Wikipédia:Sondage/Réforme du statut de certaines règles et recommandations

Le sondage est fermé

Présentation

Ce sondage propose de changer le statut de deux recommandations et d'une règle, pour faire correspondre aux usages qui sont fait de celles-ci en pratique (importance, respect par un grand nombre ou quasiment tous les wikipédiens...). Se référer à Wikipédia:Règles et recommandations et à la palette pour avoir une vue d'ensemble. Le but est de garder une cohérence entre le statut de règle et recommandation. Le sondage a adopté par la suite un format ouvert, où chacun peut y ajouter des propositions.

Rappel : C'est un sondage et non une prise de décision. Cela signifie qu'il n'y a pas de seuil pour qu'un changement soit adopté, on se réfère à l'esprit du consensus wikipédien pour voir si il y a une convergence des avis pour un changement.

Il est conseillé de prendre le temps de lire chacune de ces pages et de vérifier l'usage avant de donner son avis sur le statut qu'on devrait leur donner. Le sondage est ouvert en principe jusqu'au à 23 h 59 (CEST). Seuls les avis de contributeurs enregistrés avec plus de 50 contributions seront pris en compte.

Résultats

Wikipédia:Semi-protection et Wikipédia:Démarchage récoltent 100 % d’approbation pour passer au statut de recommandation. Wikipédia:La notoriété n'est pas contagieuse pourrait potentiellement devenir une recommandation (7 voix pour et 3 voix contre soit 70 % d’approbation), mais l'idée d'une fusion est également évoquée car ce n'est qu'un complément. Pour le reste, c'est assez partagé et ça nécessite donc des discussions supplémentaires. -- Nemo Discuter 11 avril 2021 à 23:08 (CEST)[répondre]

Changements proposés : que cette règle devienne une recommandation, pour être au même niveau d'importance que Wikipédia:Protection. En effet, son statut de règle n'a jamais été discuté, il a été apposé par un contributeur en 2006 sous forme de modif mineure, puis ajusté. Le texte est par ailleurs sujet à interprétation, indiquant en effet que les « pages très consultées » ne peuvent être protégées pour ce motif bien que cela soit souvent le cas pour les modèles ainsi que les liens vers la page d'accueil.

Avis

Changements proposés : que cette règle devienne une recommandation. Dans l'usage, elle est généralement acceptée par un grand nombre de Wikipédien mais pas par tous (voir ce sondage par exemple qui montre des divergences de pdv). De plus, c'est une convention qui a peu d'importance pour que ce soit pertinent d'en faire une règle stricte. Son statut de règle a été approuvé lors d'une prise de décision en 2008, mais le statut de recommandation n'était pas proposé.

Avis

Changements proposés : que cette recommandation devienne une règle, c'est en effet l'infraction la plus flagrante aux règles de savoir vivre, notre 4e PF (avec l'esprit de consensus, mais ce dernier est par définition sujet à interprétation).

Avis

  • Le véritable problème de cette règle, c'est qu'elle reste assez difficile à gérer et apprécier, autant pour la victime (qui peut des fois se transformer en bourreau) que pour les spectateurs... Une attaque personnelle (dans son aspect « simple »), c'est une attaque fait contre une personne, généralement en raison de son avis émis sur un sujet, ce qui n'a rien de condamnable (du moment que l'on reste correct), mais là où elle dévie, c'est quand cette attaque se transforme en un « argumentum ad personam » (et « ad vitae »), très souvent indirecte, harcelante, vaguement manipulatoire et qui consiste pour l'auteur de ces attaques à cibler une personne en particulier. Cela se poursuit souvent en des combats récurrents qui pourrissent le site et dont on ne connait plus le tenant et l'aboutissant, le harcelant et le harceleur et donc bien difficile à cerner...--JPC Des questions ? 14 mars 2021 à 14:23 (CET)[répondre]
  • En effet la différence entre une remarque et une attaque dépend de très nombreux facteurs et de la position des curseurs des uns et des autres. D'accord pour que cette recommandation devienne une règle sous réserve que chaque utilisateur définisse ses critères faute de quoi elle ne serait pas applicable. - p-2021-03-s - Couarier 16 mars 2021 à 11:22 (CET)[répondre]
  •   Pour, « Commentez les propos et non le participant » est bien une règle sur Wikipédia, cela est très souvent rappelé et ne pas respecter ce principe conduit souvent au blocage en écriture. Dans la page, tout ne relève pas de la règle, il y a des conseils aussi mais le principe wikipédien de critiquer les arguments et non les individus relève de la règle. O.Taris (discuter) 22 mars 2021 à 22:56 (CET)[répondre]
  •   Pour fort, (immédiatement si je pouvais ^^), AMHA, tout le monde au diapason, tu respecte pas tu prends la porte (et le premier avertissement doit être exemplaire, c’est à dire que là c’est pas 1 jour de blocage mais au moins 7 et au 3ème avertissement tu dégages). Merci, au revoir. On est pas sur un fofo, alors stop avec ces dérives. je développerai quand j’aurai 5min, du coup ;). Malik (discuter) 22 mars 2021 à 23:31 (CET)[répondre]
  •   Plutôt contre, non pas parce que je suis favorable à une quelconque indulgence face aux attaques personnelles, mais parce que - comme WP:PAP le dit en plusieurs endroits - l’intention de lancer une attaque a une très grande importance, ce qui laisse la plupart du temps une large place à l'appréciation.
    Bien entendu, certaines attaques personnelles ne laissent aucune place à l'interprétation ; mais d'autres peuvent blesser le contributeur qui les reçoit du seul fait d'une interprétation erronée sur l'intention du propos. En sens inverse, d'autres propos peuvent ne pas être relevés par un contributeur parce que ne semblant viser que les contributions et non pas la personne, mais être clairement perçus par d'autres comme cherchant à blesser.
    En fait, si l'on y réfléchit bien, c'est exactement comme en droit pénal, où l'« intention frauduleuse », l'« élément moral » a une importance déterminante (en droit français, mais même aussi en droit international).
    De mon point de vue par conséquent, si on devait faire de cette recommandation une règle contraignante, il faudrait en revoir le texte pour prendre en compte systématiquement cet « élément moral ». — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 22 mars 2021 à 23:45 (CET)[répondre]
    • +1 @Azurfrog se poser pour revoir le texte, ce processus n’est pas simple. Ton commentaire est très pertinent. Malik (discuter) 22 mars 2021 à 23:50 (CET)[répondre]
    • Excuse-moi Azurfrog mais en relisant la page, je ne vois pas la notion d’intentionnalité apparaître dans le texte (sauf peut être dans les exemples — d'ailleurs, les exemples sont la principale pierre d’achoppement des discussions sur cette page —, mais ce ne sont que des exemples). De toute façon règle ou recommandation, le cinquième principe fondateur reste. O.Taris (discuter) 23 mars 2021 à 09:06 (CET)[répondre]
      Bonjour O.Taris,
      Tu parles de la recommandation ou du droit pénal   ? S'il s'agit de la recommandation, la notion d’intentionnalité transparait un peu partout dans les exemples donnés, mais justement sans jamais être clarifiée : « destinés à discréditer quelqu'un », « formulations, allusions ou commentaires dévalorisants ou agressifs », « une accusation qui se révèle erronée n'est pas une attaque personnelle, si elle a été lancée de bonne foi »...
      C'est cette notion - absolument essentielle - d’intentionnalité qu'il faudrait préalablement éclaircir si cette recommandation devait devenir une règle.
      D'ailleurs, toutes les récentes discussions au sujet du mégenrage - qui « peut être volontaire ou accidentel » ont bien montré le genre de dérapages auxquels on risquerait d'assister si on devait sanctionner sans faire intervenir cette notion d'intentionalité, avec les « au moins 7 » jours de blocage immédiat proposés par Malik, dès le premier mégenrage accidentel...
      De mon point de vue, c'est cette indispensable appréciation de la bonne foi ou de l'intentionalité qui milite en faveur d'un statut de simple recommandation, sauf si on clarifiait d'abord tous les points que je viens de soulever. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 23 mars 2021 à 12:26 (CET)[répondre]
      Je parlais bien du texte wikipédien. Si problème il y a avec « Wikipédia:Pas d'attaque personnelle », ce sont bien les exemples, mais que les exemples. Le corps de la page, sa partie principale, son principe ne traite pas d’intentionnalité : évidemment il peut y avoir des cas particuliers où il faut tenir compte du contexte (comme pour l'application de toutes les règles wikipédienne) mais « commentez les propos et non le participant » me parait bien être une règle de Wikipédia. Concernant plus spécifiquement le mégenrage le vrai problème n'était pas l’intentionnalité mais sa définition même : est-ce que s'exprimer volontairement selon les règles habituelles, académiques, du français peut être considéré comme un mégenrage ? Il n'est en effet jamais venu à l'idée de personne de sanctionner un nouveau contributeur qui se tromperait et utiliserait, par exemple, le féminin à ton propos (si je ne me trompe pas, l'usage est d'utiliser le masculin te concernant, bien que grenouille soit un mot de genre grammatical féminin). O.Taris (discuter) 23 mars 2021 à 13:55 (CET)[répondre]
      Mais puisque le droit pénal (notamment le droit français, mais pas que) insiste systématiquement sur « l'élément moral »/l'intentionnalité au point qu'« il n’y a pas de crime ou de délit sans intention de les commettre », au nom de quoi le « droit pénal wikipédien » (et nous sommes en plein dedans) pourrait-il s'affranchir de ce préalable, au moment même où on envisage d'accroître le caractère contraignant de WP:PAP en en faisant une règle ?
      C'est tout cela qu'il faudrait revoir dans ce cas ! — Grenouille bleu(e) [Faudrait voir à ne pas me mégenrer, hein !] 23 mars 2021 à 14:34 (CET)[répondre]
      Je ne dis pas que l'intentionnalité ou non de mal faire n'a pas à être prise en compte mais c'est déjà le cas, y compris pour des règles wikipédienne. D'ailleurs, les lois qui font droit pénal ne sont pas de simples recommandations mais bien des règles qui s'imposent normalement à tous, ce qui n'empêche pas de prendre en compte l'intentionalité. O.Taris (discuter) 23 mars 2021 à 15:03 (CET)[répondre]
      Mais c'est bien ce que je veux dire, O.Taris : pour devenir « une loi » - ou une règle, ici - un texte comme celui-ci ne peut tout simplement pas faire l'impasse sur un point aussi essentiel que l'intentionnalité. Certes, pour le moment, c'est plus ou moins sous-entendu, mais gare à une mise en œuvre littérale d'une telle « règle », rédigée comme elle l'est aujourd'hui !
      C'est en tout cas mon avis ; mais il vaudrait sans doute mieux poursuivre un éventuel débat là-dessus en page de discussion. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 23 mars 2021 à 16:09 (CET)[répondre]
      Oui @Azurfrog et @O.Taris vaudrait mieux poursuivre en pdd. Malik (discuter) 23 mars 2021 à 23:00 (CET)[répondre]
  •   Pour car dans le principe, cette page est déja considérée comme une règle de facto, pour la sanction des conflits personnels. Les blocages et sanctions au motif de "WP:PAP" étant d'usage courant. Kirtapmémé sage 23 mars 2021 à 15:23 (CET)[répondre]
  •   Plutôt contre. Effectivement, interprétation, intentionnalité et exemples restent des enjeux pendants. Cordialement, — Jolek [discuter] 23 mars 2021 à 19:16 (CET)[répondre]
  •   Contre passer en règle cette page dans sa forme actuelle. Les exemples d'attaques personnelles qui y sont listés sont du dénigrement, du racisme, de l'intolérance, du chauvinisme/xénophobie, etc. Ces comportements intolérables n'illustrent pas « Commentez les propos et non le participant ». D'ailleurs, cette page admet bien la gravité variable de certains propos mais s'abstient de prononcer des règles claires. Les exemples cités en intro ne constituent pas des règles. Enfin, comme signalé plus haut, certaines sections sont des recommandations (exemple : Que faire en cas d'attaque personnelle). Un sujet aussi important ne peut pas être traité de manière approximative. Borvan53 (discuter) 23 mars 2021 à 22:21 (CET)[répondre]
  •   Contre Une règle doit être concise et sans équivoque. En l'état cette page recense de multiples exemples qui ne font pas toujours consensus et ne pourra jamais être exhaustive. Seul le principe résumé dans les deux premières phrases « Ne faites pas d'attaque personnelle où que ce soit sur Wikipédia. Commentez les propos et non le participant. » pourrait être érigé en règle. - - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 23 mars 2021 à 22:48 (CET)[répondre]
    +1 @Cymbella, mais, cette page n’est pas gravée dans le marbre... donc bon. Ça demande un gros investissement de la part de contributeurs expérimentés sur le sujet. Malik (discuter) 23 mars 2021 à 22:56 (CET)[répondre]
  •   Plutôt contre Inutile de figer une page perfectible. Cedalyon (discuter) 24 mars 2021 à 08:20 (CET)[répondre]
  •   Plutôt contre page qui me semble plus correspondre à l'idée d'une recommandation que d'une règle. D'un autre côté, cette page sert de justifications à de nombreuses sanctions. Idéalement une pdd permettant un retravail de la page pourrait acter un changement de statut. Kartouche (Ma PdD) 24 mars 2021 à 09:36 (CET)[répondre]
  •   Pour dans le faits est déjà une règle. On imagine facilement le chaos si le passage en règle est refusé : le premier troll qui passe va pouvoir affirmer que « la communauté » a refusé le texte, que par conséquent, il n'y a pas à l'appliquer. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 25 mars 2021 à 10:09 (CET)[répondre]
    L'ennui, c'est que cette page donne lieu dès maintenant à de nombreuses interprétations différentes, notamment du fait de cette notion d'intentionnalité, mal clarifiée. On l'a vu lors des discussions autour du mégenrage, ce qui nous a donné un avant-goût du chaos dans lequel nous serions plongés si un troll s'appuyait sur le statut de « règle » d'un texte aussi mal dégrossi pour exiger un blocage immédiat face à un mégenrage accidentel (et ce n'est qu'un exemple) => cette page n'a pas - jusqu'à nouvel ordre - le caractère incontestable nécessaire à une règle. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 25 mars 2021 à 10:17 (CET)[répondre]
    Le blocage n'est pas obligatoire en cas de violation d'une règle. Rappelle du texte, avertissement, topic-ban... il y a le choix.
    Si une action est « accidentelle », l'« intentionnalité » ne peut pas être retenue, donc le texte ne peut pas être invoqué. XIII,東京から [何だよ] 25 mars 2021 à 10:28 (CET)[répondre]
    Bonjour XIII,東京から,
    Donc, si je comprends bien, tu dis que l'intentionnalité est une condition préalable indispensable pour pouvoir appliquer WP:PAP... Je suis bien d'accord ; mais l'ennui, c'est que ça n'est dit nulle part dans l'introduction de cette recommandation (comme relevé plus haut par O.Taris), et c'est ça qu'il faudrait donc changer.
    Alors bon, ça fonctionne à l'heure actuelle parce les sanctions s'exercent la plupart du temps face à des attaques grossières ou injurieuses qui ne laissent aucune place à l'interprétation. Mais justement, WP:PAP me semble de plus en plus souvent invoquée dans des cas bien plus limites, y compris quand l'attaque ne porte que sur les contributions et non la personne. Et c'est bien là qu'est le risque. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 25 mars 2021 à 11:37 (CET)[répondre]
    Non, je dis que l'intentionnalité est liée à l'application de toute règle. On ne bloque pas une personne parce qu'elle a fait une erreur.
    Dans un fonctionnement « normal », on indique l'existence du texte pour matérialiser le problème (et le passage clef) et poser une ligne rouge, et si la personne continue ses actions tout en étant informée, l'intentionnalité ne fait plus débat. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 25 mars 2021 à 12:02 (CET)[répondre]
    Pareil que XIIIfromTOKYO, l'intentionnalité concerne toute les règles : si quelqu'un se plante sur les catégories, on ne va pas le bloquer, on ne le bloquera que s'il s'obstine. Il en est de même pour une règle aussi importante pour Wikipédia que la règle interdisant les travaux inédits. O.Taris (discuter) 25 mars 2021 à 12:08 (CET)[répondre]
    Toujours pas d'accord. Mais continuons plutôt en page de discussion. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 25 mars 2021 à 12:55 (CET)[répondre]
  •   Contre Pas de PDD = Recommadation. Nouill 26 mars 2021 à 03:51 (CET)[répondre]
  •   Pour donner le statut aux deux premières phrases. Tout au plus, à l'actuel RI et au dernier paragraphe (WP:WAT).
      Contre le donner à l'ensemble de la page actuelle.
    D'accord avec Cymbella et Malik plus haut ; voir aussi en PdD de la recommandation des passages qui ne peuvent pas devenir des règles. --l'Escogriffe (✉·✎) 26 mars 2021 à 17:16 (CET)[répondre]
  • Plutôt   Contre dans la forme actuelle de la page. --—d—n—f (discuter) 28 mars 2021 à 20:38 (CEST)[répondre]
  •   Plutôt contre. --Julien1978   (d.) 29 mars 2021 à 13:46 (CEST)[répondre]
  •   Pour. Galahmm (discuter) 4 avril 2021 à 22:51 (CEST)[répondre]
  •   Plutôt contre La rédaction manque de rigueur en l'état, comme souligné supra. --Le Silure (discuter) 5 avril 2021 à 11:16 (CEST)[répondre]
  •   Contre aussi, vu que cette recommendation a déjà pris la place du 4e principe fondateur, passant par pertes et profit la recherche et la préservation du consensus sur ce wiki... — Bob Saint Clar (discuter) 5 avril 2021 à 13:20 (CEST)[répondre]
  •   Pour, l'une des règles les plus importantes pour une bonne vie en communauté. — RG067 (discuter) 6 avril 2021 à 09:26 (CEST)[répondre]
  •   Contre, à cause du danger d'un jour mal interpréter cette règle si elle a été figée dans le marbre.--Le Petit Chat (discuter) 6 avril 2021 à 13:18 (CEST)[répondre]
  •   Contre Non. C'est purement subjectif. Aigurland (Me présenter ses excuses) 7 avril 2021 à 09:53 (CEST)[répondre]
  •   Plutôt contre La notion d'attaque personnelle est très subjective, avec un risque d'instrumentalisation et de surinfection des conflits. S'il y a vraiment un problème grave, il existe d'autres règles pour sanctionner une personne qui dérape, car souvent, elle ne se limite pas à des attaques personnelles, mais tombe dans les insultes et la désorganisation de l'encyclopédie.--Authueil (discuter) 9 avril 2021 à 21:46 (CEST)[répondre]
  •   Neutre tendance   Pour avec reformulations: équilibrer le préjudice effectif et l'intentionnalité supposée, en effet le préjudice ne dépend pas exclusivement de la volonté de nuire, mais du dommage occasionné. (de plus, énervéx, je peut tout à fait être bloquéx pour, étant dans un état dysphorique, recourir à un vocabulaire familier, sans insulter/attaquer personnellement quiconque: absence d'attention de nuire, néanmoins sanction => l'intentionnalité seule n'est pas un critère pertinent).
    Si y a discussions qui permettent une certaine réparation et empêchent la réitération, pas de soucis, toutefois leur efficacité peut pâtir du faible caractère performatif de WP:PAP, qui n'est qu'une recommandation, assez laxiste. Finalement c'est WP:RSV qui tranche, sauf lorsque parfois le respect d'un « français standard » idéalisé prime sur le respect des personnes.
    Contrairement à ce qui a été dit par   Azurfrog et Bob Saint Clar : l'ajout explicite du mégenrage, dont une définition —  qui rappelait en outre la nuance volontaire/accidentel — a été proposée et plutôt ignorée, ne vise pas à obliger à employer des néopronoms, mais à ne pas utiliser un genre en référence à une personne d'un autre genre, que ce dernier soit féminin ou non-binaire ou autre; en effet les « règles académiques du français » commandent l'accord en genre. Scriptance (laisser un message)(pronom : al) 11 avril 2021 à 19:21 (CEST)[répondre]

Autre propositions

Cette section permet de proposer d'autre essai, recommandation ou règle qui devraient changer de statut, en plus des propositions initiales du sondage.

Propositions

Proposition de passage du statut d'essai à celui de recommandation.

Passage du statut d'essai à celui de recommandation.

Passage du statut d'essai à celui de recommandation.

Passage du statut d'essai à celui de recommandation.

Depuis bien longtemps, la lecture de Wikipédia est majoritairement effectuée sur mobile. Les bonnes pratiques présentées sur Wikipédia:Mobile ne sont pas forcément respectées. Il me semble donc important de passer cette page de recommandation vers le statut de règle.

  •   Pour, proposant. Trizek bla 27 mars 2021 à 18:11 (CET)[répondre]
  •   Plutôt pour, en accord avec le proposant. je lis et édite wp principalement sur mobile alors oui, off course. Note: Un Fou doit être plus attentif à cette future règle quand il édite wp, c’est noté ? Ok ok. Malik (discuter) 27 mars 2021 à 18:25 (CET)[répondre]
    Mais, voir les remarques avis n3. Malik (discuter) 27 mars 2021 à 23:27 (CET)[répondre]
  •   Contre Prématuré. Texte peu cité et pas discuté alors que c'est un sujet complexe. Les axes de progression pour améliorer l'accessibilité sur mobile (un vrai sujet) me semblent être plus du côté 1. des possibilités techniques proposées par Mediawiki (prévisualiser la version mobile quand on modifie sur ordinateur, afficher les palettes, afficher les liens autres projets...) 2. de la sensibilisation/motivation de la communauté, par exemple en créant un projet de maintenance spécifique ; que de l'imposition d'une règle. --l'Escogriffe (✉·✎) 27 mars 2021 à 23:07 (CET)[répondre]
    La règle obligerait à ce que de la maintenance spécifique soit effectuée, et à penser localement les palettes et autres éléments non pris en charge. Il ne faut pas espérer que des contenus spécifiques à quelques versions de Wikipédia soient intégrés à une interface pour mobile conçue pour 900 wikis. Trizek bla 28 mars 2021 à 19:40 (CEST)[répondre]
    Modèle:Méta palette de navigation possède 245 interwikis. De toute façon, la discussion de fond devrait avoir lieu ailleurs et sur plus de temps. Formellement, ça ne peut pas être une règle en l'état pour les raisons données par O. Taris ci-dessous. --l'Escogriffe (✉·✎) 28 mars 2021 à 21:15 (CEST)[répondre]
  •   Contre. Je découvre que cette page serait une recommandation et je ne sais pas à la suite de quelles discussions elle aurait pris ce statut. Ce n'est pas parce qu'une page n'est pas respectée qu'il faut en faire une règle ou une recommandation mais c'est plutôt le contraire :
    • c'est parce qu'une page est généralement respectée que c'est une recommandation ;
    • c'est parce que la communauté exprime une grande exigence de respect d'un principe que la page décrivant ce principe est une règle.
Il ne semble pas qu'il y ait eu beaucoup de discussions sur cette page.
O.Taris (discuter) 28 mars 2021 à 20:47 (CEST)[répondre]

Voir aussi