ai à discuter avec Jolek et la gratitude que je lui porte pour avoir pris le temps de faire une contre-proposition articulée, il est hors de question qu'une médiation continue avec un seul intervenant... A vous de voir. Cordialement, — Racconish ^💬 19 juillet 2020 à 20:30 (CEST)

Je ne suis pas sans rejoindre Pierrette13 en me demandant quel est l'objet des discussions sur cette page et, il faut bien le dire, autour. Crise de la psychanalyse orthodoxe américaine, et de celle de leurs instituions afférentes ? Tensions autour de certaines pages liées au champ de l'autisme ? Science et psychanalyse ? Réécriture des critiques de la psychanalyse ? Investissement et qualités dans et hors de Wikipédia ?
Cette période est celle de divers congés, en cours ou à venir, et cette année, pour le moins particulière, n'a sans doute pas été sans difficultés. Nous n'en sommes d'ailleurs pas encore sortis d'affaire.
Quoi qu'il en soit, si personne ne veut ou peut prendre le temps de discuter, en s'en tenant à un sujet précis et à la proportion de sources de qualité, tout en évitant aussi bien les sentences définitives que les accusations wikipédiennes et les anathèmes, jetés ici ou ailleurs, il vaut mieux surseoir à ces échanges et les aborder en un lieu et un temps plus appropriés. De mon expérience, après dix années sur Wikipédia, les oppositions, massives, sur un article princeps ou qui entendraient régler, au travers de celui-ci, des problèmes attingents ou dévaluer un point de vue général, ne feraient que porter amertume et conflit ailleurs.
Sans même mentionner que des contributeurs se présentent sans vergogne aucune, après avoir été bannis, indéfiniment bloqués, ou autre, aussi bien en tant que psychanalystes qu’en tant qu'opposants à celle-ci (à tel point qu'on pourrait les confondre), et nuisent particulièrement aux échanges.
tl;dr : discussions bien fondées et sources de même, pour le bien de tous et du lecteur, svp. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 20 juillet 2020 à 01:02 (CEST). CC : Racconish, Cordialement, — Jolek ^[discuter] 20 juillet 2020 à 04:16 (CEST) — Jolek ^[discuter] 20 juillet 2020 à 04:48 (CEST)

Me revoilà, j'étais occupé ailleurs, mes excuses. Mon point de vue sur les divers sujets abordés ci-dessus : je suis favorable à la poursuite de la médiation, je n'ai pas d'objection à l'utilisation de la source Nathan G. Hale, et je ne suis absolument pas d'accord avec le texte proposé par Jolek, ni avec la réduction du débat au simple cas des États-Unis, ni avec le fait que Hale est représentatif. Voici pourquoi en quelques mots :

• Utilisation de la source Hale : j'ai vainement cherché quelque chose de similaire, pour équilibrer ma proposition. Je n'étais pas tombé sur Hale, c'est une très bonne trouvaille pour présenter des points de vues variés.
• Réduction du débat aux États-Unis : les textes que j'ai fournis parlent d'un cas spécifique français, et évoquent la situation ans divers pays (Argentine, Australie, Nouvelle-Zélande, Allemagne, Brésil, Mexique, et les pays scandinaves), et proviennent aussi de divers pays, pas seulement des USA. Réduire le déclin de la psychanalyse aux USA biaise l'article.
• Hale n'est absolument pas « une référence », ni même représentatif. Dans la proposition de Jolek, on compte finalement deux sources seulement, et essentiellement Hale. Ce n'est pas conforme à une présentation équilibrée des faits. Notre rôle n'est pas de trouver LA vérité, mais de présenter des points de vues contradictoires, sans donner l'impression qu'un point de vue est meilleur, et sans donner une importance indue à un point de vue. Le livre de Hale date d'un quart de siècle, et ne convient donc pas à une description de l'état actuel de la psychanalyse. Il fait suite à un premier tome publié en 1971, qui est le prolongement de la thèse de Hale de 1964 (avec quelques années d'études à la Sorbonne, ce qui peut expliquer son point de vue très proche de celui des français). Tout ceci est très ancien. Je m'étais interdit de citer des sources aussi anciennes. D'autre part, un livre est en principe une source bien inférieure à une méta-analyse ou à un article publié dans une revue à comité de lecture. Je dis « en principe », car il peut y avoir des exceptions. Malheureusement en l'espèce, le texte de Hale ne peut pas être une exception, car il est représentatif d'un point de vue extrêmement minoritaire. Je vais citer Edward Shorter. Shorter est une vraie référence pour l'histoire de la médecine, en particulier la psychiatrie. Il est professeur d'histoire de la médecine à l'Université de Toronto. Taper "Edward Shorter history of psychiatry" dans Google ne retourne pas moins de 809 000 entrées. Il a publié 49 livres. Que disait-il en 1996 du livre de Hale utilisé par Jolek ? On peut trouver ce qu'il écrit dans un journal de qualité avec comité de lecture ici : [37]. Il y dit la chose suivante :

  « Avec ce livre, Nathan Hale complète un projet qui a commencé comme une thèse de doctorat il y a un quart de siècle et qui s'est transformé en une histoire en deux volumes de l'essor et de la chute de la psychanalyse américaine. Dans le volume 1, Freud et les Américains (1971), Hale a retracé l'histoire des premiers remous de la psychologie médicale à la fin de la Première Guerre mondiale. Ici, il termine la tâche, mettant à jour un conte qui aurait pu être correctement sous-titré “L’Essor et la Chute”, mais que Hale, un vrai croyant, préfère voir comme une montée et une crise, une situation à partir de laquelle une psychanalyse nouvellement revigorée va s'extraire au XXIe siècle. Pourtant, la posture de pom-pom girl de Hale ne dérange pas vraiment une histoire minutieusement étudiée et racontée de manière approfondie, la première histoire nationale de la psychanalyse pour n'importe quel grand pays à l'exception de la France (où la bataille de cent ans en deux volumes d'Elisabeth Roudinesco : La bataille de cent ans : histoire de la psychanalyse en France [1982-86] est à l'honneur). Hale a travaillé dans trente-quatre collections de manuscrits, parmi lesquels des trésors comme les papiers Ives Hendrick à Boston et les papiers d'autres membres de la deuxième génération d'analystes américains dont la vie est peu connue, comme Maxwell Gitelson, Ralph Greenson et Lawrence Kubie. Si, par conséquent, l'histoire de Hale est dépassée, ce ne sera pas parce que de grandes sources de preuves nouvelles sont apparues, mais parce que d'autres chercheurs pourraient interpréter ces événements différemment. Dans l'histoire de Hale, la psychanalyse devient influente en psychiatrie à la suite de la capture par les analystes de la psychiatrie militaire pendant la Seconde Guerre mondiale. La psychanalyse devient un mouvement de masse au sein de la culture dans son ensemble à la suite d'un Kulturkampf réussi mené par les villes américaines contre les petites villes. Si l'analyse se met en difficulté après les années 1970, elle n'est, selon Hale, que le résultat d'une « réaction » à son succès même, plutôt que le résultat de défauts fondamentaux de la doctrine elle-même. À la fin, Hale entre lui-même dans le débat, encourageant les chercheurs qui croient avoir trouvé des preuves de la théorie de la répression de Freud et espérant généralement le meilleur contre les sceptiques. Le traitement est impartial, en ce sens que Hale ne se présente pas pour une école ou une autre parmi les analystes qui se chamaillent, déplorant leurs rivalités comme dommageables pour le mouvement dans son ensemble. De sa taille olympienne en tant qu'historien, il exprime sa stupéfaction à précipiter ses concurrents vers l'analyse, comme les psychiatres biologiques. Il n'essaie pas de psychanalyser aucun des acteurs (sauf pour le côté occasionnel à propos de Freud "concernant le mouvement [psychanalytique] inconsciemment comme son enfant, un produit de son propre corps" [p. 29]). Au contraire, il néglige les détails biographiques et les histoires d'alcôve qui auraient pu donner du charme au volume. On ne peut pas dire qu'il est écrit de façon éclatante, et certains lecteurs peuvent trouver un certain ennui les enveloppant lors des longues récitations d'autorités qui ne sont qu'imparfaitement (voire pas du tout) identifiées. Les remaniements de Hale de leurs arguments appartiennent plus à l'histoire des idées qu'à l'histoire sociale, et quiconque viendra ensuite pour faire un essai sur ce matériel n'aura pas de mal à produire un livre plus intéressant. De plus, comme la psychanalyse suit les autres grandes idéologies des dinosaures du XIXe siècle vers le puits de l'oubli, celui qui abordera le sujet ensuite pourrait trouver un point de vue nettement différent de celui de Hale. »

  J'en conclus qu'il faut bien utiliser la source Hale, mais il ne faut pas lui donner une importance indue, c'est à dire ne pas introduire dans l'article un long résumé de son point de vue, qui relève d'une opinion isolée.

Vincent Lextrait (discuter) 20 juillet 2020 à 02:06 (CEST)

Inutile de mettre du gras, nous savons lire, comme le rappelait Tsaag Valren (et même l'anglais). Cette traduction du compte-rendu de l'ouvrage montre que, bien qu'il ne soit pas exempt de critiques et, comme en font de même état d'autres sources, secondaires et tertiaires, il est de référence, (au passage celui de Roudinesco sur la France l'est encore plus, merci pour elle ). Ceci dit, c'est l'un des comptes-rendus les plus courts et les moins approfondi (à peine une page), nonobstant, ma rédaction me semble pas contrevenir à ce qu'en dit cette source, et encore moins à ce qu'en disent d'autres, plus fouillées. Je ne demande d'ailleurs qu'à ce qu'on produise des sources reconnues comme étant d'une telle qualité.

• Roudinesco et Plon, Dictionnaire de la psychanalyse (2011), pp. 319-409 sq. : « d'excellents travaux ont été consacrées à l'histoire de la psychanalyse aux États-Unis, et parmi ceux-ci celui de Nathan G.Hale. Cette œuvre monumentale en deux tomes permet de suivre toutes les étapes de l'implantation du freudisme dans le pays qui a en quelque sorte « sauvé » la psychanalyse du nazisme en transformant radicalement ses idéaux, sa pratique, son essence et sa technique »
  
• Halliwell, Journal of American Studies (1998), pp. 167-168 : « The Rise of Psychoanalysis in the United States forms the second and much awaited volume of Nathan Hale's worthy study of the impact of psychoanalysis in America, which he began in his 1971 book Freud and the Americans, The Beginnings of Psychoanalysis in the United States‰‡. The second volume is marvellously detailed and will provide a valuable source for scholars working in the field of psychoanalysis or twentieth-century American (and transatlantic) intellectual history [...] Although it is difficult to be critical of such a rigorous piece of scholarship, there are notable omissions. For example, Hale neglects to mention the Swiss analyst Ludwig Binswanger, whose Daseinanalyse represented an important break from the neurological presuppositions underpinning Freud's thought and was to provide much of the impetus for the existential analytic trend in America during the mid-1950s and 1960s. Other important thinkers Eric Fromm, Erik Erikson, and Carl Rogers are all mentioned cursorily, and a consideration of the academic reception of psychoanalysis in America, influenced by French theorists like Julia Kristeva and Luce Irigaray, is regretfully missing ».
  
• Pigman, Journal of the History of the Behavioral Science (1998), pp. 100-105 : « Twenty-four years after the publication of Freud and the Americans : The Beginnings of Psychoanalysis in the United States, 1876-1917, Hale’s second volume has brought his history of American psychoanalysis up to 1985 and, sporadically, to the present. He tells a story, familiar in its outlines to analysts, much more comprehensively than it has been told before. The influence of psychoanalysis on psychiatry increased after World War I, psychoanalytic psychiatry enjoyed a golden age for almost two décades after World War II, and, since the early 1960s, the privileged position that psychoanalysis held in psychiatry has vanished. The Rise and Crisis of Psychoanalysis in the United States is not so much a history of Freud and the Americans as a history of the institutionalization of American psychoanalysis by the American Psychoanalytic Association (APA) and its relations with psychiatry and medicine. Hale does discuss the impact of psychoanalysis on criminology, child rearing, and éducation ; images of psychoanalysis in literature, film, and joumalism ; and some of the vicissitudes of American psychoanalytic theory, ego psychology in particular. These discussions are often enlightening and are never perfunctory, but “mainstream” psychoanalysis and its relations with psychiatry receive considerably more attention. This focus is simultaneously the strength and weakness of the book. [...] Hale has written an informative, well-documented book. His discussion of the subjects of most importance to him — mainstream psychoanalysis and its relations with psychiatry — is insightful and balanced. But we are still waiting for a history of psychoanalysis in America ».
  

Enfin, ça ne répond toujours pas à la question de quoi discutent en vérité les divers intervenants de cette page, et quel est l'objet de cette médiation. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 20 juillet 2020 à 03:40 (CEST). CC : Racconish, après notification oubliée, Cordialement, — Jolek ^[discuter] 20 juillet 2020 à 04:18 (CEST) — Jolek ^[discuter] 20 juillet 2020 à 04:46 (CEST)

@Racconish Coup de fatigue hier, mon propos était précipité, trop rapidement réactif à la situation que Jolek (d · c · b) décrit très bien. Je reviens sur ma décision, si tu admets mon revirement, et souhaite continuer de suivre cette discussion sur les bases que tu as dites plus haut concernant la médiation que j'avais acceptée, et si tant est qu'elle puisse ou / et doive reprendre. Je ne pourrai que suivre la discussion d'assez loin et selon mes disponibilités, en donnant mon avis éventuellement en fonction de mes compétences et j'essaierai de faire court. Si la médiation ne peut pas aboutir et qu'il semble plus sage comme l'explique Jolek d'en rester là à présent, c'est également très bien pour moi. Cordialement --Bruinek (discuter) 20 juillet 2020 à 12:16 (CEST)

Bon, je propose de commencer par les critiques de la proposition de Jolek par Tsaag Valren, puis de discuter celles de Vincent Lextrait. Ca vous va ? Cordialement,— Racconish ^💬 20 juillet 2020 à 18:13 (CEST)

Oui. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 20 juillet 2020 à 18:41 (CEST)

OK. Cordialement --Bruinek (discuter) 20 juillet 2020 à 18:58 (CEST)

J'attends la réponse de Tsaag Valren et Vincent Lextrait pour continuer. Cordialement, — Racconish ^💬 20 juillet 2020 à 19:32 (CEST)

Oui, parfait pour moi, merci Racconish. Vincent Lextrait (discuter) 20 juillet 2020 à 20:43 (CEST)

Bah, n'en déplaise, je reste sur ce que j'ai écrit en-dessous. Nous mettons la charrue avant les bœufs. Partir sur un texte qui sera de toute façon amendé, ne me satisfait pas. Mais je ne suis qu'un avis et opinion parmi d'autres. Ce que est certain, c'est qu'arrivés au point 2 ou 3, il faudra relacer la discussion pour savoir quoi garder et quoi virer. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 20 juillet 2020 à 23:20 (CEST)

Tsaag Valren? Cordialement, — Racconish ^💬 21 juillet 2020 à 11:02 (CEST)

Merci. Il semble très difficile d'envisager de "fusionner" ce paragraphe d'une façon harmonieuse avec celui proposé par Vincent Lextrait plus haut, pour créer un paragraphe plus neutre. La source principale, Hale, est datée et orientée d'après la critique postée plus haut. Le nombre d'éléments POV dans ce paragraphe est élevé, depuis les choix de citations, jusqu'à la phrase conclusive. En l'état :

• La phrase conclusive du paragraphe, qui postule une chute future de la psychiatrie organique, rend l'ensemble du paragraphe très orienté.
• Il manque des sources plus récentes que Hale, comme signal plus haut
• Des citations issues de sources plus récentes et présentant un autre point de vue que celui de Hale seraient bienvenues.

Bien à vous tous, merci Tsaag Valren (✉) 21 juillet 2020 à 12:13 (CEST)

Tsaag Valren. Peut-être, nous verrons bien. Pour l'instant, nous en sommes à réviser/améliorer la proposition de Jolek, comme dit plus haut. J'ai proposé de partir des (nombreuses) critiques que tu as formulées, puis de passer à celles de Vincent Lextrait, avant de discuter, dans un deuxième temps de ce qui manquerait à ce texte ainsi modifié et qui était présent dans la proposition de Vincent Lextrait. Sommes-nous bien d'accord sur la méthode ? Cordialement, — Racconish ^💬 21 juillet 2020 à 12:28 (CEST)

suite

Le 1.4 et 1.5 pourrait pê être fusionnés si on part sur le principe d'une (nième) crise. Est-ce qu'on peut avancer que la psychanalyse s'est construite au travers d'un certain nombre de crises depuis l'origine, crises internes, crises externes : la mort de Freud en est une, --Pierrette13 (discuter) 27 juin 2020 à 20:24 (CEST)

je crois que les sources ne manquent pas sur le principe des n crises autour de la psychanalyse, intrinsèques et extrinsèques; par contre, je ne pense pas que la mort de Freud (1856-1939) constitue une crise et qu'il y ait des sources qui le disent; la crise d'après la mort de Freud est plus complexe et historico-théorique pour le moins, elle précèderait peut-être avec l'exil, le sauvetage effectué par Marie Bonaparte pour la psychanalyse en France : puis le national-socialisme et ses suites pour la diaspora, la disparition de la psychanalyse en Allemagne avec la destruction de l'institut psychanalytique de Berlin et la mort (elle prématurée et très importante) de Karl Abraham; puis les controverses qui vont venir Melanie Klein-Anna Freud sur le plan théorique et au niveau générationnel… Cordialement --Bruinek (discuter) 27 juin 2020 à 20:46 (CEST)

Cher.e.s ami.e.s relisez la Question de l'analyse profane (psychanalyse et médecine) chapitre VI et VII, tout y est, il ne s'agit pas de déclin ni de crise (si ce n'est de celle des psychanalystes), il s'agit des résistances à la psychanalyse. Toujours la même chanson. Cordialement, --TEMPLARSimonTemplar (discuter) 27 juin 2020 à 21:56 (CEST)

Retout au bercail...cordialement, --TEMPLARSimonTemplar (discuter) 28 juin 2020 à 23:27 (CEST)

Qu'est-ce que ça veut dire? @TEMPLARSimonTemplar : si c'est une critique ironique adressée à ma personne sur un retrait de l'une de mes contributions signée (sous mon pseudonyme d'auteur ici) dont de plus vous ignorez les raisons (qui m'appartiennent) et dont je suis libre (droits moraux d'auteur dans le Droit français: paternité, retrait, repentir: je suis de nationalité française), merci de la retirer et de vous excuser afin de respecter en outre WP:RdSV + WP:PAP. Cordialement --Bruinek (discuter) 29 juin 2020 à 12:31 (CEST); je n'avais pas consulté l'historique: cette manipulation en pdd de ma contribution [38] (que j'avais retirée) est absolument inadmissible et choquante. --Bruinek (discuter) 29 juin 2020 à 16:59 (CEST)

@Bruinek mais non, mais non, il y a un malentendu et probablement une erreur de manipulation de "modifier le code". Je ne sais pas comment votre retrait était remis après mon commentaire qui concerne l’éternel retour du même, (cf. résistances etc.) je m'en excuse si vous êtes senti.e visé.e. Par contre si j'ai bien compris, chez Wikipédia, "rien ne disparaît...", tout est conservé dans l'historique, il n'y a aucun sens de retirer mon commentaire qui ne vous concerne donc pas. Cordialement, --TEMPLARSimonTemplar (discuter) 29 juin 2020 à 17:26 (CEST)

Explication pas nette selon moi, car elle n'explique pas le "signifiant" contenu dans l'expression « retour au bercail » sciemment choisie. Les "brebis" de mon "bercail" ou qui "non dupes errent" vous saluent bien. --Bruinek (discuter) 29 juin 2020 à 18:11 (CEST)

Amen ! Restons en là svp  ! Cordialement, — Racconish ^💬 29 juin 2020 à 18:28 (CEST)

C'est ce que je voulais dire: Amen avec un peu de lacanien puisque nous sommes en "psychanalyse"  ! --Bruinek (discuter) 29 juin 2020 à 18:52 (CEST)

@Bruinek Qui est le père ici ? Y a-t-il un ? Cordialement, --TEMPLARSimonTemplar (discuter) 29 juin 2020 à 21:20 (CEST)

Fusion 1.4 et 1.5

@Pierrette13 : de mon côté, je suis d'accord, après relecture des 2 paragraphes. Cordialement --Bruinek (discuter) 29 juin 2020 à 16:35 (CEST)

Pseudo...

Please, pas taper OK ? Ma question est sans à priori.
Officiellement, la psychanalyse est classée comme pseudoscience (besoin de sources ? Non je crois pas, vous le savez, vous êtes des spécialistes du thème). Pourquoi ce n'est pas clairement précisé dans l'article ? Oui, il y a un article sur les critiques de la discipline, mais le hic c'est que le mot "pseudoscience" n'y est pas du tout, même pas dans les articles connexes. Oui, c'est un thème touchy pour certains, je comprends, n'empêche, WP se doit d'être neutre et afficher des infos claires et confirmées. Le mot "discipline" laisse penser que la dites discipline est vraiment reconnue alors qu'elle est (pas taper, pas taper...) au même niveau de reconnaissance que l'homéopathie ou les massages Reiki.
On pourrait d'ailleurs se poser la même question à propos de l'article concernant les pseudosciences où il y a des "considérée par certains..." un peu partout. Non, il y a un protocole établi. Et on y est ou on y est pas. Les opinions personnelles n'ont rien à voir là-dedans.
Avis ? --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 29 juin 2020 à 20:50 (CEST)

J'appuie cette remarque, ayant rencontré une certaine unanimité de contributeurs pour ôter une source assimilant la psychanalyse à une pseudoscience dans un article consacré à l'autisme. Tsaag Valren (✉) 29 juin 2020 à 21:02 (CEST)

« Officiellement » --Pierrette13 (discuter) 29 juin 2020 à 21:18 (CEST)

@Tsaag Valren nous nous sommes expliqués sur l'autisme dans le passé; en dehors de ce malheureux incident, qu'avez-vous à reprocher à la psychanalyse ? aux psychanalystes ? aux wikipédiens peut-être? (façon littéraire pour reprendre la phrase de Shakespeare "mourir, dormir, rêver peut-être ?) Avec toute mon amitié, --TEMPLARSimonTemplar (discuter) 29 juin 2020 à 21:36 (CEST)

« Officiellement » jusqu'à preuve du contraire. Une chose devient, elle ne l'est pas par défaut. À ce jour, aucune source scientifique n'a crédité la psychanalyse de "science". Pas d'inversion de preuve, svp, nous avons dépassé ce stade j'espère. Et pour paraphraser Eric Kandel : « il n'y pas de preuve irréfutable, à part des impressions subjectives, que la psychanalyse est meilleure que la thérapie non analytique ou le placebo ». Nous sommes bien dans exactement le même cas de figure que les deux autres exemples de pseudosciences que j'ai cité au-dessus. L'OMS ne dit pas autre chose. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 29 juin 2020 à 23:15 (CEST)

Autre point (je vais donner l'impression d'insister lourdement, je sais, mais j'ai vraiment beaucoup d'autres centres de curiosité, c'est juste un hasard temporel) : Pourquoi la psychanalyse n'est pas dans l'article Liste de médecines non conventionnelles ? Elle devrait y être non ? --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 29 juin 2020 à 23:29 (CEST)

D'ailleurs, la section "Critique", dans la sous-section "Débats sur la scientificité de la psychanalyse" se termine par "Le psychologue Jonathan Shedler, de la faculté de médecine de l'université du Colorado à Aurora, affirme, dans une méta-analyse, que certains défendent une psychologie fondée exclusivement sur la méthode expérimentale mais cette même méthode donne des résultats qui soutiennent aussi bien les concepts de la thérapeutique psychanalytique et à la lumière de l'accumulation de résultats empiriques, les affirmations générales selon lesquelles les approches psychanalytiques manquent d'évidence scientifique ne sont plus défendables", qui dans sa formulation, sous forme de conclusion du paragraphe, sous-entend très fortement que les paragraphes précédents qui critiquaient la non-scientificité de la psychanalyse, sont erronés. Et rien que pour ce paragraphe, je pense que je vais mettre un bandeau "non-neutre" à cet article... Tarte 30 juin 2020 à 01:45 (CEST) Il y a 3 sources pour ce paragraphe, la première est payante, la deuxième est non-neutre, la troisième accessible ne parle pas du tout ce la question de la scientificité de la psychanalyse, c'est un peu pas mal un détournement de source... Tarte 30 juin 2020 à 01:51 (CEST)

D'ailleurs, en parlant de non scientificité de la psychanalyse (et dont l'avis de la communauté scientifique semble pencher fortement pour). La partie (Psychanalyse#Critiques et débats) résumant les critiques (dont celle que c'est pas scientifique) de la psychanalyse est très activement pris d'assaut par des personnes mettant en avant que c'est justement scientifique (dès l'intro) et tentant même de nier l'existence de la critique de la scientificité de la psychanalyse (pourtant bien détaillé ailleurs Critiques de la psychanalyse#Critiques de la validité scientifique). (En particulier l'utilisateur Bruinek ). LesDilam (discuter) 27 janvier 2023 à 12:29 (CET)

Ça m'inquiète quand à la résistance de Wikipédia aux attaques militantistes non objectif.

Mes contributions sur cette page ont été annulé. Mon dernier acte a été de remettre le bandeau de non objectivité de la section (supprimé lors de la bataille).

Je pense que des modérateurs devraient intervenir. LesDilam (discuter) 27 janvier 2023 à 12:35 (CET)

Merci de modérer vos propos vis à vis des personnes (wp:pap et wp:rsv). Bruinek (discuter) 27 janvier 2023 à 15:49 (CET)

Il reste que ce n'est pas "Bruinek" qui considère que la psychanalyse inventée par Freud est une "science", mais Freud lui-même comme il est normal dans un article sur la psychanalyse de le rappeler en premier lieu. Y compris pour que les critiques aient logiquement quelque chose à critiquer. Donc ne déplacez pas vos prises à partie, vers des attaques personnalisées — càd ad personam — contre un contributeur qui travaille ad rem (ici sur l'article, dont le sujet est la "psychanalyse", certes très attaquée, y compris dans Wikipédia, car là est le problème, n'est-ce pas? et c'est pour ça que l'article est mis en semi-protection). Donc merci de rester neutre (WP:NPOV), de respecter le travail d'un autre contributeur se référant aux POV des sources (Freud est cité à travers une source secondaire comme il est requis dans WP:SPS) et de ne pas le prendre à partie en termes qui restent très excessifs, voire agressifs (WP:PAP) (WP:RSV), et surtout, dénués de fondement. Ceci dit, je ne tiens pas à entrer dans une guerre d'édition concernant le bandeau de neutralité à nouveau apposé (!!!???), ça ne servirait pas à grand chose, je le crains, et la mise en semi-protection de l'article appelle en outre à une certaine réserve que je préfère respecter. --Bruinek (discuter) 31 janvier 2023 à 18:10 (CET)

Si il me semble que "Bruinek" considère que la psychanalyse inventée par Freud est une "science" c'est car "Bruinek" :

- d'une part, supprime mes ajout allant dans le sens contraire, considérant qu'il ne s'agit que d'un point de vue personnel ("POV personnel interprétatif").

- d'autre part, ajoute et met bien en avant le contenu allant dans le sens qu'il s'agit d'une science (là où je considère que ce n'est pas adapté).

- (et dire qu'il s'agit de l'avis de quelqu'un ne signifie pas qu'il ne s'agit pas également de son point de vue personnel.)

Dire quelles sont les personnes qui considère qu'il s'agit d'une science n'est pas suffisant pour rendre le propos neutre. Si cette position est vivement critiqué alors la critique devrait être clairement présente. D'autant que la critique est justement le sujet de la section en question. La partie critique est ici (section critique) plus importante que le propos initial.

Il y a un sens à vouloir que la position mise en avant en premier soit celle semblant la plus factuel (donc celle de la communauté scientifique). Mais surtout, dans le cas d'une section sur la critique de la psychanalyse, on s'attend à ce que ça soit les critiques à l'encontre de la psychanalyse qui soient mis en avant en premier. LesDilam (discuter) 4 février 2023 à 20:06 (CET)

Pour ceux ne s'y connaissant pas bien en science ou ne lisant pas entièrement l'introduction, l'introduction de la section "Critiques et débats" semble plutôt clairement dire que la psychanalyse est scientifique.

Si on s'y connaît et qu'on lit entièrement l'introduction, alors on peut comprendre que la psychanalyse n'est peut être pas scientifique parce qu'elle n'est peut-être pas réfutable ou parce que son efficacité thérapeutique est critiqué (sans savoir qu'il s'agit de la position majoritaire de la communauté scientifique). Mais la confusion est présente à cause du paragraphe plus grand suggérant que la psychanalyse est officiellement classé comme une science (en précisant tout de même de qui il s'agit du point de vue, mais sans dire pas qu'il ne s'agit pas du point de vue de la communauté scientifique). LesDilam (discuter) 4 février 2023 à 20:07 (CET)

Stop svp de me mettre en cause nommément, ça tourne au harcèlement ! Je n'émets aucun avis personnel dans l'article, d'autant que mon avis personnel, si j'en ai un, vous ne le connaissez pas, il n'intéresse personne et ce n'est pas la question ! Si à chaque fois qu'un contributeur rédige un passage d'article en le sourçant par une source secondaire reconnue et solide, il se trouve accusé personnellement de n'être pas neutre par un contributeur qui n'est pas d'accord avec l'avis de la source indiquée → wikipédia ne peut plus fonctionner!!! Adressez-vous à l'observatoire des sources! Pour ma part, je n'ai pas l'habitude de supprimer un passage sourcé; et j'ai rétabli un passage dûment sourcé que vous aviez supprimé [39]. Si j'ai ensuite annulé votre proposition d'introduction de la section [40], c'est parce qu'elle ne me semblait pas refléter de manière neutre et objective, le contenu de section tels qu'il était sourcé dans les sous-sections, donc elle ne reposait pas sur des sources secondaires la justifiant dans sa formulation (le terme "adeptes" était entre autres dispensable!).

je ne pourrai pas poursuivre cette discussion, où je me sens dans une situation fausse. Il y a en outre d'autres contributeurs que moi qui ont travaillé dans l'article. Bonne continuité à vous dans wikipédia --Bruinek (discuter) 4 février 2023 à 22:43 (CET)

Désolé, je ne voulais pas être méchant. Je voulais juste justifier ma position.

Après j'ai voulu détailler la situation actuelle, ce qui n'était pas une critique de vous mais qui se voulait général. Mais tous mes sauts de lignes entre la partie vous concernant (les 3 tirets) et le reste ont été supprimé lors de l'envoie de la réponse (ainsi que d'autres saut à la ligne de mes réponses). J'ai essayé de les remettre mais je voyais dans la prévisualisation que les sauts de lignes ne marchent pas dans une conversation. Je ne peut pas faire une séparation dans la discussion.

Je ne voulais pas avoir l'air d'harceler. J'ai voulu insister sur l'aspect anormal de la situation et tout s'est mélangé à cause de la mauvaise mise en page. Désolé si vous vous êtes sentit à ce point attaqué. LesDilam (discuter) 6 février 2023 à 23:11 (CET)

C'est OK. N'en parlons plus! Cordialement --Bruinek (discuter) 7 février 2023 à 08:19 (CET)

Dépot de sources académiques à propos de la psychanalyse / pseudo science

• (en) Frank Cioffi, « Psychoanalysis, Pseudo-Science and Testability », dans Popper and the Human Sciences, Springer Netherlands, coll. « Nijhoff International Philosophy Series », 1985 (ISBN 978-94-009-5093-1, DOI 10.1007/978-94-009-5093-1_2, lire en ligne), p. 13–44
• « Freud and the question of pseudoscience », Choice Reviews Online, vol. 36, n^o 07,‎ 1^er mars 1999, p. 36–4185-36-4185 (ISSN 0009-4978 et 1523-8253, DOI 10.5860/choice.36-4185, lire en ligne, consulté le 29 juin 2020)
• Richard Stevens, « Psychoanalysis as Science? », dans Sigmund Freud, Macmillan Education UK, 2008 (ISBN 978-1-4039-9985-6, lire en ligne), p. 97–127
• Jacques Van Rillaer, « Strategies of dissimulation in the pseudosciences », New Ideas in Psychology, vol. 9, n^o 2,‎ janvier 1991, p. 235–244 (ISSN 0732-118X, DOI 10.1016/0732-118x(91)90029-l, lire en ligne, consulté le 29 juin 2020)
  • Extrait : « Comme les autres pseudosciences, la psychanalyse est avant tout une théorie et une technique [...] »
• Kevin MacDonald, « Psychoanalysis as pseudoscience », dans The Skeptic encyclopedia of pseudoscience, ABC-CLIO, 2002 (ISBN 1-57607-653-9 et 978-1-57607-653-8, OCLC 50155642, lire en ligne)
  • Commentaire : Accessible partiellement via GBooks, analyse des caractéristiques pseudoscientifiques, à commencer par le « culte de Freud »

Hyméros et Tsaag Valren, nous venons d'entamer une médiation sur la rédaction d'une section consacrée à la crise ou au déclin de la psychanalyse. Il me semblerait préférable de ne pas nous disperser. Je me permets donc de vous demander d'accepter de mettre la discussion de votre point au frigidaire, afin que nous puissions tous nous concentrer sur celui en cours, pour le reprendre une fois que le premier sera résolu. Cordialement, — Racconish ^💬 29 juin 2020 à 21:47 (CEST)

Tout à fait d'accord. Mais qui nous et où ? Je suis, désormais, curieux de suivre le débat sur un truc largement consensuel dans les milieux officiels (j'insiste sur ce point qui est essentiel sur WP). La base reste la méthode évaluant ce qui est une science et ce qui ne l'est pas. Sans préjuger de ce que la pratique en fera dans le futur. À ce jour, la méthode repose sur des analyses puis des méta-analyses (ou études/méta-études ou appelez-les comme vous voudrez). Soit elles existent, les méta-trucs, et on est devant un fait, soit non et c'est une pseudo-machin. Encore une fois, jusqu'à preuve du contraire. Anyway... Où suivre les débats sur le thème ? --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 29 juin 2020 à 23:15 (CEST)

Dans la section « médiation » précédant immédiatement ta question. Cordialement, — Racconish ^💬 30 juin 2020 à 08:20 (CEST)

 Nouill : apposer un ou des bandeaux lourds comme celui de neutralité alors qu'une médiation est en cours ne me semble pas de nature à apaiser les échanges mais consiste à mon sens à mettre une pression indue sur celle-là et ceux-ci. Je fais une proposition ce soir ou demain, la médiation va se poursuivre et on pourra passer au sujet de la scientificité. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 17 juillet 2020 à 17:04 (CEST)

J'avais l'intention de posé ce bandeau de toute manière. Et le bandeau de section de neutralité, est comme je l'ai dis plus ou moins en commentaire de diff, l'un des bandeaux les moins lourds que je puisse apposée. Surligné l'intégralité des passages problématiques via un modèle serait d'une ampleur tout autres et il en va de même dans une moindre mesure pour un bandeau de neutralité en haut de l'article.

La médiation, cela ne veut pas dire une impossibilité de contribuer à un article ou en exclure les autres contributeurs. Sachant cette médiation porte notamment sur le fait que vous excluez et vous appropriez cet article, en acceptant pas une évolution de la partie critique et d'éléments pouvant être plutôt négatif vis à vis de la psychanalyse. Donc une médiation, ce n'est pas vous donnez raison.

Sachant que la médiation qui devait commencer le 29 juin, 18 jours après j'en ai toujours pas vu de traces, alors je l'ai peut-être pas trouvé, je recherche. (Par contre des trucs problématiques en RA sur des problématiques extrêmement proche, ça j'ai trouvé ça aujourd'hui et ça m'a rappelé que je voulais mettre de bandeau). Tarte 17 juillet 2020 à 17:13 (CEST)

┌───────┘
C'est Racconish, le médiateur, qui a proposé de traiter les discussions dans l'ordre. J'aurais personnellement bien fait autre chose ces jours avec Wikipédia que de payer trente euros et lire un ouvrage de plus de 400 pages pour en sortir une proposition de rédaction. Par ailleurs, j'ai des remarques et des sources à apporter au sujet de la scientificité qui est un sujet qui est intéressant et qui se passerait bien d'accusations et de tensions. — Jolek ^[discuter] 17 juillet 2020 à 17:56 (CEST)

Nouill, je te confirme que j'ai eu plusieurs échanges avec Jolek à ce sujet, lui disant qu'il regrettait de ne pas avoir pu faire plus vite, moi le rassurant qu'il n'y avait pas le feu. Si je comprends bien, la proposition à laquelle il a travaillé est à peu près finalisée et nous devrions la voir sous peu. Cordialement, — Racconish ^💬 17 juillet 2020 à 18:29 (CEST)

Bonjour. Je plussoie  Nouill : dans son constat de non-neutralité. Cordialement. Tsaag Valren (✉) 18 juillet 2020 à 15:44 (CEST)

Bonjour, pas suivi les détails de cette nouvelle controverse, mais je voulais juste rappeler un point historique : les critiques de la psychanalyse étaient à l'origine intégrées à la page psychanalyse, et c'est un contributeur (et ses faux-nez) trés hostile, banni depuis, qui avait souhaité que la page soit scindée avec une page spécifique "critique de la psychanalyse" ce qui ne m'a jamais semblé une bonne idée et qui est l'inverse d'une présentation neutre. --Flblbl ^(Gn?) 18 juillet 2020 à 17:27 (CEST)

Possibilité de POV-pushing concerté

• Cf : Morceaux choisis d'un pamphlet rédigé par un psychanalyste contre les wikipédiens

Résumé : en 2011, un psychanalyste dont l'article, rédigé par lui-même, avait été supprimé par vote communautaire, a publié un pamphlet contre les wikipédiens, en appelant très clairement à défendre la psychanalyse dans Wikipédia pour cause de « censure » (voir le document : http://www.louka.eu/blog/wp-content/uploads/Manifestes-contre-le-DSM.pdf), chapitre 8 : « La psychanalyse et la question de la censure en France », pages 13 à 28. Il semble opportun de questionner ici un lien potentiel entre certains intervenants sur cette page et ce pamphlet d'Émile Jalley, au vu de la tournure prise ces derniers jours. Tsaag Valren (✉) 17 juillet 2020 à 17:33 (CEST)

Ben voyons. Ça aussi, ça va apaiser les discussions et aider à ce que la médiation se passe dans un climat serein . Je ne sais plus où en dehors de Wikipédia vous m'accusiez déjà d'être un psychanalyste qui faisait du lobbying ou quelque chose dans le genre sur Wikipédia. Raté, je ne suis pas psychanalyste, mais quelle importance, n'est-ce pas, je représente forcément le mal à vos yeux. C'est frappant parce que ces derniers jours, j'ai plutôt l'impression inverse qu'on voudrait à tout crin dévaluer la psychanalyse ici. Quoi qu'il en soit, est-ce qu'on pourrait arrêter de personnaliser les échanges, et laisser la médiation suivre son chemin, svp. Je publie une proposition ce soir ou demain, et on pourra ensuite discuter de scientificité. — Jolek ^[discuter] 17 juillet 2020 à 18:02 (CEST)

Je n'ai pas cité votre nom Jolek, l'argument de personnalisation des échanges est ici invalide. Par ailleurs, vous reconnaissiez vous-même les problèmes posés par le compte Math.Tanguy. Enfin, si j'ai parlé de vous en dehors de Wiki, je ne m'en souviens pas. Tsaag Valren (✉) 17 juillet 2020 à 18:12 (CEST)

Soit. Mais alors, pourquoi écrire votre commentaire ici et pas sur la page Maleval ou ailleurs ? Je veux bien reconnaître que les échanges y sont mal partis dès le départ et je regrette que ce soit toujours aussi compliqué autour de ces sujets. D'autre part, croyez le ou non, et vous vous doutez bien que je le regrette également, mais les psychanalystes ont plutôt tendance à fuir Wikipédia que l'inverse.

Cordialement, — Jolek ^[discuter] 17 juillet 2020 à 18:41 (CEST)

Parce que le sujet est plus global que les pages de Maleval et de Laznik. Ce POV-pushing est constant et régulier, qu'il existe ou non une organisation ou concertation derrière. Tsaag Valren (✉) 17 juillet 2020 à 18:52 (CEST)

Ah. En dix ans passés sur Wikipédia, j'ai l'impression que dès que l'on entend un tant soit peu — en démêlant la qualité des sources et leur proportion — faire état que la psychanalyse n'est pas l'aberration dont d'aucuns voudraient la qualifier, on se fait traiter de POV-pusher (sans même mentionner que les guerres d'éditions, la cueillette de cerises, la manipulation de sources et les faux-nez ont longtemps eu cours sur les pages liées à la psychanalyse et qu'ils sont sporadiquement réactualisés). Et pour vous dire le fond de ma pensée, si je trouve que vous faites dans l'ensemble un travail de qualité, ainsi que d'autres, je regrette profondément que faire si peu que ce soit état d'un tel point de vue (encore une fois à partir de sources de qualité et en proportion) génère autant de tensions. J'ai bien conscience que celles-ci existent en dehors de Wikipédia mais je pense que rien ni personne ne gagne à les reproduire ici, ni vous, ni moi, ni aucun contributeur, ni non plus Wikipédia et ses lecteurs. Enfin, tant qu'à aller au bout de cet échange, dites vous que si vous êtes asperger, vos interlocuteurs ont peut-être un vécu personnel et avec la psychanalyse qui demande tout autant de respect. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 17 juillet 2020 à 22:29 (CEST)

Vous savez fort bien, Jolek, que tout ce que je pourrai exprimer en termes d'expérience personnelle de la psychanalyse serait retenu contre moi par des contributeurs du type Math.Tanguy. Je n'en parlerai évidemment jamais dans WP. Du reste, pour avoir participé à des groupes de travail gouvernementaux (ce n'est pas secret, d'où les photographies uploadées ici), j'ai entendu nombre d'horreurs de la bouche même de personnes présentées comme des génies profondément humanistes dans cette encyclopédie, à mille lieues de leurs actes, de leurs paroles, et de leurs diverses manoeuvres. De façon très régulière, je suis accusée de m'aligner sur les associations de parents, ou d'être un suppot d'Autisme France et de Danièle Langloys : non, merci, je suis assez grande pour mener mon propre raisonnement, croiser diverses sources, et en tirer mes propres conclusions. Cordialement aussi. Tsaag Valren (✉) 17 juillet 2020 à 22:57 (CEST)

En effet, psychanalyste et parmi les plus « récalcitrants », je viens appuyer les propos de TsaagValren. Jolek nous explique bien l’origine du problème de la section psychanalyse: Lui-même n’est pas psychanalyste, ni lui ni aucun des respectables contributeurs de la section psychanalyse qui se permettent de « mettre à la porte » chaque psychanalyste qui se propose de contribuer dans la section de sa place d’analyste. Peut-être que les analystes, contrairement aux sympathisants passionnés qui nous assènent des leurs vérités, peuvent échanger plus décemment avec les collègues des autres branches, par ex. TsaagVarlen, l’éthique de l’analyste n’est pas donné à tout le monde. Cordialement, Marloen2020 Marloen2020 (discuter) 17 juillet 2020 à 23:24 (CEST)

Voila qui ne manque pas d'à propos . Les « sympathisants passionnés » saluent bien les faux-nez , mais pas trop bas (il en vient de partout) .
Quoi qu'il en soit, Tsaag Valren : échanges à poursuivre dans d'autres circonstances et ailleurs.
Bien cordialement, — Jolek ^[discuter] 18 juillet 2020 à 05:51 (CEST)

Vive les sources primaires, c'est ça ? Je pensais que ce n'était pas WP compatible, non ? Surtout en terme de science : protocole. Désolé, mais cette "médiation" devient impossible à suivre ou à lire. Je ne comprends pas, mais un gros pif va me l'expliquer avec ses mots, pourquoi on ne repousse éternellement la vraie question (qui file des boutons à certains). C'est le départ, la base, ce sur quoi un vrai article peut se construire. Je vois bien les raisons qui poussent à noyer le poisson et à nous balader dans d'interminables (et je ne fais pas du Stromae) papotages. Nous connaissons tous la réponse. Construisez dessus une bonne fois pour toutes et sans à priori ou partis pris. Tout le monde y gagnerait, même les professionnels de la profession. Est-ce une vraie science ou de la vraie médecine ? --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 18 juillet 2020 à 22:34 (CEST)

Dichotomie « psychiatrie biologique » / « psychanalyse »

je rouvre dans une section à part parce que c’est trop encombré là haut Dans le texte proposé par Jolek (d · c) plus haut il semble qu’il y a une hypothèse fondamentale qui soit prise par l’auteur de l’ouvrage qui est pris pour source : la psychiatrie biologique cherche des causes physique, et tout ce qui ne relève pas de l’explication par des causes physiques est de l’ordre de la psychanalyse. Ça pose à mon avis question parce qu’il semble qu’il soit fait une telle dichotomie alors qu’on a pas bien posé ni ce que serait la psychanalyse ni la psychiatrie biologique. D’ailleurs il semble qu’il soit particulièrement difficile de trouver une définition consensuelle et précise de la psychanalyse. Cela pose problème y compris dans le cadre du choix des sources de références : comment on peut-être surs que deux sources ont une définition cohérente de la psychanalyse ? En particulier l’auteur de l’ouvrage semble défendre la thèse que des idées d’inspiration psychanalytiques ont irriguées d’autres domaines de la psychologie et que donc, en quelque sorte « la psychanalyse est morte, vive la psychanalyse ». Mais d’autres auteurs ne tiendraient-ils pas une thèse inverse, en disant que certaines idées sont communes dans les approches mais que les bases épistémiques étant différentes ça n’a pas grand chose à voir avec la psychanalyse ? Il me semble impossible de vraiment comprendre les points de vues des auteurs ou même les restituer fidèlement sans rappeler leur définition de la psychanalyse … Ce qui pose encore une fois la question de la ou des définitions … Est-ce que Plon et Roudinesco, qui sont utilisés également dans le paragraphe rédigé par Jolek parlent vraiment de la même chose que Hale ? Le flou artistique dans lequel on baigne laisse la porte ouverte à toutes sortes de conclusions diamétralement opposées, et juxtaposer les citations, y compris en les attribuant, en permet pas vraiment d’y voir plus clair, au contraire. — TomT0m ^[bla] 19 juillet 2020 à 10:53 (CEST)

Extrait d'article de Nicolas Gauvrit : « On se souvient également des titres d’Élisabeth Roudinesco dénonçant la « haine » de la psychanalyse. Il ne s’agit pas ici de prétendre que la psychanalyse n’est pas victime d’attaques, mais de rappeler que la remise en question académique est normale et fait partie du processus scientifique [...] Les promoteurs d’une approche psychanalytique ont également recours, ces derniers temps, à l’esquive. Cette feinte consiste à détourner l’interlocuteur de la question primordiale – celle de l’efficacité des méthodes et du bien de l’enfant – en déplaçant le discours dans le champ affectif, celui de la culpabilité ou de « l’éthique ». Pour cela, ils s’appuient sur une représentation sociale caricaturale de la psychologie, qui oppose des psychanalystes profondément humains, et des cognitivistes prônant une approche chimique. La réalité est bien différente, et de nombreux « cognitivistes » voient dans les approches thérapeutiques fondées sur la science une alternative non seulement à la psychanalyse, mais aussi et surtout aux traitements par psychotropes. »

Mise en oeuvre de la médiation

Premier point de Tsaag Valren : formulations non neutres

Résolu.

Tsaag Valren identifie ci-dessus certaines formules qu'elle juge non neutres. Je les reprends ci-dessous.

1. « Presque tous les facteurs qui avaient contribué au succès de la psychiatrie psychanalytique se retournèrent contre elle ». Cette formulation, non attribuée demande à l'être. Il conviendrait par ailleurs de produire la citation de Hale (p. 302) sur laquelle s'appuie cette phrase.
2. Emploi du terme « scientisme ». Le terme est attribué explicitement à Plon et Roudinesco. Il faudrait bien entendu produire la citation, mais pas seulement. Il me semble en outre nécessaire de reformuler, en remplaçant « soit qu'elle « collabor[e] avec le scientisme », selon Plon et Roudinesco » par « soit qu'elle collabore avec ce que Plon et Roudinesco appellent le « scientisme » », mais aussi de préciser le sens que Plon et Roudinesco donnent à ce terme, l'hyperlien sur scientisme ne me paraissant pas suffisant.
3. « Effort organisé et orchestré pour déstabiliser la psychanalyse ». Il me semble que la citation est un peu tirée de son contexte. Lézé l'emploie à propos du report de l'Exposition « Freud, Culture and Conflict » en 1995, mais je ne suis pas sûr que d'autres auteurs ne lui donnent pas un autre sens. Voir par exemple en:Why Freud Was Wrong et [41]. Il me semble donc souhaitable de développer la présentation de ces Freud Wars.

Je laisse provisoirement de côté la remarque sur la conclusion pour ne pas engorger la discussion. Cordialement, — Racconish ^💬 22 juillet 2020 à 18:58 (CEST)

Note : dans ce qui suit, en rouge le passage posant problème, en code, le wikicode de la modification que je propose, en vert son rendu.

1. . Cordialement, — Jolek ^[discuter] 22 juillet 2020 à 19:29 (CEST)

Entre 1960 et 1985, presque tous les facteurs qui avaient contribué au succès de la psychiatrie psychanalytique se retournèrent contre elle --> Selon Hale, entre 1960 et 1985, presque tous les facteurs qui avaient contribué à l'essor de la psychiatrie psychanalytique se retournèrent contre elle{{efn|{{cita|Between 1960 and 1985 nearly all the factors that had contributed to the rise of psychoanalytic psychiatry were in part reversed}}{{sfn|Hale|1995|p=300}}|groupe=N}}}} = Selon Hale, entre 1960 et 1985, presque tous les facteurs qui avaient contribué à l'essor de la psychiatrie psychanalytique se retournèrent contre elle. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 23 juillet 2020 à 14:30 (CEST)

2. Je propose ceci.

La psychanalyse n'a donc pas disparu pour autant, soit qu'elle « collabor[e] avec le scientisme », selon Plon et Roudinesco, en s’alliant avec les neurosciences, comme cela est beaucoup pratiqué à l'IPA, soit qu'elle opère une refonte de sa pratique clinique --> Selon Roudinesco et Plon, le {{cita|mouvement psychanalytique n'a pas disparu mais il s'est adapté à une nouvelle situation, soit en collaborant}}{{sfn|Plon|Roudinesco|2011|p=408}} avec ce qu'ils nomment le {{cita|scientisme}}{{efn|entendu comme le {{cita|développement d'un nouvel organicisme qui tend à faire dériver tous les comportements mentaux d'un substrat génétique ou biologique d'où le [[Sujet (psychanalyse)|sujet]] est exclu et réduit à un corps}}{{sfn|Plon|Roudinesco|2011|p=408}}, associé à la pharmacologie{{sfn|Plon|Roudinesco|2011|p=408}}|groupe=N}}, en s'associant aux neurosciences, comme cela est beaucoup pratiqué à l'IPA{{sfn|Plon|Roudinesco|2011|755}}, {{cita|soit en acceptant une refonte de la pratique clinique}}{{sfn|Plon|Roudinesco|2011|p=408}} = Selon Roudinesco et Plon, le « mouvement psychanalytique n'a pas disparu mais il s'est adapté à une nouvelle situation, soit en collaborant » avec ce qu'ils nomment le « scientisme », en s'associant aux neurosciences, comme cela est beaucoup pratiqué à l'IPA, « soit en acceptant une refonte de la pratique clinique ». Cordialement, — Jolek ^[discuter] 23 juillet 2020 à 14:43 (CEST)

Mais du coup émerge à mon sens une question de fond, Racconish (question à laquelle le point n°3, sans oblitérer bien évidemment une possibilité de reformulation, est en partie associé) : ne sommes-nous pas en train de dériver vers les critiques de la psychanalyse tendant à la dévaluer (outre la question de la crise de la psychanalyse orthodoxe américaine (et ses institutions internationales) qui nous occupe ici, les critiques de Freud, celles de la scientificité de la psychanalyse ainsi que celles de son efficacité) ? Je n'ai mentionné la psychiatrie que parce que Nathan G. Hale le fait abondamment, et en fait le facteur explicatif de la crise, ainsi qu'incidemment les Freud Wars (bien que, à moins que ça ne m'ait échappé, il n'appelle pas cela comme ça, c'est exactement de cela qu'il s'agit (y compris il me semble, en ne les ayant que très rapidement survolés, ceux que tu cites) et sont sous cette expression désignés, non seulement par Lézé mais par bien d'autres sources encore, à quoi s'ajoute le fait que Bruinek l'avait proposé en source, étant bien entendu, une nouvelle fois, que je reste disposé à reformuler Lézé), et j'ai volontairement laissé de côté les longs développements de Hale sur la scientificité ou l'efficacité et dans le même ordre d'idée réduits ceux sur l'apport sociétal et culturel en pensant que la source de Roudinesco et Plon en ce domaine pouvait servir de synthèse suffisante ou efficace. Cependant, nous ne devrions pas tout mélanger. A mon sens, il est bien entendu que de nombreux contributeurs à cette page souhaitent discuter de scientificité et d'efficacité et cela doit à mon sens faire l'objet de développements et de discussions à part dans l'article (à moins qu'on inclue mon développement sur Hale dans une section critique ou débat, auquel cas, les discussions se prolongeront sans doute plus naturellement). En tout état de cause, ce qui complique à mon sens les discussions et les modifications actuelles est que d'une part Hale lui-même fait état de tels développements mais que d'autre part nous avons une véritable question épistémologique derrière et qu'il est pour le moins discuté au travers des sources de savoir à l'aune de quels critères épistémologiques évaluer le statut de la psychanalyse (et laquelle d'ailleurs). Par exemple, d'après la source Roudinesco et Plon, toujours à l'article « États-Unis », « comme le souligne Nathan G. Hale, les partisans de l'antifreudisme radical américain, ceux des années 1970-1980 [...] n'auront aucun mal [...] à recourir aux mêmes arguments que ceux des freudiens enthousiastes du début du siècle. Eux aussi proposeront des évaluations, des preuves, des enquêtes, bref, tout un arsenal technologique inapte à rendre compte de la réalité conceptuelle de la pratique et de la théorie psychanalytiques » [je souligne]]. Pour le redire autrement, je n'ai mentionné certains éléments que parce que Hale le fait, mais une bonne part de ceux-ci devraient faire l'objet d'autres échanges et développements. Ainsi, j'estime nécessaire de clarifier la discussion actuelle ainsi que la destination de ma proposition et de ses amendements, et selon cette clarification, peut-être conviendrait-il d'élaguer ma proposition et d'en réserver des éléments pour les discussions suivantes et d'autres passages, plutôt que de reformuler et préciser ? Cordialement, — Jolek ^[discuter] 22 juillet 2020 à 21:01 (CEST)

Perso, je considère pas que les modifications qui ont été faite à ces propositions ne sont pas des améliorations, au mieux c'est pareil, en tant que simple reformulation, et que cela répond pas aux remarques qui ont faite, qui demandait de croiser les sources, de ne pas parler de crises de la psychiatrie quand le sujet de base était la crise de la psychanalyse, etc. Tarte 22 juillet 2020 à 22:08 (CEST)

Jolek, il s'agit ici de contextualiser un terme. J'attends de voir ce que les autres participants à la médiation en pensent. Nouill, je te demande à nouveau de te situer clairement par rapport à la médiation. Soit tu en acceptes le principe et tes remarques sont les bienvenues, soit tu n'en acceptes pas le principe et il ne sera pas tenu compte de ton point de vue pour évaluer l'existence ou non d'un consensus dans le cadre de la médiation. Cordialement, — Racconish ^💬 22 juillet 2020 à 22:21 (CEST)

Si je comprends bien la réponse à ma question est en suspens. C'est bien ça, Racconish ? Cordialement, — Jolek ^[discuter] 22 juillet 2020 à 22:29 (CEST)

Oui. Cordialement, — Racconish ^💬 22 juillet 2020 à 22:36 (CEST)

Ok, merci Racconish, je vais me pencher sur le point n°3 alors. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 22 juillet 2020 à 22:51 (CEST)

Jolek, pourrais-tu stp indiquer clairement ci-dessus dans cette section les modifications de ta proposition que tu as faites au titre des points 1 et 2, plutôt que de modifier ta proposition en donnant des diffs ? Il me semble que sur le long terme et si d'autres modifications des mêmes passages doivent intervenir, ce sera plus clair. Cordialement, — Racconish ^💬 23 juillet 2020 à 05:55 (CEST)

Jolek, que signifient les surlignements en rouge et en vert ? Cordialement, — Racconish ^💬 26 juillet 2020 à 09:27 (CEST)

@Racconish, tu m'avais demandé d'« indiquer clairement ci-dessus dans cette section les modifications de ta proposition que tu as faites au titre des points 1 et 2, plutôt que de modifier ta proposition en donnant des diffs », je pensais donc que c'était un moyen approprié de le faire (en rouge le passage posant problème, en code, le wikicode de la modification que je propose, en vert son rendu). Si c'est trop voyant ou pas assez lisible, aucun problème à ce que tu le changes ou que tu me spécifies un autre moyen d'indiquer clairement les modifications proposées. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 26 juillet 2020 à 13:37 (CEST)

Jolek, pas de problème comme ça, avec l'explication. Cordialement, — Racconish ^💬 26 juillet 2020 à 14:12 (CEST)

3. Pour avoir parcouru son ouvrage, la citation me semblait bien conclure le propos de Lézé quant au soubassement de ces polémiques mais soit. Faute de meilleure idée pour l'instant, j'ai fait un lien interne qui détaille autrement le point de vue de celui-ci et ouvre sur d'autres, j'ai supprimé la citation qui posait problème et j'ai ajouté une source secondaire de référence sur le sujet ici. Je notifie Bruinek qui avait proposé cette source, histoire de voir si elle a une meilleure idée au sujet de l'inclusion actuelle de celle-ci.

Cordialement, — Jolek ^[discuter] 23 juillet 2020 à 03:27 (CEST)  Racconish

3. En cause, les effets des critiques de la figure de Freud, les Freud Wars, « effort organisé et orchestré pour déstabiliser la psychanalyse », selon l'anthropologue Samuel Lézé --> En cause, les effets des critiques de la figure de Freud, les ''[[Sigmund Freud#Les Freud Wars|Freud Wars]]''{{efn|pour une analyse approfondie de celles-ci voir {{Ouvrage| prénom1=Samuel |nom1=Lézé |titre=Freud wars : un siècle de scandales |éditeur=Presses Universitaires de France |lieu=Paris |année=2017 |isbn=978-2-13-079245-1 |lire en ligne=https://www.cairn.info/freud-wars--9782130792451.htm}} ; voir également {{Ouvrage|prénom1=John |nom1=Forrester |lien auteur1=John Forrester |titre=Dispatches from the Freud wars |sous-titre=psychoanalysis and its passions |éditeur=Harvard University Press |Cambridge |date=1997}}|groupe=N}} (les guerres freudiennes) = En cause, les effets des critiques de la figure de Freud, les Freud Wars (les guerres freudiennes). Cordialement, — Jolek ^[discuter] 23 juillet 2020 à 14:56 (CEST)

Notes

Références

N'ai plus trop le temps aujourd'hui : sur le livre de Lézé et les Freud Wars, c'est pas mal développé déjà dans l'article Freud [42] comme déjà dit peut-être plus haut avec des sources secondaires supplémentaires sur l'ouvrage de Lézé, en particulier l'article de Yannis Gansel [43], voir si cela permettrait de nuancer davantage. NB: la seule ligne ajoutée dans l'article Freud se référant à Gansel (qui n'est pas de moi) est semble-t-il choisie (=non neutre) pour discréditer plutôt la psychanalyse alors que l'article de Gansel est à consulter de beaucoup plus près quant à son objectivité. 2) sur la question de la différence épistémologique entre médecine / neuro sciences et psychanalyse, qui est sûrement la plus importante à positionner ici, voir dans "Histoire de la psychanalyse # Renouvellements en historiographie psychanalytique" à propos de la pensée de John Forrester, très bon article de la RFP indiqué. Cordialement --Bruinek (discuter) 23 juillet 2020 à 10:51 (CEST)

J'ignorais l'existence de ce développement. Un renvoi à Sigmund Freud#Les Freud Wars, éventuellement assorti d'une brève traduction genre « les guerres freudiennes », me semble par conséquent suffisant, les ultérieures précisions allant dans l'article Sigmund Freud. Cordialement, — Racconish ^💬 23 juillet 2020 à 13:52 (CEST)

Oui, mais je ne sais pas si ça suffit : la section "critiques" dans Freud qui comporte un passage sur les Freud Wars était un fourre-tout, j'ai essayé une rapide mise en ordre: @Jolek, tu peux regarder? L'article de Gansel notamment demande à être consulté pour vérifier l'assertion mise dans l'article: je ne la retrouve pas et elle me paraît déformer ou interpréter à sa façon la teneur de l'article de Gansel! Pas trop le temps de m'en occuper davantage! --Bruinek (discuter) 23 juillet 2020 à 17:02 (CEST); ok et j'ai complété, c'est viable à présent --Bruinek (discuter) 23 juillet 2020 à 18:18 (CEST)

Intermède proposé et réflexif dans la mise en œuvre de la médiation

1) Le problème concernant l’article - et dont on ne parle guère, je trouve - serait tout de même de formuler où / comment on place pas plus de 10-15 lignes environ (à dispatcher éventuellement) dans quelles sections, ou est-il nécessaire d’en ouvrir une ? Le tout (env ; 10-15 l.) ne devant pas être dans une situation disproportionnée et constituer un déséquilibre, voire une non-pertinence pour le sujet de l’article ! Si les protagonistes de la discussion ayant accepté la médiation veulent un développement, il leur appartient de créer l’article spécialisé qui le leur permettra et qu’on ajoutera comme art. détaillé dans l'article général ; 2) je signale qu'une section actuellement presque vide intitulée "interactions avec d'autres champs disciplinaires" pourrait être développée utilement avec des sous-sections comme : 1. Médecine et psychanalyse; 2. Psychologie clinique et psychanalyse ; 3. neurosciences et psychanalyse, 4. Histoire et psychanalyse; 4. Philosophie et psychanalyse (la sous-section existe déjà plus bas: il faudrait la déplacer), etc. Cordialement --Bruinek (discuter) 26 juillet 2020 à 17:45 (CEST)

 

Jolek, je suis au regret de constater qu'aucun de tes contradicteurs ne répond. Je ne vois pas comment avancer dans ces conditions. Cordialement, — Racconish ^💬 26 juillet 2020 à 09:24 (CEST)

Je crois qu'il faut laisser un peu de temps, Jolek a pris trois semaines pour rédiger sa proposition, ce que tout le monde a accepté de bonne grâce, il me semble équitable d'accorder quelques jours aux autres contributeurs ? Vincent Lextrait (discuter) 27 juillet 2020 à 00:44 (CEST)

Pas de problème. Cordialement, — Racconish ^💬 27 juillet 2020 à 14:22 (CEST)

Bonsoir. Cette page de discussion est devenue difficilement lisible. Par ailleurs, les propositions de Jolek ne ne semblent pas changer grand-chose à la non-neutralité de l'ensemble du paragraphe proposé, il serait plus intéressant de voir ce que donnerait une fusion de ce paragraphe avec celui de Vincent Lextrait. Tsaag Valren (✉) 27 juillet 2020 à 00:56 (CEST)

Hello Tsaag Valren, tous les chemins mènent à Rome mais ce qui compte c'est d'en suivre un, et c'est un peu le sens de la notion de médiation organisée, avec un médiateur qui organise la discussion. J'ai rappelé liminairement que l'on commencerait par examiner point par point tes objections et que l'on finirait par une discussion sur l'opportunité de compléter la proposition de Jolek avec des éléments de celle de Vincent Lextrait. Il ne me paraît pas raisonnable d'objecter que les propositions de Jolek ne semblent pas changer grand chose à la neutralité de l'ensemble quand il répond sur des points précis que tu as soulevé, suite à ma demande. Je te demande de jouer le jeu de médiation en disant clairement si oui ou non ses propositions conviennent au regard de tes remarques faisant l'objet de la présente section et sans changer de sujet. D'avance merci. Cordialement, — Racconish ^💬 27 juillet 2020 à 13:27 (CEST)

Ok. Les formulations sont plus neutres maintenant. reste un doute d'ensemble sur l'organisation même du paragraphe, mais pour cela il faudrait passer à l'étape suivante de complément avec le paragraphe de Vincent Lextrait. Tsaag Valren (✉) 29 juillet 2020 à 02:16 (CEST)

Merci. Vincent Lextrait, j'attends toujours ta réponse. Cordialement, — Racconish ^💬 29 juillet 2020 à 10:51 (CEST)

Je reviens vers toi rapidement. Merci. Vincent Lextrait (discuter) 29 juillet 2020 à 17:28 (CEST)

Voilà j'ai achevé la relecture. En outre de mon commentaire, deux remarques, une embêtante, et une de pure forme. Le texte utilise souvent le présent, et cite en référence le livre de Hale, qui a un quart de siècle, et était critiqué en 1996 par Shorter en raison du prolongement d'idées de 1964 et 1971 (un quart de siècle en 1996, d'après Shorter). Ce qu'on doit faire au minimum c'est de ne pas utiliser le présent, et de trouver une tournure qui place le point de vue de Hale en 1995. Mon autre remarque est relative à l'utilisation de la tournure « suite à », qui n'est pas du français d'une tenue suffisante pour une encyclopédie (ni pour du français parlé). Je suggère de diversifier les tournures de remplacement : « à la suite de », « après », « en raison de », etc. Vincent Lextrait (discuter) 30 juillet 2020 à 03:14 (CEST)

Vincent Lextrait, pourrais-tu préciser stp ? Comme rappelé ci-dessus, nous discutons point par point, et en sommes au premier point récapitulé au début de la présente section, pour lequel Jolek a fait des propositions (surlignées en vert). Je ne comprends pas très bien sur quelle(s) partie(s) de celles-ci portent tes remarges. Cordialement, — Racconish ^💬 30 juillet 2020 à 08:09 (CEST)

Pardon, comme il n'y avait pas véritablement de question pour moi, j'ai répondu à côté. Je garde donc mes deux remarques pour plus tard ? Vincent Lextrait (discuter) 30 juillet 2020 à 17:22 (CEST)

Oui, Vincent Lextrait, s'il te plaît. Acceptes-tu les trois corrections pour ce premier point ? Cordialement, — Racconish ^💬 30 juillet 2020 à 17:29 (CEST)

Oui tout à fait, merci ! Vincent Lextrait (discuter) 30 juillet 2020 à 17:35 (CEST)

Deuxième point de Tsaag Valren : conclusion déséquilibrante

Résolu.

La conclusion de la proposition de Jolek, « Enfin, si les psychanalystes américains ont pêché par excès d'optimisme scientifique et thérapeutique, la psychiatrie biologique contemporaine se montre encore plus exagérément optimiste, selon Nathan G. Hale » manque de neutralité selon Tsaag Valren (je résume). Jolek n'est pas loin d'en convenir, puisqu'il écrit s'être « longuement posé la question de l'inclure ou pas ». Je propose de faire simple : supprimons-la. Peut-être « l'excès d'optimisme scientifique et thérapeutique » peut-il être recyclé, mais est-ce indispensable ? Cordialement, — Racconish ^💬 30 juillet 2020 à 17:45 (CEST)

C’est intéressant à partir du moment ou on précise ce qui pour lui a cloché. Sinon ça reste quand même ultra évasif et, par ailleurs, personnel. Sauf erreur de ma part, dans ce qui précède il est fait peu mention de la nature de cet « optimisme scientifique et thérapeutique », or introduire des nouvelles choses dans une conclusion est une pratique plutôt incongrue. — TomT0m ^[bla] 30 juillet 2020 à 18:15 (CEST)

Je ne sais pas : il est déjà fait état dans la proposition de Jolek de « doutes à l’égard de la validité scientifique et l’effectivité », il me semble que c'est la même idée. Je ne dis pas cela pour justifier le maintien de cette conclusion, j'ai déjà proposé qu'on la supprime, mais pour exprimer un doute sur la nécessité de recycler cette formule. Cordialement, — Racconish ^💬 30 juillet 2020 à 18:20 (CEST)

C’est extraordinairement succinct et évasif également. Au paragraphe précédent il est fait mention d’esprit « positiviste » à cet époque autour de la psychanalyse. Ça suggère que l’efficacité a sans doute été étudiée par des études quantitatives. Faut-il lire entre les lignes que ces études sont revenues en pratique négatives ? Le fait de le mettre dans la conclusion, et tout cas, suggère que c’est une partie … digne d’y figurer, donc importante, et donc digne d’être développé, non ?

Sur le plan rédactionnel, il me semble qu’il est d’ailleurs à mon avis pertinent pour alléger un peu tout ça (c’est lourd de lire en permanence les attributions), de fusionner doutes à l’égard de la validité scientifique et l’effectivité dans le paragraphe précédent qui est je suppute attribuable au même auteur. Peut être rajouter directement à la fin que les espoirs de formalisation scientifique des résultats ont été douchés par la suite par ceux qui ont tenté de les mener, si c’est bien ce qui s’est passé ? — TomT0m ^[bla] 30 juillet 2020 à 18:42 (CEST)

Il s'agit à ce stade soit de supprimer cette phrase, soit d'en recycler une partie. Toute discussion sur d'éventuels compléments viendra plus tard. Si vous estimez que tel ou tel point doit être développé, nous pourrons y revenir quand nous discuterons de ce qui manque à cette proposition. Mais il est préférable de préparer des propositions précises. Cordialement, — Racconish ^💬 30 juillet 2020 à 19:16 (CEST)

Je comprend le besoin de garder la discussion organisée, attention à ne pas toutefois la scléroser. Le risque est de mettre la charrue avant les boeufs et de discuter de points trop précis avant d’avoir une structure de texte satisfaisante. Si la structure s’avère insatisfaisante, les points de détails discutés avant risquent d’être rendus caduques par les changements structurels nécessaires. — TomT0m ^[bla] 30 juillet 2020 à 19:23 (CEST)

J'ai bien noté que vous considérez qu'il y a là un point à développer. Cordialement, — Racconish ^💬 30 juillet 2020 à 19:38 (CEST)

Je réponds rapidement en première intention, avant de citer éventuellement mes sources en une réponse plus détaillée (je n'avais pas prévu de contribuer à Wikipédia aujourd'hui) : je dirais que s'attacher aux questions de scientificité et d'efficacité nous ferait largement déborder. Sa place est dans la section idoine à laquelle nous allons nous atteler après. Je serais donc d'avis, au vu des remarques, d'enlever toutes mentions à la scientificité ou l'efficacité, ou alors de ne garder qu'une mention la plus courte possible. Petite explication rapide : Freud expliquait déjà en 1917 dans Introduction à la psychanalyse que l'usage de statistiques au travers de groupes homogènes ne pouvait pas coller avec le complexité de cas névrotiques. Il répond également en ce sens à un psychanalyste américain qui l'interroge à ce sujet. Ce qui mène à la grande problématique de la méthodologie ou des standards de l'évaluation en psychanalyse, dans le cognitivisme et le comportementalisme, et en psychothérapie en général. Hale précise que les psychanalystes américains ont surtout pratiqué des études de cas et peu d'études contrôlées de résultats et encore moins de comparaisons. Il suggère également qu'ils n'ont pas pris la mesure de l'activisme des nouvelles psychothérapies qui ont fait évoluer les standards d'évaluation à leur avantage. C'est donc le manque d'étude selon un standard qui n'est pas celui de la psychanalyse, le militantisme associé à un nouveau style en psychiatrie et non les résultats des évaluations qui ont joué. J'ajouterais à titre de commentaire ici que désormais des études se sont plus largement développées qui montrent que la psychanalyse a une efficacité égale voire supérieure sur le long terme vis-à-vis d'autres psychothérapies, que les standards des essais contrôlés randomisés en TCC sont discutés depuis longtemps voire plus récemment remis en cause (et pas spécialement par des psychanalystes) ainsi depuis 2013 l'American Psychological Association a-t-elle modifié les standards de recherche et d'évaluation et n'hésite plus à recommander des thérapies psychanalytiques pour de nombreux troubles, en citant des études portant sur son efficacité.

@Racconish : dois-je développer mon commentaire ?

Cordialement, — Jolek ^[discuter] 30 juillet 2020 à 21:24 (CEST)

Jolek, cela signifie-t-il que tu es d'accord pour supprimer la dernière phrase ? Cordialement, — Racconish ^💬 31 juillet 2020 à 07:08 (CEST)

Oui. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 31 juillet 2020 à 12:41 (CEST)

Merci. Je rappelle ci-dessous la proposition modifiée de Jolek telle qu'elle résulte de la discussion à ce stade. Cordialement, — Racconish ^💬 31 juillet 2020 à 13:19 (CEST)

Rappel de la proposition de Jolek modifiée

Crise de la psychanalyse orthodoxe américaine

Selon l'historien Nathan G. Hale, la psychanalyse américaine a été la première à s’institutionnaliser en tant que psychothérapie. Bien plus qu’en Grande-Bretagne ou en France, elle a cherché à se rapprocher de la médecine et de la psychiatrie, s’inféodant à son savoir. L’American Psychoanalytic Association (APA) a longtemps réduit la formation et la pratique de la psychanalyse aux seuls médecins et psychiatres, se coupant ainsi de la psychologie. Hale rappelle les réserves de Freud lui-même à l'égard de la dilution, en Amérique, de son travail dans la psychiatrie.

Au début du XXe siècle, la psychanalyse américaine devient une sous-spécialité médicale et influence la psychiatrie par opposition au style somatique du XIXe siècle où l’hérédité et les fonctions neurologiques expliquent chacune de leur côté les troubles nerveux et mentaux et insiste sur la psychologie et les facteurs sociaux, par le truchement de l’anxiété, dans l’étiologie des névroses et psychoses.

Elle s’est progressivement développée au sein de la psychiatrie, suite à la première Guerre mondiale d’abord, puis davantage encore avec la seconde, en intervenant auprès de l’armée — mal préparée pour faire face aux traumatismes de guerre — en développant une méthode spécifique, la narcosynthèse, mélange de médicamentation et de méthodes psychanalytiques. Le premier Manuel diagnostique et statistique des troubles mentaux (DSM I) est le résultat de cette coopération.

Pour la jeune génération de psychiatres de ce temps, la cause principale de affections nerveuses et possiblement mentale était psychologique et interpersonnelle, la psychothérapie psychanalytique en était le traitement de choix. Les psychiatres pratiquaient alors bien plus en cabinet privé qu'en hôpital psychiatrique que la psychanalyse contribua à réformer.

La psychiatrie dynamique, dont la psychanalyse était la science et la technologie centrale, fait donc son apparition après-guerre, sans que l’American Psychiatric Association ne reconnaisse pour autant la nécessité d’une formation psychanalytique pour la psychiatrie, tandis que le National Institute of Mental Health proposait une approche éclectique en santé mentale faite de biologie, de psychanalyse et de sciences sociales. Sándor Radó, par exemple, voit en la psychanalyse une part fondamentale de la psychiatrie et de la biologie humaine en général, en se référant notamment au cortex.

Entre 1947 et 1963, cette psychiatrie dynamique devient une majeure de la formation, de l’enseignement et des textes psychiatriques et médicaux, elle est dominante en 1965. Dans le même temps, apparaissent les psychothérapies psychanalytiques de courte durée ainsi que le terme de psychodynamie.

La psychanalyse connaît alors un âge d'or aux États-Unis, celui d'une grande popularisation thérapeutique, sociale et culturelle tout en se confondant avec la psychiatrie.

Ce succès a résulté en une vision conservatrice de la psychanalyse (suite aux expériences d'entre deux-guerres, à la montée du nazisme et à la remise en cause de la libéralisation des années vingt) — à travers laquelle la thérapie est vue comme un facteur de réussite sociale —, incarnée par l’Ego psychology, avec une insistance sur la scientificité et le positivisme qui correspond tout autant à l'orientation des psychanalystes américains de la deuxième génération que celle d'émigrés européens comme par exemple Franz Alexander, Heinz Hartmann ou David Rapaport (en), des rapprochements sont même proposés avec la neurologie ou le behaviorisme de Pavlov. L'un des théoriciens le plus populaire et solide de l'ego-psychology est Charles Brenner (en) dont le travail est particulièrement centré sur la valeur scientifique de l'observation clinique.

Selon Hale, entre 1960 et 1985, presque tous les facteurs qui avaient contribué à l'essor de la psychiatrie psychanalytique se retournèrent contre elle : doutes à l’égard de la validité scientifique et l’effectivité (discussions qui existaient entre psychanalystes même depuis les années vingt), perte de l’identification avec la réforme de la psychiatrie dont la psychanalyse était originaire, changement des conditions sociales de la pratique psychanalytique par l’accent mis sur la reproductibilité des résultats, retrait de certains psychanalystes, de la médecine psychosomatique et du traitement de la schizophrénie. Au tournant des années soixante, la psychiatrie américaine devient plus biologique et pharmacologique avec un retour de l’organicisme.

L'Ego psychology n'est désormais plus dominante dans le paysage psychiatrique. En cause, les effets des critiques de la figure de Freud, les Freud Wars (les guerres freudiennes), la contestation à partir d’autres théories mais également l’opposition de psychologues pratiquant des psychothérapies, le tout contribuant à casser la caste médicale et psychiatrique de l’APA.

Elle s'est également retrouvée en tension avec la libéralisation des mœurs de l’après 68, avec le succès d'une nouvelle psychiatrie somatique, et le développement de nouvelles psychothérapies. La disparition de l’étude de cas lui a beaucoup nui.

Si la psychanalyse a continué à s’étendre dans les années soixante-dix et quatre-vingt, l’expansion dans la psychiatrie a cessé et a reculé comme en témoigne le DSM III. L’usage de médicaments a augmenté. Les psychiatres pratiquent de moins en moins une psychanalyse classique, et utilisent différentes formes de traitements, Hale note cependant que si, en 1982, 2 % des psychiatres traitent les patients avec la psychanalyse, ils n’en traitaient qu’1 % avec le béhaviorisme.

Selon Hale, les analystes orthodoxes se sont alors éloignés de Freud et ont cherché à justifier et renforcer leur propre position dans le cadre des débats sur l’orthodoxie et ils en payent le prix : l’APA est conservatrice et change à un rythme glaciaire. Un sens envahissant de la crise s'est développé parmi la profession à partir de la fin des années soixante, ainsi selon le psychologue clinicien Robert F. Bornstein, celle-ci est surtout la faute des psychanalystes eux-mêmes. La psychanalyse orthodoxe américaine est divisée en différents courants et certains freudiens se distancient même de Freud.

La tension autour de l’orthodoxie freudienne a résulté en deux directions opposées : conservatrice et privilégiant le contrôle social au service d’un moralisme américain ; radicale avec divers degrés de libération sexuelle.

D'après Hale, la psychanalyse demeure la plus élaborée des psychologies médicales et des départements de psychiatrie d'écoles médicales de premier ordre ont des psychanalystes qui y tiennent des chaires. Plus de candidats et plus de patients ont été traités qu’avant la crise bien que l’augmentation ait ralenti. En dehors de États-Unis, la psychanalyse se développe, comme en Europe ou en Amérique Latine, où la vision positiviste de la science est moins prégnante.

Le déclin n’est cependant pas général mais concerne uniquement la psychiatrie, bien que son influence reste importante dans celle-ci, à travers notamment une formation rigoureuse et des textes d'importance. D’après, le psychiatre Joel Paris, si la psychanalyse semble moins pertinente à l’égard de la psychiatrie aujourd’hui ses apports ont été importants et ne devraient pas être abandonnés.

Selon Hale, « la crise est en bonne part l’effet d’un succès trop grand, trop gênant ».

Par son attachement à la médecine destiné à asseoir une autorité scientifique et à s’assurer un monopole de la pratique en excluant les analystes profanes, la psychanalyse orthodoxe a provoqué des réactions telles que le behaviorisme, un mélange avec d’autres techniques, la médicamentation (pratiquée par des psychanalystes mêmes), ce qui a entraîné une forme de dilution. Elle a ainsi été défaite par ses propres succès.

La psychanalyse orthodoxe américaine est restée éminemment conservatrice, plus rigidement freudienne que Freud ne l’a jamais été et elle est vue par les lacaniens comme induisant le conformisme social. Selon Hale, il n’est pas sûr que Freud reconnaîtrait cette psychanalyse, très orientée vers la normativité, l'augmentation des potentialités personnelles et le renforcement du moi, l'insistance sur l'autonomie et l'expression individuelle, dans la plus pure tradition américaine de l’individualisme.

C’est seulement en 1986 que la formation s’est ouverte aux non-médecins, suite à des procès contre l'APA et l'International Psychoanalytic Association (IPA). Si des présidents, tels Otto F. Kernberg, s’inquiètent de l’avenir de leur institution, de nouveaux instituts ont été fondés, non-affiliés à l’APA ou à l’IPA et la Division 39 de l’American Psychological Association compte plus de psychanalystes que l’APA. La psychanalyse aux États-Unis est donc également pratiquée par des psychologues, mais aussi des travailleurs sociaux, des conseillers et des guidance workers.

Selon Roudinesco et Plon, le « mouvement psychanalytique n'a pas disparu mais il s'est adapté à une nouvelle situation, soit en collaborant » avec ce qu'ils nomment le « scientisme », en s'associant aux neurosciences, comme cela est beaucoup pratiqué à l'IPA, « soit en acceptant une refonte de la pratique clinique ». D'un point de vue culturel, elle « fait une entrée massive dans les départements de littérature (cultural studies) et d'études de genre ».

Elle a contribué à asseoir la figure de l’expert scientifique, du psychologue ou du conseiller psychothérapeutique dans le champ social, déboulonnant une place que seule la religion occupait, comme dans l’éducation des enfants, la famille, les relations maritales et parentales, mais aussi le travail social et encore la criminologie, d'après Hale. Elle a permis l'émergence de psychothérapies qui se sont développées ensuite en une variété de systèmes théoriques et pratiques, elle représente le « soin des âmes à l'ère scientifique ».

De manière générale, il note combien la psychanalyse sait faire preuve d'adaptation : par le fait qu'elle n'ait pas de définition finale ou définitive, elle est capable de générer des hypothèses, est applicable à une variété de domaines ; cette flexibilité lui permet de renouveler constamment l’observation systématique des faits et de la théorie en réponse aux changements sociaux et aux besoins des patients.}.

Notes

Références

Biblio

• (en) Nathan G. Hale, The rise and crisis of psychoanalysis in the United States : Freud and the Americans, 1917-1985, New York, Oxford University Press, 1995 (ISBN 0-19-504637-4)
• Elisabeth Roudinesco et Michel Plon, Dictionnaire de la psychanalyse, Paris, Fayard, coll. « La Pochothèque », 2011, 4^e éd. (1^re éd. 1997) (ISBN 978-2-253-08854-7), « Etats-Unis », p. 398-409

 

Troisième point de Tsaag Valren : citations non neutres

Résolu.

Je rappelle les propos de Tsaag Valren :

« Petit jeu : on met, les unes à la suite des autres, toutes les citations extraites de ce paragraphe. 1) « la crise [de la psychanalyse] est en bonne part l’effet d’un succès trop grand, trop gênant » ; 2) les Freud Wars sont un « effort organisé et orchestré pour déstabiliser la psychanalyse » ; 3) la psychanalyse « fait une entrée massive dans les départements de littérature (cultural studies) et d'études de genre (gender studies » ; 4) la psychanalyse incarne le « soin des âmes à l'ère scientifique ». Ça vous paraît neutre ? »

Commentaires :

1. Selon Hale, « la crise est en bonne part l’effet d’un succès trop grand, trop gênant ». La phrase est dûment attribuée et Jolek a fait valoir qu'elle était citée par des sources secondaires. Je ne vois donc pas de problème.
2. « Effort organisé et orchestré pour déstabiliser la psychanalyse ». La citation a disparu dans la version en cours de discussion.
3. « Fait une entrée massive dans les départements de littérature (cultural studies) et d'études de genre (gender studies) ». Bien que la phrase soit entre guillemets, une petite neutralisation supplémentaire est possible : fait, selon Plon et Roudinesco, « une entrée massive dans les départements de littérature (cultural studies) et d'études de genre (gender studies) ».
4. « Soin des âmes à l'ère scientifique ». Idem. Je propose : représente, selon Hale, le « soin des âmes à l'ère scientifique ».

Cela vous convient-il ? Cordialement, — Racconish ^💬 31 juillet 2020 à 13:33 (CEST)

Pour 2 et 4 ici : il me semble que la référence à Lézé a par trop disparu, alors que des sources secondaires, plus récentes que Hale et autres que Roudinesco, existent sur Lézé qui peuvent réunir ici 2 et 4, voir dans Freud Wars (cf. article Freud) : Dans un compte-rendu de l'ouvrage de Lézé, Yannis Gansel affirme qu'« aux États-Unis, où l’emprise religieuse et la construction de la juridiction médicale sur les « problèmes personnels » contiennent la psychanalyse dans la sphère clinique, c'est un « Freud scientifique » que les critiques visent » ( Yannis Gansel, « Samuel Lézé, Freud Wars. Un siècle de scandales », Lectures,‎ 6 décembre 2017 (ISSN 2116-5289, lire en ligne, consulté le 31 octobre 2019)) → Le point commun entre 2 et 4, ce serait la "clinique" au sens de "soin" en 4 (réf. Hale) qu'il faudrait peut-être nuancer encore: à l'ère scientifique, la psychanalyse propose de soigner les « âmes » (Hale). Je ne sais pas si sur le "soin", dans le contexte de la proposition modifiée de  Jolek et au vu de l'analyse de Gansel sur Lézé, on peut écarter entièrement, même dans l'immédiat ici, la scientificité + l'efficacité thérapeutique, parce que justement, c'est je crois le fond du débat: la critique de la psychanalyse dans le contexte de la médecine américaine repose sur la seule valeur estimée (d'après les critères de la "médecine") accordée à l'application "clinique" de la méthode psychanalytique, sans tenir compte de l'appareil conceptuel ("scientifique" pour Freud, donc aspect épistémologique différent) de la psychanalyse, et sans tenir compte des autres applications (cf. La question de l'analyse profane). Cordialement --Bruinek (discuter) 1 août 2020 à 12:53 (CEST)

Bonjour Bruinek, je souhaiterais ne pas revenir en arrière sur des points résolus. La reformulation de Jolek a été proposée et acceptée au point 1.3. Les questions soulevées au titre du point 3 ne concernent donc plus la citation retirée de sa proposition, « effort organisé et orchestré pour déstabiliser la psychanalyse ». Cordialement, — Racconish ^💬 1 août 2020 à 13:26 (CEST)

Bonjour. La proposition de Racconish me va. A la condition que ce paragraphe soit ensuite sourcé grâce à d'autres auteurs auxquels des citations de longueur similaire seront accordées, bien sûr. Tsaag Valren (✉) 2 août 2020 à 16:14 (CEST)

Je ne sais plus sur quel texte reporter les modifications puisqu'il a été dupliqué ci-dessus, mais les propositions me vont. @Racconish : indique moi où tu souhaites que je les effectue, et si tu souhaites que je les indique clairement quelque part, ou par éventuelle commodité, tu peux aussi les faire toi-même. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 3 août 2020 à 16:25 (CEST)

Je mettrai en conclusion de chaque point dans une boîte déroulante le texte résultant, ce sera plus simple pour tout le monde: il y aura l'état d'avant au point précédent, la discussion et le texte résultant. Cordialement, — Racconish ^💬 3 août 2020 à 16:37 (CEST)

Bruinek, Vincent Lextrait, j'attends vos réponses. J'en profite pour préciser que mes contributions seront réduites dans les deux semaines qui viennent. Cordialement, — Racconish ^💬 8 août 2020 à 10:42 (CEST)

Ok pour moi. Merci. Vincent Lextrait (discuter) 8 août 2020 à 23:29 (CEST)

Bruinek ? Cordialement, — Racconish ^💬 9 août 2020 à 10:17 (CEST)

OK pour moi également.j'étais loin de mon clavier... Cordialement --Bruinek (discuter) 12 août 2020 à 18:24 (CEST)

Rappel de la proposition de Jolek modifiée

Crise de la psychanalyse orthodoxe américaine

Selon l'historien Nathan G. Hale, la psychanalyse américaine a été la première à s’institutionnaliser en tant que psychothérapie. Bien plus qu’en Grande-Bretagne ou en France, elle a cherché à se rapprocher de la médecine et de la psychiatrie, s’inféodant à son savoir. L’American Psychoanalytic Association (APA) a longtemps réduit la formation et la pratique de la psychanalyse aux seuls médecins et psychiatres, se coupant ainsi de la psychologie. Hale rappelle les réserves de Freud lui-même à l'égard de la dilution, en Amérique, de son travail dans la psychiatrie.

Au début du XXe siècle, la psychanalyse américaine devient une sous-spécialité médicale et influence la psychiatrie par opposition au style somatique du XIXe siècle où l’hérédité et les fonctions neurologiques expliquent chacune de leur côté les troubles nerveux et mentaux et insiste sur la psychologie et les facteurs sociaux, par le truchement de l’anxiété, dans l’étiologie des névroses et psychoses.

Elle s’est progressivement développée au sein de la psychiatrie, suite à la première Guerre mondiale d’abord, puis davantage encore avec la seconde, en intervenant auprès de l’armée — mal préparée pour faire face aux traumatismes de guerre — en développant une méthode spécifique, la narcosynthèse, mélange de médicamentation et de méthodes psychanalytiques. Le premier Manuel diagnostique et statistique des troubles mentaux (DSM I) est le résultat de cette coopération.

Pour la jeune génération de psychiatres de ce temps, la cause principale de affections nerveuses et possiblement mentale était psychologique et interpersonnelle, la psychothérapie psychanalytique en était le traitement de choix. Les psychiatres pratiquaient alors bien plus en cabinet privé qu'en hôpital psychiatrique que la psychanalyse contribua à réformer.

La psychiatrie dynamique, dont la psychanalyse était la science et la technologie centrale, fait donc son apparition après-guerre, sans que l’American Psychiatric Association ne reconnaisse pour autant la nécessité d’une formation psychanalytique pour la psychiatrie, tandis que le National Institute of Mental Health proposait une approche éclectique en santé mentale faite de biologie, de psychanalyse et de sciences sociales. Sándor Radó, par exemple, voit en la psychanalyse une part fondamentale de la psychiatrie et de la biologie humaine en général, en se référant notamment au cortex.

Entre 1947 et 1963, cette psychiatrie dynamique devient une majeure de la formation, de l’enseignement et des textes psychiatriques et médicaux, elle est dominante en 1965. Dans le même temps, apparaissent les psychothérapies psychanalytiques de courte durée ainsi que le terme de psychodynamie.

La psychanalyse connaît alors un âge d'or aux États-Unis, celui d'une grande popularisation thérapeutique, sociale et culturelle tout en se confondant avec la psychiatrie.

Ce succès a résulté en une vision conservatrice de la psychanalyse (suite aux expériences d'entre deux-guerres, à la montée du nazisme et à la remise en cause de la libéralisation des années vingt) — à travers laquelle la thérapie est vue comme un facteur de réussite sociale —, incarnée par l’Ego psychology, avec une insistance sur la scientificité et le positivisme qui correspond tout autant à l'orientation des psychanalystes américains de la deuxième génération que celle d'émigrés européens comme par exemple Franz Alexander, Heinz Hartmann ou David Rapaport (en), des rapprochements sont même proposés avec la neurologie ou le behaviorisme de Pavlov. L'un des théoriciens le plus populaire et solide de l'ego-psychology est Charles Brenner (en) dont le travail est particulièrement centré sur la valeur scientifique de l'observation clinique.

Selon Hale, entre 1960 et 1985, presque tous les facteurs qui avaient contribué à l'essor de la psychiatrie psychanalytique se retournèrent contre elle : doutes à l’égard de la validité scientifique et l’effectivité (discussions qui existaient entre psychanalystes même depuis les années vingt), perte de l’identification avec la réforme de la psychiatrie dont la psychanalyse était originaire, changement des conditions sociales de la pratique psychanalytique par l’accent mis sur la reproductibilité des résultats, retrait de certains psychanalystes, de la médecine psychosomatique et du traitement de la schizophrénie. Au tournant des années soixante, la psychiatrie américaine devient plus biologique et pharmacologique avec un retour de l’organicisme.

L'Ego psychology n'est désormais plus dominante dans le paysage psychiatrique. En cause, les effets des critiques de la figure de Freud, les Freud Wars (les guerres freudiennes), la contestation à partir d’autres théories mais également l’opposition de psychologues pratiquant des psychothérapies, le tout contribuant à casser la caste médicale et psychiatrique de l’APA.

Elle s'est également retrouvée en tension avec la libéralisation des mœurs de l’après 68, avec le succès d'une nouvelle psychiatrie somatique, et le développement de nouvelles psychothérapies. La disparition de l’étude de cas lui a beaucoup nui.

Si la psychanalyse a continué à s’étendre dans les années soixante-dix et quatre-vingt, l’expansion dans la psychiatrie a cessé et a reculé comme en témoigne le DSM III. L’usage de médicaments a augmenté. Les psychiatres pratiquent de moins en moins une psychanalyse classique, et utilisent différentes formes de traitements, Hale note cependant que si, en 1982, 2 % des psychiatres traitent les patients avec la psychanalyse, ils n’en traitaient qu’1 % avec le béhaviorisme.

Selon Hale, les analystes orthodoxes se sont alors éloignés de Freud et ont cherché à justifier et renforcer leur propre position dans le cadre des débats sur l’orthodoxie et ils en payent le prix : l’APA est conservatrice et change à un rythme glaciaire. Un sens envahissant de la crise s'est développé parmi la profession à partir de la fin des années soixante, ainsi selon le psychologue clinicien Robert F. Bornstein, celle-ci est surtout la faute des psychanalystes eux-mêmes. La psychanalyse orthodoxe américaine est divisée en différents courants et certains freudiens se distancient même de Freud.

La tension autour de l’orthodoxie freudienne a résulté en deux directions opposées : conservatrice et privilégiant le contrôle social au service d’un moralisme américain ; radicale avec divers degrés de libération sexuelle.

D'après Hale, la psychanalyse demeure la plus élaborée des psychologies médicales et des départements de psychiatrie d'écoles médicales de premier ordre ont des psychanalystes qui y tiennent des chaires. Plus de candidats et plus de patients ont été traités qu’avant la crise bien que l’augmentation ait ralenti. En dehors de États-Unis, la psychanalyse se développe, comme en Europe ou en Amérique Latine, où la vision positiviste de la science est moins prégnante.

Le déclin n’est cependant pas général mais concerne uniquement la psychiatrie, bien que son influence reste importante dans celle-ci, à travers notamment une formation rigoureuse et des textes d'importance. D’après, le psychiatre Joel Paris, si la psychanalyse semble moins pertinente à l’égard de la psychiatrie aujourd’hui ses apports ont été importants et ne devraient pas être abandonnés.

Selon Hale, « la crise est en bonne part l’effet d’un succès trop grand, trop gênant ».

Par son attachement à la médecine destiné à asseoir une autorité scientifique et à s’assurer un monopole de la pratique en excluant les analystes profanes, la psychanalyse orthodoxe a provoqué des réactions telles que le behaviorisme, un mélange avec d’autres techniques, la médicamentation (pratiquée par des psychanalystes mêmes), ce qui a entraîné une forme de dilution. Elle a ainsi été défaite par ses propres succès.

La psychanalyse orthodoxe américaine est restée éminemment conservatrice, plus rigidement freudienne que Freud ne l’a jamais été et elle est vue par les lacaniens comme induisant le conformisme social. Selon Hale, il n’est pas sûr que Freud reconnaîtrait cette psychanalyse, très orientée vers la normativité, l'augmentation des potentialités personnelles et le renforcement du moi, l'insistance sur l'autonomie et l'expression individuelle, dans la plus pure tradition américaine de l’individualisme.

C’est seulement en 1986 que la formation s’est ouverte aux non-médecins, suite à des procès contre l'APA et l'International Psychoanalytic Association (IPA). Si des présidents, tels Otto F. Kernberg, s’inquiètent de l’avenir de leur institution, de nouveaux instituts ont été fondés, non-affiliés à l’APA ou à l’IPA et la Division 39 de l’American Psychological Association compte plus de psychanalystes que l’APA. La psychanalyse aux États-Unis est donc également pratiquée par des psychologues, mais aussi des travailleurs sociaux, des conseillers et des guidance workers.

Selon Roudinesco et Plon, le « mouvement psychanalytique n'a pas disparu mais il s'est adapté à une nouvelle situation, soit en collaborant » avec ce qu'ils nomment le « scientisme », en s'associant aux neurosciences, comme cela est beaucoup pratiqué à l'IPA, « soit en acceptant une refonte de la pratique clinique ». D'un point de vue culturel, elle fait, selon Plon et Roudinesco, « une entrée massive dans les départements de littérature (cultural studies) et d'études de genre ».

Elle a contribué à asseoir la figure de l’expert scientifique, du psychologue ou du conseiller psychothérapeutique dans le champ social, déboulonnant une place que seule la religion occupait, comme dans l’éducation des enfants, la famille, les relations maritales et parentales, mais aussi le travail social et encore la criminologie, d'après Hale. Elle a permis l'émergence de psychothérapies qui se sont développées ensuite en une variété de systèmes théoriques et pratiques, elle représente, selon Hale, le « soin des âmes à l'ère scientifique ».

De manière générale, il note combien la psychanalyse sait faire preuve d'adaptation : par le fait qu'elle n'ait pas de définition finale ou définitive, elle est capable de générer des hypothèses, est applicable à une variété de domaines ; cette flexibilité lui permet de renouveler constamment l’observation systématique des faits et de la théorie en réponse aux changements sociaux et aux besoins des patients.}.

Notes

Références

Biblio

• (en) Nathan G. Hale, The rise and crisis of psychoanalysis in the United States : Freud and the Americans, 1917-1985, New York, Oxford University Press, 1995 (ISBN 0-19-504637-4)
• Elisabeth Roudinesco et Michel Plon, Dictionnaire de la psychanalyse, Paris, Fayard, coll. « La Pochothèque », 2011, 4^e éd. (1^re éd. 1997) (ISBN 978-2-253-08854-7), « Etats-Unis », p. 398-409

 

Premier point de Vincent Lextrait : poids excessif de la source Hale

S'appuyant notamment sur la recension de Shorter [44], Vincent Lextrait estime que la source Hale a un poids disproportionné dans la proposition de Jolek. Je fais toutefois remarquer que Vincent Lextrait n'a pas fait de proposition précise de formulation alternative sur ce point. Vincent Lextrait et Tsaag Valren (le cas échéant), pourriez-vous faire une proposition précise de rédaction ci-dessous svp. Je précise : pas une proposition complète, mais une indication de ce que vous proposez de retrancher à la proposition de Jolek telle qu'elle résulte du point ci-dessus et de ce que vous proposez d'ajouter, non pas en général, mais pour résoudre la difficulté du poids excessif de cette source. Cordialement, — Racconish ^💬 12 août 2020 à 22:18 (CEST)

Bonsoir Racconish. Est-il possible, pour équilibrer ce paragraphe, de le fusionner avec la proposition de Vincent Lextrait, très solidement sourcée ? Tsaag Valren (✉) 12 août 2020 à 22:51 (CEST)

J'ai fait une proposition, Racconish. Tu as proposé qu'on parte de la proposition de Jolek, je n'ai pas de problème avec ça. Mais on ne peut pas dire que je me suis contenté de critiquer et ensuite oublier ma proposition intiale, ce n'est pas équitable. Je comprends de Tsaag Valren que c'est à peu près ce qu'elle dit aussi. J'ai consulté largement plus de sources que le livre de Hale.

Je ne crois pas qu'il s'agisse de retirer quelque chose de la proposition de Jolek, mais plutôt de résumer aux points essentiels. Résumer n'est pas supprimer des choses. Si on considère par exemple une dizaine de paragraphes évoquant le point de vue que le réchauffement climatique n'est pas d'origine humaine (un point de vue très minoritaire, mais qui existe et qu'il est utile de mentionner), on peut légitimement trouver que c'est une place disproportionnée. Il faut simplement dire que le point de vue existe, avec quelques éclaircissements, et indiquer qu'il est isolé et qualifier cet isolement. Retirer des choses est un chemin qui va amener à une discussion âpre pied à pied sur chaque point, peu propice à une conclusion, il me semble. Vincent Lextrait (discuter) 13 août 2020 à 18:45 (CEST)

Je le dis depuis le début mais je pense qu'il y a de quoi remplir un article détaillé avec le sujet et Hale. Une synthèse ici est possible et souhaitable. En revanche, je ne suis pas d'accord pour dire que le point de vue développé dans ma proposition est minoritaire, Hale est un historien reconnu et la source est une source de référence, à quoi s'ajoute qu'elle n'est pas seule à développer ce point de vue non plus. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 13 août 2020 à 20:35 (CEST)

Edward Shorter parait connu surtout pour ses recherches sur la famille moderne et la recension critique du livre de Hale semble ne pas compter beaucoup par rapport à la notoriété du livre de Hale qui est donc une source de référence. La 1e partie de la proposition modifiée de  Jolek pourrait, selon moi, être effectivement très résumée avec renvoi à l'article détaillé sur la Psychanalyse aux États-Unis que la rédaction de Jolek sur Hale servirait à enrichir. Et la recension critique de Shorter sur laquelle s'appuie  Vincent Lextrait ne devrait pas occuper plus de place quantitativement que le résumé de quelques lignes de Jolek. L'article est sur la "psychanalyse"; les sources présentées par Vincent Lextrait sont majoritairement d'Amérique du nord et d'origine médicale: il faut que cela soit posé, alors que l'article "psychanalyse" qui est censé nous occuper n'est pas un article de médecine et ne le prétend pas. C'est une contradiction qui a déjà été pointée plus haut en d'autres termes plus clairement exprimés encore que je ne saurais le faire (mais l'utilisatrice qui en est l'auteur ne tient plus être notifiée). Il serait incroyablement disproportionné que ces km de discussion prennent en tout plus d'une dizaine de lignes dans un paragraphe comme "médecine et psychanalyse"! Car ce n'est pas pour le moins le sujet principal de la page! La seconde partie de la proposition de Jolek aborderait je crois le problème le plus important qu'il resterait à résoudre à partir de cette histoire et situation de la psychiatrie / psychanalyse américaine : en quoi ou comment dans l’art. général « psychanalyse » ces positions médicales américaines spécifiques sur la psychanalyse peuvent-elles prétendre à énoncer une "vérité" générale à l'exception près concédée d'une "exception française" pour confirmer la règle d'un "déclin de la psychanalyse", et il est curieux en outre de tenir à ce point à soutenir ce point de vue sur WP.fr comme le meilleur terrain pour le faire... Bon, pour le reste, j'attends les rédactions précises demandées par  Racconish à  Tsaag Valren et à Vincent Lextrait. Cordialement --Bruinek (discuter) 13 août 2020 à 23:32 (CEST)--Bruinek (discuter) 13 août 2020 à 23:32 (CEST)

Je rappelle brièvement où nous en sommes. Vincent Lextrait a fait une première proposition qui était globalement problématique à cause du recours excessif à des éditoriaux d'une revue corporative, ce qui ne signifie pas que l'ensemble de sa proposition a été écarté. Jolek a fait à son tour une seconde proposition qui a fait l'objet de plusieurs critiques. Nous avons d'abord examiné celles faites par Tsaag Valren et regardons maintenant celles de Vincent Lextrait. En simplifiant, Vincent Lextrait a fait deux catégories de critique : d'une part, il considère que la proposition de Jolek ne décrit pas correctement la situation américaine, parce qu'elle dépend trop de la source Hale. D'autre part, il estime que la proposition est trop américano-centrée. En mettant l'accent dans le titre de la présente section sur Hale, je me suis probablement mal exprimé. Il ne s'agit pas de réduire à l'excès la discussion, mais de l'organiser en deux points aisément distinguables, ce qui concerne la situation américaine et ce qui concerne la situation hors USA? Nous en sommes au premier point. Ce qui fait consensus de manière négative, c'est qu'il vaut mieux éviter les éditoriaux de The American Psychonalyst. Je vous demande à nouveau d'éviter strictement des considérations sur le sujet et de favoriser des propositions rédactionnelles, par exemple en reprenant des passages de la première proposition de Vincent Lextrait qui ne s'appuieraient pas exclusivement sur The American Psychonalayst ou en faisant tout autre proposition de rédaction appuyée sur une autre source. Mais l'idée est de nous concentrer sur la recherche d'un consensus sur une rédaction et non d'échanger des idées sur le sujet ou sur les auteurs évoqués. Cordialement, — Racconish ^💬 14 août 2020 à 11:22 (CEST)

Racconish, je ne suis pas sûr de voir quelle recommandation Wikipédia concernant les sources permet de dire que The American Psychoanalyst est une mauvaise source ? Il me semble que c'est exactement l'inverse. On pourrait la suspecter de biais favorable à la psychanalyse, mais en l'espèce les citations ne sont pas des interprétations ou des jugements de valeur (contrairement à la source Hale), et en plus, elles ne sont pas favorables à la situation de la psychanalyse. Vincent Lextrait (discuter) 14 août 2020 à 16:27 (CEST)

La recommandation en question est WP:SPS, c'est-à-dire la recommandation selon laquelle « toute utilisation de sources primaires devrait s'appuyer sur des sources secondaires, et ne pas être une sélection, analyse, synthèse ou interprétation inédite réalisée par un contributeur de Wikipédia. Les sources primaires sont acceptées si elles consistent en des assertions factuelles et non sujettes à interprétation ou à polémique ». L'APSAA publie deux périodiques, le Journal of the American Psychoanalytic Association, qui est une publication à caractère secondaire, à comité de lecture, réputée, et The American Psychoanalyst, qui est une revue à caractère primaire, sans pétition d'indépendance ou de fiabilité, c'est-à-dire concrètement dépendante du sujet, dont l'objet est de donner des nouvelles de l'organisation, des évènements, des réunions, des élections etc., en particulier dans les « billets du président » qui constituent la majeure partie des sources que tu as exploitées. Pour qu'une utilisation de ces sources puisse être réputée fiable, il faudrait le filtre d'une source secondaire fiable et indépendante du sujet qui les analyse. Cordialement, — Racconish ^💬 14 août 2020 à 19:03 (CEST)

Racconish, ce n'est pas aussi simple et ce que tu dis est contradictoire (primaire pas bon, et secondaire bon, puis primaire bon si pure exposition de faits). Le texte que j'ai proposé ne contient aucune interprétation, et constitue seulement des faits. C'est d'ailleurs un souci pour l'intégration avec le texte de Jolek, qui est exclusivement une interprétation (d'un historien, très ancienne et isolée). Le texte exact concernant les sources primaires et secondaires est ici : w:wiki/Identifying_and_using_primary_sources#"Secondary"_does_not_mean_"good". L'article dit en particulier : « Deciding whether primary, secondary or tertiary sources are appropriate on any given occasion is a matter of good editorial judgment and common sense, not merely mindless, knee-jerk reactions to classification of a source as "primary" or "secondary". » Enfin, toutes les citations de TAP ne sont pas primaires, c'est évasif de les traiter comme telles. Vincent Lextrait (discuter) 14 août 2020 à 19:29 (CEST)

Je t'ai cité le résumé de la recommandation WP:SPS applicable sur le projet français, qui s'applique vraisemblablement aux « billets du président » de cette publication consacrée aux activités de l'association des psychanalystes américains, à ne pas confondre avec la publication peer reviewed de la même association, mais on peut en effet considérer qu'elle ne s'applique pas nécessairement à tous les articles de ce périodique. Il conviendrait, me semble-t-il, que tu précises ce que tu proposes de retrancher et ce que tu proposes d'ajouter à la version modifiée de la proposition de Jolek afin que nous y voyions plus clair. Cordialement, — Racconish ^💬 14 août 2020 à 21:25 (CEST)

Je ne crois pas que sur des sujets aussi importants Wikipédia soit régi par des règles différentes. Retrancher, rien, comme je le disais. Je suggère de résumer, pour donner à l'opinion de Hale la place qu'elle mérite. C'est différent de retrancher. Pour ce qui est d'ajouter, si l'idée est d'incorporer tout ou partie de ma proposition initiale, cela n'a pas de sens, car le thème et le titre de la section ne sont pas du tout les mêmes. Comme le disait Nouill, le sujet qui a lancé cette discussion n'est pas l'histoire de la psychanalyse, encore moins réduite aux USA. Je peux faire des commentaires sur un tel sujet, j'en ai fait quelques uns, on peut ajouter de l'information pour mettre le point de vue de Hale en perspective et donner un point de vue moins minoritaire, mais nous ne parlons plus du sujet initial. Le sujet est l'état actuel de la psychanalyse dans le monde. Vincent Lextrait (discuter) 14 août 2020 à 21:55 (CEST)

A ce stade, il ne s'agit pas de faire des commentaires mais de modifier en tant que de besoin la rédaction du passage. Pour structurer la discussion, en suivant les remarques faites, j'ai distingué deux aspects, ce qui concerne la situation aux USA et ce qui concerne le reste du monde. J'attends vos propositions de rédaction sur le premier point avant de passer au second. Cordialement, — Racconish ^💬 14 août 2020 à 22:34 (CEST)

Je comprends. Peut-on réfléchir pendant que tu t'éloignes deux semaines ? Vincent Lextrait (discuter) 14 août 2020 à 23:41 (CEST)

Pas de problème. Cordialement, — Racconish ^💬 15 août 2020 à 09:05 (CEST)

┌──────────────────┘
@Racconish : je vais essayer de faire une proposition de synthèse de ma rédaction dans les jours à venir. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 25 août 2020 à 20:33 (CEST)

Nouvelle proposition de Jolek

Selon l'historien Nathan G. Hale, la psychanalyse américaine a cherché, bien plus qu’en Grande-Bretagne ou en France, à se rapprocher de la médecine et de la psychiatrie, s’inféodant à son savoir. L’American Psychoanalytic Association (APA) a longtemps réduit la formation et la pratique de la psychanalyse aux seuls médecins et psychiatres, se coupant ainsi de la psychologie. Hale rappelle les réserves de Freud lui-même à l'égard de la dilution, en Amérique, de son travail dans la psychiatrie.

Entre 1947 et 1963, cette psychiatrie dynamique d'inspiration psychanalytique devient une majeure de la formation, de l’enseignement et des textes psychiatriques et médicaux, elle est dominante en 1965. Dans le même temps, apparaissent les psychothérapies psychanalytiques de courte durée ainsi que le terme de psychodynamie. La psychanalyse, et en particulier l'Ego psychology, connaît alors un âge d'or aux États-Unis, celui d'une grande popularisation thérapeutique, sociale et culturelle tout en se confondant avec la psychiatrie.

Selon Hale, entre 1960 et 1985, presque tous les facteurs qui avaient contribué à l'essor de la psychiatrie psychanalytique se retournèrent contre elle . Au tournant des années soixante, la psychiatrie américaine devient plus biologique et pharmacologique, avec une augmentation de l'usage des médicaments et un retour de l’organicisme. L'Ego psychology n'est désormais plus dominante dans le paysage psychiatrique. En cause, les effets des critiques de la figure de Freud, les Freud Wars (les guerres freudiennes), la contestation à partir d’autres théories ou le développement de nouvelles psychothérapies mais également l’opposition de psychologues pratiquant des psychothérapies, le tout contribuant à casser la caste médicale et psychiatrique de l’APA. La disparition de la prise en compte de l’étude de cas de les évaluations lui a beaucoup nui.

Si la psychanalyse a continué à s’étendre dans les années soixante-dix et quatre-vingt, l’expansion dans la psychiatrie a cessé et a reculé comme en témoigne le DSM III. Les psychiatres pratiquent de moins en moins une psychanalyse classique, et utilisent différentes formes de traitements, Hale note cependant que si, en 1982, 2 % des psychiatres traitent les patients avec la psychanalyse, ils n’en traitaient qu’1 % avec le béhaviorisme.

Selon Hale, les analystes orthodoxes se sont alors éloignés de Freud et ont cherché à justifier et renforcer leur propre position dans le cadre des débats sur l’orthodoxie et ils en payent le prix : l’APA est conservatrice et change à un rythme glaciaire. Un sens envahissant de la crise s'est développé parmi la profession à partir de la fin des années soixante, ainsi selon le psychologue clinicien Robert F. Bornstein, celle-ci est surtout la faute des psychanalystes eux-mêmes. La psychanalyse orthodoxe américaine est divisée en différents courants et certains freudiens se distancient même de Freud.

D'après Hale, la psychanalyse demeure la plus élaborée des psychologies médicales et des départements de psychiatrie d'écoles médicales de premier ordre ont des psychanalystes qui y tiennent des chaires. Plus de candidats et plus de patients ont été traités qu’avant la crise bien que l’augmentation ait ralenti. En dehors de États-Unis, la psychanalyse se développe, comme en Europe ou en Amérique Latine, où la vision positiviste de la science est moins prégnante.

Le déclin n’est cependant pas général mais concerne uniquement la psychiatrie, bien que son influence reste importante dans celle-ci, à travers notamment une formation rigoureuse et des textes d'importance. D’après, le psychiatre Joel Paris, si la psychanalyse semble moins pertinente à l’égard de la psychiatrie aujourd’hui ses apports ont été importants et ne devraient pas être abandonnés.

Selon Hale, « la crise est en bonne part l’effet d’un succès trop grand, trop gênant ». Par son attachement à la médecine destiné à asseoir une autorité scientifique et à s’assurer un monopole de la pratique en excluant les analystes profanes, la psychanalyse orthodoxe a provoqué des réactions telles que le behaviorisme, un mélange avec d’autres techniques, la médicamentation (pratiquée par des psychanalystes mêmes), ce qui a entraîné une forme de dilution. Elle a ainsi été défaite par ses propres succès.

La psychanalyse orthodoxe américaine est restée éminemment conservatrice, plus rigidement freudienne que Freud ne l’a jamais été et elle est vue par les lacaniens comme induisant le conformisme social. Selon Hale, il n’est pas sûr que Freud reconnaîtrait cette psychanalyse, très orientée vers la normativité, l'augmentation des potentialités personnelles et le renforcement du moi, l'insistance sur l'autonomie et l'expression individuelle, dans la plus pure tradition américaine de l’individualisme.

C’est seulement en 1986 que la formation s’est ouverte aux non-médecins, suite à des procès contre l'APA et l'International Psychoanalytic Association (IPA). Si des présidents, tels Otto F. Kernberg, s’inquiètent de l’avenir de leur institution, de nouveaux instituts ont été fondés, non-affiliés à l’APA ou à l’IPA et la Division 39 de l’American Psychological Association compte plus de psychanalystes que l’APA. La psychanalyse aux États-Unis est donc également pratiquée par des psychologues, mais aussi des travailleurs sociaux, des conseillers et des guidance workers.

Selon Roudinesco et Plon, le « mouvement psychanalytique n'a pas disparu mais il s'est adapté à une nouvelle situation, soit en collaborant » avec ce qu'ils nomment le « scientisme », en s'associant aux neurosciences, comme cela est beaucoup pratiqué à l'IPA, « soit en acceptant une refonte de la pratique clinique ». D'un point de vue culturel, elle fait, selon Plon et Roudinesco, « une entrée massive dans les départements de littérature (cultural studies) et d'études de genre ».

Elle a contribué à asseoir la figure de l’expert scientifique, du psychologue ou du conseiller psychothérapeutique dans le champ social, déboulonnant une place que seule la religion occupait, comme dans l’éducation des enfants, la famille, les relations maritales et parentales, mais aussi le travail social et encore la criminologie, d'après Hale. Elle a permis l'émergence de psychothérapies qui se sont développées ensuite en une variété de systèmes théoriques et pratiques, elle représente, selon Hale, le « soin des âmes à l'ère scientifique ».

De manière générale, il note combien la psychanalyse sait faire preuve d'adaptation : par le fait qu'elle n'ait pas de définition finale ou définitive, elle est capable de générer des hypothèses, est applicable à une variété de domaines ; cette flexibilité lui permet de renouveler constamment l’observation systématique des faits et de la théorie en réponse aux changements sociaux et aux besoins des patients.

Notes

Références

Biblio

• (en) Nathan G. Hale, The rise and crisis of psychoanalysis in the United States : Freud and the Americans, 1917-1985, New York, Oxford University Press, 1995 (ISBN 0-19-504637-4)
• Elisabeth Roudinesco et Michel Plon, Dictionnaire de la psychanalyse, Paris, Fayard, coll. « La Pochothèque », 2011, 4^e éd. (1^re éd. 1997) (ISBN 978-2-253-08854-7), « Etats-Unis », p. 398-409

 

Bonjour Racconish, j'imagine que tu es très pris en ce moment, et j'en profite pour m'excuser de mon retard mais je suis très pris IRL également. J'ai fait une nouvelle proposition de synthèse (en boîte déroulante ci-dessus). Je la trouve encore trop longue mais ayant passablement travaillé dessus, j'ai du mal à faire plus court, sans compter les points discutés et résolus. Je me dis que peut-être d'autres contributeurs voudront bien aider à la raccourcir encore. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 12 septembre 2020 à 20:09 (CEST)

Je suis actuellement sollicité par deux demandes d'arbitrage, mais je vais essayer de continuer à suivre la discussion, sans promettre d'être très réactif. Cette proposition convient-elle aux autres contributeurs ? Cordialement, — Racconish ^💬 13 septembre 2020 à 12:47 (CEST)

@Racconish cela me convient. Mais pour aider (pas le temps non plus - IRL oblige - d'en faire plus) à la demande de Jolek (d · c · b), je propose le raccourcissement de son texte dans la boîte déroulante qui suit (NB: les notes et bibliographie sont à vérifier par Jolek du point de vue technique, ce n'est pas mon fort!). Je pense toutefois que le travail très documenté de Jolek devrait être intégralement conservé pour compléter l'article détaillé "Psychanalyse aux États-Unis". Je souhaite aussi apporter quelque nuance au propos de Vincent Lextrait (d · c · b) du 14 août plus haut qui me semble inexact: Non, le sujet de l'article "Psychanalyse" et donc de ce débat n'est évidemment pas « l'état actuel de la psychanalyse dans le monde »: il y a au moins un article détaillé pour cela Psychanalyse dans le monde. Nous sommes ici dans une pdd sur l'article "général" et plus précisément encore sur une ou 2 sections concernées seulement de cet article général. Bien cordialement à toutes et tous --Bruinek (discuter) 13 septembre 2020 à 13:42 (CEST)

• Titre éventuel pour, par exemple, une sous-section: "Psychanalyse et médecine aux Etats-Unis" dans "Psychanalyse dans le monde", section de l'article général "Psychanalyse":

Essai de raccourcissement de la nouvelle proposition de Jolek par Bruinek

Selon l'historien Nathan G. Hale, la psychanalyse américaine a cherché, bien plus qu’en Grande-Bretagne ou en France, à se rapprocher de la médecine et de la psychiatrie, s’inféodant à son savoir. L’American Psychoanalytic Association (APA) a longtemps réduit la formation et la pratique de la psychanalyse aux seuls médecins et psychiatres, se coupant ainsi de la psychologie. Hale rappelle les réserves de Freud lui-même à l'égard de la dilution, en Amérique, de son travail dans la psychiatrie.

Alors que des années 1940 aux années 1960, la psychiatrie dynamique américaine d'inspiration psychanalytique s'impose jusqu'à devenir dominante en 1965, l'Ego psychology va connaître son âge d'or aux États-Unis au point de se confondre avec la psychiatrie elle-même.

Selon Hale, c'est entre 1960 et 1985 que les facteurs qui avaient contribué à l'essor de la psychiatrie psychanalytique se retournent contre elle  : ainsi la crise est-elle « en bonne part l’effet d’un succès trop grand, trop gênant », estime Hale. La psychiatrie américaine devient plus biologique et pharmacologique, avec une augmentation de l'usage des médicaments ; un retour de l’organicisme est aussi à observer. Se greffent notamment sur ce retournement de situation les effets des critiques de la figure de Freud, les Freud Wars (les guerres freudiennes), la contestation à partir d’autres théories ou le développement de nouvelles psychothérapies mais également l’opposition de psychologues pratiquant des psychothérapies, le tout contribuant à casser la caste médicale et psychiatrique de l’APA.

Tandis que la psychanalyse a continué à s’étendre dans les années soixante-dix et quatre-vingt, l’expansion dans la psychiatrie a désormais cessé et a reculé comme en témoigne le DSM III. Les psychiatres pratiquent de moins en moins une psychanalyse classique, et utilisent différentes formes de traitements, Hale note en effet que si, en 1982, 2 % des psychiatres traitent les patients avec la psychanalyse, ils n’en traitaient qu’1 % avec le béhaviorisme. En 1986, la formation s’est ouverte aux non-médecins, suite à des procès contre l'APA et l'International Psychoanalytic Association (IPA). Depuis cette date, la psychanalyse aux États-Unis est donc également pratiquée par des psychologues, mais aussi des travailleurs sociaux, des conseillers et des guidance workers.

D’après, le psychiatre Joel Paris, si la psychanalyse semble moins pertinente à l’égard de la psychiatrie aujourd’hui, ses apports ont été importants et ne devraient toutefois pas être abandonnés. Selon Roudinesco et Plon, le « mouvement psychanalytique n'a pas disparu mais il s'est adapté à une nouvelle situation, soit en collaborant » avec ce qu'ils nomment le « scientisme », en s'associant aux neurosciences, comme cela est beaucoup pratiqué à l'IPA, « soit en acceptant une refonte de la pratique clinique ». D'un point de vue culturel, elle fait, selon Plon et Roudinesco, « une entrée massive dans les départements de littérature (cultural studies) et d'études de genre ».

Notes

Références

Biblio

• (en) Nathan G. Hale, The rise and crisis of psychoanalysis in the United States : Freud and the Americans, 1917-1985, New York, Oxford University Press, 1995 (ISBN 0-19-504637-4)
• Elisabeth Roudinesco et Michel Plon, Dictionnaire de la psychanalyse, Paris, Fayard, coll. « La Pochothèque », 2011, 4^e éd. (1^re éd. 1997) (ISBN 978-2-253-08854-7), « Etats-Unis », p. 398-409

 

Présence/absence du terme "Pseudo-Science"

Est-ce normal qu’on ne trouve nul part sur la page de la psychanalyse le terme pseudoscience, pseudométhode ? (mis à part dans les notes et annexes ?) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 77.81.139.164 (discuter), le 29 mars 2021 à 07:58 (CEST)

Bonjour, j'ai corrigé ce manque en ajoutant des citations d'études centrées présentes dans l'articles anglais. Bien à vous. Tsaag Valren (✉) 13 janvier 2022 à 20:58 (CET)

Le terme "Pseudo-Science" n'est actuellement présent nul part dans l'article à part dans les sources. Je ne compte pas l'ajouter car je n'ai pas l'envie de me battre pour le garder en place. Je sais à quel point il dérange les concernés. LesDilam (discuter) 4 février 2023 à 20:33 (CET)

Manque de neutralité énorme de l'article et exemple d'utilisation militante de wikipedia

Tout est dans le titre, cet article extrêmement partial montre que la clique psychanalytique utilise wikipedia à des fins militantes. Mais c'est un classique chez la plupart des charlatans. Une preuve de la partialité militante de cet article est que le bandeau "non neutre" se trouve pour les critiques alors que l'article entier est non neutre. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 194.153.110.6 (discuter), le 6 avril 2021 à 13:18 (CEST)

 194.153.110.6 : Libre à vous d'ajouter des bandeaux de non neutralité là où il en faut et de poursuivre la discussion ici. N'oubliez pas de lire ce qu'est la neutralité avant. Искренне! Kirham ^{Quoi? encore?} 8 avril 2021 à 05:14 (CEST)

Non ce sont d'énormes changements de l'article qu'il faudrait faire, ou un bandeau non neutre sur la totalité de l'article, mais comme les militants se servent de cet article pour faire leur propagande, cela continuera, et wikipedia laisse faire. J'ai d'ailleurs modifié d'autres endroits (dans d'autres articles je veux dire) où il y a eu de la propagande, mais pour cet article les militants sont trop nombreux et trop actifs.

Palette or not palette

Bonjour Qmmfqjopz , les palettes doivent être apposées sur les articles qu'elles concernent directement. La psychanalyse n'a pas à avoir la palette psychologie, la psychologie n'a pas à avoir la palette psychanalyse, la psychanalyse n'a pas à avoir la psychologie analytique, etc. Merci à vous, --Pierrette13 (discuter) 11 juin 2022 à 18:52 (CEST)

J'ai posé la question sur le bistro : Wikipédia:Le Bistro/11 juin 2022#palettes mode d'emploi ? --Pierrette13 (discuter) 11 juin 2022 à 19:06 (CEST)

Bonjour, le terme psychanalyse figure sur la ligne paradigmes de la palette psychologie. Qmmfqjopz (discuter) 13 juin 2022 à 21:39 (CEST)

Homonymie, paronymie, homophonie, antonymie, confusion... ?

Sur ma pdd personnelle, je reçois ce message suite aux multiples ajouts systématiques de Qmmfqjopz dans les articles de psychanalyse, psychologie, etc. que j'ai cru bon d'annuler en raison de leur non-pertinence (annulations immédiatement révoquées, etc.) 1) ajouts intempestifs d'abord de palettes (voir la remarque ci-dessus) selon moi hors sujet ; et maintenant de liens d'homonymie en tête d'article :

Qmmfqjopz (d · c · b) m'écrit [45] : « Bonjour, une grande partie de mes contributions sur wikipédia consiste à créer des liens entre des articles qui n'ont en commun qu'un rapport d'homonymie, de paronymie, d'homophonie, d'antonymie et donc aussi de confusion. En effet WP est aussi un immense thésaurus lexicographique au sein duquel je pense contribuer à faciliter la navigation ».

Selon moi, il n'y a pas d'homonymie évidemment! Voir wp:homonymie, les titres d'articles étant différents et correspondant à un sujet précis qu'il ne s'agit pas de mélanger avec tout et réciproquement. Comme je ne souhaite pas entrer davantage dans des guerres d'éditions, je m'arrête là. Merci à d'autres contributeurs de donner leur avis.
Cordialement --Bruinek (discuter) 13 juin 2022 à 18:24 (CEST)

J'ai mis un message à ce sujet au bistro [46] --Bruinek (discuter) 13 juin 2022 à 18:50 (CEST)

Bonjour, au temps pour moi, il fallait bien évidemment comprendre « homonymie OU paronymie OU homophonie OU antonymie OU confusion » Qmmfqjopz (discuter) 13 juin 2022 à 22:41 (CEST)

??? --Bruinek (discuter) 13 juin 2022 à 23:12 (CEST)

D'accord avec Bruinek. Mais attention, {{confusion}} ne concerne pas les homonymies, mais les titres qui peuvent être confondus avec d'autres (par ex. Ardèche (département) Ne doit pas être confondu avec Ardennes (département)).

On peut bien sûr dire que Psychanalyse et Psychologie analytique pourraient être confondus, mais c'est aussi le cas de dizaines d'autres articles (à la volée : Psychologie, Psychologie sociale, Psychose (film), Psychiatrie, Psychose, Psychologie de l'enfant, Psychologie du développement, Psychothérapie, etc.).

Donc mieux vaut ne pas compliquer les choses... Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 14 juin 2022 à 05:07 (CEST)

Tout à fait, et j'ai enlevé : pas la peine de rajouter de la confusion @Qmmfqjopz --Pierrette13 (discuter) 14 juin 2022 à 07:27 (CEST)

Psychologie analytique et psychanalyse sont étymologiquement et morphologiquement identiques, mais l'histoire a fait que les deux termes désignent aujourd'hui des disciplines différentes, ce qu'ignore le profane. Il y a donc bien confusion possible. Par ailleurs la présence du modèle confusion en tête d'article a l'avantage de permettre à tout un chacun de naviguer en un seul clic entre les deux articles afin de pouvoir apprécier directement les différences et les similitudes entre les deux notions. Qmmfqjopz (discuter) 14 juin 2022 à 21:22 (CEST)

En invitant le lecteur à "ne pas confondre", vous introduisez une "confusion" que vous supposez et qui apparemment n'est que potentiellement la vôtre. Nous sommes ici actuellement 3 à ne pas être d'accord avec vous qui êtes seul à vouloir imposer votre point de vue sur une quantité d'articles sans consensus. C'est un comportement contraire au règles de Wikipédia. --Bruinek (discuter) 14 juin 2022 à 21:56 (CEST)

À voir aussi le résumé français sur Wikidata. Il m'a l'air bien touffu (et affirmatif) comparé à celui des autres langues. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 15 juin 2022 à 14:28 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
J'ai du mal à suivre et à comprendre l'attitude de Qmmfqjopz dans une quantité d'articles concernant en majorité le projet psychologie catégorie du portail psychologie : il ou elle a commencé par des ajouts de la palette psychologie sans en discuter; il ou elle a continué par des ajouts de liens d'« homonymie, de paronymie, d'homophonie, d'antonymie et donc aussi de confusion » pour lesquels il ou elle a exposé son projet selon son POV : faciliter la navigation. Il/elle opère sans consensus, le tout avec des reverts en série pour les contributeurs qui ne sont pas d'accord ; il y a maintenant un bandeau R3R, et apparemment cela semble arranger Qmmfqjopz plutôt que l'arrêter dans son entreprise; il ou elle est passée à autre chose dans l'article "Psychanalyse": il/elle s'attaque aux liens internes, et pour ma part, du fait de la règle R3R que je respecte, je ne m'autorise pas à corriger les erreurs et innovations diverses qui s'ajoutent. Qmmfqjopz depuis le bandeau R3R a les mains libres et en profite (inutile de discuter, n'est-ce pas?), avec du TI en plus dans des articles d'homonymie comme celui-ci dans la section "Interprétation du rêve qui n'est pas du tout sourcée : lien bleu sur "interdits" avec renvoi à interdit (homonymie) où les "interdits" en question sont renvoyés à la page psychanalyse avec une description inédite supposée valoir pour définition; le lien sur contenu manifeste du rêve s'est retrouvé modifié en contenu « manifeste » du rêve on se demande pourquoi ; "manifestement", si j'ose dire, cet ajout de guillemets superfétatoires témoignerait d'une certaine ignorance du concept et de la page "contenu manifeste du rêve" qui n'a pas besoin de guillemets à manifeste pour exister... Autre exemple d'innovation: [47] une page de redirection est créée pour "déterminisme psychique" qui est un titre de section, la page renvoie à "psychanalyse", est-ce que Qmmfqjopz compte créer de nouvelles pages de redirection pour chaque section de l'article "psychanalyse" ? Et en ce qui concerne les nombreux ajouts de palette "psychologie" et les nombreux liens homonymiques, etc. renvoyant à "psychologie", est-ce que Qmmfqjopz compte en mettre à tous les articles qui sont inscrits dans le projet "Psychologie", catégorie du Portail "Psychologie", auquel cas évidemment il régnerait une confusion certaine entre les liens homonymiques etc. et tout le projet "Psychologie", voire le Portail "Psychologie"... Ce sera comme un énorme "doublon" pirate, naviguant sur les mers de tout est dans tout et réciproquement afin que le "profane" s'y retrouve... Cordialement --Bruinek (discuter) 16 juin 2022 à 00:24 (CEST)

Je suis dans une démarche constructive et n'ai d'autre ambition que celle d'améliorer wikipédia. Un revert, quel qu'il soit, n'est pas constructif et devrait être réservé à la lutte contre le vandalisme. Les liens internes, en nombre raisonnable, doivent permettre de naviguer sans avoir recours au moteur de recherche. Les guillemets autour de manifeste ne sont pas de moi, aussi je vous invite à examiner plus attentivement l'historique avant de me faire des remontrances. Qmmfqjopz (discuter) 16 juin 2022 à 18:32 (CEST)

@Qmmfqjopz pour "manifeste" effectivement, ce n'est pas de vous, donc je m'excuse, mais le problème c'est que vous mettez un lien bleu double par-dessus qui rend l'erreur encore plus voyante. Et puis si ce n'est pas de vous, je m'excuse d'avance : le contre-transfert" "maîtrisé" c'est quoi? Est-ce que c'est Freud qui dit ça? (Il est en réf.) ou c'est l'un des ajouts personnels du contributeur qui, en se permettant de corriger Freud, continue de faires ses modifications en R3R sans se gêner [48] ? Combien de temps faudra-t-il passer pour corriger derrière lui toutes ces "innovations" personnelles et tout revoir ? @Hyméros vous avez apposé un bandeau R3R et je le comprends. Mais qu'est-ce qu'on fait si c'est l'occasion pour le contributeur le plus concerné en matière de reverts d'en profiter pour faire toutes les "petites" modifications qui lui passent par la tête, toujours sans consensus et en toute tranquillité? Pour ma part, depuis le bandeau R3R, je ne touche plus à l'article. Je ne m'y connais pas trop en administration wiki, mais je vois que cette page est à la merci d'un contributeur qui selon moi contribue à désorganiser le projet "psychologie" où se trouvent normalement les articles de psychanalyse en mettant des liens un peu partout au petit bonheur dans des articles de psychanalyse et d'autres où déposer "ses oeuvres"... C'est complètement décourageant parfois de s'investir dans Wikipédia dans ces conditions. Cordialement --Bruinek (discuter) 16 juin 2022 à 23:15 (CEST)

Oui bien sûr, mais le déroulé imposait de calmer le jeu des annulations et reverts. D'ailleurs, personne n'a eu rien à redire des modifs suivantes de @Qmmfqjopz. Si le bandeau est désormais inutile, tant mieux ! C'était le but : passer en pdd et trouver un accord. Si c'est la cas, libre aux spécialistes de l'article, s'il y accord, de le supprimer. Je ne suis pas impliqué dans ce débat au-delà de ça. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 17 juin 2022 à 00:18 (CEST)

Mais @Hyméros il me semble que j'ai écrit ci-dessus ce que j'avais à redire, en m'abstenant de toucher à l'article du fait du bandeau R3R. Cordialement --Bruinek (discuter) 17 juin 2022 à 00:29 (CEST)

Effectivement, toutes mes contributions depuis l'apposition du bandeau étaient mineures, formelles (ne touchant pas au fond de l'article), et dictées par le bon sens. Je viens d'ajouter la source sur la maîtrise du contre-transfert. Le texte initial devait être corrigé car il suggérait que transfert et contre-transfert contribuaient à égalité au succès de la cure analytique, alors qu'un contre-transfert mal maîtrisé peut conduire à son échec. Un travail collaboratif constructif est tout à fait possible si plusieurs contributeurs interviennent simultanément sur le même article en se corrigeant l'un l'autre intelligemment. Ce qui est néfaste, ce sont les reverts ne proposant aucune amélioration alternative, et qui sont vraiment contreproductifs. Qmmfqjopz (discuter) 17 juin 2022 à 00:38 (CEST)

Sur l'accomplissement du désir je reconnais que vous avez raison, mais seulement depuis que vous avez sourcé. Qmmfqjopz (discuter) 17 juin 2022 à 01:49 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Je repasse sur l'article par hasard et je vois qu'à la place de {{Confusion|Psychologie analytique}} il y a maintenant {{Autre|le courant jungien dissident|Psychologie analytique}} (avec bien sûr un {{Confusion|Psychanalyse}} sur Psychologie analytique...).

@Qmmfqjopz : j'aimerais te rappeler, si tu ne le sais pas déjà, qu'il ne faut pas jouer au con, ça ne mène a rien, à part à te faire mal voir.

Bruinek n'était pas d'accord, moi non plus, Pierrette13 l'a enlevé, alors essaye de respecter l'avis des autres quand tu es seul contre tous, même si tu est persuadé d'avoir raison.

J'ai bien sûr annulé ces modifs... Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 26 juin 2022 à 20:57 (CEST)

Le débat avait été déplacé vers le café des psys, où personne ne s'était opposé à l'emploi du modèle {{autre}}. Par souci d'apaisement, je propose une nouvelle rédaction du libellé du lien, qui peut être modifiée bien sûr : « Cet article concerne la psychanalyse freudienne, pour la psychanalyse jungienne voir psychologie analytique ». Qu'en pensez-vous ? Qmmfqjopz (discuter) 1 juillet 2022 à 19:02 (CEST)

Il n'y a pas de "psychanalyse" jungienne: à partir de la scission avec Freud, il n'y a plus que la "psychologie analytique". Et avant la scission, c'est la "psychanalyse" tout court, à savoir celle de Freud dont Jung était un disciple, une "psychanalyse" jungienne n'est pas une appellation qui convient sur le plan encyclopédique, et un bandeau d'homonymie ou de confusion est erroné: il ne peut qu'induire en erreur. La discussion au bistro des psys avait pour sujet au départ l'auto-analyse [49], et le déplacement final à nouveau vers la page "psychanalyse" [50] où il était dit « je restaure juste la dernière version de mon lien vers psychologie analytique » ne regardait que le responsable de ce propos et de ce qui s'en est suivi à nouveau de la "restauration" en question.--Bruinek (discuter) 2 juillet 2022 à 10:14 (CEST)

La psychanalyse jungienne existe sous cette appellation comme le prouve cette source qui date de 2006. C'est d'ailleurs pour s'en distinguer que la Société de psychanalyse freudienne porte bien son nom. Mon bandeau en tête d'article est donc neutre. Ce qui l'est moins c'est de ne pas indiquer l'existence de ce courant homonyme par un lien interne en début de page comme c'est l'usage partout ailleurs dans l'encyclopédie. Qmmfqjopz (discuter) 2 juillet 2022 à 22:42 (CEST)

L'histoire de la SPF serait à consulter; il ne semble pas que son appellation ait quoi que ce soit à voir a contrario avec https://cgjungfrance.com/2006/04/la-psychanalyse-jungienne/ --Bruinek (discuter) 3 juillet 2022 à 07:05 (CEST)

Il existerait une solution à laquelle je n'avais pas encore pensé, c'est de regrouper tous les courants dans une page Psychanalyse (homonymie) qui contiendrait une sorte d'arbre généalogique montrant de manière synoptique les filiations et les dates de scissions entre les différents mouvements et écoles, freudiens, jungiens, lacaniens, laplanchiens... Qmmfqjopz (discuter) 4 juillet 2022 à 09:01 (CEST)

Pas d'accord! La page "Histoire de la psychanalyse" existe et suffit! --Bruinek (discuter) 4 juillet 2022 à 10:04 (CEST)

Une page d'histoire n'a rien de synoptique, à la différence d'une page d'homonymie. Qmmfqjopz (discuter) 4 juillet 2022 à 18:53 (CEST)

Puisqu'il y a actuellement passage en force au mépris d'avis d'autres contributeurs, cette liste à rallonges [51] n'est plus qu'une copie / un doublon de la page [[catégorie:psychanalyse]] [52], liste dont le projet n'a même pas été proposé dans le cadre du "Projet:psychologie" et dont on ne voit pas le sens !!! Qu'en penses-tu @TigH? Je crois que tu t'intéresses à l'homonymie, certes il y a beaucoup de lecture ci-dessus... et sur tout ce qui s'est passé récemment dans de très nombreux articles au nom d'une "homonymie" inflationniste! Ton avis serait intéressant! J'ai déjà eu l'occasion de mettre un mot au bistro du 13 juin [53] et au café des psys [54], je ne recommence pas. Cordialement --Bruinek (discuter) 4 juillet 2022 à 20:54 (CEST)

Catégories et pages d'homonymie cohabitent partout sur wikipédia sans être pour autant des doudlons, ces pages sont complémentaires et facilitent chacunes à leur manière la navigation des internautes. De plus, dans la plupart des cas les articles homonymes d'une page d'homonymie dépendent de portails différents, et il n'a jamais été question de solliciter l'accord de tous ces portails pour pouvoir créer une page homonymie. Qmmfqjopz (discuter) 4 juillet 2022 à 21:53 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Rappel: voir aide:homonymie : « Une page d'homonymie n'est pas destinée à lister tous les mots composés, titres ou expressions contenant un même terme ». Le problème débattu ici se relie aussi et notamment à la page Psychanalyse (homonymie) récemment créée et qui amha n'est pas admissible. @TigH pourrions-nous avoir ton avis, si je me permets d'insister? D'autres avis sont également bienvenus. Pour ma part, j'ai suffisamment exprimé ce que je pensais ici, et là, au bistro [55], et au café des psys [56], il faudrait aussi l'avis des linguistes d'ailleurs (je dépose un message [57]). Je n'ai plus vraiment le temps, ni l'envie, de m'occuper davantage de ce problème qui en outre, étant donné mon désaccord avec l'entreprise du contributeur en question, comporte occasionnellement un risque pour moi de wikitraque épluchant mes contributions depuis bientôt 15 ans ([58]), en guise de paquet-cadeau et de représailles. Cordialement --Bruinek (discuter) 10 juillet 2022 à 11:32 (CEST)

Bonjour Bruinek. Désolé, mais je n'ai pas eu de notification le 4 juillet, et pour la question au Bistro, je crois que ce n'était pas l'endroit, etc.

Vais-je faire plus aujourd'hui ? et à quel titre : c'est clair que j'ai bientôt 20 ans de traitement de ce genre de questions : je bataillais déjà en 2004-5 à l'arrivée des catégories (dont le besoin ne se faisait pas sentir d'ailleurs). Un survol des échanges ci-dessus me met en désaccord avec la grande majorité des réponses et arguments de Qmmfqjopz, c'est clair. Les moyens ajoutés aux articles, quels qu'ils soient, doivent avoir un usage minimal et nécessaire pour justement ne pas ouvrir de portes aux exigences et prétentions personnelles ; aussi impersonnalisées qu'elles soient mises en avant. Bandeaux, catégories, et autres "gadgets" ne visent qu'à un confort supplémentaire par rapport aux contenus d'articles ; ils s'adressent à une partie des utilisateurs seulement, manquant d'expérience ou ayant besoin d'une assistance. Il n'y a pas lieu d'aller en dehors des articles au devant de besoins supposés chez d'autres utilisateurs, pour des raisons ou prétextes. Le premier temps est donc de viser la sobriété : titre simple ; redirects simples et en nombre limité ; catégories aussi précises que possibles ; bandeaux seulement vraiment utiles et non remplaçables par autre chose, etc. C'est le premier temps ou le premier réflexe, ce qui veut dire qu'un second n'est jamais impossible dans des contextes vraiment particuliers, donc rares. Il est inconcevable de mettre ce second temps de correctifs ponctuels et légers en un objectif pour produire une quelconque surcouche d'information sur les articles. Wikipédia n'a jamais été conçu de ce point de vue et sa structure ne permet pas à l'heure actuelle cette pluralité de niveaux. Les bonnes intentions et bonnes volontés restent concentrées sur la qualité des sources, donc des articles, secondairement sur la maintenance (catégories), le reste devant se faire à pas comptés. J'ai actuellement des milliers de catégories à renommer, mais le système me limite à 250 par jour au maximum (et moins en pratique). Peu importe, c'est juste un souci d'ordre qui me motive et j'ai le temps : je ne souhaite rien d'autre et n'envisage aucun gain pour un lecteur. Enfin, la thématique en question sur-impose de s'en tenir avec fermeté à ces considérations plus ou moins implicites : il y a bien assez des articles pour clarifier ou brouiller ce qui doit l'être pour que ces difficultés ne débordent pas surtout avec l'idée d'une amélioration supposée. Donc, il me semble que plusieurs fausses routes ont été empruntées ; il peut en rester quelques bonnes idées, mais bon courage pour trouver lesquelles et résister aux forces qui voudraient généraliser ces exceptions ! TigH (discuter) 10 juillet 2022 à 12:11 (CEST)

Bonjour TigH Le bandeau R3R bloquant ayant été enfin enlevé, et le fait qu'il n'y a pas eu de réponse à ta notification du contributeur responsable du problème de "pseudo" homonymie, à l'origine de multiples "liens d'homonymie", ajoutés à foison dans une foule d'articles de l'encyclopédie, dont en premier lieu des articles de psychanalyse et de psychologie du projet psychologie, je te signale que j'ai au minimum apposé un bandeau de pertinence [59] à la page créée (imposée ?) par ce même contributeur Psychanalyse (homonymie) : amha les titres listés dans cette page de "pseudo" homonymie ne sont pas homonymiques! J'ai déjà tellement essayé d'alerter sur ce problème dans plusieurs bistrots (voir les liens plus haut), que je ne peux pas en faire plus. Bien cordialement à toi. --Bruinek (discuter) 13 août 2022 à 10:04 (CEST)

Bonjour Bruinek - Du coup, je me suis arrêté sur Psychanalyse (homonymie) ; très bref arrêt puisque j'ai opéré une suppression immédiate au motif de confusion manifeste avec une page de portail ; je l'aurais copié dans une sous-page de Qmmfqjopz s'il pouvait en faire quelque chose, mais je ne vois pas quoi. Cette page était très au-delà du relatif laxisme ou tolérance concernant les pages d'homonymie ! Une page d'homonymie sert à une rapide orientation entre des titres risquant d'être confondus d'une façon ou d'une autre ; au-delà on n'est plus dans l'homonymie. Merci de ton aide ! TigH (discuter) 13 août 2022 à 13:20 (CEST)

Psychanalyse et pseudoscience

je voulais juste demandé si, au vu de certaines avancées dans le domaine des SH, il ne fallait pas préciser que la psychanalyse est de plus en plus considérée comme une pseudo-science. 195.49.97.6 (discuter) 5 septembre 2022 à 12:22 (CEST)

Bonjour,

SI. Il faudrait. Mais il y a un gros travail à faire.

Je vous suggère de jeter un oeil à cette discussion : Discussion Projet:Scepticisme rationnel#Psychanalyse. OhPurée (discuter) 8 septembre 2022 à 01:19 (CEST)

Résumé introductif

Réponse reportée depuis ma pdd [60] : Bonjour AuvergnatNRV Un RI n'est pas le lieu d'exprimer une interprétation personnelle. Et il ne s'agit pas du tout de me convaincre personnellement (depuis ma pdd) de votre point de vue. Merci de reporter votre proposition et sa formulation sur la base de sources secondaires précises dans la PDD de l'article et de consulter attentivement WP:RI: le RI se doit de respecter de la manière la plus neutre (voir WP:NOPV) et concise possible le contenu d'article, en l'occurrence pour le passage du RI concerné, la section 7 Psychanalyse#Critiques et débats: les points de vue des sources sont différents et il n'est pas possible, comme vous le faites, d'affirmer péremptoirement dans un RI que la psychanalyse est une pseudo-science comme si c'était une vérité de tout temps universelle! Cordialement --Bruinek (discuter) 6 avril 2023 à 09:15 (CEST)

Il serait bon également au niveau épistémologique de tenir compte dans le contenu sourcé de l'article de la section 1.4 Psychanalyse#La psychanalyse dans l'histoire des sciences. --Bruinek (discuter) 6 avril 2023 à 09:30 (CEST)

L'article a pour sujet la "psychanalyse" et non pas le sujet actuel "Critiques de la psychanalyse" — qui n'a pas à se substituer d'une manière désinformative partiale, par insertion d'un POV personnel, dans l'équilibre du RI —, à cette page importante d'information sur le plan encyclopédique et épistémologique sur la discipline "psychanalyse". Le 1er fait historique à reconnaître objectivement, et sur la base de sources secondaires / tertiaires citées (section 1.4), est que pour Sigmund Freud, la psychanalyse est une science (une "science naturelle" en référence à la classification allemande des Naturwissenschaften de l'époque, applicable aussi aux sciences dites "de l'esprit" (Geisteswissenschaften)). La critique poppérienne du marxisme et de la psychanalyse est un fait second dans l'histoire des sciences, qu'il s'agit d'attribuer à son auteur et aux sources secondaires qui s'y réfèrent à titre d'argument contre la psychanalyse, comme Le livre noir de la psychanalyse pour le plus connu et encore en vigueur sur le plan médiatique. L'argument "Popper" est discutable aussi et il est discuté dans la section 7.1 par rapport à son application à la psychanalyse. --Bruinek (discuter) 7 avril 2023 à 09:37 (CEST)

Le fait que Freud ait voulu que la psychanalyse fut une science n’est pas un argument valable. Il existe des astrologues ou des « médecins traditionnels » qui sont également convaincus que leurs disciplines sont des sciences. En l’état, il existe une définition objective de ce qu’est la science, elle est donnée par l’épistémologie, dont Popper est l’une des références principales.  La critique de Popper n’est pas une critique parmi d’autre, mais l’opinion de référence car c’est elle qui fait consensus à l’heure actuelle, quoique vous puissiez en penser.

Ainsi, pour être considérée comme une science, une discipline doit remplir deux conditions :

-La réfutabilité

-Un aspect quantitatif qui permette de vérifier les théories émises au sein de la discipline.

La psychanalyse ne répond ni à l’une ni à l’autre. Comprenez bien que ce n’est pas une critique en soi, seulement une question de définition. Dans la critique

La véritable critique serait de dire que ce manque de scientificité amène à des pratiques nuisibles. Notons que Popper lu meme reconnaissait vdes qualités à la psychanalyse.

PS 1 Il est extrêmement désagréable que vous suggériez que je suis motivé par une quelconque opinion personnelle. Si je devais étaler ce que je pense de la psychanalyse je serai bien plus critique que simplement faire un exposé sur comment définir une science.

PS 2 : Merci pour m’avoir indiqué où discuter d’un article Wiki. AuvergnatNRV (discuter) 10 avril 2023 à 02:37 (CEST)

Scientificité de la psychanalyse

Dire que la psychanalyse n'est pas pas une science n'est pas une opinion personelle. On ne peut en aucun cas dire que cette discipline est une science. Ainsi, il ne peut pas y avoir de "controverses quant à la scientificité de la psychanalyse'", tout comme il ne peut pas y avoir de débat sur la scientifixité de l'astrologie.

La psychanalyse ne remplit pas le critère de réfutabilité introduit par Popper. Par ailleurs, Popper a entrepris son travail sur l'épistémologie en réponse à la psychanalyse et au marxisme, qu'il considère tout les deux comme étant des "Peudos Sciences". Popper étant une (si ce n'est la) référence majeure en épistémologie, son avis fait foi dans une encyclopédie et a par évidemment toute sa place dès l'introduction.

Par ailleurs, la psychanalyse n'a pas de base experimentale contrairement, par exemple, aux neurosciences.La collecte de données empiriques confirmant ou infirmant une théorie sous jacente est au coeur de toutes théorie scientifique. Ainsi, il me parait à nouveau héroique de considérer que la psychanalyse comme une science.

De plus, parmis les pages Wiki en anglais, espagnol, portuguais et italien, aucune ne sous entend que la psychanalyse est une science comme le fait cette page en français. Dois je en conclure que les rédacteurs de ces pages ont également des "opinions personnelles" et non des opinions basées sur des faits?

AuvergnatNRV (discuter) 6 avril 2023 à 23:43 (CEST)

Une chose est sûre : ce n'est pas en insérant votre point de vue sans concertation que cela rendra votre point de vue acceptable. --Pierrette13 (discuter) 7 avril 2023 à 20:15 (CEST)

Mon pôint de vue est celui de Popper. Si vous avez une autre référence faisant consensus en épistémologie, veuillez la partager. AuvergnatNRV (discuter) 7 avril 2023 à 20:57 (CEST)

Et j'ajouterai que c'est le point de vue des pages wikipedia en anglais, espagnol, portuguais et italien comme indiqué plus haut. Je constate également qu'aucune contre argumentation n'est esquissée chez ceux défendant la scientificité de la psychanalyse. Est ce du à la fragilité du corpus psychanalytique ou à une simple flemme?

En attente de votre réponse. AuvergnatNRV (discuter) 7 avril 2023 à 21:13 (CEST)

Le point de vue de Popper est largement majoritaire. Les seules sources qualifiant la psychanalyse de science proviennent... de psychanalystes (point de vue interne). Il ne s'agit aucunement d'une science d'un point de vue épistémologique. Je confirme aussi qu'aucune autre version linguistique ne présente la psychanalyse comme une science (avec un léger bémol pour la version en espagnol, peut-être). Pourquoi cette version linguistique parle t'elle de "controverse" pour ce qui est un fait consensuel dans toutes les disciplines, hormis du point de vue des psychanalystes ? Tsaag Valren (✉) 12 avril 2023 à 14:43 (CEST)

J'ai remarqué quelque chose sur cette partie de l'article qui me met très mal à l'aise. La seule source citée comme "preuve de la scientificité de la psychanalyse" concernant un article rédigé par Solms dans le British Journal Of Psychiatry est introuvable sur le site de ce dernier. J'en conclus qu'il a été révoqué par le journal. Je vous mets le lien du numéro dans lequel l'article avait apparemment été publié : https://www.cambridge.org/core/journals/the-british-journal-of-psychiatry/issue/6B2D8FB2F052A7572E5DB337D6854439?sort=canonical.position%3Aasc&pageNum=1&searchWithinIds=6B2D8FB2F052A7572E5DB337D6854439&productType=JOURNAL_ARTICLE&template=cambridge-core%2Fjournal%2Farticle-listings%2Flistings-wrapper&hideArticleJournalMetaData=true&displayNasaAds=false

Vous constaterez vous-même que l'article ne s'y trouve pas. Il n'est d'ailleurs trouvable nul part sur le site du British Journal of Psychiatry.

J'hésite entre y voir de l'incompétence ou de la mauvaise foi. Dans les deux cas, cette pseudo source ne devrait pas se trouver sur la page Wikipédia de la psychanalyse. 2A01:E0A:2E2:5B00:8DAA:CE69:6AFF:4B6C (discuter) 27 avril 2023 à 08:38 (CEST)

A l'IP ci-dessus : The British Journal of Psychiatry (BJPsych) est une revue différente de BJPsych International comme l'atteste l'existence de deux ISSN distincts. L'article est bien présent sur le site de Cambridge auquel vous renvoyez. Attention au soupçon de mauvaise foi, dont l'usage hâtif est fort mal vu en ces lieux. Zythème ^{Paroles dégelées} 15 juillet 2023 à 14:56 (CEST)

Le terme de scientificité est parfois confondu avec celui de véracité. La philosophie n’est pas scientifique, pourtant participe bien de la connaissance. Les régimes de scientificité diffèrent en outre selon les disciplines, et il serait absurde de dire que les mathématiques sont plus scientifiques que l'histoire sous prétexte que celle-ci est davantage sujette à interprétation. Toute remise en cause de la scientificité n'est pas nécessairement une contestation : Joël Dor la situe bien en dehors de l’empirisme ; Gérard Pommier reconnaît son anti-aristotélisme. Bref, pour y voir plus clair et peut-être sortir par le haut, nous pouvons méditer sur les propositions de Bruno Falissard et réfléchir à un article sur l'Épistémologie de la psychanalyse.Zythème ^{Paroles dégelées} 15 juillet 2023 à 14:43 (CEST)

Bonjour,

Premièrement, non, les régimes scientificité ne diffèrent en outre selon les disciplines. Je vous ramène aux travaux de Popper sur le sujet, et en particulier l'exigence de réfutabilité, auquel ne satisfait pas la psychanalyse.

Remarque: les mathémathiques ne sont pas une science mais un language.

Enfin, depuis 100 ans, jamais la psychanalyse n'a su apporter la moindre preuve empirique montrant que la théorie de l'esprit Freudienne soit valide.

Par exemple, le complexe d'Oedipe, centre de la théorie Freudienne, n'existe pas. Il existe des preuves empiriques, des expérience le montrant. Et pourtant, certaine page wikipédia attenante continuent de parler de "découverte du complexe d'Oedipe par Freud"

Bref, la seule manière de sortie par le haut c'est que les défenseurs de la psychanalyse admettent une bonne fois pour toute la non-scientificité de la psychanalyse et cessent d'interférer sur les travaux sur les pages wiki traitant du sujet. AuvergnatNRV (discuter) 15 juillet 2023 à 17:09 (CEST)

Bonjour,

Indépendamment de la psychanalyse, je dirais que le principe de réfutabilité est un critère indépassable de la scientificité qui n'implique pas l'inexistence de plusieurs régimes de scientificité, par exemple entre les sciences humaines et les sciences naturelles. La thèse du monisme méthodologique de Popper est plus directement liée à cette question, philosophiquement très intéressante, peut-être un peu éloigné du sujet qui nous préoccupe. L'article sur Karl Popper montre une reconnaissance de la spécificité des sciences humaines associée à un refus du dualisme, selon cette perspective il conviendrait de parler de plusieurs épistémologies propres à chaque discipline. L'article dédié aux mathématiques les présentent bien comme une, ou plutôt des, sciences non-empiriques, ce qui est, d'après une certaine vision des choses, un oxymore. Zythème ^{Paroles dégelées} 15 juillet 2023 à 18:49 (CEST)

Certes, mais la psychanalyse n'est pas une science dite humaine. Nous avons des approches scientifiques visant à répondre aux mêmes questions posées par la psychanalyse. D'ailleurs, je rappellerai que la psychanalyse a été (avec le Marxisme) a motivé Popper à réfléchir sur l'épistémologie. La théorie poppérienne est donc on ne peut plus proche du sujet traité.

Surtout, des sciences non empirique peuvent exister (l'histoire en est un exemple). Mais, les thèses Freudiennes peuvent être testées. Elles ont été invalidées. Le complexe d'Oedipe en étant un example marquant.

Dans ce contexte, on ne peut soutenir une "spécificité" de la psychanalyse ou un dialogue entre la psychanalyse et des approches réellement scientifiques. AuvergnatNRV (discuter) 15 juillet 2023 à 20:15 (CEST)

Les théories freudiennes ont été testées et invalidées ? Mais je croyais que Popper invalidait la psychanalyse justement à cause de son irréfutabilité ? Le complexe d'Œdipe n'a pas fait l'objet d'un test, c'est bien cela le nœud du problème. Par ailleurs, l'histoire, si elle n'est pas expérimentale, est bien une discipline empirique. Ce que reprochait Max Weber aux historiens (Remarque incidente à propos des régimes de scientificités, dont la diversité de me semblent un peu gommés par le monisme méthodologique poppérien, l'opposition entre sciences de la nature et sciences humaines étant encore trop schématique, comme le laisse penser les controverses épistémologiques entre sociologues et historiens). Zythème ^{Paroles dégelées} 16 juillet 2023 à 00:13 (CEST)

Pour le complexe d'Oedipe: on ne peut pas le réfuter car le psychanalyste pourra toujours arguer que le patient est dans le déni. C'est là le coeur de la critique popperienne d'ailleurs. De la même manière, on ne peut réfuter le marxisme. Le marxiste remmetra toujours à demain la chute du capitalisme.

Vous faites une erreur classique dans votre approche de la réfutabilité.

L'absence de réfutabilité ne signifie pas que l'on ne puisse pas trouver des faits empiriques invalidant une théorie, mais que l'existence de ces mêmes faits ne puissent pas aboutir à une révisision de la théorie.

Un exemple , l'Effet Westermarck. A ma connaissance, acun changement dans le corpus psychanalytique n'a intégré le fait que l'amour charnel entre membres d'une même famille n'existe pas.

Enfin, même en admettant qu'il existe plusieurs régimes de scientificités, la psychanalyse ne remplit pas les prérequis du plus faible d'entre eux.

Voilà. AuvergnatNRV (discuter) 16 juillet 2023 à 00:49 (CEST)

Mais je n'ai pas dis le contraire, c'est bien ce que je disais : on ne peut pas le réfuter, comme le disait Popper, donc il n'a pas fait l’objet d'un test (ce qui rend la phrase "les thèses Freudiennes peuvent être testées inexacte)". Je n’ai pas défini la réfutabilité ainsi, c'est justement la définition poppérienne . La précision "Indépendamment de la psychanalyse" montrait bien que je me focalisais sur la question du monisme méthodologique. Zythème ^{Paroles dégelées} 16 juillet 2023 à 02:53 (CEST)

J’aimerais bien ajouter que ni l’article anglais, ni l’article espagnole ne mentionne sans réserve que c’est une « pseudoscience ». Je ne m’y connais pas, mais pour le coup, je peux lire. L’Allemand mentionne même en intro que les méthodes de la psychanalyse sont prouvées comme fonctionnants. Alors de là à se mettre dans un débat houleux plein de TI (ou du moins d’opinions, des deux côtés, ce qui n’est pas mieux), ne faudrait-il pas plutôt se contenter à rester indifférent. C’est controversé. Ça c’est sûr. Et comme la psychanalyse est encore quelque peu respecté, ceux qui la défendent vont être des psychanalystes, ou des gens favorables (puisqu’il l’a défende, on ne peut s’en passer) à celle-ci, et ceux qui l’attaquent ne vont, à la base (même s’il y a des exceptions, mais là ce sont soit des ex-psychanalystes, soit des gens qui veulent réformer la psychanalyse, donc qui l’a disent pseudoscience dans son état actuelle) pas être des psychanalystes. Voici donc l’état des choses. Wikipedia n’a aucun rôle à jouer là dedans, sauf de montrer la situation. Sur l’article anglais, les editors on déjà enlever la catégorie pseudoscience parce qu’elle était « controversé ». Voilà donc. Et d’ailleurs, l’article français et espagnol sont ceux où le POV qui voit la psychanalyse comme une pseudoscience est le plus grand. Il faudrait allonger la section sur les critiques, mais sinon, pas raison de se mettre à argumenter sur de la logique Popper, Freud et autres. Wikipédia n’est pas un forum. Cordialement, La pléiade 2eme degré (discuter) 4 novembre 2023 à 18:37 (CET)

@Pierrette13 Ce n'est strictement pas un point de vue, c'est la seul chose d'objectif que contenait l'article. Ce n'est pas un drame non plus, rien n'empêche la psychanalyse de devenir une science, seulement elle n'en ai pas une. Aipal18 (discuter) 26 août 2024 à 08:21 (CEST)

Inversion

Ne vaut-il pas mieux mettre :

La psychanalyse consiste en l'élucidation de certains actes, pensées ou symptômes en termes psychiques à partir du postulat de l'existence du déterminisme psychique : une idée qui se présente à l'esprit ou un acte ne sont pas arbitraires, ils ont un sens, une cause que l'exploration de l'inconscient permet de mettre au jour.

en premier puis après son historique :

La psychanalyse est une discipline fondée par Sigmund Freud qui, en 1922, en a donné la définition suivante : « Psychanalyse est le nom :

1. d'un procédé pour l'investigation de processus mentaux à peu près inaccessibles autrement ;
2. d'une méthode fondée sur cette investigation pour le traitement des désordres névrotiques ;
3. d'une série de conceptions psychologiques acquises par ce moyen et qui s'accroissent ensemble pour former progressivement une nouvelle discipline scientifique,. »

? AZOG Kalimdor (discuter) 19 mars 2024 à 06:52 (CET)

Bonjour, je pense que l'ordre actuel est le meilleur car il va du plus clair à une explicitation qui ne conviendrait pas du tout en première phrase pour le lecteur. Cordialement --Bruinek (discuter) 19 mars 2024 à 16:29 (CET)

Présentation déséquilibrée du sujet, article de piètre qualité

L'article présente plusieurs défaillances objectives catastrophiques qui nuisent à sa neutralité de point de vue (WP:NPOV) et a sa nature encyclopédique. Mon objectif ici n'est pas de proposer des modifications sur telle ou telle partie de de pointer le fait que la qualité globale de cet article est lamentable et qu'il devrait sans doute être réécrit totalement.

Premièrement, la section "Critiques et débats" minimise voir invisibilise la portée et la pertinence des critiques formulées à l'encontre de la psychanalyse, violant ainsi le principe de proportion (WP:PROP). Les controverses passées sur sa non scientificité et son manque de validation empirique sont reléguées en fin d'article, dans une section distincte, alors qu'elles devraient être incluses et détaillée dans le corps principal.

Plus grave, dans cette section, seules quelques études relativement favorables à l'efficacité de la psychanalyse sont citées, sans faire état des nombreuses méta-analyses pointant son inefficacité thérapeutique (comme celle-ci par exemple, mais il en existe bien d'autres), ni aucun recul critique sur les limites méthodologiques des études citées comme sources, enfreignant ici clairement le devoir de neutralité (WP:NPOV).

Au delà de ce cas précis, plusieurs passages, notamment dans les parties théoriques, ne s'appuient sur aucune référence, contrevenant au principe de vérifiabilité (WP:V). Il manque des appels de notes pour étayer les affirmations et clarifier si elles reflètent un consensus ou une opinion particulière. Le ton général de l'article est peu distancié vis-à-vis des concepts et de la pratique psychanalytiques: des notions psychanalytiques sont présentées comme des faits avérés plutôt que comme des hypothèses spéculatives, contrevenant encore au devoir de neutralité (WP:NPOV). Les citations et références s'appuient essentiellement sur des sources primaires issues du milieu psychanalytique, partisanes, voire sur des sites commerciaux, sans jamais faire suffisamment appel à des sources secondaires indépendantes et/ou critiques, violant le principe de vérifiabilité (WP:V).

Ensuite, le point de vue largement majoritaire dans la communauté scientifique selon lequel la psychanalyse est une pseudoscience n'est pas du tout exposé, le mot n'étant même pas présent sur la page. Au lieu de cela, l'article laisse entendre qu'il existe une réelle "controverse" sur ce sujet et donne une place disproportionnée aux contre-arguments des psychanalystes sans jamais exposer les arguments critiques, enfreignant la règle de proportion (WP:PROP). Ajouter des liens obscurs en annexe est une fumisterie de ce point de vue et est loin d'être suffisant pour apporter un éclairage objectif pour le sujet pour les lecteurs.

Un autre problème majeur est l'absence quasi-totale de mentions des limites, échecs et scandales majeurs qui ont émaillé l'histoire de la psychanalyse dans le corps de l'article. Sans parler d'affaires récentes qui ne manquerait de susciter des débats habilement chronophages sur l'admissibilité de tel ou tel, la section historique pourrait par exemple, a minima, évoquer les graves manquements éthiques fort bien documentés de Freud lui-même, qui alla par exemple jusqu'à maquiller délibérément ses cas cliniques pour les faire coller à ses théories (voir Mikkel Borch-Jacobsen). En occultant complètement les pages sombres de la psychanalyse, l'article pèche gravement par omission et parti-pris.

Au dela des problématiques liées au manque d'objectivité, l'article reste mauvais sur le plan encyclopédique. En plus des carences déjà évoquées, il accorde une place excessive à l'historique de la psychanalyse et à ses différents courants en France, au détriment d'informations plus importantes sur son déclin général dans le monde et sa marginalisation dans les pratiques psychiatriques et psychothérapeutiques moderne. On pourrait aussi relever un déséquilibre dans le traitement des différents courants : la pensée de Freud et de Lacan est surreprésentée par rapport à d'autres branches de la psychanalyse (kleinienne, jungienne, adlérienne...). De même, le développement insuffisant des applications concrètes de la psychanalyse en dehors du cadre clinique (critique littéraire, anthropologie, philosophie...), à peine évoquées..

Sans doute un des pires articles du WP français. Hiden3311 (discuter) 1 avril 2024 à 14:53 (CEST)

Super, maintenant nous sommes au courant de votre POV (point de vue) personnel. Malheureusement, je dois vous informer qu'en 2024 (!), la psychanalyse n'a pas été exclue de toute activité sérieuse et scientifique, malgré ses crimes. De plus, je dois vous informer que la France n'est pas le centre de l'univers, et que dans d'autres pays (cf. l'Allemagne, où toutes ces controverses sont moins lourdes…) les psychanalystes font encore partie d'une certaine communauté scientifique (oui, car un « déclin » n’est pas nécessairement violent). Enfin, je dois vous informer que c'est l’usage sur Wikipedia de se concentrer sur l’historique. Et si vous sortez Popper, je dois vous dire que cette personnalité respectable était également critique envers la Psychiatrie de l'époque, et que cette personnalité n’a pas pris connaissance de la vérité absolue. Enfin, allez y! Contribuez à l’amélioration de l'article, bien sûr en prenant un ton neutre. Bonne continuation. Encyclopédisme (discuter) 1 avril 2024 à 21:20 (CEST)

Pour le bien de section merci de ne pas démarrer un énième débat de fond sur la psychanalyse.

Vous n'avez pas lu mon commentaire. Vous ne répondez à aucune des critiques formelles que j'émets sur cet article. C'est dommage car c'est l'objet de cet espace. Respectez le. Si vous m'aviez lu, vous comprendriez qu'il ne s'agit pas de mon point de vue sur la psychanalyse mais de critiques formelles sur la complétude et la partialité de l'article.

Pour vous répondre : je plaide pour ouvrir l'article au delà du débat français et non l'inverse comme vous semblez l'avoir compris. Vous mentionnez par exemple l'Allemagne : vous avez bien raison, on pourrait aussi évoquer le monde anglo-saxon ou asiatique. Pourquoi ne pas en parler ? Soit dit par parenthèse, au delà du fait que je mentionne explicitement et littéralement le besoin de décentrer l'article du cas français votre attaque personnelle sur le francocentrisme tombe d'autant plus à l'eau que je ne vis même pas France. C'est malin.

Même remarque concernant l'historique, si vous m'aviez lu vous verrez que je plaide pour le renforcement de cette section et non l'inverse. Relisez...

Quant à votre remarque sur le déclin, je n'ai jamais employé le mot '' violent ''. Un lapsus de votre part sans doute ? Quoi qu'il en soit reconnaissez que l'absence de mention de ce déclin et de ses raisons est inacceptable.

Concernant la scientificité vous semblez habité par une controverse interne (ou passée?) et semblez craindre l'évocation du nom de Popper. Soit, chacun ces tourments. Mais rassurez vous, non ne sommes pas là pour trancher, seulement pour informer les lecteurs d'un état de fait.

Notez bien donc que concernant le status de pseudoscience de la psychanalyse les faits sont les suivants :

A ce jour en 2024 (!) peut importe que vous retenez la définition de scientificité de Popper (bouh!), celle de l'école de Vienne ou de tout autre courant de pensée comme le pragmatisme etc. : la psychanalyse n'est pas une science. La théorie n'est non seulement pas falsifiable, mais également n'est pas observable, et pire, n'a aucun pouvoir prédictif et n'a jamais produit de concepts opérationnalisable. Ces éléments ne relèvent pas de l'opinion. Ce sont des faits.

Vous semblez vouloir débattre sur le fond donc je vous répond quand même rapidement même si cela est hors sujet: le fait des que psychanalystes soient associés à des travaux n'y change rien. Cela ne prouve ni la scientificité de cette matière ni ne nous renseigne sur sa justesse. On retrouve bien des homéopathes et des prêtres dans les hôpitaux.

L'article est protégé, je ne peux pas l'éditer, vous le savez bien. J'espère simplement que quelqu'un raisonnable, compétent et neutre passera par la et pourra entendre raison. Hiden3311 (discuter) 2 avril 2024 à 10:21 (CEST)

Merci pour votre réponse. Je pensais, à tort, que c'était vous qui voulez recommencer un débat interminable et agressif. Pour cela je m'excuse. Concernant le Franco-centrisme, le problème, c'est que le « déclin » de la psychanalyse est peu plus complexe (et en relisant, je pense que vous êtes au courant de ce fait). La France (et l’Amérique latine) est le seul grand pays à suivre la psychanalyse freudienne, voire lacanienne. Dans d'autres pays, comme l’Allemagne, la psychanalyse est encore acceptée comme traitement (sur de.wiki, on écrit littéralement que la Psychanalyse est un bon traitement pour les troubles mentaux. Oui oui. En RI). Donc il faut comprendre que le débat sur la psychanalyse est surtout français (et latino-américain). Je suis d'accord pour étendre l'historique à d’autres parties du monde, ou au « déclin ». Mais quel déclin? Un déclin naturel et lent. Aux US, elle avait tout simplement perdue de popularité face à la psychiatrie. En Allemagne, pays de la non-polarisation, la psychanalyse est encore présente, et peut participer à l'activité scientifique (il y a des débats, mais moins notoires qu'en France). Le traitement de troubles chez les enfants, comme ce fameux autisme, est une spécificité particulière du débat Français. De quelle psychanalyse parlons nous quand nous disons qu'elle n'est pas une science (ou une pseudo-science)? Encyclopédisme (discuter) 2 avril 2024 à 12:00 (CEST)

Je ne vous répondrai plus, car vous semblez manifestement noyez le poisson et ne semblez pas du tout répondre sur le terrai attendu, a savoir celui des règles et codes de WP. Que cela soit a dessein ou non cela dessert mon objectif premier qui était de relever la piètre qualité de l'article vis à vis desdites règles de WP et d'appeler et sa réécriture totale par un ou plusieurs en ayant la motivation et le pouvoir. Je crois avoir avancé assez d'arguments et apporté de faits pour étayer le bienfondé cette demande. Mon objectif n'est pas de polémiquer ou de débattre avec des "tenants". Hiden3311 (discuter) 8 avril 2024 à 18:22 (CEST)

Um, quoi? Je vous répond. L'article n'est pas à réécrire dans son entièreté. On ne veut pas de débat de fond, non? Bon. Je vous conseille de contribuer un peu, d'atteindre les 500 modifications du statut auto-patrolled, puis de modifier cette article. Si vous n’êtes pas ici par pov-pushing, alors vous pouvez contribuer ailleurs et améliorer notre encyclopédie. Encyclopédisme (discuter) 8 avril 2024 à 18:27 (CEST)

Comptez sur moi. Hiden3311 (discuter) 8 avril 2024 à 18:53 (CEST)

Avec plaisir. Encyclopédisme (discuter) 8 avril 2024 à 19:00 (CEST)