Discussion utilisateur:Verdy p/Archive9

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Bonne année !

Je te souhaite une bonne année et plein de bonnes contributions. -MugMaster d 1 janvier 2008 à 13:37 CET

Pont de Cheviré

Concernant l'autoroute des Estuaires, le tronçon de la RN137 de Nantes à Rennes, constitue la future A84 et non l'A83. Le seul prolongement de l'A83 envisagé est Niort-Limoges. Pour info, il est prévu que l'A84 contourne Rennes à l'est en croisant la RN157 (future A81). Je me suis permi de corriger cela dans l'article. Passoa15 (d) 3 janvier 2008 à 11:56 (CET)

C'est pourtant la façon dont la mairie de Nantes décrit le projet... Peut-être une erreur de typo, de toute façon le classement autoroutier du tronçon de la N137 entre Rennes et Nantes n'est pas encore fait, car il y a des oppositions à ce projet (notamment concernant le contournement est de Rennes qui a fait débat pendant des dizaines d'années, alors que cette section est de la rocade rennaise est toujours mal placéé par rapport à la ville, et son prolongement vers le sud pour rejoindre la RN137 vers Nantes sans emprunter l'actuelle rocade sud (déjà surchargée aussi par le traffic Est-ouest depuis Paris et Laval) est toujours l'objet d'âpres batailles. et qu'il est toujours question d'augmenter la capacité d'un boulevard urbain intérieur passant entre Rennes et Cesson-Sévigné.

L'autre opposition vient de la crainte du passage de cette section de nationale en section à péage, alors que la Bretagne en est toujours totalement dépourvue en vertu d'un traité international multiséculaire dont les termes sont toujours en vigueur, traité selon lequel des légitimistes demandent encore à ce que les parties d'autoroute en Loire-Atlantique dans la Bretagne historique deviennent aussi gratuites, comme en Bretagne actuelle où ce traité international qui interdit tout droit de péage sur les routes de Bretagne a été respecté par la France. L'A84 actuelle arrivant à Rennes est gratuite dans sa section bretonne, comme l'est aussi la section autoroutière depuis Paris à la frontière de la Mayenne.

De toute façon, indépendamment du classment officiel franco-français en "autoroute", les grandes nationales bretonnes sont déjà considérées comme autoroutes au plan international. Le classement autoroutier posant problème est le fait de la limitation de vitesse actuelle à 110 km/h, que certains ne veulent pas étendre à 130 km/h. Ce n'est plus un problème aujourd'hui légalement car de nombreuses sections d'autoroutes sont déjà limitées à 110km/h en milieu urbain.

Concernant les aménagements de cette section de la RN137, il reste encore quelques problèmes concernant la sortie de Rennes vers Nantes, la continuité autoroutière étant insuffisante au niveau du raccordement à l'actuelle rocade sud, et l'embranchement vers Laval-Paris n'est pas encore fait correctement.

Enfin concernant l'entrée de Nantes, il est évident quer le Pont de Cheviré pourtant récent, est déjà insuffisant, car le traffic intra-urbain de Nantes le surcharge encore trop, ce qui sature l'accès depuis Rennes ! Nantes doit encore revoir son propre schéma urbain (l'utilisation de ce pont en tant que prolongement de sa rocade est aussi très critiqué... pourtant, la fermeture des chantiers navals a libéré des terrains permettant d'envisager un second pont à l'ouest de Nantes sur la Loire, sachant qu'il est difficile techniquement de pouvoir doubler directement le pont de Cheviré actuel (à cause des déformations de structure et de sécurité de circulation sur la Loire elle-même si les ponts sont trop proches, et de l'enlisement accéléré des chenaux et berges en aval des piliers de pont).

Bref on ne sait pas encore vraiment quelle section de la RN137 entre Rennes et Nantes sera classée autoroutière : celle en Ille-et-Vilaine, ou celle en Loire-Atlantique? Verdy p (d) 3 janvier 2008 à 13:51 (CET)

Fractale de Lyapunov

Bonjour, je vois que vous avez pas mal participé à cet article j'effectue des recherches sur l'exposant de lyapunov et les fractales de lyapunov, si vous aviez des pistes ou de la documentation ce serait avec plaisir : -> kamerose |.AROB.| gmail.com 5 janvier 2008 à 00:51 (CET)

Commence déjà avec les réferences dans l'article, poursuit avec celles de la version anglaise, ensuite va voir les sites de référence mathématiques (dont le site de Wolfram).

pour le tracé des fractales elles-mêmes, les méthodes itératives peuvent être très longues, c'est pourquoi l'article parle des optimisations possibles pour accélérer le calcul du logarithme moyen pour un ensemble de valeurs d'un même intervalle.

pour le tracé en deux dimensions, c'est une généralisation qu'on peut faire sur l'ensemble des complexes par exemple, en se basant sur l'évaluation de convergence de la norme. Verdy p (d) 5 janvier 2008 à 06:36 (CET)

Copier-coller

Je te demande de jeter un coup d'œil dans WP:DFH (§ Annulation d'un copier-coller) : pour l'art. Fondation Abbé Pierre pour le logement des défavorisés tu as occassionné un travail suppléméntaire aux admis pour reconstituer l'histo car tu a avais procédé à un copier-coller pour réaliser un renommage. Je te rappelle que si un renommage nécessite la possession d'un privilège, il faut impérativement s'adresser à WP:DR! Cordialement. Alphabeta (d) 6 janvier 2008 à 14:24 (CET)

Si je ne m'abuse ce n'est pas moi qui avait fait le renommage incorrect... Verdy p (d) 6 janvier 2008 à 15:14 (CET)

Je re-recopie ici un de mes messages où j'avais recopié une ligne de l'histo avant sa reconstitution : « Merci de renommer l'art. Fondation Abbé Pierre pour le logement des défavorisés (d · h · j · ↵) en Fondation Abbé-Pierre pour le logement des défavorisés (d · h · j · ↵) (avec un trait d'union) : j'avais déjà effectué ce renommage mais il y a eu un copier-coller : voir histo 11 février 2007 à 03:27 Verdy p (d · c · b) (revert complet du renommage! il n'y a jamais eu de trait d'union dans le nom de la fondation. Voir site officiel! Meilleurs vœux à tous. Alphabeta (d) 30 décembre 2007 à 14:38 (CET) » Sauf que tu n'avais pas utilisé l'onglet renommer (tu n'as pas renommer à proprement parler et c'est cela qui a posé problème) et que tu avais procédé par copier-coller. Cordialement. Alphabeta (d) 6 janvier 2008 à 16:42 (CET)

Si renommage il y a eu dans l'histoire ce n'est PAS par moi, mais par quelqu'un qui s'est trompé (en l'occurence TOI qui n'avais rien vérifié !), d'où le revert (peut-être qu'à ce moment-là je n'étais pas capable de revenir sur ce renommage car il avait créé un nouveau lien pour l'ancien nom, et j'ai du transvaser l'un dans l'autre et inverser le redirect. Je ne me souviens plus trop de ce que j'ai fait à ce moment là. Remonte l'historique tu verras que ce n'est pas moi qui ait fait le renommage, et ton message que tu cites ci-dessus (je ne sais pas d'où il sort celui-là, peu importe) apporte une réponse fausse puisque ta demande nétait pas justifiée (et j'en ai apporé la preuve en mettant les liens vers le site officiel qui contient les logos de l'association, et une copie des statuts déposés en préfecture et qui établissent ce nom officiel). Je ne sais pas d'où est sorti l'idée de mettre des traits d'union là il n'y en a pas (on ne doit pas modifier autant que possible les noms officiels d’organisations ou de personnes, sauf pour les transcrire s'ils ne peuvent être lus dans leur langue par un francophone car ils utilisent une autre écriture et même dans ce cas on doit utiliser les transcriptions officielles retenues par ces organisations ou personnes elles-même, quand ces désignations existent et sont utilisées par elles, ou quand il existent de nombreuses références sous une autre orthographe francisée dans des publications de nombreux auteurs réputés). Verdy p (d) 7 janvier 2008 à 00:45 (CET)

Subdivisions de l'île de Man

Bonjour,

J'ai laissé un message sur la page de discussion du projet Île de Man, mais il ne m'a pas l'air très actif en ce moment. Pourrais-tu y jeter un œil, peut-être sauras-tu me répondre ?

Sémhur ·✉·✍· 10 janvier 2008 à 22:23 (CET)

Fondation Abbé-Pierre

Stop, Verdy. Je ne vois vraiment pas où tu veux en venir, mais faire ainsi celui qui ne comprend pas ne mènera à rien de bon. [On|^{qui? toi!, tout le monde n'est pas de ton avis}] t'a expliqué en long, en large et en travers qu'il existe des règles typographiques, que celles-ci ne sont pas à appliquer mais qu'un autre peut les appliquer à ta place. C'est écrit très clairement et tu fais la sourde oreille. Je ne comprends absolument pas ton acharnement sur ce sujet et ton entêtement face à tous ceux qui ont pris la peine de t'expliquer. Peut-être qu'un wiki-break te serait nécessaire ? ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 21 janvier 2008 à 14:51 (CET)

Ou toi aussi... Réfléchis un peu et reviens à la charte qui demande les sources. La typographie n'est qu'un ajout concerté par un certain nombre d'utilisateurs (mais un ajout au dessus de la charte qui reste fondamentale et demande: vérité, vérification des sources, références vérifiables...); je la respecte car elle est utile, mais pas au mépris du droit et de l'évidence, et pas non plus en dissimulant cette vérité (= censure inacceptable et mensonge). Verdy p (d) 21 janvier 2008 à 14:54 (CET)

Tu es en train de péter un câble, tu frise le point Godwin (et le ridicule) et ça devient grave. En venir à parler de « censure inacceptable et mensonge » pour un trait d'union qui te tracasse, c'est vraiment faire une montagne de rien du tout. Je te demande une dernière fois de prendre du recul sur ce sujet et de penser à autre chose... ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 21 janvier 2008 à 15:00 (CET)

Tu es bien le seul à évoquer ce point Godwin. Affirmer que tu ne veux pas accepter des faits avérés et facilement vérifiables et dénonce le fait que tu censures la vérité (élimination de texte pourtant vrais) n'est pas ce que j'appelle un abus ou un mauvais argument. Je dénonce un mensonge car c'en est un, et ce n'est pas une position ridicule (pas plus ridicule que la charte de Wikipédia ou le droit). Verdy p (d) 21 janvier 2008 à 15:03 (CET)

Tu as dépassé la règle des 3 reverts (abusifs en plus! car tu supprimes du texte). Tu as aussi dès le début montré le mépris sur une discussion en cours, où aucune décision ne pouvait encore être prise. Tu as outrepassé tes droits. Il ne reste plus aux autres qu'à appliquer ta suspension et forcer ton wiki-break. Verdy p (d) 21 janvier 2008 à 15:07 (CET)

Bloquage effectué dès 15:08

Dommage... je t'ai devancé. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 21 janvier 2008 à 15:11 (CET)

Titre mensonger :

21 janvier 2008 à 17:05 TigH (Discuter | Contributions | Bloquer) a bloqué « Verdy p (Discuter | Contributions) » - durée : 3 mois (création de compte interdite) (Collaboration s'avérant une nouvelle fois problèmatique ; doit relativiser ses points de vue et sa participation) (débloquer)

De plus, tu as encore édité à 15 h 28 sur le bulletin des administrateurs. et jusqu'à 16 h 39 sur l'atelier typographique. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 26 janvier 2008 à 15:58 (CET)

Ne m'accuse pas de mensonge, j'ai repris les heures affichées sur Wikipédia (elles sont UTC et non CET dans pas mal d'endroit, ce dont je me suis aperçu après, cependant il ne semble pas que ces deux endroits modifiés après concernent la procédure qui avait déjà été demandée et était bien engagée à ce moment là). Si mon bloquage résulte de ces deux modifs effectuées après, cela n'a pas été le cas des justifications apportées. Verdy p (d) 27 janvier 2008 à 18:49 (CET)

Je note mon bloquage pour la raison suivante « doit relativiser ses points de vue et sa participation ». Je ne vois pas en quoi cela contrevient aux règles de Wikipédia, d'une part, d'autre part j'ai bien essayé de donner mes arguments en discutant (la seule raison de mon bloquage est justement ces discussions où je n'ai censuré personne, alors que d'autres ont donné des contre-arguments que je voulais réfuter, en discutant, et en restant poli, ce qui n'est pas le cas de tout le monde sur "http://fr.wiki.x.io/wiki/Wikipédia:Bulletin_des_administrateurs/2008/Semaine_4#Fondation_Abb.C3.A9-Pierre" où maintenant mes mêmes détracteurs minorent leurs arguments en admettant que les règles typographiques n'en sont pas et ont débordé de leur définition initiale de convention d'usage interne.)

Tout est histoire de références dans l'histoire. On va me bloquer ici pour 3 modifs qui n'était même pas du vandalisme (en revanche on va supprimer mes ajouts pourtant vrais et vérifiés...) Quand d'autres liront ça, ils verront qu'il est impossible de discuter ou même d'exposer des arguments pour laisser les autres décider. Encore une fois ce n'est pas moi qui vient apporter le discrédit sur le projet mais les gouts et actions de quelques privilégiés (y compris certains qui en profitent pour ajouter de l'insulte ou de l'irrévérence alors qu'ils n'ont même pas été cités dans l'histoire et je ne suis même pas intervenus contre eux : j'appelle cela "jeter de l'huile sur le feu").

Le contre-exemple de Libération, cité par certains pour tenter de me contre-dire par exemple est FAUX. On a cité une référence en recherchant l'expression "Fondation Abbé-Pierre" sur le site de Libé: cela retourne 3 résultats (tous récents datés de décembre ou janvier, donc non encore corrigés), sans y rechercher l'expression sans trait d'union: 53 résultats, soit 18 fois plus (et depuis fort longtemp, et encore on ne peut pas rechercher au delà des 3 dernières années sur le site) !

Libé emploie sans trait d'union, bref la référence donnée me donne en fait raison ; dans les faits Libé n'a pas de règle typographique forte en vigueur puisqu'on y trouve aussi "fondation abbé pierre" sans aucune majuscules. La ressource n'est tout bonnement pas fiable, je ne vois pas en quoi ceux qui se sont défendus en l'utilisant seraient plus crédibles que moi qui me fonde sur la référence officielle.

Je peux citer moi aussi "Le Monde", le Journal de la République française, l'Assemblée nationale, le Sénat, la Cour des comptes, les autres fondations et associations avec lesquelles collabore la fondation, les instances internationales où la fondation est représentée, des actes de notaires, de justice, l'enregistrement à l'INPI, les publications de la Fondation (livres, CD, pas... seulement le site web), les publicités et infographies publiées par elle dans nombre de journaux, revues et magazines... Toujours pas de trait d'union ! Et raison de plus pour le mentionner dans l'article en faisant totalement l'impasse sur ce qui est l'orthographe justement admise (et régulièrement corrigée ailleurs en cas de faute). Wikipédia ferait sa loi et dirait à tous ces gens qu'ils ont tord?

Je veux bien qu'on m'oppose des références, mais pas qu'on les cite pour me contredire sans même les vérifier ! Qui donc a des "contributions problématiques"? Certainement pas moi dans ce débat, où certains ont des droits de parole irrévocables, et en usent et abusent en utilisant leurs privilèges, pour une soi-disant faute de ma part qui n'est même pas démontrée par les faits ! A quoi bon avoir des pages de discussion sur Wikipédia alors si vous bloquez ceux qui vous contredisent et prouvent (par vos propre dires) que vous avez tord ? Vous bloquez ceux qui disent vrais, et vous laissez ceux qui (par omission la plupart du temp, mais aussi par la pratique de censure systématique) profèrent des mensonges continuer ?Verdy p (d) 21 janvier 2008 à 17:21 (CET)

Et voilà: 3 mois de bloquage pour moi, et sans avertissement ! Du jamais vu sur Wikipédia au vu des raisons invoquées (et à cette échelle de sanction). Je me demande bien en quoi j'ai contrevenu aux règles éditoriales ou communautaires.

Il va falloir que j'aille m'en plaindre à la Fondation puisque ici l'intolérance a marqué des points, et qu'on y refuse tout débat (la seule vraie raison de mon bloquage est que j'ai discuté avec des arguments qui n'ont pas plu à quelques administrateurs qui ne se sont pas privés, eux de joindre l'insulte personnelle directe, à la menace, au manque évident de courtoisie dans le choix de leurs termes ("ras le bol...", etc.) ,à la référence Godwin sortie d'on ne sait où uniquement par eux, et des arguments réfutés par la preuve et même par eux-mêmes ensuite).

Au moins s'ils modèrent leurs propres propos maintenant (et avouent eux-mêmes qu'ils sont peu concernés par la question, et n'ont donc pas à trancher), c'est que ce que j'ai dit n'était pas inutile. Verdy p (d) 21 janvier 2008 à 18:18 (CET)

On va dire encore une fois que j'ai été bloqué ou j'ai énervé certains pour une question pas très importante. Je pense en revanche que les noms de personnes sont essentiels. Ils font toute la différence entre une attribution correctement sourcée et une autre mentionnant une source vague. Et qu'ils sont nécessaires à la précision des contenus de Wikipédia où sinon on tolère les approximations que nombre de journalistes reprochent justement à Wikipédia.

Ce n'est pas avec un tel manque de précision et de sélection des sources fiables que Wikipédia peut progresser. Je milite pour la qualité et la précision des contenus, et ce que je fais et défends est dans la charte voulue par ses concepteurs et recherchée par les lecteurs. Verdy p (d) 21 janvier 2008 à 18:26 (CET)

Donc pendant trois mois je ne serai plus sur cette édition française (que je délaisse de plus en plus, en témoigne mes passages nettement moins nombreux ces temps-ci, à cause de tous ses problèmes de non-neutralité et non-objectivité de ceux qui sont en principe chargé de veiller aux principes fondateurs). Il y a d'autres wikis beaucoup plus neutres et qui apprécient la précision négligée ici. Verdy p (d) 21 janvier 2008 à 18:29 (CET)

Salut Verdy p,
Pour info
Et... caaaalme ;D

Alvar☮ ⌨ 21 janvier 2008 à 18:30 (CET)

Donc pendant trois mois je ne serai plus sur cette édition française (que je délaisse de plus en plus, en témoigne mes passages nettement moins nombreux ces temps-ci, à cause de tous ses problèmes de non-neutralité et non-objectivité de ceux qui sont en principe chargé de veiller aux principes fondateurs, mais hyper-réagistes et ont perdu leur calme à force de traquer les trop nombreux vrais vandales qui, eux, n'ont rien à dire d'intéressant et ne viennent même pas s'expliquer avec leurs arguments). Il y a d'autres wikis beaucoup plus neutres et qui apprécient la précision négligée ici. Verdy p (d) 21 janvier 2008 à 18:29 (CET)

Je trouve que la durée de trois mois est totalement surréaliste. Si je devais te bloquer, ça aurait été trois jours, mais certainement pas trois mois. Moez ^m'écrire 21 janvier 2008 à 18:40 (CET)

Alvar et Moez, le nombre d'edits que je fais ici correspond à ce que je peux lire ailleurs. C'est ma seule façon d'y répondre puisque je ne peux écrire nulle part ailleurs.

Ceci dit, je veux bien admettre qu'on me bloque 3 jours ou me demande de cesser d'intervenir sur certaines pages lié à cette problématique, à condition aussi de demander aux autres qui sont déjà intervenus de s'asbtenir pour la même période, et laisser d'autres donner leur avis. Et s'abstiennent de publier leur "politesse" directement contre moi quand je ne peux même pas leur répondre (pour ne pas ajouter au feu, je m'abstiens de les nommer, seuls eux se reconnaitront et verront que leurs propos ont quelquepeu manqué de retenue et de l'indispensable courtoisie).

Est-on seulement venu me demander d'arrêter? Le premier postage ici est venu seulement lors des discussions en cours (ensuite la demande de bloquage est partie aussitôt: aucune intention de négocier quoi que ce soit: menace directe, immédiatement exécutée en passant outre toutes les discussions en cours !)

Mon bloquage ne peut actuellement être perçu par ceux qui voudraient intervenir que comme de l'intimidation contre eux, alors qu'il est clair que la question n'est pas tranchée, et qu'elle aurait du conduire à la mise en place d'un processus de décision qui n'a pas encore eu lieu (seul le débat étant ouvert depuis qu'un contributeur a demandé (et obtenu) un renommage d'un article qui ne posait aucun problème pendant des mois avant, contre l'avis de tous ceux qui sont venus lire ou contribuer à l'article.)

Ce bloquage a pour effet évident qu'on bloque tout processus équitable de décision ultérieure.

J'admet que la discussion est vive, que je compose plus de texte que les autres pour défendre ma position, mais pas qu'on me dise que j'ai été intolérant. Les autres se sont exprimés aussi comme ils l'ont voulu. Je ne suis pas venu supprimer leurs propos comme on l'a fait contre moi. Verdy p (d) 21 janvier 2008 à 18:50 (CET)

J'admet aussi que je corrige souvent ce que j'écris, je complète, j'affine. Je suis peut-être maniaque de précision. Ceci dit, mes deux bloquages précédents sont nés d'un conflit pour un détail minime, où finalement mes solutions ont été retenues. On peut me reprocher d'avoir moi aussi hyper-réagi, trop sur le feu, mais pas d'avoir saccagé Wikipédia. Je réagis toujours mal quand on m'agresse verbalement. Là je n'en ai même pas eu le temps, je suis venu discuter de ce que j'avais vu se produire dans ma liste de suivi après une certaine période d'absence. Au fur et mesure de mes découvertes je rattrapais un peu du temps perdu en absence, mais j'ai laissé de côté pas mal de choses avec lesquelles je n'étais pas forcément d'accord.

Je n'ai pas déclenché le feu, le feu est venu avant moi d'une demande de renommage d'un article qui est intervenu en quelques minutes à la demande d'un seul, et l'impossibilité de revenir sur cette décision malgré les oppositions et discussions. La discussion était en cours (et pas seulement par moi) quand la demande a été exécutée trop rapidement sans voir que rien n'était tranché, et que pour un tel sujet, il fallait laisser le temps de moduler les arguments de chacun.

Je ne suis pas contre les conventions de typographie, mais pas au prix de la précision et de l'exactitude qui, elles, doivent prévaloir. Surtout qu'en l'occurence ici, il ne s'agit pas de typographie (qui n'est qu'une question de style éditorial), mais bien d'orthographe des noms propres qu'on doit respecter car ils n'ont qu'un seul propriétaire légitime, et on n'est pas libre de les écrire comme on veut :

• ce ne sont pas des toponymes d'usage public.
• et ils ne sont même pas traduisibles seulement transcriptibles selon des conventions assez strictes.

Même concernant les organismes publics, on n'est pas libre de les citer comme on veut, le nom officiel prévaut là aussi (même s'il a été créé de façon erronée, il faut attendre que l'administration l'admette dans une référence normative officielle créée par elle ou par l'organisme qu'elle a créé).

Les conventions typographiques ne sont que des recommandations à l'usage des administrations publiques qui s'y réfèrent normalement (pas obligatoirement) pour leur propre terminologie dont elles sont légitimement propriétaires (communes, etc... car ce sont des personnes morales), mais pas le reste de la terminologie commune (dont l'usage n’est pas une recommandation pour les autres, et où les conventions typographiques peuvent et devraient s'appliquer).

Relisez bien ce que j'ai dit ici : il y a bien assez de place pour les typographes les plus exigeants et pointilleux (dont je suis aussi), tout en laissant la place à ce qui est l'évidence des preuves et sources fiables. Verdy p (d) 21 janvier 2008 à 19:10 (CET)

Bonjour

Bonjour Verdy p. Bon c'est sûr je suis pas la personne la mieux placée pour te faire la morale. Mais j'aimerais croire que ton comportement peut changer, qu'un jour tu cesseras de réverter sans prendre la peine de lire les arguments des autres et de privilégier systématiquement l'affrontement, surtout pour les broutilles pour lesquelles tu es systématiquement en conflit. Si tu crois au projet et respecte au minimum les autres, évite ce Blitzkrieg systématique contre tous tes adversaires qui finit toujours par se retourner contre toi. Ce blocage, quelle que soit sa durée, est ta dernière chance de prendre conscience du fait que tu n'es pas tout seul et ne peux pas avoir raison 100% du temps. Si ton comportement s'améliore par la suite, comme c'était le cas à ton retour la dernière fois, et ben WP aura gagné un contributeur et c'est tant mieux. Si ce n'est pas le cas, je demanderai ton blocage pour une très longue durée au comité d'arbitrage, avec assez d'éléments à mon avis pour l'obtenir. La balle est dans ton camp, j'espère que ce sera la première solution. Cordialement malgré tout. Clem²³ 21 janvier 2008 à 20:49 (CET)

Je me demande encore en quoi mon comportement était dommageable au projet ou envers quelqu'un ici.

Je remarque cependant que certains ont gardé des griefs.

Le fait que certains se retirent ne permet pas de conclure grand chose quant à leurs raisons, elles peuvent être d'ordre très différent mais franchement je n'ai demandé à personne de se retirer (d'autres en revanche ne me demandent pas de partir, mais demandent seulement de me bloquer).

Il ne me semble pas t'avoir vu concerné dans les discussions où j'ai posté quelquechose et, je le croyais, sans offusquer personne.

Ce qui a pu excéder certains c'est la longueur de mes réponses. Mais qu'on prenne mes arguments eux-même comme contraire à l'esprit de Wikipédia alors que justement il est question dans ces messages de quelquechose qui fait débat et est contesté (l'usage trop systématique de règles typographiques hors de leur contexte, alors même que même celles-ci sont multiples et pas appliquées universellement par ceux qui les ont créées), c'est dur à avaler.

Je n'ai rien dit contre toi ou contre personne, j'aurais apprécié que tu t'abstienne d'en dire à mon sujet alors que tu n'étais jamais cité avant.

Tu me parles d'affrontement, où est l'affrontement dans ce que j'ai écrit? Le sujet est un débat, mais mes écrits sont conformes aux questions débatues et n'en sortent pas (et ne vont pas s'en prendre à ceux qui y exposent leurs avis).

Il me parait inévitable, à partir du moment où on a contribué depuis longtemps et en de nombreux endroits, qu'apparaissent des frictions de point de vue chez quelques uns pour certains détails. Et je pense qu'aucun admin ne peut aussi éviter de se retrouver dans une position de friction. Ca sera passager mais personne n'est capable de préduire quand se produire la prochaine friction.

On sait que ce sera inévitable, sauf si on se retire totalement du proje (ce sera aussi valale pour toi, tu risques fort de provoquer de nombreux conflits si tu interviens de la façon dont tu le fais en prenant un parti pris direct dans des termes crus dans une discussion où tu n'avaias jamais été concerné avant).

Je comprend ton énervement quand tu dois passer tes soirées à déméler des tas de sacs de noeuds un peu partout. Seulement je voudrais te rappeler toi aussi au calme et faire attention à ce que tu dis, car tu le fais en sachant bien que cela attisera les rancoeurs, comme une provocation destinée à "pousser au crime."

Je n'ai pas inventé le débat qui existait avant mes interventions.

Quel comportement? Franchement j'ai reçu des menaces directement pour les exécuter aussitôt, et on vient me reprocher ensuite des choses que je n'ai pas faites, ou le fait que je veuille me défendre même sur ma propre page de discussion... Je note l'usage de méthodes expéditives de régler un débat en cours et non tranché, en désignant un bouc émissaire facile (car dépourvu de droits particuliers ici) choisi pour faire peur ensuite aux autres qui voudraient intervenir.

Je veux bien faire des efforts, mais attention toi aussi à ce que tu dis ou fais. Je ne te connais pas et n'ai pas à te juger ou savoir ce que tu fais. Je suis déjà beaucoup moins concerné par Wikipépia qu'avant.

Comme je sais que tu as gardé des griefs contre moi, je cherche depuis un bon moment et avant tout, à t'éviter sur Wikipédia (ce qui veut dire que je tous les lieux où tu interviens souvent). Aussi je ne t'ai pas vu dans celui qui nous a concerné dans le cas présent, je ne vois pas l'intéret que tu as à rappeler aux autres un ancien débat qui nous a opposés, sauf à avouer à tout le monde tes griefs: s'ils ne sont pas soulagés par la mesure précédente, que te manquait-il donc ? que fallait-il que je fasse pour te satisfaire ou t'aider ? S'il y a des domaines où on ne peut pas être d'accord, évitons les tous les deux mais je suis sûr qu'on peut trouver des tas de terrains d'entente et des travaux communs à faire.

De même je n'ai pas vu du tout Alvaro, qui défend une position modératrice, ni TigH qui a appliqué le bloquage et que je n'ai jamais vu avant (preuve que je ne suis pas partout sur Wikipédia). Je connais certainement moins d'admins que toi et n'ai jamais eu envie de prendre ce rôle, pensant tout de même que les admins eux-mêmes savaient garder leur calme, et discutaient au moins entre eux avant de sévir dans un débat dont ils ne se sentaient pas concernés jusqu'à présent.

Tout est question de mesure, mais la première c'est de rester poli et correct, et de chercher la concertation ou demander une explication si cela vous concerne. J'ai été sanctionné directement sans avertissement et sans qu'on me dise autre chose que des "Je ne vois vraiment pas où tu veux en venir" ou "on t'a expliqué en long" (sans citer qui, car j'ai vu aussi d'autres avis).

Pendant ce temps là, perdu, vous avez peut-être d'autres surveillance à effectuer contre des vandales avec des éléments plus probants pour montrer les dégats qu'ils font.

Ceci dit, je suis sur pas mal d'autres wikis (je peux lire beaucoup plus de langues encore que celles qui sont sur ma page d'entrée, même si je peux en écrire correctement un nombre plus limité, ce qui ne m'empêche pas de pouvoir collaborer sur des domaines annexes; et depuis que je sais que certains ont des griefs contre moi, j'évite d'exposer partout les associations de noms d'utilisateurs, pour éviter la contagion), y compris hors de Wikimedia.

Ce que j'ai pu lire un peu partout est peu flatteur sur l'ambiance détestable qui règne dans le Wikipédia francophone où il y a un sérieux manque de concertation entre les admins (qui ne savent pas se passer les relais et décident trop isolément), pendant que le CAr réglera tout en fin de compte (alors que ce sera trop tard et le mal sera déjà fait). Ils sont peu flatteurs sur la politique générale qui privilégie des règles non établies, et tolère les approximations. Et cela concerne spécifiquement la version française de Wikipédia (la version anglaise est très nettement mieux vue car elle priviléie très nettement les sources, et les admins ne règlent pas les problèmes de façon personnelle mais collectivement, de façon plus neutre, et sans s'impliquer en donnant leur avis dans un débat entre tiers; le CAr anglophone n'a à trancher que des cas réellement compliqués, où on ne sait plus qui a raison ou tord et où il faut un regard par des tiers qui s'interdisent d'intervenir ou donner leur avis sur le fond, mais uniquement sur la forme).

Sur ce, j'ai encore une fois été trop long... Bonsoir. Verdy p (d) 21 janvier 2008 à 21:40 (CET)

Les admins, ainsi que d'autres personnes impliquées, se sont pour le coup assez longuement entretenues de toi, et d'une manière que je qualifierai de bonne, voire d'exemplaire. Il en ressort plusieurs choses.

La première est que le durée du blocage est trop longue, et je pense qu'elle sera révisée à la baisse, très certainement deux semaines, compte tenu du fait que ce n'est pas la première fois que la même choses t'es reprochée. La seconde chose est que la manière que tu as de foncer tête baissée *alors* que des signaux te sont envoyés de part et d'autre doit cesser immédiatement. Cette attitude t'as été souvent reprochée sans que tu ne modifies ta manière de faire. Si tu estimes avoir raison et qrue les autres ont tot, et qu'il n'est pas possible de trouver un terrain d'entente, fais appel à un médiateur, ça marche si les deux parties acceptent. De manière générale, les questionnements de la partie adverse sont bonnes, surtout si elles proviennent d'utilisateur dont les éditions leur ont gagné le respect du reste de la communauté. La question n'est pas d'avoir raison, mais de s'écouter les uns les autres.

Au final, il serait très profitable et pour toi et pour tout le monde que tu profites de ces deux semaines pour sérieusement comprendre ce qui t'es reproché, et qui t'a été reproché à plus d'une reprise. Tu fais un travail remarquable 99% du temps, ne laisse pas le 1% te transformer en pariah, parce que c'est ce qui est en train de se produire : à ta prochaine histoire de ce genre, je doute que tu trouves beaucoup de personnes pour te défendre. La solution est simple : cesser et entamer le dialogue. Personne n'a de réponse sûre, et il convient de trouver un terrain d'entente à défaut de "vérité" que WP ne recherche pas d'ailleurs. Moez ^m'écrire 21 janvier 2008 à 22:58 (CET)

On m'a demandé de cesser immédiatement quoi? Rien de précis. Regarde plus haut. A la suite de quoi je suis allé sur des pages de discussions, dans des débats où je n'étais pas l'initiateur ni le seul défendeur de ma position, ce qui est justement la façon qui tu recommandes dans ce genre de situation.

Comment ai-je pu "foncer tête baissée" ? Et je ne dois pas être le seul dans ce cas à demander un médiateur si certains se sentaient lésés, l'ont-ils fait?

En absence de médiateur, il n'y a que les discussions qui sont possibles, et comme je n'ai aucun numéro de téléphone pour le faire de vive voix avec ces personnes, comment peut-on chercher un accord sans passer par les pages de discussions de Wikipédia? on m'aurait demandé, j'aurais pu trouver un terrain de discussion hors de Wikipédia (téléphone, chat, IRC) pour ne pas géner les autres.

J'ai relevé certains des arguments exposés dans la page de demande de break, on me reproche ce que j'ai dit ici après mon bloquage pour justifier une décision prise bien avant: elle est passée par Clem23 (qui n'était pas neutre et avait un ancien grief à régler), pour qu'il transmettre celle-ci à TigH qui a (je le cite de mémoire) utilisé deux arguments:

• la demande de Clem23 (qui n'était pas partie aux discussions qu'on me reproche ni aux articles concernés)
• mon supposé "pétage de plomb" qui serait confirmé dans mon message (non sourcé, de quoi parle-t-il? a-t-il été posté pour justifier sa décision?). Comment un admin détermine un pétage de plomb et parvient-il à le justifier?

J'ai bien l'impression que la décision première s'est faite sans concertation ni élément probant, et que tout le reste est une dérive des uns et des autres après mon bloquage. Et en l'occurence, elle a complètement eu pour effet de bloquer les discussions en cours, plus personne n'osant s'exprimer, sauf contre moi comme si j'en étais la cause, et surtout par des personnes que je n'ai pas vu écrire quoi que ce soit pour prétendre que j'aurais cherché à imposer mon point de vue contre leur liberté d'expression.

Maintenant cela montre qu'une décision d'admin peut être justifiée par la démonstration d'éléments qu'on pourrait me reprocher après coup: on bloque, on regarde ensuite si la personne proteste, au besoin on l'insulte publiquement, et voyant qu'elle se défend ça justifie son bloquage d'avant?

Non je n'ai empêché personne de s'exprimer dans la discussion concernant l'application trop stricte selon moi, d'une convention typographique à une dénomination qui est un nom propre protégé qu'on se doit de respecter.

Bref un débat en cours auquel j'ai eu le malheur de participer en donnant mon avis comme d'autres l'ont fait. Je ne vois strictement rien de mal dans ce que j'ai pu faire.

Ce débat aurait du plutôt passer par l'intervention d'un tiers (wikipompier par exemple pour clamer un indencie dans une discussion vue par certains comme trop houleuse, afin de chercher une médiation (et éviter les dérives de langages que je lis encore sur la page de bloquage). Rien de cela !

Moralité, quoi que vous en pensiez, on me ressortira dans quelques mois cette histoire pour justifier autrechose (comme Clem23 vient de le faire contre moi, alors qu'il a prétendu ici sur ma page qu'il n'était pas à l'origine de la décision, et alors que je ne l'ai jamais "cherché" dans cette histoire, je ne vois pas en quoi il avait un avis pertinent justifiant la décision expédiée de TigH de traitement par le vide, et qui aurait du aussi veiller à ne pas laisser d'autres ajouter des termes personnels aussi crus que malpolis).

A quoi ça sert de ressortir des casseroles pour un conflit portant sur un élément si négligeable (même si je le juge important à régler non pas pour ce seul article mais d'une façon plus générale pour bien d'autres cas similaires de dénomination)? Sinon justement à rallumer un incendie ?

Il suffit de lire les pages des admins pour voir qu'au bout d'un certain nombre de contribution, il est fatal même qu'on commette de "grosses boulettes" et qu'on en fait tous (expression même d'un admin lors d'une prise de décision au CAr ayant conduit aux exclusions de deux admins). Mais prendre un marteau et une enclume pour écraser une mouche (pour ensuite aussitôt lui envoyer une bombe) qui génait aussi peut de monde, c'est vraiment la plus mauvaise solution.

Ma plus grosse erreur que je veux bien admettre: avoir posté un peu trop long (mais d'autres ont posté plein de messages aussi sur le sujet et ce n'est pas fini!), et insisté sur les questions de droit. J'ai lu d'une personne qui s'est exprimé contre moi que je postais des "pavés": certes! Est-ce vraiment une si grosse faute sur Wikipédia qui mérite un bloquage? Et que dire quand on oppose des arguments faux (ou volontairement tronqués) contre moi comme celui de Libération qui est une véritable dissimulation de la vérité et une complète contre-lecture abusive de cette source?

(NB : il y a plein de fautes de frappe ci-dessus, mais comme on me reproche aussi mes propres corrections, je ne les corrigerai plus ici. Tant pis pour la langue française.)

Verdy p (d) 22 janvier 2008 à 00:12 (CET)

Important : il ne suffit pas de me laisser deux semaines pour comprendre: je veux réellement qu'on m'explique ce qu'on me reproche vraiment. Parce que là, je ne vois pas du tout ce qui a motivé cette décision, et ce qui pourrait conduire à nouveau à mon bloquage ultérieur. Qu'il y ait mésentente je veux bien, mais il n'y a même pas eu de tentative pour trouver une entente ou une médiation sur un terrain neutre plus favorable, ne serait-ce qu'ici si ces discussions auraient ennuyé les autres participants au débat en cours. Sinon eux aussi seront lésés car placer devant l'impossibilité de répondre sans prendre eux aussi les mêmes risques que moi. Verdy p (d) 22 janvier 2008 à 00:16 (CET)

Note: dès mon retour je demanderai une décision concernant le respect des orthographes officielles des noms de personnes physiques ou morales (c'est à dire les orthographes officielles ou retenues par ces personnes, qu'il suffit de justifer par une référence vérifiable). Mais vous pouvez déjà entamer le processus. Car leur appliquer systématiquement une convention de typographie (qui ne s'applique que par défaut ou qu'en cas de choix multiple) est un contresens et un mauvais usage de ces conventions. Verdy p (d) 22 janvier 2008 à 00:25 (CET)

Rebonjour. Encore une fois je ne vais pas commenter la durée du blocage. Mais je voulais préciser en partie ce qui t'est reproché. Si je suis intervenu dans cette discussion, c'est parce que le problème que tu posais cette fois-ci était non pas un nouveau problème mais une réréréédition d'une attitude ancienne pour laquelle tu as été averti autant que possible.

• Le premier problème, c'est le refus de discussion et la tendance à se lancer dans des guerres d'édition. Ca peut paraître paradoxal au vu des pavés que tu postes, mais dans discuter il y n'y a pas qu'écrire, il y a aussi lire et écouter. Ca implique une utilisation modérée de la touche révocation. Quand on voit qu'une partie émet un avis très divergent du tien, ca ne sert à rien de le traiter d'incompétent ou de censeur, de poster 70 lignes de blabla jamais sourcé pour montrer que toi tu sais tout en révertant toute modif qui ne te convient pas comme un acharné. Voici un exemple de ce qu'il faut exactement éviter: ceci, ceci, ou ceci. Commentaires désobligeants sinon agressifs, reverts sans réfléchir (tu n'as finalement jamais pu démontrer de manière sourcée que tu avais raison dans un seul cas, dans le 3^e tu avais même tort car tu avais mal lu la source). J'ai pris ces 3 exemples, qui sont loin d'être les seuls, car ils sont révélateurs des rares cas où des utilisateurs ont osé te tenir tête. Il y a bien d'autres cas où tu as réverté sans réfléchir, avec tout l'attirail de commentaires désobligeants (Censure and co). Mais tu ne l'a fait qu'une fois ou deux, parceque ton contradicteur a vite fermé sa gueule. Il faut dire que c'est rarement des sujets vitaux... Et c'est encore plus emmerdant. Une guerre d'édition sur un article politique où il y a certains enjeux et des POV de part et d'autre se comprend (sans être justifiable) à la rigueur, par contre sur un tiret ou pour insérer de fausses infos c'est une désorganisation pure et simple de l'encyclopédie.
• Plus généralement, tu as un problème de respect des autres. Dans le ton (commentaires désobligeants, messages sarcastiques, mépris permanent...) comme dans l'attitude (je gène et on me le dit? je m'en tape). Exemple de ta non utilisation de la touche prévisualisation, pour laquelle tu as été averti un nombre incroyable de fois qui a conduit au pourrissage de l'historique de dizaines d'articles. Pour les articles c'est un problème de respect et de lisibilité, pour les modèles c'est un problème plus sérieux car plein de modifs augmente la jobqueue. Ex: Crois tu que 12 modifs soient nécessaires? Ou jusqu'à 30 modifs pour une restructuration mineure d'article avec ajout de 2 paragraphe courts? Ca va avec l'absence totale de commentaires d'édition. Ca ne sont pas des motifs de blocage, mais c'est encore une série d'éléments qui vont dans le même sens. Avec un utilisateur qui a 300 contribs c'est énervant, avec un utilisateur présent depuis si longtemps et qui fait des milliers de modifs de type bot, ça devient un problème.
• Ton attitude a abouti a la désorganisation de plusieurs articles dans des domaines variés et du projet Île de Man dans son ensemble, qui a été déserté par ses deux principaux contributeurs après tes attaques contre le projet (et contre eux). Attaques qui ont été dois-je te le rappeler poursuivies avec un faux-nez que tu m'as par la suite accusé d'avoir créé. Tu as atteint à cette occasion le summum de la mauvaise foi. Tu fais fuir les gens, ça ne t'interpelle pas? Peut être que pour toi c'est des crétins incultes, mais pourtant c'est avec ton attitude qu'il y a un problème. Jmdesbois a craqué après 3 mois de dialogue de sourd où il a fait tous les pas vers toi sans jamais avoir le moindre compromis. WP n'est pas la guerre, ton pdv sur des détails ne mérite pas un tel harcèlement des contributeurs et un mépris pour leurs arguments.
• Je ne continue pas, j'ai une liste d'exemple longue comme le bras de comportements non constructifs auxquels tu n'as jamais apporté le moindre correctif. D'un autre côté, tu as la volonté d'améliorer WP, c'est indéniable au vu du temps que tu y passes. Beaucoup de tes contributions sont utiles au projet, mais les dégats que tu crées sans jamais t'en rendre compte sont hélas plus visibles (même si évidemment moins nombreux). Quand Moez parle de 99% de bonnes contribs, je suis à peu près d'accord pour l'ordre de grandeur, sauf que 500 contributions problématiques c'est vraiment trop, surtout quand tu ne fais rien pour tenir compte des remarques qui te sont faites.
• En résumé: pas de reverts ailleurs que sur des vandalismes explicites (mesure de précaution), écoute des autres et de leurs arguments, discussion raisonnable avant toute modification pour laquelle il y a des contestations (implique que tu t'arrêtes au milieu d'une série si tu as commence à renommer des articles et que quelqu'un n'est pas d'accord, oublie le je termine et on en reparle cf Île de Man entre autres...), plus de mises à l'index agressives sur le bistro, plus aucun commentaire de diff agressif ou injurieux, et en bonus utilisation de la prévisualisation, des commentaires de diff et réduction de 80% de la taille de tes réponses. Et applique le quand on sait pas on dit pas, tu n'es pas obligé de tout savoir et d'avoir raison dans 110% des cas, c'est bien de reconnaître que des fois on sait pas. Ca sera tout je crois. Ce message n'appelle pas de réponse. Je suis pas la personne la mieux placée pour te dire tout ça, j'espère juste qu'on te donnera une dernière chance et que tu la saisiras. Sinon, personne n'est indispensable ici, pas plus toi que moi. Clem²³ 22 janvier 2008 à 21:33 (CET)

"Injurieux"? Je n'ai injurié personne (par contre on ne s'est pas privé de le faire contre moi) que ce soit dans les discussion où les diffs que tu indiques. (En revanche la lecture de la page de la semaine 4 du bulletin des admins peut montrer qui essaye de respecter l'autre dans son langage).

reprenons les 3 difffs que tu mentionnes ci-dessus:

• 2 sont déjà traités et clos depuis longtemps (dont un, celui du séisme en Indonésie, contenait un propos injurieux à mon égard... cela n'a pas conduit à une guerre d'édition, cela s'est réglé entre nous, et n'a jamais donné lieu ensuite à une guerre, bien que j'ai été personnellement insulté, je n'en ai pas tenu rigueur à son auteur qui a pu les écrire dans un énervement passager; le mieux était de laisser passer l'orage, et c'est bien ce que j'ai fait avant que d'autres ne viennent s'en méler alors que nous étions déjà tombés d'accord: je n'ai pas créé le conflit le premier).
• Seul le troisième concerne le débat ici et correspond à 2 reverts par moi (pas 3), et ne contient rien d'irrévérentieux: je donne seulement la raison.

Mise à l'index sur le bistro? Dans quels termes cela s'exprime? (je n'ai censuré personne dans une discussion, même si une discussion impliquant de nomberux POV peut être vive, c'est la nature même du débat que de déclencher de nombreuses réactions). Dans le cas présent, je n'ai rien écrit sur le bistro.

"Manque de sourçage?" j'ai dans le cas indiqué clairement ma source, et les principes que je crois essentiels selon lequel je m'appuyais sur cette source de référence dont on ne peut nier l'existence et la très facile vérifiabilité.

Si parler de "censure" est un gros mot, alors qu'une simple phrase écrite par moi est supprimée, qu'en est-il quand on me répond "Godwin". Je n'ai pas parlé de dicture que je sache. La censure a existé longtemp (et existe encore) dans bien des démocraties à partir du moment où elles estiment que l'expression de certaines opinion la met potentiellement en danger. Elle existe encore légalement en France pour certains sujets qui sont officiellement censurés (secret défense, et certains thèmes relatifs à ce qu'un autre que moi a voulou introduire avec Godwin mais dont je n'ai volontairemet pas parlé). Evidemment parler de censure est non-neutre (problème NPOV possible si cela se fait dans un article) mais dans une discussion sur un sujet forcément polémique, et qui a été entâmée par d'autres que moi, aucune position n'est neutre, chacun défend son POV.

Ce que je reprochais est la décision rapide prise sur un tel sujet, alors que la discussion était en cours, et aucun compromis n'existait: on a pris l'argument d'un seul pour l'appliquer très vite, sans même indiquer que la discussion était close ou faire en sorte de la clore (rien n'indiquait même un début de compromis). Ma tentative de revert de cette modification hative (qu j'ai bien pris soin de compter pour ne pas franchir la limite admise et être accusé de vandalisme) consistait à laisser l'article dans l'état où il était quand le débat a été lancé par quelqu'un d'autre que moi, d'une part, et ensuite d'apporter un argument explicatif que le changement apporté a complètement masqué (c'est là que je parle de dissimulation de la vérité, ou d'ommission volontaire qui est aussi une forme répandue de mensonge).

On me parle de mauvaise foi, j'oppose la mauvaise foi de ceux qui m'expose des contre-arguments encore plus de mauvaise foi (comme celui de Libération qui est une approximation des faits, en ne retenant qu'un détail et ignorant l'essentiel qui prouverait justement le contraire).

Concernant le problème de désorganisation, la création d'un paragraphe, puis l'ajout de complément après vérifications, puis des relectures multiples om je détecte encore des fautes dans mon propre texte ne peut être une source de désorganisation. Ce le serait si ces modifs devaient être espacées par plein d'autres mélangées faites par d'autres. Quand elles sont continues, il est très simple de les voir en une seule avec l'interface de MediaWiki qui permet de sélectionner un groupe de diffs.

Dans mon travail habituel, on m'a toujours demandé de faire des modifs brutales, mais de faire de petites modfis successives testées une par une. C'est une habitude très contaminante sur l'ensemble de ce qu'on fait: on progresse par petits pas seulement, mais il faut plus de pas. Le résultat est plus soigné et répond mieux anx attentes.

Ceci dit, le nombre de modifs est plus élevé quand je suis sur mon PC portable dont le clavier n'est pas si pratique (et prend de l'age, mais je ne peux pas le changer sans changer le PC complet), et dont l'écran ne permet pas de tout visualiser en une seule fois.

Certains ne travaillent que sur des machines où ils ont tous les outils et toutes les facilités. Mais mon PC de travail ne m'autorise pas à utiliser Wikipédia. Quant à mon PC de bureau chez moi, il est souvent encombré par des tâches professionnelles en cours, donc c'est sur mon portable que je me reporte le plus souvent.

Ici je t'écris avec mon PC de bureau, tu verras qu'il y a beaucoup moins de faute dès le départ dans le texte (meilleur clavier, meilleur écran, utilisation nettement plus facile). Mais il me semble peu acceptable d'écrier quelquepart et laisser aux autres le soin de devoir corriger mes fautes (comme je suis perfectionniste, je veux corriger toutes les erreurs que je vois, dès que je peux les voir facilment). La prévisualisation ne change pas le fait que c'est toujours aussi compliqué de lire le texte rendu et de le corriger ailleurs, sur un portable où il n'y a pas non plus de souris, et où le défilement de texte se fait moins facilement avec un simple touchpad.

Et pourtant j'essaye d'en faire un maximum des efforts. Les contraintes techniques sont plus fortes que ma patience, malgré le soin que j'essaye d'apporter.

"Je fais fuir les gens"? Regarde l'écart en heures uniquement nocturnes entre mon inscription dans la liste d'utilisateurs et la désinscription de l'utilisateur concerné (qui a depuis repris son travail). Je crois qu'il a seulement voulu ne pas voir son nom cité à côté du mien, alors que mon inscription indiquait mon intention de collaborer. Elle s'est produite pourtant à un moment où il n'y avait plus de modifications en litige de ma part. Ca montre plutôt un refus de sa part à vouloir chercher un accord avec moi sur le projet. Faut-il que je me retire de cette liste pour qu'il puisse se réinscrire? Dans ce cas je t'autorise à m'ôter maintenant de la liste du projet puisque je ne peux pas le faire moi-même. De mon côté je n'interviendrai plus dans le débat de la toponymie de Man.

Soit! je comprend que certains vont se retrouver avec pleins de liens me mentionnant dans leurs listes de suivi, mais ma liste de suivi est aussi pleine de contributions de pleins de gens différents, et facilement remplie aussi par les bots. En général, si on se concentre sur un article, il n'est pas du tout compliqué de remonter l'historique de celui-ci si mes modifs sont groupées, et Wikipédia offre aussi la possibilité de grouper les listes de suivi avec l'option "suivi amélioré". Faut-il que j'explique comment faire à un admin? Je vois de telles modifs partout dans Wikipédia et de la part de nombreuses personnes, et vous n'en faites pas un fromage. Demandez-vous seulement pourquoi cela se produit. Verdy p (d) 23 janvier 2008 à 05:13 (CET)

Dans tous les cas cités, cela a toujours accroché sur des questions finalement de détail. Je n'ai pas été pris pour vandalisme, même si j'ai pu montrer de l'agacement et un peu trop d'opiniâtreté (car je m'occupe souvent de tâches ingrates dont personne ne veut se charger, pas très visibles, mais pour laquelle cette opiniâtreté est nécessaire pour ne pas se décourager devant la tâche à réaliser; ces tâches sont généralement là pour faciliter le travail utltérieur par d'autres, ou éviter des erreurs par les bots: uniformisation, problèmes de rendu et de compatibilité, syntaxe normative, fautes de français quand j'en vois...).

Le problème est qu'on est trop isolé dans Wikipédia, et que les outils à notre disposition pour discuter ou collaborer sont très insuffisants pour parvenir facilement à un concensus. Le jour où Wikipédia aura une gestion des discussions ne nécessitant pas l'édition dans une page historisée, Wikipédia s'en portera mieux: les négociations entre grandes personnes se régleront entre elles d'abord, en évitant de chauffer les esprits d'autres personnes non concernées : il nous manque le moyen de régler des conflits ou débats en privé, pour ensuite avoir une position publique commune qui n'ennuiera personne et poura être synthétisée, et dans laquelle on aura réglé les problèmes éventuels d'incompréhension ou de mauvaise interprétation des dires des uns et des autres. Toutes les discussions n'ont pas vocation à être historisées. Mais les moyens de contacts privés sont inexistants. Ne peut-on pas avoir des salons de discussion privés et non historisés publiquement, parlequel on pourrait s'envoyer des moyens de contact plus pratique (par exemple une négociation par téléphone de vive voix, ou par un moyen concerté que les autres n'ont pas à connaître) ?

Ceci dit, 500 contribution problématiques en près de 5 ans, parmi plus de 40000, ça donne un problème toutes les 80 contributions. Et dans cette durée, je n'ai jamais eu 500 retours négatifs. On en cite 3 ici qui sont explicables surtout par beaucoup d'incompréhensions mutuelles et sur des détails. Je voudrais bien savoir sdans quelles moyennes se situent les autres contributeurs auxquels on ne reproche rien (pas si sûr si je regarde le bulletin des admins ou du CAr, où on retrouve des frictions fréquentes avec les admins qui eux aussi font de très nombreuses cnotributions: ces frictions arrivent et sont inévitables au dessus d'une certaine échelle de contribution) Verdy p (d) 23 janvier 2008 à 05:38 (CET)

• Note à TigHervé qui écrit:

  Juste un point de détail pour le moment : mon adresse mail est activée comme celle d'autres contributeurs ; l'intéressé a donc la possibilité de se faire entendre ; certes moins confortablement...TigHervé (d) 22 janvier 2008 à 16:56 (CET)

  (si un autre lit cette note, qu'il lui en fasse part, je ne peux pas le faire moi-même).

  Désolé mais j'ai essayé. Mon statut apparemment m'interdit de te contacter par ce moyen. Je n'ai que cette page de discussion pour contacter qui que ce soit sur Wikipédia. Rien d'autre ne m'est accessible. le lien vers l'adresse email supposé indiqué dans la liste des admins est inopérant ou me bloque.

  Je n'ai jamais pu envoyé aucun courriel à qui que ce soit sur Wikipédia, que l'option d'envoi soit activée ou non (à mon avis cette option est sans effet ou a été désactivé sur Wikipédia, alors que je m'en sers de temps en temps sur d'autres wikis). Peut-être est-ce la page de la liste des admins qui est mal formattée (mais on ne peut pas en voir le source pour savoir pourquoi cela se produit.

  Si tu as une heure à me proposer pour un contact par IRC, fais moi signe ici, et on se donnera rendez-vous sur un site approprié (car je comprends aussi que ne veuilles pas donner une adresse personnelle). Verdy p (d) 23 janvier 2008 à 06:09 (CET)

• Je lis aussi, toujours de la part de TigHervé, dans le bulletin des admins me concernant :

  Les derniers éléments reçus par mail vont aussi dans ce sens (mégafoutage de gueule)

  Comment ai-je bien pu lui donner des éléments par mail pour produire un "magafoutage de gueule"? Que je sache je suis dans l'impossibilité totale d'envoyer un email depuis Wikipédia, et il ne publie pas directement son adresse email que je ne connais donc pas. Comment interpréterez vous cette réponse?

  Notez que je ne suis pas le seul à le dire, j'ai trouvé ça: Discussion Wikipédia:Prise de décision/Charte des encyclopédistes où lui-même signale la même chose (en bas de page). En l'occurence que TigHervé n'est pas joignable par courriel (quoi qu'il en pense), même par des contributeurs réguliers qui peuvent pourtant écrire dans une page Wikipédia, ou même par lui-même administrateur, et qu'il ne peut utiliser ce fait comme argument contre moi.

  De même, consultez sa page de discussion (et ses historiques), je ne suis jamais intervenu sur sa page, puisque je ne le connaissais pas avant (ou n'avais rien remarqué de spécial le concernant auparavant). Verdy p (d) 23 janvier 2008 à 06:20 (CET)

Je viens de regarder pour l'email. En fait le soucis vient de ta configuration et pas de celle d'Hervé. Pour lui envoyer un email il aurait fallu que tu ajoutes toi aussi un email dans tes préférences, ce qui n'est visiblement pas le cas. J'arrive à envoyer un email à Hervé, mais toi je n'y arrive pas. Pour le reste, je suis fatigué de ta ligne de défense. Tu n'as jamais rien à te reprocher, tout est la faute des autres ou de wikipédia. Ben vois-tu, c'est exactement ça le cœur du problème. Depuis des mois, des années même. Exemple récent: on te signale un renommage par copier-coller, attesté par l'historique, ton attitude va être d'abord d'accuser l'autre d'en être responsable (sic), puis tu finis par expliquer qu'en gros il y a quelques mois tu ne connaissais pas la procédure pour renommer. Hors ce genre d'opération, pour un utilisateur novice c'est une erreur, pour un utilisateur expérimenté c'est du vandalisme (tu n'as pas idée du temps que prend une fusion d'histo pour un admin). Mais pour te montrer un problème global je suis obligé de m'appuyer sur des exemples. Ça n'a jamais voulu dire que c'étaient les seuls problèmes. Personne ne te demande la moindre excuse ou quoi que ce soit de ce genre. Juste que tu puisse parfois reconnaître que des fois tu n'as pas 100% raison . Mais au vu de ta réponse je commence à perdre espoir. Trop d'énergie dépensée pour essayer d'avoir une discussion raisonnable avec toi. Après tout, si tu ne comprend pas, tu finiras bloqué indef au prochain débordement et on en parlera plus. Ce sera dommage, mais au moins on aura tout essayé. Un dernier message: faire 2 reverts n'est pas plus acceptable que d'en faire 3, ni même en faire un quand c'est une attitude fréquente. Relis les pages d'aide liées à 3RR. Se plaindre qu'on est bloqué parceque cette fois on n'a fait que 2 reverts, dans ton cas c'est clairement gaming the system. Au revoir et je ne te promet pas de nouvelle réponse. Clem²³ 23 janvier 2008 à 08:38 (CET)

Je n'ai pas dit que c'est la faute de Wikipédia. J'ai seulement dit que je ne pouvais pas discuter avec TigHervé et je m'en explique. Et je peux dire aussi que TigHervé n'a jamais reçu un message de ma part. Cependant comme il demande que je le joigne par Email pour en discuter, je suis bien obligé de noter que je ne peux pas le faire.

concernant le renommage en question, Alphabeta est revenu sur un nom utilisé pendant plus de deux ans, vu et revu par certainement ces centaines de lecteurs, et modifié par une douzaine, également utilisé dans une cinquantaine d'autres articles toujours sans trait d'union (sauf depuis le renommage par Alphabeta).

Ce nom était présent dans la page de l'Abbé Pierre qui a fait aussi l'objet de débat houleux l'année dernière et a été revu par des centaines de personnes, sans jamais que le lien vers la fondation portant son nom soit discuté. Il y a eu du monde depuis longtemps à approuver ce nom partout où il était présent (cependant, souvent abrégé à sa forme courte, et pas toujours avec les majuscules, mais la question des majuscules a largement été débattue il y a un an).

Ce que je reproche à Alphabeta c'est de s'êtreopposé à cette revue par des centaines de personnes en ayant non seulement renommé l'article mais aussi modifié tous les liens "cacographie" créés bien avant moi (concernant les majuscules ou noms incomplets) et qui pointaient correctement sur l'article. Je n'ai pas été seul donc dans le choix du nom, il y a eu beaucoup de monde à l'approuver, pusique effectivement c'était la dénomination officielle.

Dans les jours qui ont suivi, je veux bien admettre que le revert du renommage que j'ai fait s'est fait avec la mauvaise méthode. Je ne l'ai pas nié et pas dissimulé, mais j'en ai discuté aussi. Mais Alphabeta a pris ça pour une attaque personnelle et s'en est plaint.

Sur ce il a engagé une discussion, et transféré cette discussion sur l'atelier typographie. Où une discussion était en cours, et où les acteurs (même ceux qui ont réverté ma copie pour refaire la fusion de modifs) demandaient quelque temps avant de modifier l'article, puisque la discussion était toujours en cours et non tranchée.

Ensuite d'autres apportent des commentaires, notamment des auteurs de l'article initial et personne n'est d'accord. Je n'ai pas renommé l'article dans ce que j'ai écrit. J'ai mentionné l'existence du nom officiel. En quoi cette existence dont la mention est nécessaire au principe de neutralité de point de vue peut être révertée dans le texte?

Personne ne m'a averti de sanction possible, tout est allé directement dans des messages échangés hors discussion en cours.

On me reproche le manque de concertation, pourtant quand on m'a dit stop, je faisais quoi? Je suis allé sur les pages de discussion qu'on m'a fournies. D'ailleurs au moment où on m'a bloqué j'étais en train de corriger une intervention que j'e venais d'oublier de signer (je n'ai pas pu remettre cette signature, mais j'avais indenté ma réponse pour éviter les mélanges).

On m'a renvoyé à plusieurs autres pages que j'ai visitées aussi. Comment se concerter si on me bloque dans la discussion? Depuis je vois bien qu'il y a des pour et des contre dans les deux camps. Mais mes historiques sont clairs: je n'ai insulté personne, et tout s'est fait derrière mon dos en passant outre les procédures habituelles de résolution de conflit d'édition. Et je peux dire que j'étais particulirement prudent en évident d'être grossier, craignant justement les foudres car je savais que je parlais à un ou plusieurs admins. Le problème c'est qu'on a fait directement des menaces contre moi (aussitôt exécutées). Et qu'après cela je lis des arguments infondés contre moi.

On prétend que je n'ai pas changé mes façons de faire; c'est faux, même si ça ne vous parait pas encore suffisant. En témoigne la baisse très sensible de mes interventions sur Wikipédia et le nombre très nettement plus important de discussions que je fais depuis un an, par rapport au nombre d'articles réellement modifiés.

Au vu de ce qui s'était passé, je vois bien que dès que j'ai affaire à un admin, je "laisse courir" et n'interviens plus dans les articles (je l'ai fait souvent ces derniers temps, en allant me "reposer" ailleurs sur d'autres wikis moins polémiques). Mais on moins qu'on me laisse discuter pour avancer mes arguments.

3 mois d'exclusion pour 2 reverts argumentés contre une suppression de texte que d'autres que moi ont aussi jugé nécessaire de mentionner d'une façon ou d'une autre c'est plutôt raide, et jamais vu sur Wikipédia. En revanche, on laisse des grossièretés être échangées par les admins entre eux alors qu'ils devraient donner l'exemple. On ne peut raisonnablement pas m'accuser d'être grossier quand je fais bien attention à éviter des termes qui pourraient facher.

C'est donc bien ma volubilité qui est en cause ici, pas mes actes. Je ne suis pas moins actif que ceux qui s'opposent à moi (ils utilisent moins de mots, c'est la grande différence), mais je respecte un certain nombre de règles de base que ceux qui s'opposent à moi se passent bien de respecter.

J'admets m'être trompé dans la façon d'annuler un renommage, mais pas de quoi en faire un plat : on me l'a dit ça suffisait pour qu'on passe à la discussion et en fait d'autres que moi on largement entêmé la discussion avant même que j'avance mes propres arguments.

Je propose des moyens de me contacter. Qui a voulu le faire ?

Je propose d'autres solution concernant ce qu'on me reproche pour le passé : qui en tient compte ?

Je fais remarquer que je suis dans l'impossibilité de discuter ailleurs qu'ici. Que faire alors ?

On me demande de réfléchir, mais pendant ce temps on en rajoute contre moi. Pour quoi faire ?

Et on m'impute des actes que je n'ai pas faits, comme des messages que j'aurais envoyés à certaines personnes (avec qui je n'ai jamais été en contact), ce qui est non démontré et physiquement impossible : je devrais laisser dire ? Note bien qu'à ce sujet je ne tiens pas à en faire un casus belli, bien au contraire je propose un moyen d'y remédier de façon honorable aux deux parties. Est-ce qu'on en tient compte ?

J'ai toujours cherché la collaboration, mais on me la refuse, et on est même prêt à changer les règles du jeu existantes après coup ; ce que je trouve particulièrement injuste. Je demande au moins le même respect et certainement pas à abuser des mêmes droits que les autres, admins ou non.

Tout le monde fait des erreurs (et ça je l'ai déjà dit plus haut), mais la solution n'est certainement pas une condamnation totale. Sinon effectivement n'importe quel contributeur va fuire rapidement. J'ai des idées à proposer, d'autres à discuter, d'autres à défendre. Je ne suis pas neutre et personne ne l'est sur Wikipédia (ni ailleurs).

Mais j'estime ne pas avoir utilisé plus de droit que ceux permis aux autres, et on m'impose après coup des obligations supplémentaires jamais discutées ou résolues avant et qu'on ne demande pas aux autres quels que soit leur statut.

Selon ces critères (s'ils persistent sur Wikipedia.fr)  : n'importe quel contributeur récurrent sera menacé. Il ne restera que quelques contributeurs occasionnels qui ne voudront plus s'impliquer dans des tâches de longue haleine, et des tonnes de gaffeurs à éduquer par des redresseurs de torts. Je vous souhaite du courage pour éduquer tout ce monde là contre la poignée de ceux qui resteront cantonnés dans des domaines tout petits et qui s'eclipseront à la moindre alerte. On rique la paralysie totale et l'extinction.

Moi qui avait lu le moto de Wikipédia « n’hésitez pas », dans la présentation du projet, je constate qu'il n'est plus applicable : il disait pourtant qu'il ne fallait pas hésiter et que des conflits d'intéret ou d'éditions seraient inévitables pour un projet couvrant des domaines aussi variés (et que la neutralité stricte était impossible à obtenir mais s'établissait par une balance des points de vue des uns et des autres) mais que Wikipédia offrait des moyens de les résoudre en laissant chacun s'exprimer (ce que j'ai fait, je n'ai censuré personne).

Et il n'impliquait pas qu'on maintiendrait les griefs passés au delà de leur terme quand laquestion précédemment débattue ne faisait plus débat.

Verdy p (d) 23 janvier 2008 à 09:37 (CET)

• Je viens de comprendre, en découvrant quelques pages où je suis mentionné , que le seul mot censure est plutôt mal vécu ici et preçu comme une insulte (ou un tabou à ne pas dire). Je comprend alors la réaction "Godwin" qui m'a été faite par des admins habitués à les voir juste avant que ce dernier point (qui clot une discussion qui ne peut avoir de fin car la question n'est plus négociable) soit atteint (dans mon cas il manquait encore deux étapes que je me suis gardé de franchir).
• Je n'ai pas pour habitude de me méler de conflits, c'est la raison principale pour laquelle je n'ai jamais porté candidature à un poste d'admin : les conflits m'horripilent, et pour ainsi dire, me déprimeraient plutôt, j'ai plutôt tendance à rester à l'écart ; je n'ai jamais été tenté de lire ces débats du B.A. concernant d'autres personnes. jusqu'à ce que j'y soit cité et associé avec toutes sortes de noms d'oiseaux.
• Si vous avez perçu la présence de ce mot comme insultant (à titre personnel ou collectif) je tiens à m'en excuser, car je ne visait pas la personne (je ne nommais personne quand je l'ai écrit) mais plutôt la pratique (ça doit être ça quand on participe depuis longtemps à certaines actions humanitaires contre les atteintes aux libertés fondamentales, la liberté est une conception contaminante dans tout ce qu'on fait). Ceci veut dire que je n'associe pas censure et dictature que je distingue nettement puique une dictature défend forcément des intérets très personnels de quelques uns (ce qu'on appelle "privilèges") qui issus issus d'un certain pouvoir ou d'une autorité (qu'elle soit d'origine légitime ou non): une dictature ne contamine personne elle tend plutôt à se refermer sur elle-même, alors que la censure est une conception hautement contagieuse, proche de l'intolérance. Je ne vais pas m'étendre là-dessus.
• Ceci ne règle rien sur le fond. Je ne cherche pas à donner raison, je défend ma raison. Je crois simplement que même si des conceptions s'opposent, il n'est pas nécessaire que l'un ait totalement raison et l'autre tord. Sur un sujet forcément polémique et non tranché, la seule façon est de savoir ce qu'on a commun, et de laisser le reste ouvert. Si j'ai protesté c'est d'abord pour la suppression des termes que j'ai ajoutés dans l'article qui rendaient compte d'une autre vision nécessaire pour être complet. C'est là-dessus que mon revert est venu, malgré le fait que j'avais pris des précaution pour mentionner cette phrase de façon à bien dire que l'orthographe n'était pas tranchée (hors tout le débat contre moi n'a porté que sur le seul tiret écrit ou non dans le nom). Ceci dit, dans l'atelier typographie la question méritait quand même qu'on en discute en donnat un avis, c'set bien ce que j'ai fait, et je n'y ai pas été réverté là-bas, et la discussion continue les uns et les autres (même mes détracteurs, sauf une minorité) admettant que les règles ne sont pas si tranchées que ça. Pour le fond je m'arrêterai là.
• Passsons à la forme. où sont les procédures que j'ai bafouées ou qui ont été utilisées contre moi? Je viens de lire que TigHervé a utilisé dans un débat récent contre SoCrate, sur sa page de discussion, une position modératrice demandant à ce qu'on laisse entendre une personne avant de la sanctionner. Cela n'a pas eu lieu pour moi. Ceci dit, s'il faut en passer par une période d'extinction d'incendie, il faudrabien que je m'y fasse. Mais passé au dégré le plus élevé ne laisse plus aucune marge dans la mesure des sanctions que vous êtes amenés à trancher pour des abus autrement plus graves que ce que j'ai fait.
• Je le rappelle, j'ai proposé qu'on m'enlève de la liste des utilisateurs du Projet de l'Île de Man puisque cela attise encore les rancoeurs d'y voir mon nom présenté sur le portail (alors que je n'en suis qu'un très modeste contributeur, le portail invitait plutôt à ce que je m'y inscrive pour montrer que je cherchais le rapprochement plutôt que de rester isolé), et puisque cela semble freiner le retour d'un ancien contributeur. Là encore le débat n'était pas sur le fond des articles mais sur une forme typographique (lié aussi à un autre débat tout aussi houleux sur la reconnaissance ou non des États et nations: il suffit de voir l'article Bretagne, ou Pays de Galle ou Corse pour s'en convaincre, on passe vite à des tas de références historiques sur la validité juridique de tel ou tel ancien traité, sachant qu'il y a eu aussi des guerres et que tout ne s'est pas réglé sur le papier et les différents statuts ont changé dans l'histoire dont on ne connait pas tous les tenants et aboutissants).
• Toutefois c'est un détail sur la série d'articles du projet, j'aurais préféré que ces utilisateurs restent là et en oublient l'essentiel de leur contribution : le contenu à enrichir pour lequel ils ont été hautement appréciés, les références sur le sujet étant peu nombreuses ou pas forcément très accessibles à beaucoup de monde car ce sujet fait l'objet de peu de recherches et de publications. Si mon débat sur un petit élément du contenu les a hautement choqués, j'espère qu'ils ont eu le temps d'oublier un peu leur attachement personnel à leur travail qui de toute façon n'est pas destiné à resté strictement personnel (les wikipédiens passent et meurent, ils restent dans les souvenirs, seules leurs cnotributions sont condamnées à être révertées et réécrites ou reformulées avec le temps, puisque d'autres éléments viendront enrichir ou infirmer les éléments connus actuellement), et voudront accepter mes excuses. Je les invite à revenir, mais aussi sous doûte à chercher de l'aide sur les autres Wikipédias, ou des membres des projets liés: Irlande, Royaume-Uni et Europe, ou encore Bretagne et monde celtique (ces deux-là sont aussi plein de polémiques, ils vont peut-être éviter...) Sinon ils resteront à deux contre trop de monde, et leur implciation et attachement personnal sera difficle à concilier avec des avis d'autres contributeurs minimes. Ce que je eux leur faire comprendre est qu'ils sont les plus utiles et appréciés pour le contenu qu'ils ont à fournir, mais ne doivent pas atacher trop d'importance non plus à la forme sur laquelle nombeux sont ceux qui ont à dire (sans compter ce que feront les Bots sur leur contenu). Verdy p (d) 23 janvier 2008 à 12:34 (CET)

On ne se connait pas mais franchement tes messages sont beaucoup trop longs. Cela m'empêche littéralement d'étudier plus avant tes propos. Cordialement, DocteurCosmos - ✉ 23 janvier 2008 à 16:44 (CET)

Je sais, mais je ne peux qu'être bref cette fois. Ces longues tirades répondent à plein de messages postés ailleurs auxquel je n'ai pas pu répondre indéviduellement. J'ai donc éviter de nommer les personnes concernées autant que possible, pour exprimer davantage mon sentiment sur cette histoire. Merci de ne pas me solliciter pendant un mois car je devrais m'abstenir de repondre ou soutenir ou infirmer les uns ou les autres. Je préfère attendre que les choses se calment. Pour les autres qui veulent réagir quand même vous pouvez mais je ne vous répondrai pas ici. Vous avez largement de quoi lire ici quand il vous plaira. Verdy p (d) 23 janvier 2008 à 19:00 (CET)

Avis de blocage

Je viens de réduire le blocage à un mois bien que trois mois aurait été un signal d'alerte plus approprié à la voie que tu continues à suivre et qui paraît mener rapidement à une issue fâcheuse pour toi.
Je n'ai aucunement l'intention de discuter de quoi que ce soit ; tout t'a été à plusieurs reprises expliqué, inutilement, et encore une fois patiemment ci-dessus. Il est particulièrement inutile de m'adresser un de ces pavés qui te caractérisent, je ne le lirai pas. On reverra tout cela, éventuellement, par la suite, si jamais quelque chose a radicalement évolué et nous permette un nouvel optimisme.
TigHervé (d) 23 janvier 2008 à 12:35 (CET) (tu ne peux utiliser cette page dorénavant)

Soit je reste sur cette position on se retrouve dans un mois. Et je demande aux autres de ne lpsu intervenir dans le débat si ça doit régler les choses. Merci Verdy p (d) 23 janvier 2008 à 12:50 (CET)

Si je peux me permettre

Je vois que mon nom (Jmdesbois) est cité concernant le Projet:Île de Man. Je précise que je me suis désinscrit de moi-même, sans me plaindre, plus par lassitude qu'autre chose. Je tenais le projet à bout de bras depuis plusieurs mois sans soutien extérieur et j'avais besoin de changer d'air. Je suis très étonné de lire que j'ai de la rancoeur. Loin de moi tout ça, il y a des choses plus graves dans la vie . Aucun reproche donc vis-à-vis de Verdy sur ce coup-là. Son inscription et ma désinscription ne sont pas liés. Les reproches que je lui faisais sont terminés, ils n'étaient liés qu'à la typographie Île de Man. Et ça s'est réglé. Et je dois même reconnaître qu'il a fait des articles vraiment super sur l'île de Man. Pour le reste, je voudrais qu'on n'utilise plus mon nom dans cette histoire. — Malost ^[blabla] 23 janvier 2008 à 14:23 (CET)

Modèle:Tri

Dans ce modèle, la situation permise par t=1 devrait être la situation par défaut, afin d'économiser quelques caractères à ceux qui l'utilisent. Penses-tu qu'il soit possible de le modifier ainsi que les milliers de pages qui l'utilisent ? Thierry Caro (d) 31 janvier 2008 à 15:25 (CET)

Non, car ça a un effet de bord sur pas mal de pages. Il y a peu de page qui ont besoin de trier des colonnes de tableaux, qui doivent être préparés spécifiquement pour que ça marche vraiment. Sinon le span "invisible" que t=1 génère va perturber certains modèles, et cela rentre ausi dans le code des paragraphes de texte et cela gène aussi l'indexation des textes des articles (par exemple les recherches de phrases contenant les termes augmentés ici de clé de tri), et casse par exemple le copier-coller en mode texte seul, car ces caractères apparaîtront.

t=1 ne sera utilisé que dans les tableaux qui en ont vraiment besoin et qui supportent le tri par colonne avec une clase de style spéciale, sinon c'est de la pollution dans le code HTML généré. Verdy p (d) 1 février 2008 à 21:24 (CET)

Autre argument contre : ce modèle ne marche que parce qu'il *ajoute* du texte dans la page, mais ce texte n'est invisible que si CSS est supporté. Ce sera génant sur un navigateur sans support de CSS (ou si CSS est désactivé, pour des raisons d'accessibilité, par exemple dans un navigateur utilisé avec assistant de lecture Braille), si un paragraphe de texte affiche (faute de CSS) par exemple "Montenegro !Monténégro" au milieu d'une phrase au lieu de seulement "Monténégro"; cela ne gène pas trop en revanche dans des tableaux de données, où cette apparition possible de texte "en doublon" dans une cellule ne dégrade pas le contenu ou l'interprétation du tableau. Et puis cet ajout augmente la taille mémoire pour le rendu de la page. Les modèles de pays sont par exemple trop largement utilisés partout et en fait de façon très minoritaire dans des tableaux, et encore moins souvent dans des tableaux triables.

Dernier argument : les modèles de noms de pays avec drapeau apparaissent dans des titres de section (== entre signes égal ==). Si on laisse t=1 par défaut, le titre apparaissant dans le sommaire contiendra aussi "Montenegro !Monténégro" au lieu de seulement "Monténégro" alors que le même titre de section semble ne rien montrer des caractères rendus invisibles. Verdy p (d) 1 février 2008 à 21:37 (CET)

Il n'y a donc économie pour persone si on change la valeur par défaut, bien au contraire on devrait ajouter t=0 en trop d'endroits pour corriger. Ici on ne doit mettre=1 que dans les tableaux ce qui est une toute petite minorité des cas d'utilisation des mêmes modèles incluant des clés de tri.

Le modèle Tri doit donc rester conditionnel, avec une valeur par défaut t=0, et les modèles qui l'incluent doivent permettre de passer le paramètre t de façon aussi conditionnelle, l'activation de la clé devant se faire uniquement là où c'est utile (par exemple dans le grand tableau de la page ISO 3166-1). Verdy p (d) 1 février 2008 à 21:40 (CET)

En Wiki: Homosexuality Map

I'm happy to work with you on a new color scheme for the homosexuality map. Don't, however, unilaterally go reverting things. These things require discussion. [[1]]

Which reference? There are tons of related images, and I don't know which one you are refering to.

The only iamge that I have changed was really bad because two colors that have should been different were completely identical, making the difference impossible to see and producing a really strange color pattern: this was the status of same-sex unions in USA by state. In addition, I have tuned the image for more readable characters and more precise state limits so that the image scales better. I also suppressed the random patterned pixels (possibly coming from an intermediate conversion via JPEG in a past version before it was incorrectly recolored). Now this image makes sense and is readable. But it was not on the English wiki but on Commons. Verdy p (d) 8 février 2008 à 04:50 (CET)

Image:Test hebreu1.png est une image sans source

Bonjour, Une image que tu as importée sur Wikipédia, Image:Test hebreu1.png, ne comporte aucune indication sur son origine. Merci de lire Wikipédia:Description d'une image#Origine de l'image et de préciser clairement l'origine de l'image. Elle sera supprimée si une source correcte n'est pas définie. Merci de faire le nécessaire ou de remplacer cette image par une compatible avec les règles de Wikipédia.

Pourquoi est-ce du DP ? Cordialement -P@d@w@ne 5 février 2008 à 18:06 (CET)

Je croyais qu'elle était chargée sur Wikipédia. Elle n'a aucun contenu clairement identifiable, juste quelques caractères. C'est une image liée à une page d'assistance qui la référence comme un exemple possible de rendu d'un bout de texte montré en comparaison en HTML.

Franchement quel droit d'auteur y a-t-il à prévaloir sur cette mini image noir et blanc?

Si cela ne vous plait pas je peux toujours changer sa licence mais je me suis cité comme auteur, cela devrait suffire. Son contenu est insuffisant pour prétendre à aucun droit particulier sur ce qui n'est qu'un mot sans aucune présentation ou droit artistique. Si on veut y mettre une présentation artistique, alors cela ôtera l'intéret de cette image qui devrait être utilise uniquement à titre de comparaison pour un texte simple. Ce n'est pas une image, c'est du texte limité à un seul mot.

Et puis c'est faux ce que vous mettez: la source n'est pas obligatoire, ce qui est obligatoire c'est une licence sur le droit d'auteur applicable. Ma seule signature suffit ici, je certifie ne l'avoircopiée d'aucun autre projet, j'en suis la source directe. Faut-il que je me mentionne moi-même? Bien que je ne vois pas quel à droit je pourrais prétendre, l'indication {{Domaine public}} montre mon intention de ne garder aucun droit particulier sur ce tte image à laquelle personne ne peut légitimement prétendre à certains droits.

'Note qu'au vu du délai imposé pour le changement je ne peux absolument pas modifier l'image pour le moment (pas avant le 23 février).

La source est indiquée sous la boite, dans la description c'est un simple mot que j'ai cité.

Verdy p (d) 8 février 2008 à 04:20 (CET)

Comme je ne pourrai pas changer le texte de licence dans le délai imparti, je demande que tu fasses le changement (je n'ai pas le droit de toucher à la licence indiquée avec la restriction vue ci-dessus). Mais supprimer l'aimge c'est rendre un bien mauvais service pour quelquechose qui ne souffre pas de contestation possible de licence. Si tu veux un peu plus de détail c'est un texte rendu dans GIMP avec une police sans sérif libre supportant l'écriture hébreue, proche (mais légèrement différente) de l'Arial, puis compactée pour un rendu optimal et rapide. Ce n'est pas une capture.

Si vous la supprimez alors que la licence n'est pas contestée, je la rechargerai en fin de mois sous une licence Creative puisque le domaine public n'était pas interdit sur Wikipédia quand je l'ai chargée là, mais seulement sur Commons qui est plus restrictif. Note bien que l'image n'est pas chargée sur Commons, je n'ai contrevenu à aucune règle, surtout quand la page que tu cites en référence mentionne bien {{Domaine public}} comme toujours valide en ce moment même sur le Wikipédia francophone. Verdy p (d) 8 février 2008 à 04:31 (CET)

conseil sur un modèle

bonjour, je me permets de te consulter puisque tu est le créateur de Modèle:Début cadre... j'ai essayé de réutiliser ce modèle sur un petit wiki sans succès et je n'arrive pas à trouver pourquoi cela ne marche pas, peut-être pourras-tu m'en donner la raison ?

Modèle:Début cadre

<includeonly><div style="width:{{{width|auto}}}" style="margin-bottom:1.25em;border:1px solid #{{#switch:{{{1|}}}|bleu=8898BF|vert=97BF87|jaune=AAAA66|or=777777|orange=AA8833|violet=7755AA|saumon=AA8866|sable=AA9955|vertmoyen=88BB55|bleufoncé=1144AA|rouge=AA8866|écarlate=AAAAAA|transp=transparent|#default=AAAAAA}}; background:{{{fond|transparent}}};padding:0"> <div style="height:{{{hauteur|8px}}};margin:{{{margindiv|0}}};border:0;border-bottom:1px solid #{{#switch:{{{1|}}}|bleu=8898BF|vert=97BF87|jaune=AAAA66|or=777777|orange=AA8833|violet=7755AA|saumon=AA8866|sable=AA9955|vertmoyen=88BB55|bleufoncé=1144AA|rouge=AA8866|écarlate=AAAAAA|transp=transparent|#default=AAAAAA}};background: #{{#switch:{{{1|}}}|bleu=C8D8FF|vert=D7FFC7|jaune=FFFFB9|or=FFE040|orange=FFDD88|violet=C9AEF1|saumon=FBDFBE|sable=F1E2AE|vertmoyen=99CC66|bleufoncé=003399|rouge=FFDAB9|écarlate=FF3333|transp=transparent|#default=E0E0E0}};font-size:1px"></div> <div style="padding:5px;padding-bottom:{{{2|5}}}px;font-size:{{{font|small}}}"></includeonly> <noinclude> ; But : avoir un système simple pour faire des cadres, [http://fr.wiki.x.io/w/index.php?title=Mod%C3%A8le:D%C3%A9but_cadre source] ; Amélioration possible : faire qu'il marche ! ; Emploi : Modèle:Fin cadre doit le suivre [[Catégorie:Modèle]]</noinclude>

 

(tu l'as deviné : je sais faire des copier-coller, mais pas grand-chose de plus dès qu'il s'agit de programmation, peut-être ai-je simplement ajouté des saut de ligne en trop ?) sinon je suis en train d'essayer tout aussi maladroitement de reprendre une partie de ta boite "image du jour" ci-dessus dans ma page Discussion Utilisateur:, je ne sais pas si et comment je dois en mentionner l'auteur (toi je suppose). --Ofol ^{(moi . ✉)} 8 février 2008 à 23:55 (CET)

Comment veux-tu que je t'aide, tu ne cites aucun lien vers ce que tu as essayé de faire... je ne peux pas te dire ce qui ne marche pas chez toi sans voir de quoi il s'agit. Les modèles cadre ici marchent très bien. Tu as certainement oublié quelque chose sur ton wiki.

Concernant ce qui est sur ma page ici, tu peux en reprendre ce que tu veux, ça n'a pas d'importance je n'y attache aucun droit particulier, tant que ton wiki est aussi en GFDL ou une licence libre, je ne vois pas en quoi cela pourrais me géner. Tu n'es pas obligé de me citer en référence concernant ce que tu veux reprendre de ma page perso, en revanche les modèles hors de ma page et toutes les images sont dans le domaine de Wikipédia, et c'est les infos de licence de chaque page, image ou modèle qui compte.

Comme ma page perso ici ne mentionne pas de licence particulière, c'est la licence GFDL qui s'applique par défaut. Verdy p (d) 9 février 2008 à 16:22 (CET)

Tables Unicodes

Bonjour, ça peut éveiller ta curiosité de savoir que j'ai ajouté cette option à ton ancien modèle : Discussion Modèle:Table des caractères Unicode/Début. J'ai commencé à en mettre pour voir sur certaines sections de cette page. Franchement, ça faisait longtemps que ça me manquait. Car maintenant on peut voir tous les caractères unicodes, qu'ils soient ou non installés sur son système ! Et ça, c'est chouette. Manque plus qu'un bot pour compléter sur les autres pages ;) ... Bonne journée. / DC2 • 24 février 2008 à 02:47 (CET)

On pouvait déjà! Les fichiers PD Fsont déjà dans les pages liées. Attention aux modèles à paramètre: ils doivent être le plus compact possible car ils sont utilisés à très grande échelle. Il suffit de pas grand chose en plus pour que les pages débordent en mémoire.

Les liens sont documentés bloc par bloc dans la page qui les décrit; J'ai justement évité de mettre trop d'info dans les tableaux qui sont un exemple de rendu servant justement à vérifier la compatibilité du navigateur. Il y a des articles distincts pour chaque bloc (et les blocs de plus de 4096 points de codes sont découpés en sous-blocs arbitraires ne franchsissant pas les limites de 4096 codes: cela concerne uniquement les blocs de caractères idéographiques hans, et syllabes précomposées hangul.)

J'avais commencé à référencer dans chaque page de documentation des infos descriptives sur le bloc, et les différents liens permettant de les parcourir. Mais il est évident qu'il manque encore des infos: j'ai des infos partielles sur les polices de caractères supportant chaque bloc, ainsi que des notes sur les bogues connus d'affichage de certaines polices ou systèmes courants. Il y a aussi des liens vers les pages décrivant les systèmes d'écriture, des notes de version...

Mais on peut continuer... Les données sont à jour pour Unicode 5.0 (mais pas encore les mises à jour non officielles) dans le plan de base et les plans suplémentaires ideographiques supplémentaires ou spéciaux, mais il manque des pages pour le plan supplémentaire multilingue (plan 1).

Fais très attention aux modèles pour qu'ils soient les plus compacts possibles et pas trop récursifs: assures-toi que les plans idépographiques ou la plan BMP s'afffiche encore sans faire déborder en mémoire (consulte les statistiques de la page HTML générée pour voir la consommation mémoire, sachant qu'il faut éviter absolument la limite des 2 mégaoctets). Verdy p (d) 24 février 2008 à 03:02 (CET)

• Tu me prends pour un débutant, mais franchement ce que j'ai ajouté ne change pas fondamentalement le modèle ni le temps serveur. Maintenant je ne sais pas où ce modèle en était par rapport à la limite avant, je ne pourrais donc pas comparer. Mais quoi qu'il en soit le critère "c'était déjà possible" ne vaut pas : quand on regarde les tables, qu'on voit plein de carrés... on passe son chemin !

Non: on voit qu'il manque des polices, on les installe et on a un outil pour tester l'installation d'un seul coup d'oeil. Les liens PDF étaient présents, je le répète! Mais il fallait cliquer sur les titres des noms de blocs où on a des descriptions sommaire des contenus et d'autres infos liées. Les pages de 4096 codes ne peuvent pas avoir tous les détails à cause de limite mémoire, et elles ne décrivent pas les blocs Unicode réels, elles permettent juste de les trouver. Verdy p (d) 25 février 2008 à 00:04 (CET)

• Je n'avais jamais trouvé cette info sur wiki. On vient surtout pour voir le rendu des caractères ou pour voir la table. Si elle ne s'affiche pas, on s'intéresse peu aux autres détails. Je pense que le tableau et le succès d'accès à l'info est au contraire primordial pour ensuite donner envie de lire la description. C'est bien utile d'aller dans ce sens. Qui plus est, si tout est dans le PDF, il y a moins de boulot pour tenir à jour les commentaires. / DC2 • 24 février 2008 à 19:39 (CET)

Tout n'est pas dans les PDF: on n'a que les noms de caractères et glyphes. Mais aucune description, ni aucun lien aux autres infos liées en français sur Wikipédia. Verdy p (d) 25 février 2008 à 00:06 (CET)

• Je découvre après ton message qu'en fait tu es allé encore plus loin en doublant les liens (fr ou en). Que dis-tu de n'en garder qu'un (le fr tant qu'à faire) ? / DC2 • 24 février 2008 à 19:44 (CET)

Oui c'est vrai, j'ai juste vérifié ensuite que cela n'apportait pas de charge, mais comme tru en avais fait déjà un grand nombre j'ai fait les autres dans le plan de base.

Si je mentionne les liens vers les deux langues, c'est parce que les deux sont normatives (pour ISO/CEI 10646), mais la version Unicode de ces tables en français est informative seulement, ce qui impose de mettre la version anglaise aussi de ces fichiers. Ca ne prend pas de place à l'écran, et on peut aussi comparer les noms normalisés de caractères, mais c'est ne nom anglais qui prévaut en Unicode et les algos associés.

Note bien que toutes les tables ne sont pas disponbibles en PDF: seulement jusqu'à la version Unicode 5.0.0. Pour les tables PDF en PDAM3 certaines le sont depuis plus d'un an et continuent à changer sommairement avec des petites variations de placement, de glyphe, ou des réordonnancement. On ne peut pas être très précis, et les versions changent sans prévenir. Difficile de les référencer, même si j'en ai fait un bon nombre en avance pour Unicode 5.1 dont les tables ne sont pas encore publiées. Verdy p (d) 25 février 2008 à 00:01 (CET)

D'accord pour dire qu'on ne peut être exhaustif en la matière. Encore moins sur des tables en cours de création. Toutefois, il en existe un bon nombre qui sont stabilisées ou dont l'essentiel est stabilisé. Je crois que pour ces caractères-là il sera d'un grand confort d'avoir cette option. Avoir anglais et français n'est pas gênant, c'est juste que je ne comprenais pas pourquoi. / DC2 • 2 mars 2008 à 09:14 (CET)

Première lassitude

Un mot pour dire que je ne crois pas que tu aies profité du mois de vacances pour essayer d'améliorer ton style de participation quand je vois la page Discussion_Modèle:Méta_bandeau_d'avertissement#Bogue_de_style_des_bandeaux:_superpositions.2C_trop_larges.2C_centrage_incorrect.2C_etc....

Les tartines incompréhensibles sont toujours aussi tendance et toujours bien sûr aussi contre-performantes - conflictuelles - pour se conclure par des demandes du genre de celle-ci.

Une demande dans laquelle on me dit explictement "merci"... je ne pensais pas être polémique dans ce que j'ai écrit, dommage que ça ait été ressenti comme ça, en même temps on reconnait dans ce commentaire le mérite d'avoir voulu signaler le problème. Alors franchement il n'y a pas de quoi revenir ici avec ton messsage d'avertissement. La page que tu as mentionnée ne suffisait pas? Je note que beuaocup de gens s'énervent de plus en plus sur Wikipédia. c'est plutôt décourageant de voir que le principe "Allez-y !" ne fonctionne plus, ça freine véritablement les contributions, et ça se voit maintenant dans les statistiques de fréquentation et contribution. D_s fois on se sent bien seul pour faire des tâches ingrates dont on n'est jamais remercié (c'est pas ce qu'on attend de toute façon), mais en plus immédiatement critiqué souvent nominativement et personnellement. Verdy p (d) 29 mai 2008 à 00:32 (CEST)

Si tu ne peux changer ou ne veux changer, à terme ça va casser quelque part, je préfère te le rappeler dès les jours suivant ton 'retour'.
TigHervé (d) 4 mars 2008 à 10:55 (CET) (la seule réponse attendue se verra sur les pages)

Le principe fondateur a été oublié : il est devenu quasiment impossible de travailler sereinement, et la moindre erreur, faute de frappe, phrase maladroite, au lieu d'être expliquée ou corrigée comme cela se faisait, fait l'objet de débats interminables. Résultat, l'encyclo n'avance plus, plus aucun nouveau venu ne veut rien faire (il voit tout ce qu'il fait systématiquement annulé), et les anciens craignent à chaque caractère saisi que ce soit mal reçu. Avant quand il y avait un prolème, on cherchait de l'aide, ou tentait une conciliation. Maintenant ça n'existe plus du tout, chacun se sent propriétaire de "son" contenu ici au contraire des objectifs voulus d'échanges et de recherche d'informations. Alors forcément "ça casse" à chaque fois sans que personne ne l'ai vraiement voulu.

Quel est le problème même avec une contrib erronée ou partielle? on corrige, on réordonne, on donne la place à chacun. on vote en cas de besoin. Puis vite on oublie car on a d'autres choses plus importantes à faire. D'autres passeront après nous et le changeront encore. Tant mieux s'il y a des tas de nouveaux points de vue ça permet de modérer les positions de chacun et revenir à ce qui est essentiel pour tous, et ça permet d'étoffer le contenu et le restructurer avec l'évolution du volume. Ce qui était polémique à un endroit ne l'est plus une fois que àa a trouvé sa place dans un article approprié et correctement référencé.

En revanche quelqu'un qui vient critiquer une contrib sous prétexte qu'elle n'est pas sourcée ou pas claire pour lui, mais qui n'a pas de source alternative pour informer le contraire et qui ne connait pas non plus le sujet, quel est l'intéret pour lui de faire un revert systématique de ce qu'il ne comprend pas? Ca ne fait que compliquer le travail de tout le monde. Contribuent ceux qui ont un avis et une connaissance même partielle à partager: qui prétend tout connaitre et tout savoir n'a pas besoin de cette encyclopédie, et ne fera donc jamais aucune erreur. Je vois Wikipédia comme un espace collectant des "pointeurs" vers des informations, pas une source disant ce qu'est LA seule vérité. D'autant que la plupart du temps il n'y a pas de vérité définitive, juste des théories appuyées par l'expérience mais certaines limites. L'expérience c'est ce qu'on fait tous sur tous les sujets. Effacer cette expérience c'est se priver du progrès des connaissances. L'expérience, même contradictoire, est une méthode scientifique pourtant reconnue pour régler les litiges et ambiguités.

On n'efface pas les litiges, on reconnait ce qui pose problème. Sinon on efface aussi la connaissance et le progrès, et même la résolution de ces litiges. Verdy p (d) 29 mai 2008 à 00:32 (CEST)

Page proposée en suppression : Liste des cantons français – conservée

Bonjour, Un article dans l'édition duquel vous vous êtes investi, Liste des cantons français, a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). La discussion a lieu sur la page Discuter:Liste des cantons français/Suppression. Après avoir pris connaissance des Critères d'admissibilité des articles, vous pouvez y donner votre avis.

Vote terminé : page conservée. Verdy p (d) 19 mai 2008 à 18:50 (CEST)

Pages proposées à la fusion : ISO 4217 et codes des monnaies

ton avis stp concernant codes des monnaies, merci par avance

	ISO 4217 et codes des monnaies sont proposés à la fusion
	La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#ISO 4217 et codes des monnaies. La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner. Sacre djo (d) 19 mai 2008 à 15:55 (CEST)

Pas d'opposition. Je n'ai pas créé l'une ou l'autre, même si je suis venu toucher la liste des codes poru la compléter.

Il semble qu'une page coulait créer une présentation de la norme proprement dire et que la liste était ensuite référencée pour ceux qui voulait le détail.

Il semble aussi que ce soit la liste qui soit la page la plus consultée et la plus liée. Dans ce cas c'est ISO 4217 qu'il faudrait fusionner dans la page de liste.

Le titre "Codes des monnaies" est aussi insuffisant pour la page de liste: ce devrait être "codes ISO 4217 des monnaies", même si on conserve une redirection ISO 4217 vers elle après la fusion. En effet, il existe aussi d'autres codes de monnaies en dehors de cette norme.

Ceci dit, nombre de normes ont séparé les articles qui les présente des articles qui présente les listes de codes correspondantes. Il ne s'agit pas de véritable doublon, les deux sont bien séparables... Verdy p (d) 19 mai 2008 à 18:58 (CEST)

Besoin d'aide sur un modèle

Bonjour Tu as modifié récemment Modèle:Infobox Île. Il y a un petit problème avec ce modèle : lorsque le modèle est utilisé dans un article avec une population nulle (0) comme c'est le cas de l'article Île Gallinara, un lien rouge apparait. Merci d'avance et bonne journée. Manu1400 (d) 24 mai 2008 à 13:08 (CEST)

Mes modifs ont consisté à ne plus utiliser des classes CSS invalides pour tenter de cacher un contenu qui pourtant était présent dans le HTML généré. A la place, les cellules non renseignées du tableau ne sont plus générées du tout. La vieille technique du "hiddenStructure" est assez... foireuse et de toute façon pas compatible ni correcte, lors qu'on peut faire des infobox propres. Son seul intéret est que cela semble simple pour écrire le modèle lui-même, mais c'est au prix d'autres problèmes sur la syntaxe des tables;

Je ne suis pas à l'origine de ce lien rouge (il était généré même avant... je les ai laissés avant de savoir qui en avait besoin). La fin du modèle contient après le tableau des liens conditionnels vers des modèles de suivis ajoutés par quelqu'un d'autre. Ces modèles il les a lui-même supprimés... Apparemment le but de ces liens rouges générés est de trouver les modèles qui sont mal renseignés...

Ici le problème vient du fait que ta page contenait une population "0", mais pas de surface, et la densité n'était pas calculable. il y a d'autres paramètres (que je n'ai pas touchés non plus) pour traiter une population inexistante.

Je suis plutôt d'avis de supprimer ces liens de suivi incorrects... Verdy p (d) 24 mai 2008 à 16:00 (CEST)

J'ai en fait trouvé une autre solution: plutôt que de générer un lien rouge dans l'article, ces tests en fin de modèle génèrent des catégories rouges en fin d'article, là où ça ne gène pas trop (cela permet toujours un suivi du paramétrage). Ceci dit, le commentaire de correction dans Île Gallinara indique une erreur orthographique, ce n'est pas du tout ça le problème... J'aimerais seulement comprendre pourquoi Utilisateur:Phe a introduit ces tests de cette façon aussi peu propre dans le modèle, sans s'en servir ensuite pour corriger les pages que cette modification a altérée. Verdy p (d) 24 mai 2008 à 16:51 (CEST)

si je comprends bien, tu as bousillé un truc car tu ne comprenais pas ce que ça faisait :/. Avant tes modifications malencontreuses ce modèle fonctionnait. - phe 28 mai 2008 à 14:15 (CEST)

Bon, je viens de regarder ce que tu avais fait, manifestement tu n'as pas chercher à comprendre, tu as bousiller le code puis tu m'as accusé d'avoir fait n'importe quoi. Recommence ça une seule fois et tu vas te retrouver devant le CaR. À bon entendeur salut. - phe 28 mai 2008 à 14:30 (CEST)

Visiblement tu cherches une polémique là où il n'y en a pas. Tout de suite les menaces en plus et sans raison ! Et le CAr n'a rien à voir dans l'histoire: il faudrait d'abord qu'il y a ait eu une tentative infructueuse de conciliation, des reverts successifs, des bloquages/déboguages, un passage éventuels de pompiers. Hors pour l'histant je n'ai vu aucun débat sur la nature même des modifs faites et pas d'argument montrant que ce que j'ai fait est incorrect. Pas de coflit de POV non plus, ni de droit, ni de vandalisme destructeur. Rien de tout ça.

Tu peux ne pas aimer une solution, mais franchement sur Wikipédia, tu dois accepter que d'autres modifient ce que tu as écrit sans tout casser, et sans te plaindre et menacer ceux qui les font. Commences donc par chercher la concertation avant de faire des menaces et avancer des arguments non vérifiés. On peut en discuter, mais pas de quoi se facher...

Tu dis que je n'ai rien compris (encore de la polémique), j'ai bien compris pourtant l'idée supposée de ce bout de code en fin de modèle, mais d'autres sont venus me signaler un problème auquel j'ai cherché une solution sans rien casser. Si tu veux faire un suivi des erreurs de paramétrage de certaines infobox, pas besoin d'inclure des liens vers des modèles de ta page personnelle, dans les modèles encyclopédiques qui ne t'appartiennent pas... Ta fonctionnalité je l'ai maintenue.

Non j'insiste que le modèle ne marchait pas si bien que ça. La technique du "hiddenStructure" est vieillotte, et cause des problèmes de conformité, et d'inclusion et réuilisation. Je n'aurais rien ait si je n'avais pas constaté un problème sur une île qui justement s'affichait mal ou n'affichait pas toutes les infos demandées. Maintenant tu fais un commentaire des semaines après la modif, le modèle est pourtant utilisé sur plein de pages visitées qui n'ont pas cessé de fonctionner pour autant.

Reste donc un peu plus neutre dans tes propos. Les "liens rouges" en question au milieu de l'article ont été critiqué par d'autres, et il en restait sur pleins de pages...

Je n'ai "bousillé" aucun code ! (au contraire d'Antaya passé après moi et qui s'est repris en anuulant ses propres modifs ensuite, c'est peut-être ce que tu as vu temporairement mais cela ne venait pas de moi). Verdy p (d)

Pondre 2 Ko de texte pour noyer tes bêtises ne change rien, l'historique est la pour prouver que tu te trompe, dernière version que j'ai modifié le 2 mai à 13:39 : [[infobox ile, param densité manquant| ]], première version que tu as modifié 16 mai 2008 à 01:34 : [[infobox ile, param densité manquant|infobox ile]]. Tu as ajouté ces liens rouges et tu m'accuses de l'avoir fait, et c'est exactement le problème, ces liens rouges que tu as ajouté ont provoqué des réactions que tu as tenté de mettre sur le dos de quelqu'un d'autre, non seulement ça mais tu rajoutes une longue couche de baratin pour tenter de noyer le poisson et tenter à nouveau de mettre ça sur le dos de quelqu'un d'autre. - phe 28 mai 2008 à 17:02 (CEST)

Faux, ces liens rouges dans la page générée étaient là avant mes modifs. Je les ai transformés en liens de catégorie, invisibles dans la page elle-même, et j'ai mis à jour la doc suite à ton message. Les catégories sont faites pour cette gestion en arrière-plan du contenu. Je n'ai rien "noyé" du tout, et l'historique justement en est la preuve. Ces liens qui génaient ont peut-être d'abortd été modifiés, pensant à une erreur, mais la solution a été de les transformer en catégorie.

Preuve: ton code [[infobox ile, param densité manquant| ]] génère dans la page ce lien rouge: " " (si tu ne le vois pas, il est pourtant bien là même si ce n'est qu'un espace); ne pas le voir ne sert à rien ça ne permet pas de les gérer. De toute façon ce remplacement initial n'a pas été conservé (ils encombrent les listes de suivis de liens rouges dans la base Wiki, cette liste est déjà trop chargée). Et certains de ces liens de suivi n'étaient pas tous "invisibles". enfin je n'ai pas employé le terme accuses que tu as mis en gras ici pour encore accentuer inutilement le ton volontairement polémique de ton message. T'ai-je attaqué d'une façon aussi crue? Non, je t'ai rappelé à plus de courtoisie, et je maintiens ce rappel.

Je le répète et je le maintiens: je n'ai ajouté aucun lien rouge, ils étaient déjà présents dans la page générée, ils ne sont plus là grace à ma correction (j'ai essayé de comprendre pourquoi ils étaient là, et c'est lié à une utilisation de liste de suivi sur ta page perso, mais le code des sections communes encyclopédiques n'a pas à faire référence à une page perso non portable, ces sections ne t'appartiennent pas en propre, et tu ne devrais pas tes les accaparer pour ton seul usage).

D'ailleurs je demande que tu arrêtes de polluer (c'est le terme adéquat) la partie encyclopédique des modèles en y mettant des références directes et permanentes à des modèles de ta page perso (comme ton modèle qui teste l'exoistance d'une page et génère du contenu conditionnel, que je n'ai pas touché et qui est toujours là dans le modèle commun), car ces deux espaces n'obéissent pas aux mêmes règles de fonctionnement et de concertation ; on peut vouloir faire un test temporaire, mais ce n'est pas destiné à perdurer, surtout ici sur un modèle très utilisé (qui ne devrait donc référencer aucune page perso). Verdy p (d) 28 mai 2008 à 23:38 (CEST)

Tu mens, il n'y avait aucun lien rouge. Pour l'infobox île vu que tu as bousillé les liens de maintenance tu te débrouilleras avec les gens mécontents. - phe 29 mai 2008 à 16:12 (CEST)

Modèle:Coord

Plutôt que des faire des modifications au pifomètre, si tu avais indiqué sur quelle page ce problème se posait, il aurait été possible de faire une réparation propre. - phe 28 mai 2008 à 14:16 (CEST) Sur quelle page y avait-il un problème ? - phe 28 mai 2008 à 14:58 (CEST)

"pifomètre", "propre"... cherches-tu une polémique? Je n'ai rien fait au hasard, je n'ai pas changé la moindre fonctionnalité, et rien fait qui puisse être considéré comme "pas propre"... Verdy p (d) 28 mai 2008 à 15:24 (CEST)

Pardon, il y avait un formatage propre que tu as remplacé par un truc imbitable, ceci sur un modèle ou il y marqué, Limitez au maximum le nombre de modifications de ce modèle.. Donc je repose la question : quelle page était cassé ? Si tu es incapable de répondre je présumerai qu'elle n'existait pas et que tu as fait une modification gratuite sur un modèle à ne pas modifier si rien n'est cassé. - phe 28 mai 2008 à 17:05 (CEST)

Je répond ici à tes deux messages ici et le précédent.

Formatage propre, pardon? qu'est-ce qui n'est pas propre? La façon dont est écrit le modèle est propre (même s'il te semble peu lisible pour toi, il est quand même clair et formaté), mais le plus important est ce qu'il génère (et surtout ce qu'il ne génère pas car ce n'est pas demandé, et il n'y a aucune raison de le dissimuler un contenu conditionnel avec le "hack" du "hiddenStructure" qui laisse des liens invalides dans les modèles qui utilisent ce vieux truc, même s'ils sont cachés en apparence avec du CSS, pas forcément supporté par le navigateur). Pour t'en convaincre, regarde le HTML généré, et les liens rouges listés lorsque tu édites la page: ils encombrent la base de données; Ce problème disparait si on emploie correctement les #if ou lieu des "hiddenStructure".

Quant aux blancs en trop, ils ne sont pas tous élminés par la syntaxe Wiki (en revanche Wiki élimine correctement les commentaires HTML du code généré). Oui j'ai vu un problème, mais je ne me rappelle plus où, c'était sur une autre page où le modle était utilisé indirectement via divers modèles.

Sinon l'autre changement c'était de placer le code noinclude dans la doc, pour ne plus le lire et réduire la charge serveur enterme de mémoire nécessaire (oui le modèle apparait utilisé sur certaines pages de nombreuses fois alors qu'il ne génère que de tous petits bouts de code. Le problème je l'ai détecté dans la mise en forme de tables employant le modèle de nombreuses fois; je n'ai pas touché au modèle qu'il l'utilisait, mais suis remonté à la cause). Les modifs ont été minimes et sans ajouter ou enlever de fonctionnalités au modèle lui-même mais faciliter son inclusion sans provoquer de rupture de paragraphe au niveau syntaxique (car problème dans le cas d'inclusion dans des cellles de tables, ou des blocs de liste ou blocs indentés). Ceci dit, le modèle Coord est devenu un vrai fourre-tout à la syntaxe même très ambiguë, et les formatages proposés ne sont même pas au point, mais je ne vais pas régler tous les problèmes pourtant bien visibles dans la page de doc elle-même avec les exemples fournis.

Si je n'avais pas tenu compte du fait que le modèle est très utilisé, j'aurais ait des modifs netement plus radicales, ce que je n'ai justement pas fait. Alors ne m'accuse pas de ne pas avoir pris de précaution.

Enfin je te rappelle à un peu plus de courtoisie et politesse quand tu t'adresses à quelqu'un même concernant une modif qui ne te plait pas. Cherche la concertation, pas la polémique STP. Verdy p (d) 28 mai 2008 à 23:26 (CEST)

La première règle de courtoisie est de ne pas mentir. - phe 29 mai 2008 à 16:14 (CEST)