Wikipédia:Le Bistro/4 décembre 2020

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4 décembre 2020
Darshan, dit aussi Shavirô par Le Sâr Rabindranath Duval. « Disciple indiscipliné et dissipé, discerne les dix cernes de l'indicible divinité. » Hindi cible. Car le Sâr dîne à l'huile.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 4 décembre 2020 à 22:50 (CET), Wikipédia comptait 2 274 609 entrées encyclopédiques, dont 1 889 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 444 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Avezac-Prat-Lahitte
• Classe Le Redoutable
• Études pour l'Enfant Jésus
• Gaucher III de Châtillon
• Julien Absalon
• Mésange bleue
• Natoufien
• Samsung Galaxy Note 7

AdQ :

• Abbaye Saint-Paul de Cormery
• Ailanthus altissima
• Chartreuse de Molsheim
• Egon Schiele
• Europe (lune)
• L'Homme truqué
• Martial Solal
• Mary Toft
• Parc national de Stora Sjöfallet
• Rhinocéros de Louis XV
• Satellites galiléens
• Site castral de Montbazon
• Sophie de Grèce (1914-2001)
• Stéphanie de Belgique
• Teide
• Wish You Were Here (album)

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 4 décembre :

• Édouard III (2009)
• Michael Jordan (2009)
• Stéroïde anabolisant (2009)
• Marie de Hongrie (1505-1558) (2010)
• Mario Bros. (2011)

Pommes à croquer

• Île Campana (Italie) (2009)
• Matériel péricentriolaire (2009)
• Kentucky Bird (2009)
• Glycosphingolipide (2009)

Articles à améliorer

• Prix Georges, Jacques et Elias Canetti, page modifiée par un nouveau... pas au fait de la syntaxe wiki gérant la typo.
• Groupe Hervé, idem mais cette fois c'est un retrait

  En fait Shev123 (d · c · b), je me demande si le retrait n'est pas pertinent ? Mieux après ? Le sourçage, de ce qui a été retiré plus remis en place par Vertsaxo (d · c · b), me parait assez primaire. --Arroser (râler ou discuter ?) 4 décembre 2020 à 13:28 (CET)

  Bonjour Arroser (d · c · b) j'ai relu l'article et modéré (réduit la place) des propos de Bruère. Je pense qu'à terme il faudrait fusionner les paragraphes "modèle organisationnel et critique" et "modèle managérial" qui sont largement redondants. cordialement, Vertsaxo (discuter) 4 décembre 2020 à 15:15 (CET)

  Je n'ai pas vraiment d'avis (et le sujet ne m'intéresse pas plus que ça) et c'est pourquoi j'ai mis l'article ici. --Shev (discuter) 4 décembre 2020 à 18:02 (CET)

• Jacobinisme, depuis 2012
• Annet Negesa, voir ici.

Articles à créer

• Pedro Gnavi (es), amiral argentin.
• Diana Sacayán militante argentine.
• Mésange à front blanc
• Diocèse de San Cristóbal de Las Casas
• Modèle:Miss France 1953
• Éclair de génie (de)
• Microsismicité

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Honneurs

Bjr. En relisant l'article Valéry Giscard d'Estaing, je remarque la section Valéry Giscard d'Estaing#Honneurs. Idem pour les autres présidents, jusqu'à Emmanuel Macron#Distinctions bien remplie aussi. Les biographies de qualité écrites sur ces personnalités énumèrent-elles toutes ces distinctions ? De plus, les Français sont prisés pour ce type de décorations mais tous les autres grands présidents en reçoivent une pelletée durant leur mandat. Or Donald Trump#Distinctions et hommages rien pendant sa présidence. Barack Obama n'en a pas, George W. Bush#Décorations un peu. L'essayiste Paul Heutching écrit à propos de cette manie française « On ne sait pas si c'est un moyen, pour la France d'hier et d'aujourd' hui, d'étendre et d' internationaliser sa culture ou si c' est par réflexe ». La communauté wikipédienne francophone s'inscrirait-elle dans la course aux médailles et décorations et aurait-elle acquis cette manie ? Question plus générale : cette habitude de créer des sections repose sur une habitude, une décision dans un projet, ou c'est en fonction des sources ? Salsero35 ^☎ 4 décembre 2020 à 00:06 (CET)

Sport national ! Amicalement. - p-2020-11-s - Couarier 4 décembre 2020 à 07:07 (CET)

--KA^{Pour les intimes ©} 4 décembre 2020 à 10:51 (CET)

Les restes d'une société de cours [1]. Mais il n'y a pas que les français. Churchill adorait aussi collectionner les médailles (et je ne parle pas des anoblissements pour ce qui est de la Grande-Bretagne. Je me demande si en Espagne la monarchie anoblit toujours). A l'époque soviétique les généraux avaient la poitrine bardée de médailles. Il arrive que les médailles et honneurs fassent oublier la triste réalité. Giscard est encensé aujourd'hui. Bon chacun pense ce qu'il veut--Fuucx (discuter) 4 décembre 2020 à 11:35 (CET)

Je pense que les médailles en font courir plus d'un. Pour l'état c'est probablement très économique. Amicalement. - p-2020-12-s - Couarier 4 décembre 2020 à 13:51 (CET)

Ces médailles/titres honorifiques, qu'on retrouve dans de nombreux articles, ont rarement une signification réelle. Elles encombrent les articles et les infobox et donnent une information quelque part fausse au lecteur. Les articles wiki qui en sont encombrés font penser à ces dignitaires d'opérettes qui n'ont rien fait de réellement remarquable mais qui transportent des kilos de médailles. C'est encore plus insupportable quand les honneurs listés, sans aucun commentaire permettent de redonner ce contexte, sont attribués à des personnes dont le seul de mérite est leur support indéfectible à une dictature. Il y a du boulot pour nettoyer les articles. --Pline (discuter) 4 décembre 2020 à 17:04 (CET)

Allez hop, sur un article adQ ! Et si des pcw me le reprochent, je dirais que c'est de la faute de Fuucx . Salsero35 ^☎ 4 décembre 2020 à 17:15 (CET)

 Salsero35 : on a connu plus constructif en effet... SenseiAC (discuter) 4 décembre 2020 à 17:51 (CET)

@Salsero35 : si elles étaient sourcées, on pourrait les mettre en boîte déroulante… - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 4 décembre 2020 à 19:35 (CET)

@Cymbella. C'est le cas pour Charles de Gaulle#Décorations. Mais si Cymbella connaît une bio qui fait autorité sur de Gaulle et qui liste toutes ses décorations, je suis preneur. Bon, je vais poser la question sur le projet politique française mais je crains la réponse suivante (comme on m'a déjà faite sur d'autres projets) : nous, membres du projet X, on a choisi d'alimenter ces sections, peu importe si ça va à l'encontre des sources de qualité à ce sujet. Salsero35 ^☎ 4 décembre 2020 à 22:50 (CET)

Pour bien commencer la journée...

... une pieuse lecture s'impose. On ne saurait trop recommander le site holylove, qui recense les apparitions et messages quotidiens de la Blessed Virgin Mary . Il semble que Marie surveille de près la politique américaine, car elle a déclaré, le 7 novembre dernier : « The election results are illicit and do not reflect the heart of this nation. Nefarious efforts worked in the background to undermine the Truth. Exert your prayer efforts that your President(Donald J. Trump) is successful in exposing Satan’s plans. The soul of your nation needs to unite in this prayer. » Au nom de la pseudo-neutralité , certains auront p-e envie d'inclure cette citation dans les articles sur Biden, Trump, l'élection de 2020, etc, et de lancer d'un même élan une controverse de neutralité suivie de quelques GE, RA et RCU, sans oublier de déverser en pdd les 150 000 octets qui vont bien . Cdt, Manacore (discuter) 4 décembre 2020 à 02:32 (CET)

En même temps c’est l’infaillibilité pontificale qui fait partie des dogmes de l’Eglise catholique romaine, pas celle de la « blessed Virgin Mary ». -- Lebob (discuter) 4 décembre 2020 à 12:34 (CET)

Jésus, ^Marie, Joseph ! --Warp3 (discuter) 5 décembre 2020 à 06:03 (CET).

Les articles à créer passent au vert !

Les articles à créer passent au vert !

Bonjour le Bistro !

Le projet Articles à créer comprend désormais la section « Environnement ».

Faites-y un tour, piochez un article et créez-le, traduisez-le, il y a déjà une liste non-exhaustive à éditer ! --LD ^{• m'écrire •} 4 décembre 2020 à 02:36 (CET)

Ellen ou Elliot, un cas d'école

Bonjour, l'actrice Ellen Page le 1^er décembre 2020 publiait sur son compte Instagram son coming-out trans et non-binaire, en précisant alors son choix d'utiliser le prénom « Elliot ». Cette annonce était reprise dans de nombreux journaux et wikipédia n'a pas tardé à réagir puisque  FR : réécrivait la plus grande partie de la biographie en substituant Elliot à Ellen, acteur à actrice et en masculinisant les pronoms pour tous les événements avant sa transition. Cette réécriture était remarquée dans la presse, ici un article de Marianne intitulé "Elliot Page fait son coming out trans" : comment l'usage militant du "deadname" s'est imposé dans les médias. De nombreux débats ont immédiatement commencé sur la page de discussion de l'article. Sur le fond, je pense que le débat doit être élargi à la communauté car la pratique du deadname n'est pas sans poser de nombreux problèmes avec plusieurs règles de wikipédia et entre directement en contradiction avec le respect de la majorité des sources et WP:PROP, sans parler bien entendu de tournures de phrases telles que : « Il obtient en juin 2008 la récompense de la meilleure actrice lors des MTV Movie Awards » qui parsèment ce type d'article. Cette promptitude à réécrire ces articles selon un effet d'annonce me semble d'autant plus problèmatique que je n'ai connaissance d'aucune décision de la communauté wikipédia pour la valider. Donc, je pose la question. Ne serait-il pas temps de statuer à ce sujet ce qui évitera des kilomètres de pages de discussion à chaque fois qu'un événement semblable se présentera ? --Thontep (discuter) 4 décembre 2020 à 08:18 (CET)

Il y a déjà eu un sujet sur le bistro il y a deux jours, c'est pourquoi au juste, cette insistance ? Ce n'est pas comme s'il fallait de nouvelles règles, celles qu'on a s'appliquent très bien. Le recours aux sources, notamment. Aujourd'hui Google donne 13 400 000 résultats pour "Elliot Page" vs. 16 300 000 pour "Ellen Page", alors même que son coming out n'a que trois jours, il est évident que la tendance va favoriser "Elliot Page". Les grands sites du cinéma ont été mis à jour, dans plusieurs langues, y compris pour sa filmographie passée (allociné (fr), OFDB (de), IMDB ou rottentomatoes (en) donnent tous Elliot Page comme ayant incarné Juno en 2007). La presse française écrit "Celui qui était la star de Juno en 2007" (Le Figaro Madame), "L’acteur Elliot Page, connu notamment pour ses rôles dans les films Juno, de Jason Reitman, et Inception, de Christopher Nolan" (lemonde.fr), "En 2016, il s'était notamment investi dans «Gaycation», une série documentaire sur la communauté LGBT dans le monde" (Paris Match). Pas des journaux spécialement militants pour la cause, pourtant. Il n'est pas surprenant qu'il y ait occasionnellement des cafouillages ou des incohérences de style, il faut le temps de lisser un peu tout ça, mais il n'y a pas de quoi réécrire un manuel de style ou "statuer sur le sujet" alors que les règles de Wikipédia fonctionnent très bien. Si le but est d'éviter la discussion, au contraire, ce serait tout le principe de Wikipédia (recherche du consensus par la discussion) qui serait à revoir. Esprit Fugace (discuter) 4 décembre 2020 à 09:39 (CET)

Au temps pour moi, je n'avais pas noté qu'un fil de discussion avait été engagé. Sinon justement, si WP suit l'usage de la plus grande Proportion des sources notables, et que google donne 45% d'Elliot pour 55% d'Ellen, qu'est-ce qui nous autorise à anticiper, à imposer un seul usage pour la rédaction avant la transition (l'article est en R3R et les discussions en pdd montrent que les avis sont loin d'être unanimes), mais surtout quel principe ou décision communautaire interdirait à un contributeur qui argumenterait de la majorité des sources de revenir à la rédaction antérieure pour ce qui concerne la période avant la transition ? --Thontep (discuter) 4 décembre 2020 à 09:59 (CET)

Quel principe nous autorise à écrire que "Macron est le président français", alors que d'innombrables sources anciennes (et des résultats Google) mentionnent que "Hollande est le président français" ? Celui qui fait prévaloir les sources récentes, quand des éléments nouveaux sont apparus. — Irønie (disucter) 4 décembre 2020 à 10:04 (CET)

Mouais, je vois pas bien le rapport entre un statut temporaire qui de fait est appelé à changer le temps et un changement d'identité. L'usage est généralement d'essayer de coller à la chronologie: on utilise le nom utilisé par la personne à l'instant X pour décrire sa biographie de l'instant X, avec une mention du changement de nom dans le RI, comme par exemple sur Mohamed Ali. --Mikaa (discuter) 4 décembre 2020 à 11:15 (CET)

Le rapport, c'est qu'on doit rapporter fidèlement les sources récentes, c'est tout. Et pas réfléchir comme tu le fais, en élaborant une systématisation d'usage fondé sur le caractère invariable (ou pas) du prénom et de l'identité, patati patata. On n'est pas des journalistes ou des auteurs de livres, qui peuvent décider d'un style et d'une ligne éditoriale ('il', 'elle', 'iel'?), sur ce sujet. On est de simples rapporteurs de l'usage dominant en décembre 2020.

"Mohamed Ali" parce que les sources récentes écrivent "Mohamed Ali". "Elliot Page" car les sources récentes écrivent "Elliot Page". Sur Wikipédia faut pas trop réfléchir, mais faire une synthèse bête. — Irønie (disucter) 4 décembre 2020 à 11:33 (CET)

Absolument contre l'assertion sur Wikipédia faut pas trop réfléchir, mais faire une synthèse bête --Mikaa (discuter) 4 décembre 2020 à 11:39 (CET)

Hormis la problématique du prénom, il y a sur sa page une section qui me pose plus problème (comme sur 90% des pages de célébrité): la fameuse section vie personnelle. Est-ce vraiment encyclopédique de mentionner que E. Page est vegan depuis 2014 , que E. Page a annoncé publiquement son attirance pour les femmes à l'occasion d'une soirée de soutien à la jeunesse LGBT ou que E. Page a fréquenté pendant 1 an l'artiste Samantha Thomas qui n'a même pas de page sur Wiki ? --Mikaa (discuter) 4 décembre 2020 à 11:04 (CET)

Bonjour

Il ne faut pas perdre de vue que WP est une encyclopédie, et comme toute encyclopédie l'informativité prime. Il faut respecter les personnes (remarquez qu'on les respecte beaucoup moins pour relayer certaines informations policières de type suspicions ...) mais ne pas oublier que WP doit fournir au lecteur l'état des connaissances fiables et claires sur un sujet. Une transition, un changement de nom sont des informations importantes (par exemple pour se lancer dans des recherches généalogiques, ...).

Peut être un raisonnement par analogie - bien qu'imparfait et ne reflétant pas toute la complexité du sujet - peut aider à avoir quelques principes guides. Le plus proche pour toucher à une caractéristique modifiable de l'identité d'une personne (qui ne soit ni le nom ni le sexe / genre) est la nationalité. Si une personne change de nationalité, évidemment on évoque sa nouvelle nationalité. Maintenant, pour la réécriture du passé, cela peut être délicat : imaginons une personne naît française, qui se bat en 14-18 côté français puis devient nazi en 1934, passe côté allemand en 38. On n'écrira pas "Dans sa jeunesse, l'allemand combat avec les troupes de Foch ...". La réécriture le ferait passer pour un traître, ce qui n'est pas le cas. Dans une certaine mesure, cela ressemble un peu aux phrases "Il est enceinte de son premier enfant" ou "Il remporte le meilleur rôle féminin". Appliquer une "cohérence historique" me semble le plus indiqué : on ne réécrit pas l'histoire - la personne naît avec un sexe / genre, vit avec et WP relate cela. La personne peut avoir fréquenté une école exclusivement masculine ou avoir subie une discrimination professionnelle parce que c'était une femme (et que cela a de l'importance pour la suite). Puis, la personne décide de changer, et de vivre avec un nouveau genre, et WP relate cela.

La neutralité sur WP me semble justement être de ne pas chercher à préférer l'un ou l'autre. Si c'était X jusqu'en 2010 et Y après, alors avant 2010 on met X et après on met Y. La première phrase du RI étant actuelle, Y prime mais doit mentionner l'existence de X. J'ai du mal à comprendre ces controverses, sachant que de très nombreux articles sur WP ne posent pas de problèmes avec la mise à jour d'informations.

Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 4 décembre 2020 à 11:35 (CET)

Mikaa a tout résumé, on est en train de donner nos avis en pdd et on s'aperçoit même plus d'évidences qui sautent aux yeux : la peopolisation de la rédaction encyclopédique. Salsero35 ^☎ 4 décembre 2020 à 11:42 (CET)

Dans certains cas, cela pourrait être intéressant : Si Gérard Depardieu faisait une annonce semblable en décidant de s'appeler Géraldine et abandonnant la citoyenneté française, aurait-on le droit à quelques chose comme : Géraldine Depardieu est une actrice russe qui en 1981 a reçu l'Oscar du meilleur acteur français dans Le Dernier Métro ? --Thontep (discuter) 4 décembre 2020 à 11:52 (CET)

Oui. C'est surprenant en 2020, mais tu t'y habitueras (dans quelques années). — Irønie (disucter) 4 décembre 2020 à 12:14 (CET)

 Thontep :, tu auras remarqué qu'à aucun moment je ne fais référence au changement d'identité dans les items anecdotiques de la section vie personnelle, car il me semble que ça ne l'est justement pas. --Mikaa (discuter) 4 décembre 2020 à 12:21 (CET)

 Mikaa :, c'est certain et j'abonde dans ton sens. Trop souvent sont placées dans les sections Vie personnelle des informations dont il n'a pas assez été réfléchi si elles sont réellement encyclopédiques ou tiennent de l'anecdote (exemple typique la succession des flirts de certaines célébrités sourcée par des sources de 3eme catégorie). Mais, on sort un peu du sujet. --Thontep (discuter) 4 décembre 2020 à 13:45 (CET)

Au passage, il y a clairement quand même un point qui m'embête dans l'article cité (celui de marianne) : « Aussitôt, Wikipédia et Allociné ont modifié les pages le concernant. Les journaux leur ont emboîté le pas ».

Clairement maintenant nous créons l'information ? Je crois pas avoir à aucun moment compris que nous en étions autorisé... Et que cela était même totalement contraire à nos pratiques.

Mais bon, si maintenant c'est admis, pourquoi pas, faudra juste penser à le préciser dans nos principes fondateurs... Fanchb29 (discuter) 4 décembre 2020 à 14:22 (CET)

Je ne comprends pas le parallèle entre le genre et la nationalité basé sur le fait que le genre serait quelque chose qui se changerait de la même manière que se change la nationalité.

En espérant ne pas raconter de bêtises : bien souvent dans le cas d'une personne trans (et/ou de genre non-binaire), la divergence entre le genre vécu et le genre assigné à la naissance est quelque chose qui s'impose à la personne trans. Je ne crois pas que l'on puisse choisir de ressentir cette divergence. Là où un choix existe, il existe pour ce qui est de révéler ceci ou non (coming-out), d'entreprendre des démarches médicales/administratives/autres… mais il découle de quelque chose sur lequel (il me semble) on n'a pas la main.

J'ose plutôt un parallèle, que j'espère pertinent, avec l'homosexualité (qui, ne nous trompons pas, est bien une chose distincte de la transidentité). Si, par exemple, un homme gay fait son coming-out à un instant T, considérera-t-on qu'il fût hétéro pendant toute sa vie d'avant le coming-out ? — KiwiNeko14 ^{…Causettes ?…} 4 décembre 2020 à 19:25 (CET)

Bonjour, tant que la question restera « que faut-il écrire ? », l'encyclopédie ne progressera pas. La formulation correcte est : « que disent les sources de qualité ? » Cette question implique de déterminer qu'elles sont les sources de qualité sur le sujet et de, chaque fois, mettre à l'épreuve les critères qui définissent la qualité des sources. C'est l'institutionnalisation de ces critères qui permettra au projet de progresser en qualité.
Examiner le contenu d'un article de WP consiste à répondre à deux questions : « le contenu est-il fidèle aux sources utilisées ? » et « le sourçage est-il de qualité ? ». Tant que cette démarche ne sera pas bien ancrée dans la communauté, nous aurons, à répétition, ce genre de débat, à côté de la plaque.
Cela dit, la question de la réécriture de tout ou partie d'un article du fait de la parution de nouvelles sources de qualité est intéressante. Dans certains cas, on procède par accumulation (apport de précisions ou de nouveautés), dans d'autres une réécriture est nécessaire, ce qui est sans doute plus délicat, mais, à mon avis, plus rare. --ContributorQ^(✍) 4 décembre 2020 à 14:13 (CET)

Le souci n'est pas tant les sources de qualité, mais le recul des sources.

Tant par rapport au sujet évoqué, que par rapport au temps entre la mention de l'information et sa reprise... Y a t'il eu suffisamment de recul ? Assiste t'on à un effet domino (la reprise d'une information en cascade pour éviter d'être le dernier à en faire mention)... Fanchb29 (discuter) 4 décembre 2020 à 14:25 (CET)

Elliot pourra devenir papa et maman.... un futur débat à venir -- Adri08 (discuter) 4 décembre 2020 à 17:54 (CET)

Cependant pour Marion Maréchal le renommage a été bloqué, interdit et protégé « contre un nouveau renommage hâtif et qui, de surcroît, ne suivait pas nos conventions en matière de titres d'articles ». Je pensais qu'il y avait des questions de moindre surprise, par exemple. 2 points, 2 mesures. Une personne non binaire qui change de prénom et de sexe, c'est OK ; une personnalité française affiliée à une famille politique, il faut bien mettre en évidence sa famille politique à qui elle appartient. Faut-il s'en étonner ? TiboF® 5 décembre 2020 à 00:01 (CET)

Pour mettre tout le monde d'accord : attendre 2 ans après sa mort avant d'écrire l'article sur sa biographie ! --Warp3 (discuter) 5 décembre 2020 à 02:48 (CET).

Un wikipédia spécial Jerusalem ?

• wiki isra --Io Herodotus (discuter) 3 décembre 2020 à 14:17 (CET)

Bof. En anglais. Aucune activité d'après les recent changes. -- Irønie (disucter) 4 décembre 2020 à 09:52 (CET)

Je ne vois pas trop ce que vient faire le terme « wikipédia » dans le titre de section. — Hégésippe (Büro) 4 décembre 2020 à 11:29 (CET)

Ben, il parait que la foi soulève des montagnes. Va savoir ? -- Jean-Rémi l. (discuter) 4 décembre 2020 à 16:20 (CET)

Le peu d'utilisateurs ne créent pas leur propre page. Je me pose pose simplement la raison de ce wiki; est-il lié à Wikipédia? --Io Herodotus (discuter) 5 décembre 2020 à 03:48 (CET)

A priori non @Io Herodotus. Il suffit de regarder en bas de la page, Il n'est fait aucune mention de la Wikimedia Foundation. Cela semble plutôt être une initiative des musulmans d’Israël. Ender~frwiki (discuter) 5 décembre 2020 à 16:53 (CET)

Signaler l'utilisation de sources non fiables ?

Bonjour,

Dans le cadre de mes contributions sur le Projet:Qualité, j'ai eu l'occasion de nettoyer plusieurs articles qui comportaient des sources de mauvaises qualités. On y trouve de tout, petit exemple:

• Des articles sourcés par des exposées de lycéens: ici, là ou là
• Des militants qui sourcent un article avec leur blog perso, ou des blogs de gilets jaunes
• Des articles sur l'astrologie entièrement sourcés par des blogs perso type Madame Irma (Soleil Noir (astrologie), supprimé depuis)
• Des papys bienveillants qui font de la pub pour leurs blogs de généalogie familiale

Je pense qu'il pourrait donc être intéressant de travailler avec le filtrage pour voir comment empêcher ces problèmes à la source. Par exemple, il est assez rare que l'ajout d'un blog personnel (type tumblr ou e-monsite) en source soit valide, et dans les cas où l'ajout est valide, ce jugement demande une expérience et une connaissance du fonctionnement des sources de Wikipédia qu'un tout nouveau contributeur ne peut pas avoir.

Il serait par exemple intéressant d'interdire aux nouveaux contributeurs l'ajout de ces sites via le filtrage, ou tout au moins afficher un bandeau d'avertissement leur expliquant les problèmes pouvant aller avec la source, avec la possibilité de continuer s'il le désire

Qu'en pensez-vous ?

Ywats0ns (discuter) 4 décembre 2020 à 10:52 (CET)

Je pense que les avertissements et pages d'aide aux nouveaux contributeurs sont clairement explicites... encore faut-il qu'ils les lisent. Rajouter un avertissement (comme tu le proposes) fera-t-il qu'il soit plus pris en compte ? — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 4 décembre 2020 à 11:16 (CET)

Je ne sais pas si tout le monde lit les pages sur l'ajout des sources. L'avantage d'une interdiction/avertissement est que ce serait ciblé, pile au moment de l'ajout. Je pense que expliquer au contributeur le problème permettrait qu'il essaie au moins de trouver une source plus fiable Ywats0ns (discuter) 4 décembre 2020 à 11:31 (CET)

Combien parmi les nvlles pcw prennent le temps d'assimiler les PF et le sourçage de qualité, de débuter par de petites modifs et de monter en puissance ? Personnellement, celles qui s'adressent sur ma pDD commencent directement par créer un article, autrement dit le meilleur moyen d'être découragé si leur article est supprimé ou agrémenté de bandeaux d'avertissement. Comme le projet est en manque de nvlles pcw, qui sont la force vive de WP, le signal qu'on pourrait leur donner est l'inverse. Venez, nourrissez cette belle base de données, et ne vous inquiétez pas si vous tombez sur des chafouins comme Salsero, vous serez bien accueilli par d'autres contributeurs chevronnés pour qui le sourçage de qualité est le cadet des soucis et pour qui la priorité est d'alimenter la base de données wikipédienne (alors que Wikidata sert à cela : exemples les créations de films où l'on remplit l'infobox et la section distribution, alors que cela devient encyclopédique que lorsqu'on remplit les sections genèse, tournage, réception...). Là perte de notion de sourçage de qualité aboutit à des pdd à rallonge comme pour un acteur supra. Salsero35 ^☎ 4 décembre 2020 à 11:36 (CET)

Pas sûr d'avoir compris votre avis sur ma proposition, vous pensez que ça va décourager de nouveaux pcw ou surtout préserver la qualité de l'encyclo ? Ywats0ns (discuter) 4 décembre 2020 à 11:53 (CET)

• Le filtrage (blacklist) est réservé aux sites ultra-pourris dont aucune URL n'est acceptable. Un site hébergeant des blogs pourrait héberger un blog réputé de spécialiste qui serait valide comme source (pour attester par exemple une info factuelle)
• Le projet Wikipédia:Observatoire des sources compile les évaluations communautaires de la fiabilité des sources
• Je crois me souvenir de programmes d'évaluation automatique des sources sur la Wikipédia anglaise, pour des études et expérimentations informatiques. Il me semble que c'est resté au stade d'expérimentation (ou bien utilisé pour mieux détecter les vandalismes, par certains bots). Rien de concret pour l'instant.
• J'avais idée d'un bot qui posterait des rapports en page discussion, genre « 53% de sources de qualité. 25% de sources jugées pas terribles. Attention, 3 liens externes sont considérés comme moisis (liste) ». Dans la même idée que l'évaluation de l'avancement, ou les rapports sur les liens morts. Avec des catégories de maintenance qui permettrait aux humains de faire le ménage, style "Catégorie:Article avec sources pourries". Un jour...

Je réponds un peu à côté de la plaque, tant pis. — Irønie (disucter) 4 décembre 2020 à 11:55 (CET)

Si c'est techniquement réalisable, pourquoi pas ? Rêvons un peu... Mais, en attendant, un bandeau explicatif pour les nouveaux, avec un message moins violent que test 1 et avant tout revert, serait souhaitable. Cdt, Manacore (discuter) 4 décembre 2020 à 12:11 (CET)

« Avant tout revert », je ne sais pas, mais pour un ton moins violent et plus bienveillant, il y a peut-être {{Test 0}}. --Cosmophilus (discuter) 4 décembre 2020 à 13:02 (CET)

"Un site hébergeant des blogs pourrait héberger un blog réputé de spécialiste qui serait valide comme source": bloquer ou non selon que l'ajout est fait par un IP ou un compte récent ou ancien (cf semi-protection), avec, en cas de blocage, lien direct pour créer une demande d'insertion sur la PDD de l'article, et automatisation de l'inscription du site en liste blanche si l'insertion est approuvée par un compte supposé fiable ? Apokrif (discuter) 4 décembre 2020 à 17:18 (CET)

Tout à fait, je pense que ce serait intéréssant Ywats0ns (discuter) 4 décembre 2020 à 17:54 (CET)

Ce Projet:Qualité devrait être un des projets phares de wikipédia et de nombreuses personnes devraient s'y consacrer vu l'immensité de la tache. Moi je me suis investi sur le Projet:Antipub et cela m'a découragé (je dépubais un article, le retirais de ma LdS vidée chaque fois en fin d'année car trop grande, et badaboum, en repassant un an et demi après, le travail était à refaire). J'espère sincèrement que de nombreuses personnes rejoindront Ywats0ns et ne se décourageront pas comme moi car en phase de patrouille, il m'arrive de voir passer des articles non sourcés ou des TI intégraux, sans même les signaler (car lorsque je les vois, je suis alors en train déjà de corriger les articles au sourçage déficient, ce qui prend bp de temps), alors on comprendra que la tache de remédier à un sourçage de qualité me semble trop immense. Salsero35 ^☎ 4 décembre 2020 à 18:15 (CET)

Bonjour tout le monde. Quelle est la proportion de blogs considérés comme sources valides ? Combien de pages Facebook considérées valables ? Idem pour YouTube et consorts ? Selon moi il y a plus de "déchets" que de sources authentiques. Il me semblerait donc logique que la règle soit le blacklistage de toutes ces sources mais que les exceptions soient traitées au cas par cas. Cela éviterait le découragement de Salsero35 et de bien d'autres. Ender~frwiki (discuter) 4 décembre 2020 à 22:31 (CET)

Pas évident, je dirais que sur certains projets comme le projet musique, c'est assez courant de retrouver le blog du groupe en source, ou sur le militaire, on retrouve des pages d'assos de combattants, ...

Dans tous les cas, je pense qu'on peut partir du principe que les nouveaux contributeurs auront du mal à faire la distinction Ywats0ns (discuter) 4 décembre 2020 à 22:55 (CET)

Merci @Ywats0ns pour ta réponse rapide. Les blogs de groupes et d'assos de combattants, sauf s’ils reprennent des articles de journaux ou bien des extraits de livres (mais dans ce cas là, autant prendre la source à l'origine) me semblent être plutôt des sources primaires. Si l'on souhaite respecter les PF de WP, ne serait il pas plus avisé de blacklister tous les blogs (en faisant des autorisations au cas par cas), comme je l'ai dit plus haut ? C'est une vraie question. Ender~frwiki (discuter) 5 décembre 2020 à 01:11 (CET)

@Ender~frwiki On a aussi les quelques cas où des experts d'un domaine vont écrire sur leur blog, ou alors certains blogs d'assos de combattants comme dits plus haut qui hébergent des documents trouvables nul part ailleurs, ...

Trop simple je pense de bloquer les blogs, mais les bloquer au moins pour les nouveaux serait intéréssant amha Ywats0ns (discuter) 7 décembre 2020 à 10:11 (CET)

Question de droit d'auteur

Bonjour. Si un ouvrage de 1844 a été intégralement réimprimé récemment (tel quel), est-il normal de mentionner sa réimpression ? C'est la question que se pose un nouveau contibuteur, Polocroco (d · c · b). Il s'agit de l'ouvrage Jean-Hippolyte Michon (préf. Bruno Sépulchre), Statistique monumentale de la Charente, Paris, Derache, 1844 (réimpr. 1980), 334 p. (lire en ligne), entièrement visualisable en ligne dans Google Livres. Cet utilisateur souhaite supprimer la mention "(réimprimé en 1980 par Bruno Sépulchre, Paris)"; je suis contre cette suppression. Des avis ? Merci d'avance pour vos réponses. Jack ma ^►discuter 4 décembre 2020 à 10:54 (CET)

Il vaut mieux indiquer précisément quelle édition est utilisée car elles peuvent ne pas être identiques. Pyb (discuter) 4 décembre 2020 à 11:00 (CET)

Les numéros de page correspondent exactement entre les 2 éditions; il s'agit vraiment d'une réimpression. Jack ma ^►discuter 4 décembre 2020 à 11:52 (CET)

Il faut citer l'édition qui sert de source, ensuite rien n'empêche de faire figurer la dernière édition dans la bibliographie, ce qui semble en effet pertinent. Zythème ^{Paroles dégelées} 4 décembre 2020 à 11:10 (CET)

(conflit d'édition)  Jack ma, Pyb et Zythème : bonjour. Il me parait indispensable de citer l'ouvrage qui a été consulté pour servir de source (soit l'original, soit sa réimpression) C'est ainsi qu'en Dordogne, j'ai sourcé près de 200 édifices religieux par la réimpression en 2004 d'un ouvrage de 1884. Père Igor (discuter) 4 décembre 2020 à 11:23 (CET)

Merci pour vos réponses. J'en conclus qu'il n'y a rien à redire sur l'actuel {{Ref-Charente-Michon}}, utilisé sur plus d'une centaine d'articles. Jack ma ^►discuter 4 décembre 2020 à 11:54 (CET)

Bonjour, En ce qui concerne le droit d'auteur, vu que l'ouvrage original est dans le domaine public, il peut tout autant être transféré sur Wikisource, si la réimpression de 1980 n'apporte aucun complément éditorial (comme des notes ou une nouvelle préface). Kirtap^{mémé sage} 4 décembre 2020 à 12:06 (CET)

B.Sépulchre a ajouté une préface d'une dizaine de pages, et un index, qui manquait dans l'édition originale. Jack ma ^►discuter 6 décembre 2020 à 09:31 (CET)

Perso, je procède ainsi : 1) la réimpression moderne est en ma possession, et si je l'utilise comme source, je la mentionne. 2) je sais qu'elle existe, je la mentionne si c'est une édition moderne et qui pourrait être utile à quelqu'un. 3) en fait, dans de nombreux cas, les ouvrages anciens importants sont accessibles en ligne, et la situation 1) se réduit en étant remplacée par des sources avec lien direct.
Dans le cas présent, un lien direct avec Google Livres est suffisant. Mais si un contributeur sait qu'il existe une réimpression moderne et la mentionne, je ne vois pas de raison de la supprimer, à moins d'un amour numérique couplé à une haine du papier. Je ne crois pas trop à une pub déguisée : il me semble que les ouvrages très anciens réimprimés sont destinés à un cercle restreint d'amateurs, et ne visent pas un public plus large.--Pat VH (discuter) 4 décembre 2020 à 12:11 (CET)

Ce type de reproductions est appelée « réimpression  anastatique » (parfois on trouve écrit « anastaltique » dans les ouvrages concernés). Le lieu de conservation de l'exemplaire utilisé est parfois mentionné. --H₂O^(discuter) 4 décembre 2020 à 15:32 (CET)

Wikipédia:Résumé introductif

Je me demande parfois si les gens ont conscience de ce à quoi sert exactement un résumé introductif. Exemple avec la toute première phrase de l'article Rio de Janeiro :

« Rio de Janeiro (/ˈʁi.u d(ʒi) ʒɐˈnejɾu/), souvent désignée simplement sous le nom de Rio, et archaïquement Riogénaire en français, est la deuxième plus grande ville du Brésil après São Paulo. »

On remarquera que si la mention du nom « Riogénaire » s'appuie sur une source secondaire, la section « Toponymie » de l'article ne contient rien sur ce nom archaïque.

Cela dit, pour faire son intéressant, dans les dîners en ville ou réceptions de Saint-Sylvestre (si la chose existe à nouveau un jour), la délicieuse Madame Delphine Bétheil (sinon un de ses disciples) aurait toutes ses chances, en citant ce détail, véritablement capital, à un moment où la conversation se languirait. — Hégésippe (Büro) 4 décembre 2020 à 18:23 (CET)

Les résumés introductifs se perdent effectivement beaucoup trop souvent dans des détails étymologico-phonétiques. Et encore, avec Rio de Janeiro, on échappe à la graphie russe/chinoise/japonaise accompagnée de toutes les translittérations possibles... Marc Mongenet (discuter) 4 décembre 2020 à 18:54 (CET)

Et concernant la phonétique, cet article commence avec une erreur en donnant une phonétique étrangère dans l'article en français. :-( Marc Mongenet (discuter) 4 décembre 2020 à 18:55 (CET)

Ywats0ns profites-en : HC a moins de temps à consacrer à son jardin en hiver, donc tu peux le recruter pour ton Projet:Qualité . Salsero35 ^☎ 4 décembre 2020 à 19:03 (CET)

Toujours preneur ! Ywats0ns (discuter) 4 décembre 2020 à 19:35 (CET)

@ Salsero35 : Supposition peut-être un peu hâtive . — Hégésippe (Büro) 5 décembre 2020 à 11:04 (CET)

J'avais bien aimé celui du Népal, moi :

« Le Népal, en forme longue la république démocratique fédérale du Népal, en népalais (Ecoutez)Nepāl, नेपाल et Saṅghīya Lokatāntrik Gaṇatantra Nepāl, सङ्घीय लोकतान्त्रिक गणतन्त्र नेपाल, est un pays enclavé de l'Himalaya, bordé par la Chine (région autonome du Tibet) au nord-nord-est, par l'Inde au sud-sud-ouest, à l'ouest-nord-ouest et à l'est-sud-est3. »

Suivi de :

« Le Népal à quasiment la même superficie que le Bangladesh. »

C'est bô. Daehan ^[p|d|d] 4 décembre 2020 à 22:43 (CET)

J'adore ! Qui prépare un sondage sur la place des API et étymologie dans les introductions ? -- — Irønie (disucter) 5 décembre 2020 à 00:18 (CET)

Grandiose . Proposition : créer le Wikiconcours du RI le plus loufoque. Manacore (discuter) 5 décembre 2020 à 00:34 (CET)

Il y a des lustres que j'ai renoncé à modifier les RI pour les rendre plus synthétiques. Les multiples graphies m'ont toujours e... parce que WPFr s'adresse principalement aux lecteurs francophones et que les interwikis sont là. Les auteurs de ces ajouts utilisent toute sortes d'arguments et la communauté n'a jamais tranché.

Une autre perle : monsieur est né « dans telle ville, qui s'appelle aujourd'hui ... et qui se trouve dans tel pays ». Au moment où monsieur est né, ce pays n'existait pas. Je juge que c'est de la propagande ou du présentisme sociologique. Encore une fois, aucune décision communautaire.

— Cantons-de-l'Est ^p|d|d [‌sysop] 7 décembre 2020 à 12:52 (CET)

Boule de Cristal et informations fausses ?

Bonjour,

De fil en aiguille après une constatation étrange sur la page d'un acteur je suis arrivé sur la liste des contributions d'une (quasi) CAOU :

https://fr.wiki.x.io/wiki/Sp%C3%A9cial:Contributions/Magaliecombes

Toutes les contributions consistent à ajouter un film à sortir en 2021 sur des pages d'acteurs. Or ça pose plusieurs problèmes :

1°) Je ne trouve pas la moindre trace de l'existence de ce futur film. On me semble être au delà de de "Wikipedia boule de cristal"

2°) Cela se complique car le film en question est une suite d'un film...or le 2 comme le 1 sont attribué à une personne qui n'a pas réalisé le premier (et donc très vraisemblablement le 2 s'il existe). Si loin, si proche étant un film de Wim Wenders

On fait quoi on réverte tout ? Je préfère consulter la communauté avant de commettre un impair. Est-ce que selon vous c'est du vandalisme ?

--Le chat perché (discuter) 4 décembre 2020 à 20:59 (CET)

Film inconnu, pas sorti, pas sourcé, n'a rien à faire dans l'encyclopédie. Ca fait longtemps que j'avais pas fait un global rollback,  Fait. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 4 décembre 2020 à 21:36 (CET)

Miaourci !--Le chat perché (discuter) 4 décembre 2020 à 22:29 (CET)