Wikipédia:Le Bistro/8 septembre 2008

Le Bistro/8 septembre 2008

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Bon anniversaire, monsieur Jarry...
8 septembre 2008

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Les articles du jour

Actuellement, Wikipédia compte 2 649 012 entrées encyclopédiques, dont 2 175 articles de qualité et 4 055 bons articles. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Oh le bel article !

• Mathura (en:Mathura)

• Large Hadron Collider : à dé-cranckiser.

Où le bel article ?

Alors, moi, je propose :

• Engagement du pronostic vital

Voilà. — Poulpy (d) 7 septembre 2008 à 23:07 (CEST)

Mille . Je verrais bien comme titre CCMU 5, ce serait plus clââsse ! La Classification Clinique des Malades aux Urgences n'est qu'une ébauche.--Michel Barbetorte (d) 8 septembre 2008 à 10:09 (CEST)

Transcription correcte / incorrecte

Bonjour,

Jahiz a renommmé un certains nombre de pages de personnages arabes afin de "corriger" les transcriptions. Problème : les titres n'utilisent plus uniquement les lettres de l'alphabet latin (non-étendu). Quelqu'un pourrait-il regarder si cela pose problème et s'en occuper le cas échéant, je n'ai pas le temps de m'en occuper. Merci. PoppyYou're welcome 7 septembre 2008 à 21:57 (CEST)

Pas de problème technique sur les liens interwiki, qui digèrent tout unicode et même les caractères chinois, alors... Michelet-密是力 (d) 8 septembre 2008 à 07:33 (CEST)

Une discussion dans le but d'établir une convention est en cours. Tieum512 BlaBla 8 septembre 2008 à 08:00 (CEST)

PàS et avis non décomptés

Bonjour, la section "Avis non décomptés" semble ne plus être créé lors de línitialisation d'une PàS. Par contre elle est toujours référencée dans le texte introductif.Nakor (d) 8 septembre 2008 à 01:20 (CEST)

tout comme la numérotation des votes n'est plus là. Je pense que c'est pour rappeler que les PàS ne sont pas des votes. --ELFIX (Discuter) 8 septembre 2008 à 21:57 (CEST)

Bannières pour levée de fond

Section déplacée depuis bistrot d'hier, texte publié sous GFDL, auteur Anthere.

Bonjour,

Il existe une bannière pour site web, destinée à lever des fonds. Le texte de cette bannière ne me semble pas convenir (mauvaise traduction de l'anglais). Est ce que quelqu'un a idée d'un meilleur slogan, et surtout, est-ce que quelqu'un est capable de transformer la bannière actuelle pour faire une nouvelle bannière avec un nouveau texte ? Merci !

m:Image:Wikipedia-banner-240-fr.png

Anthere (d) 7 septembre 2008 à 22:43 (CEST)

• Fichier:Image brouillon Lilyu 5.png
• 
• 
• Fichier:Image-Image brouillon Lilyu 3.png

Lilyu (Répondre) 8 septembre 2008 à 04:33 (CEST)

Il me fait bien rire le "donnez des sous" -- Kyro Ø_^ ^{Tok Tou Mi} le 8 septembre 2008 à 07:00 (CEST)

On accepte les produits alimentaires de première nécessité ? Félix Potuit (d) 8 septembre 2008 à 08:19 (CEST)

le vin, oui. Et le chocolat. Tu veux mon adresse ? Anthere (d)

Euh, je pensais aux pâtes. SOUTENEZ WIKIPEDIA : DONNEZ DES NOUILLES ! ça aurait de la gueule, non ? Eh puis c'est bon, les nouilles. Félix Potuit (d) 8 septembre 2008 à 12:57 (CEST)

Ah, il est beau l'atelier graphique... Xic _{[667 ]} 8 septembre 2008 à 08:24 (CEST)

La troisième bannière est à la fois comique avec une touche d'autorité. La quatrième n'en parlons pas fait trop racolage genre misérabiliste . Enfin la seconde, il me semble qu'il y a de l'idée. Par exemple en faisant un lien on a: « Partager librement la connaissance, c'est aussi faire un don à Wikipédia ». GLec (d) 8 septembre 2008 à 10:21 (CEST)édité par lilyu suite à changement de l'ordre des imagesLilyu (Répondre) 8 septembre 2008 à 16:41 (CEST)] - D'accord avec vous Lilyu mais on a du mal à comprendre ce début de discussion dans cette section (avec la bannière n°4 ci-dessous consécutif à la suite de la discussion) mais bon l'essentiel c'est d'avancer. GLec (d) 8 septembre 2008 à 17:30 (CEST)

Lilyu, tu la vends combien, ta bannière ? Morburre (d) 8 septembre 2008 à 11:02 (CEST)

« Partager librement la connaissance commercialisable, c'est aussi faire un don à Wikipédia » Histoire d'être clair. -- Perky ♡ ✍ 8 septembre 2008 à 11:16 (CEST)

La bannière n° 4, sans hésiter, à trois conditions : a/ que Lilyu m'indique l'astuce pour remplacer son pseudo par le mien, b/ que la bannière ainsi modifiée soit intégrée dans l'ensemble des articles en 250 langues, c/ que Lilyu me donne des sous. Sinon, la bannière n° 1 est bien. Addacat (d) 8 septembre 2008 à 11:30 (CEST)

Perky. Un slogan est un slogan. "Commercialisable est de trop" et contradictoire avec "Don" (même si quelque part ce genre d'association relève de l'initiation d'une pratique chère aux grands marchands... .). GLec (d) 8 septembre 2008 à 11:35 (CEST)

Sinon, la première, en remplaçant "la connaissance" par "le savoir", peut être ? (plus court donc prend moins de place sur l'image tout en permettant un affichage plus gros du texte) Lilyu (Répondre) 8 septembre 2008 à 11:46 (CEST)

Non Lilyu, le savoir est plus restrictif (il y a bon nombre d'articles ici qui ne relèvent pas du savoir). GLec (d) 8 septembre 2008 à 11:57 (CEST)

(conflit) Je vote pour "Partagez librement le savoir - Faites un don à Wikipedia" avec -ez et non -er. Lerichard (d) 8 septembre 2008 à 11:59 (CEST) (citrouille rabat-joie)

Simple confrontation de points de vue (différent de conflit) constructifs pour répondre (sous forme d'esquisse) à la question posée (qui n'est pas simple). GLec (d) 8 septembre 2008 à 12:07 (CEST)

Remarque. L'essentiel c'est que le questionneur ou la questionneuse ne se retrouve pas les mains vides

Oups... je voulais dire un conflit d'édition, rien d'autre Lerichard (d) 8 septembre 2008 à 15:04 (CEST) (citrouille rabat-joie) PS: à la réflexion "donnez des sous" est pas mal car un peu moins prétentieux, dans le genre, à la fois précis et direct (et plutôt rigolo).

Sans hésiter, je préfère la nouvelle version n° 1 : « Partager librement le savoir, c'est aussi faire un don à wp. » L'infinitif a deux avantages : 1/ moins coercitif que l'impératif (perso, si on me donne un ordre, je refuse), 2/ l'infinitif a ici une valeur de devise (sans mauvais jeu de mot), cette devise exprime des valeurs positives (le savoir, la liberté, la générosité) et cela devient gratifiant pour le futur mécène. Enfin, « savoir » plutôt que « connaissance » : mot plus court, plus simple, plus percutant, et aussi plus valorisant pour le lecteur comme pour le futur mécène. Bon, fin de l'intervention de Mme Irma, je sors. Addacat (d) 8 septembre 2008 à 12:32 (CEST)

Heu : «Faire un don à wp, c'est aussi partager du savoir » me semblerait plus exact... Xic _{[667 ]} 8 septembre 2008 à 18:13 (CEST)

Je ne crois pas qu'on puisse dire faire un don = partager le savoir. Le don permet de soutenir le partage du savoir (sur l'air de "les contributeurs ne sont pas les payeurs"). Il me semble que la formule devrait être "Soutenez le partage du savoir, faites un don..." ou éventuellement "Faire un don, c'est soutenir le partage libre du savoir"--A t ar a x i e--^d 8 septembre 2008 à 21:15 (CEST)

Ataraxie. Au minimum et pourquoi pas à l'optimum, les contributeurs de cet espace ce payent en connaissances (ce n'est pas un crime) pour le reste... . GLec (d) 8 septembre 2008 à 23:49 (CEST)

Toutes ces nuances de gris donnent envie de dormir! et n'attirent pas l'œil. Otourly (d) 8 septembre 2008 à 21:30 (CEST)

Ok, Lilyu... On enlève ce gris qui donne le bourdon. La version 4 est formidable si on lui enlève ce qui peut heurter pour lire : Je suis Lilyu, Wikipédienne. Vous consultez mes articles tous les jours gratuitement. Je suis exploitée car non payée. Faites un don à Wikipédia Ewan ar Born (d) 9 septembre 2008 à 00:21 (CEST)

Rappel. La version actuelle sensée faire recette est ceci. GLec (d) 9 septembre 2008 à 00:31 (CEST)

« Pour contribuer à la diffusion du savoir, faîtes un don à Wikipédia. » D'ailleurs, « faire un don à Wikipédia », ça me paraît bizarre, parce que c'est à la Wikimedia Foundation, que sont faits les dons, et non à Wikipédia. Il me semble qu'un tel slogan a de fortes chances de contribuer à la confusion courante entre Wikipédia et Wikimedia... Enfin, c'est peut-être pas bien grave, mais peut-être qu'il serait plus exact de dire « faîtes un don pour Wikipédia ». PieRRo^MaN 9 septembre 2008 à 01:54 (CEST)

Chamaillerie pour un lien externe à Saint-Barthélemy (Antilles françaises)

Bonjour,

À Saint-Barthélemy (Antilles françaises), le contributeur Carib97 (d · h · j · ↵) souhaite ajouter « son » lien externe (« son », vu la proximité de son nom d'utilisateur et du site qu'il ajoute). À une suppression, il se justifie en écrivant « pas moins publicitaire que les autres liens... [...]. » Comme effectivement l'article faisait annuaire de liens, j'ai fait du ménage ; mais il remet son lien et le ton monte dans les résumés de modification avec d'autres contributeurs.

Quelqu'un peut-il dire si une « visite virtuelle des sites touristiques » est un lien externe admissible ?

Merci. — Jérôme 8 septembre 2008 à 08:59 (CEST)

Comme l'as fait Tieum, faut passer via un lien Dmoz. -- Kyro Ø_^ ^{Tok Tou Mi} le 8 septembre 2008 à 10:07 (CEST)

Attendez un instant, le lien vers les tlfq est extrêmement pertinent. Il présente une chronologie détaillée de la période coloniale de l'île. Je l'ai donc rétabli. --PoM 8 septembre 2008 à 17:57 (CEST)

Généalogies de famille sur WP

Bonjour,

Serait-il possible, et comment, créer des règles relativement précises pour accepter des généalogies de familles sur WP. Aujour'hui, c'est la jungle, de familles très intéressantes l'on passe à des familles à faible intérêt historique.

De même accepter une famille qui n'a qu'un intérêt historique limité mais sous le prétexte qu'elle est ancienne relève également de l'amateurisme.

Qui veut se lancer dans ce problème ?

Dans le conflit actuel qui oppose Purplehz à Furmeyer, ce problème des généalogies est criant !!

PFM 8 septembre 2008 à 09:30

Quel problème ? Si c'est TI, c'est poubelle. — Poulpy (d) 8 septembre 2008 à 10:22 (CEST)

Je pense que ce problème est un faux problème. Si il y a des sources fiables sur une personne (et pas juste un dépouillement d’archives) alors cette personne est admissible (cf. WP:CAA). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 8 septembre 2008 à 10:37 (CEST)

Fiables, pertinentes et secondaires. — Poulpy (d) 8 septembre 2008 à 10:47 (CEST)

Ce qu'il faut mettre sous critères c'est l'intérêt historique d'une famille !! On verra dans 10 ans le nombre de familles dans WP ... Des sources secondaires fiables, pertinentes et secondaires, il y en aura toujours. Le problème est plus subtil :

La famille en question présente t-elle un intérêt historique suffisant ? Ex. Famille Leroy de Barde, Maison de Nanton, etc. PFM

Le débat sur "est-ce important/est-ce secondaire " est un débat relativement absurde car cela est variable d'une personne à l'autre. Ce qu'il faut voir c'est, 1) l'article est-il correctement sourcé? 2) l'article est-il informatif (même s'il s'agit d'une info sur une famille qui concerne l'histoire locale et régionale. Si on peut répondre oui aux deux questions il faut amha garder l'article.Thierry Lucas (d) 8 septembre 2008 à 11:16 (CEST)

C'est absurde pour les gens qui n'ont qu'une culture limité. Je suis désolé mais quand je vois les 3 lignes de la maison de Nanton ou 1 seul personnage dans la famille Leroy de Barde je me pose des questions ! L'intérêt historique se définit par rapport aux événements vécus par une famille et à ses personnalités (nombre, actions, etc.). C'est la base pour tout jugement critique. Je suis enfin encore plus désolé de dire que plusieurs articles devraient être supprimés, simplement par esprit de contradiction et faible culture, ils sont maintenus ... PFM

Non. L'intérêt historique et le jugement critique n'ont pas grand chose à voir avec la méthodologie de Wikipédia (en revanche, pour les dites sources secondaires, c'est fondamental ; par contre, je doute que les historiens définissent l'intérêt historique de cette façon). — Poulpy (d) 8 septembre 2008 à 12:32 (CEST)

Evidemment, à défaut d'arguments, on se reporte sur la méthodo., connu ! Personnellement, je discute avec qui veut des critères de définition de l'intérêt historique d'une histoire familiale. PFM

Moi je veux pas. L'intérêt historique d'une histoire familiale est un critère pour celui qui fait un mémoire, qui pourra servir de source à un article de WP, éventuellement. Mais si ce sont les Wikipédiens qui jugent de l'intérêt, c'est du pur TI à l'extrait de jugement POV d'intérêt. +10^15 Poulpy. (Barraki sous IP)

J'avais l'intention de pondre un de ces jours un essai personnel sur ce sujet (généalogie et TI). Dès que j'aurai couché quelques idées cohérentes sur le papier, je reviens au Bistro et je vous soumet ça. Il me semble important d'être pédagogues et explicites sur le traitement de ces sujets. --Serein ^[blabla] 8 septembre 2008 à 13:24 (CEST)

Sources

Je n'ai jamais trouvé le passage qui dit que les sources primaires sont proscrites sur WP. Qui peut éclairer ma lanterne,; De plus, il me semble que si jamais, c'est écrit noir sur blanc, il conviendrait peut-être de nuancer; Si j'écris: les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits et que je mette en ref, la DDHC, c'est une source primaire. Ce serait quand même un comble de refuser la DDHC comme source valable;

Dans l'article Blocus de Berlin, un contributeur m'a reproché d'avoir utilisé de sources primaires comme ref à des déclarations et des citations; j'ai trouvé cela absurde d'autant plus qu'elles étaient vérifiables par tous car elles venaient d'un site web. mon opinion et que quand les sources primaires sont aisement accessibles et vérifiables, elles dev raient être acceptées; Maffemonde (d) 8 septembre 2008 à 11:11 (CEST)

Ce qui est interdit, c'est le travail inédit. Si tu travailles uniquement à partir de sources primaires, tu commets nécessairement un TI. En revanche, si tu travailles à partir de sources secondaires (référencées) et que tu ne fais pas de TI à partir de tes sources, rien ne s'oppose à ce que tu indiques la source exacte des informations primaires (ça peut toujours être utile au lecteur). — Jérôme 8 septembre 2008 à 11:23 (CEST)

merci Jérome. Cela me rassure de lire cela; Maffemonde (d) 8 septembre 2008 à 11:39 (CEST)

+1 Jérôme. Les sources secondaires sont absolument nécessaires pour éviter le TI, mais d'un autre côté il n'y a aucune raison d'interdire d'ajouter en complément quelques sources primaires bien référencées et non commentées/interprétées. Troll : la question se pose en ce moment dans l'« affaire » PurpleHz vs Furmeyer. Exemple : Marie-Madeleine de Castille. Sources secondaires possibles : Jean-Christian Petitfils et autres historiens reconnus. Sources primaires refusées par PurpleHz et que j'estime tout à fait acceptables : Saint-Simon et Mme de Sévigné, par exemple, avec réf précises du style « Saint-Simon/Mme de Sévigné mentionne cet épisode dans tel livre à telle page ». Addacat (d) 8 septembre 2008 à 11:43 (CEST)

En résumé : tu peux lier vers la déclaration des droits de l'Homme, dire qu'elle dit que tous les hommes sont égaux, mais pas tirer de toi même des conclusions sur le fait qu'elle le dit (enfin, si, mais tu ne le mets pas sur WP). — Poulpy (d) 8 septembre 2008 à 11:45 (CEST)

En d'autre termes les sources primaires doivent faire l'objet ici d'un traitement au cas par cas. Sinon il n'y aurait plus d'exception qui confirme la règle. Autrement dit, il n'y aurait plus que des sources secondaires, tertiaires etc... .GLec (d) 8 septembre 2008 à 11:51 (CEST)

Le débat sur "est-ce important/est-ce secondaire " est un débat relativement absurde car cela est variable d'une personne à l'autre. Ce qu'il faut voir c'est, 1) l'article est-il correctement sourcé? 2) l'article est-il informatif (même s'il s'agit d'une info sur une famille qui concerne l'histoire locale et régionale. Si on peut répondre oui aux deux questions il faut amha garder l'article.Thierry Lucas (d) 8 septembre 2008 à 11:16 (CEST

Petit décalage horaire pour cette intervention.GLec (d) 8 septembre 2008 à 13:30 (CEST)

"Correctement sourcé" veut dire étudier au cas par cas, ce qui n'est pas vraiment le cas ici. Mais comment vérifier le "correctement sourcé" si on ne fait pas une gradation entre les sources et que l'on mais tout dans la catégorie "n" (en termes de gradation)... . GLec (d) 8 septembre 2008 à 13:01 (CEST)

Non. — Poulpy (d) 8 septembre 2008 à 11:52 (CEST)

Non les sources primaires ne sont pas interdites (si j'ai bien compris). Elles peuvent être utilisées pour une citation ou comme point d'appui par exemple mais un article ne peut être fait que de sources primaires (j'ai bien compris?) et elles doivent être vérifiables; il y a des livres qui ne publient que des archives, des discours. Ils donnent donc des sources primaires vérifiables,comme certains cites web universitaires ou publics. après comme l'as dit poulpy, il ne faut pas faire une dissert à partir d'une citation; Maffemonde (d) 8 septembre 2008 à 12:03 (CEST)

Exact. La source primaire peut prouver l'exactitude d'une citation, pas prouver que cette phrase est LA phrase à retenir du document. Très bon exemple, « les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits » : il faut une source secondaire pour affirmer que c'est une des phrases les plus connues de la DDHC. La DDHC ne peut sourcer que le fait que cette phrase est dans la DDHC. (Barraki sous IP)

Je ne crois pas que le problème des sources primaires vienne du fait qu'elles soient ou non vérifiables. Pour reprendre un de tes exemples, si tu n'utilises que des archives diplomatiques pour rédiger un article sur les origines de la Première Guerre mondiale, tu en établis forcément une synthèse, qui tombe sous le coup du Travail inédit.

Cette recommandation est faite pour éviter les théories plus ou moins idiosyncrasiques ou farfelues :Il faut que la synthèse faite des sources primaires ait été validée par une instance scientifique.

En gros et en plus de mots, c'est ce que disaient Jérôme et Barraki.--Loudon dodd (d) 8 septembre 2008 à 13:35 (CEST)

beuh, j'ai mal dû me faire comprendre car je pense comme Jérôme, Barraki et donc comme Loudon dodd. bon on est donc tous d'accord. Maffemonde (d) 8 septembre 2008 à 13:41 (CEST)

En effet, c'est un peu le principe adopté dans le monde des scientifiques. Une théorie n'est valable que si elle est accréditée par une majorité des membres de la communauté (somme toute restreinte). Ce qui qui ne veut pas dire qu'elle ne soit pas réfutée puis reléguée par la suite au rang de l'histoire en fonction des évolutions. Mais dans le cas d'une encyclopédie, il me semble que le problème de l'accréditation est plus complexe. GLec (d) 8 septembre 2008 à 13:49 (CEST)

Il ne faut pas pousser non plus le refus du TI (qui ne concerne que la publication sur WP de travaux, pas le fait de travailler pour WP - ce que tout le monde fait ici!). Si on peut améliorer un article avec une citation pertinente et vérifiable, c'est tout bon, et qu'importe si la "source" utilisée est primaire, secondaire, tertiaire ou quaternaire (ce qui ne fait pas partie des règles de la communauté). Le problème de fond est la pertinence encyclopédique d'un ajout, et le caractère réelement inédit ou non d'une thèse: ce n'est pas parce que une source primaire est souvent utilisée pour prouver un TI que les sources primaires doivent être interdites (Sinon, dans le même ordre d'idées, un clavier est toujours utilisé pour insérer un TI, donc supprimons les claviers pour contribuer à WP ). Michelet-密是力 (d) 8 septembre 2008 à 16:17 (CEST)

Michelet. Travailler pour WP qui dans notre société (il me semble) veut dire salaire... Non, simplement participer ou collaborer à WP simplement parce qu'au fond (il n'y a pas que l'homme) (amha) tout participe du désir ou du besoin de communiquer. GLec (d) 8 septembre 2008 à 16:44 (CEST)

Non. TI = Caca. Point barre. — Poulpy (d) 8 septembre 2008 à 16:21 (CEST)

colporter des rumeurs "sourcées" = caca aussi. Point barre; Faut aussi faire gaffe à la fiabilité de la source Maffemonde (d) 8 septembre 2008 à 17:40 (CEST)

Dans ce cas, on en arrive à la question de la pertinence, dont j'avais lu je-ne-sais-plus-où sur le site qu'elle était une règle plus importante que celle de la neutralité.--Loudon dodd (d) 8 septembre 2008 à 18:22 (CEST)

Exactement Maffemonde, la source c'est le propre ou le sous-jacent d'une encyclopédie mais rien à voir (en premier jet) avec le choix du sujet où le titre d'un article dont l'ensemble des articles est susceptible de faire une encyclopédie. GLec (d) 8 septembre 2008 à 18:28 (CEST)

Bot de signature

Salut. Que pensez-vous d'une transcription sur fr: de ce que fait en:User:SineBot sur en: ? En gros rajouter {{non signé}} après des posts non signés en pages de discussions (après un délai laissant le temps à l'oublieux de se reprendre), et au bout de quelques erreurs consécutives laisser un message sur la page de discussion du contributeur lui expliquant comment signer. Je crois qu'on en avait déjà discuté. Je n'ai pas très bien compris comment le bot gère les éditions multiples pour un même message mais apparemment cela fonctionne très bien. Des amateurs de bot intéressés ? Kropotkine_113 8 septembre 2008 à 10:59 (CEST)

C'est très utile à mon avis, il y a probablement moyen de demander le code du robot au dresseur. guillom 8 septembre 2008 à 14:23 (CEST)

ça ne pose pas problème d'avoir autant de bots qui tournent ? C'est utile mais ça encombre la liste de suivi et ça doit engendrer un cout. Apollon (d) 8 septembre 2008 à 16:45 (CEST)

Cout? Tout dépend où se situe le bot, quelle machine fait tourner le bot. Car un cout en CPU, de nos jours, c'est pas cher. Et pour la bande passante et l'espace disque, je crois franchement que c'est négligeable, comparé à toutes les contribs non bot. Bestter Discussion 8 septembre 2008 à 19:00 (CEST)

Si c'est un bot avec le flag la liste de suivi cache ses contribs par défaut (sauf si tu spécifies que tu veux les voir). Kropotkine_113 8 septembre 2008 à 19:28 (CEST)

à Bestter : pourtant la moitié de ma liste de suivi est faite par des bots accrédités ou pas.

à kropotk : je les affiche sinon les articles modifiés consécutivement par quelqu'un puis une ip ne s'affichent pas.espérons que ce truc reste inconnu. Apollon (d) 8 septembre 2008 à 20:24 (CEST)

Un autre Wikifeuilleton

On a parlé récemment ici d'une série d'articles de Libé sur Wikipédia et sa petite vie interne. Le Tigre publie également un Wikifeuilleton à lire ici. Kropotkine_113 8 septembre 2008 à 11:06 (CEST)

plutôt amusant Thierry Lucas (d) 8 septembre 2008 à 11:10 (CEST)

Transcription (bis)

Il règne une certaine fantaisie dans la transcription des noms de famille russes, ce qui pose problème lorsque le nom est inclus dans le titre d'un article et qu'il est transcrit différemment d'un article à l'autre dans le cas des membres d'une même famille. Plusieurs questions m'embarrassent :

• Où trouver les règles concernant la transcription du cyrillique sur wp:fr ?
• Que faire pour les prénoms : Pierre ou Piotr ?
• Et pour les noms de famille : Schouwalow/Schouwaloff/Schouvalov/Chouvalov/Chouwaloff/etc. ?
• Et pour les patronymes ? Pierre/Piotr Alexeïevitch/Alekseïevitch/Alexéievitch/etc./ou pas Schouwalow/Schouwaloff/Schouvalov/Chouvalov/Chouwaloff/etc. ?
• Dans l'hypothèse où on trouverait ces règles, peut-on renommer un article sans causer de dégâts ?
• Merci d'avance à ceux qui voudront bien éclairer ma lanterne. Addacat (d) 8 septembre 2008 à 12:04 (CEST)

Dans l'hypothèse où tu trouverais ces règles, tu peux renommer un article sans dégâts physiques aux serveurs, mais pas sans une controverse sur plusieurs PDD débordant sur le Bistro et avec claquage de porte de contributeurs (qui reviendront quand même). Amuse-toi bien ! — Jérôme 8 septembre 2008 à 12:30 (CEST)

Il existe une page Projet:Russie/Conventions de nommage qui renvoie à Transcription du russe en français. Apparemment, le projet ne recherche pas une cohérence absolue et tolère des exceptions lorsqu'un usage est dominant en français. Cela dit, dans le cas des membres d'une même famuille, il paraîtrait quand même logique qu'il y ait une cohérence interne... Je te conseille de t'adresser aux membres du Projet:Russie sur la page de discussion dédiée. Aucassin (d) 8 septembre 2008 à 12:42 (CEST)

Dans tous les cas, n'oubliez pas les redirections qui permettent de solutionner les problèmes les plus sérieux ! GL (d) 8 septembre 2008 à 12:56 (CEST)

Merci de ces conseils et des pages indiquées, je vais essayer de faire au mieux en demandant des indications au projet Russie pour quelques noms de famille orthographiés différemment selon les articles. Addacat (d) 8 septembre 2008 à 13:21 (CEST)

Wikipédia en cause dans une demande d’asile rejetée

Sur http://www.ecrans.fr/Wikipedia-is-not-a-sufficiently,5041.html.

83.204.224.178 (d) 8 septembre 2008 à 12:50 (CEST)

Qu'un service officiel utilise wikipedia au lieu de textes de lois officiels me parait bien délirant, mais bon... Et merci pour ce titre accrocheur, chère IP! .:DS (shhht...):. 8 septembre 2008 à 13:08 (CEST)

J'aime bien le nouveau tag créé par davidwr Lilyu (Répondre) 8 septembre 2008 à 13:13 (CEST)

Bon, qui vandalise l'article [Mettez ici le nom d'une personnalité que vous détestez] pour écrire : "un imposteur ET a pris sa place ; il doit être abattu sans sommation" ? Si la DST et la CIA font confiance à WP, on devrait pouvoir éliminer pas mal de gêneurs comme ça. (Barraki sous IP)

On peut aussi imaginer :

--Michel Barbetorte (d) 8 septembre 2008 à 13:42 (CEST) (pour les articles ayant une influence sur la civilisation occidentale...)

Elle est bien belle la 2e -- Kyro Ø_^ ^{Tok Tou Mi} le 8 septembre 2008 à 17:08 (CEST)

Hollandais et Néerlandais

Exemple de carte avec des couleurs illisibles. Volontaires demandés.
Diffusion du néerlandais dans le monde. :

langue secondaire ou langue non officielle

langue maternelle

langue administrative

minorités hollandaises

Il y en a sur Wikipédia qui passent le plus clair de leur temps à transformer les « capotes anglaises » en « capotes britanniques » et les « fromages de Hollande » en « fromages des Pays-Bas ». Il paraît qu'autrement on risque de ne pas être compris. À ce propos j'ai rencontré l'autre jour des touristes flamands avec lesquels j'ai un peu discuté ; à un moment j'ai voulu parler de leurs voisins du nord et j'ai bien dit « les Néerlandais » comme on nous style ici à le faire. Je me suis aperçu qu'ils ne saisissaient pas et, au bout d'un moment, je me suis rendu compte que dans leur esprit eux aussi étaient des « Néerlandais » ; j'ai alors expliqué qu'il s'agissait pour moi des sujets de la reine Béatrice et leur visage s'est tout de suite éclairé. « Ah oui ! m'ont-ils dit alors. Les Hollandais ? » Gustave G. (d) 8 septembre 2008 à 13:18 (CEST)

La distinction Hollandais (de Hollande) et Néerlandais (des Pays-Bas) est subtile mais ne fait pas partie de l’usage courant. Par exemple Saint-Jacques-de-la-Lande est courrament nommé Saint Jacques, pourtant il n’est pas imaginable de renommer l’article. Je pense que la situation est similaire pour Hollande/Pays-Bas (surtout que Hollande désigne clairement autre chose). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 8 septembre 2008 à 13:53 (CEST)

<troll>Le Néerlandais volant ? Addacat (d) 8 septembre 2008 à 14:30 (CEST)</troll>

Il est exact que pour de nombreuses personnes, en langage courant (y compris dans la Belgique du nord), les termes Hollande ou hollandais sont assez communément utilisés pour Pays-Bas et néerlandais. Il s'agit clairement d'un usage impropre. Tout comme celui qui consiste à vouloir renommer "fromage de Hollande" en "fromage des Pays-Bas". Tant Gouda qu'Alkmaar sont des villes hollandaises. A ce train là autant renommer les "vins d'Alsace" (et ceux de Bourgogne, de Bordeaux et tous les autres) en "vins de France". Je suis tout de même soufflé d'entendre que des flamands pensent êtres eux-mêmes des Néerlandais. --Lebob (d) 8 septembre 2008 à 14:32 (CEST)

Qu'en pensent les bataves ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 8 septembre 2008 à 14:46 (CEST)

Ce sont pourtant des vins de France, présentés comme tels dans les supermarchés en Hollande. La plupart du temps, les bouteilles semblent plus ou moins regroupées par vignoble mais ce n'est pas clairement indiqué dans la signalétique. GL (d) 8 septembre 2008 à 14:49 (CEST)

Dans quelle langue s'exprimaient-ils ? Il y a peut-être une confusion concernant la traduction de Nederland et de Lage Landen (ou Nederlanden). Il est aussi assez courant que les néerlandais utilisent Holland quand ils s'expriment en anglais ou en allemand alors qu'ils disent évidemment Nederland en néerlandais. Je ne connais cependant rien de l'usage des flamands. GL (d) 8 septembre 2008 à 14:49 (CEST)

Évidemment nous parlions français ; j'essaie de lire le néerlandais en m'imaginant que c'est du mauvais allemand mais je ne peux pas faire plus. Je voulais interroger ce brave Flamand sur la réputation d'avarice qu'ont les touristes néerlandais. Sur une caricature de Spirou (il y a bien longtemps) on voyait l'un d'eux, accompagné de sa femme et de ses deux enfants, demander à la terrasse d'un bar : « Een kleine koffie en drie glazen water (Un petit café et trois verres d'eau) ». Tout de suite je me suis entendu répondre : « Mais non, nous ne sommes pas avares ! » Gustave G. (d) 8 septembre 2008 à 15:11 (CEST)

En revanche, je suis certain qu'il s'est empressé de confirmer l'avarice des Hollandais! --Lebob (d) 8 septembre 2008 à 16:00 (CEST)

Comment l'avez-vous deviné ? Gustave G. (d) 8 septembre 2008 à 16:43 (CEST)

La réputation d'avarice des Néerlandais est solidement établie en Belgique. En plus, comme les Flamands et les Néerlandais ne s'aiment pas plus que cela, ce n'était pas trop difficile d'en arriver à cette conclusion. En revanche, je serais bien incapable de sourcer les affirmations ci-dessus . --Lebob (d) 8 septembre 2008 à 17:48 (CEST) Les Néerlandais ne sont pas avares : ils sont économes. Lykos | bla bla 8 septembre 2008 à 18:28 (CEST)Pas qu'en Belgique, cette réputation... - Zil (d) 9 septembre 2008 à 22:49 (CEST)

Tout est dit dans l'article Hollande (région). Selon l'usage, si on parle d'Hollandais, on parle de néerlandais habitant dans les provinces de Hollande. Tout comme on parle des Alsaciens de la France. L'équivalent du Français est le Néerlandais. En résumé, on peut être Néerlandais sans être Hollandais (Français sans être Alsacien) mais on ne peut pas être Hollandais sans être néerlandais (Alsacien sans être Français... Quoi que.. ). Ce qui veut dire aussi qu'être Néerlandais n'implique pas d'être Hollandais (être français n'implique pas d'être Alsacien). Si vous ne m'avez pas compris, on comprend mieux pourquoi autant de gens ne comprennent pas la différence entre les deux... Sylfred1977 (d) 8 septembre 2008 à 17:59 (CEST)

Un collaborateur sans doute bien intentionné a remplacé toutes les références à "Anglais" par "Britanniques" dans l'article Arthur Verdier. Peut-être a-t-il raison sur le fond, mais je trouve le résultat ridicule. Dans les sources, il était systématiquement fait référence aux "Anglais", et non aux "Britanniques". Ça ne ressemble plus à rien. Félix Potuit (d) 8 septembre 2008 à 18:23 (CEST) P.S. Oh là, c'est même une idée fixe chez lui, à consulter la liste des ses contributions.

Voir aussi Wikipédia:Le Bistro/10 janvier 2007#Britannique vs Anglais. — Jérôme 8 septembre 2008 à 19:45 (CEST)

Avec Félix Potuit, il y a effectivement un problème en termes d'histoire et de territoire historique. GLec (d) 8 septembre 2008 à 23:27 (CEST)

Standardisation (?) des noms de "peuples"

Pourquoi renomme-t-on les ethnies africaines de Machins en Machin (peuple), alors que l'on conserve Bretons, Belges ou Tchèques ?

Exemples :

• Bamouns -> Bamoun (peuple)
• Sénoufos -> Sénoufo (peuple)

--PoM 8 septembre 2008 à 19:21 (CEST)

Conventions sur les titres, « 3. ne pas mettre au pluriel » donne l'exception suivante « noms de peuples et de dynasties : Wisigoths et non Wisigoth ; Carolingiens et non Carolingien. » Ces nouveaux titres ne sont donc pas en phase avec la page de conventions. Derkleinebaueraufdemriesigenschachbrett (d) 8 septembre 2008 à 20:25 (CEST)

Mais EN CAS D'HOMONYMIES

• Bamouns -> Bamoun (peuple) lorsqu'existe Bamoun (langue) (article pas encore créé, mais la langue existe) ?
• Sénoufos -> Sénoufo (peuple) lorsqu'existe Sénoufo (langue) ? selvejp (d) 9 septembre 2008 à 11:14 (CEST)

Il n'y a pas de confusion possible, puisque l'un est au singulier (la langue) et l'autre au pluriel (le peuple), donc la précision est superflue (d'où la règle rappelée plus haut par Derkleine etc. etc.) Croquant (discuter) 9 septembre 2008 à 16:21 (CEST)

Raccourcir

Le titre de plusieurs pages de recommandations portent en début de nom inutile et portant à confusion: « convention ». Je trouve qu'en lisant cela on se demande si il s'agit d'une règle, d'une recommandation, d'un essai ou d'autre chose. Et enfin c'est parfaitement inutile, cela allonge le titre pour rien. Voici donc les changements que je propose :

• Wikipédia:Conventions de style    --->Wikipédia:Style des articles
• Wikipédia:Conventions filmographiques    --->Wikipédia:Filmographie
• Wikipédia:Conventions typographiques    --->Wikipédia:Typographie (redirect)
• Wikipédia:Conventions concernant les nombres    --->Wikipédia:Nombres
• Projet:Entreprises/Conventions concernant les titres d'entreprises    --->Wikipédia:Titres d'entreprises
• Wikipédia:Conventions sur les titres d'œuvres de musique classique    --->Wikipédia:Titres d'œuvres de musique classique
• Wikipédia:Conventions bibliographiques    --->Wikipédia:Bibliographie (redirect)
• Wikipédia:Conventions sur la faune et la flore    --->Wikipédia:Faune et flore

Dodoïste ^{[réveille-moi]} 8 septembre 2008 à 20:42 (CEST)

Sondage

Pour

1. Pour Proposant, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 8 septembre 2008 à 20:42 (CEST) Ps. Et Utilisateur:Brunodesacacias a donné son accord ici.

• Je replace donc ici l'avis que j'ai donné ailleurs sur ce sujet. En effet, je pense que le titre ne devrait pas indiquer de statut. Si nous convenons que le terme « Convention » est un statut différent de celui de « Recommandation », alors il serait préférable de modifier les titres qui comporte le terme « Convention ». Cela devrait suivre le mode adoptée pour traiter les ébauches d'articles. Si une page est une recommandation, alors on appose le bandeau et la page est classée comme recommandation, comme cela se fait pour une ébauche d'article. Ceci est mon humble avis.--Bruno des acacias 8 septembre 2008 à 20:53 (CEST)

Contre

1. Le titre doit être le plus court possible ET identifier le sujet. Apollon (d) 8 septembre 2008 à 21:02 (CEST)

   Bien sûr. Des propositions ?

   Tu entends quoi par sujet ? Si tu entends le statut de la page, sachant que celui-ci peut changer en fonction des décisions de la communauté, je trouve que c'est compliquer les choses. Mieux vaut un bandeau, plus facile à changer. Dodoïste ^{[réveille-moi]} 8 septembre 2008 à 21:07 (CEST)

2. Contre, le mot convention est parfaitement explicite, surtout pour ceux qui ne sont pas familiarisés ... avec les conventions. Ollamh 8 septembre 2008 à 21:32 (CEST)

   Ben tiens, c'est quoi une convention dans WP ? Selon l'article, c'est une règle. Manque de bol, ces pages sont toutes des recommandations. Alors cela aide ou embrouille le nouveau ? Dodoïste ^{[réveille-moi]} 8 septembre 2008 à 21:40 (CEST)

   Et ô comble, il y a plusieurs pages de règles portant le nom de conventions, exemple Wikipédia:Conventions sur les titres. Là même moi je m'y perds, désolé. Dodoïste ^{[réveille-moi]} 8 septembre 2008 à 21:43 (CEST)

   « Une convention est un accord de volonté conclu entre des personnes ». C'est d'autant plus clair que « Wikipédia n'a pas d'autres règles fixes que les cinq principes fondateurs ». Conventions, pas règles . Ollamh 8 septembre 2008 à 21:52 (CEST)

   Soit tu veux dire par là qu'il n'y a pas de règles mais des conventions, dans ce cas ce sujet a déjà été longuement débattu ici, et tu vas pas être ami avec Kropotkine133 . Et je te conseille la lecture de WP:R, tu y liras en gros qu'une règle est une convention.

   Soit j'ai pas compris. Dodoïste ^{[réveille-moi]} 8 septembre 2008 à 22:02 (CEST)

   Je crois surtout que tu manques de pratique wikipédienne

   Convention est un synonyme de règle [1], sauf que sur WP il n'y a pas de règles autres que… (voir ci-dessus). Ollamh 8 septembre 2008 à 22:27 (CEST)

   Euh... Désolé de te décevoir mais cet argument te fait rentrer dans les pour : Si règle=convention, alors raison de plus pour renommer toutes ces pages : elle sont toutes des recommandations !!

   Sinon tu as raison mais tu as lu un peu trop vite « Wikipedia n'a pas de règles fixes, hormis les 5 principes fondateurs ». Cela signifie simplement que les autres règles évoluent Cela ne veut surtout pas dire qu'il n'y en a pas. Wikipédia:Règles existe depuis 2002, a été traduit depuis (en), toussa, bref je parie mon chapeau que c'est pas encore toi qui nous prouvera qu'il n'y a pas de règles Dodoïste ^{[réveille-moi]} 8 septembre 2008 à 22:59 (CEST)

   Sur en il n'y a qu'une phrase : « If a rule prevents you from improving or maintaining Wikipedia, ignore it. ». Tout autre chose àmha. Dodoïste ^{[réveille-moi]} 8 septembre 2008 à 23:01 (CEST)

   N'inverse pas les termes de mon propos.

   Ce que je veux dire, c'est qu'il y a « cinq principes fondateurs qui définissent la nature de Wikipédia. Ces principes, communs à toutes les Wikipédias, sont immuables, intangibles et non négociables. » Ensuite, il y a des conventions sur des points spécifiques, qui résultent de discussions, de l'usage, ou de l'évidence (ortho, par exemple). Une règle qui n'est pas fixe n'est pas une règle, d'où la nécessité du mot « recommandation », ce qui revient à dire que le mot règle n'aucun sens sur WP. Ollamh 8 septembre 2008 à 23:41 (CEST)

   Cela est une autre discussion, que je poursuivrai volontiers sur Discussion Wikipédia:Règles.

   Qu'au final une convention soit une règle, une recommandation ou un essai importe peu ici : le nom ne doit pas comporter le statut de la page, car ce statut évolue. Il vaut mieux changer de bandeau. Je ne comprends donc pas ton contre.Dodoïste ^{[réveille-moi]} 8 septembre 2008 à 23:49 (CEST)

3. Contre : je ne comprends pas la nécessité de cette « simplification », et encore moins le fait de s'appuyer, entre autres arguments, sur le fait qu'avec les titres actuels, on ne sait pas s'« il s'agit d'une règle, d'une recommandation, d'un essai ou d'autre chose » : on ne le saurait pas plus si les titres étaient « simplifiés », alors cet argument me semble étrange... Hégésippe | ±Θ± 9 septembre 2008 à 01:20 (CEST)

   Comme démontré ci-dessus, une convention est une règle. Or ces pages sont toutes des recommandations... Dodoïste sous IP 9 septembre 2008 à 11:20 (CEST)

   J'ai pas été assez clair : certaines pages sont des recommandations et d'autres sont des essais, alors que convention = règle. Dodoïste ^{[réveille-moi]} 9 septembre 2008 à 17:04 (CEST)

4. Contre : Pas confiance. Addacat (d) 9 septembre 2008 à 03:35 (CEST)
5. Contre, même analyse qu'Hégésippe. Daniel*D 9 septembre 2008 à 16:09 (CEST)

Voter, c'est MAL

1. Voter, c'est MAL --PoM 8 septembre 2008 à 20:47 (CEST)

   Lol, je suis d'accord avec toi. Mais là il s'agit juste de recueillir des avis, pour tâter rapidement le terrain. Si y'a des gens contre pour un motif sérieux j'engagerai une vraie discussion Dodoïste ^{[réveille-moi]} 8 septembre 2008 à 20:57 (CEST)

   Le sens de la phrase initiale se rapporte aux articles, pas aux règles. Si on ne vote pas sur le contenu de l'article, on vote dans d'autres domaines, comme ici. Moez ^m'écrire 8 septembre 2008 à 20:54 (CEST)

   Non, les règles sont aussi établies par consensus. Dodoïste ^{[réveille-moi]} 8 septembre 2008 à 20:57 (CEST)

   On vote bien en PDD non ? Moez ^m'écrire 8 septembre 2008 à 21:21 (CEST)

   Je te renvoie à Wikipédia:Système de prise de décision et Wikipédia:Prise de décision. Le vote est censé être un derniers recours. Dodoïste ^{[réveille-moi]} 8 septembre 2008 à 21:28 (CEST)

   mouais. Dans la pratique : la partie discussion permet de formuler plusieurs propositions consensuelles entre les tenant d'une certaine orientation. Ensuite, les différentes propositions sont adoptées par votes, toutes. Moez ^m'écrire 8 septembre 2008 à 21:47 (CEST)

   De toutes façons, il semble que « consensus » ne veuille plus dire grand chose donc inutile de se fatiguer. GL (d) 8 septembre 2008 à 22:38 (CEST)

   Je dirait plutôt que le problème vient qu'il coexiste plusieurs modèles de consensus (médiane, majorité, pas d'opposition, unanimité, minorité de blocage...). Moez ^m'écrire 8 septembre 2008 à 22:53 (CEST)

   C'est un peu ce que je disais, au lieu de discuter ouvertement du mode de prise de décision, chacun voit le « consensus » à sa porte et on vide le mot de son sens. GL (d) 8 septembre 2008 à 23:20 (CEST)

   +1 Dodoïste ^{[réveille-moi]} 8 septembre 2008 à 23:23 (CEST)

   + six milliards. Musicaline ^[Wi ?] 9 septembre 2008 à 07:28 (CEST)

   De même. -- Perky ♡ ✍ 9 septembre 2008 à 10:11 (CEST)

Neutre

1. Ne pas signer ou voter quand on ne sait pas pourquoi. Otourly (d) 8 septembre 2008 à 21:35 (CEST)

Cinéphile anglophone ?

Nous n'avons pas d'article sur Anita Page. L'article en anglais pourrait être traduit. --Seymour (d) 8 septembre 2008 à 21:35 (CEST)

Trois beaux doublons

En faisant du rangement dans la catégorie Noblesse russe, j'ai trouvé trois paires de doublons. Quelqu'un pourrait-il m'indiquer le procédé pour fabriquer le bandeau violet "doublon" ? D'autre part, je procéderais volontiers à la fusion des contenus, c'est assez simple dans les trois cas. Mais il me faudrait le lien pour demander une fusion des historiques. Merci d'avance... Addacat (d) 8 septembre 2008 à 22:18 (CEST)

Voir {{À fusionner}} puis Wikipédia:Demande de fusion d'historiques Moez ^m'écrire 8 septembre 2008 à 22:35 (CEST)

Une description précise de la manière de s'y prendre est également disponible sur Wikipédia:Pages à fusionner. - Khayman ^(contact) 8 septembre 2008 à 16:39 (HAE)

Super. Merci à tous les deux. Je me lance ! Addacat (d) 8 septembre 2008 à 22:41 (CEST)

Un petit doublon

bonsoir

ces deux articles Ted DiBiase Jr et Ted DiBiase, Jr. sont les mêmes, à l'évolution des modifications près

quel est le titre le plus juste, pour respecter les conventions de nommage (avec ou sans virgule)? Oxam Hartog 8 septembre 2008 à 22:35 (CEST)

On ne vous oublie pas

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Mariamnelly (Dis-moi.., tout) 8 septembre 2008 à 22:56 (CEST)

geohack stable

Il y a toujours énormément de liens vers l'ancien geohack ([2]):

http://tools.wikimedia.de/~magnus/geo/geohack.php?...

qui indique clairement qu'il faut migrer vers le stable:

http://toolserver.org/~geohack/geohack.php?...

J'ai peur qu'une bot request foute le bordel, il serait donc pas mal que les gens qui ont ce lien dans leur espace perso le change, et que des gens aident à faire le ménage ailleurs, comme les pages et les modèles!

Et si ça peut permettre au passage de dégager les liens à la porc et de les remplacer par le modèle {{coord}} à la place...

Gonioul (d) 8 septembre 2008 à 23:12 (CEST)

Fait des corrections sur les modèles cela devrait faire pas mal de nettoyage... ensuite on verra --GdGourou - °o° - Talk to me 8 septembre 2008 à 23:52 (CEST)

J'ai déjà commencé, mais c'est le bordel - Gonioul (d) 8 septembre 2008 à 23:57 (CEST)

Usage des drapeaux

Bonjour,

Pourquoi est-ce que {{drapeau|SUI}} fonctionne et pas {{drapeau|URU}}? (J'en ai besoin pour MaliVai Washington.)

Odulon (d) 8 septembre 2008 à 23:59 (CEST)

Parce qu'il faut écrire {{drapeau|Uruguay}} et non {{drapeau|URU}} : .

{{drapeau|SUI}} fonctionne à titre exceptionnel (parce que {{Country flag alias SUI}} est une redirection vers {{Country flag alias Suisse}}) mais le code normal serait {{drapeau|Suisse}} : . 83.194.220.158 (d) 9 septembre 2008 à 00:26 (CEST)

D'accord, merci. MaliVai Washington est en ordre maintenant. Odulon (d) 9 septembre 2008 à 00:56 (CEST)

Note : J'ai créé les modèles pour URU en faisant des redirections (ça mange pas de pain, ça évite d'avoir des affreux liens rouges dans des tableaux, etc.). PieRRo^MaN 9 septembre 2008 à 01:59 (CEST)