Discussion Wikipédia:Sondage/Propositions pour le traitement des conflits

Sur la seconde question

Je pense qu'on peut l'enlever : il ne semble pas utile de créer un rôle de superviseur, on ne voit pas trop quels en seraient les contours.

• Par ailleurs, les arbitres ont déjà un pouvoir de retrait des outils d'admin. Michel421 (discuter) 16 novembre 2024 à 10:51 (CET)

Je ne serai plus actif sur ce sondage. J'ai retiré la proposition à ta demande, car la procédure demande que ceux qui soumettent une proposition soient prêts à la défendre, ce qui ne sera pas mon cas. Il est vrai d’ailleurs que « déléguer » et « n’intervenir qu’exceptionnellement » ne définissaient pas de contour très clair. Il s'agissait plutôt d'une invitation à réfléchir sur la confiance que nous accordons aux arbitres qui ont déjà formellement un rôle de supervision. Dominic Mayers (discuter) 16 novembre 2024 à 12:28 (CET)

Modérateurs de discussions ?

Bonjour,

Je souhaitais porter à la connaissance des personnes intéressées par ce sondage qu'a eu lieu, à la https://meta.wikimedia.org/wiki/WikiConvention_francophone/2024 à Québec, une discussion en présentiel autour d'une idée, pour l'instant vague, de créer un statut de modérateur de discussions. Quelques prises de notes ont été réalisées ici, dont des questions à adresser à la communauté.

Cette question est indépendante de l'existance ou non d'un Comité d'arbitrage et nécessiterait probablement une consultation de la communauté, indépendante des autres questions, pour élaborer à terme une véritable Prise de décision communautaire. J. N. Squire (discuter) 16 novembre 2024 à 13:51 (CET)

S'il y a des modérateurs, il n'y a pas de Wikipédia et vous ne me revoyez plus. Michel421 (discuter) 16 novembre 2024 à 14:35 (CET)

Un dernier mot avant que mon blocage volontaire ne devienne actif. Il y a des Wikipédiens tels que @Bob Saint Clar, @Waltercolor, @Fabius Lector et @Fanchb29 et probablement plusieurs autres qui souhaitent améliorer la gestion des conflits et réduire les abus de pouvoir, mais ne soutiennent pas la réalisation de ce sondage. Je ne le soutenais pas non plus, mais pas pour les mêmes raisons. Dans mon cas, le brainstorming et la discussion sont utiles, seul le vote lui-même était prématuré. Dans leur cas, la manière d'améliorer la situation n'est pas très clair, la seule raison invoquée était mes interventions dans les discussions. Alors je leur enlève cette raison, mais ils pourraient dire qu'il est trop tard. Qu'il en soit ainsi, mais j'ai hâte de voir quelle est leur meilleure solution. Est-ce que c'est de la modération dans les discussions ? Si c’est le cas, cela n’augure rien de bon. Je retire, car je viens de réaliser grâce à Waltercolor qu'il n'était pas question de modération dans les sondages, mais en général dans toutes les pages de discussions. Cela aurait du avoir lieu dans le brainstorming et possiblement devenir une proposition. Dominic Mayers (discuter) 16 novembre 2024 à 15:27 (CET)

@J. N. Squire L'idée de former et proposer des modérateurs a déjà été proposée à plusieurs reprises dans des discussions ces dernières années. On est toujours dans l'idée conflit-modération-arbitrage.

Je pense qu'il vaudrait mieux s'orienter vers la piste d'"avocats" que de modérateurs, notamment pour des personnes mises en cause dans le cadre de leur travail salarié ou de l'exercice d'une fonction particulière liée à une élection.

Pourquoi ? Parce que le principe des discussions en ligne dans le mouvement construit une historique pour chaque personne, et que si elle doit se défendre elle-même dans un contexte de jugement où "tout ce que vous dites pourra être retenu contre vous", elle se met en danger en s'exprimant. Ce principe provoque un cumul irréductible des fautes et des erreurs, le stress lié à des mises en cause multiples facilitant le risque de dérapage verbal de la personne mise en cause, qui se défend alors de moins en moins bien jusqu'à fauter et être condamnée pour n'avoir finalement pas respecté le 4e principe fondateur. C'est un cycle de violence inéluctable et pénalisant auquel la modération n'apportera rien.

Toute personne accusée a droit à une défense.

Il est nécessaire à un moment donné que la personne incriminée puisse sortir de la discussion et être remplacée par une personne tierce qui parle en son nom (le principe d'un avocat).

Cela évite d'alimenter le compteur des attitudes agressives et on se recentre sur le sujet de la discussion plutôt que sur la personne.

Économisons nos nerfs. Le partage de la connaissance ne devrait pas se faire à un coût humain aussi élevé. Waltercolor (discuter) 16 novembre 2024 à 16:06 (CET)

Au passage, quand j'ai proposé qu'on puisse afficher une liste de volontaires pour faire de la médiation sur Le salon de médiation, on m'a indiqué que son cadre avait été défini pour sortir de ce qui semble avoir été un corps organisé de modérateurs, les Wikipompiers dont l'activité aurait cessé en 2015.

Je ne connais pas précisément l'historique mais je m'étais fait l'idée qu'ils s'étaient peu à peu donné un rôle « policier » pour lequel ils n'avaient pas de mandat d'où la fin du système.

Ceci étant, à mon sens, ça ne coûterait rien de donner aux gens l'opportunité de se choisir librement tel(s) ou tel(s) volontaire(s) qui leur semblerait adapté au règlement de leur différent mais je ne sais pas trop quelle énergie ça coûterait d'obtenir simplement que soit offerte cette possibilité.

P.S. @Dominic Mayers : de mémoire, la seule chose que j'ai dite sur l'intérêt de la discussion autour du sondage, c'est qu'il me semblait douteux si les administrateurs ne se saisissaient pas du sujet vu que ce sont les principaux concernés. Fabius Lector (discuter) 16 novembre 2024 à 16:33 (CET)

Je le sais. C'est aussi pour cela que j'ai barré le texte. Dominic Mayers (discuter) 16 novembre 2024 à 16:46 (CET)

De mémoire, les Wikipompiers n'ont jamais disposés de droits utilisateurs supplémentaires et il s'agissait d'un rôle plus informel, d'où leur échec. Mais étant peu impliqué dans la résolution de conflits à l'époque, que l'ont n'hésite pas à me détromper. J. N. Squire (discuter) 16 novembre 2024 à 17:16 (CET)

Surtout pas d'avocats et autres inquisiteurs, psys etc (je crois qu'il y a déjà eu un sondage là-dessus) ; ni de "modérateurs" (comme si Wikipédia était un vulgaire forum). Michel421 (discuter) 17 novembre 2024 à 12:58 (CET)

Je comprends la préoccupation de  Waltercolor :, je pense que la communication normale par les pdd, ainsi que la médiation, peuvent y répondre sans qu'il soit nécessaire de trop formaliser. En ce qui concerne les wikipompiers, j'ai vérifié la date de clôture, c'est en fait 2009 (non 2015 comme dit précédemment) ; ils ne me semblent pas avoir si mal marché Michel421 (discuter) 18 novembre 2024 à 12:44 (CET)

Dès qu'on parle de « personnes mises en cause dans le cadre de leur travail salarié » on n'esr plus du tout dans le cadre de la communication interne des contributeurs de Wikipédia, c'est un problème de droit du travail. Michel421 (discuter) 18 novembre 2024 à 18:48 (CET)

Il faut croire qu'il est difficile de terminer un brainstorming...

@Michel421, @J. N. Squire, @Fabius Lector et @Waltercolor, j'avais déplacé vers la page de brainstorming les discussions de la page de sondage, mais j'ai annulé. On aurait dû mettre une note au début disant que « les discussions qui ne portent pas sur le pour ou le contre des propositions soumises, mais cherchent plutôt à les modifier ou portent sur d'autres propositions seront déplacées dans la page de brainstorming ». Comme cela n'a pas été fait, c'est délicat. J'attendrai donc vos avis avant de déplacer les discussions. C'est juste que c'est mieux structuré ainsi. La page de discussion du sondage n'est pas là pour discuter d'autres propositions, mais des propositions qui seront votées. Nous souhaitons y voir des discussions utiles pour le vote, mais si l'un de vous n'est pas d'accord, je n'apporterai pas ces modifications. Il ne s’agit évidemment pas d’un rejet de nouvelles propositions. Les propositions de Waltercolor avec les avocats (qui rejoint un petit peu une proposition de @Fabius Lector de médiateurs choisis par les parties) et de J. N. Squire avec la modération des discussions sont les bienvenues. Ce genre de propositions est peut-être effectivement ce dont on a besoin. C'est juste que si l'objectif est de présenter de meilleures propositions, alors il est plus utile pour la communauté qui votera que vous procédiez à un brainstorming à leur sujet et ne les ameniez à la page de sondage que lorsque vous êtes prêt à les soumettre après avoir collecté des opinions sur la page de brainstorming. Dominic Mayers (discuter) 16 novembre 2024 à 19:21 (CET)

P.S. Ce n'est pas moi qui a supprimé la proposition 1. C'est @Habertix. Dominic Mayers (discuter) 16 novembre 2024 à 19:55 (CET)

Non, c'est vous qui avez été le premier le 4 novembre. -- Habertix (discuter) 16 novembre 2024 à 20:52 (CET).

Je l'avais remis après en disant que ça pourrait déplaire à certain que je la retire. Si tu la retires, je ne la remettrai pas directement dans la page de sondage. Je serais bien heureux qu'on reparte avec un brainstorming sur les propositions de Waltercolor, Fabius Lector, J. N. Squire et Michel421, avec l'approche mentionnée ci-dessus. Je pense que nous sommes tous raisonnables et de bonnes propositions seront soumises et discutées dans la page de sondage. J'adopterais même ta suggestion d'archiver la page de brainstorming dans son état du 13 novembre. Ainsi, on pourrait repartir vraiment d'un meilleur pied pour le brainstorming qui semble être encore nécessaire et qui contiendrait la page de discussion actuelle du sondage comme point de départ. Le point essentiel dans le brainstorming est qu'on ne perd pas notre temps à essayer de rejeter des propositions, mais focalisent plutôt sur améliorer les propositions. Il a été démontré dans les semaines précédentes qu'aucun Wikipédien ne sera prêt à défendre une proposition qui n'est pas bien perçue par personne. La procédure fonctionne bien. Dominic Mayers (discuter) 16 novembre 2024 à 21:07 (CET)

Ça suffit. -- Habertix (discuter) 16 novembre 2024 à 21:52 (CET)

Je n'ai rien à ajouter. Dominic Mayers (discuter) 16 novembre 2024 à 21:53 (CET)

Sur la question 3

(je parle de la question 3 à ce jour 17/11/24 ; sur le fond, je pense maintenant qu'il n'est pas forcément bon de renuméroter à chaque fois)

Il n'est pas vrai que l'augmentation du taux se soit faite en corrélation avec une durée de mandat plus longue, à la dernière PDD la durée de mandat était d'un an et n'avait pas été modifiée

Par ailleurs, dans le texte de la question 4 votée en 2022 il est dit Si, par manque d'arbitres, le comité n'est pas en mesure de traiter les demandes lui parvenant, les demandes seront transmises au comité Méta sans traitement local

Cela n'a jamais été appliqué (mais peut-être ça pourrait l'être) Michel421 (discuter) 17 novembre 2024 à 17:08 (CET)

Calendrier

Bonjour ; il faudrait maintenant fixer une date pour la fîn de la discussion et le lancement du sondage ; cdlt Michel421 (discuter) 19 novembre 2024 à 12:24 (CET)

Si personne n'y trouve à redire, je laisse passer une semaine et je démarre la consultation (voir WP:Annonces) Michel421 (discuter) 20 novembre 2024 à 12:02 (CET)

À quoi sert ce sondage ?

Je ne comprends pas bien l'utilité de ce sondage qui pose des questions hyper précises (diminuer le seuil) à coté de questions très générales (faut-il un nouveau règlement). Je n'ai pas trop l'impression que les réponses vont changer quelque chose. Mais comme il nous faut un comité d'arbitrage pour appliquer le code de conduite universel peut être vaut il mieux déléguer temporairement ce droit à un organe externe. La question sur les modérateurs soulevée par @J. N. Squire et @Waltercolor en revanche je la trouvais intéressante dommage qu'elle soit passée à la trappe. Je pense que la modération est la solution ou du moins des quotas de discussion par personne pour limiter les effets de meute involontaires quand la discussion s'échauffe. Après tout cela pompe de la place sur les serveurs et on pourrait également réfléchir à l'empreinte carbone de Wikipédia. Nattes à chat (discuter) 27 novembre 2024 à 19:19 (CET)

@Nattes à chat : le sondage montre l'un des problèmes du projet, ou on demande à un comité d'arbitrage fantôme l'impossible : des arbitres élus à l'unanimité et qui ne rendent pas d'avis "gênants".

Le comité est obligé de suivre une procédure ultra-définie qui n'a qu'un intérêt théorique mal défini, et qui donc passe plus de temps à s'occuper de respecter la procédure qu'à réfléchir à une solution au problème posé.

Le résultat clairement voulu étant que le comité ne prends surtout aucune position risquant de contrarier quiconque, et ne plaisant au final à personne, et soit toujours inutile dans le règlement des conflits.

On va juste transmettre tous les conflits au comité méta, qui lui n'a aucun compte à rendre à la communauté francophone, n'a d'ailleurs que peu ou pas de francophone dans son équipe, et prends sa décision sans à aucun moment prendre contact avec les mis en cause... Fanchb29 (discuter) 27 novembre 2024 à 21:00 (CET)

Merci pour tes explications. En attendant obliger tout le monde à la synthèse pourrait diminuer les tensions et serait plus écologique. Un peu comme dans les chan de discussion qui limitent tes posts quand tu en as trop fait. Nattes à chat (discuter) 27 novembre 2024 à 22:08 (CET)

D'autres versions du sondage sont disponibles ici avec les discussions très (trop ?) longues : plusieurs centaines de kilo-octets, provenant pour les 2/3 du clavier du même contributeur avec, début novembre, débordements sur le Bistro : WP:Le Bistro/8 novembre 2024#La seule façon (présentement offerte) de discuter de l’amélioration de la gestion des conflits, un autre le 9 novembre sur le Bistro du 8 qu'il supprime peu après puis qu'il relance par WP:Le Bistro/9 novembre 2024#Explications pour le manque de candidature au CAr et WP:Le Bistro/10 novembre 2024#La communauté doit savoir déléguer les tâches complexes. -- Habertix (discuter) 27 novembre 2024 à 22:33 (CET).

Ces versions précédentes étaient un sondage que j'avais initié dans mon espace utilisateur, déplacé vers l'espace utilisateur Baldurar (que j'apprécie même s'il a été bloqué indéfiniment par la suite), avant d'être déplacé vers l'espace principal (par d'autres que moi). Il est donc un peu normal que j'aie pris à cœur qu'un bon brainstorming et une bonne discussion aient lieu. Mes interventions avaient uniquement pour but de stimuler la discussion. Cela ne s'est pas produit, même après que je sois resté silencieux (un silence que je prévoyais de continuer jusqu'à ce qu'on parle de moi ici et que j'aimerais bien poursuivre). Je considère qu'on m'accuse injustement d'être à l’origine du manque de discussion. Le problème est plus profond que cela. Dominic Mayers (discuter) 27 novembre 2024 à 23:25 (CET)

Suggestion de clôture anticipée

Au vu des réponses fournies, ne serait-il pas judicieux d'arrêter de faire perdre son temps à la communauté, de clore anticipativement ce sondage et de passer à autre chose ?

— Cymbella (discuter chez moi). 5 décembre 2024 à 16:38 (CET)

Si j'étais taquin, je dirais qu'il est toujours possible qu'un démarchage inverse la tendance.

Blague de mauvais goût mise de côté (veuillez me pardonner si vous la jugez comme telle, elle me fait rire et j'espère contribuer à la convivialité en la partageant), je suis d'accord. LD (d) 5 décembre 2024 à 16:47 (CET)

Cet autre chose pourrait être un sondage sur un organe décisionnel de haut niveau : le CAS Comité d'Arbitrage des Sondages chargé d'éviter les sondages de type je touille la communauté, car je suis curieux de savoir ce qui en sortira, on ne sait jamais, ça peut marcher sur un malentendu.--Pat VH (discuter) 5 décembre 2024 à 20:15 (CET)

Il est difficile de garder le silence devant ces « taquineries » qui déforment la réalité. @Michel421 était de bonne foi lorsqu'il a déplacé ce sondage dans l'espace principal. Pourquoi ne passez vous pas sérieusement à autre chose. Dominic Mayers (discuter) 5 décembre 2024 à 20:57 (CET)

A mon avis c'est plutôt toi et Michel421 qui devriez passer à autre chose. C'est pas faute d'avoir alerté. La tendance écrasante sur les 3 propositions devrait à minima vous pousser tout les deux à prendre du recul et à reconnaitre qu'il n'y a pas de consensus pour vous suivre. S'il est exact que le principe collaboratif de Wikipedia implique de discuter, il y a des limites à cela, par exemple comme le dit @Cymbella faire perdre son temps à la communauté. Le chat perché (discuter) 9 décembre 2024 à 15:04 (CET)

Il y a eu des avis (ou des avertissements) contradictoires sur le déroulement de ce sondage, mais en tout cas, bien sûr, nous avons compris, dans mon cas avant même le résultat du vote, qu'il fallait passer à autre chose. Nous sommes d'accord. Dominic Mayers (discuter) 10 décembre 2024 à 15:52 (CET)