Discussion:Affaire Saïd Bourarach

Dieudonné sur l'affaire

Très clairement, pour n'importe qui d'un peu sensé, le "sketch" de Dieudonné "Libérez Fofana" n'est pas de l'humour noir, mais il véhicule un message politique aberrant et dangereux saupoudré d'un humour pervers que les ouailles antisémites du politicien-fantaisiste reconnaissent. Ce n'est même pas un sketch tiré d'un spectacle, mais une vidéo de propagande, d'ailleurs une des plus violentes que Dieudonné ait fabriquées. Une simple analyse de texte... que dis-je ? une simple écoute permet d'en être convaincu. Nous plaindrons le contributeur Kourosse s'il ne s'en aperçoit pas. A moins qu'il s'en aperçoive et aide la propagande des alliés antisémites de Dieudonné ?

Mais admettons que je me fasse de fausses idées sur Kourosse. Admettons que le bon sens nous trompe, admettons, comme le croit Kourosse, qu'il soit encore possible que ce soit autre chose, de l'humour noir, ou bien un "sketch dénonçant" le traitement de l'affaire Bourarach. Dans ce cas, c'est l'opinion de Kourosse contre la mienne. Dans ce cas, ce sketch de Dieudonné, qui est aujourd'hui un marginalisé, n'a rien à faire dans l'article de l'affaire Bourarach. S'il y avait une source secondaire signalant ce sketch politique de Dieudonné, ce serait peut-être différent. Mais même pas. Gratuitement, Kourosse nous dit : c'est un sketch dénonçant bla bla bla. Son opinion (très) controversée n'a pas à apparaître, il n'est pas dans son rôle. Et cette vidéo de Youtube n'a pas à être placée, comme ça, en note. Il y a une responsabilité vis-à-vis de l'information encyclopédique et vis-à-vis de Wikipedia qui n'est pas censée propager des propos haineux et diffamatoires que l' "humour" n'excuse pas.

Comme pour se donner bonne conscience, Kourosse pousse le bouchon jusqu'à donner une "information" dont tout le monde se fiche (sauf, apparemment, le site d'Alain Soral qu'on n'hésitera pas à utiliser comme source, bien sûr...) : Dieudonné fait une (prétendue) collecte de dons pour la veuve de Saïd... Qu'il est brave ce Dieudonné, n'est-ce pas, Kourosse ? Comment peut-on dire après ça qu'il est néanmoins un prêcheur de haine ? Bien joué ! Mais ça ne prend pas.

Kourosse a essayé de placer sa phrase et sa vidéo nauséabonde sur la page wikipedia de Dieudonné. Il a fallu trois contributeurs dont moi pour que cette phrase soit supprimée, en raison d'un vandalisme anonyme qui annulait cette suppression qui avait pourtant l'agrément de la majorité. Et maintenant, Kourosse me taxe, moi, de vandalisme ! On se fiche de qui ? Il m'apparaît inutile de prolonger plus longtemps le débat. Cependant, je veux bien faire un effort si Kourosse parvient enfin à argumenter valablement et à répondre aux arguments et aux inquiétudes compréhensibles d'autrui. --Ryoga (d) 26 juillet 2012 à 14:47 (CEST)

Bonjour, je me permets de vous écrire que vous êtes libre de penser que ce sketch est une diatribe antisémite, on peut ou ne pas adhérer à l'humour noir de Dieudonné, mais on ne peut pas nier de l'existence du débat engagé par le comique autour de cette affaire vite enterrée. Le sketch est sourcé avec une vidéo enregistré peu de temps après la mort du vigile dans le théatre de Dieudonné. Je pense qu'on ne peut pas faire une meilleure preuve avec son et image. Wikipédia et l'article en l'occurence sont rédigés sur un ton neutre et ne font nullement l'apologie ni du racisme ni de l'antisémitisme. Vos modifications sont considérés au choix comme des POV ou de la censure. Alors je vous demande de bien vouloir cesser de reverter le chapitre sur Dieudonné que vous avez déjà supprimé deux fois. --Consortium (d) 26 juillet 2012 à 15:06 (CEST)

C'est un crime de "reverter" ? Pas toujours, il me semble. C'est parce que je protège cet article que je le fais, pas par vandalisme, et vous le savez fort bien ! Quand il faut supprimer des propos inacceptables, on les supprime et voilà tout !

Derrière ce ton aimable et cependant moralisateur, Consortium, je suis obligé de soupçonner l'hypocrisie, puisque vous ne répondez pas à tous mes arguments, et que vous trahissez votre propre opinion sur l'affaire, et votre manque de neutralité, justement. Alors comme ça, Dieudonné fait juste de "l'humour noir" ? Il a "engagé" le débat sur cette affaire ? Bientôt, ce sera grâce à lui qu'on parle de Saïd Bourarach ! Et puis quoi encore ? L'affaire Bourarach fut "vite enterrée" ? On ne peut pas le nier, dites-vous ? Bien sûr que si ! Tout cela, c'est vous qui le dites, mais vous n'avez pas de sources journalistiques ni scientifiques pour étayer ces allégations-là, et dans ce cas ce n'est pas moi qui donne mon opinion ou qui interprète, mais c'est vous. Ce n'est pas dans les habitudes de Wikipedia, et cette mention de Dieudonné sera supprimée, comme elle l'a été sur la page sur Dieudonné, évidemment sans que ce soit de la "censure". C'est facile à comprendre, pourtant.

Pourquoi parler du marginal et controversé Dieudonné à tout prix ici, si ce n'est pour lui faire une publicité ? Vous essayez de faire passer VOTRE vue sur cette affaire, et vous n'hésitez pas à utiliser la plus primaire des sources qui soient, à savoir cette vidéo youtubiste toute crue qui est une diatribe antisémite de toute évidence, et là-dessus vous êtes de mauvaise foi et c'est affligeant. Mais peu importe même que ce soit une diatribe antisémite ou pas, que ce soit mon opinion contre la vôtre ou pas, car c'est la règle : il n'y a pas de sources secondaires, donc quand il n'y a pas consensus entre nous, comme c'est le cas maintenant, vous ne pouvez pas écrire, sans preuves, ce que vous prétendez. Non, votre "son et image" ne constitue pas la preuve, vous le savez puisque vous connaissez des règles de logique basiques en même temps que les règles de cette encyclopédie libre (mais responsable). Il faut une source qui analyse et donne son sentiment sur l' "engagement" de Dieudonné, et vous ne l'avez pas. Aussi, je ne censure rien, je remets les choses en place

--Ryoga (d) 26 juillet 2012 à 16:15 (CEST)

"Ou est le message de haine?" est vraiment votre question, Consortium ? Va-t-il falloir maintenant donner des preuves qui vous plaisent, à vous et à votre interprétation étrange et douteuse, pour invalider la vidéo de Dieudonné ?! La charge de la preuve est pour vous, puisque vous n'avez pas des sources recommandables pour Wikipedia. En attendant, il est hors de question de faire apparaître cette vidéo violemment antisémite même en note, j'en prends la responsabilité.

--Ryoga (d) 26 juillet 2012 à 16:30 (CEST)

Je me suis pose la question si je me rabaissais a ces attaques personnelles en public, mais comme on attaque mon integrite intellectuellle et morale, j'ai le devoir de vous repondre point par point sur cette page (qui n'est pas le lieu approprie):

ryoga:« Très clairement, pour n'importe qui d'un peu sensé, le "sketch" de Dieudonné "Libérez Fofana" n'est pas de l'humour noir, mais il véhicule un message politique aberrant et dangereux saupoudré d'un humour pervers que les ouailles antisémites du politicien-fantaisiste reconnaissent. Ce n'est même pas un sketch tiré d'un spectacle, mais une vidéo de propagande, d'ailleurs une des plus violentes que Dieudonné ait fabriquées. Une simple analyse de texte... que dis-je ? une simple écoute permet d'en être convaincu. Nous plaindrons le contributeur Kourosse s'il ne s'en aperçoit pas. A moins qu'il s'en aperçoive et aide la propagande des alliés antisémites de Dieudonné ? »

Kourosse:En effet reverter n'est pas un crime, mais vos insinuation calomnieuse a mon encontre sont consideres conme une attaque personnelle, et si vous continuez vos sous entendu je me garde le droit de porter plainte pour diffamation. Je ne suis pas du tout antisemite, je vote systematiquement  Conserver pour les articles lies aux victime de l'holocauste comme Discussion:Baruch Schlesinger/Suppression ou ‎ Discussion:Volodia Shcherbatsevich/Suppression. Pensez vous sincerement qu'un homme qui embrasse les idees antisemites ferez ca?

ryoga:« Mais admettons que je me fasse de fausses idées sur Kourosse. Admettons que le bon sens nous trompe, admettons, comme le croit Kourosse, qu'il soit encore possible que ce soit autre chose, de l'humour noir, ou bien un "sketch dénonçant" le traitement de l'affaire Bourarach. Dans ce cas, c'est l'opinion de Kourosse contre la mienne. Dans ce cas, ce sketch de Dieudonné, qui est aujourd'hui un marginalisé, n'a rien à faire dans l'article de l'affaire Bourarach. S'il y avait une source secondaire signalant ce sketch politique de Dieudonné, ce serait peut-être différent. Mais même pas. Gratuitement, Kourosse nous dit : c'est un sketch dénonçant bla bla bla. Son opinion (très) controversée n'a pas à apparaître, il n'est pas dans son rôle. Et cette vidéo de Youtube n'a pas à être placée, comme ça, en note. Il y a une responsabilité vis-à-vis de l'information encyclopédique et vis-à-vis de Wikipedia qui n'est pas censée propager des propos haineux et diffamatoires que l' "humour" n'excuse pas. »

Kourosse J'ai jamais exprime mon opinion personnelle comme vous le faites. Je ne fais que rapporter des faits et citer des personnes. Il me semble que le fait que Dieudonne soit la seule personne du showbiz qui s'est exprime sur le sujet est a souligner, autant que les chef religieux ou la senatrice vert. Pour vous Dieudonne est marginalise (par qui? le public? les medias? je ne crois pas) qu'il doit etre censure. Ces idees sont peut etre nauseabondes, mais sa reaction et sa prise de position vis a vis de l'affaire merite d'etre ecrite.

ryoga:« Comme pour se donner bonne conscience, Kourosse pousse le bouchon jusqu'à donner une "information" dont tout le monde se fiche (sauf, apparemment, le site d'Alain Soral qu'on n'hésitera pas à utiliser comme source, bien sûr...) : Dieudonné fait une (prétendue) collecte de dons pour la veuve de Saïd... Qu'il est brave ce Dieudonné, n'est-ce pas, Kourosse ? Comment peut-on dire après ça qu'il est néanmoins un prêcheur de haine ? Bien joué ! Mais ça ne prend pas. »

Kourosse:J'ai trouve de nouvelles informations j'en ai profite pour les rajouter, il faut arreter d'etre paranoiaque.

ryoga:« Alors comme ça, Dieudonné fait juste de "l'humour noir" ?' »

Kourosse:Dieudonne mele dans un ton caustique, sarcastique et ironique le traitement de l'affaire tant juridique que politique et mediatique. Comme disait Pierre Desproges : « On peut rire de tout, mais pas avec n'importe qui ». Visiblement ce comique ne vous laisse pas indifferent.

ryoga:« Pourquoi parler du marginal et controversé Dieudonné à tout prix ici, si ce n'est pour lui faire une publicité ? Vous essayez de faire passer VOTRE vue sur cette affaire, et vous n'hésitez pas à utiliser la plus primaire des sources qui soient, à savoir cette vidéo youtubiste toute crue qui est une diatribe antisémite de toute évidence, et là-dessus vous êtes de mauvaise foi et c'est affligeant. Mais peu importe même que ce soit une diatribe antisémite ou pas, que ce soit mon opinion contre la vôtre ou pas, car c'est la règle : il n'y a pas de sources secondaires, donc quand il n'y a pas consensus entre nous, comme c'est le cas maintenant, vous ne pouvez pas écrire, sans preuves, ce que vous prétendez. Non, votre "son et image" ne constitue pas la preuve, vous le savez puisque vous connaissez des règles de logique basiques en même temps que les règles de cette encyclopédie libre (mais responsable). Il faut une source qui analyse et donne son sentiment sur l' "engagement" de Dieudonné, et vous ne l'avez pas. Aussi, je ne censure rien, je remets les choses en place. »

Kourosse:Je crois que Dieudonne est une personne mediatique,et une des seules qui s'est exprime sur cette affaire, donc a mon avis c'est a souligner. Ce n'est nullement ideologique ni pour faire de la publicite. Encore une fois, je n'exprime nullement mon avis dans l'article, mais un fait. Pas besoin de source secondaire puisque comme vous le dites on a affaire a une source primaire (de premiere main). Arretez d'exprimer votre point de vue, on n'a compris que vous n'aimez pas Dieudonne.--Kourosse (d) 26 juillet 2012 à 18:49 (CEST)

Et on a compris que Dieudonné, un antisémite notoire (lui ne pourra pas m'attaquer pour cette vérité sociologique), ne vous déplaît pas, m'sieur Kourosse, apparemment surtout lorsqu'il est en train d'exercer son activité de propagation de haine.

Malheureusement, Wikipédia a des principes fondateurs comme ceux-ci : http://fr.wiki.x.io/wiki/Wikip%C3%A9dia:Sources_primaires_et_secondaires

Je reproduis le résumé : "Les articles de Wikipédia devraient reposer principalement sur des sources secondaires fiables. Toute utilisation de sources primaires devrait s'appuyer sur des sources secondaires, et ne pas être une sélection, analyse, synthèse ou interprétation inédite réalisée par un contributeur de Wikipédia. Les sources primaires seules sont acceptées si elles consistent en des assertions factuelles et non sujettes à interprétation ou polémique."

En d'autres termes, en absence de sources secondaires, on peut accepter des sources primaires à condition que les contributeurs soient d'accord pour dire que la source est pertinente et ne peut pas être mal interprétée. Même si ce n'est pas dit ici, il faut aussi, évidemment, que la source ne soit pas principalement un propos raciste ou incitant à la haine raciale...

Vous prétendez donc que Dieudonné a fait un sketch dénonçant etc., et je dis que non. Vous dites que la vidéo, une source primaire, le prouve et n'est pas antisémite, et je dis que non. Il y a donc polémique. Aussi, cette source primaire est à proscrire et votre "information" dans le corps de l'article aussi, du coup, car non sourcée et polémique. Rien à voir avec un POV ou de la censure. Ne foulez plus au pied les règles de Wikipédia.

Une dernière chose, pour rigoler : moi aussi, je "me garde le droit de porter plainte pour diffamation", puisque vous me prêtez des paroles graves que je ne tiens pas. Je ne dis pas, en effet, que vous êtes antisémite. Je dis par contre un fait précis : Dieudonné ne serait pas un antisémite professionnel selon vous, et vous voulez à tout prix utiliser une de ses diatribes comme source pour une encyclopédie ! Et je dis qu'on peut à juste titre s'interroger. Où est la diffamation, m'sieur Kourosse ? Cessez vos intimidations déplacées, merci. Et contribuez comme il se doit pour Wikipédia.

--Ryoga (d) 27 juillet 2012 à 00:51 (CEST)

Rigolez bien, La loi Hadopi ne garantie plus l'anonymat sur internet, et les fournisseurs d'acces sont obliges de fournir leur information. Demain matin, suite a cette enieme provocation, je porterais donc plainte pour diffamation. Si vous ne le savez pas pourquoi, les policiers qui tqperont dans votre porte le sauront pourquoi. Pas la peine d'effacer vos ecrits, je les ai imprimes. Bon week end quand meme. --Kourosse (d) 27 juillet 2012 à 20:51 (CEST)

Chiche, chiche, chiche ! Ramzan (d) 27 juillet 2012 à 21:31 (CEST)

Wikiepdia se construit avec des sources secondaires et pas des sources primaires. En tout état de cause, la vidéo du sketch de Dieudonné constitue une source primaire et n'est a priori pas admissible. En outre, il convient d'utiliser comme source les extraits vidéos (en particulier youtube) avec beaucoup de circonspection et une extrême parcimonie. Par ailleurs, on eut se demander si l'avis de Dieudonné dans cette affaire à la moindre pertinence. Et poruqoi pas aussi celui de Castro, de Chavez et de l'empereur du Japon? --Lebob (d) 27 juillet 2012 à 10:19 (CEST)

Idem Lebob, On a eu ce type de situation pour d'autres article, Eric Zemmour dont chaque sorties polémiques valait un lien youtube ou dailymotion, L'article sur Faurisson régulièrement spammé par la vidéo de Blanrue. Dans tous les cas en l'absence de sources externes et de qualité, l'usage d'une source primaire, d'une vidéo jeté sans la moindre analyse et mise en perspective, par le seul bon vouloir d'un contrbuteur, est exclue. Kirtap^{mémé sage} 28 juillet 2012 à 16:08 (CEST)

Tout à fait d'accord avec Lebob et Kirtap. Dieudonné se situe désormais largement en dehors du terrain de l'humour (son avis équivaut donc à celui d'un homme politique marginal) et on ne peut pas dire non plus que ses sketches/diatribes fassent suffisamment partie de la culture populaire pour devoir être cités à tout prix. Jean-Jacques Georges (d) 1 août 2012 à 12:25 (CEST)

Dieudonné le premier artiste français et le préférré en termes de ventes de tickets et ce, vous en conviendrez avec moi, malgré une couverture médiatique inexistente. Il a des millions de vue sur n'importquelle de ses videos youtubes soit plus que n'importequelle autre personalité française. Donc outre votre analyse aussi subjective que non-avenue qu'il n'est "plus sur le terrain de l'humour", votre commentaire sur sa non-présence dans la culture populaire est aussi risible que votre ignorance, ou pire, que votre aveuglement.

Mais qui je suis pour comparer le point de vue de millions de gens à celui de trois utilisateurs Wikipedia?77.192.40.216 (d) 29 octobre 2012 à 01:40 (CET)

Wikifier

Les liens dans des références dans le texte selon les modèles en vigueur : Voir les deux premièrs faits Adri08 (d) 26 juillet 2012 à 20:41 (CEST)

Références nécessaires

J'ai ajouté des refnec dans le texte car plusieurs passages ne sont pas sourcés. Chaque information dans wikipédia doit pouvoir être vérifié. Dans le cas présent, s'agissant d'une affaire judiciaire où des personnes vivantes ou décédées, cela fait une deuxième raison d'accorder plus de rigueur à la rédaction. --145.242.11.3 (d) 13 juin 2013 à 14:11 (CEST)

Section L'agression.

J'ai supprimé la référence à l'article de Libération du 10/05/2010 car la phrase de l'article ne correspond pas à l'article. En effet, l'article ne relate pas l'action, ne relate pas les âges , ne relate pas le véhicule. Par contre, l’article relate uniquement les liens de parentés des protagonistes. En sourçant uniquement un détail de la phrase, on laisse penser que la partie la plus importante est sourcée et peut induire en erreur sur la source. Si un contributeur peut trouver une source plus en adéquation avec le texte merci d'avance. --Ange Gabriel (d) 13 juin 2013 à 15:37 (CEST)

Noms des protagonistes - Neutralité

Tant que l'affaire n'est pas juger, il n'est pas légal de mettre les noms, même tronqués des protagonistes (autres que la victime) et des suspects (qui jusqu'à preuve du contraire sont innocents). Ce n'est pas parce que les journaux font n'importe quoi que Wikipedia, qui est un encyclopédie et pas une anti-chambre des Assises, doit faire pareil. Je ne dit pas qu'ils sont innocents, ni coupables, d'ailleurs, mais que tant que l'affaire n'est pas jugée, leur procès ne doit pas se régler sur cette page. En faisant état de leur nom (même tronqués), cette page déroge au principe de neutralité de Wikipedia.

Pas légal ? "Anti-chambre des Assises" ?! Ce n'est pas parce qu'on met un nom sur une personne qu'on la juge, qu'on prend sa défense ou au contraire qu'on la jette à la vindicte. Clairement, si un article (de journalisme) dévoile des prénoms et des initiales et n'est pas contredit, pourquoi ne pas utiliser la source sur Wikipédia ? Dans des tas d'affaires, le nom d'un suspect, prévenu, mis en garde à vue etc., peut être connu, des journalistes et par suite de Wikipédia, bien avant un procès éventuel. Il faudrait modifier tous les articles de Wikipédia relevant des noms, alors ? Non, je ne crois pas ! Ce que ne doit pas faire une encyclopédie comme Wikipédia, c'est chercher le nom à la place des journalistes et suggérer une culpabilité, ça d'accord, ce serait une entreprise malhonnête, et elle a d'ailleurs presque eu lieu mais elle a été empêchée (l'historique de l'article montre que quelqu'un pensait avoir trouvé les noms de famille, alors que la source n'était pas bonne). Ici il est juste question de reproduire une information d'une bonne source. Est-ce que la source est assez bonne ? Cela peut ensuite se discuter. Mais je doute de l'argument de la "légalité" ! Quand bien même les noms devaient rester secrets, s'ils sont connus illégalement, il n'est pas illégal de reproduire ce qui a été connu et qui ne devait pas l'être. Il existe des tas d'affaires où la garde à vue d'un suspect est suivie par une fuite, illégale, mais une fois que la fuite a eu lieu, il n'est plus illégal de la propager, en tout cas personne n'est poursuivi pour cela, à moins que ça mette en danger des personnes, je ne sais pas. On s'en fout qu'ici on sache ou non qu'un s'appelle Dan, l'autre Lucien, et moi je ne veux pas à tout prix garder tous ces prénoms, mais pourquoi serait-ce illégal que de reproduire une information comme c'est fait, je le répète, sur d'autres articles ? --Ryoga (d) 2 juillet 2013 à 17:00 (CEST)

fin mot de l'histoire

Alors? Qu en a deduit la Justice ? Est ce un homicide involontaire ? est ce une noyade accidentelle? (puisque l autopsie parle de noyade) ,un crime "raciste" ? Je ne cherche pas a polemiquer,tous ces points sont evoqués dans l article et chacun est libre d en penser ce qu il en veut.... mais que c'est il passé d après la justice ? Les agresseurs ont ils ete condamnés ?et si oui a quelles peines?

L article parle de deux versions au bord du canal...d accord ! mais laquelle a etait retenue? Bref, qu en a dit la justice ? Quel est le point de vue "officiel" ? Celui ecrit par les instances legitimes ? Je ne sais même pas s il y a eu un procès ou pas, mais après l exposition succinte des faits, devrait se placer la conclusion ... Il n'y a pas de conclusion et l on ne sait pas ce qui a été decidé ...Y a t il eu des peines de prononcées ? des relaxes? ou autre?

Est ce considéré comme un crime? un accident? une baguarre qui tourne mal ? ou est ce juste une "affaire" ? (ce terme d affaire laissant la porte ouverte a toute interpretation, y compris politique) Une conclusion,d apres les documents officiels serait souhaitable. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 93.4.60.105 (discuter)

Il serait peut-être bon en effet d'écrire quelque chose comme: « Cette affaire n'a à ce jour connu aucune conclusion judiciaire. » Formule, qui pourra être changé dès la première décision, qu'il s'agisse d'une relaxe, d'un renvoi devant un tribunal ou autre. Michel Abada (d) 6 septembre 2013 à 22:06 (CEST)

Refonte de l'intro de l'article

Pour satisfaire à la fois ceux qui sont gênés par la mention maladroite de la confession juive des agresseurs trop directement associée à l'agression elle-même, ceux qui s'interrogent sur le nombre des agresseurs, et ceux qui s'interrogent sur la pertinence d'une affaire qui aujourd'hui, alors que l'attente d'un procès ou d'une nouvelle info s'éternise, est malheureusement récupérée par des groupes marginaux douteux, je propose l'intro un peu plus longue suivante, qui sera agrémentée de deux ou trois références :

"L’affaire Saïd Bourarach, du nom de la victime, est d'abord une affaire criminelle dans laquelle un vigile est mort noyé dans le canal de l’Ourcq à la suite d'une agression, le mardi 30 mars 2010. Le fait que la victime soit d'origine marocaine et que les jeunes agresseurs soient de confession juive et parfois soupçonnés de liens avec la Ligue de défense juive a rapidement incité plusieurs associations communautaires indignées, mais aussi quelques grands médias, à donner plus d'importance à l'affaire dont le traitement, de fait, n'est pas resté au stade du fait divers. L'affaire n'a à ce jour connu aucune conclusion judiciaire."

Des réactions ? --Ryoga (discuter) 7 décembre 2013 à 19:47 (CET)

Ma réaction : En lisant toutes les versions de l'article, je m'aperçois que la dimension raciste de l'affaire est complètement occulté. C'est à croire que le racisme des juifs envers les arabes n'existe pas, et finalement on arrive à la même situation d'omerta à l'instar des médias traditionnels, sur wikipédia aussi le sujet reste tabou? Ou alors certain contributeurs font du révisionnisme? Je pense que l'implication d'un contributeur en particulier est un peu trop personnel voir non neutre. Bien cordialement. Soniqueboum (discuter) 30 décembre 2013 à 13:04 (CET)

complètement d'accord avec Soniqueboum, on ressent une censure partisane, sousponnant les autres d'hypocrisie et de manque d'objectivité car pas d'accord avec lui... on frise le "vous avez tort, car si vous aviez raison je serai d'accord avec vous".... éloquant.

"occulté", "omerta", "tabou", "non neutre", "censure", "hypocrisie", hein... Des mots gratuits très durs à entendre pour les wikipédiens et que vous êtes priés d'éviter ; si vous arrivez à les remplacer par des arguments qui tiennent compte du contenu de l'article et visent à son amélioration grâce à des sources nouvelles, c'est mieux. Les messages signés, c'est mieux aussi.

Puisque pas de proposition alternative pour l'intro, laissons-la ainsi pour l'instant.

--Ryoga (discuter) 22 janvier 2014 à 17:06 (CET)

Des mots gratuits et à éviter? Non pas du tout en découvrant votre page de discussion, je m'aperçois et je ne suis pas le seul vraisemblablement que ce n'est pas une affaire personnelle que vous réglez, mais plutôt une croisade qui vous à même mener à être bloquer quelques jours! Sérieusement, il faudrait réfléchir sur votre objectivité dans vos contributions car vous n'apportez pas grand chose à part une certaine polémique, ce qui n'est en aucun cas le lieu approprié. Cordialement Soniqueboum (discuter) 25 janvier 2014 à 17:45 (CET)

Si j'ai bonne mémoire, ce qui a emmené la dimension raciste dans cette affaire, ce n'est pas directement « Le fait que la victime soit d'origine marocaine et que les jeunes agresseurs soient de confession juive » comme proposé ci-dessus, mais deux faits:

• D'abord les déclarations des mis en cause devant les enquêteurs qui ont justifié leurs actes — et notamment qu'ils soient revenus pour agresser la victime après avoir appelé des renforts — par le fait que, selon eux, le vigile aurait tenu des propos antisémites à leur égard. Ce que les salariés de l'établissement ont formellement démenti.
• Ensuite, la déclaration du Procureur de la République — dont on ne sait si elle est motivée par cette défense des mis en cause — qui dès les premiers jours de l'enquête a déclaré qu'il n'y avait aucune dimension raciste dans cette affaire.

C'est surtout cette déclaration du Parquet — au moins maladroite, si ce n'est plus — qui a donné l'impression à certaines associations qu'il était décidé a priori avant même que l'enquête ne le détermine, qu'il n'y avait aucune dimension raciste dans ces faits. Donc, ce n'est pas seulement l'appartenance religieuse (supposée ?) ou pour le moins communautaire des protagonistes qui « a rapidement incité plusieurs associations communautaires indignées, mais aussi quelques grands médias, à donner plus d'importance à l'affaire dont le traitement, de fait, n'est pas resté au stade du fait divers ». Michel Abada (d) 26 janvier 2014 à 09:24 (CET)

Si j'ai bonne mémoire, l'un des protagonistes fait parti de la LDJ et son ancienne page Facebook mentionnait son militantisme violent, mais cette fameuse page a par la suite été effacé par l’intéressé lui-même. Mais bien sûr, toutes ces mentions ont été consciencieusement effacées ou omises dans l'article. Je pense, à mon humble avis, qu'il est tout à fait logique et légitime, d'arriver à la conclusion qu'un ou plusieurs (supposés) membres d'un groupuscule connu pour son racisme et sa violence puisse commettre une agression gratuite et raciste contre un individu dont l'apparence le désigne comme membre de la communauté maghrébine. Mais bien sûr, la dimension raciste de l'affaire est purement inconcevable si on fait une abstraction totale du contexte et et des protagonistes. Pourtant la dimension raciste est omniprésente, sûrement bien plus que la célèbre et retentissante fausse agression du RER D de Marie Léonie Leblanc en 2004. Soniqueboum (discuter) 26 janvier 2014 à 12:47 (CET)

Le fait que cette page soit intitulée "page de discussion" ne signifie pas pour autant qu'elle a pour vocation à devenir un forum de discussion où on referait - entre autres choses - l'enquête judiciaire et policière en se basant sur des éléments comme "une page Facebook effacée". L'objet de cette page est de disucter de l'amélioration de l'article et de son contenu. Ce qui ne pourra en tout état de cause se faire que sur la base de sources et de leur contenu. Lesquelles ne sont pas beaucoup évoquées dans la discussion qui précède. --Lebob (discuter) 26 janvier 2014 à 13:11 (CET)

Une page de discussion c'est fait pour discuter. Si je parlais de la saucisse de Morteau, je suis tout à fait d'accord que je serais en dehors du sujet, or ce n'est pas du tout le cas, et en ce moment, si vous suivez la discussion depuis le début, je continue de parler de la subjectivité de certains contributeurs pour détourner les faits. J'espère que je ne suis pas devant une démonstration d'intimidation pour faire taire et imposer un point de vue. Cordialement. Soniqueboum (discuter) 26 janvier 2014 à 13:51 (CET)

Aucune intimidation de ma part, mais simplement un rappel des principes de bases. Si vous pensez qu'un point de vue n'est pas assez développé dans l'article ou qu'un autre y est surreprésenté ou que des points de vue sont mal expliqués ou insuffisamment exposés, il convient de mentionner des sources qui permettent d'étayer votre point de vue. L'objet de cette page de discussion c'est le contenu de l'article, pas la subjectivité de certains contributeurs. --Lebob (discuter) 26 janvier 2014 à 14:07 (CET)

Le procès

L'article mentionne que les mis en cause sont en liberté mais ne renvoie à aucune référence.

Relecture en 2014

Bonjour,

Après avoir lu un article du Monde suite au renvoi vers les assises des accusés, j'ai procédé à une mise à jour du récit. La présentation des hypothèses ayant pu avoir cours « à chaud » n'a plus lieu d'être, puisque les faits sont établis (la justice décidera des responsabilités, c'est un autre sujet).

Il y avait notamment des appréciations totalement non neutres, et des phrases relevant de l'émotif. En totale contradiction avec les principes de Wikipédia. Je n'ai pas relu tout l'article faute de temps, mais je pense qu'il faut se poser la question de l'existence de la partie « Le principal suspect ». Cette partie représente une enquête de personnalité à charge, insistant notamment lourdement sur son engagement à la LDJ et une supposée islamophobie. Or, selon l'article du Monde (consultable ici), cette appartenance n'était plus forcément d'actualité, et l'instruction n'a pas retenu les accusations de crime raciste. Notamment il n'est pas rapporté les propos islamophobes ou racistes qui ont été évoqués durant l'enquête. Plus qu'une réécriture intégrale, je pense qu'il faudrait carrément supprimer cette partie, car il ne me semble pas possible qu'elle soit neutre.

Je n'ai pas encore lu la partie « Les polémiques », qui me semble pour le coup utile pour rapporter les polémiques ayant eu court, parce que les accusations d'islamophobie et de traitement différent du fait que les agresseurs soient des Juifs est une réalité importante à mentionner. Mais je relève déjà que plusieurs sources sont des blogs ou des site orientés. Or le but de cette section est de présenter les polémiques, pas de tenter de les accréditer. Elle ne devrait se baser que sur des sources de qualité les ayant rapportées, par sur des sources primaires.

J'attends vos remarques avant de continuer.

Cordialement,

--89.91.79.161 (discuter) 28 mars 2014 à 15:44 (CET)

J’oubliais de signaler que beaucoup d'affirmations n'étaient pas sourcées. Heureusement dans la plupart des cas les sources déjà existantes permettaient de rendre vérifiable l'information (j'ai alors placé la source), mais pas toujours malheureusement... --89.91.79.161 (discuter) 28 mars 2014 à 15:50 (CET)

Le 20 mars dernier, un anonyme a modifié l'article, c'est le moins qu'on puisse dire, en profondeur, puisqu'il a même réussi à faire dire au résumé introductif le contraire de ce qu'il disait avant ! Il paraît maintenant que les médias laissent volontairement au stade du fait divers les affaires sensibles où par exemple des juifs s'en prennent à un Arabe ? Ben tiens ! Et c'est pour ça que l'affaire Bourarach a un long article sur Wikipédia ? Moins on en parle, plus on en parle ? Merveilleuse logique ! Les principaux ajouts non neutres, non sourcés ou déformant la source, pour ne pas dire les fictions, non encyclopédiques, viennent de ce 20 mars. Sans parler de Dieudonné qui revient sans cesse alors qu'on n'en a rien à faire dans l'article ! Si Dieudonné est poursuivi en justice pour une vidéo, ça concerne Dieudonné ; un antisémite qui raconte n'importe quoi sur Bourarach, ça ne concerne pas l'affaire Bourarach ! c'est simple à comprendre. Il faut faire le ménage. Il est évident qu'une contribution anonyme qui ne passe pas par la PDD et corrompt le sens du RI comme si elle y prenait un malin plaisir (tu dis ça ? je dis le contraire, na!), ne peut pas laisser des modifications satisfaisantes.

--Ryoga (discuter) 6 avril 2014 à 19:21 (CEST)

Bonjour Ryoga, beaucoup de modifications, mais elles sont où vos sources? Ce n'est pas uniquement votre article et votre point de vue uniquement qui compte. Sachez que je ne suis pas d'accord avec vous sur le traitement de cet article. De plus, le fait que Dieudonné est très actif dans cet sombre affaire devrait être mentionné, même si le personnage est nauséabond. Soniqueboum (discuter) 7 avril 2014 à 09:33 (CEST)

Bonjour Soniqueboum. Comme vous pouvez le constater, mes changements sont des corrections, justement, de tous les ajouts non sourcés. Vous laissez entendre que je m'accapare l'article ? Modérez vos paroles, s'il vous plaît. Que vous me disiez maintenant que vous n'êtes pas d'accord avec ce que vous appelez mon "point de vue", ou que je n'ai pas de source, relève, il me semble, de la gratuité, voire de la fantaisie. Indiquez clairement les points non sourcés, indiquez tout ce qui vous gêne, et on en discute. C'est simple. C'est Wikipédia.

Dans cette PDD, le cas Dieudonné a été évoqué suite à la tentative de deux contributeurs de mettre un lien direct vers la vidéo antisémite du gars, source primaire par excellence. Les wikipédiens refusent la mention de Dieudonné. Il faudrait des sources secondaires importantes et concernant l'affaire Bourarach, or les seules sources secondaires ne concernent que Dieudonné lui-même. Dieudonné parle d'Israël ? Pourquoi ne pas parler du point de vue de Dieudonné dans l'article sur Israël, tant que vous y êtes ? Je vous laisse faire la tentative dans l'article sur Israël. Ce sera plus pertinent qu'ici.

Cordialement.

--Ryoga (discuter) 7 avril 2014 à 14:10 (CEST)

Merci pour vos explications, je comprends dorénavant mieux vos contributions et votre parti pris. --Soniqueboum (discuter) 7 avril 2014 à 14:32 (CEST)

Dites-moi, Soniqueboum, vous prenez la plume juste pour m'attaquer sur mon prétendu "parti pris", euphémisme pour vraisemblablement éviter une nouvelle expression un peu risquée de votre cru (comme "croisade", vous vous souvenez ?), ou vous la prenez aussi pour discuter sérieusement comme un contributeur normal de cette encyclopédie ? Je répète : "elles sont où vos sources?" était votre vague question de 9h33 ce matin ; pour le bien de l'article et la tranquillité retrouvée de notre conversation, vous pouvez donc nous montrer concrètement, s'il vous plaît, ce qui dans l'article manque de source. Comme ça, je pourrai peut-être répondre à votre question qui passera donc grâce à vous du stade "inutile et insensée", où elle se situe présentement, au stade "utile et sensée", et tout ça vous le comprenez. Cordialement.

--Ryoga (discuter) 7 avril 2014 à 23:34 (CEST)

Une chape de plomb jusque sur Internet?

Je modifie encore une fois, en espérant que les prochaines modifications seront censées. J'ai modifié cet article, et voilà de nombreux points que je souhaite relever :

• L'affaire n'a pas été médiatisée : la preuve en est la difficulté de trouver des articles de grands journaux français parlant de cette affaire avec précision. C'est très difficile. On doit malheureusement se contenter de vidéos ou d'articles sur des sites communautaires musulmans, comme le prouve les articles référencés.
• Il ne s'agit pas d'une altercation. Une altercation, c'est des violences entre 2 groupes d'individus qui cherchent à se battre. Ici, il s'agit de 5 individus qui attaquent un vigil qui ne fait que son travail. C'est donc ce qu'on appelle une agression.
• Il faut vraiment avoir l'esprit tordu pour penser qu'une mer à température de 14°C peut tuer un homme. Personne ne l'a jamais envisagé. C'est clair : il est mort noyé, et pas d'une hydrocution. Et qu'est-ce que c'est que cette histoire de sauver un chien de la noyade? Les enquêteurs n'envisagent absolument pas ceci.
• Le fait qu'il n'a pas été vu être poussé ne signifie pas qu'il n'a pas été poussé.
• Décrire la LDJ comme un groupuscule politique est réducteur. La LDJ publie avec fierté sur son site web des agressions dont elle est l'auteur. Merci d'être impartial.
• Savoir s'il s'agit d'un crime raciste n'est pas plus "polémique" que de savoir si l'agression dont a été victime Ilan Halimi est antisémite.
• Le point de vue de Caroline Fourest est extrêmement isolé. Ni les associations juives, ni les associations musulmanes ne partagent son point de vue. Ainsi, en parler, c'est comme parler du point de vue de Frédéric Haziza dans un article consacré à Roosevelt, ça n'a aucun intérêt. Encore une fois, merci d'être impartial.
• Quant à la photo, wikipédia nous conseille d'en publier une lorsque c'est possible et que c'est constructif. La photo relayée par certains médias est celle du corps inerte de Saïd Bourarach, repêché, comme vous pouvez le voir dans les articles référencés. C'est pourquoi, une photo de lui avant son meurtre me semble plus adaptée.
• Enfin, les grands médias ne parlant pas de cette affaire, Nathalie Bourarach a récemment apporté des précisions via une vidéo publiée sur Internet.

J'ai véritablement l'impression que certaines personnes sont très partie prenante dans la modification de cet article. A en lire certains, on n'a pas le droit de donner des noms. A en lire d'autres, on n'a pas le droit de parler de Dieudonné sous prétexte qu'il est controversé. Ce n'est pas un motif valable. Aujourd'hui, la famille de la victime ne peut s'exprimer que par Internet, aux côtés de Dieudonné. C'est un fait, qu'on le veuille ou non. Les jérémiades communautaires n'ont pas leur place ici. Aussi, on a l'impression que Saïd Bourarach aurait cherché la bagarre, se serait suicidé, et que les tueurs, qui se revendiquent sionistes, ne le seraient pas, et seraient en fait des victimes de la justice. Il y a mort d'homme, faut-il le rappeler? Nous ne sommes pas sur un forum de discussion pour que des individus cherchent à justifier, expliquer un crime. C'est très grave.

Encore une fois, merci d'éviter les sources partisanes telles que des articles de Caroline Fourest ou de Dieudonné, sauf si ces derniers sont accompagnés d'acteurs directs. Le mieux, pour être objectif, c'est de faire parler directement le criminel (comme ça a été fait avec l'article de Libération), les témoins, et les victimes (comme ça a été fait avec la vidéo de Nathalie Bourarach).

Cordialement.

La plupart des éléments listés ci-dessus devront être confirmés ou infirmés par le procès en assises dont on peut supposer qu'il donnera lieu à une couverture médiatique d'importance qui permettra aussi de préciser les faits. En attendant, même ce que peuvent en dire les sites internet qui se penchent sur l'affaire est basé sur des suppositions. Ce qui implique que le traitement de cet article doit être effectué avec la prudence qui s'impose dans ce genre de circonstances. --Lebob (discuter) 29 avril 2014 à 09:25 (CEST)

A mon avis, vous supposez très mal : cette affaire n'a pas été médiatisé jusqu'à présent, elle ne le sera pas plus ensuite, ne serait-ce que parce qu'elle ne va pas dans le sens du vent (aujourd'hui, la France doit être antisémite, pas islamophobe, question de stratégie).

Pour répondre à l'auteur précédent (n'oubliez pas de signer !), deux choses : je suis d'accord pour dire que l'avis de Fourest est totalement inutile, par contre pour la LDJ, elle pourrait revendiquer haut et fort qu'elle est raciste, xénophobe, fasciste, tant qu'aucune source ne le dira WP ne pourra pas le relayer, c'est ainsi.--MimiMatou (discuter) 29 avril 2014 à 10:03 (CEST)

Bonjour à tous.

"Une chape de plomb jusque sur Internet?" Voilà le titre donné à cette section, titre très wikipédien dans l'âme, n'est-ce pas ?

J'ai supprimé les nombreuses dernières modifs qui, une fois encore, maltraitaient les principes de Wikipédia. Les explications qui sont avancées par l'auteur sont juste incroyables. Allez ! il y a peut-être une ou deux modifs à sauver dans le tas, mais il faut en discuter.

Un exemple parmi tant d'autres de modifs objectivement inadmissibles ? La première modif annonçait complètement gratuitement qu'il y avait cinq agresseurs. Non. Six personnes (dont Dan L.) composent le groupe des proches de Dan L. sur les lieux ; les prénoms de cinq personnes (les cinq hommes dont Dan L.) sont tout juste connus ; le nombre des agresseurs est inconnu mais vraisemblablement il est de tout au plus 4 puisque seules quatre personnes (dont Dan L.) sont inquiétées par la justice. Les médias ne savent pas ou ne s'entendent pas sur le nombre des agresseurs, et seules des sources non fiables, voire émanant de sites complotistes ou radicaux, prétendent encore aujourd'hui qu'il y aurait cinq ou six agresseurs. Tout cela se vérifie, les sources dans l'article sont suffisantes. Alors pourquoi parler de cinq agresseurs dans un article encyclopédique ? Dire que serait partiale la version de l'article encore disponible hier, c'est juste inverser les rôles : est hautement partiale une version qui prétend qu'il y aurait cinq agresseurs ! Evidemment.

L'avis de Fourest est un avis de journaliste qui a sa place ici, bien plus que l'avis de je-ne-sais-quel chef de groupe radical. Dire que la version d'hier serait partiale parce qu'elle mentionne Fourest est une nouvelle inversion des rôles : est hautement partiale une version qui dissimule l'analyse d'un média sous prétexte qu'elle s'écarterait (allégations gratuites) des vues dominantes.

Les éléments apportés par Nathalie Bourarach sont invérifiables. Quand c'est apporté dans une vidéo de Dieudonné, un antisémite notoire, c'est encore plus à rejeter ! Les sources primaires sont à utiliser avec précaution sur Wikipédia.

Dois-je continuer la démonstration ?

Reste qu'il serait quand même bon de revoir les "hypothèses" avancées sur la mort du vigile, car leur présentation n'est pas encyclopédique. Mais il est exclu de cacher que les enquêteurs voient principalement un vigile qui saute à l'eau pour échapper à ses agresseurs. Et la photo de Saïd avec son gosse ? Personnellement, jouer avec les émotions dans un article encyclopédique, très peu pour moi. Cette photo ne peut pas illustrer le RI, en tout cas. Nous sommes dans l'article "Affaire Saïd Bourarach", pas "Saïd Bourarach", encore moins sur un site de soutien à la famille de la victime.

Cordialement.

--Ryoga (discuter) 29 avril 2014 à 12:35 (CEST)

Je suis entièrement d'accord (à part sur certains qualificatifs que je vous laisse volontiers ;) ). Si les sources fiables ne parlent pas de certaines informations, même si elles sont vraies, elles ne doivent pas apparaître. On ne le répétera jamais assez : WP ne doit pas faire apparaître la réalité des faits, mais uniquement le miroir des médias mainstream occidentaux. Une fois qu'on a compris ça, on accepte d'autant plus facilement la politique de l'encyclopédie.--MimiMatou (discuter) 29 avril 2014 à 13:34 (CEST)

Bonjour,

M. Lebob, je suis totalement d'accord avec vous. Il s'agissait, dans mes modifications, d'une liste "d'hypothèses" envisagées par les enquêteurs. Je dirais même plus que vous, ce n'est pas la plupart des éléments, mais bien la totalité qui devront être confirmés ou infirmés par le procès en assises. Car on est innocent jusqu'à preuve du contraire dans la juridiction française. Et la justice n'a, aujourd'hui, pas encore statué ni sur l'intention d'homicide, ni même sur les violences, les coups de cric, dont plusieurs personnes ont été témoins. Ils sont donc aujourd'hui encore innocents, même sur les faits de violence. Mais dans cette logique purement factuelle, faudrait-il supprimer cet article en attendant le procès? Non, il faut, comme je l'ai fait, envisager toutes les hypothèses : le plongeon volontaire (version des accusés), tout comme l'homicide (point de vue des victimes). Puis, la cour décidera et nous écrirons un paragraphe dédié à cette décision. C'est ça une affaire. Ce n'est pas uniquement une décision judiciaire, mais le cheminement de cette décision.

MimiMatou, vous affirmez "je suis d'accord pour dire que l'avis de Fourest est totalement inutile". En effet, l'avis de Fourest, militante condamnée de nombreuses fois selon sa page wikipédia, a autant sa place ici que l'avis de Dieudonné, humoriste très controversé, sur l'affaire Halimi. Le soucis c'est qu'un certain Ryoga ne jure que par elle de paragraphes en paragraphes.

Ryoga, vous affirmez : "Mais il est exclu de cacher que les enquêteurs voient principalement un vigile qui saute à l'eau pour échapper à ses agresseurs.". Je suis d'accord, il faut avoir les deux points de vue, c'est plus que nécessaire. Il y a un paragraphe dédié à ça. Vous pouvez ajouter d'avantage d'éléments qui vont dans le sens de cette hypothèse, si elles sont sourcées.

Mais lorsque je suis arrivé sur cet article, j'avais en face de moi un article totalement partial. Je ne suis pas partial, moi. J'essaye de rendre neutre un article qui ne l'était absolument pas. Ainsi, je dis : il n'est pas exclu qu'il s'agit ici d'un homicide. C'est d'ailleurs le chef d'accusation principal, et étonamment, ce n'était pas souligné. L'affaire est devant les assises. Il est également exclu de le cacher.

Il est à noter que les médias eux-même se contredisent sur de nombreux points. Dans le doute, j'ai repris les informations données par la veuve de Saïd Bourarach, qui elle, a directement accès au dossier.

MimiMatou, vous avez affirmé : "WP ne doit pas faire apparaître la réalité des faits, mais uniquement le miroir des médias mainstream occidentaux". Et bien justement, c'est là où j'estime que vous vous trompez. Wikipédia n'est pas un site français ou anglais. Il n'est pas seulement le miroir des médias occidentaux. Il n'est pas non plus russe, israélien ou chinois. C'est une encyclopédie libre. Mais vous avez raison sur un point : si les médias occidentaux parlaient suffisament de cette affaire, on n'aurait pas besoin de ces "yabiladi", de ces "Dieudonné", de ces "saphirnews", de ces "bondyblog". Cependant, d'après Ryoga, c'est une affaire très médiatisée. Voyez la contradiction.

Ryoga, vous avez été averti et bloqué pour votre comportement sur la page de Dieudonné. Votre haine envers cet individu ne doit pas vous pousser à supprimer des informations essentielles apportées la veuve de Saïd Bourarach, même si, malheureusement, ces informations sont données aux côtés de Dieudonné, et non pas sur mytf1.fr.

Ryoga, je vois que vous avez écris un article de discussion dédié à Dieudonné. Je vous prie de bien cesser de déverser votre haine sur Dieudonné, aussi justifiée soit elle. On est ici sur une affaire criminelle, très grave et très sérieuse et vous n'avez pas le droit de supprimer les modifications comme bon vous semble. Les accusés risquent plus de 10 ans de prison. Si vous voulez traiter de l'affaire Dieudonné, vous n'êtes pas sur la bonne discussion. Si vous voulez vous faire avocat, vous n'êtes pas sur le bon site internet.

Après réflexion, je partage le point de vue de Ryoga sur la photo, qui est trop "émotionelle". Je l'ai donc supprimé.

-- Sam France (discuter) 29 avril 2014 à 23:04 (CEST)

Eh ben moi, si j'étais ryoga, je ferai une RA pour expliquer qu'une personne (sam france) qui semble ignorer les règles de WP et qui insiste pour placer dans l'article des modifications qui lui sont ici refusées pour de très bonnes raisons, est en train d'insulter, de calomnier, voire de menacer : ryoga aurait une obsession pour dieudonné et déverserait sa haine, il ne jurerait que par une journaliste condamnée, il prétendrait que l'affaire Bourarach est très médiatisée pour ensuite placer son seul point de vue partial... Cerise sur le gâteau, sam france fait comprendre à ryoga avec un culot terrible qu'il ferait bien d'entendre enfin raison car il a derrière lui des blocages. Je crois que c'est pas ryoga qui risque d'être bloqué dans cette histoire ! Alors revenons à des discussions saines de wikipédiens décidés à élaborer un bon article, cela vaut mieux ^^:--Belloboidorman (discuter) 30 avril 2014 à 00:01 (CEST)

 Sam France : Ce n'est pas à Wikipédia d'explorer toutes les hypothèses de cette affaire, même sur la base de déclarations de la veuve la victime dont il est préférable de ne pas faire état. En l'état il est clairement préférable de s'en tenir aux faits établis et de ne pas construire un roman basé sur des hypothèses ou des suppositions en attendant que le procès permette d'en apprendre plus sur les circonstances exactes de l'affaire et les conclusions qu'en tire la justice. Pour le reste, je ne vois pas en quoi "les médias occidentaux ne parleraient pas suffisamment de cette affaire". Il s'agit jusqu'à preuve du contraire d'un fait divers dont certains - notamment Dieudonné, pour en citer un - ont voulu faire un emblème d'une agression raciste sans connaître, comme d'habitude, le fond de l'affaire. Il n'y a aucune raison que la presse continue à s'intéresser à cette affaire alors qu'aucun élément neuf n'est connu. Par contre, les raisons des agitateurs qui continuent à ressasser en boucle les mêmes éléments en les accommodant à leur sauce (bien indigeste) sont bien connues. Elles sont parfaitement bien exposées dans l'article de Caroline Fourest que vous voulez faire disparaître de l'article alors qu'il est en l'occurrence parfaitement pertinent. --Lebob (discuter) 30 avril 2014 à 10:18 (CEST)

Pas tout à fait : vous avez dit "les faits établis", ce n'est pas tout à fait ça, ce sont uniquement "les faits sourcés". Qui deviennent établis par la force de l'establishment, on est d'accord. Mais en attendant, si la presse mainstream veut faire de la désinformation, elle rendra n'importe quel fait non établi en fait sourcé, et donc établi sur WP. La nuance est d'importance. Quant au fait qu'il s'agisse uniquement d'un fait divers, c'est vrai, c'est malheureux mais c'est vrai. Il m'arrive de penser aussi que d'autres faits tout aussi divers et malheureux n'ont pas le même traitement médiatique. Je pense que la famille de ce monsieur doit se sentir bien désemparée face à cette attitude discriminante.--MimiMatou (discuter) 30 avril 2014 à 10:47 (CEST)

<mode forum on>"La famille de ce monsieur doit se sentir bien désemparée". C'est bien vrai, d'autant plus que des personnages douteux s'en sont mêlés et instrumentalisent l'affaire à des fins peu reluisantes et que cela n'arrange en rien leur désarroi.<mode forum off> Le traitement de la presse n'est pas différent de celui qu'elle réserve à la plupart des autres cas similaires. De l'agitation au moment des faits et des jours qui suivent et ensuite plus rien jusqu'au procès sauf rebondissements au cours de la phase d'instruction judiciaire. Il n'y a donc pas de quoi s'agiter sur le traitement médiatique et la prétendue "désinformation" de la "presse mainstream" (c'est quoi au fait la "presse mainstream"?). --Lebob (discuter) 30 avril 2014 à 11:15 (CEST)

Définition, rien que pour vous.

Quant au traitement, on verra bien lors du procès, mais honnêtement, soit vous êtes un grand naïf, soit un grand cynique, parce qu'il est fort à parier qu'il n'y aura strictement rien, ou ptet 5 articles à tout casser, loin de certains autres faits divers largement instrumentalisés par la presse et les politiques.--MimiMatou (discuter) 30 avril 2014 à 11:24 (CEST)

"Wait and see..." comme disent les Anglo-Saxons. --Lebob (discuter) 30 avril 2014 à 13:28 (CEST)

Article actuellement partial et rempli de contre-vérités.

Il est choquant de voir qu'après tant de modifications, l'article revient toujours à son point de départ, qui est la version protégée de l’extrémiste Ryoga.

• Il s'agit non pas d'une simple "altercation" entre deux groupes violents, mais d'une agression d'un groupe violent muni d'un cric - cherchant à en découdre - envers un vigile, dont le métier est de protéger le magasin.
• La version selon laquelle la victime est morte par hydrocution est contredite par les médecins légistes, n'est pas envisagée et est sourcée de façon ridicule. La source est ridicule, la voici : http://videos.tf1.fr/jt-13h/les-previsions-meteo-du-30-mars-2010-5791006.html
• La version selon laquelle Saïd Bourarach a sauté dans le canal pour sauver un "chien" de la noyade sort d'un imaginaire malade, n'est pas envisagée, et n'est pas sourcée.
• L'avis de Caroline Fourest, militante féministe controversé, condamnée à de multiples reprise, proche des FEMEN, considérée par la communauté musulmane comme une islamophobe, est extrêmement isolé, et a autant sa place sur une affaire criminelle que l'avis de Dieudonné, humoriste controversé, condamné à de multiples reprises, considéré par une partie de la communauté juive comme antisémite, sur l'affaire Halimi.

La décision de mettre Caroline Fourest sur cette page ferait Jurisprudence quant à la possibilité d'évoquer Dieudonné sur la page d'Ilan Halimi. J'estime que les points de vue extrémistes et isolés n'ont pas leur place dans des affaires criminelles extrêmement graves.

• L'avis de l'Union Juive pour la Paix est nécessaire afin d'avoir les communiqués non pas seulement d'associations musulmanes mais aussi d'associations juives.
• Chercher à cacher que les principaux suspects aient été libérés après au plus 4 mois de détention, ce qui est sourcé, est intolérable. C'est un pur acte de vandalisme.
• L'introduction se doit de refléter la vérité de l'article. Dire que l'affaire a été sur-médiatisée, c'est non seulement une contre-vérité, mais en plus totalement contradictoire avec le contenu de l'article, notamment avec le paragraphe "Désintérêt des politiques et des médias ?".

Merci de lutter contre la désinformation de certaines personnes, comme Ryoga. Avant mon passage, ce dernier avait totalement transformé la vérité de l'affaire.

Enfin, mes modifications n'ont pas à être consensuelles avec les avis de vandales comme Ryoga, dont le passé parle pour lui.

78.112.111.46 (discuter) 1 mai 2014 à 13:57 (CEST)

Bonjour,

Nous pouvons entendre tout ce que vous dites là, mais le principe de wikipédia est de se baser uniquement sur des sources valabes. Je me permet de reprendre vos points :

• Il y a eu altercation puis agression, je pense en effet qu'il est préférable de parler d'agression puisque sinon ça reviendrait à choisir le terme le plus faible.
• Pour la mention de la mort par hydrocution, en effet ce n'est pas sourcé, donc à retirer.
• Je ne vois pas non plus mention qu'il ait voulu sauté dans le canal pour sauver son chien, où lisez-vous cela ?
• Par contre, en effet, la mention "hypothèse aujourd'hui privilégiée par les enquêteurs" ne me semble pas corrélée par la source citée. Et d'ailleurs, c'est en total contradiction avec la phrase de la procureur qu'on peut lire plus lion : "Le procureur Sylvie Moisson explique que « le système de vidéosurveillance du magasin n’étant pas branché lors des incidents, et aucun témoin oculaire n’ayant affirmé, à ce jour, avoir assisté à la scène, les circonstances dans lesquelles Saïd s’est retrouvé dans le canal de l’Ourcq sont totalement inconnues »." Je pense qu'on peut enlever cette mention d'hypothèse privilégiée.
• Avez-vous une source pour le relachement des 4 suspects ?
• Pour la sur médiatisation, je suis aussi d'avis que ce n'est pas ce que relève les sources pertinentes, nombreuses sont les sources qui parlent au contraire de sous médiatisation.

--MimiMatou (discuter) 1 mai 2014 à 14:32 (CEST)

Bonjour 78.112.111.46, dont les tentatives de modifications ressemblent à s'y méprendre à celles de Sam France.

Pour commencer, comme Sam France, vous êtes prié d'éviter les attaques personnelles. En tout cas, moi, je ne suis pas un extrémiste ni un vandale et mon passé, comme vous dites, ne reflète aucunement cela. Rendez-vous compte de la gravité de vos propos. Merci !

Au lieu d'essayer en vain de placer toutes vos modifs d'un coup, puisqu'elles sont refusées par beaucoup de monde, il faut les discuter une à une ici. On les ajoute ou pas dans l'article seulement après la discussion et le nouveau consensus trouvé.

--Ryoga (discuter) 1 mai 2014 à 15:01 (CEST)

Je commence par relever dans le message de 78.112.111.46 (d · c · b) une bordée de noms d'épithètes peu flatteuses qui sont autant d'attaques personnelles qui ne donnent pas fort envie de poursuivre la discussion : "l’extrémiste Ryoga", "désinformation de certaines personnes, comme Ryoga", "avis de vandales comme Ryoga".

Cela étant, vous auriez tout intérêt à apporter des sources à votre analyse toute personnelle de l'affaire si vous voulez qu'on puisse prendre en compte les modifications que vous essayez de faire passer en force (une autre bonne raison de demander la semi-protection de cette page et votre blocage temporaire en écriture, soit dit en passant).

Venons en maintenant à vos arguments:

• Il appartiendra à la cour d'assises de donner une qualification juridique aux faits. Pour l'instant, il est difficile de déterminer s'il s'agit d'une agression ou d'une altercation qui a mal tourné (des altercations qui se terminent à coups de cric ou d'autres objets contondants - ou pire - ne sont pas exceptionnelles).
• Selon une source récente la victime est en effet morte noyée (à noter que la noyade peut être une conséquence de l'hydrocution). En tout état de cause, la carte météo du 30 mars 2010 ne permet pas de conclure à l'absence d'hydrocution, celle-ci étant due à la température de l'eau et on peut raisonnablement présumer que fin mars la température d'une canal peut être suffisamment froide que pour provoquer ce genre de choc. Néanmoins à défaut d'élément sourcé allant dans ce sens (là aussi il faudra attendre le procès et le rapport du médecin légiste) il convient de s'en tenir à l'élément connu, à savoir la noyade.
• L'hypothèse du "sauvetage du chien" est en effet à écarter faute de sources allant dans ce sens.
• L'avis de Caroline Fourest, commentateur politique connue, me parait en l'occurrence parfaitement recevable et pertinent et ne constituera en aucun cas une "jurisprudence" permettant d'admettre dans cet article les "pensées" de l'agitateur politique connu sous de le nom de scène Dieudonné. Que Caroline Fourest soit considérée par une partie de la Communauté juive (quelle partie de cette communauté au fait?) comme antisémite est en l'occurrence sans incidence sur la recevabilité de son avis. Tout comme le fait qu'elle soit considérée comme islamophobe par la communauté musulmane (au fait, par toute la communauté musulmane?). Au contraire, le fait qu'elle soit honnie par les deux communautés devrait plutôt être considéré comme un indice de neutralité. Quant au fait qu'elle soit une militante féministe proche des Femen, c'est sans intérêt dans le contexte qui nous occupe. Mais peut-être pourrez-vous nous préciser ce qui vous dérange là-dedans: qu'elle soit militante féministe ou qu'elle soit proche des Femen? A moins que ce soit les deux à la fois? On peut ne pas être d'accord avec Caroline Fourest (et je ne suis pas forcément toujours d'accord avec elle), mais ce n'est pas pour autant qu'elle est une "extrémiste isolée" pour reprendre vos propres termes. En passant je me permet aussi de vous signaler qu'en fait de "multiples condamnations" à charge de Caroline Fourest, je n'ai trouvé dans son article WP la trace que d'une seule condamnation pour diffamation (à l'encontre de Marine Le Pen qui plus est). A moins que vous puissiez faire état d'autres condamnations judiciaires, on est loin du chapelet de condamnations que Dieudonné traine à ses basques.
• Je vous signale que si dans ce revert j'ai expliqué que l'avis de C. Fourest était tout aussi pertinent que celui de l'UJP, j'ai laissé en place la modification qui y avait trait
• Pour la relaxe des suspects après quatre mois de détention préventive (ce qui me paraît normal vu la qualification judiciaire des faits et la longueur de l'instruction) on peut certainement en faire état dès lors qu'il existe des sources admissibles. A cet égard, je me demande simplement si Yadibadi constitue une source admissible sur WP, mais s'il n'existe rien d'autre je suis près à m'en satisfaire.
• L'introduction ne dit pas que l'affaire est "surmédiatisée", elle se borne à dire qu'elle a suscité un intérêt particulier des média et c'est sourcé. Par ailleurs, les sites web communautaires faisant aussi partie des média, on ne peut pas dire que cette affirmation est franchement fausse. Par ailleurs, je vous signale que la contradiction entre cette phrase de l'introduction et la section "Désintérêt des politiques et des médias ?" n'est qu'apparente. Le titre de cette section est en mode interrogatif et ne fait que relayer les opinions de plusieurs personnes et/ou organisations, sans qu'il soit pour autant possible d'affirmer qu'il y a en effet désintérêt. Encore une fois, il faudra sans doute attendre le procès d'assises et la couverture qu'en feront les media pour pouvoir tirer des conclusions. Quant aux politiques, pour une fois qu'ils s'abstiennent de donner leur avis sur une affaire judiciaire en cours, je ne vois pas pourquoi il faudrait se plaindre de ce qu'ils respectent un principe constitutionnel de base. --Lebob (discuter) 1 mai 2014 à 15:23 (CEST)

• En l'absence de qualification juridique, il faut s'en tenir aux sources. Les sources parlent-elles d'une altercation ou d'une agression ? Si les deux sont présents, je vote pour agression, altercation, d'après la définition du wiktionnaire, c'est "Débat, querelle entre deux ou plusieurs personnes", ça me semble être particulièrement léger et inappropriée.
• Pour l'hydrocution et le chien, oui, on zappe, aucun intérêt.
• Les avis des différentes personnes, pourquoi pas, c'est sourcé.
• Pour la relaxe, idem que le sieur Lebob
• Par contre, pour "l'intérêt des médias", de quelle source s'agit-il ? Il y a au contraire beaucoup de sources qui parlent d'une sous médiatisation. Il ne s'agit pas ici de faire un TI en constatant nous même qu'il y a des sources, mais uniquement de reprendre l'avis des sources. Paradoxalement, si de nombreuses sources disent qu'il y a sous médiatisation, alors c'est ce que doit faire apparaître l'article.--MimiMatou (discuter) 1 mai 2014 à 16:35 (CEST)

Je n'ai pas encore lu ce qu'ont écrit Lebob et MimiMatou, mais comme j'avais écrit un gros paragraphe et qu'il y a eu conflit à l'enregistrement, je le reproduis quand même.

Pour commencer, je pense qu'il est nécessaire de parler du cas Fourest, car ce que dit cette source va forcément modifier notre appréciation de tout le reste.

Je pense comme Lebob que l'avis de Fourest est très important. C'est une militante féministe, et alors ? C'est pas interdit et ça n'a rien à voir avec Bourarach ! Où voyez-vous, IP-anonyme, que Fourest serait isolée ou tenue pour islamophobe par la "communauté musulmane" ?! Où voyez-vous qu'elle mérite d'être comparée à Dieudonné ? Dieudonné est un antisémite notoire, dénoncé comme tel par tous les politologues qui se sont exprimés, condamné pour ses incitations à la haine raciale. Où voyez-vous que Fourest est condamnée pour islamophobie ? Ses rares condamnations n'ont rien à voir et sont de si faible importance qu'on continue évidemment à lui faire confiance, pour des chroniques à la radio comme pour des conférences. Il faut savoir qu'elle est diplômée en histoire et en sociologie et a donné des cours à l'institut d'études politiques. Dieudonné est-il comme elle un journaliste vigilant sur des sujets de société tels que le racisme, le droit des femmes et des homosexuels, les extrémismes religieux et politiques ? Non. Dieudonné est un comique (déchu pour certains) et un politicien bouffé par son obsession antisémite, qui fait route avec les négationnistes, les néonazis et les islamistes. Il est poursuivi en justice pour une vidéo où il compare les affaires Halimi et Bourarach, bonjour le sérieux ! Fourest a-t-elle soulevé une vague d'indignation quand elle a sorti son article sur la mort du vigile ? Ah, vous avez peut-être été indigné, vous ! mais ça ne suffit pas. Vous comparez Fourest à Dieudonné comme on comparerait un pétunia à un éléphant. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise après ça. Quelques personnes suspectent effectivement Fourest d'islamophobie. Mais plus de la moitié des sources de cet article de WP sont suspectes de quelque chose, si on va par là ! Et l'article de Fourest, car lui seul compte, ne montre aucunement un parti pris ou une haine, c'est juste un des rares et donc des précieux articles prenant du recul sur les événements et observant qui intervient pour dire ceci cela, c'est de la sociologie, chose qui manque cruellement à plein d'autres sources, malheureusement passionnées et partisanes, ici. Que ce soit une bonne ou une mauvaise analyse sociologique, elle mérite cent fois d'être copieusement citée ici, évidemment ! Ce n'est pas à nous wikipédiens de juger que c'est mauvais, c'est à nous de donner la parole à une journaliste hautement diplômée qu'aucune source aussi fiable ne vient démolir, que je sache.

Car il y a meilleur que Fourest, bien meilleur, bien sûr, mais qui de meilleur réalise une telle analyse sur l'affaire Bourarach ? Je n'en sais rien. Donc c'est Fourest ou rien. Et choisir "rien" et censurer Fourest soi-disant parce qu'elle serait une extrémiste, c'est se moquer de l'encyclopédisme et des contributeurs, parce que je ne veux pas croire que celui qui supprimerait cet article de Fourest serait à ce point aveugle et décalé des réalités.

Maintenant je lis Lebob et Mimi ^^

--Ryoga (discuter) 1 mai 2014 à 16:56 (CEST)

Après lecture, je tiens à ajouter qu'il ne faut pas juste répondre à IP-anonyme, il faut aussi vérifier les faits dans l'article. Par exemple (et ce n'est qu'un exemple), l'article parle déjà d'une agression, il n'est pas nécessaire de changer quoi que ce soit ou de choisir entre altercation et agression. Et il va de soi que je n'ai jamais voulu dissimuler une agression en l'appelant altercation ! Par contre, ce que l'article appelle à juste titre altercation (suivant les sources journalistiques), ce ne sont pas des coups de cric et des courses-poursuites et des fights à quatre contre un, c'est juste la grosse dispute qui a précédé et provoqué l'agression plus grave. Et c'est cela que veut modifier, à tort, l'IP. Vous voyez l'absurdité ?

--Ryoga (discuter) 1 mai 2014 à 17:25 (CEST)

Donc une altercation qui tourne à l'agression. Ca ressort du reste de la lecture de l'article: l'introduction évoque une "affaire criminelle" et explique que la victime "venait de subir une agression". Quant à la section "histoire" elle commence par une sous-section intitulée "L'altercation" immédiatement suivie d'une autre sous-section intitulée "L'agression". Difficile d'être plus clair, mais certains voudraient sans doute qu'on explique en plus que c'était prémédité. --Lebob (discuter) 1 mai 2014 à 17:42 (CEST)

Je dis que je ne parle pas avec les extrêmes, donc je ne répondrais pas à Ryoga, qui encore une fois a annulé mes modifications, sans accord consensuel et qui a vraiment des problèmes avec Dieudonné. Mieux vaut avertir que guérir, c'est du vandalisme.

Je ne suis ni Sam France, ni MimiMatou, car je sens l'accusation venir. Je suis un jeune homme, ingénieur en finance de marché, habitant dans le 78, pas antisémite, pas islamophobe, mais indigné par le contenu irréel et absurde de cet article, si vous voulez tout savoir.

• J'ai enlevé la mention qui affirmait que Saïd Bourarach ait pu sauté dans le canal pour sauver son chien, c'est pour cette raison que cette hypothèse absurde n'apparaît plus. Mais Ryoga et Lebob ont annulé mes modifications. Elle apparaît tout de même encore dans l'historique des modifications, si vous voulez vérifier. Aussi, la libération des 4 principaux suspects est évidemment sourcée.
• Il y a eut en vérité une agression, puis des violences en groupe qui se serait transformé en lynchage s'il ne s'était pas enfuit. Car pour moi, mettre des coups à un vigile, c'est une agression, pas une querelle, pas une altercation. Il n'y a qu'à voir les définitions de wikipédia.
• Lebob, par où commencer? Vous expliquez en regardant simplement la météo que Saïd Bourarach a pu être victime d'une hydrocution à cause de la température (14°C). Les symptômes d'hydrocution n'ont pas été constatés. C'est pourquoi les médecins légistes n'ont jamais envisagé - après examen du corps - l'hydrocution. Mais vous savez quoi, Lebob? Je vais vous laissez envisager une hypothèse non sourcée sur Wikipédia, que même des spécialistes n'envisagent pas. C'est vous qui vous décrédibilisez et qui nuisez à la qualité de cette article. C'est tellement gros et absurde que je ne souhaite même pas le modifier. J'ai l'espoir naïf de penser qu'après introspection, vous le ferez vous-même.
• Si je vous laisse envisager cette hypothèse irréelle, je ne vous laisserez pas donner l'avis de Caroline Fourest sur cette affaire criminelle. Vous mentez ouvertement en disant que Caroline Fourest n'a été condamné qu'une seule fois. Ne faîtes pas croire que Caroline Fourest a un avis neutre sur cette affaire. Elle se dit elle même islamophobe. Voici un extrait de Wikipédia qui témoigne de son attitude :

"Caroline Fourest et Fiammetta Venner accusent Frédéric Chatillon notamment d'antisémitisme et de liens avec des réseaux terroristes. Ce dernier porte plainte, et le 21 janvier 2013, Caroline Fourest et Fiammetta Venner sont condamnées pour diffamation et atteinte à la vie privée.". Caroline Fourest est militante, proche des FEMEN, crie à l'antisémitisme et au terrorisme musulman à tout bout de champ,=. Elle a été condamné pour ça, il y a plusieurs plaintes contre elle en cours. Un avis aussi extrême et isolé sur cet article serait une insulte même à la mémoire de la victime. Evidemment, je ne veux pas de Dieudonné sur la page de l'affaire des gangs des barbares. Je ne suis pas inconscient, moi. C'était juste une image pour dire ce que je pense sur la partialité de cet article.

• Enfin, dire que yabiladi n'est pas une référence valable est hypocrite car auparavant 3 références étaient tirées de ce site web. Voyez par vous même. Aussi, dans la vidéo de Dieudonné ajouté par Sam France, la veuve Bourarach a confirmé ce qui est dit dans ce journal.
• Sur l'intérêt des médias, moi et MimiMatou sommes en désaccord avec vous, Lebob. Ce sont les médias communautaires qui ont fait connaître cette affaire et qui dénoncent une sous-médiatisation, bien réelle. Vous dîtes que cette affaire "a suscité un intérêt particulier des média et c'est sourcé". Donnez moi donc UNE seule source qui affirme explicitement ceci et je vous laisserais votre phrase sur Wikipédia. Et pas de Caroline Fourest, merci.

-- 78.112.111.46 (discuter) 1 mai 2014 à 17:50 (CEST)

Je suis bien forcé de constater un nouveau passage en force sur un contenu qui ne fait pas consensus puisque pas moins de trois contributeurs différents (Ryoga (d · c · b), Crocodile terrifiant (d · c · b) et votre serviteur) s'opposent à ce texte. S'y ajoute une nouvelle accusation de vandalisme et d'extrémisme à Ryoga dont je tire désormais les conclusions qui s'imposent puisque vous ne voulez pas tenir compte de la remarque que j'avais émise au sujet de l'abstention d'attaques personnelles. Par ailleurs même si vous ne supportez pas Ryoga il vous faudra bien discuter avec lui si vous voulez faire avancer cet article. Wikipédia est une encyclopédie collaborative ce qui signifie qu'il convient d'arriver à un consensus sur le contenu des articles même si on n'est pas forcément d'accord avec son interlocuteur ou ses idées. En attendant, j'ai tiré les conclusions qui s'imposaient de vos attaques personnelles et de vos passages en force.

J'ai peut-être loupé quelque chose, mais c'est quoi cette source sur la libération des quatre prévenus ? C'est où ? Mais en réalité je ne comprends pas qu'on fasse tant de cas de cet événement. Si une sortie de prison est normale, pourquoi en parler ? Les médias s'en foutent et on les comprend. Pourquoi ne pas parler de chaque rendez-vous de Dan L. avec son avocat, tant qu'on y est ? Alors hop ! dès qu'il y a un truc qui peut faire penser, à tort, à un deux poids deux mesures ("ces assassins juifs extrémistes sont libres, c'est un scandale ! Et Fofana..."), il faut en faire cas ! Mais ça c'est transformer l'article de Wikipédia en article de journalisme militant obsédé par le plus petit événement, pas en article encyclopédique reprenant l'info au sein d'une plus longue analyse un peu soignée.

--Ryoga (discuter) 2 mai 2014 à 09:07 (CEST)

Bon, j'ai fini par trouver. Ces modifs qu'on met, retire, remet et qu'on laisse finalement, ça m'a perturbé ^^ Effectivement, cette source (yabiladi 2013) est mauvaise dans le sens où elle prend tardivement, alors que de l'encre a pourtant coulé et qu'il y a moins de tension qu'en 2010, ses désirs pour des réalités en parlant tendancieusement de "meurtriers présumés", qui n'est pas une expression retenue, ou en augmentant le nombre des agresseurs à "six hommes" (sur quelle base ? on ne saura jamais). Preuve est faite qu'il faut lire avec la plus grande prudence les sources communautaires même quand elles prennent une forme journalistique. Pour avoir une déclaration de Nathalie Bourarach ou pour savoir qu'une inhumation a eu lieu à Berkane, yabiladi, c'est bien. Sorti de là... Donc nous ne pouvons pas traiter comme un fait établi notoirement connu que les mis en examen ont fait 4 mois de "préventive" (provisoire est le mot juste). Cependant, je veux bien en parler, sinon quelqu'un trouvera à m'accuser de partialité, d'extrémisme ou de vandalisme soi-disant parce que je dissimule des "faits". Alors je préfère dire que c'est Nathalie Bourarach qui donne l'info, comme c'est dit sur yabiladi. Voilà. Des critiques ? --Ryoga (discuter) 2 mai 2014 à 22:40 (CEST)

Sans m'engager sur le fond, sur quelles bases ou/et sources secondaires critiquez vous ce site ? car vos avis personnels Ryoga sont personnels et ne peuvent suffire à invalider une source (argument d'autorité ou d'expert). cordialement --G de gonjasufi (discuter) 3 mai 2014 à 04:32 (CEST)

Vous parlez de yabiladi ? Je viens d'expliquer. Je n'invalide pas complètement. Mais comprenez l'absurdité. Nous n'allons pas écrire sur WP : "cinq hommes et une femme composent le groupe de Dan L., mais d'après le site yabiladi, il y avait 6 agresseurs hommes" ! Ce n'est pas une opinion que nous donnons, c'est la présentation d'un fait. Donc si yabiladi dénature le fait rapporté par tant d'autres sources, pourquoi voulez-vous yabiladi à tout prix ? Et ce n'est qu'un exemple de détournement de faits. Il faut préférer des sources journalistiques et scientifiques, pas le premier site venu. --Ryoga (discuter) 3 mai 2014 à 18:03 (CEST)

Ma foi, d'accord avec ryoga. Lorsque vous dites, G de gonjasufi, "vos avis personnels", vous vous trompez. Ce que dit ryoga est bienvenu sur cet article sensible. il y a une responsabilité encyclopédique : toutes les sources ne se valent pas. Parfois on ne peut pas juger la valeur d'une source, parfois on peut : il suffit de constater très objectivement que la source trafique la réalité. D'autres articles de yabiladi sont peut-être très bons ; celui-là laisse à désirer. Il est de 2013 et, comma arrêté dans le temps, il trie et choisit partialement des propos inactuels (prononcés en 2010) pour essayer de montrer une évidence qu'il est seul à partager et qui se moque de l'enquête policière : meurtre raciste. Ce n'est pas du journalisme, ça. Vous avez des sources qui contestent ce que ryoga avance ? qui montrent le sérieux du site ? --Belloboidorman (discuter) 3 mai 2014 à 18:37 (CEST)

Ni Belloboidorman, ni Ryoga n'ont amené d'autres choses que leur avis...cdt--G de gonjasufi (discuter) 4 mai 2014 à 05:27 (CEST)

Dans ses deux messages de taille réduite, G (de gonjasufi) n'a pas amené autre chose que son avis... sur Belloboidorman et moi-même ! Sauf que, objectivement, l'article de yabiladi est mauvais et nous l'avons montré, longuement, peut-être pas assez longuement aux yeux de G. Dites-nous, G, tout au plus combien y avait-il d'agresseurs hommes selon la plupart des sources journalistiques ? Combien d'hommes seront traduits devant la justice ? Que dit l'article de yabiladi sur le nombre des agresseurs hommes ? Pourquoi ce nombre est-il égal à celui annoncé dans la vidéo de Dieudonné "Libérez Fofana" (récemment poursuivie en justice) et pas à celui d'une source journalistique ? Est-ce seulement mon avis personnel si je dis que tout article prétendant que le pharynx est un os du bras doit être lu avec la plus extrême vigilance, voire invalidé ? --Ryoga (discuter) 4 mai 2014 à 11:30 (CEST)

(d'un point de vue extérieur sans prendre partie sur le fond - le principe des sources divergentes guide mon texte)

Est ce une coquille, une opinion attribuable au journaliste de yabiladi ou une source mauvaise ?

"Objectivement" vos arguments pour tenter de disqualifier cette source semblent fondés sur vos avis personnels ...

Où sont les sources sur l'enquête policière qui divergent de tels propos ?

Pourquoi ne pas vouloir préciser toutes les versions et laisser "selon le journaliste X de yabiladi..."  ?

cordialement

--G de gonjasufi (discuter) 4 mai 2014 à 14:56 (CEST)

Je crois qu'on tourne en rond. G de gonjasufi, vous ressassez les mêmes thèmes : avis personnel, quelles sont vos sources, etc. Vous, vous avez bien sûr des sources et aucun avis personnel, croix de bois, croix de fer ^^ Vous ne voyez pas qu'on a du mal à vous suivre ? La source yabiladi n'est pas invalidée à l'heure qu'il est, d'accord ? Seulement ne vous moquez pas de nous : vous voyez bien que la journaliste marocaine du site est éloignée de l'affaire, qu'elle vérifie peu ses sources, vous voyez bien qu'elle s'appuie sur des articles de 2010, sur l'interview de Nathalie Bourarach et sur la vidéo qu'on voit plus bas dans l'article, qui est une présentation militante ou partisane de "faits", d'où elle tire qu'il y a six agresseurs (!) en oubliant que seuls quatre hommes ont été mis en examen et que ses confrères journalistes français ne savent pas combien exactement il y a d'agresseurs. Si vous ne le voyez pas, c'est grave. Le plus simple, quand on ne sait pas concernant des faits (et non des opinions), c'est de ne rien dire, principe à peu près suivi sur WP, non ? Dans son état actuel, l'article WP reflète cette ignorance du nombre exact d'agresseurs, mais quand des chiffres sont connus, comme le nombre d'hommes traduits en justice, l'article le dit. Où est le problème ? Pourquoi nous demander les sources de l'enquête policière ? Vous n'avez pas assez de sources dans cet article WP ? Vous avez quelles autres sources, vous ?

G de gonjasufi, qu'est-ce que yabiladi écrit et que vous voulez voir dans l'article WP ? Soyez s'il vous plaît plus précis si vous voulez qu'on en discute. Cordialt --Belloboidorman (discuter) 4 mai 2014 à 19:44 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
plusieurs sources (itélé, tf1...) parlent de six agresseurs. Que quatre personnes soient poursuivies en justice est une autre information sourcée. Saisissez vous la différence ? Je ne sais pas si la journaliste est marocaine, d'où elle écrit, si elle vérifie ses sources et quelles sont ses sources. Avez vous une source sur ces sujets ? Le ton que vous employez Belloboidorman à mon égard n'est pas des plus amical et collaboratif ! cordialement.--G de gonjasufi (discuter) 4 mai 2014 à 20:15 (CEST)

ça y est, maintenant il va falloir bavarder pour savoir qui est le plus amical et le plus collaboratif d'entre nous deux ? Eh ben... Soyons sérieux. Pourquoi faut-il des sources externes pour savoir que la journaliste travaille sur une radio marocaine, comme semble l'attester sa petite page WP ? A moins que ce ne soit pas https://fr.wiki.x.io/wiki/Hanane_Jazouani_Oulaillah , mais une inconnue et pas forcément une journaliste, ce qui la rendrait moins crédible. Pour savoir quelles sont ses sources à elle, il suffit de lire son article, il suffit de voir sur quoi (en 2013 !) elle fait l'impasse, il suffit de constater qu'elle retranscrit des déclarations vieilles de trois ans. Voyez : on n'a pas besoin de sources pour savoir que le ciel est bleu. Vous adorez les sources, hein ? Quand est-ce que TF1 et iTélé ont mentionné six agresseurs ? Dites-le-nous. Montrez vos sources. Moi, je ne vois que six interpellés par la police, pas six agresseurs. C'est bien ce que dit le présent article WP. Cordialt.

--Belloboidorman (discuter) 4 mai 2014 à 21:01 (CEST)

Encore une fois, hors source, vous présentez votre avis personnel sur cette source http://www.yabiladi.com/articles/details/16628/france-l-affaire-said-bourarache-apres.html et cette journaliste... Pour rappel, ces faits ne sont pas du niveau le ciel est bleu-la terre est ronde !

Vos expressions comme "ressassez" - "moquez" etc comme votre ton ironique offensant ne sont pas digne d'un travail encyclopédique collaboratif apaisé.

cordialement

--G de gonjasufi (discuter) 5 mai 2014 à 02:51 (CEST)

Vous êtes peut-être sérieux, G de gonjasufi, alors montrez-le. Vous demandez des sources, c'est bien, mais quand on vous demande vos sources TF1 et iTélé concernant "six agresseurs", vous ne dites plus rien. En outre, quand on vous donne des sources, vous demandez des sources sur les sources, et pourquoi pas des sources sur les sources des sources ?! Chercher les sources les meilleures pour un article est le travail normal d'un contributeur, et parfois seul son jugement compte et pas un avis extérieur. En l'occurrence, la source "yabiladi" manque de cohérence et on ne cesse de vous le montrer et de vous le répéter (et ça commence à bien faire). La neutralité consiste bien à supposer a priori que tout ce vaut, mais a posteriori, après examen, l'encyclopédiste doit méthodiquement faire la différence entre du bon et du moins bon sur des critères objectifs et surtout pas partisans. Il est ici constatable que les médias ignorent combien il y a d'agresseurs et on se doute que seul un procès le dira. Vous voulez à tout prix faire passer l'idée que yabiladi donne une info sur "six agresseurs" alors qu'il s'agit probablement d'une confusion "six gardes à vue" --> "six agresseurs", comme il est coutume d'en voir quand on manque de prudence. Encore une fois, qu'est-ce qui vous pose problème avec l'article WP actuel ? Il ne donne pas le nombre d'agresseurs et c'est ce qu'il doit faire puisque les sources ne s'entendent pas et qu'on n'a pas à juger untel ou untel coupable avant son procès. Cordialement. --Ryoga (discuter) 5 mai 2014 à 08:47 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Si je peux me permettre de revenir sur les points soulevés par l'IP, certains sont plutôt pertinents :

• La phrase "hypothèse aujourd'hui privilégiée par les enquêteurs" ne semble pas corrélée par la source
• L'hypothèse de l'hydrocution avec une source sur la météo du jour ressemble fortement à un TI et n'est corrélée par aucune source.
• Je relève aussi l'incohérence de deux phrases : "D'après le témoignage de deux agents SNCF qui travaillaient sur la berge en face, Saïd Bourarach était poursuivi par plusieurs personnes mais n'aurait pas été poussé" et "Le procureur Sylvie Moisson explique que « le système de vidéosurveillance du magasin n’étant pas branché lors des incidents, et aucun témoin oculaire n’ayant affirmé, à ce jour, avoir assisté à la scène, les circonstances dans lesquelles Saïd s’est retrouvé dans le canal de l’Ourcq sont totalement inconnues ».". Doit-on laisser cette incohérence flagrante ?
• En enfin le RI : "Le fait que la victime soit d'origine marocaine et que les jeunes agresseurs soient de confession juive et parfois soupçonnés de liens avec la Ligue de défense juive a poussé des associations communautaires à s'interroger et à s'indigner, et quelques médias à donner plus d'importance au fait divers" cette phrase n'est absolument pas claire, mal tournée, et ne va pas dans le sens d'un résumé de l'article (puisque l'article parle d'une sous médiatisation de cette affaire et non du contraire).--MimiMatou (discuter) 5 mai 2014 à 11:43 (CEST)

Oui, tu peux te permettre, Mimi ^^ Surtout que tu soulèves les meilleurs points.

1) Il est certain que cette hypothèse est privilégiée par l'enquête puisqu'on ne connaît que six personnes, les accusés et les agents SNCF, qui ont assisté au saut de Saïd dans le canal. La source (Seelow dans Le Monde) rappelle péremptoirement ces faits plus ou moins établis aujourd'hui et rappelle aussi que les accusés ne sont accusés que de violences ayant entrainé une mort involontaire. En plus, il est un fait qu'on en est là aujourd'hui : ce n'est pas la famille de la victime qui conteste le chef d'accusation parce qu'elle croit encore à un meurtre, mais c'est Dan L. qui le conteste au motif qu'il n'a pas poussé Saïd ! Maintenant, si la phrase "hypothèse aujourd'hui privilégiée par les enquêteurs" ne semble pas assez reprendre la source, comment peut-on améliorer ça ?

2) Je me moque personnellement de cette mention de l'hydrocution et de la météo. Il me semblait que Lebob voulait la garder pour une raison, non ?

3) L'incohérence des phrases s'explique : la procureure prononce sa phrase très tôt, le 2 avril, ce n'est pas du tout une phrase définitive de l'enquête encore en cours ; les agents SNCF n'apparaissent dans les médias que le 14 avril. Pour résoudre la contradiction, deux solutions : soit on élimine ce que dit la procureure puisque c'est une déclaration trop vieille, soit, et c'est ce que je préfère personnellement, on garde la phrase mais on ajoute un "Cependant..." en rappelant brièvement le témoignage des agents SNCF. Ou alors on déplace carrément le témoignage après la phrase de la procureure, on date le tout, on explique.

4) A mon avis, ce n'est pas le RI qu'il faut changer à ce moment-là, mais le corps de l'article. Les deux articles du Monde sont les seuls à ma connaissance à contempler avec un maximum de détachement et en se concentrant sur les faits, sur les sources multiples, sur des connaissances sociologiques et juridiques, les à-côtés de l'affaire criminelle, c'est-à-dire l'emballement des associations communautaires. En outre, l'article ne parle pas d'une sous-médiatisation de l'affaire, au contraire il pose la question. Et le RI ne parle pas à l'inverse de sur-médiatisation, il ne fait que dire que quelques médias ont parlé d'une affaire qui aurait pu rester au stade du fait divers.

--Ryoga (discuter) 5 mai 2014 à 13:31 (CEST)

1) Tout ça c'est du TI. Je ne vois pas dans l'article écrit noir sur blanc que c'est la thèse privilégiée par les enquêteurs. Je comprend que c'est celle du journaliste par contre. Pour ma part, en attendant le procès, je virerai toute mention de préférence d'une thèse ou de l'autre.

2) Je ne crois pas avoir lu que Lebob voulait garder cette mention non ? Je la trouve assez ridicule, surtout sourcée avec un lien vers la météo du jour, c'est un TI qui fait pas mal enquêteur à la petite semaine, ce n'est ni pertinent ni intéressant.

3) Ok pour l'incohérence, donc oui, il faut faire attention, et effectivement expliquer l'histoire des dates par exemple, à voir comment on peut tourner ça sans que ce soit trop lourd. En tout cas l'incohérence est assez flagrante et dérangeante, surtout pour qqun comme moi qui découvre un peu tout ça.

4) L'article a un chapitre entier dédié au silence des médias sur cette affaire. Tout cela est parfaitement sourcé et doit apparaître dans le RI, non l'inverse. Dire que cette affaire a eu des échos dans la presse est une tautologie, puisque si ce n'était qu'un fait divers qqconque ça n’apparaîtrait pas dans WP. Je trouverai beaucoup plus pertinent avec le reste de l'article que la phrase dans le RI devienne un truc du genre : "Le fait que la victime soit d'origine marocaine et que les jeunes agresseurs soient de confession juive et parfois soupçonnés de liens avec la Ligue de défense juive a poussé des associations communautaires à s'interroger et à s'indigner du silence médiatique de l'affaire". Il ne faut pas se leurrer, si cette affaire intéresse autant, c'est justement parce qu'elle exacerbe un sentiment de justice à deux niveaux dans notre société. Ne pas y faire référence en RI alors que c'est un point clef de l'histoire et que c'est parfaitement sourcé serait une grosse erreur à mon sens.--MimiMatou (discuter) 6 mai 2014 à 10:29 (CEST)

Corrigeons cette hydrocution et cette météo inutiles alors. Mettons de côté pour l'instant le problème du RI et de la section sur les polémiques. Je voudrais revenir sur un point précis.

L'article de Seelow n'est pas un avis comme un autre, c'est le résultat d'un travail récent de journalisme présentant ce qui en est de l' "enquête" et du "dossier" (ce sont les mots utilisés, non ?) avec même des éléments nouveaux : c'est une source, et une source de très bonne qualité dont il faut se servir. Le TI consiste au contraire à énumérer des hypothèses. Cette bipartition acte volontaire/acte involontaire est un TI qui a son origine dans la première rédaction de l'article WP ; si tu veux mon avis, Mimi, et ce n'est qu'une crainte toute personnelle qui ne vise personne en particulier, cette bipartition était faite pour relativiser les éléments connus de l'enquête, comme s'il était envisageable qu'elle soit mauvaise... pour ne pas dire orientée par un "lobby" (les premiers rédacteurs trouvaient l'avis de Dieudonné sur l'affaire pertinent !).

Un premier écueil serait d'énumérer dans un TI des hypothèses comme si elles se valaient toutes, ce qui est nié par les sources. Un autre extrême consisterait à affirmer sans nuance qu'il y a quatre agresseurs qui toutefois n'ont pas poussé à l'eau la victime, car ce serait là ne pas attendre le procès. Il doit y avoir un juste milieu consistant à être proche des faits et des sources sans toutefois mettre de côté les doutes de la famille du vigile, et sans hâter le procès.

--Ryoga (discuter) 6 mai 2014 à 14:14 (CEST)

En effet, après relecture, il s'agirait bien des éléments du dossier. Donc on peut laisser le phrase " privilégiée par les enquêteurs". Après, tant qu'il n'y a pas eu décision de justice, il ne me semble pas inopportun de laisser l'autre hypothèse qui est elle-même sourcée. Et même une fois la décision de justice prise et les faits établis, faire apparaître les désaccords (parmi la famille de la victime par exemple) s'il y en a, ce sera aussi important. Donc ok pour ne rien toucher à cette partie.--MimiMatou (discuter) 6 mai 2014 à 15:05 (CEST)

Pour préciser ma position sur le sujet:

1. Si mes souvenirs sont bons c'est quatre prévenus qui se retrouveront devant la cour d'assises et la qualification des préventions mises à leur charge est semble-t-il basée sur le fait que la crainte éprouvée par la victime face à ses poursuivants l'a poussée à se jeter à l'eau avec les conséquences que l'on sait
2. Je ne tiens pas à garder la mention de l'hydrocution qui a, sauf erreur de ma part, été introduite dans l'article lors de cette modification et n'y figurait pas avant. Le seul fait établi est que Saïd Bourarach est mort noyé. Il faudra attendre le procès pour établir - si c'est possible - quelles causes ont mené à cette noyade, l'hydrocution étant une cause possible parmi d'autres.
3. Pour "l'incohérence" il est facile de la résoudre en faisant un travail d'encyclopédiste et pas de journaliste qui relate l'enquête au jour le jour. ON peut par exemple écrire "selon deux témoins identifiés après de plusieurs jours d'enquête..." sans s'appesantir sur les premières déclarations du parquet qui n'apportent rien à l'affaire.
4. Ce qui est parfaitement sourcé est que certains prétendent qu'il y un silence médiatique dans cette affaire, pas qu'il y a réellement un silence médiatique. L'affirmation du "silence médiatique" est particulièrement subjective et ne repose pas sur des éléments objectivement mesurables. Il convient donc d'attribuer le point de vue et d'être particulièrement prudent dans la formulation de cet élément dans le RI, si on se décide à l'y mentionner. --Lebob (discuter) 6 mai 2014 à 16:34 (CEST)

Je suis en accord avec vos trois premiers points.

Par contre pour le dernier, pas vraiment. D'une part, oui, il faut le mentionner, c'est le fondement même de cette affaire, c'est ce qui cristallise l'opinion et c'est ce que les lecteurs s'attendent à trouver. D'autre part, WP n'a pas pour vocation à apporter ce qui est réel, mais bien ce qui est sourcé. Comme je vous disais, si des dizaines d'articles de sources différentes parlent d'un silence médiatique, même si c'est paradoxal, alors c'est ce que l'article doit relater. Et enfin, cette affirmation de sous-médiatisation est reprise par de nombreuses sources, certaines communautaires évidemment, mais aussi par l'avocat de la famille Bourarach, et enfin est surtout dans le fameux dernier article du monde sur l'affaire : "La très discrète couverture médiatique de son destin tragique – souvent comparée à l'émoi suscité par la mort de Clément Méric ou de Ilan Halimi – a alimenté le sentiment d'une indignation à géométrie variable". Que ce ne soit pas mesurable est vrai, mais que ce soit parfaitement sourcé est tout aussi vrai, et c'est la seule chose qui compte.--MimiMatou (discuter) 7 mai 2014 à 10:07 (CEST)

Je cite l'instructif paragraphe complet de l'article de Seelow dans le Monde : "Sa mort avait réveillé un profond sentiment d'injustice dans certaines couches de la population. Sur des sites d'information communautaire, (oumma.com, islametinfo.fr, panamza.com…), l'origine des agresseurs – et leur sympathie supposée pour la Ligue de défense juive (LDJ) – suffisait à établir la dimension raciste de son « meurtre ». La très discrète couverture médiatique de son destin tragique – souvent comparée à l'émoi suscité par la mort de Clément Méric ou de Ilan Halimi – a alimenté le sentiment d'une indignation à géométrie variable." A comparer avec l'avis de Fourest, toujours dans le Monde : "L'enquête a mis quelques jours à y voir clair. D'où la prudence des journalistes, aussitôt interprétée par les propagandistes. Pour ceux-là, l'affaire est vite vue. C'est un crime raciste. Puisque la victime est arabe et que ses agresseurs sont juifs [...] Aucun média n'aurait parlé du meurtre du vigile ! Faux. Le "20 heures" de TF1 en a parlé. Mais aussi France 3, Le Figaro, Le Journal du dimanche, Le Parisien, Libération, 20 Minutes et même Marianne (pour dire que personne n'en parle)..."

Tout ça pour dire quoi ? Qu'il ne faut pas confondre l'absolu et le relatif. Fourest et Seelow ne sont pas opposés, c'est une lecture hâtive qui pourrait le faire croire. Fourest ne veut pas dire qu'on a beaucoup parlé de l'affaire, mais qu'on en a plus parlé que ce qu'en disent certains, et finalement tout à fait convenablement parlé pour selon que c'est un fait divers, c'est-à-dire avec discrétion mais sans silence suspect. Comme Fourest, Seelow veut signifier que selon lui la couverture est discrète de façon absolue mais normale relativement à d'autres affaires du même genre ; il veut signifier aussi que selon les associations communautaires, qui ont tendance à déformer les faits (il donne des exemples) et à forcer une comparaison avec des affaires pourtant d'un autre genre, la couverture est discrète absolument et relativement.

La polémique relatée dans l'article WP porte sur le relatif : les associations critiques des médias sur ce coup ne pensent pas qu'il faudrait parler de l'affaire, point barre, mais qu'il ne faudrait pas en parler moins que d'autres affaires.

--Ryoga (discuter) 7 mai 2014 à 11:28 (CEST)

Vous faites pas mal d'interprétations. L'article du monde ne fait pas de nuance et dit bien "la très discrète couverture médiatique". Point barre ;)

Alors oui, quand on parle de sur-médiatisation ou de sous-médiatisation, c'est toujours par rapport à quelque chose, il n'y a jamais d'absolu, c'est toujours relatif. Donc l'article doit parler de cette relative discrétion, que certains comparent à d'autres affaires, que ce soit pertinent ou pas (l'avis de Fourest tend à montrer qu'il n'est pas pertinent de s'en offusquer). La partie sur la sous-médiatisation dans le corps de l'article le fait plutôt bien, j'y rajouterai bien les termes "très discrète couverture médiatique" de la part de Seelow, et cette information là doit être résumée dans le RI puisque c'est ce qui est l'élément "connu" de l'affaire (principe de moindre surprise il me semble). Actuellement, le RI est très mal tourné et ne représente pas le corps de l'article.--MimiMatou (discuter) 7 mai 2014 à 15:12 (CEST)

J'interprète dans le sens où je reformule le contenu d'un article, et c'est important. J'ai bien peur que ton raisonnement soit biaisé, Mimi. Tu écris que Seelow parle d'une très discrète couverture, point barre. Alors tu devrais penser qu'il veut signifier qu'elle est discrète absolument parlant, pas relativement. Par conséquent, puisque, et je suis d'accord avec toi, c'est d'une relative médiatisation dont nous devons parler, l' absolue discrétion selon Seelow n'a rien à voir. A t'entendre, Seelow est à mettre dans le même panier que la plupart des sources grincheuses de la section "polémiques", mais pas du tout ! Franchement, ni Seelow ni Fourest ne sont étonnés par le traitement médiatique, s'ils en parlent c'est parce qu'ils veulent dénoncer une "fausse vigilance" communautaire (comme dit Fourest), c'est parce que, aux yeux des associations et des sites communautaires, cette couverture n'est pas appropriée un peu comme si on protégeait les Juifs et accusait les Arabes. Je ne peux pas mieux te décrire le truc.

--Ryoga (discuter) 7 mai 2014 à 17:11 (CEST)

Ce n'est pas notre boulot de contributeur d'interpréter les sources comme vous le faites, d'autant que je ne suis pas convaincu que quand ce journaliste parle de "discrète médiatisation", c'est pour dire le contraire. Je ne vois rien dans cet article qui le rapproche du point de vue de Fourest par exemple. Il est factuel, direct, sans opinion, on ne peut plus neutre, à l'opposé de la militante. Je suis tenté de rajouter dans la section adéquate cet article du monde pour illustrer "la discrète médiatisation" de ce fait divers.

Pour en revenir au RI, il ne reflète dans tous les cas pas l'article, qui contient une section "Désintérêt des politiques et des médias ?" et qui est clairement ce qui devrait, je le répète, être mis en exergue dès l'introduction. Et en passant, il me semblait qu'on ne devait pas mettre de références dans un RI non ? Ca donne l'impression qu'on fait du TI dans le RI (ce qui, d'ailleurs, est le cas).--MimiMatou (discuter) 19 mai 2014 à 15:18 (CEST)

Les références sont dans le RI depuis le début. Si tu ne veux pas de références dans le RI, il faut placer ce que dit le RI dans le corps de l'article et modifier si besoin pour qu'il n'y ait pas TI et pas ambiguïté.

Qui interprète ici, Mimi ? Je ne comprends toujours pas pourquoi tu t'intéresses à la discrétion absolue d'une couverture médiatique alors que tu dis par ailleurs que c'est le relatif qui nous intéresse. Dire que cette couverture fut discrète, point, c'est dire un fait inutile qu'on ne dit pas ailleurs sur WP. On s'en fout. Par contre, il est plus intéressant de parler de la spécificité de cette affaire (on a les sources pour ça, ce n'est pas un TI), de dire principalement que des sites et associations communautaires indignés ont relativisé la discrétion, l'ont comparée au tapage suscité par d'autres affaires (Méric, Halimi), comparaison qu'ils s'autorisent en ignorant les faits et en transformant gratuitement en meurtre raciste l'agression du vigile (c'est ce que montre Seelow, comme Fourest d'ailleurs, si tu veux bien, pour une fois, lire l'article de Seelow sans te focaliser et interpréter hors contexte la seule phrase de la "discrétion"). Oui, il faut le dire, quitte à modifier l'article dans le corps comme dans le RI.

En outre, je ne comprends pas pourquoi tu insistes sur un militantisme de Fourest. Lequel des militantismes de Fourest lui ferait dire des bêtises sur l'affaire Bourarach ? Lorsque Fourest cite (sans exhaustivité) les médias qui ont parlé de l'affaire, et le fait pour contredire ceux qui pensent que personne n'en parle, est-elle à ce moment-là militante ou factuelle ? Elle est factuelle, tout en militant pour le rétablissement de la vérité factuelle. C'est un militantisme qui sera toujours moins partial que celui de tous les sites et associations communautaires indignés !

Franchement, Mimi, comment peux-tu me dire que c'est moi qui interprète quand tu es seul à préférer une source journalistique à une autre sous le prétexte du "militantisme" ? La seule chose qui rend l'article de Seelow supérieur, c'est qu'il est récent. --Ryoga (discuter) 19 mai 2014 à 23:39 (CEST)

"Si tu ne veux pas de références dans le RI, il faut placer ce que dit le RI dans le corps de l'article et modifier si besoin pour qu'il n'y ait pas TI et pas ambiguïté" : le principe c'est plutôt que le RI doit être le résumé de l'article, pas l'inverse. Les références, si elles sont déjà dans le corps, sont inutiles, sinon c'est que l'article est incomplet.

Pour modifier le RI et le rendre plus proche de l'article, je propose simplement de modifier l'intro en : "Le fait que la victime soit d'origine marocaine et que les jeunes agresseurs soient de confession juive et parfois soupçonnés de liens avec la Ligue de défense juive a poussé des associations communautaires à s'interroger et à s'indigner du relatif silence des médias."

Qu'en pensez-vous ?--MimiMatou (discuter) 22 mai 2014 à 11:45 (CEST)

Avant de répondre à ta question, Mimi, je vais argumenter, tu me connais ^^

L'article est peut-être incomplet : c'est toi qui l'as écrit ^^ Le but est effectivement que le RI résume l'article, et pour cela modifier le corps de l'article est parfois aussi bien que modifier le RI, cela dépend de ce qu'on veut faire apparaître dans l'article. La condition est que le RI ne doit pas dicter au corps sa "conduite" ; mais ici ce n'est pas le cas, il y a de vraies raisons qui font que le corps peut/doit être retouché, et le RI devrait attendre un peu à mon avis. En effet, dans les polémiques, il y a des distinctions à faire. Il n'y a pas vraiment deux camps qui s'affrontent. Il y a par contre deux types de discours et donc deux types de sources : la réaction et l'analyse. Dans la réaction, qui est un avis plus ou moins mesuré, plus ou moins passionnel, plus ou moins militant, temporaire (il ne cherche pas à dire une vérité scientifique et peut facilement évoluer), portant directement sur l'affaire mais souvent sur des faits mal connus, on peut ranger les discours des associations communautaires et quelques autres encore. Il est important, notamment, de voir que certaines sources jugent hâtivement le peu d'intérêt des politiques et des médias à partir de contrevérités que l'enquête a depuis dissipées. Il est peu probable que les réactions soient aujourd'hui les mêmes, sauf chez les groupes qui ne cherchent pas la vérité mais la calomnie. Notre article ne peut pas laisser entendre que des associations comme l'UJFP ou encore l'UAM93 pensent aujourd'hui ce qu'elles pensaient trois jours après le drame, presque à l'unisson (mais c'était involontaire) avec des groupes radicaux antisémites dont ces associations veulent pourtant s'écarter. Second type de sources, évidemment le meilleur : l'analyse. Il y a Fourest, mais Parmatus vient de porter à notre connaissance l'avis de Boniface, en apparent désaccord avec Fourest ; quant à Seelow il est entre les deux, plutôt côté Fourest quand même. Seelow est décidément une source précieuse. Les réactions d'associations antiracistes s'apparentent parfois à des analyses, bien qu'elles aient une grosse part de militantisme et apparaissent dans l'urgence. L'analyse cherche à être scientifique et indélébile, par une vérification des faits, par l'application d'une méthode quasi-sociologique ; elle porte non seulement sur l'affaire mais sur l'ensemble des réactions dont nous avons parlé, elle commente l'effervescence autour d'une affaire, elle est globale. Elle doit apparaître comme tel dans le corps de l'article et elle doit guider notre RI. A côté, les réactions font figure de sources primaires tout empreintes de subjectivité, à manipuler prudemment.

Enfin, que le corps de l'article ou le RI soit plus tard modifiés ou non, il est en effet possible de gommer des défauts immédiats du RI. Ta proposition, Mimi, me gêne et semble tomber dans un travers que Lebob dénonçait : "... a poussé des associations communautaires à s'interroger et à s'indigner du relatif silence des médias" relatif à quoi ? pourquoi se focaliser sur les médias alors que l'article mentionne d'autres polémiques ? et surtout pour qui est-ce non pas une discrétion absolue qui a des raisons honnêtes, mais une discrétion relative (par rapport à d'autres affaires très médiatisées, car c'est ça le truc) et anormale (deux poids deux mesures) ? Eh bien il faut le dire ou au moins le suggérer et c'est pourquoi je propose plutôt : "... a poussé des associations communautaires à s'interroger sur les conclusions de l'enquête et à s'indigner d'un intérêt des politiques et des médias qu'elles estiment et prétendent anormalement faible." Il me semble qu'en écrivant ça, on paraphrase les analyses diverses et plus seulement les réactions. Je pense qu'il n'est pas nécessaire de mettre "relatif à etc." parce que cela est finalement suggéré par le RI et la communautarisation des observations de l'affaire (une origine marocaine, des Juifs 9-3 en force, des associations communautaires).

--Ryoga (discuter) 23 mai 2014 à 04:04 (CEST)

Sans rire, vous pouvez pas faire plus long et plus illisible ? :D

Bon, je reviendrai quand j'aurais le courage de lire et surtout de comprendre tout ça, mettez ce que vous voulez en attendant, de toute manière le procès étant pour bientôt on devra alors encore modifier le tout, donc bon...--MimiMatou (discuter) 23 mai 2014 à 09:12 (CEST)

Long peut-être mais pas illisible ^^ Il faut ce qu'il faut pour se faire comprendre quand il y a désaccord. Et je trouve la distinction analyse/réaction fondamentale. --Ryoga (discuter) 23 mai 2014 à 14:34 (CEST)

suite

Moi qui ai pris le temps de lire les interventions une chose me gène : la distinction faite entre ""réaction et analyse"" ne repose sur aucun fondement est s'apparente à l'avis d'un utilisateur qui finalement propose/aboutit à / une formulation alambiquée...cdt--G de gonjasufi (discuter) 23 mai 2014 à 15:22 (CEST)

Cet "utilisateur" a un nom/pseudo et son explication, largement plus développée que votre dernier commentaire qui, lui, est réellement sans fondement, mérite d'être étudiée pour l'objectivité de l'article. A propos, G de gonjasufi, vous avez compris que la plupart des sources, les plus au fait du dossier, ne mentionnent jamais plus de quatre agresseurs, ou bien vous prétendez là aussi que c'est un "avis d'utilisateur" sans toutefois être capable de retrouver ces fameuses sources de TF1 et iTélé ? --Ryoga (discuter) 23 mai 2014 à 16:46 (CEST)

Votre distinguo entre ""réaction et analyse"" repose sur quelles règles de wikipédia ? cdt--G de gonjasufi (discuter) 23 mai 2014 à 18:48 (CEST)

Vous êtes... sérieux ?! Bon. Veuillez s'il vous plaît d'abord répondre à ma question du message précédent, sinon on n'avancera jamais, en tout cas il n'y aura d'entre nous deux que moi qui répondrai, développerai, userai mon clavier, et vous finirez par me reprocher que je monopolise le débat... Très cordialement. --Ryoga (discuter) 23 mai 2014 à 19:07 (CEST)

[1] « après avoir été agressé par six personnes la veille »

--G de gonjasufi (discuter) 23 mai 2014 à 19:32 (CEST)

Cela ne répond pas à la question, et je pense que vous vous en doutez. S'il vous plait, revenez à la consistante question de 16h46 au lieu de montrer une source parmi tant d'autres qui la contredisent. --Ryoga (discuter) 23 mai 2014 à 20:26 (CEST)

Votre distinguo entre ""réaction et analyse"" repose sur quelles règles de wikipédia ? cdt--G de gonjasufi (discuter) 24 mai 2014 à 04:13 (CEST)

Avez-vous compris que la plupart des sources, les plus au fait du dossier, ne mentionnent jamais plus de quatre agresseurs, ou bien prétendez-vous que c'est un "avis d'utilisateur" sans toutefois être capable de retrouver ces fameuses sources de TF1 et iTélé ? ou bien autre chose encore ? Expliquez-nous. "Cordialement", hein. --Ryoga (discuter) 24 mai 2014 à 04:56 (CEST)

Il nous appartient de compiler des sources pertinentes encyclopédique et non de donner notre avis sur les sources, l'avez vous compris ? Comment savez vous quelles sources sont les plus au fait du dossier, expliquez nous ?

Quelles règles de wikipédia vous permettrez de trier les sources entre ""réaction et analyse"" ?

cdt--G de gonjasufi (discuter) 24 mai 2014 à 05:08 (CEST)

Je sais comment fonctionne Wikipédia, merci. Et vous, savez-vous comprendre des textes et y répliquer logiquement, tels que des articles de presse ou la question d'un utilisateur ? Avez-vous compris que la plupart des sources, les plus au fait du dossier (comparez votre yabiladi qui déforme des extraits de journaux télévisés avec les sources les plus récentes de l'article WP), ne mentionnent jamais plus de quatre agresseurs, ou bien prétendez-vous que c'est un "avis d'utilisateur" sans toutefois être capable de retrouver ces fameuses sources de TF1 et iTélé (TF1 et iTélé, vous vous rappelez) ? Et je vous renvoie à https://fr.wiki.x.io/wiki/Wikip%C3%A9dia:Sources_primaires,_secondaires_et_tertiaires , une page qui devrait vous éclairer sur la façon de ranger et d'utiliser sur ce site des réactions/déclarations et des analyses/articles. J'aimerais aussi que vous arrêtiez de me prendre pour un idiot. Merci d'avance pour la cordialité que vous promettez à chaque fin de message et qui va sûrement arriver enfin, pour le bien de cet article. --Ryoga (discuter) 24 mai 2014 à 13:24 (CEST)

Ryoga, pour la cordialité de cette page pourriez vous changez de ton et d'attitude éditoriale et collaborative ? cordialement --G de gonjasufi (discuter) 24 mai 2014 à 14:37 (CEST)

Ce dernier message ne manque pas de culot, gonjasufi :) ryoga a finalement répondu à vos questions alors que vous ne répondez pas à la sienne malgré son insistance, je pense comme lui que vous faites perdre leur temps aux gens sur cette PDD. Et en plus vous donnez des leçons d'attitude collaborative et de bon ton... Hum !

On vous l'a dit et répété avec tous les mots possibles : n'importe qui de sensé constate que la source yabiladi est de mauvaise qualité puisqu'elle déforme de vieux extraits de journaux télévisés sans jamais consulter le dossier à son stade le plus récent. Vous parliez de TF1 et d'iTélé comme des médias désignant six agresseurs ; or c'est faux. Les sources dans l'article WP sont claires : depuis les déclarations de la procureure désignant quatre agresseurs et quatre accusés, la presse n'a que ce nombre quatre sous sa plume. Auparavant, elle ne parlait que de six gardes à vue. Seuls des sites et des individus que je qualifierais personnellement de conspirationnistes ont matraqué et désignent encore "six agresseurs" malgré l'enquête, et bien entendu sans contre-enquête méthodique. Les règles de WP sont claires elles aussi : ce sont les grands journaux qu'il faut écouter, ce sont les sources secondaires valables. Cessez s'il vous plait de vouloir nous apprendre les règles, dont on vous a déjà donné les liens (mais qu'en faites-vous ?). Passez à autre chose. Ne faites plus exprès de dire blanc quand c'est noir.

J'ajoute que je partage la remarque de ryoga concernant la distinction réaction/analyse, même si ryoga aurait dû depuis longtemps et très simplement lier sa réflexion à la page des règles concernant les sources primaires/secondaires. Mais faire passer cet utilisateur pour quelqu'un qui ne veut pas collaborer est une calomnie : apparemment, comme tout le monde ou presque, c'est quelqu'un qui ne veut pas collaborer avec les gens qui viennent en PDD pour alimenter une querelle ! Logique.

--Belloboidorman (discuter) 25 mai 2014 à 02:52 (CEST)

Laisse tomber, Belloboidormant, on perd effectivement notre temps. Je vais d'abord effectuer les modifs sur lesquelles on tombe à peu près d'accord, genre gommer la contradiction entre l'hypothèse de la mort du vigile et la déclaration de la procureure sur les circonstances inconnues de la mort. Ensuite j'ouvrirai ici une discussion pour trier ce qui relève de la source primaire ou de la secondaire afin de reformuler la partie "polémiques" de l'article. --Ryoga (discuter) 25 mai 2014 à 03:51 (CEST)

J'avoue ne pas voir l'utilité de cette discussion. Le fait est qu'au terme de l'instruction c'est quatre personnes qui se trouvent inculpées et auront à répondre de leur acte devant le tribunal, pas six. Et j'ignore d'où la source citée sort son chiffre. --Lebob (discuter) 25 mai 2014 à 09:04 (CEST)

Sources primaires et TI dans la section sur les polémiques : refonte de cette section ?

Voici ma théorie, à discuter. Oui, c'est long, mais pour se mettre d'accord sur un article sensible où gravitent des contributeurs parfois peu au courant des règles, il faut ça.

La section "Les polémiques" de l'article s'apparente à un travail inédit en ce sens qu'elle présente, comme aucune source secondaire ne le fait, une énumération de déclarations ou d'analyses, sans faire le tri entre ce qui relève de la source primaire ou de la secondaire, place au même niveau déclarations de la procureure, réactions pas toujours datées de tel ou tel représentant associatif, analyses de journalistes, et étiquette le tout "polémiques", réduisant les analyses pourtant rares au rang de simple prise de position dans un débat très large, et élevant les réactions occasionnelles et passionnelles des associations, y compris les plus partisanes ou les plus mal placées, au rang de prise de position contraire ayant supposément la même rigueur sur la méthode et l'observation des faits, la même pérennité. Ce TI de la polémique est implicitement soutenu par un souci de neutralité. C'est oublier qu'il ne doit y avoir neutralité qu'entre sources du même type.

Qu'elles soient ou non d'accord, Le Devin, Fourest, Seelow ou encore Boniface sont de bonnes sources secondaires à l'évidence (c'est pas moi qui le décide, ce sont les définitions de WP), même si, j'ose le dire, le livre de Boniface ne porte pas directement sur l'affaire Bourarach et ne reçoit des échos positifs que sur des sites militants apparemment. Peuvent aussi être bien considérées des analyses d'associations connues pour leur prudence et leur effort d'objectivité, déjà souvent citées dans WP. Toutes ces sources essaient de voir de plus haut et de commenter l'agitation autour de l'affaire Bourarach.

Mais prenez l'exemple de la déclaration de l'UJFP : on a là la plus primaire des sources. Une association pro-palestinienne et antisioniste (voyez le rapport avec Bourarach...) "Post" un commentaire quelques jours après le drame, où au milieu de choses ma foi intéressantes (mais peut-être pas forcément pour une encyclopédie) elle reprend malheureusement certaines rumeurs (ou mensonges) qui circulaient alors sur l'affaire et sa médiatisation ("passeport israélien", "absence totale de communication et d'information", "imposer un bâillon"...), et bien entendu l'UJFP n'a plus jamais communiqué sur le sujet (surtout que les marginaux et autres truqueurs qui "communiquent" encore aujourd'hui pour dénoncer obsessionnellement le traitement médiatique dans cette affaire ne représentent qu'eux-mêmes, comme l'explique Seelow qui rappelle que l'hypothèse de l'homicide volontaire s'est envolée en fumée). Aucune source secondaire apparemment ne reprend le communiqué de l'UJFP. Mais notre article WP ne s'en fiche pas, et plus que ça, il donne imprudemment à une partie très ciblée de cette réaction (fustiger un traitement différencié selon les appartenances) une place de choix. On pourrait penser que citer brutalement la source primaire sans l'associer à une analyse, c'est ne pas commettre un TI, sauf que c'est l'inverse, c'est construire la "polémique" avec d'autres sources parfois de nature différente, c'est suggérer que ce qui est "dénoncé" ou "fustigé" est un fait, c'est faire croire au lecteur non averti de l'encyclopédie que des experts ont compris l'intérêt de la source. Ce n'est pas ce que les règles et les objectifs de WP stipulent, ce n'est pas ce que d'autres articles de WP font.

Qu'en pensez-vous et comment faire pour améliorer cette section ? car il faut le faire à mon sens avant de toucher au RI. Nous sommes sur un article sensible, certains ici tiennent à cette partie "polémiques", et il y a polémiques du reste, et les sources primaires ne sont pas à exclure forcément, seulement il faut voir aussi qu'il y a des hiérarchies dans les sources, non parce que l'une a une meilleure opinion que l'autre sur l'affaire, un "meilleur" qui ne serait que le jugement subjectif d'un contributeur, mais parce que cette hiérarchie est objective et expliquée dans les règles de WP, qui présentement ne me semblent pas suivies.

--Ryoga (discuter) 30 mai 2014 à 20:27 (CEST)

Bon :) Devant l'absence de réponse, j'ai pris l'initiative de modifier un peu la section sur les polémiques, sans la refondre complètement, notamment en éliminant la source primaire de l'UJFP pour les raisons que j'ai indiquées plus haut, et en datant et en encadrant davantage les autres sources primaires (qui, elles, sont citées par des sources secondaires) par nos meilleures sources secondaires analysant l'agitation suscitée par l'affaire. L'impression de TI est maintenant considérablement réduite, enfin j'espère. Et on pourra bientôt passer à une modification du RI qui tient compte des débats précédents. --Ryoga (discuter) 6 juin 2014 à 02:31 (CEST)

Étant au courant des règles de wikipédia, je vous RE-signale que privilégier une source (ou la considérer comme source de "référence" n'est pas NPOV).cdt--G de gonjasufi (discuter) 7 juin 2014 à 19:05 (CEST)

Etant au courant des règles de WP, je vous re-signale que traiter une source primaire comme une source secondaire n'est pas faire preuve de neutralité, mais d'absence d'esprit encyclopédique et de méconnaissance des règles de WP. Je n'espère pas que vous soyez dans ce cas, aussi je vous demanderais d'argumenter davantage, s'il vous plait, car tout de suite je pourrais considérer que votre "n'est pas NPOV" est une accusation à peine voilée... Cordialement.--Ryoga (discuter) 7 juin 2014 à 19:25 (CEST)

Merci à Ryoga de se calmer. Vos modifications sont totalement non consensuelles. Vous n'avez pas le droit d'imposer votre point de vue. Aussi, merci de ne pas utiliser de smileys de type " :) " et de prendre des "initiatives" personnelles sur une affaire criminelle.

Sam France (discuter) 7 juin 2014 à 19:32 (CEST)

je vous RE-signale que privilégier une source secondaire (ou la considérer comme source secondaire de "référence" par rapport à une autre source secondaire, n'est pas NPOV! ). cdt --G de gonjasufi (discuter) 7 juin 2014 à 23:32 (CEST)

Oui, et alors ? Vous le signalez à moi, pourquoi ? Décidément, G de gonjasufi, on ne se comprend pas. Mais c'est encore possible si enfin vous précisez vos mystérieux et trop courts commentaires. A quoi faites-vous allusion ? Aurais-je dénigré une source secondaire alors que je laisse parler Fourest comme Boniface ? Est-ce que je commets un POV quand je dis qu'une source secondaire récente est plus au fait du dossier ? Est-ce que je commets un POV quand je montre par A+B qu'une source est en contradiction avec les faits (et non les opinions) rapportés par les autres sources ? Est-ce que je commets un POV quand je privilégie, comme l'expliquent les conseils de la page WP sur les sources primaires et secondaires, les grands médias aux sites quasi-inconnus ? Avez-vous lu cette page ? Je ne commets aucun POV. Cordialement. --Ryoga (discuter) 8 juin 2014 à 01:12 (CEST)

Puisque toujours pas de contre-argumentation sur cette PDD, puisqu'il faut bien encadrer les sources primaires et puisqu'il est maintenant entendu que les articles du Monde sont (évidemment) les bienvenus pour sourcer la contribution, j'introduis à nouveau la section sur le désintérêt des politiques et des médias ainsi (j'utilise si possible le vocabulaire des sources sans les paraphraser tout à fait) : "La couverture médiatique de l’affaire, bien que réelle, fut discrète, ce qui a accru dans certaines couches de la population française le sentiment d’injustice et a suscité une indignation à géométrie variable. Le géopoliticien Pascal Boniface estime que les « médias et les responsables politiques ont fait le moins de commentaires possible, silence, comme toujours, justifié par le souci de ne pas dresser les communautés les unes contre les autres. Le résultat est exactement l’inverse »." --Ryoga (discuter) 11 juin 2014 à 07:27 (CEST)

Consternation : la militante Caroline Fourest et la qualification d'altercation

Je vais mettre en avant deux points qui ont été débattus, et qui ont pourtant débouché sur des modifications opposées à ce sur quoi l'on s'était mis d'accord (sauf Ryoga, qui pense détenir la science infuse).

Le premier point est très important. Tenez vous bien.

Voilà quelques mois, il a été mis en avant que les Caroline Fourest et les Dieudonné n'ont pas leur place sur une affaire criminelle. Logique. Et pourtant, si Dieudonné a disparu, Caroline Fourest reste présente. Il a été admis que le point de vue de Caroline Fourest est extrêmement isolé. Elle qualifie la famille de Saïd Bourarach et les associations qui la supporte de « groupes victimaires », des pleurnicheurs, en d'autres termes. C'est une militante féministe frontalement opposé à l'islam, revendiquant son islamophobie, proche des exhibitionnistes FEMEN. Tout ceci ressort de sa page wikipédia. Je vous invite à lire :

https://fr.wiki.x.io/wiki/Caroline_Fourest#Engagements_et_pol.C3.A9miques

C'est très intéressant.

Mais certaines personnes, comme Lebob, ont affirmé que tout ceci ne repose sur rien tant que la justice ne l'a pas condamné. C'est sur la page wikipédia de Caroline Fourest qu'on apprenait qu'elle a été condamnée pour ses fausses accusations "d'antisémitisme et de liens avec des réseaux terroristes". En d'autres termes, elle voit des méchants islamistes antisémites partout. Lebob a perdu le débat. Caroline Fourest devait être enlevée.

Me revoilà quelques mois plus tard. Que vois-je? Caroline Fourest est resté sous les modifications de Ryoga et de Lebob. Mais pire encore : La page wikipédia de Caroline Fourest a été modifiée pour la rendre plus acceptable... par Lebob.

https://fr.wiki.x.io/w/index.php?title=Caroline_Fourest&diff=103429323&oldid=103219102 Caroline Fourest n'est plus condamnée, du jour au lendemain. Celui-ci affirme : "Impossible de trouver quoi que ce soit"

Messieurs les modérateurs et les administrateurs, messieurs les internautes, tapez "Caroline fourest condamnation Chatillon" sur un moteur de recherche bien connu, vous trouvez des dizaines et des dizaines de sources fiables sur sa condamnation, qui date d'il y a bien longtemps maintenant.

Pour "gagner un débat" sur cet article, Lebob a modifié une autre page wikipédia pour lui imposer sa vérité. Si wikipédia a vocation à être un site encyclopédique, d'informations, neutre, alors c'est extrêmement grave. Merci de bien analyser la situation.

Je pose une question qui a été posée mille fois: Fourest et Dieudonné méritent-ils leur place pour ce qu'ils représentent sur une affaire criminelle? On y a répondu mille fois: Non!

Et le deuxième point : Cet article qualifie d'altercation "des échanges de coups". Une altercation, selon le wiktionnaire, c'est un "débat, querelle entre deux ou plusieurs personnes". https://fr.wiktionary.org/wiki/altercation

Frapper et chercher à lyncher quelqu'un, est-ce donc une altercation? Il n'y a aucun débat sur cette question, pour les personnes honnêtes. Alors profitons-en pour rétablir un article neutre, avant de voir Ryoga ou Lebob modifier la définition du mot "altercation" sur le wiktionnaire.

Enfin, j'invite les modérateurs et administrateurs à suivre le comportement de Ryoga sur cette page et à prendre des décisions, pour la sérénité du débat et pour la justesse de cet article. Celui-ci avoue lui-même prendre des initiatives non consensuelles. Puis lorsqu'on s'oppose à lui, il crie au vandalisme. Les très nombreuses réactions colériques non acceptables de certaines personnes à l'encontre de Ryoga s'expliquent toutefois par son comportement inquisiteur. Ou bien pensez-vous que le problème n'est pas Ryoga, mais toutes les autres personnes?

Sam France (discuter) 7 juin 2014 à 19:29 (CEST)

N'étant pas d'accord avec votre retrait de toute mention de Caroline Fourest, je vous signale que votre opinion sur le sujet n'est pas consensuelle (comme Ryoga votre opinion n'est pas consensuelle si personne ne répond assez vite à votre goût) et ne s'appuie pas sur les règles de wikipédia concernant les sources.

Sur altercation/agression je n'ai pas toutes les source sen tête donc je ne me prononce pas pour l'instant.

cdt--G de gonjasufi (discuter) 7 juin 2014 à 23:17 (CEST)

Bonjour G de gonjasufi.

Les sources pour le mot "altercation" affirment que l'altercation verbale s'est rapidement transformée en "conflit" et en "agression" physique.

Le mot altercation est uniquement utilisé pour décrire les insultes entre les deux individus (insultes antisémites et islamophobes, selon certains) qui font suite au refus du vigile de laisser entrer les individus. Puis cette altercation verbale s'est transformée en échange de coups, en agression.

Or, actuellement, l'article précise que les échanges de coups font partie de l'altercation.

Une altercation, c'est une "Querelle, dispute vive aux propos incisifs". Il nous suffit de regarder la définition sur internet.

C'est pourquoi, par soucis de clarté et de justesse en terme de vocabulaire, je pense qu'il serait meilleur que le sous-titre "agression" englobe toute la première partie. Vous pouvez voir le rendu sur ma modification annulée par Ryoga. C'est bien plus clair et plus juste.

Enfin, pour le cas Fourest, il y a eut un débat durant lequel un grand nombre de personnes était tombé d'accord sur la nécessité d'enlever Dieudonné et Fourest, pour leurs condamnations. Même des personnes qui soutenaient Ryoga sont tombés d'accord, c'est vous dire!

L'avis de Dieudonné semblait également très important pour certaines personnes à l'autre extrême de Ryoga. Il est vrai que ce dernier à jouer un rôle important dans la médiatisation de l'affaire et dans le soutien de Nathalie Bourarach. Sa place peut donc sembler légitime. Seulement, je pense que les extrêmes s'ajoutent et ne se compensent pas. C'est pourquoi, avant que quelqu'un ait l'idée d'insérer l'avis de Dieudonné dans cet article, je propose de retirer Fourest pour qu'on ne puisse pas parler d'un "2 poids, 2 mesures", qui pour le coup, serait très vrai, lorsqu'on sait l'implication de Dieudonné dans cette affaire.

Cordialement,

Sam France (discuter) 8 juin 2014 à 00:07 (CEST)

"Altercation" était un mot utilisé par l'article WP bien avant mes interventions. "Altercation" et "agression" sont des mots tous deux utilisés par les sources pour désigner des moments différents de l'événement qui a conduit à la tragédie qu'on connaît. Sam France interprète l'emploi par les journalistes du mot "altercation", qui peut pourtant désigner une querelle qui en vient aux mains ; il oublie ce faisant qu'un échange de coups ne peut en aucun cas être une agression, puisque celle-ci suggère un agresseur et un agressé et non deux personnes placées sur le même plan. Si le mot "agression" est utilisé pour recouvrir l'altercation, cela suggère au lecteur que Dan L. est un agresseur avant même qu'il ait commencé à agresser et qu'il est le seul fautif dans la querelle qui l'oppose à Saïd Bourarach. Il l'est peut-être, je ne dis pas qu'il n'est pas fautif dans l'altercation autant qu'il l'est, et assurément, dans l'agression, mais nous n'en savons rien. Aussi il faut suivre le vocabulaire des sources.

L'article du Monde rédigé par Fourest n'est pas un article poursuivi en justice mais une source secondaire selon les définitions de WP, donc une source largement plus exploitable ici que la source primaire objectivement médiocre et citée nulle part de l'UJFP. Vouloir à tout prix inclure toutes les sources primaires qui défendent la thèse quasi-conspirationniste du silence médiatique quand ce sont des Juifs qui agressent des Arabes, et vouloir supprimer une source médiatique (et d'un grand média en l'occurrence) sous le prétexte que l'auteur, pourtant apprécié, a été condamné à deux reprises pour des faits qui n'ont rien à voir avec l'affaire qui nous occupe ou avec l'islamophobie (et en comparant avec une audace insondable cet auteur à Dieudonné, non journaliste, non sociologue, antisémite notoire, multicondamné et marginalisé), c'est vouloir faire passer un POV particulièrement affreux au détriment des règles de WP.

Refuser que soit inclus dans l'article, alors que c'est parfaitement sourcé, que la couverture médiatique existe mais est discrète ou que cette discrétion a suscité une indignation communautaire à géométrie variable, et préférer laisser des sources primaires sans les encadrer par des sources secondaires qui les analysent, c'est fabriquer une sorte de travail inédit non encyclopédique dans la mesure où l'analyse n'est plus que suggérée par une source primaire placée à un rang d'autorité qu'elle n'a pas.

Vous vous trompez, G de gonjasufi, quand vous affirmez que ma modification n'est pas consensuelle. Elle n'est ni consensuelle, ni non consensuelle, c'est juste une contribution parfaitement autorisée à l'article, prudemment et longuement expliquée depuis plus d'une semaine en PDD, solidement respectueuse des règles comme je viens à nouveau de l'expliquer, qui pour l'instant a été deux fois annulée, malgré la protection de l'article, par un contributeur qui me taxe entre autres d'inquisition et de communautarisme (sic) sans qu'une explication soit jamais apportée en PDD, ce qui s'approche d'un vandalisme, c'est en tout cas un acte d'anti-contribution. Ma modification deviendra non consensuelle une fois qu'on aura ici respectueusement expliqué, en répondant à mes arguments et à d'autres, ce qui ne va pas chez elle.

Cordialement. --Ryoga (discuter) 8 juin 2014 à 00:51 (CEST)

Merci Ryoga pour votre avis exceptionnel, merci!

Selon Ryoga, ce n'est pas l'histoire d'un vigile, qui fait son travail, agressé par un Dan voulant forcer son entrée après fermeture du magasin. Non.

Ryoga affirme: "un échange de coups ne peut en aucun cas être une agression, puisque celle-ci suggère un agresseur et un agressé et non deux personnes placées sur le même plan."

Et bien oui, il y a un agresseur et un agressé, et non 2 personnes placées sur le même plan. Il ne s'agit pas d'une "altercation" de voyous, comme vous le dite, mais de l'agression d'un vigile, qui fait son travail, par des individus de la cité d'à côté qui lui disent "je vais tout casser", "on va te tuer". Le vigile, lui, est payé pour assurer la sécurité du magasin.

Ryoga affirme : "cela suggère au lecteur que Dan L. est un agresseur avant même qu'il ait commencé à agresser et qu'il est le seul fautif dans la querelle qui l'oppose à Saïd Bourarach.". Vous osez dire ça... Oui, le vigile n'est pas, contrairement à Dan, un voyou du type 9-3 en force, mais un père de famille. "mais nous n'en savons rien", vous dîtes. De qui se moque-t-on? Croyez-vous vraiment pouvoir faire passer cette agression entre un individu proche de la LDJ et un bon père de famille pour une altercation entre bandes de voyous? Croyez-vous vraiment pouvoir dire: "au fond, ce vigile, peut-être que c'est lui qui l'a cherché en faisant son travail". C'est presque un appel à la haine. Quiconque regarde l'affaire Bourarach d'un oeil impartial serait scandalisé de ce point de vue communautaire, visant à alléger la responsabilité des individus "sionistes par passion", proches de la LDJ, qui ont agressé et tenté de lyncher un vigile.

Je pense que Caroline Fourest, militante FEMENiste, qui voit des musulmans complotistes antisémites partout, n'a pas sa place sur une affaire criminelle. Il ne s'agit là pas de l'article sur l'homosexualité ou sur un sujet dont elle est spécialiste, de plus son avis est extrême et isolé. Cependant, il est normal que vous souhaitiez que celle-ci reste, étant donnée que tous vos arguments et vos points de vue isolés reposent sur son article. Alors même qu'après débats, tout le monde était d'accord pour l'enlever (sauf Ryoga et Lebob).

L'avis journalistique d'un certain Nicolas Bourgoin, démographe, docteur de l'École des Hautes Études en Sciences Sociales et enseignant-chercheur semble important. Cet article affirme que le meurtre de Saïd Bourarach n’a pas bénéficié de la même compassion publique que celle de l'affaire Halimi. Il se dit choqué de la libération des agresseurs après n’avoir passé au plus que 4 mois en prison. Il dénonce un 2 poids 2 mesures. Enfin, il dénonce le journal Le Monde, qui "pourtant très prolixe au sujet d’Ilan Halimi, n’a publié qu’un seul article … signé Caroline Fourest (ça ne s’invente pas) et rédigé dans le seul but de disqualifier d’emblée la comparaison que l’on peut faire entre les deux affaires.". Ce docteur reconnu affirme que Saïd Bourarach a été tué une seconde fois, par le silence médiatique et l’indifférence politique coupables.

Cette contribution me semble plus que nécessaire pour montrer un avis journalistique fin et probant.

Maintenant, je pense que Dieudonné a également sa place sur cet article. Ce dernier a participé à la médiatisation de l'affaire. On ne peut pas le nier. Il a accueilli à de nombreuses reprises Nathalie Bourarach, et a organisé une récolte de dons pour elle. De ce que j'ai pu lire, il a crié au 2 poids 2 mesures avec l'affaire Halimi. Je pensais qu'il a été comdamné pour ça, c'est pour cela qu'au départ, j'étais fondalement contre sa présence, comme pour Caroline Fourest. Or j'ai pu lire sur de nombreux journaux, qu'il a été acquitté (source: Libération). Par conséquent, si Ryoga explique que l'avis de Fourest est acceptable car non condamné, je pense que l'avis de Dieudonné l'est tout autant.

Ainsi je propose de mettre l'avis de Dieudonné, qui après plaintes, a été acquité dans cette affaire précise, ce qui démontre que son point de vue critique est parfaitement acceptable.

Je propose d'ajouter ces petits paragraphes dans "Polémiques", pour équilibrer les avis journalistiques :

Nicolas Bourgoin, docteur de l'École des Hautes Études en Sciences Sociales, affirme que le meurtre de Saïd Bourarach n’a pas bénéficié de la même compassion publique que celle de l'affaire Ilan Halimi. Il se dit choqué de la libération des agresseurs après n’avoir passé au plus que 4 mois en prison et dénonce un deux poids deux mesures. Enfin, il dénonce le journal Le Monde, qui <<pourtant très prolixe au sujet d’Ilan Halimi, n’a publié qu’un seul article … signé Caroline Fourest (ça ne s’invente pas) et rédigé dans le seul but de disqualifier d’emblée la comparaison que l’on peut faire entre les deux affaires>>. Ce docteur reconnu affirme que <<Saïd Bourarach a été tué une seconde fois, par le silence médiatique et l’indifférence politique coupables>>.

Dans une vidéo mise en ligne sur internet, Dieudonné appelait à la libération de Youssouf Fofana, condamné pour le meurtre d’Ilan Halimi. Il avait tenu ces propos en réagissant au meurtre de Saïd Bourarach, dont il estimait qu’il n’avait pas eu la «chance» d’Ilan Halimi.

Cette contribution me semble plus que nécessaire pour montrer un avis journalistique fin et probant. Je propos de créer, dans la partie "Polémiques", une sous-partie "Comparaison avec l'affaire Halimi", dans laquelle Dieudonné, Fourest, et le respecté Bourgoin trouveront place.

Sam France (discuter) 8 juin 2014 à 10:52 (CEST)

La réponse à votre proposition est bien évidemment négative. D'une part, comme l'a très justement expliqué Hégésippe Cormier (d · c · b) sur votre page de discussion les vidéos de Dieudonné constituent des sources primaires non acceptables. J'ajoute que la pertinence de l'opinion de Dieudonné sur cette affaire me paraît plus que de douteuse dans le cadre de cet article 8comme dans le cadre de bien d'autres articles de Wikipédia). D'autre part, jusqu'à plus ample informé, le seul commentateur à dresser une comparaison entre cette affaire est Nicolas Bourgoin qui, nonobstant ses titres universitaires et les trois livres qu'il a publiés semble avoir une notoriété relativement confidentielle. Sauf sur le site Egalité et Réconciliation d'Alain Soral qui semble apparemment recopier con amore tout ce que Bourgoin publie sur son blogue. J'ajoute que c'est manifestement tout le web "d'information alternative" qui se fait un plaisir de citer M. Bourgoin. En revanche, on a bien du mal à trouver la moindre trace de l'intéressé dans la presse "mainstream", même pour des critiques des ses écrits. Autrement dit, il passe inaperçu et ne semble être "respecté" que par Alain Soral et ceux qui évoluent dans la même mouvance glauque, ce qui constitue à mon avis une "reconnaissance" plus que douteuse. A défaut d'autres sources plus sérieuses et disposant de plus de notoriété (et donc plus acceptables) cette section "comparaison avec l'affaire Halimi" relèverait du travail inédit prohibé sur wikipedia. J'ajoute en outre qu'il me paraît difficile en l'état de dresser une quelconque comparaison, l'affaire Halimi ayant connu son épilogue judiciaire alors que ce n'est pas le cas pour celle qui nous occupe ici, dont on peut toutefois noter que les chefs d'inculpation retenus par les instances judiciaires sont très différents de ceux retenus dans l'affaire Halimi. Bref, à ce stade, il n'est pas question pour moi de créer ce genre de section dans l'article. --Lebob (discuter) 8 juin 2014 à 13:35 (CEST)

Complètement d'accord avec Lebob. J'en connais un qui doit se dire : "je m'y attendais" ^^

Mais comment expliquer à quelqu'un qui trouve pertinent de citer Dieudonné dans un article encyclopédique, que Nicolas Bourgoin n'est pas acceptable non plus ? Si Bourgoin est vraiment scientifique et vraiment à la hauteur sur Bourarach, qu'il publie un livre ou un article dans une revue spécialisée, qu'il écrive une tribune dans un grand journal, mais qu'il ne passe pas par Soral et compagnie pour se faire connaître !!

Bourgoin ne comprend même pas que l'enquête puis la justice ont écarté l'homicide volontaire dans l'affaire Bourarach... A mon avis, citer Bourgoin revient pratiquement à citer le "professeur" Faurisson, qui lui au moins peut se vanter d'avoir enseigné assez longtemps.

Quant aux accusations à mon égard, concernant cette altercation/agression... Bon. De toute façon on conserve le vocabulaire des sources, y a que ça qui nous départagera.

--Ryoga (discuter) 8 juin 2014 à 16:13 (CEST)

Complètement OK avec les deux avis précédents. Celette (discuter) 8 juin 2014 à 20:05 (CEST)

Bonjour,

Premièrement, je ne vous autorise à dire: "La réponse à votre proposition est bien évidemment négative.". Vous n'êtes pas celui qui décide de l'avenir de cet article. Cette phrase est révélatrice. Elle montre que vous pensez détenir le monopole du consensus et que vous pensez faire la loi. Non, vous n'êtes qu'autorisé à donner votre avis.

Je suis justement en total accord avec Hégésippe Cormier (d · c · b).. Tout le monde est OK avec ce qu'il a dit. Mais Lebob, ne faîtes pas semblant de ne pas comprendre. Il ne s'agit pas d'utiliser des sources primaires, telles que des vidéos, mais bien des articles de journaux, telles que Libération. Il est évident que cette source est parfaite pour rendre compte de l'avis de Dieudonné, dont le soutien exceptionnel à la famille Bourarach lui a valut un procès puis un acquittement, ce qui mérite d'être indiqué sur cette page encyclopédique. Par conséquent, en l'absence de réelle opposition argumentative sur la question : "Libération est-elle une source acceptable?", je contribuerais à l'enrichissement de l'article.

Si vous avez du mal à trouver la moindre trace de Nicolas Bourgoin dans la presse "mainstream", c'est que vous n'avez pas cherché. Il a réalisé de très nombreux documentaires, diffusés sur France 2, France 3 et M6. Il n'y a pas plus mainstream que Nicolas Bourgoin.

La reprise de Nicolas Bourgoin par le site d'égalité et réconciliation ne le rend pas interdit pour autant. Car vous savez comme moi que les propos de caroline fourest sont repris sur de nombreux sites islamophobes et juifs extrémistes. Nicolas Bourgoin ne peut pas choisir où ses propos apparaitront.

Nous revoilà avec Ryoga. Oui bien sûr Faurisson=Bourgoin, Bourgoin = antisémite, Bourgoin = révisionniste bravo.

Le chantage à l'antisémitisme sur Nicolas Bourgoin est votre seul argument. Et c'est ridicule.

Cordialement, Sam France (discuter) 9 juin 2014 à 13:21 (CEST)

Si Libération peut régulièrement constituer une source acceptable, c'est loin d'être le cas pour cet article qui n'apport strictement rien en termes de contenu à l'article dont nous discutons. Le fait que Dieudonné a pu se retrouver devant la justice et y être acquitté pour avoir appelé à la libération de Youssouf Fofana peut être pertinent dans le cadre de l'article sur Dieudonné, mais n'a aucun intérêt encyclopédique dans le cadre du présent article. Tout comme l'avis de Dieudonné du reste. Par ailleurs, au vu des photographies, votre Nicolas Bourgoin n'est manifestement pas la même personne que le réalisateur auquel vous faites allusions. Leurs centres d'intérêt semblent très éloignés l'un de l'autre et celui dont vous vouliez utiliser l'article ne fait dans le lien mentionné en premier aucune référence à ses activités de réalisateur d'émissions TV. Bref, si le Nicolas Bourgoin réalisateur est en effet mainstream, c'est loin d'être le cas de l'autre au sujet duquel je maintiens mon jugement: il n'a quasiment aucune notoriété et son avis manque dès lors de pertinence. Quant à l'argument "Nicolas Bourgoin ne peut pas choisir où ses propos apparaitront" il n'est que partiellement admissible. Si les articles de Caroline Fourest sont partiellement cités (et non repris) "sur de nombreux sites islamophobes et juifs extrémistes"^{[réf. souhaitée]}, ceux de Bourgoin sont repris systématiquement et in extenso sur le site d'Alain Soral. Et je doute que cela se fasse "à l'insu de son plein gré", l'intéressé ayant les moyens d'y mettre très rapidement un terme (une simple action en référé suffirait). Je n'ai par ailleurs pas écrit Faurisson=Bourgoin, Bourgoin = antisémite, Bourgoin = révisionniste (et je laisse à Ryoga la responsabilité de ce qu'il a écrit). Je saisis toutefois l'occasion pour rectifier en passant un détail qui semble vous échapper : Faurisson n'est pas révisionniste mais négationniste ce qui est loin d'être la même chose. Pour en revenir à Bourgoin, le fait qu'il laisse reproduire - apparemment sans s'y opposer - tous ses articles sur le site Soral montre qu'il a fait le choix d'inclure ce dernier parmi ses "compagnons de route". Ce qui le rend en effet douteux comme source pertinente. Il ne s'agit pas de "chantage à l'antisémitisme" : je n'ai pas écrit que Bourgoin est antisémite (à vrai dire je n'en sais rien du tout). Je me suis borné à dire qu'il n'est pas connu et que j'ai de sérieux doutes quant à la pertinence de l'utiliser comme source. --Lebob (discuter) 9 juin 2014 à 14:26 (CEST)

Bonjour,

Effectivement, je fais mon mea culpa : il ne faut pas le confondre avec un de ses homonymes, il n'est pas passé sur M6. Vous voyez, moi j’admets mes erreurs. Je l'ai vu dans un reportage récent sur france 2 ou france 3, lequel traitait de la sécurité et de la réforme Taubira, c'est ainsi que j'ai appris son "existence", et c'est pourquoi je pensais qu'il était, en plus d'être écrivain, réalisateur.

Nous sommes forcé de constater qu'il est un auteur reconnu, auteur de nombreux ouvrages. Par conséquent, le considérer comme un paria, voir un paria révisionniste ou antisémite, reste osé.

Si on accepte les paroles isolées de Caroline Fourest, il faut en accepter les critiques, à moins de ne vouloir projeter un certain point de vue à cet article qui alors reflèterait un point de vue isolé, ou d'avoir une vision manichéenne des choses. Ces critiques, formulées par Nicolas Bourgoin, sont reprises sur ce site communautaire, un des premiers site d'information des musulmans de France.

Vous affirmez que le point de vue de Dieudonné devrait être uniquement donné sur sa page, et non sur cet article, car son point de vue serait isolé. On pourrait en dire de même de Caroline Fourest. Mais la différence est la proximité de Dieudonné avec la famille Bourarach, proximité qui lui permet de parler du dossier et surtout, lui a permis de le médiatiser.

La vidéo de Dieudonné telle que rapportée par Libération et par LePoint ne demande pas la libération de Fofana. Elle pointe un deux poids deux mesures.

Dans la séquence vidéo, Dieudonné [...] appelait à la libération de Youssouf Fofana, condamné pour le meurtre d’Ilan Halimi, jeune juif séquestré, torturé et tué en 2006. Il avait tenu ces propos en réagissant au meurtre de Saïd Bourarach, un vigile retrouvé noyé dans le canal de l’Ourcq (Seine-Saint-Denis), dont Dieudonné estimait qu’il n’avait pas eu la «chance» d’Ilan Halimi, mort dans les bras des secouristes.

C'est un point de vue partagé par de très nombreuses personnes. Il y a eut des manifestations (Libération). Et c'est un point de vue respectable. Je souhaiterais d'ailleurs rajouter le point de vue de la veuve Bourarach qui, ayant acccès au dossier, a estimé durant ces manifestations que "L’affaire est bâclée.". L'article donne le point de vue de Dan L sur l'enquête. N'est-ce donc pas le minimum que de donner le point de vue de la veuve sur l'enquête en quatre mots? Ou bien est-ce que Nathalie Bourarach n'est pas assez "main stream"?

Finalement, vous affirmez que cette source est loin d'être "acceptable". Il y a aussi celle du Point, mais vous allez dire la même chose. Je ne sais quoi vous répondre. Primaire ou secondaire, en réalité, communautaire ou nationale, la source ne vous intéresse que peu. C'est son contenu que vous jugez avant de dire en juge suprême : "La réponse à votre proposition est négative." ou "La réponse à votre proposition est positive.". Je ne l'accepte pas. Je veux avoir la liberté de modifier selon les règles de WP et dans le respect de la neutralité les articles que je souhaite, parce que j'ai quelques connaissances sur le sujet.

Cordialement Sam France (discuter) 9 juin 2014 à 18:21 (CEST)

Lebob a bien répondu, mais je vais me différencier un peu ainsi : doctorat obtenu à l'EHESS ou pas, Bourgoin n'est ni sociologue, ni juriste, ni journaliste, ni rien qui puisse intéresser un article sur une affaire criminelle et une indignation communautaire (militant antiraciste médiatisé, responsable communautaire, etc.). Rien que cela suffit à le disqualifier sur cet article. Mais quand on sait aussi, puisqu'on parle d'antisémitisme, qu'il prend ici la défense de Dieudonné, crypto-négationniste et antisémite obsessionnel (pas selon moi, mais selon les politologues, et les meilleurs, alors qu'on ne trouve pas de travaux universitaires disqualifiant Fourest pour islamophobie par exemple), alors on sait aussi que Bourgoin a signé sa mort professionnelle, puisqu'un scientifique qui soudain prend sans ambiguïté la défense d'un menteur pathologique dont les activités professionnelles et politiques sont guidées par la paranoïa et incitent à la haine contre une population, est décrédibilisé dans la communauté scientifique et ne peut plus apparaître dans une encyclopédie qui se veut universelle et construite sur le sentiment général des chercheurs. Ici, c'est Wikipédia, c'est sérieux, ce n'est pas le lieu pour citer de tels individus. E&R, c'est un bien meilleur endroit pour ça.

Pas de "chantage à l'antisémitisme" dans mon propos, pas d'extrémisme, simplement le bon sens, l'étude, la constatation des cas similaires passés (Garaudy pour n'en citer qu'un). Ce n'est ni Lebob ni moi qui rejetons Bourgoin, c'est l'encyclopédisme.

Avoir connaissance du dossier ne signifie pas être capable de le réciter sans interprétation partisane. Si Wikipédia était un journal, Nathalie Bourarach aurait sa place ici, et plus qu'un peu, mais ses propos seraient insérés dans une analyse et contextualisés, voire corrigés. Mais WP est, je le répète, une encyclopédie bâtie sur les sources secondaires et qui les synthétise. Fourest est une source secondaire pertinente pour cet article, Nathalie Bourarach n'en est pas une, cette dernière est pourtant citée et déjà trop dans l'article, qui, je le re-répète, est un article encyclopédique, pas un article de journal.--Ryoga (discuter) 9 juin 2014 à 19:05 (CEST)

Et donc, selon Ryoga, Nathalie Bourarach, femme de Saïd Bourarach, n'a pas sa place sur cet article parcequ'elle n'est pas journaliste, mais Dan L, agresseur, lui, a tout a fait sa place. Merci pour votre point de vue impartial. Merci 1000 fois. Comme vous l'avez dit Ryoga, Wikipédia c'est du sérieux, peut-être est-ce trop sérieux pour vous qui après avoir invoqué l'antisémitisme, invoquez désormais l'encyclopédisme. Bourgoin a défendu Dieudonné, et alors? La Ligue des droits de l'homme l'a défendu, faut-il en déduire que la Ligue des droits de l'homme est antisémite? Je ne pense pas. Peut-être est-ce votre avis, mais ce serait un avis isolé. Je vous invite à voir cette section.

Vous n'êtes plus dans l'impartialité. Vous ne défendez plus Fourest au nom de la liberté d'information, mais parcequ'elle représente totalement votre opinion sur l'affaire. Vous ne voulez pas de l'avis de la veuve Nathalie Bourarach parceque "pas journaliste", mais pourtant vous souhaitez donner l'avis du criminel Dan L. Pourquoi, est-il journaliste? Non, mais il est celui que vous défendez.

Alors pour vous, l'avis de Dan L. tiré de Libération, OUI, mais l'avis de Nathalie Bourarach, tiré de Libération, NON. Encore une fois votre impartialité communautaire est clairement visible.

Cordialement, Sam France (discuter) 9 juin 2014 à 19:47 (CEST)

Voilà, c'est bien ça, je défends Dan L., je crache sur Nathalie Bourarach, le Sahara est bordé par la mer du Japon et il est 25 heures quarante-douze à ma montre !! Vite, notez mon aveu !!

Relisez les règles concernant les sources primaires et vous comprendrez comment celles-ci doivent être utilisées sur WP. L'article, actuellement (et j'espère que ça va continuer), n'élève ni Dan L. ni Nathalie Bourarach au rang de source encyclopédique digne d'intérêt. Ces deux personnes sont juste des protagonistes de l'affaire Bourarach, cités comme tel et si possible dans une analyse ou un encadrement par des sources secondaires. Ces protagonistes n'ont pas à être journalistes ni scientifiques, il suffit qu'ils soient au centre de l'intérêt des sources médiatiques et scientifiques concernant l'affaire.

Sam France, Hégésippe vous a prévenu, et vous savez qu'une requête aux administrateurs a été rédigée contre vous. Par pitié, cessez vos attaques personnelles, cessez d'inventer mes pensées, contribuez dans le calme, proposez des changements dans l'article qui soit simplement encyclopédiquement envisageables, sinon on va beaucoup parler pour rien sur cette PDD. Je ne regarde pas mes opinions quand je contribue, je regarde les analyses des sources secondaires, y compris celles qui détestent Fourest (Boniface pour ne pas le citer). Apprenez à reconnaître les sources secondaires et faites de même. Cordialement. --Ryoga (discuter) 9 juin 2014 à 22:48 (CEST)

Autres sources possibles

• http://www.article11.info/?Said-Bourarach-pere-de-famille
• http://www.humanite.fr/node/435960
• http://www.rtl.fr/actualites/article/bobigny-un-vigile-retrouve-mort-au-lendemain-d-une-altercation-avec-les-clients-d-un-magasin-5937525233
• http://www.saphirnews.com/Affaire-Said-Bourarach-les-assises-pour-quatre-hommes_a18622.html
• http://www.ldh-france.org/Meurtre-de-Said-Bourarach-faire-la/
• http://www.ujfp.org/spip.php?article301
• http://www.leparisien.fr/espace-premium/seine-saint-denis-93/renvoyes-aux-assises-pour-la-mort-de-said-13-09-2013-3132241.php
• http://www.legrigriinternational.com/article-les-questions-du-gri-gri-ni-putes-ni-soumises-vs-said-bourarach-50741317.html

Dieudonné sur l'affaire Bourarach

• http://www.ladepeche.fr/article/2013/12/14/1775388-proces-dieudonne-20-000-euros-amende-requis-propos-racistes.html
• http://www.metronews.fr/paris/dieudonne-20-000-euros-requis-pour-diffamation-sur-internet/mmln!pBZQ5P5aKlJ9M/
• http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2013/12/13/97001-20131213FILWWW00630-200000-euros-requis-contre-dieudonne.php
• http://www.lexpress.fr/actualite/societe/justice/dieudonne-relaxe-pour-une-video-sur-ilan-halimi-et-shoah-nanas_1321510.html
• http://www.lepoint.fr/societe/nouveau-renvoi-dans-l-affaire-du-theatre-de-dieudonne-29-04-2014-1817676_23.php

cdt--G de gonjasufi (discuter) 10 juin 2014 à 20:13 (CEST)

Merci, mais au vu des discussions et des mises au point qui ont eu lieu plus haut, tu devrais savoir, G de g, que les deux tiers de ces sources ne sont pas exploitables (inactuelles, hors sujet, ou encore primaires et non secondaires), et que le dernier tiers peut constituer à la rigueur des sources de remplacement dans un article qui, en l'état, donne déjà de façon encyclopédique le sentiment général des sources secondaires sur l'affaire Bourarach. Cordialement. --Ryoga (discuter) 25 juillet 2014 à 16:07 (CEST)

Merci pour ton point de vue mais ce n'est que ton interprétation de ce que sont les sources secondaires etc ...cdt--G de gonjasufi (discuter) 25 juillet 2014 à 17:58 (CEST)

Mon point de vue ? Mon interprétation ? Quand ça ? Où ça ? Et quelle est l'utilité de tous ces liens donnés ici ? Prépares-tu une modification de l'article ? Elle est un peu longue à venir si c'est le cas ^^ cdt--Ryoga (discuter) 25 juillet 2014 à 20:51 (CEST)

Bonjour, en effet Ryoga c'est une modification longue et donc enrichissante pour cet article qui demeure peu fourni. J'ai rédigé un paragraphe reprenant ces sources.

Sam France (discuter) 8 août 2014 à 22:15 (CEST)

Cet article est déjà très, très fourni par rapport à la littérature fort mince que l'affaire suscite (et il n'est pas du rôle d'une encyclopédie de le regretter et d'en fabriquer une autre). Si vous voulez un exemple d'article peu fourni, voyez celui sur l'affaire Brahim Bouarram, par exemple. Plusieurs de vos contributions, Sam France, ont été récemment annulées, mais ne soyez pas déçu, ne voyez pas de censure, méditez et critiquez les raisons invoquées, et vos contributions seront bientôt acceptées, évidemment. Il n'est dit nulle part que je serais plus utile/pertinent que vous sur notre article et je ne suis évidemment pas opposé aux modifications (plus de richesse encore ne tuera pas la richesse), mais il faut qu'elles respectent les règles de Wikipédia et les discussions (quand on veut bien discuter) en PDD. Sur certains articles, c'est très facile de modifier. Vous savez que dans l'affaire Bourarach se déchainent des passions provenant parfois de gens qui méconnaissent l'encyclopédisme et qui sont tentés par le POV, alors la PDD et la réflexion sont salvateurs pour résoudre les conflits de rédaction. Cdt --Ryoga (discuter) 26 août 2014 à 03:54 (CEST)

Dieudonné, UJFP, LDJ... Raisons de mes récentes contributions, à discuter.

1) Le déplacement du paragraphe sur l'agression du gardien de square est peu pertinent : cet épisode a pour seul point commun avec l'affaire Bourarach : Dan L. lui-même. Et non une polémique sur un racisme qui serait récurrent chez Dan L. au point d'éclairer ses motivations dans l'agression de Saïd Bourarach. Aucune source secondaire ne fait en tout cas ce lien, autant que je sache. Donc il convient de ne pas suggérer le contraire (ce serait du POV et non de l'encyclopédisme). Donc il convient de laisser ce paragraphe là où il était judicieusement placé à l'origine, à mon avis.

2) La LDJ est un groupuscule politique. Ce sont, selon le journaliste, les mots du juge d'instruction (voir l'article source). Que la LDJ soit aussi autre chose (une bande de castagneurs par exemple) ou que cette dimension politique soit détestable (extrême droite xénophobe), n'enlève en rien l'aspect politique. Pour ces raisons, les guillemets n'ont rien à faire là : leur présence ne fait que suggérer une hésitation inexpliquée, voire un implicite POV, et en outre déforme la source. Nous ne sommes pas là pour juger la LDJ mais pour écrire un article encyclopédique sur l'affaire Bourarach.

3) Comme cette PDD l'exprime clairement sans qu'aucun argument ne soit pour l'instant venu déranger ce raisonnement, le paragraphe sur l'UJFP est de trop (et alourdit un article qui n'en a vraiment pas besoin). Je n'ai rien contre l'UJFP et, certes, il serait peut-être bon, en cas de désaccord des contributeurs, de garder malgré tout ce paragraphe dans notre article... s'il était bien en lien avec une source secondaire. Or :

- l'UJFP ne répond pas à la définition d'une source secondaire telle qu'elle est donnée dans les règles de Wikipédia. Il n'est même pas dans les objectifs de l'association de porter un jugement sur un tel fait divers !

- l'UJFP analyse peu et surtout réagit, quelques jours après les faits et sur la base de quelques rumeurs, ce qui correspond à la définition d'une source primaire, datée (2010 !), inactuelle (que pense aujourd'hui l'UJFP ?), dont toute encyclopédie doit se méfier.

- Aucune source secondaire n'a utilisé la source primaire UJFP, à ma connaissance. Autrement dit : si tout le monde s'en moque, Wikipédia ne peut que faire de même.

Pour ces raisons, cette source diffère de toutes celles qui composent l'article. Les recommandations officielles de Wikipédia sont claires : si les contributeurs ne sont pas d'accord pour juger suffisamment objective, univoque et pertinente une source primaire, elle est à rejeter.

4) Dieudonné, on en parle en long en large sur cette PDD. Pour dire quoi ? Qu'il n'a rien à faire dans l'article. Sam France et G de gonjasufi disent le contraire alors que Hégésippe, sur la PDD personnelle de Sam France, rappelait que Dieudonné est inopportun. J'ajoute : un militant antisémite que personne de sensé ne prend plus au sérieux, sauf pour dire qu'il représente un sérieux danger ! Vérifiez mais je crois qu'il est constatable que lorsqu'une source secondaire parle des déboires de l' "artiste engagé" (dixit Sam France) avec sa vidéo sur les affaires du gang des barbares et Bourarach, ce n'est pas pour parler plus globalement de l'affaire Bourarach, mais c'est pour parler de Dieudonné lui-même. Pourquoi alors Wikipédia, qui synthétise des sources secondaires, parlerait de la vidéo de Dieudonné, de son fantasme paranoïaque d'un "puissant lobby juif" et de son procès dans l'article sur l'affaire Bourarach ? Ce serait plus qu'un hors sujet : une trahison de l'intention des sources secondaires.

Enfin, j'ajoute encore ceci mais j'attends votre avis avant toute modification : 5) Trois paragraphes judicieusement liés aux polémiques depuis leur apparition dans notre article ont été récemment déplacés dans la section sur les hommages. Or cette section jusqu'à présent ne contenait que des faits objectifs dont l'univocité et la pertinence n'étaient pas contestées. Inclure des paragraphes illustrant des polémiques et non des hommages effectifs, paragraphes qui décrivent le refus d'une maire de tenir une minute de silence ou l'engagement de Nathalie Bourarach, dénature la section sur les hommages tout en vidant un peu la section sur les polémiques. Toutefois, il est toujours possible d'indiquer dans les deux sections le petit rassemblement du 5 avril 2010, qui est un hommage jusqu'à preuve du contraire, même s'il peut être aussi une revendication politique ou une pression sur la justice.

--Ryoga (discuter) 12 août 2014 à 03:55 (CEST)

Bon, pour les raisons données dans mon point 5 ci-dessus, et à moins d'un avis argumenté contraire, je vais finalement effectuer le déplacement de trois paragraphes de la section sur les hommages : "Lors du conseil municipal de Bobigny...", "Après cinq refus de la Préfecture de Paris..." et "En septembre 2013, la veuve de Saïd...". Ces paragraphes retrouveront la place qu'ils occupaient il y a deux semaines dans la section sur les polémiques. Je pense néanmoins faire mention du petit rassemblement du 5 avril 2010 dans les hommages.

--Ryoga (discuter) 21 août 2014 à 00:14 (CEST)

D'accord globalement avec Ryoga. Cependant, je viens de découvrir presque par hasard une erreur faite il y a assez longtemps sur cet article : une petite confusion entre les manifestations du 5 avril et du 10 avril. En effet, les fameux 5 refus de la préfecture vont pour la marche du 10 avril, selon Bondy Blog qui est pourtant une source utilisée dans l'article. En plus, le même Bondy Blog précise qu'il y eut entre 500 et 1000 manifestants, on est loin des 6000 "selon les organisateurs", d'où peut-être la confusion avec le petit rassemblement du 5 avril. Je pense que tout ou partie de ces manifs peut être indiqué aussi bien dans la section sur les polémiques que dans la section sur les hommages, on peut éviter une redondance avec un peu d'astuce.--Belloboidorman (discuter) 8 octobre 2014 à 03:01 (CEST)

Bien vu, bien modifié :) --Ryoga (discuter) 23 octobre 2014 à 11:31 (CEST)

Dieudonné et Soral militants antisémites ? Neutre et opportun

D'accord avec Chris93 dans la récente guerre d'édition : la neutralité ne consiste pas à taire les mots qui font sens dans notre article, elle consiste à ne pas prendre parti parmi les sources secondaires, ce qui est bien le cas ici puisqu'elles sont unanimes sur cet antisémitisme. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 février 2016 à 02:37 (CET)

Écouter, je ne vais pas m’apitoyer sur cette appellatif dont nous, membres de Wikipedia, avons déjà eu l'occasion d'en discuter mainte et mainte fois. Sur l'article de Dieudonné ou d'Alain Soral, il y a toujours écrit "considéré comme antisémite" "présenté comme antisémite" "qualifiée d’antisémite". D'ailleurs, je n'ai trouvé aucune source qualifiant Alain Soral de "militant antisémite" (le terme "militan"t est hasardeux) comme vous pouvez le voir ici. Donc, le retrait de cette appellatif se fera --Nockayoub (discuter) 14 février 2016 à 03:06 (CET)

Votre lien ne montre rien de pertinent. Je me souviens de nos discussions, vous devriez aussi. Les articles sur Dieudonné et Soral sont une chose. Cet article est autre chose. Les articles sur Dieudonné et Soral ont une histoire faite de nombreux chamboulements, de guerres d'édition à n'en plus finir, d'adaptations de la présentation des personnages afin de ne pas les cantonner dans un rôle irrévérencieux (Dieudonné est aussi humoriste et n'a pas été tout le temps antisémite, vous vous rappelez ?). D'ici quelques années, il ne sera plus conflictuel d'écrire partout, simplement, que ce sont des militants antisémites. Mais ici et dès maintenant il n'y a pas d'ambiguïté, nous parlons dans le strict cadre de l'affaire Bourarach de deux militants antisémites qui font leur sale boulot de militants antisémites, ce qui est dans l'esprit du journaliste, pour qui il va sans dire que comparer les affaires Bourarach et Halimi et le crier à la face du monde est juste crétin, malsain, c'est attiser la haine antijuive. Ce ne sont ni des humoristes ni des essayistes ni des gens normaux qui font cela, ce sont des antisémites. Aucune source secondaire ne nie que ce sont des antisémites, n'est-ce pas ? Le mot militant est juste là pour faire apparaître ce mot "antisémites" de façon moins abrupte, mais il n'est pas non plus hasardeux. Dieudonné est un militant ? A n'en pas douter. Soral est un militant ? Jusqu'à preuve du contraire il chie ses théories politiques vidéos après vidéos, apparaît sur des listes pour des élections, etc. Et pas pour déclarer son amour aux Juifs ou à Israël, OK. J'irai même plus loin : les sources disent que Dieudonné et Soral sont des militants antisémites, qu'elles le disent ou non avec ces mots, qu'elles le disent ou non à travers des expressions ou de longues histoires, qu'elles le disent d'une ou de 36 façons, ce qui en ressort en définitive, c'est : militants antisémites. C'est le rôle de Wikipédia de synthétiser les sources : avec "militants antisémites" on tient la bonne synthèse. Quand vous dites que "le retrait de cet appellatif se fera", vous rêvez tout haut. Il se fera peut-être, qui sait, mais les choses ne sont pas si simples. Contentez-vous de la PDD pour l'instant. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 février 2016 à 05:12 (CET)

Évidemment d'accord avec Ryoga, il ne fait aucun doute que Dieudonné et Soral sont aujourd'hui considérés par les sources comme des militants antisémites et que ça fait sens de le préciser ici. --EB (discuter) 14 février 2016 à 11:27 (CET)

Je ne peux qu'abonder dans le sens de Ryoga et d'EB. L'antisémitisme militant de ces deux personnages est aujourd'hui de notoriété publique et il est logique d'en faire état dans cet article. Par conséquent le retrait de ce qualificatif ne se justifie pas. --Lebob (discuter) 14 février 2016 à 12:54 (CET)

Exactement, EB, il ne fait aucun doute que Dieudonné et Soral sont aujourd'hui considérés PAR LES SOURCES comme des militants antisémites. Il faut toujours attribués les propos vous comprenez? D'après vous, pourquoi sur l'article de Dieudonné, il n'y a pas écrit dans l'intro "Dieudonné est un militant antisémite, polémiste etc". Qu'est ce qu'on fera après ? Vous voulez aussi reformuler la page Wikipedia d'Alain Soral en mettant "Alain Bonnet, dit Alain Soral, est un essayiste, idéologue antisémite et négationniste et chef d’entreprise franco-suisse" ça vous paraitrait juste ? Attribution des propos. Dans les deux articles cités, il y a TOUJOURS une attribution des propos.--Nockayoub (discuter) 14 février 2016 à 15:11 (CET)

J'ai suffisamment expliqué pourquoi les intros des articles de Dieudonné et Soral sont ainsi rédigées pour l'instant. Et ce n'est pas du tout parce qu'il est nécessaire d'attribuer les propos. Quand l'intro de Dieudonné dit qu'il est un acteur, elle n'attribue pas cela à une source particulière, c'est bien normal. Acteur ? C'est un fait constatable par tous, aucune source ne le nie. Militant antisémite ? Pareil, à ceci près que le mot "antisémite" semble ne pas être du domaine du fait mais de l'opinion ou de l'analyse sociologique, ce qui se discute ; pour ma part je dis que c'est une évidence = une conclusion que tout le monde tire naturellement d'un amoncellement de faits. Reste qu'aucune source ne le nie, donc une attribution est superflue. D'ailleurs la phrase "Dieudonné est aujourd'hui considéré par l'essentiel des politologues comme un militant antisémite" est en réalité égale à "Dieudonné est devenu un militant antisémite" ; il ne s'agit pas d'une égalité logique (de forme), mais d'une égalité de sens (de fond). C'est subtil. En tout cas, en disant ici que Dieudonné et de même Soral sont des militants antisémites, nous ne contrevenons pas à la règle de neutralité. C'est cru, c'est direct, mais donc court et clair, et comme c'est scientifiquement vrai, et de notoriété publique comme dit Lebob, et aussi éclairant pour le reste du paragraphe... Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 février 2016 à 17:27 (CET)

S'il n'est pas toujours nécessaire de préciser l'antisémitisme de Soral, l'article dont nous parlons rend la mention utile à la compréhension du sujet. Chris93 (discuter) 14 février 2016 à 17:49 (CET)

Je vous cite "D'ailleurs la phrase "Dieudonné est aujourd'hui considéré par l'essentiel des politologues comme un militant antisémite" est en réalité égale à "Dieudonné est devenu un militant antisémite" ... Houla, pas du tout... vous avez des sérieux problèmes de compréhensions. La tournure consistant à dire que "l'essentiel (et non pas l’unanimité) des politologues considère Dieudonné comme antisémite, ne revient absolument pas à la meme tournure que de dire que "Dieudonné est devenu un militant antisémite". C'est "scientifiquement" vrai dites vous ? Intéressant ce terme ... D'ailleurs la source n'indique pas le terme "militant antisémite", et je n'ai trouver AUCUNE source qualifiant Alain Soral de militant antisémite (j'ai pu voir l'emploie de "militant d’extrême droite" je le redis, le terme "militant antisémite" est hasardeux. Nous sommes donc face à un travail inédit.--Nockayoub (discuter) 14 février 2016 à 19:05 (CET)

Relisez : j'ai parlé d'une égalité de fond et non de forme. Je n'ai pas de problème de compréhension, merci. Vous continuez à chercher à sourcer précisément les mots "militant antisémite", ce qui est une recherche de la lettre et non du sens, indigne de cette encyclopédie. Il n'y a rien à sourcer, en outre, quand la lecture des articles sur Dieudonné et Soral ne laisse pas de place au doute, quelle que soit leur prudence oratoire. Quant au travail inédit, vous êtes loin du compte ! Relisez bien la définition du travail inédit. Nous n'allons nullement contre les sources. Dieudonné et Soral, des militants antisémites ? Oui. Si vous en doutez, vous ne serez plus pris au sérieux. Le journaliste a également idée de cet antisémitisme notoire. Quoi qu'il en soit, il faut le dire et non le taire, pour toutes les raisons données sur cette PDD. Seul contre tous, vous ne faites que chercher la petite bête face à la pertinence visible de très loin de l'expression "militants antisémites", ou bien vous sortez de grands mots comme neutralité, et maintenant TI ! Tout cela ressemble à une vaine tentative pour essayer de ne pas voir l'utilité de la mention de l'expression, l'"appellatif" comme vous dites. N'est-il pas temps d'arrêter ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 février 2016 à 20:05 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Il me semble aussi que « militants antisémites » est une bonne synthèse de ce que disent les sources, surtout qu'elle ne tient qu'en deux mots. Toute autre synthèse sera nécessairement plus compliquée. À partir du moment où on a une bonne synthèse et que son expression est simple, je ne vois pas pourquoi il faudrait chercher plus compliqué. Quant au fait d'attribuer les propos, c'est seulement s'il n'y a pas consensus et que des points de vue opposés notoires existent. Mais là ce n'est pas le cas, il y a un très très large consensus pour dire que ce sont des militants antisémites et aucun point de vue de spécialiste qui soit discordant. Michel Abada (d) 14 février 2016 à 20:24 (CET)

Ce que disent les sources ? Justement, les sources ne disent rien. Je sais que Ryoga juge que "Il n'y a rien à sourcer" et que je chercherai la petite bête mais aucune des sources indiqués dans l'article ne présente Dieudonné et Alain Soral comme des « militants antisémite » ; cette expression n'a JAMAIS été utilisé par une quelconque source. La source présente n'évoque pas ce militantisme antisémite, Ryoga s'étant contenté en douce d'ajouter l'appellation antisémite. --Nockayoub (discuter) 14 février 2016 à 22:13 (CET)

En douce ? Bah tiens u_u C'est bien connu, on ne dit qu'en douce que Dieudonné et Soral sont antisémites. Le journaliste ne l'a pas entendu, et pour lui il est tout à fait sensé de comparer les affaires Bourarach et Halimi... --Ryoga (discuter) 14 février 2016 à 22:48 (CET)

Mais à qui pouvait donc bien faire allusion l'avocat général lorsqu'il a dit dans son réquisitoire que « Ce dossier n’est ni celui du racisme, ni celui de l’antisémitisme. C’est un dossier sur lequel on a plaqué des fantasmes, instrumentalisés par des idéologues ».Et quelle "idéologie" visait-il ainsi? --Lebob (discuter) 14 février 2016 à 23:27 (CET)

On se fit et on se met soumet aux sources et pas à quelconque suppositions. La source Libération dit t-elle et nomme t-elle dans CETTE AFFAIRE Dieudonné et Alain Soral comme des militants antisémites ? NON. Y'a t-il ne serais qu'une source mentionnant que Alain Soral ou Dieudonné sont des militants antisémites ? NON. Je suis pour ma part pour une reformulation "D'après Libération, les militants accusés d'antisémitismes Dieudonné et Alain Soral" ou "D'après Libération, Dieudonné et Alain Soral cherchent à présenter cette affaire" (je me fie A LA SOURCE tout simplement, le terme "militant antisémite" existerait et y serait dans la source, je n'aurai rien à redire). --Nockayoub (discuter) 15 février 2016 à 17:56 (CET)

Tout le monde sauf vous se fie et se soumet aux sources, Nockayoub. Plein de sources, TROP de sources décrivent les aventures politiques de Soral et Dieudonné, leur obsession du Juif et de sa "maladie du sionisme", leur envie de le crier partout y compris en se présentant à des élections. Aucune source ne remet ce fait en question. Quand on traduit en bon français, ça donne quoi ? Trois propositions : a) Ce sont des boulangers gourmands ; b) Ce sont des trompettistes sourds ; c) Ce sont des militants antisémites. Réponse c ? BINGO ! Et si vous supposez autre chose, c'est extrêmement grave. On a beau vous expliquer qu'il n'est absolument pas nécessaire de lire où que ce soit l'exacte expression "militant antisémite", vous revenez à la charge, imperturbable. Vous vous leurrez. Sourcer, c'est sourcer une information, pas sourcer des mots. Ecrire sur Wikipédia "militants antisémites", cela s'appelle réfléchir, lier des concepts entre eux, rédiger, et tout cela conformément aux sources. Vous l'avez confirmé vous-même dès votre premier message : des sources considèrent que Soral et Dieudonné sont des militants antisémites, "militant antisémite" est écrit noir sur blanc dans l'article sur Dieudonné. Bon. Etant donné que personne ne trouve une source secondaire niant cela, c'est que ce sont des militants antisémites. Et ça marche pour tout : Soral est chauve, essayiste, etc. tant que tout le monde considère que c'est le cas. Soral est même un "idéologue chauve", et il n'est pas nécessaire que cela soit écrit où que ce soit pour que ce soit le cas. Si vous n'êtes pas d'accord avec ce raisonnement, allez contester l'article de Faurisson où il est dit que c'est un négationniste, par exemple. Allez, terminé. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 février 2016 à 18:52 (CET)

"des sources considèrent que Soral et Dieudonné sont des militants antisémites" Il n'en y a pas, ni dans cette article relatant l'affaire Said Bourach, ni bien évidement dans la source de libération, ni autre part... Décidément, vous n'arrivez pas à comprendre la réalité des choses ... --Nockayoub (discuter) 15 février 2016 à 22:10 (CET)

Don't feed the troll. Chris93 (discuter) 15 février 2016 à 23:12 (CET)

Je suis également pour la suppression de ce passage "militant antisémite", clairement non admissible, faute de sources. discuter)

À ceux qui contestent la mention : comment appelez-vous des gens qui se présentent à des élections et qui montent un parti politique ? Ensuite, quelle est l'opinion saillante (la première) attribuée à Soral et Dieudonné par l'immense majorité des sources fiables selon vous ? --EB (discuter) 16 février 2016 à 11:48 (CET)

De 1, Dieudonné et Alain Soral ne se présentent plus à des élections, leur liste antisioniste est fini depuis des années vous pouvez optez pour d'ancien militant, de 2 dans le cadre de cette affaire Saïd Bourarach , il n'y a AUCUNE source présentant ses deux personnages comme des militants antisémites (je sais pas combien de fois je me le répétez c'est quand même dingue). --Nockayoub (discuter) 16 février 2016 à 17:37 (CET)

Dieudonné et Soral ont monté un parti qui est né officiellement en juillet 2015. Est-ce que ça vous va ou il faut plus récent encore ? Et des gens qui montent un parti, désolé mais j'appelle ça des militants, qu'ils se présentent ou non à des élections. Ensuite, l'article fait clairement allusion à leur antisémitisme, à commencer par l'épouse Bourarach qui dit regretter d'avoir « fait confiance à des extrémistes ». Mais vous allez sans doute me soutenir qu'elle ne parle pas de ça mais de leur tendance à trop consommer de Nutella... --EB (discuter) 16 février 2016 à 17:46 (CET)

Ils ne se présentent pas à des élections contrairement à ce que vous avez dit, j'ai connaissance de ce nouveau partis ne vous inquiétez pas. "l'article fait clairement allusion à leur antisémitisme" Ou ? Vous sous entendez que l'appellation d’extrémistes (par la veuve, pas par la source en elle meme) est synonyme d'antisémitisme ? C'est une farce ? Veuillez relire la source de Libération qui ne présente absolument pas ses deux personnages comme des militants antisémites. C'est clair, c'est net, la source évoque Dieudonné et Alain Soral s'emparant de cette affaire pour faire un deux poids de mesures et ou sa veuve admet avoir fait à ses extrémistes. Aucune mention de militant d'antisémite, expression employée par aucun politologue. Veuillez nous apporter d'autres sources. --Nockayoub (discuter) 16 février 2016 à 18:03 (CET)

Je sais qu'il faut supposer la bonne foi mais là, ça devient dur... Essayons quand même.

« Ils ne se présentent pas à des élections contrairement à ce que vous avez dit » : Et j'ai dit ça où ? Nulle part. Sinon, il faut forcément se présenter à des élections selon vous pour être considéré comme militant ? Je crains que ce ne soit pas l'acception standard du terme...

Et vous ne nous expliquez pas pourquoi la veuve Bourarach évoque des extrémistes. À peu près tout le monde semble avoir la même explication, sauf vous... --EB (discuter) 16 février 2016 à 18:17 (CET)

 Nockayoub : J'ajoute que vous avez enfreint la règle des trois révocations. Je ne peux pas aller plus loin sans être partie prenante à mon tour mais attendez-vous à ce que votre modification soit de nouveau supprimée et à recevoir un avertissement. --EB (discuter) 16 février 2016 à 18:22 (CET)

Ah voila, j'ai eu le droit à "Don't feed the troll", que je "chercherai la petite bête", maintenant vous doutez de ma bonne foi c'est bien pour vous. "Ils ne se présentent pas à des élections contrairement à ce que vous avez dit : Et j'ai dit ça où ? Nulle part" Oui, vous l'avez dit par votre phrase "comment appelez-vous des gens qui se présentent à des élections?". Non, actuellement ses deux personnages ne se présentent pas à des élections, mais par le passé oui (vous vouliez peut être dire "qui se présentaient"). Quand à la veuve qui qualifie ses deux personnes comme des extrémistes, oui ... et alors ? On peut l'ajouter dans l'article si vous le souhaitez. La source l'évoque, y'a aucun soucis avec ça bien évidemment. Mais quel est le rapport avec des "militants antisémites" introuvable dans ne serais-ce qu'une source de l'article ? Depuis le début de la discussion avec d'autres membres je vous dis de m'apporter des sources. J'ai eu le droit a "Il n'y a rien a sourcer" "Toutes le sources disent que c'est des militants antisémites" mais ou sont les sources ? Vous n'apportez rien. Vous sous meme entendez que l'appellation d’extrémistes par la veuve est synonyme d'antisémitisme. On en revient à la même chose, il n'y a pas de source. Oui, j'ai probablement enfreint cette règle par votre revers sur ma simple demande de source effectivement, c'est pas un problème pour moi, ne vous en faites pas, si sanction il y a :^). --Nockayoub (discuter) 16 février 2016 à 18:39 (CET)

Je n'ai jamais, jamais, jamais dit "comment appelez-vous des gens qui se présentent à des élections?" Cela fait deux fois que vous me faites dire ce que je n'ai pas dit, j'ai du mal à voir comment on peut discuter convenablement avec vous. Si vous voulez des sources au sujet de l'antisémitisme d'Alain Soral et de Dieudonné, faites-vous plaisir : allez sur leur page Wikipédia. Votre argument relève du même type que celui qui consisterait à dire qu'on ne peut pas dire que Paris se situe en Ile-de-France parce que ce n'est pas précisé dans une source en particulier. --EB (discuter) 16 février 2016 à 19:36 (CET)

Attention : L'un des prétextes de Nockayoub pour remettre son "référence nécessaire" non consensuel pour la troisième fois, c'est que j'aurais déserté la PDD... Il faut rire ? --Ryoga (discuter) 16 février 2016 à 18:52 (CET)

Vous m'avez très bien compris ne vous inquiétez pas, c'est juste assez comique venant de votre part de me dire d'aller priviligiez PDD alors que vous meme avez préférez finir votre dernière intervention par un "Allez, terminé" et ne plus discuter. Ma foi, c'est comme ça, si vous n’êtes pas en capacité de sourcer des informations ne se trouvant pas dans ni dans l'article, ni autre part, ce simple bandeau se doit d’être poser. --Nockayoub (discuter) 16 février 2016 à 19:03 (CET)

Vos reverts sont contraire aux règles, nockayoub. On ne fait pas ça même en pensant être dans le vrai. Et si l'article est bloqué par votre faute avec votre "référence nécessaire" inepte relativisant une évidence (surtout quand ça touche au racisme), c'est pas très joli.

Sur le fond, à moins d'être aveugle tout le monde comprend que l'antisémitisme militant de Dieudo/Soral est exposé à longueur de pages dans les livres sur le sujet. Un militant est celui qui soutient une idéologie ou un parti ; pas nécessaire qu'il se présente à des élections. L'idée maîtresse de Frédéric Haziza dans Vol au-dessus d'un nid de fachos est que Soral, Dieudonné et d'autres soutiennent une idéologie fasciste hostile aux Juifs, Soral en l'alimentant et l'orientant, Dieudonné en la propageant dans ses spectacles. En d'autres termes, plus abrégés, ce sont des militants antisémites, ce qu'aucune source ne conteste. Tout ce que certaines sources trouvent à contester à Haziza, c'est que Dieudonné ne soit pas seulement lié, dans son livre, à des idéologues d'extrême droite nationalistes, conservateurs et dirigistes, mais qu'il soit classé lui-même à l'extrême droite. Mais "militant antisémite" ne souffre évidemment d'aucune contestation, et la journaliste qui lie Dieudo/Soral à l'affaire Bourarach apporte de l'eau à ce moulin. Répéter comme un mantra que ce n'est pas sourçable malgré les tonnes d'explications déversées sur cette pdd, c'est... comment dire... je cherche mes mots et je reviens. --Belloboidorman (discuter) 16 février 2016 à 20:21 (CET)

Euh ... c'est une blague ? Pourquoi me parlez vous de Frederic Haziza et de son oeuvre ? Qu'est ce que l'avis d'un journaliste vient faire ici ? Si cela ne fait aucun doute que ses personnages sont des "militants antisémites", appellation employé par aucun politologue au passage, et qu'il n'y a aucune contestation, il doit forcement bien y avoir des sources nombreuses relatant cette expression non ? J'analyse cette l'article concernant l'affaire Said Bourrarach, je ne vois aucune source. "Ouais mais c'est évident" Si cela parait tellement évident, pourquoi n'y a t-il pas de source ? --Nockayoub (discuter) 16 février 2016 à 22:14 (CET)

Oh ! que vous êtes drôle. Je crois qu'il (elle ? désolé :x ) parle d'Haziza car il se trouve que c'est une source, pas la meilleure, mais tout juste secondaire quand même, y a des critères pour ça. C'est fou, hein, pour quelqu'un qui nie ad nauseam la facilité pour sourcer l'information "militants antisémites". Et je parle bien de l'information, car sur Wikipédia habituellement on ne source des mots précis que si ce sont des citations, vous le savez alors ne nous prenez pas pour des idiots. Une information se source sans qu'il soit besoin de retrouver dans la source les mots précis, mais seulement le sens. C'est ça, rédiger un article encyclopédique.

Une des meilleures sources est le politologue Jean-Yves Camus, qui nous dit par exemple : "L'idéologie de Dieudonné et de ses amis est une idéologie antijuive. Elle confond le sionisme et les juifs, elle repose sur la théorie du complot. Dieudonné est un commerçant de l'idéologie qu'il propage, un commerçant tout court, très habile, qui vend sa victimisation avec un vrai projet marketing au point de déposer la quenelle à l'Institut national de la propriété industrielle." Bien sûr, tout le monde, sauf Nockayoub, comprendra que ce politologue voit Dieudonné et ses "amis", dont Soral, comme des militants antisémites, et que plus précisément Dieudonné est propagandiste et même marchand de l'idéologie en question. Je propose à Nockayoub ceci : on pourrait mettre "commerçant de l'antisémitisme" pour Dieudonné, dans notre article ? Si toutefois vous ne trouvez pas de politologue contestant les vues de Camus ? Allons ! Tout le monde voit bien que répéter les mots précis des meilleures sources, comme "commerçant", ne tient pas la route. Il faut lire plusieurs sources, en faire une synthèse, et on voit que c'est militant antisémite qui convient à la fois à Soral et à Dieudonné. Cette conversation a déjà eu lieu sur la PDD de Dieudonné, inutile de la refaire. Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 février 2016 à 23:48 (CET)

Nota bene : premièrement, on peut très bien être militant de quelque chose sans se présenter régulièrement - ou même se présenter tout court - à des élections. Le fait est qu'Alain Soral et Dieudonné sont des militants. Deuxièmement, ils sont bel et bien couramment associés à la notion d'antisémitisme, l'un et l'autre ayant par ailleurs subi des condamnations à ce sujet. Il paraît donc pour le moins difficile d'escamoter cet aspect du problème.

Après ceci, je trouve que ça commence à faire un peu beaucoup de la part de Nockayoub. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 février 2016 à 09:52 (CET)

 Jean-Jacques Georges : La motivation étant spécieuse, j'ai réintroduit la référence caviardée par Nockayoub. Chris93 (discuter) 18 février 2016 à 13:04 (CET)