Wikipédia:Le Bistro/19 octobre 2010

Le Bistro/19 octobre 2010

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19 octobre 2010
Saucisse à volonté !

Bistro complet rafraîchi Ajouter un message

Les articles du jour

Actuellement, Wikipédia compte 2 649 768 entrées encyclopédiques, dont 2 175 articles de qualité et 4 057 bons articles. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles du jour à améliorer

• Pieris (plante) ru:Пиерис je ne lis pas le russe mais c'est visiblement l'article le plus développé sur ce genre.
• les parties concernant la guerre d'Algérie de François Mitterrand et de Charles de Gaulle. Deux téléfilms vont être bientôt diffusés [1], d'où une certaine exposition à prévoir. Dans le cas de Mitterrand il semble qu'une mise à jour doive être faite vu les dernière publications (et une neutralisation).

Articles du jour à créer

• Rhododendron hongkongense zh:香港杜鵑
• Souffle (pièce) en:Breath (play) pièce de théâtre la plus courte et la plus vue de Samuel Beckett
• Xhosas ou Xhosa (peuple) au choix (voir en:Xhosa) : un article, sur l'ethnie d'origine de Nelson Mandela et Desmond Tutu notamment, qui existe dans 26 wikis mais pas (encore) en français. Mais l'article sur leur langue, Xhosa, existe déjà par contre.

Anniversaires du jour

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Ouverture du vote pour la prise de décision à propos des Infobox du projet Communes de France

À vos scrutins ! -- Lineplus ^(!?) 19 octobre 2010 à 00:00

"êtes vous bel et bien l'auteur ?"

Bonsoir à tous,

Voila, j'aimerais vous exposer un petit "soucis", globalement assez simple à résumer et pour lequel je doute que vous ayez une solution, mais si je ne demande pas, je n'en serais jamais sûr.

J'ai il y a quelques temps rédigé un mémoire de recherche sur les réseaux de neurones formels au travers duquel j'ai abordé de nombreux points et modèles qui ne sont pas développés dans l'article de Wikipédia. J'aimerais étoffer ces articles en y intégrant mon travail (syntaxe wiki, ref, et cie). Jusque là rien d'exceptionnel.

Cependant, je suis actuellement doctorant et ma thèse aborde en partie les réseaux de neurones, je souhaites réutiliser une partie de mon mémoire dans ma thèse, hors, si je procède de cette façon tout en complétant les articles Wiki, j'ai peur que mon jury me reproche d'avoir "pompé cette partie sur wikipédia". Ce qui ne serait absolument pas le cas... -_-

Avez vous une idée qui me permettrait de résoudre ou de contourner ce problème, en dehors d'attendre d'avoir passé ma soutenance de thèse (ce qui n'est pas pour tout de suite). ?

HR (d) 19 octobre 2010 à 01:18 (CEST)

Cela me semble impossible. • Chaoborus 19 octobre 2010 à 02:05 (CEST)

Attention : pas de travaux inédits dans les articles ! Et ne pas oublier les sources secondaires.

Sinon, tu cites l'auteur légal des ajouts de ton mémoire sur les article sur WP : toi-même, via ton pseudo. Il faudra ensuite prouver à qui de droit que tu es bien celui qui se cache derrière le pseudo (vérif' avec la localisation de l'IP). Simple, non ? Autrement, attend de passer ta thèse avant de placer les infos.

Cdlt, --Warp3 (d) 19 octobre 2010 à 02:09 (CEST)

Il ne s'agit pas de travaux inédits, il n'est pas question pour moi de présenter le résultat et conclusions de mes recherches mais de réutiliser une partie de ce que j'ai pu écrire (et qui est refsourcé + biblio) pour expliquer le fonctionnement d'éléments existants => présentation de l'existant/état de l'art et donc facilement vérifiable sur de nombreuses sources que je compte indiquer.

Comment puis-je citer l'auteur légal via mon pseudo ? ref à mon mémoire en ligne ?

HR (d) 19 octobre 2010 à 02:40 (CEST)

Les ajouts aux articles sont retrouvables dans l'historique de ces derniers. Donc créer les liens internet aux "diffs" des historiques à chacune de tes contributions (l'auteur légal est le "pseudonyme" visible dans l'historique) sur ta page utilisateur (par exemple). Reste à prouver que tu es bien HR : ceux qui en font la demande peuvent t'adresser un message sur ta PDD sur WP, auquel cas tu y réponds sous ton pseudo (par exemple). --Warp3 (d) 19 octobre 2010 à 04:32 (CEST)

Ha oui, je n'avais pas pensé à l'éventualité de créer des liens vers les diffs des historiques, de plus je dois pouvoir indiquer directement mon identité sur ma page utilisateur. Ce qui rendrait la vérification d'autant plus rapide. Merci pour tes suggestions en tout cas.

HR (d) 19 octobre 2010 à 04:44 (CEST)

C'était si tu voulais rester (un peu) discret. Plus discret encore : passer par ta boîte mail (éventuelle) indiquée par WP. Cdlt, --Warp3 (d) 19 octobre 2010 à 05:01 (CEST)

Juste un aute detail, immagine qu'un contributeur change ton texte pour quelque chose de mieux, vas-tu changer ta these ? Que pensera le jury si il t'asuivi ici ? --CQui bla 19 octobre 2010 à 08:27 (CEST)

HR, un petit conseil de chercheur, réécrit ici autrement, tu ne t'adresses pas au même public, et cela te simplifiera les problèmes de propriété intellectuelle. Imagine tu rends ton manuscrit à tes rapports, ils s'aperçoivent qu'une partie vient de wikipédia (alors qu'en fait c'est le contraire), tu vas te mettre dans une galère monstre. Et puis, réécrire n'est pas refaire la même chose, cela te forcera à encore mieux maîtriser le sujet. Bon courage et bonnes contributions PierreSelim ^[101010] 19 octobre 2010 à 09:50 (CEST)

Confronté au même problème, je ne peux qu'abonder dans le sens de Pierre Selim : le ton attendu dans un article de Wikipédia n'est pas le même que celui attendu dans une thèse. l'article Wikipédia s'adresse à un public non-spécialiste alors qu'une thèse a vocation à être lue par des spécialistes. Si tu respectes les règles de l'un et de l'autre support, tu aboutiras à des textes différents même s'ils partagent une large base commune. Pour te prémunir, je pense que c'est aussi une bonne idée d'indiquer ton identité (pas forcément de manière visible : un lien depuis ta PU vers une page pro hébergée par ton labo, par exemple) sur ta page utilisateur. Bokken | 木刀 19 octobre 2010 à 10:12 (CEST)

Je pense qu'il est naturel d'ajouter une note en bas de page dans la thèse mentionnant que tel et tel chapitre a été inclu dans les articles X et Y de Wikipédia à telle date. Au contraire, c'est une preuve d'activité scientifique annexe au travail de recherche qui peut être bien vue par le jury. Il n'empêche que le texte devra probablement être reformulé, mais une thèse ne s'adresse pas nécessairement à des spécialistes, et il est possible que certains paragraphes peuvent correspondre à un texte acceptable sur WP. Le plus gros problème est probablement le NPOV, en tant que chercheur on se doit de prendre position, alors que sur WP il faut rester neutre et exposer de la même manière une théorie récente et le radotage de X qui défend son point de vue depuis 30 ans malgré l'accumulation de contre-exemples. Arnaudus (d) 19 octobre 2010 à 10:15 (CEST)

Une solution simple est d'attendre après ta soutenance pour publier dans Wikipédia... Et je tiens à souligner que la réécriture n'est pas forcément nécessaire. Certaines thèse vulgarisent très bien leur état de l'art (on ne parles pas ici des résultats publiés dans la thèse, seulement de la présentation pédagogique de ce qui existe déjà, nécessaire avant l'introduction de tout nouveau résultat). Koko90 (d) 19 octobre 2010 à 10:39 (CEST)

C'est votre problème qui est personnel et il ne faut pas en parler ici (ou alors tous les thésards vont envahir le Bistro ). Pour rappel cet espace est simplement un projet encyclopédique et rien d'autre. Bien sûr, il contient des matériaux et des liens vers des références de qualité qui peuvent aider à préparer une thèse mais rien de plus. Pour le coté publicité personnelle il faut savoir que Wikipédia n'aime pas cela. GLec (d) 19 octobre 2010 à 12:00 (CEST)

Il me semble que cette question a parfaitement sa place ici, et que le conseil que tu donnes est doublement déplacé. Je me demande même si tu as compris la question, en fait : il s'agit de savoir si Wikipédia peut accueillir une revue de littérature faite à l'occasion d'une thèse. Cela me paraît tout-à-fait possible et approprié, le principal problème étant la réception d'une telle démarche dans le milieu académique. Bokken | 木刀 19 octobre 2010 à 12:14 (CEST)

Bokken, le questionneur n'a pas encore soutenu sa thèse si j'ai bien lu, d'où mon intervention. GLec (d) 19 octobre 2010 à 12:44 (CEST)

Ah ben ça c'est la meilleure ! GLec qui donne des conseils sur des ajouts inopportuns sur le bistro ! Paille poutre etc... --MGuf (d) 19 octobre 2010 à 12:32 (CEST)

Une autre solution: publier d'abord sur tonsite web, en étant bien identifié, tout en contribuant à Wikipedia. De la sorte tu pourras facilement démontrer que tu n'as rien copié. Et tu règles plus ou moins (tapez pas!) le problème du travail inédit. Il faut bien entendu qu'une license sur ton site web, autorise la reprise de ton travail sur Wikipedia. --Zeroheure (d) 19 octobre 2010 à 12:03 (CEST)

Comme l'ont mentionné d'autres, le plus simple aurait été d'attendre pour intégrer les informations à WP (voire de publier ton manuscrit sous licence compatible avec WP, et de laisser d'autres faire le travail à ta place… ). Maintenant que les choses sont faites, tu peux toujours attirer l'attention des membres du jury, au moment où tu leur envoies le manuscrit, sur le fait que tu as profité de ta thèse pour intégrer une partie des informations à WP, ce qui explique certaines redites. N'oublie pas de leur donner ton pseudonyme sur WP pour qu'ils puissent le vérifier par eux-mêmes. Skippy le Grand Gourou (d) 19 octobre 2010 à 13:59 (CEST)

Personnellement je me suis interdit d'utiliser mon propre travail universitaire et professionnel sur WP. Pour des question de licence d'abord mais aussi par une interprétation élargie de Wikipédia:Autobiographie. Mais ça ne vaut que pour moi. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 19 octobre 2010 à 14:18 (CEST)

Je ne pense pas que l'on parle ici du travail autre que bibliographique, je ne vois pas en quoi intégrer ses cours ou la partie bibliographique d'une thèse pourrait être lié à WP:Autobiographie, même dans un cadre très très très élargi… Pour le reste, sauf cas particulier (confidentialité, contrat avec un éditeur, etc.), chacun est normalement libre de choisir une licence compatible avec WP pour ses écrits, y compris le manuscrit de thèse. Skippy le Grand Gourou (d) 19 octobre 2010 à 14:26 (CEST)

Merci pour vos différents conseils et suggestions.

En effet, je ne crois pas être lié à WP:Autobiographie ou au NPOV puisque ce que je souhaite ajouter est une description de l'existant et certainement pas un apport original et personnel sur sujet. La page concernée comporte des sections qui demandent à être complétées, comme les différents types de réseaux de neurones, il s'agit ici de technologies formelles exactes. J'ai, à l'époque, expliqué leur fonctionnement (via d'autres ref & sources qui seraient, le cas échéants, indiquées) et je voudrais simplement ajouter ces informations à WP.

Par conséquent, je pense suivre les suggestions de PierreSelim en réécrivant mon texte, bien que cela ne s'avère pas forcément nécessaire pour l'aspect "accessible à tous" tant j'avais à l'époque fait l'effort de rendre ces partie compréhensible par tous, mais au moins, cela me fera retravailler ce sujet. Je procéderais également comme Arnaudus le suggère en indiquant ces faits dans ma thèse via des notes de bas de page. Au pire, j'utiliserais la présente discussion et les historiques pour démontrer ma bonne foi.

Finalement il semble y avoir solution à mon problème, je ne regrette pas de l'avoir suggéré.

Merci à tous. HR (d) 19 octobre 2010 à 14:54 (CEST)

L'esentiel c'est que vous réussissiez votre soutenance pour parvenir au grade de Docteur et c'est tout. Et nous sommes tous ici pour vous soutenir dans votre soutenance. N'en doutez pas. GLec (d) 19 octobre 2010 à 15:03 (CEST)

Merci à tous =) HR (d) 19 octobre 2010 à 15:15 (CEST)

À ta place j'en parlerais dès maintenant avec mon directeur de thèse (qui fait partie du jury, n'est-ce pas ?). Pour mon mémoire de master (pas de doctorat), j'avais tout leaké en continu sur un dépôt public ; ça n'a pas posé de problème dans la mesure où je le faisais sous mon nom. — Arkanosis ^✉ 19 octobre 2010 à 20:08 (CEST)

Discussion:Traidis/Suppression & Traidis

Voir Discussion:Traidis/Suppression Voir Le bistrot du 16 octobre 2010 Voir Demande restauration

4ème Jour de protestion.

C'est vraiment n'importe quoi… ça sert à quoi, un administrateur? il n'y a même pas de décision collègiale comme au moins les pages à supprimer qui demanderaient une étude plus approfondie, le tout en appliquant des critères qui ici tendent à devenir ridicules, vu les méthodes appliquées et le manque de respect du sens des mots et de leur valeur. Tout ce folkore des pages à supprimer tend à reveler du petit arrangement entre amis. De plus, je constate que vu les cumuls de lecteurs et le peu de personnes qui s'expriment, wikipédia n'est certainement pas un exemple de totale démocratie comme on veut bien le laisser paraître. Et j'en veux pour preuve Que les critières ne sont que des recommandations qui doivent être considérés avec nuancement, alors qu'ils appliqués comme des règles. Et C'est aussi pourtant ce que rappelle cet administrateur qui visiblement n'a pas lu l'intrégralité des pièces, et qui n'a pas compris que les critères qu'il applique ne sont pas des règles.

Je me désole de constater que certains préfèrent détruire le travail de construction d'autres et ce qui est surtout suspect, c'est de détruire le travail qui a été réalisé pour mettre la page en conformité et cela est totalement contreproductif. Je n'ai pas de salutations, ni de respect à fournir et à exprimer.--Gars d'ain (d) 19 octobre 2010 à 08:30 (CEST)

Bonjour. Pour rappel, l'organisation de Wikipédia n'a aucune vocation à reposer sur des principes démocratiques. En effet, elle est fondée sur le principe de la recherche d'un consensus, qui n'est pas un principe de gouvernance démocratique, que je sache. Merci donc de ne pas venir ici pour défendre ces principes qui n'ont rien à y faire. Cordialement. --Bruno des acacias 19 octobre 2010 à 08:37 (CEST)

Sauf que le consensus est issu de la démocratie, sinon c'est quoi? Pour rappel, tout le monde a le droit d'ouvrir un compte pour enrichir et s'exprimer en donnant son avis, et il y a des élections et des votes : alors appelez cela comme vous voulez, mais le principe de base de fonctionnement c'est de la démocratie participative.--Gars d'ain (d) 19 octobre 2010 à 08:40 (CEST)

Je constate de plus des contradictions fragrantes avec les critères d'admissibiilté. L'existence d'articles sur d'autres entreprises, artistes ou associations (par exemple) n'est pas un argument pour la restauration d'un article.. Alors même que les articles constituent des sources, des références en matières de source et de notoriété. Vu le constat fait, donc si l'entreprise a de nouveaux articles de presse, et les critères sont appliqués à la lettre, la demande même en restauration n'a aucune chance d'aboutir…--Gars d'ain (d) 19 octobre 2010 à 09:00 (CEST)

Avec un raisonnement comme celui-là, c'est sûr que vous allez dans le mur, et un mur si solide avec une vitesse si élevée que ce n'est pas étonnant que les gadins soient douloureux. Entre nous. Un peu de philosophie et dites-vous que vous n'êtes pas là pour faire ce qui vous fait plaisir mais pour prendre plaisir à faire ce qui fait plaisir aux autres que vous. Cordialement. --Bruno des acacias 19 octobre 2010 à 08:56 (CEST)

Je crois que c'est bien ce que je faisais sur cette page et d'autres comme vous pourrez le constatez sur ma page d'utilisateur et Ici : j'ai aidé plusieurs contributeurs dans l'impasse à mettre en forme leur page et à la sourcer pour qu'elle soit plus une page à supprimer et qu'elle devienne source à part entière d'intérêt comme le souhaitait le contributeur qui l'a initié. Et voilà comment on est remercié. J'ai le droit de ne pas être d'accord sur le sort qu'il a été réservé à cette page après le travail fourni (+ de 35 modifications), et d'exprimer certains regrets, comportements et considérations qui ne me semblent pas justes.--Gars d'ain (d) 19 octobre 2010 à 09:10 (CEST)

Si vous voulez récupérer le contenu de l'article supprimé, il peut vous être envoyé par email. La quantité de travail fournie dessus n'a aucune influence sur l'admissibilité de l'article.La seule question, encore et toujours c'est : est-ce qu'il existe des sources secondaires fiables, dont la qualité est reconnue, qui permettraient d'écrire un article selon les normes encyclopédiques ? Et la réponse est : pour le moment il n'y a eu que des encarts publicitaires et des communiqués de presse, c'est-à-dire aucune source secondaire fiable. Donc pas d'article encyclopédique possible, donc pas d'article sur wikipédia. Quand il y aura des sources, on recréera, aucun problème. Mais pas avant.

Et inutile de se raidir, vous ne gagnerez aucune sympathie par ce biais. Wikipédia est vaste, il y a des centaines de milliers d'articles parfaitement admissibles que l'on peut améliorer, dans des tas de domaines. Un conseil amical dont vous ferez ce que vous voudrez : passez à autre chose. --Harmonia Amanda (d) 19 octobre 2010 à 09:18 (CEST)

« La quantité de travail fournie dessus n'a aucune influence sur l'admissibilité de l'article » : vous me permettrez de rester libre d'en juger et vous laisse juge de vos propos, SVP. Vous souhaitez parler de sources secondaires fiables : combien actuellement ne disposent pas de sources secondaires fiables ? Réponse : un nombre certain pour ne pas dire un certain nombre… Et sont-ils supprimés pour autant ? Non. Prenons l'exemple du poivron auquel je viens d'ajouter des informations et des liens. Cette fiche contient encore des erreurs sur les dates d'introduction, le mode d'obtention issu d'une sélection de piment et non pas ce qui est raconté, n'a quasi aucune source. Et pourtant elle existe. Et l'on vient me faire la morale sur cette page. Soyons honnêtes : comme je l'ai déjà dit, il faudrait commencer par balayer devant la porte avant. Un autre exemple : pour une personne décédée récemment un liens vers une vidéo d'interview a été éffacée à plusieurs reprises par le même contributeur alors que ce contributeur se targue du nombre de suppressions élévée en affichant son classement et alors même que cette interview était digne de figurer en liens et en notes. Je ne suis effectivement présent que depuis janvier 2010. Mais on ne fera pas prendre les vessies pour des lanternes. Il y a 2 poids et 2 mesure : ce que d'ailleurs soulevaient • Hamelin et Bruno des acacias dans le bistrot du 16. Concernant je vous cite « encarts publicitaires et des communiqués de presse », merci de respecter les définitions et de ne pas faire l'amalgame avec des articles de presse même avec un numéro de tel comme cela est le cas depuis le début : les termes ont des définitions précises qui permettent de les différencier, on parle de ce qu'on connait, à défaut on ne tient pas des propos confusants comme c'est le cas ici.--Gars d'ain (d) 19 octobre 2010 à 09:39 (CEST)

Oui, plusieurs poids et plusieurs mesures et il faut faire avec. Pour les articles concernant les entreprises, les seuls que je maîtrise un peu, ce qui m'amène à porter un certain intérêt aux remarques sur la suppression de l'article concernant Traidis, l'évaluation de l'admissibilité d'une entreprise en tant que sujet d'une page de l'espace encyclopédique est d'une subtilité qui m'échappe encore. Il est à mon sens préférable de ne pas perdre son temps. Tant pis si cela favorise l'obscurantisme et la propagande sur les grands acteurs du marché. Ainsi va Wikipédia. --Bruno des acacias 19 octobre 2010 à 09:57 (CEST)

La différence avec "poivron", c'est que tout le monde sait qu'il existe des sources sur le sujet, même si elle ne sont pas présentes pour le moment dans l'article. Si vous connaissez des articles dont on peut sérieusement douter de l'existence de sources externes fiables à leur sujet, n'hésitez pas à les proposer à la suppression. Votre date d'arrivée sur wikipédia ne change strictement rien à l'affaire, sauf que si ça fait près d'un an que vous êtes là, on considère généralement qu'en un an on a eu le temps de se renseigner un peu sur le mode de fonctionnement de WP. Mais bon, newbie ou ancien, le problème reste le même : y a-t-il de quoi faire un article encyclopédique ? Ouais, c'est dommage, mais pour les articles dont tout le monde sait qu'il existe des sources, ben on demande pas nécessairement un bon niveau, alors que pour ceux pour lesquels il y a des doutes, on demande des preuves. C'est comme ça depuis le début, et ça continuera à être comme ça très vraisemblablement. Et oui, par exemple dans mon domaine Beren Erchamion est une ébauche sans aucune source, mais personne ne le proposera en PàS, parce qu'il existe des sources externes fiables, et qu'un jour, quand quelqu'un en aura le temps, l'envie et la compétence, on en fera quelque chose de bien. Ça c'est la version de Bilbo le Hobbit avant que le projet ne la retravaille cet été. Et si on remonte plus avant, ben y avait des versions sans aucune source, malheur. Sauf que tout le monde savait et a toujours su (pour peu de connaître un peu le domaine), qu'il y avait moyen d'en faire vraiment quelque chose. Pour les cas qui ne sont pas aussi évidents que « la pomme est un fruit », effectivement on demande des sources. Ben c'est le fonctionnement normal de WP, et je trouve ça sain comme procédure. Et oui, seul comptent les sources produites et le résultat sur l'article, la quantité de travail fournie n'a aucune importance. --Harmonia Amanda (d) 19 octobre 2010 à 09:58 (CEST)

Sauf que Poivron en l'état actuel est considéré par un certain nombre de personnes comme elle-même une source fiable (Elèves, Collègiens, lycéens, enseignants et toute personne qui fera des recherches et qui tombera sur cette page sans aller plus loin). Alors que finalement l'article Traidis est sourcé et beaucoup plus juste sous certains aspects. Et malheusement je constaste un certain lobby à dénigrer des revues de sources professionnelles. Enfin, je ne parle pas uniquement de quantité de travail fourni depuis le début, cela va de soi. Cette page avait un ton publicitaire et manquait de sources : Problèmatique à laquelle il a été objectivement répondu et cela aboutit au final à sa suppression, l'intérêt bénéfique est où?. --Gars d'ain (d) 19 octobre 2010 à 10:28 (CEST)

Et l'intérêt bénéfique de venir pleurnicher sur le bistro et les pages de requêtes depuis 5 jours, alors qu'une grosse dizaine de personnes t'ont dit que l'article n'était pas admissible (ce que disent également les critères d'admissibilité), il est où ? Moyg hop 19 octobre 2010 à 10:32 (CEST)

Votre contribution n'est visiblement pas essentielle au débat, je crois que, vu les propos tenus, vous pouvez vous abstenir en l'absence de maitrise du sujet.--Gars d'ain (d) 19 octobre 2010 à 10:45 (CEST)

*sigh* schlum ^{=^.^=} 19 octobre 2010 à 11:06 (CEST)

D'aucun dirait que les PàS sont un exutoire et que le bistro est l'exutoire de l'exutoire. Chacun pleurniche où il peut. Mais je peux me tromper. --Bruno des acacias 19 octobre 2010 à 11:16 (CEST)

Le problème n'est pas de connaitre la téléologie des PàS, le problème est de savoir combien de témoignages va t il falloir pour convaincre Gars d'ain d'arrêter de se plaindre, alors qu'il sait certainement que se plaindre ne fera pas avancer d'avantages les choses. --Nouill (d) 19 octobre 2010 à 12:26 (CEST)

Àmha, il est tellement persuadé d'être dans son bon droit (d'être publié et d'avoir un article sur WP, l'encyclopédie libre libre) que tout ce qu'on pourra lui dire ne changera rien. Un blocage de quelques jours histoire d'éteindre le feu ? (Nous sommes désolé de vous apprendre que la signature a été suspendue pour faute professionnelle) 19 octobre 2010 à 12:32 (CEST)

Encore une fois, si l'article est réellement admissible et pertinent, alors le temps viendra, temps qui sera d'autant plus proche que l'article est potentiellement admissible, où cet article sera reproposé, ou recréé. Et si l'entreprise est réellement admissible, alors les sources seront plus claires et plus incontestable. Il n'y a pas lieu de se presser : tout sujet admissible est ou sera un jour dans WP. Même des sujets non admissibles y sont.. (mais ne pas utiliser ce fait pour une défense Pikatchu SVP).. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 19 octobre 2010 à 12:40 (CEST)

En attendant ces jours heureux, il faudrait que celui qui alimente depuis 5 jours le Bureau des pleurs et lamentations prenne vraiment du recul et cesse de troller sur le Bistro. Ju gatsu mikka pense que un petit peu d'air sur ordonnance lui ferait le plus grand bien, je ne suis pas loin de partager ce diagnostic. --JPS68 (d) 19 octobre 2010 à 13:09 (CEST)

Bel exemple de dialogue que de répondre à une demande de discussion en bonne et due forme par une demande de blocage… Si même ici, on peut pas parler objectivement de ce que l'on pense, à quoi sert le bistrot. Enfin, quant on veut abattre son chien, on dit qu'il a la rage (voir Discussion Wikipédia:Administrateur/JPS68).--Gars d'ain (d) 19 octobre 2010 à 13:22 (CEST)

Ce qui passe ici témoigne de l'incompréhension globale qui règne dans les pages à supprimer, notamment sur le sens des mots détournés de vraie contenance et à convenance personnelle : Les règles de procédures ne sont pas correctement appliquées dans plusieurs cas récents et les critères d'admissibilités à nuancer sont appliqués comme des règles. Cela justifie en partie le profond désintérêt pour les pages à supprimer d'une grande partie de la communauté et cela justifiera aussi le mien. Les faiseurs de pluie et de beau temps pourront ainsi s'y entretenir du temps qu'il y fait à partir du déplacément fortuit d'un pet de nuage. En l'absence de pertinance, des critères appliqués sans nuancement relèvent de l'obscurantisme et ne grandissent en rien celui qui l'applique et qui juge avec. La plupart des activités humaines essentielles à la vie et qui permettent notre mode de vie actuel sont liées à des entreprises qui, selon les présents critères, n'ont aucune raison d'exister ici : interrogez-vous sur le bien fondé d'un tel raisonnement dans une encyclopédie comme celle-ci. Le savoir n'a pas attendu les encyclopédies pour exister et disparait aussi souvent bien avant qu'une encyclopédie ne se soucie de son intérêt, nombre d'exemples de l'histoire en témoignent à regret…--Gars d'ain (d) 19 octobre 2010 à 13:05 (CEST)

La procédure de PàS existe. Elle fait débat. Ce débat sur les débats de demandes de suppression est un marronnier. Et cela dure depuis 10 ans. Ainsi va Wikipédia. --Bruno des acacias 19 octobre 2010 à 13:27 (CEST)

@ Gars d'Ain. Vous avez une conception de l'encyclopédie qui n'est pas celle de ses principes fondamentaux. WP n'a pas vocation à faire part d'un savoir mais de connaissances et celles-ci sont basées sur des sources secondaires. De plus, votre obstination à faire fi des réponses qui vous sont données commence à lasser. Vous êtes depuis ce matin à 26 interventions pour nous faire part de votre point de vue. Allez-vous continuer pendant longtemps ou faut-il prendre une décision pour vous amener à réfléchir sereinement que votre argumentation est à côté de la plaque ? À vous de voir JPS68 (d) 19 octobre 2010 à 13:34 (CEST)

Cher JP68. Je sais particulièrement bien pourquoi j'ai voté contre votre élection au poste d'administrateur : Discussion Wikipédia:Administrateur/JPS68. Je n'ai rien à ajouter, ni à retrancher.--Gars d'ain (d) 19 octobre 2010 à 15:10 (CEST)

Et si la décision était de laisser cet utilisateur s'épuiser tout seul ? Cela dérange tellement tellement de monde ? Tant qu'il n'y a pas de dégradation de l'encyclopédie, c'est quoi le problème ? Et si cela dérange bien qu'il n'y ait pas de dégradation, la procédure la plus courtoise, c'est l'appel à commentaires ou le salon de médiation, pour rappel. --Bruno des acacias 19 octobre 2010 à 13:40 (CEST)

Copyvios massifs, 2e épisode.

J'avais mentionné ici, sur le bistro du 27 Mars un problème de copyvio sur les articles d'Astronomie. Pour résumer rapidement, un contributeur créait à la chaine des articles sur les astéroides en remplissant les infobox de données en provenance d'une base de donnée du JPL, données qui étaient explicitement interdites d'usage non autorisé. Certains nous on dit que comme c'étaient des nombres ce n'était pas grave, d'autres que le droit des bases de données n'existait pas aux USA donc ce n'était pas grave. Mais ce contributeur a tout de même cessé immédiatement l'importation de ces données protégées. Mais n'a rien fait pour les retirer, ce qui fait que WP contient toujours ces données non libres.

Malheureusement, il a recommencé sur un autre sujet, et continue, cette fois ci sur les projet monuments historiques. Si je prends cet article, par exemple. La partie concernant les parties classées a forcément été recopiée depuis la base Mérimée, gentiment citée comme source. Certes, la phrase a été reformulée, mais cela ne change rien à la recopie. Et si l'on clique sur le lien vers la base Mérimée, on constate qu'il y a un petit cartouche dans le bas de la page disant: « Aucune exploitation, notamment la diffusion et la reproduction, intégrale ou par extrait, autre que celle prévue à l'article L.122-5 du Code de la propriété intellectuelle, de la base de données, des notices et des images de ce site ne peut être réalisée sans autorisation préalable du ministre chargé de la culture ou, le cas échéant, du titulaire des droits d'auteur s'il est distinct de lui » (je ne suis pas juriste, mais la lecture dudit article 122-5 ne me parait pas s'appliquer à poulpy dans son importation de ces données sur WP). Et cet article n'est qu'un parmi les centaines qu'il a crées dans ce domaine, tous entachés des mêmes copyvios. Celui la par exemple contient 356 citations de la base Merimée. 356 copyvios car la seule source d'information concernant les parties classées est cette base Mérimée, qu'il est interdit de recopier.

La dernière fois que l'on a vu des copyvios de cette ampleur, c'était l'utilisatrice Maffemonde.

Étant donnée l'ancienneté de ce contributeur, l'excuse de ne pas connaitre les droits d'auteurs ne s'applique pas, et il a déjà montré à de nombreuses reprises qu'il se contrefiche habituellement des règles en usage sur WP. Meodudlye (d) 19 octobre 2010 à 09:49 (CEST)

Article L112-3 : Les auteurs de traduction, d'adaptation transformations ou arrangements des oeuvres de l'esprit jouissent de la même protection, sans préjudice des droits de l'auteur de l'oeuvre originale. Il en est de même des auteurs d'anthologie ou de recueils d'oeuvres qui par le choix et la disposition des matières constituent des créations intellectuelles. Les droits moraux le droit moral vise principalement à permettre à un auteur d'être reconnu en tant que tel. Il est attaché à la personne de l'auteur, inaliénable, imprescriptible, et transmissible aux héritiers. Ce droit permet le droit de divulgation de l'oeuvre, de la modifier, d'en définir les conditions d'exploitation, et la possibilité de réunir diverses oeuvres dans un recueil. C'est au titre du droit moral que lcite l'auteur d'un document. les droits patrimoniaux les droits patrimoniaux concernent les droits de reproduction et de représentation (en particulier de télédiffusion) Ils appartiennent à l'auteur , qui peut les céder à titre gratuit et onéreux, (il est important d'avoir une trace écrite d'une telle cession).--Gars d'ain (d) 19 octobre 2010 à 09:58 (CEST)

@Meodudlye

Bonjour,

Sur le fond de ce que tu soulèves, n'étant pas juriste je me passerai bien de donner un avis sur le sujet. Sur la forme, il est de notoriété public que tu n'encaisses pas Poulpy. Ce n'est pas la première fois que tu le cherches ici ou sur d'autres vecteurs de communication (je parle d'IRC). C'est un état de fait qui enlève pratiquement toute crédibilité à ce que tu dis, que tu aies raison ou pas.

Si problème il y a (je ne préjuge de rien), tu es probablement une des personnes les plus mal placées pour le soulever.

Désolé pour la franchise. Ludo ^{Bureau des réclamations} 19 octobre 2010 à 10:07 (CEST)

OK, donc on va laisser les copyvios. Dommage, ça va limiter la possibilité de rediffuser WP. Meodudlye (d) 19 octobre 2010 à 10:12 (CEST)

Juste comme ça, cela serait sympa d'avoir un juriste pour nous éclairer sur ce coup, j'ai du mal à voir si c'est de la recopie de la base (ou copyvio) ou si c'est juste une utilisation de sources pour faire un article. PierreSelim ^[101010] 19 octobre 2010 à 10:11 (CEST)

Comme l'unique source pour tous ces articles est la base Mérimée, et qu'elle est recopiée alors que c'est interdit, c'est du copyvio. Si il y avait d'autres sources, cela irait, évidemment, mais ce n'est pas le cas. Meodudlye (d) 19 octobre 2010 à 10:13 (CEST)

Mouais j'ai un doute sur « elle est recopiée », mais bon. PierreSelim ^[101010] 19 octobre 2010 à 10:25 (CEST)

ben l'info du classement de la source et de la conduite n'est disponible nulle part ailleurs que sur la base merimée. Mais bon, visiblement, les copyvios ne sont plus un problème sur WP. Meodudlye (d) 19 octobre 2010 à 10:39 (CEST)

J'ai beau regardé, pour moi c'est loin d'être du recopiage/violation de copyright de la base Mérimée qui est assez riche mais peu encyclopédique. Par exemple, si on prends au hasard, Pierre levée de La Roche-l'Abeille, le seul élément sourcé intégralement avec Mérimé (ici) est la date d'inscription au catalogue. L'autre élément, la localisation précise peut provenir tout simplement d'une affirmation/constatation simplement mais elle est ici confirmée par la base Mérimée. Pas de quoi fouetter un chat. Pour le reste j'espère que les articles vont s'étoffer et avoir d'autre sources. Pour ce qui est de la liste complète avec potentiellement 356 fois la même source, il aurait peut-être mieux valu mettre source Base Mérimée... ou comme c'est sourcé dans chaque article, mettre une note renvoyant vers chacun d'eux. --GdGourou - Talk to °o° 19 octobre 2010 à 10:35 (CEST)

ben l'info du classement de la source et de la conduite n'est disponible nulle part ailleurs que sur la base merimée. Mais bon, visiblement, les copyvios ne sont plus un problème sur WP. Meodudlye (d) 19 octobre 2010 à 10:39 (CEST)

Dans l'immense tas d'articles crées par poulpy, il y en a forcément certains qui ne sont pas des copyvios. Par contre tu veux dire que en plus des copyvios, il y a TI? Et puis bon, visiblement, c'est la 2e fois que des copyvios de poulpy sont traités par un haussement d'épaule et que certains se contentent de regarder ailleurs. C'est bien. Meodudlye (d) 19 octobre 2010 à 10:39 (CEST)

Meodudlye tu es d'accord que quand tu sources un article avec un livre ou un lien web, ce n'est pas du copyvio que l'information soit disponible uniquement à cet endroit ou à d'autres. Parce que si c'est du copyvio alors il va falloir supprimer tout les articles utilisant des sources précises. Le copyvio intervient quand la somme d'information reprise dépasse une limite qui pour moi n'est pas franchie si on regarde chaque article. Pour la liste, je suis plus dubitatif. --GdGourou - Talk to °o° 19 octobre 2010 à 10:45 (CEST)

Un livre, tu as le droit de courte citation. La, il est explicitement écrit que c'est interdit de reprendre les informations (c'est dommage d'ailleurs que le ministère de la culture interdise la reprise d'info). Quant à la quantité d'information nécessaire pour faire un copyvio, laisse moi rire... Mais je le redis, ce n'est pas grave. J'ai plein de trucs protégés par le droit d'auteur à insérer sur WP. Comme poulpy peut le faire, il n'y a pas de raison que je ne puisse pas faire pareil. Et je te demanderai ainsi qu'à Ludo de venir me défendre si qqn vient me dire que je n'ai pas le droit. Meodudlye (d) 19 octobre 2010 à 10:50 (CEST)

Je crois qu'il y a mauvais interprétation du droit sur les bases de données. Utiliser quelques données extraites d'une base de données ne viole pas le copyright (sinon, il serait interdit d'utiliser la moindre base de donnée comme source pour quoi que ce soit). Et peu importe ce qui est écrit sur le site ! Il y a des sites qui écrivent que c'est interdit de faire des liens vers eux ! Koko90 (d) 19 octobre 2010 à 10:53 (CEST)

Dans l'exemple que tu cites à propos des MH de la Haute-Vienne, ce n'est, à mon avis, absolument pas un copyvio. Martin // discuter 19 octobre 2010 à 10:58 (CEST)

(triple conflit d'edit, arrêtez de parler! Je n'ai pas regardé vos exemples et je ne suis pas juriste (je manque un peu de temps pour tout lire) mais je connais ce problème de base de donnée, voilà ce que la loi dit à propos de la protection de droit d'auteur des bases de données:

« extrait de la loi n° 98-536 du 1er juillet 1998; Lorsqu’une base de données est mise à disposition du public par le titulaire des droits, celui-ci ne peut interdire :

1° L’extraction ou la réutilisation d’une partie non substantielle, appréciée de façon qualitative ou quantitative, du contenu de la base, par la personne qui y a licitement accès ;

2° L’extraction à des fins privées d’une partie qualitativement ou quantitativement substantielle du contenu d’une base de données non électronique sous réserve du respect des droits d’auteur ou des droits voisins sur les œuvres ou éléments incorporés dans la base.

Toute clause contraire au 1° ci-dessus est nulle. »

Ca ne répond pas forcément à vos questions mais c'est bien cette partie de la loi qui est concernée, reste à savoir ce que "non substantielle" implique dans ce cas...--M.A.D.company ^{[keskisspass?]} 19 octobre 2010 à 10:55 (CEST)

@Meodudlye. Le fait que Poulpy fasse du copyvio n'est pas démontré. Je n'ai donc pas pris sa défense sur du copyvio, merci de ne pas trop déformer les faits.

Si tu fais du copyvio avéré je n'irai donc pas prendre ta défense. Ludo ^{Bureau des réclamations} 19 octobre 2010 à 10:58 (CEST)

Je note donc que recopier une base de donnée ou il est explicitement écrit que c'est interdit de reprendre les informations sans autorisation n'est pas du copyvio quand on s'appelle poulpy. Meodudlye (d) 19 octobre 2010 à 11:08 (CEST)

Non. Tu noteras simplement que ce n'est pas la première fois que tu mentionnes ce fait pour Poulpy et que ça ne semble pas se bousculer pour aller dans ton sens. De deux choses l'une soit tu te trompes, soit les gens n'en n'ont rien à foutre parce que ce débat est phagocyté par la bisbille entre Poulpy et toi. Ludo ^{Bureau des réclamations} 19 octobre 2010 à 11:15 (CEST)

Ça s'appelle botter en touche, mais le résultat final est le même: on peut désormais recopier sur WP des informations protégées par les droits d'auteur et autre. Ça va être bcp plus facile. D'un autre coté, je ne suis pas surpris, même Serein a demandé à Hercule de ne pas supprimer trop vite les articles pleins de copyvios, au motif qu'elle connait la personne qui les a fait. Alors si l'exemple vient de ceux la même qui sont sensés faire attention ... Meodudlye (d) 19 octobre 2010 à 11:19 (CEST)

Ton postulat de base il y a copyvio n'est pas partagé par tout le monde. Loin de là visiblement. C'est ce qu'il faut éclaircir en premier lieu. Ludo ^{Bureau des réclamations} 19 octobre 2010 à 11:23 (CEST)

Va lire l'avis de Remi M plus bas, et on en reparle ensuite. Meodudlye (d) 19 octobre 2010 à 11:29 (CEST)

Le droit d'auteur n'interdit pas la citation, mais autre exemple qui me concerne à titre personnel. Je pourrai me dénoncer pour copyvio sur l'article Robin des Bois et ses joyeux compagnons qui est majoritairement sourcé avec le livre The Disney Films : 3rd Edition, pour ainsi dire c'est presque une violation de copyright par traduction. Mais tu remarqueras que ce n'est pas la source unique de plus il y a d'autres infos parfois plus précises (imdb,...), le texte n'est pas organisé de la même façon,... Par la suite les articles évoluent ainsi La Rose et l'Épée construit de la même façon avec la même source initiale possède maintenant plusieurs sources. Ce n'est nit du TI ni du copyvio.

Pour l'interdiction présumée de reprendre les infos de la base Mérimée la page Mentions ne fait que reprendre l'article L.122-5 du Code de la propriété intellectuelle... pas plus.--GdGourou - Talk to °o° 19 octobre 2010 à 11:06 (CEST)

AMHA, pour qu'il y ait copyvio, il faut qu'il y ait droit d'auteur et il n'y a droit d'auteur que s'il y a originalité. Il n'est pas du tout évident que dire que le château de Fromental est un château situé à Fromental et qu'il a été classé le 38 décembre 2147 permette d'être protégé par le droit d'auteur.

Copyvio est probablement mal choisi.

En revanche, du côté du droit des bases de données et de la réutilisation des données culturelles publiques (loi de 78), c'est une vraie question, pas tant pour chaque article pris en lui-même que pour les listes de MH. Je n'ai pas d'avis mais on n'est pas forcément cleans. Ceci dit, le ministère - où nous nous sommes rendus pour Wikimédia France - n'en a apparemment pas grand chose à faire. Il serait même à souhaiter qu'ils acceptent la réutilisation de ces données : sans doute aurons-nous l'occasion d'en parler lors des rencontres Wikimédia de décembre.

Que le ministère n'ait que faire du respect de son droit est une chose, que certains ici profitent de ce laxisme pour violer les droits en est une autre. Je suis d'accord avec toi qu'il serait bon qu'ils autorisent la reprise, mais ce n'est pas le cas. Et dire que WP n'est pas clean est un doux euphémisme. Mais il semble que cela ne gène ni la présidente de la WMfr, ni certains admins, alors autant clore le sujet. Meodudlye (d) 19 octobre 2010 à 11:26 (CEST)

L'extraction d'une partie non substantielle de la base est toujours licite. Donc pas copyvio. Point final. (PS : Je parles de la base Mérimée) Koko90 (d) 19 octobre 2010 à 11:29 (CEST)

Remi M. (d · c). À Paris, ce 19 octobre 2010 à 11:18 (CEST)

Peu importes ce que dit l'auteur. Je peux préciser sur mon site web "si vous parlez de ce site, vous violez mon copyright", ça ne sera pas pour autant du copyvio d'en parler. L'extraction d'une partie non substantielle de la base est toujours licite [2]. Peu importe ce qui est écrit sur le site. Koko90 (d) 19 octobre 2010 à 11:20 (CEST)

PS : De plus "Le producteur d'une base de données, entendu comme la personne qui prend l'initiative et le risque des investissements correspondants, bénéficie d'une protection du contenu de la base lorsque la constitution, la vérification ou la présentation de celui-ci atteste d'un investissement financier, matériel ou humain substantiel". Koko90 (d) 19 octobre 2010 à 11:24 (CEST)

Le cas présenté par Meo... est vraiment un cas très très proche d'un copyvio évident vis à vis de la loi informatique et liberté qui traite très spécifiquement de la copie d'une information de type base de données. Il faut savoir par contre que les copyrights des ministères sont en général loin d'être clean, mais ceci n'est pas une raison pour outrepasser le droit. C'est un peu basé sur le même principe de l'originalité d'une phrase. Dire "je suis beau" n'est pas protégeable, mais dire cela dans un ensemble de phrase rend la chose originale. Ce n'est pas les mots en eux même qui sont originaux mais la façon de les agencer, la loi sur les bases de données partage le même principe, ce n'est pas le contenu qui est protégé mais l'agencement du contenu (la manière de le ranger/le classifier). Et pour revenir sur le droit d'application de la loi française : à ce que je sache Poulpy est français, la donnée copiée semble américaine, quel est le droit à appliquer (il me semble qu'il y apas de copyright sur les BD aux US) - Loreleil ^[d-c]-dio 19 octobre 2010 à 11:31 (CEST)

Là les données sont classées différemment, c'est une partie non substantielle de la base qui est extraite et des informations supplémentaires sont ajoutées. Koko90 (d) 19 octobre 2010 à 11:33 (CEST)

La classification de la donnée semble être identique à ce que j'ai vu et la portion d'extraction de base est non négligeable (je parle du cas Astéroïde, le cas base mérimée est encore différent et potentiellement non problématique car vraiment traité différemment, on ne fait pas des extracts pures). Mais je pose une autre question : quel droit est applicable : donnée US, personne française, host de wikipédia US :) - Loreleil ^[d-c]-dio 19 octobre 2010 à 11:35 (CEST)

Je parlais de la base Mérimée. A mon avis, on est parfaitement dans la légalité vis à vis de cette base. Je n'ai pas regardé le cas de la base d'astéroïdes (mais il me semble que si les données viennent de la NASA, alors elles doivent être dans le domaine public, cependant je ne me prononcerait pas sur la question). Koko90 (d) 19 octobre 2010 à 11:43 (CEST)

A propos de la base Mérimée, je connais au moins un cas de destruction de décor classé MH, parce que les gens ignoraient totalement le classement de ce décor, et ont agi en toute bonne foi. Si des membres de Wp sont en contact avec le ministère pour pouvoir réutiliser la base, ce pourrait être un argument utile de dire que WP est plus lu et d'accès plus facile que leurs bases de données, et que, si cela permet d'éviter d'autres massacres, cela vaut la peine d'essayer--Xavier (d) 19 octobre 2010 à 12:07 (CEST)

Pfff... C'est tout ce que j'ai à répondre à Meodudlye dans ses guerres personnelles contre phe (précédemment) ou Poulpy (aujourd'hui), sans parler de la guérilla anti-Perky et quelques autres épisodes. Il serait vraiment temps de se débarrasser de ce contributeur, qui fait chaque jour preuve de ses côtés négatifs les plus inavouables, sous des prétextes plus fumeux les uns que les autres. Mais bien entendu, rien ne se passera, pour ne pas changer... Hégésippe | ±Θ± 19 octobre 2010 à 12:19 (CEST)

+1. les vindictes personnelles sont lassantes. Diderot1 (d) 19 octobre 2010 à 19:16 (CEST)

On se demande le rapport avec le sujet. Mais j'ai de la chance, tu ne me vouvoies pas encore. Meodudlye (d) 19 octobre 2010 à 12:46 (CEST)

Vous avez la mémoire courte, je pense : il y a longtemps que je recours au vouvoiement à votre « égard ».

Pour le reste, je suis pleinement dans le sujet, sauf que je n'ai pas de temps à perdre avec vos âneries, dans une affaire où les violations des dispositions légales française sur les droits d'auteurs attachés aux bases de données ne sont absolument pas démontrées.

Je suis au passage quelque peu perplexe en voyant que certains, par ailleurs et pour une raison que je n'ai toujours pas comprise, citent la loi « informatique et libertés » de 1976, alors que le prétendu problème soulevé par Meodudlye relève du livre III — Dispositions générales relatives au droit d'auteur, aux droits voisins et droits des producteurs de bases de données — du Code de la propriété intellectuelle. Hégésippe | ±Θ± 19 octobre 2010 à 13:51 (CEST)

Elles ne sont pas claires uniquement pour ceux qui ferment les yeux, comme toi. Il suffit de relire le mot de Remi M. pour s'en convaincre. Mais d'un autre coté, entre régler une fois pour toute les problèmes de copyvios et autres violations de Poulpy et préférer dire que c'est moi qui invente (va relire te dis-je le mot de Remi M.) des problèmes ce faisant se placer du coté de ceux qui insèrent des informations protégées sur WP, et ainsi violent le fondement même de WP qui doit être librement réutilisable, on voit bien de quel coté tu es. Je suis heureux de ne pas avoir fait le même choix de la facilité que toi. Meodudlye (d) 19 octobre 2010 à 14:17 (CEST)

Rémi M. est un contributeur que je respecte, pour diverses raisons, mais je ne suis pas obligé d'avoir systématiquement la même lecture que la sienne sur l'ensemble des sujets possibles. Dans le cas présent, je persiste à dire, contrairement à ce que vous prétendez, que la démonstration de la violation du livre III du Code français de la propriété intellectuelle, sur la protection des droits d'auteur attachés aux bases de données, n'est pas faite. Libre à vous de prétendre que je soutiens l'usage du copyvio sur Wikipédia, la bassesse de vos attaques personnelles me laisse de marbre . Simplement, je rappelle que la communauté, qui croyait en avoir fini avec le problème Meodudlye avec le précédent arbitrage, n'a fait que reculer pour mieux sauter. Libre à elle de se compliquer l'existence en reculant encore le problème.. Hégésippe | ±Θ± 19 octobre 2010 à 15:48 (CEST)

Château_de_Fromental La partie concernant les parties classées a forcément été recopiée depuis la base Mérimée, gentiment citée comme source. Toute information est libre et peut être reprise de n'importe quelle source du moment que c'est reformulé de manière originale et personnelle. Ici Poulpy ne fait que reprendre une information , dont la base Mérimé n'est pas propriétaire. L'édifice est classé au titre des monuments historiques le 8 juin 1925 ; la source qui alimente les douves et la conduite d'eau le sont le 29 août 1938 où est le copyvio ? ces informations sont disponibles ailleurs dans le journal officiel de l'époque déja, et probablement de periodique sur les monuments historiques , et il y a reprise de l'info, pas repompage servile de la notice de la base. Parce que sinon le simple fait que je dise que le château est classé monument historique le 8 juin 1925 me ferait tomber sous le coup de la loi, soyons sérieux le copyvio est une chose suffisamment importante pour ne pas être galvaudé de la sorte Kirtap^{mémé sage} 19 octobre 2010 à 12:41 (CEST)

Kirtap, et bien dans ce cas, que poulpy nous donne comme source le JO, plutot que la base mérimée, qu'il n'a pas le droit d'utiliser sur WP. Mais c'est sur, cela lui demandera plus de travail. Meodudlye (d) 19 octobre 2010 à 12:46 (CEST)

"[...]la base mérimée, qu'il n'a pas le droit d'utiliser sur WP[...]" : n'importe quoi ! Bien sûr on peut sourcer avec des infos proveneant d'une base de donnée ! Il ne faut pas confondre (comme ça déjà été dit) "informations" et "rédaction" ou "pompage de BD" (republication intégrale d'une base de donnée). --MGuf (d) 19 octobre 2010 à 12:51 (CEST)

Je te réécrit ce qu'il y a écrit en pas si petit sur toutes les pages liées par Poulpy : « Aucune exploitation, notamment la diffusion et la reproduction, intégrale ou par extrait, autre que celle prévue à l'article L.122-5 du Code de la propriété intellectuelle, de la base de données, des notices et des images de ce site ne peut être réalisée sans autorisation préalable du ministre chargé de la culture ou, le cas échéant, du titulaire des droits d'auteur s'il est distinct de lui ». C'est quelle partie qui ne te parait pas claire ? Meodudlye (d) 19 octobre 2010 à 12:59 (CEST)

notamment la diffusion et la reproduction, intégrale ou par extrait, autre que celle prévue à l'article L.122-5 intégrale ou par extrait, où vois tu dans l'énoncé de Poulpy une reprise du texte de la base ? Kirtap^{mémé sage} 19 octobre 2010 à 13:22 (CEST)

C'est écrit autre que celle prévue à l'article L.122-5 du Code de la propriété intellectuelle or, l'article en question autorise l'extraction d'une partie non substantielle de la base de donnée. On est donc dans la légalité comme cela a déjà été répété plusieurs fois ici. Koko90 (d) 19 octobre 2010 à 13:30 (CEST)

Absolument rien ne me semble "pas clair" : comme toute source "non libre", c'est copyvio de reprendre mot pour mot une tournure ; et ce n'est pas copyvio de citer les mêmes informations (reformulée si phrase complète, pas reformulable si seulement "le château est classé"). Le repompage d'une base de donnée aussi est "interdit" : la reproduction in extenso de la base, ou de grandes parties de celle là : ce n'est absolument pas de ça dont il s'agit ici. --MGuf (d) 19 octobre 2010 à 13:32 (CEST)

Meodudlye soit, de bonne foi, ne comprend rien à l'interprétation d'un ensemble de textes juridiques et, dans ce cas, il ferait mieux de s'abstenir (il me semble qu'il tient par ailleurs ce raisonnement pour ceux qui ne sont pas spécialistes de physique ), soit, de mauvaise foi, fait semblant de ne rien comprendre et, dans ce cas aussi, il ferait mieux de s'abstenir. En tout cas, il me paraît bien inutile de continuer à lui répondre. Hadrianus (d) 19 octobre 2010 à 14:16 (CEST)

J'en déduis donc que recopier sur WP qqch sur lequel il est marqué : "toute recopie est interdite sans autorisation " est désormais permis. C'est très cool en fait, cela va faciliter grandement les choses. Meodudlye (d) 19 octobre 2010 à 18:11 (CEST)

Tu viens d'apprendre qu'on peut recopier sur WP quelque chose sur lequel il est marqué : "toute recopie est interdite sans autorisation" quand on le fait en respectant la loi (et ici, le terme recopier est inapproprié). Il faut être naïf pour croire que les mentions légales sur les sites webs respectaient la loi à la lettre près ! J'ai vu des sites webs qui interdisaient les liens entrants, d'autres qui interdisaient l'impression ! Quand on dit "ne faites pas ça", le truc, c'est d'aller voire la loi plutôt que de faire aveuglément confiance... Koko90 (d) 19 octobre 2010 à 18:50 (CEST)

Hahem.. Ne nous emballons pas. --Jean-Christophe BENOIST (d) 19 octobre 2010 à 18:32 (CEST)

Sauf Meodudlye que tu omets un détail, Poulpy n'a pas copié ou alors assume tes accusations jusqu'au bout et fait une requête auprès des admins , mais t'a intérêt à prouver tes dires, car pour pour l'instant tu n'as convaincu personne . Kirtap^{mémé sage} 19 octobre 2010 à 19:11 (CEST)

Ben c'est très facile. L'article que je cite en exemple mentionne que la conduite d'eau qui alimente les douve est classée. Cette information est tellement spécifique, qu'elle ne peut provenir que de la base Merimée recopiée et du JO. Poulpy nous aidant grandement en précisant que sa source est la base Mérimée et pas le JO, la recopie, donc le non respect de la licence de la base de donnée est clairement établi. Après, que certains fassent comme quand j'ai mentionné son précédent sur la base du JPL ne change rien au fait qu'il a sciemment violé la licence de la base de donnée. Si certains préfèrent détourner le regard, tant mieux pour eux. Il n'empêche que Poulpy a inséré des données qui ne sont pas reproductible, par paresse, vu que l'info se trouve évidemment au JO (mais probablement pas accessible par un script perl et un tableau excel). Meodudlye (d) 19 octobre 2010 à 22:05 (CEST)

C'est lourd, là... Ce n'est pas recopié, la phrase n'est pas la même, la formulation est différente. Ce n'est que la formulation, l'assemblage de mots qui est soumise à droits d'auteur, ce n'est pas l'information qu'ils contiennent, l'information ça appartient à personne et à tous, ce n'est pas soumis à aucune licence. Quand on le sait, on le sait, c'est tout, et c'est à chacun de faire une phrase qui lui est propre, et c'est ça qui est soumis (éventuellement) à licence. Ton exemple est clair : inspiré, pas recopié --> pas copyvio. Et maintenant tu arrêtes ! --MGuf (d) 19 octobre 2010 à 22:31 (CEST)

ha lala. Si pour ne pas faire de copyvio il suffisait de simplement changer l'ordre des mots... Information disponible uniquement sur Merimée et sur le JO, sourcée uniquement par Merimée ==> copyvio (enfin, pas copyvio, comme le notait Remi M., mais pillage de la base de donnée). Mais bon, apparemment, quand c'est Poulpy, c'est autorisé. Je peux demander à renommer mon compte en Poulpy_bis, pour bénéficier de la même mansuétude, parce que je connais plein de base de données sous copyright dont le contenu irait fort bien sur WP. Meodudlye (d) 20 octobre 2010 à 08:31 (CEST)

Stop avec l'argumentaire Poulpy = copyvio autorisé.

Ben c'est à dire que les données du JPL sont interdites de recopie sans autorisation et poulpy les a insérées et on l'a félicité. La base Mérimée est protégée et poulpy l'a recopiée et on l'a félicité aussi. Si il arrêtait de recopier sur WP des données non libres, l'argumentaire ne tiendrait plus. Meodudlye (d) 20 octobre 2010 à 11:35 (CEST)

J'ai pas envie de devenir malpoli, mais il me semble que tu n'es pas plus juriste que moi, alors on va arrêter de donner notre avis sur des choses qui ne sont pas de notre compétence. Ludo ^{Bureau des réclamations} 20 octobre 2010 à 11:37 (CEST)

Devenir malpoli ne changera rien au fait. Et quand on publie sous IP, on a accès entre autre à cette page quand on clique sur le lien : je ne suis pas l'auteur et je n'ai pas d'autorisation. Probablement parce que comme je le disais dès le début, Poulpy s'affranchit des règles habituelles de WP. Ha et puis je ne suis pas le seul à penser que l'insert de la base Mérimée est un problème : [3]. Et la procédure habituelle pour les copyvios/soucpons de copyvio, c'est de bloquer préventivement le contributeur pour éviter qu'il ne continue, masquer les modifs problématiques le temps de vérification, agir en conséquence. Visiblement, pas quand on s'appelle poulpy. Meodudlye (d) 20 octobre 2010 à 11:56 (CEST)

Tu n'es pas le seul à le penser comme tu n'es pas le seul à penser l'inverse. Pour ma part, j'évite de parler de choses qui sont hors de mes compétences. Ludo ^{Bureau des réclamations} 20 octobre 2010 à 12:00 (CEST)

« Et la procédure habituelle pour les copyvios/soucpons de copyvio, c'est de bloquer préventivement le contributeur pour éviter qu'il ne continue, masquer les modifs problématiques le temps de vérification, agir en conséquence. » : tout cela relève de votre interprétation personnelle. Et ne venez pas nous ressortir le cas d'une Maffemonde, qui fut bloquée parce que les copyvios textuels répétés étaient avérés, alors que la démonstration des supposés copyvios qu'aurait commis votre cible n'est pas faite. Cette démonstration, comme l'a souligné Ludo, nécessiterait une argumentation plus solide que vos allégations personnelles. Une remarque : en la matière, je n'ai pas trop le souvenir que nous bloquions préventivement des contributeurs, mais plutôt que nous bloquions des utilisateurs qui pratiquent le copyvio à répétition, et d'une manière qui ne souffre pas la contestation, ce qui n'est pas le cas s'agissant de l'étendue des contenus visés ici, puisqu'il reste à prouver — et de vrais juristes seraient utiles, pas de vagues picoreurs du CPI — que les dispositions du livre III du Code français de la propriété intellectuelle ont été violées. Que je sache, le contributeur Meodudlye ne s'est pas signalé, jusqu'ici, comme ayant une qualification surpassant, dans le domaine du droit, celles des intervenants spécialisés (extérieurs à Wikipédia, si nécessaire) en matière de droit d'auteur. Hégésippe | ±Θ± 20 octobre 2010 à 13:01 (CEST)

Comme on en discutait tous les deux hier soir, il faudrait déjà obtenir l'avis d'une personne compétente dans le droit pour juger si oui ou non il y a du copyvio. Savoir lire ne suffisant pas, sinon on donnerait des diplomes de juriste à tous les écoliers de 8 ans. Ludo ^{Bureau des réclamations} 20 octobre 2010 à 09:39 (CEST)

La notice sur le droit d'auteur sur laquelle se base tout l'argumentaire de Meo ne concerne pas le droit des bases de données mais bien les disposition générale du droit d'auteur. On peut demander à un juriste de nous confirmer que l'on a le droit de récupérer une information ou donnée d'une œuvre sous droit d'auteur pour l'introduire dans nos articles. Si il nous dit non, je pense qu'il va falloir modifier quelques pages d'aide sur le sourçage...Tieum512 BlaBla 20 octobre 2010 à 10:09 (CEST)

Alors, comme "356 copyvios car la seule source d'information concernant les parties classées est cette base Mérimée, qu'il est interdit de recopier", et que l'un des 356 n'est rien d'autre que « (inscription en 1926) », cette formule « (inscription en 1926) » est copyvio quand on parle de n'importe quel château ? Ça ne tient pas debout... --MGuf (d) 19 octobre 2010 à 13:44 (CEST)

Étrange conclusion... J'ai trouvé cette vieille discussion. Je trouve l'avis de HB assez intéressant. Mais bon, ça ne me concerne pas. Moi, au moins, je ne risque rien (parce que les données sont clairement soumises au droit de la propriété intellectuelle, que cela plaise ou non)... SM ** ようこそ ** 19 octobre 2010 à 22:59 (CEST)

« Vieille discussion » qui vient parfaitement corroborer les propos de MGuf et précédants intervenants, donc...--Warp3 (d) 20 octobre 2010 à 03:35 (CEST)

« En cas de reproduction, même partielle, mentionner : base de données Mérimée ». Le ministère de la culture, lui même, semble ne pas savoir se décider... Tieum512 BlaBla 20 octobre 2010 à 09:42 (CEST)

{{Cadre Projet/1}}

ainsi que {{Cadre Projet/2}}, {{Cadre Projet/3}} et {{Cadre Projet/4}}

Des modèles de cadres sont désormais à disposition pour apporter aux projets et aux portails une apparence similaire à la page d'accueil sans que les tons utilisés soit forcément dans le bleu. D'autres couleurs sont à venir. (Nous sommes désolé de vous apprendre que la signature a été suspendue pour faute professionnelle) 19 octobre 2010 à 11:16 (CEST)

Modèles sympa. Cantons-de-l'Est 19 octobre 2010 à 16:44 (CEST)

jamais entendu parler

c'est une blague ou quoi ce redirect [4] ? Jeffdelonge _{causer au mammouth} 19 octobre 2010 à 12:03 (CEST)

Une simple recherche Google montre que ça n'a rien d'une blague. Moyg hop 19 octobre 2010 à 12:19 (CEST)

Ce que rend compréhensible une lecture de l'article… Skippy le Grand Gourou (d) 19 octobre 2010 à 14:01 (CEST)

Sauf que l'expression « jurisprudence des semoules » ne désigne pas l'arrêt Nicolo mais l'arrêt du 1er mars 68. Martin // discuter 19 octobre 2010 à 14:18 (CEST)

Sauf que l'arrêt du 1^er mars 1968 n'a pas de page WP. Skippy le Grand Gourou (d) 19 octobre 2010 à 14:29 (CEST)

Certes mais le redirect n'en reste pas moins incorrect. Martin // discuter 19 octobre 2010 à 14:32 (CEST)

J'en disconviens. L'arrêt Nicolo semble actuellement la page la plus indiquée pour une redirection depuis « jurisprudence des semoules ». Une redirection ne s'applique pas qu'aux expressions synonymes. La seule chose à faire si l'on estime que cette redirection n'est pas indiquée serait de créer l'article en ébauche. Skippy le Grand Gourou (d) 19 octobre 2010 à 15:20 (CEST)

Ébauche créée. À vous le reste du travail --Égoïté (d) 19 octobre 2010 à 19:05 (CEST)

super, je dormirai moins bête ce soir Jeffdelonge _{causer au mammouth} 19 octobre 2010 à 22:40 (CEST)

Oryza sativa

Sa tige peut atteindre 6 mètres sous l'eau et la terre. bizarre formulation ! Jeffdelonge _{causer au mammouth} 19 octobre 2010 à 12:15 (CEST)

Skippy le Grand Gourou (d) 19 octobre 2010 à 14:07 (CEST)

Musique des États-Unis

Bonjour, je souhaiterais avoir des avis sur ce point, il me semble que la mention d'un article connexe plus général (Culture des États-Unis) ne fait que compléter l'article. Merci - Wikig | talk to me | 19 octobre 2010 à 12:34 (CEST)

Dans le même ordre d'idée, du raffut aussi Mikeread (d) 19 octobre 2010 à 12:49 (CEST)

Les deux devraient deja etre lies par des categories, si il n'y en a pas deja une bonne tripotee, on pourrait le rejouter dans la section lien internes de bas de page --CQui bla 19 octobre 2010 à 15:46 (CEST)

C'est ce que j'ai fait et c'est l'objet de ma question ici car « réverté » 3 fois... - Wikig | talk to me | 20 octobre 2010 à 08:04 (CEST)

Photo aeriennes, a-t-on des bricoleurs par ici

Ne serait-ce pas une idee pour avoir des photos aeriennes pour nos articles ? [5]

Que les bricoleurs se dénoncent. --CQui bla 19 octobre 2010 à 14:53 (CEST)

Pour info, les photos aériennes de l'IGN d'avant 1960 sont souvent librement téléchargeables sous "Licence Creative Commons Paternité-Partage des Conditions Initiales à l’Identique 2.0 France"--Xavier (d) 19 octobre 2010 à 15:21 (CEST).

Super ! Dites donc, c'est Bonaldi le type ? --MGuf (d) 19 octobre 2010 à 15:24 (CEST)

Pour info, en France, un aéronef dépassant un plafond de vol (hauteur à retrouver, je crois que c'était 100 pieds/330 mètres) doit soit avoir déposé un plan de vol, soit se trouver dans une zone protégée... Donc pas possible. Reste les ballons captifs, un peu comme ça. Zeugma fr (d) 19 octobre 2010 à 20:12 (CEST)

Non, la hauteur minimale de vol en avion (en VFR) est de 500 ft (150 m) (hauteur par rapport au sol et non pas altitude) pour la plus grande partie du territoire. Pour les villes moyennes, c'est 1000 pieds et ce chiffre grimpe à 3300 pieds pour les agglomérations. Sauf évidemment de multiples exceptions signalées sur les cartes ou par le contrôle. A 2000 ou 2500 pieds de hauteur, on peut faire de très belles photos avec une prise à 45°. — S t a r u s – ¿ Qué ? – 19 octobre 2010 à 22:19 (CEST)

Oui, mais là c'est un aérostat non motorisé. Alors, c'est combien, mini et maxi ? --MGuf (d) 19 octobre 2010 à 22:52 (CEST)

Mmmmh, bonne question. Je suis pas spécialiste des trucs qui volent sans moteur , mais je sais que les ultralights (motorisés ou non) ne nécessitent pas de certification de la FAA, de ce côté-ci de l'Atlantique, donc à mon avis ils ne doivent pas être contrôlés ni soumis à des règles de vol, si ce n'est d'informer de leur présence l'aérodrome le plus proche. Faudra que je me replonge dans mes bouquins ! — S t a r u s – ¿ Qué ? – 19 octobre 2010 à 23:25 (CEST)

La règle est en dehors des besoins de décollage et d'atterrissage de 150m (500ft) au-dessus du sol ou de l'eau mais il est signifié dans le RCA (Réglementation de la Circulation Aérienne) page RDA40 du 01/12/2008 : « Les planeurs effectuant des vols de pente ainsi que les ballons et le PUL peuvent faire exception à cette règle sous réserve de n'entrainer aucun risque pour les personnes ou les biens à la surface ». Bserin ^{(Bar des Ailes)} 23 octobre 2010 à 08:02 (CEST) (Chef du Centre d'Info de vol au CRNA Sud-Est et responsable information aéronautique et réglementation).

Rencontres Wikimédia 2010 (suite)

Bonjour.

Je vous en ai déjà parlé sur le Bistro précédemment, Wikimédia France organise dans un mois et demi les « Rencontres Wikimédia » autour du thème : « Patrimoine culturel et web collaboratif ». Les inscriptions (libres et gratuites) à cet événement sont maintenant ouvertes.

Il s'agit d'un nouveau rendez-vous annuel pour tous ceux qui contribuent à la culture libre, sur les projets Wikimédia ou ailleurs. Un rendez-vous d'ouverture, puisque le but est de rencontrer non seulement les contributeurs mais aussi les professionnels du secteur de la culture, lesquels montrent un intérêt accru pour les pratiques de collaboration et de mise à disposition de leurs contenus sur le Web.

En 2010, Wikimédia France a travaillé à la mise en œuvre de partenariats culturels, l'un avec la Bibliothèque nationale de France, l'autre avec la ville de Toulouse. Des partenariats de ce genre voient le jour un peu partout dans le monde, grâce à l'action des associations Wikimédia et à l'enthousiasme d'institutions culturelles, volontaires pour expérimenter sur le web et faire confiance aux nouveaux vecteurs culturels libres, et grâce à vous, les contributeurs !

Venez rencontrer les associations et institutions culturelles, les professionnels et d'autres wikimédiens (de France et du monde entier), nous avons tous à apprendre des uns et des autres.

Les Rencontres Wikimédia 2010 se tiennent les 3 et 4 décembre 2010 au 101, rue de l'Université (salle Victor-Hugo), Paris.

• Inscription libre et gratuite : <http://fr.amiando.com/rencontres_wikimedia_2010.html>

• Le programme complet : <http://rencontres.wikimedia.fr/index.php?title=Programme>

• Liste des intervenants : <http://rencontres.wikimedia.fr/index.php?title=Who>

Kropotkine 113 (d) 19 octobre 2010 à 16:08 (CEST)

Nouveau paradigme ?

Bonjour,

Hier matin, je me suis surpris à utiliser le moteur de recherche de la Wikipédia en anglais plutôt que Google. Je recherchais des informations pointues en physique (sur la gravité en tant que phénomène émergent dans un espace holographique).

Cantons-de-l'Est 19 octobre 2010 à 20:19 (CEST)

Et alors ??? Raconte !!! --Ordifana75 (d) 19 octobre 2010 à 20:27 (CEST)

Eh bien, je me suis intéressé à en:Entropic gravity, car je suis en train de lire un article de Erik Verlinde sur sa théorie que la gravité émane des forces entropiques. Mais auparavant, il m'a fallu m'instruire sur l'holographie et je voulais connaître un peu plus de choses sur Leonard Susskind. Voilà ! Cantons-de-l'Est 19 octobre 2010 à 21:57 (CEST)

Spécial:random

bonjour

en cherchant à faire un lieu vers une page au hasard sur téléphone portable

j'ai fait un lien vers http://fr.m.wiki.x.io/wiki/spécial:random

je me suis rendu compte que la version mobile retombait sur les mêmes pages à chaque fois

Y'a t-il une explication?

par avance merci

--Dricokit (d) 19 octobre 2010 à 22:57 (CEST)

Ah oui, moi aussi. J'ai Parc territorial Ovayok, Amed Davy Sylla et Table des caractères Unicode/UE0100... et rien d'autre. --MGuf (d) 19 octobre 2010 à 23:02 (CEST)

les mêmes que moi, et sur mon portable j'ai constamment Braehead Clan , Cersosimo et Progeny --Dricokit (d) 19 octobre 2010 à 23:04 (CEST)

Cela pourrait venir d'un système de cache dans le minitel 2.0 de l'opérateur téléphonique. Turb (d) 19 octobre 2010 à 23:23 (CEST)

non ce problème existe aussi sur ordinateur , voici la différence :

http://fr.wiki.x.io/wiki/spécial:random

http://fr.m.wiki.x.io/wiki/spécial:random

--Dricokit (d) 19 octobre 2010 à 23:35 (CEST)

En rafraîchissant plusieurs fois, on arrive à avoir de nouvelles pages. Moez ^m'écrire 20 octobre 2010 à 00:47 (CEST)

déplacé ici : Wikipédia:Le Bistro/20 octobre 2010