Discussion Wikipédia:Prise de décision/Délais pour les articles d'actualité

IMPORTANT: Les questions de la PDD sont une proposition et peuvent être améliorées. Mais le but est de rester focalisé sur le sujet et d'éviter que les discussions partent en sucette comme dans la majorité des discussions

Problème lié aux événements récents

Les événements récents posent un problème de vérificabilité, car de nombreuses informations parfois peu cohérentes, parfois contradictoires apparaissent dans les premières heures voire les premiers jours qui suivent l'événement. La nature fragmentaire des informations et leur ajout au fur et à mesure de leur parution conduise à des textes qui ne permet pas une compréhension générale. Sans compter que les hypothèses et les informations erronées des premières heures se mélangent allègrement avec les informations plus sûres qui surviennent plusieurs jours après l'événement.

Ceci lié à la nature encyclopédique de Wikipédia (Wikipédia contient du savoir et pas une compilation d'information) et à l'existence de Wikinews qui traite justement de ces événements récents, conduit à imposer un délai d'attente entre un événement et la création d'un article à son sujet afin de disposer d'un recul qui permette un traitement du sujet de la manière la plus juste et la plus sûre qui soit. Snipre (d) 13 juillet 2013 à 12:37 (CEST)

D'un côté, en tant que contributeur attaché aux principes de Wikipédia, je comprends l'argument. De l'autre, en tant qu'utilisateur je tends à venir sur Wikipédia pour trouver des informations sur ce genre d'événement. Parce que c'est sur Wikipédia, tout particulièrement sur Wikipédia-en, qu'on trouve en général le compte rendu le plus fiable et clair de ce genre d'événement au bout de 12 ou 24 heures. Je crois qu'on pourra difficilement revenir sur l'aspect « temps réel » de Wikipédia, peut-être faut-il plutôt trouver les procédures qui évitent les rajouts intempestifs ? Seudo (d) 13 juillet 2013 à 12:57 (CEST)

Moi j'approuve plutôt, même si je pense qu'il faudrait revoir un peu les questions, et on aurait pu commencer par un sondage. Perso, je suis contre l'imposition (plutôt favorable à une recommandation) et contre la SI si l'évènement est admissible, plutôt transfert en sous-page de projet (par exemple) afin d'attendre un peu. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 13 juillet 2013 à 13:16 (CEST)

On a 2 semaines pour peaufiner les questions, alors stop avec les pertes de temps et les blablas qui ne mènent à rien: cela fait plusieurs mois que l'on entend sur le Bistro les mêmes rengaines, alors maintenant on s'attèle à trouver une solution.

La raison d'une prise de décision au lieu d'une recommandation est simple: l'auto-discipline ne marche pas, la meilleure preuve est les événements récents sur Wikipedia ont toujours posé problème, mais cela n'a jamais empêché les créateurs précoces de faire leur job sans se poser la question ou s'astreindre à un délai. De plus, la prise de décision est la seule qui permette une sanction si la communauté décide d'un délai, une recommandation ne changera rien à la situation actuelle où l'on lance des PàS à la même vitesse que l'on crée des articles. Snipre (d) 13 juillet 2013 à 15:17 (CEST)

Le vrai problème de fond, c'est que la communauté est divisée sur le sujet (quoi qu'une majorité de contributeurs n'en ont rien à faire) : pour certains, le problème vient des créateurs précoces, pour d'autres, il vient des suppresseurs précoces. JÄNNICK Jérémy (d) 13 juillet 2013 à 16:25 (CEST)

J'ai attendu 30 heures avant de créer Accident ferroviaire de Lac-Mégantic alors qu'il était évident que cet article était admissible dès le matin du 6 juillet. Pourquoi? Pour la bonne et simple raison que j'ai assez d'expérience pour connaître le modus operandi des suspects habituels, qui m'auraient condamné, par leurs caprices, à défendre un article clairement admissible pendant une semaine en PàS. Pourtant à sa face même, l'événement en question était pleinement admissible dès les premières heures.

Si je comprends bien les partisans de la présente proposition, il serait préférable d'attendre que l'information soit définitive avant d'écrire quoi que ce soit. Alors pourquoi ne pas aller jusqu'au bout de ce raisonnement. Attendons la fin des enquêtes (qui sait, la fin des procès peut-être?) avant d'écrire un seul mot. Fort bien. Mais qui se souviendra de le créer lorsque les résultats de l'enquête de la Sûreté du Québec, du bureau du coroner et du BST seront publiés, alors qu'on parle de mois ou d'années? À moins que les proposants préfèrent laisser la création de nouveaux articles à la Wikipédia en anglais, quitte à recourir systématiquement à la traduction...

Est-ce que je me serais déplacé à presque trois heures de route de chez moi pour prendre quelques clichés en vue de créer un article en 2015, voire en 2020? Évidemment non. Dans des articles d'actualité, il me semble primordial d'adopter un ton prudent, mais d'écrire immédiatement, d'éviter les spéculations et de corriger certaines informations par la suite. C'est la force d'un wiki. — Bouchecl (dring) 13 juillet 2013 à 18:17 (CEST)

Tout à fait d'accord, c'est justement lorsqu'on parle d'un événement qu'on a le plus de chances de trouver des informations (et notamment des bonnes). En posant un délai, on va surtout décourager les initiatives et limiter l'enrichissement des articles.

Une règle générale serait forcément réductrice et, d'ailleurs, illusoire : si l'article ne peut être créé, certains iront disperser les informations dans des articles tels que Liste des accidents ferroviaires en France, où le contrôle est plus difficile que dans un article centralisé.

Si un article pose problème, il existe déjà des outils : semi-protection, etc. Et le bandeau "événement récent" indique clairement que le contenu de l'article doit être pris avec une certaine retenue.

Je n'ai d'ailleurs toujours pas compris en quoi les articles Accident ferroviaire de Lac-Mégantic et Accident ferroviaire de Brétigny-sur-Orge seraient mauvais au point de nécessiter une interdiction a priori. Seudo (d) 13 juillet 2013 à 18:36 (CEST)

@Bouchecl : technique n°1, étendre exagérément le point de vue de l'adversaire . Mais on est d'accord qu'il y a au moins un problème avec les pàs systématiques (ton auto-régulation est louable mais rare). Qu'en fait-on ? Bourrichon 13 juillet 2013 à 19:19 (CEST)

Exagération? Peut-être. Mais le manque apparent de cohérence ou le caractère contradictoire de certains détails ne devrait pas être un argument de suppression à moins que nous décidions que Wikipédia doive appliquer a priori des critères juridiques, comme la preuve hors de tout doute raisonnable ou la prépondérance des preuves dans nos jugements éditoriaux. Les articles évoluent vers une version de la réalité au fil des modifications successives et qu'il s'agit d'un processus itératif et souhaitable. — Bouchecl (dring) 13 juillet 2013 à 19:56 (CEST)

Ou fausse bonne idée du jour ?

L'idée semble nécessaire, mais je reste un peu septique envers cette prise de décision qui, si elle est votée, sera ingérable, surtout auprès des nouveaux arrivants qui découvrent le projet, et surtout ses règles. Elle causera à coup sur une paquet de SI. Le blanchiment n'est pas non plus la meilleure des solutions.

Ce qu'il faut, c'est encourager l'attente avant que l'article soit créé, et pas après. Mais c'est ingérable, il suffit de voir les nombreuses avis opposés à cette contrainte dans la PàS sur l'accident ferroviaire de Brétigny-sur-Orge.

Une solution qui à mon sens sera efficace mais bien insuffisant, est d'encourager le renvoi vers un article de Wikinews à l'aide de {{Redirect Wikinews}}. Mais comme ce projet est regretté par une partie de la communauté...

Bref, la fausse bonne idée du jour, à mon humble avis. --— Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}, le 13 juillet 2013 à 13:19 (CEST)

Idem, surtout que la PDD est mal rédigée et oublie de très nombreux points. Par exemple, elle ne mentionne pas les créations d’articles avant la date de l’événement (Catégorie:Événement à venir est pourtant loin d’être vide). Elle ne distingue pas non plus l’importance de l’événement et de ses sources : si des mois voire des années avant on a des sources fiables, il semble légitime de créer un article ; inversement si des années après, on a toujours aucune source solide imposer un délai ne sert à rien, l’article n’est et ne sera pas admissible.

Pour le renvoi vers Wikinews, cela ne me semble pas complètement une solution. Certes cela peu régler certains cas (notamment quand les articles ne sont pas et ne seront probablement jamais admissible) mais dans la majorité des cas, ce n’est qu’une cautère sur une jambe de bois. Cdlt, Vigneron * ^discut. 13 juillet 2013 à 16:11 (CEST)

Libre à vous de traiter tous les problèmes de WP dans une seule prise de décision, mais l'intitulé de la prise de décision est très clair et ne vise qu'un problème récurrent (cf Bistro et PàS): on parle de création d'article et d'événements récents, donc si un article est créé avant un événement, il n'est pas concerné. Merci de montrer que les articles sur les événements futurs posent autant de problèmes et si c'est le cas, rien ne vous empêche de lancer une prise de décision. Mais je crois qu'il est toujours plus simple de causer que de se bouger. Snipre (d) 13 juillet 2013 à 16:24 (CEST)

Il ne s’agit pas de traiter tous les problèmes mais de traiter ce problème. Et en l'occurrence, il me semble que cette PDD ne résoudra pas le problème qu’elle vise. Mettre tous les événements dans un même panier alors que seulement un très petit nombre pose problème n’est pas logique (globalement les événements imprévisibles comme les accidents, les décès, etc.) et risque de faire plus de bien que de mal. De plus ne pas traiter de la création avant événement me semble dommage ; si il résulte de cette PDD une interdiction de création dans un délai de X jours, pour un événement, on aurait le droit de créer l’article la veille mais pas le lendemain ? Il me semble que la meilleure solution serait de commencer par un sondage uniquement sur la première question. Cdlt, Vigneron * ^discut. 13 juillet 2013 à 19:18 (CEST)

Je suppose que Snipre vise justement les seuls événements imprévisibles. Cela mériterait sans doute d'être précisé dans la PDD. Il suffirait de dire que la PDD concerne les articles consacrés à un événement et créés juste après celui-ci. Ainsi, les articles concernant les élections, les éclipses ou les bébés dans le ventre d'une princesse, qui posent des problèmes différents, ne seraient pas concernés.

Mais la PDD est de toute manière limitée en ce qu'elle ne traite pas du problème de la modification de page existante suite à un événement fortement médiatisé. Seudo (d) 13 juillet 2013 à 22:49 (CEST)

J'ai quand même l'impression que des critères d'admissibilité, même s'ils seraient très très très (très) difficiles à mettre au point, auraient au moins un sens par rapport à un délai totalement arbitraire. D'un point de vue pragmatique, je me demande encore s'il ne vaut pas mieux ne rien faire (laisser en l'état) que d'inventer une machinerie pour nous donner une surcharge de travail quotidien.

Exemple disons avec un délai de trois jours : il faudra suivre, blanchir, supprimer, protéger, et refaire cela cinq fois sous cinq titres différents, à chaque événement, pour au final que l'article soit créé comme une fleur et sans aucun problème le troisième jour (par une IP sous la forme d'une ébauche vulgaire puisque cette PDD ne s'occupe en rien de qualité ou d'admissibilité). Cela me semble kafkaïen, quel que soit mon opinion sur les articles d'actualité, je ne vois clairement pas l’intérêt de se « casser la binette » en sachant pertinemment que l'article sera finalement créé dans moins de trois jours.

Donc un peu d'accord avec le titre de cette section : fausse bonne idée (= mauvaise idée). Binabik (d) 14 juillet 2013 à 00:01 (CEST)

Proposition inverse : imposer un délai avant la possibilité de pouvoir proposer à la suppression un article lié à un événement récent

Il y a quelques mois, et à plusieurs reprises, j'ai proposé qu'un délai de sept jours soit imposé avant de pouvoir proposer à la suppression tout article lié à un événement récent. Discussion:Accident ferroviaire de Brétigny-sur-Orge/Suppression a été lancée seulement huit minutes après la création de l'article, l'article n'était donc pas assez étoffé pour que l'on puisse juger de sa pertinence. De plus, c'est une perte de temps, puisque l'on s'aperçoit qu'il sera conservé. Voir également l'exemple du météore de Tcheliabinsk. {{Événement en cours}} est assez clair sur le fait que des éléments peuvent varier au fil du temps. JÄNNICK Jérémy (d) 13 juillet 2013 à 13:52 (CEST)

+1. - Simon Villeneuve 13 juillet 2013 à 15:01 (CEST)

C'est intéressant mais on risque de se retrouver avec des événements récents très mineurs, d'où pàs etc. Ceci dit ce serait le même problème avec une redirection vers Wikinews. D'où la proposition que voici : article vide contenant un redirect wikinews + délai de 7 jours avant Pàs. Bourrichon 13 juillet 2013 à 15:10 (CEST)

Conflit d'edith

Je pense qu'une obligation dans un sens comme dans l'autre manque de souplesse. Je ne vois pas en quoi les évènements récents devraient avoir un régime différent des autres articles. En gros si il y a des sources ou un fort potentiel de source on conserve sinon on supprime. Xavier Combelle (d) 13 juillet 2013 à 15:12 (CEST)

Parce que ce sont des articles forcément très maladroits mais très consultés. D'où pàs systématiques, doublon sur wikinews... N'y a-t-il vraiment aucun problème ? Bourrichon 13 juillet 2013 à 15:31 (CEST)

Je ne suis pas convaincu, certains articles sont très mal foutus ou très peu remplis alors qu'ils sont assez bien consultés. En le créant de suite, plus de personnes vont le lire, et ainsi le reformuler. Quant à Wikinews, il n'a aucune visibilité, et est inconnu du grand public, au même titre que Wikimedia Commons d'ailleurs. Pour toutes ces raisons, créer l'article de suite avec son bandeau est plus productif que d'attendre, dans un domaine où l'on sait pertinemment qu'il va très vite y avoir des sources. Je suis même étonné que les articles sur les articles sur les compétitions cyclistes ou automobiles ne passent pas à la trappe, j'ai de même été étonné que ça n'arrive pas à Accident ferroviaire de Lac-Mégantic et Vol Asiana Airlines 214. Le redirect vers Wikinews est totalement inutile. JÄNNICK Jérémy (d) 13 juillet 2013 à 15:46 (CEST)

Il ne s'agit pas d'attendre mais de susciter la consultation et la contribution à Wikinews qui est le site adéquat, le contenu serait ensuite réutilisé sur Wp. Ou alors en toute logique supprimer Wikinews et créer une catégorie d'articles "News" sur Wikipédia. Bourrichon 13 juillet 2013 à 16:01 (CEST)

Wikinews et Wikipédia sont totalement différents dans leur nature : Wikinews est proche de Wikimedia Commons dans le sens où un article est la photographie d'une situation donnée à un instant T, alors que l'article de Wikipédia évolue au fil des jours et des semaines. Au départ, l'article de Wikipédia est proche de ce qu'il serait sur Wikinews, mais il évolue et traite de toutes les facettes de l'affaire. Pour un article sur Wikipédia, il peut y avoir plusieurs articles sur Wikinews, à des dates différentes. JÄNNICK Jérémy (d) 13 juillet 2013 à 19:58 (CEST)

-1. SM ** ようこそ ** 13 juillet 2013 à 15:13 (CEST)

C'est quoi cette différence de droit entre contributeurs: pourquoi un droit à la création sans délai sans accorder le droit à la remise en question immédiate ? Si on veut mettre des limites aux droits des wikipédiens, il faut être juste: si le droit de remise en question via une PàS doit être limité, alors le droit à la création d'un article doit l'être aussi.

La remise en question est tout aussi importante que la création, car la remise en question est la seule qui donne à WP sa crédibilité. Snipre (d) 13 juillet 2013 à 15:40 (CEST)

La remarque de Bourrichon (d · c) ne me parait complètement inutile: on crée la page, on met un bandeau du genre « Wikipédia est une encyclopédie et non la presse, un article est néanmoins consultable sur Wikinews » et on protège la page. Comme ça, Wp ne déroge pas à son caractère d'encyclopédie, les lecteurs découvrent un peu plus Wikinews qui il est vrai de bénéficie pas (et loin de là) de la même notoriété que Wikipédia, ça devrait normalement motiver tout autant les contributeurs, et ça parait d'attendre le fameux recul que certains contributeurs appellent de leurs vœux dans les PàS --Floflo (d) 13 juillet 2013 à 15:55 (CEST)

Conflit d’édition —Assez d'accord avec Snipre, à ce que je sache il n'y a pas de règles sur les délais de demande de suppression d'un article (sauf dans des cas de relance d'une PàS afin d'éviter les POINT). Mais force est de constater que la proposition de suppression immédiatement après la création d'un article sur un événement récent est contre-productive. Je dirai même que l'intention est de facto détourné de son but, car si un contributeur veut garantir la conservation de ce genre d'article, il n'a qu'à s'empresser de le proposer en PàS, pour qu'un réflexe inclusionniste s'exprime majoritairement, d'autant plus si il se débrouille pour faire une publicité sur le bistro. C'est devenu presque pervers comme démarche, parce que justement la conservation est devenue systématique quand on se lance dans une PàS immédiate sur un article d'actualité. donc il y a bien un problème, qui n'est d'ailleurs pas seulement éditorial , mais communautaire un scindant la communauté et en créant des antagonismes assez marqués entre les pro et les anti articles d'actualité. Kirtap^{mémé sage} 13 juillet 2013 à 16:03 (CEST)

Oui, c'est exactement le contraire, la vraie plaie ce sont ces PàS intempestives qui font perdre à tout le monde son temps au lieu d'améliorer l'article. On pourrait n'envisager la suppression qu'une fois que la frénésie de l'évènement est passée et laisser aux gentils contributeurs le bénéfice du doute en attendant. Cela permettrait entre autre des débats de PàS apaisés. --MathsPoetry (d) 13 juillet 2013 à 17:40 (CEST)

D'accord avec MathsPoetry (d · c). Brétigny est à 28 km de Paris. J'ajouterais qu'avec le sympathique bandeau de PàS en haut de la page, qui fera le déplacement pour photographier de la scène d'accident afin d'illustrer un article qui ne sera peut-être plus là dans une semaine? La propension à vouloir tout supprimer par excès de prudence nuit à l'encyclopédie plus qu'elle ne sert. Et qu'on ne me parle pas de Wikinews. Avec le système de modération en place et sa fréquentation anémique, le contributeur lambda même s'il est autopatrolled ici, n'a aucun intérêt à aller y perdre son temps. — Bouchecl (dring) 13 juillet 2013 à 19:25 (CEST)

C'est quoi cette différence de droit entre contributeurs: pourquoi un droit à la création sans délai sans accorder le droit à la remise en question immédiate ? C'est tout simplement le mode de fonctionnement global de Wikipédia : par défaut, on laisse tout le monde créer des articles en supposant la bonne foi, par exception, on se permet de les supprimer. Cette prise de décision fortement biaisée que tu es en train de lancer revient tout simplement à nier le fonctionnement par défaut de Wikipédia. --MathsPoetry (d) 13 juillet 2013 à 19:28 (CEST)

Il faudrait renommer la PDD délai pour création ou Pàs d'un article lié à un événement récent. Bourrichon 13 juillet 2013 à 19:36 (CEST)

Renommé en "délais pour les articles d'actualité", pour que la consigne de vote ne se retrouve pas dès le titre de l'article. --MathsPoetry (d) 13 juillet 2013 à 22:15 (CEST)

Pas d'accord du tout avec l'opinion de MathsPoetry (qu'il fait passer pour un constat alors qu'il me semble qu'elle est fort loin d'être consensuelle) : non, on ne laisse pas tout le monde créer par défaut en supposant la bonne foi. On laisse créer ce qui est, de manière consensuelle, conforme aux principes fondateurs et à l'exigence de vérifiabilité, ce qui fait une sacrée différence. Moi je suis désolé, j'évalue l'admissibilité d'un article créé de manière rigoureuse, je ne présume pas cette admissibilité rien que sur la bonne bouille (éventuelle) de son créateur... En l'occurrence, force est d'admettre que l'immense majorité des articles d'actualité sont proposés en PàS, et qu'un certain nombre sont in fine supprimés (la tuerie de Chevaline, le vandalisme d'un tableau de Delacroix, l'affaire Amanda Todd, etc, etc.). Cela montre qu'il n'est, de manière générale, pas consensuel du tout que ce genre d'articles soient conformes aux principes fondateurs. En vertu de quoi imposer un délai pour une PàS serait effectivement privilégier (et imposer) une vision (inclusionniste) de Wikipédia, ce qui n'est évidemment pas acceptable sur un projet collaboratif. SM ** ようこそ ** 14 juillet 2013 à 12:36 (CEST)

Pas d'accord du tout avec l'opinion de SM : on invite tous les lecteurs qui consultent Wikipédia à ne pas hésiter à intervenir, alors ... ils n'hésitent pas, et créent des articles ; on répète sans arrêt que Wikipédia est un projet collaboratif, alors il n'a jamais été question de livrer clé en mais dès le premier jet un produit fini avec références vérifiables et tout le reste ; on incite tout le monde à supposer la bonne foi, alors cela implique qu'un article qui n'est pas éligible en SI doit être considéré par défaut comme admissible jusqu'à preuve du contraire. Et cette preuve, qui est assez clairement exprimée par les recommandations de Wikipédia en français, vient de l'existence d'un traitement de fond dans des médias reconnus d'événements ayant fait l'objet d'une couverture médiatique significative. Il faut quelques jours pour juger de ce dernier point, il faut donc quelques jours avant de pouvoir décider si une page qui n'est pas éligible en SI peut l'être en suppression régulière ou pas. D'où l'inutilité d'une PàS quelques minutes ou quelques heures après l'événement lui-même. A+ – Bob Saint Clar (d) 14 juillet 2013 à 13:06 (CEST)

« cela implique qu'un article qui n'est pas éligible en SI doit être considéré par défaut comme admissible jusqu'à preuve du contraire » <= Sûrement pas, d'autant plus que c'est à l'admissibilité d'être, le cas échéant, prouvée, et non l'inverse. Elle n'est en aucun cas présumée. SM ** ようこそ ** 14 juillet 2013 à 13:09 (CEST)

Pourtant le critère A11 de suppression immédiate dit très clairement : « Un article peut être passé en suppression immédiate s'il ne répond manifestement pas aux critères d'admissibilité de Wikipédia. Attention : Pour qu'une suppression immédiate soit envisagée, il faut que la non-conformité aux critères d'admissibilité semble raisonnablement incontestable, après avoir effectué une recherche de sources suffisante pour parvenir à une opinion éclairée. En cas de doute raisonnable, le bandeau {{admissibilité}} devra être apposé, ou une PàS lancée, de façon à laisser la communauté trancher. » Question : comment voulez-vous laisser la communauté trancher sans avoir le recul suffisant pour juger de l'admissibilité d'un article ? À moins d'avoir une boule de cristal, vous n'en savez strictement rien au moment de lancer la PàS si vous le faites trop tôt, et donc celle-ci ne pourra que partir en vrille dans des oppositions de principe totalement non constructives, chronophages et génératrices d'affrontements pour le plaisir de s'affronter. Qu'est-ce qu'une dizaine de jours dans la vie d'un projet comme Wikipédia, qui existe depuis dix ans ? Sauf à changer radicalement la philosophie de « n'hésitez pas », les articles continueront d'être créés à chaud. Alors inutile de se perdre en arguties là-dessus, et donnons simplement quelques jours à la communauté pour avoir le recul nécessaire pour avoir un avis un peu « réfléchi ». Cela évitera de lire, quatre ans après, des pages de discussion aussi pathétiques que celle relative à la suppression de l'article consacré à Neda Agha-Soltan... A+, – Bob Saint Clar (d) 14 juillet 2013 à 13:30 (CEST)

@ Bob Saint Clar, du temps perdu, comme toujours, et de toute façon, cette prise de décision n'aboutira sur rien. Les articles d'actualité, même si certains sont supprimés, sont majoritairement conservés. Lancer systématiquement des PàS se révèle donc globalement inutile... sauf à mettre en tête aux contributeurs qu'il ne faut pas d'articles d'actualité sur Wikipédia. JÄNNICK Jérémy (d) 15 juillet 2013 à 10:45 (CEST)

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 Suprememangaka : « C'est quoi cette différence de droit entre contributeurs: pourquoi un droit à la création sans délai sans accorder le droit à la remise en question immédiate ? Si on veut mettre des limites aux droits des wikipédiens, il faut être juste: si le droit de remise en question via une PàS doit être limité, alors le droit à la création d'un article doit l'être aussi. » Je suis d'accord avec toi sur le principe d'égalité. D'où peut-être l'utilité de mettre en place deux délais : le premier avant la création de l'article, le second, identique, avant la création de la PàS. Heddryin (discuter) 28 octobre 2013 à 14:45 (CET)

Pourquoi blanchir un article qui ne respecterait pas le délai

Pour plusieurs raisons: 1) si l'information initiale est fausse, alors il faut éviter de laisser cette information traîner pendant la durée de la 'attente 2) si il existe des informations, il est plus difficile d'empêcher les contributeurs de vouloir ajouter leur petite graine, le fameux "mais pourquoi Untel a pu écrire quelquechose et moi je n'ai pas le droit ?". Le bloquage évite de surveiller la page pendant la durée de l'attente. Bref, évitons de transformer des contributeurs en flic, cela permttra d'éviter les bavures. Snipre (d) 13 juillet 2013 à 15:49 (CEST)

Critère d'admissibilité des évènements ?

• N Morts.
• M blessés.
• X Euro de dommage.
• ou Couverture médiatique importante dans plusieurs langues.

La barre pourrait être placée raisonnablement haute et interdir les évènements qui ne sont pas admissible jusqu'à ce qu'un critère de notoriété normal soit durablement atteint. Iluvalar (d) 13 juillet 2013 à 16:00 (CEST)

Je vous rappelle que l'enjeu, ce n'est pas la vérifiabilité, mais c'est de couvrir TOUT les évènements admissibles selon leurs importance respective (NPOV). Le danger, c'est de couvrir des trucs qui nous touchent de trop près et pas les autres.

Ne pas être plus vérifiable que l'ensemble des sources accessibles n'est pas un problème majeur. Les lecteurs sont assez grand pour comprendre qu'une nouvelle récente peut contenir des approximations. Iluvalar (d) 13 juillet 2013 à 16:00 (CEST)

La vérifiabilité fait partie des principes de l'encyclopédie au meme titre que l'interdiction du TI. Et c'est par conséquent un enjeu pour tous les articles de l'encyclopédie, quel que soit leur sujet. Kirtap^{mémé sage} 13 juillet 2013 à 16:12 (CEST)

Le problème n'est pas l'admissibilité, le problème est la fiabilité des sources et la qualité de l'information. Wikipédia en tant qu'encyclopédie vise le savoir et non l'information immédiate. Le savoir, c'est un ensemble de connaissance, or le problème avec les événéments récents, c'est qu'il manque la connaissance de beaucoup trop d'éléments dans les premières heures voire les premiers jours, et que l'incertitude sur les informations disponibles est très grande. Comme le but de Wikipédia est de fournir du savoir, on peut se poser la question de la pertinence d'inclure dans WP des informations qui sont potentiellement incorrectes. Bref, quel est le gain d'avoir des informations sans assurances de leurs véracité et de leur exactitude pour Wikipédia ? Aucun, surtout qu'un site wikinews traite de ces sujets. Snipre (d) 13 juillet 2013 à 16:15 (CEST)

On a tous participé à ce genre d'article auparavant, vos arguments ne tiennent pas la route. Oui, il est primordial de rester globalement vérifiable, mais c'est facile même pour un évènement récent. La vérifiabilité est par ailleurs un PF sur wikinews aussi. Le problème n'est pas la vérifiabilité. Iluvalar (d) 14 juillet 2013 à 07:30 (CEST)

Amendement à la question 3

J'ajouterais une option 4: Inviter les contributeurs à enrichir l'article de la Wikipédia en anglais. — Bouchecl (dring) 13 juillet 2013 à 18:24 (CEST)

Un peu provocateur, non ? Seudo (d) 13 juillet 2013 à 18:40 (CEST)

Peut-être... . — Bouchecl (dring) 13 juillet 2013 à 19:00 (CEST)

Autre amendement à la question 3

Je propose moi aussi une option supplémentaire dans Q3 : « apposer une semi-protection sur l'article ». Seudo (d) 13 juillet 2013 à 18:40 (CEST)

Ca éviterait des ajouts maladroits, c'est certain, mais peut-on raisonnablement imposer à une IP de s'enregistrer pour contribuer ? Heddryin (discuter) 28 octobre 2013 à 14:40 (CET)

Sur les transfers interwiki

Du point de vue des licences, il est parfaitement possible, si l'article est créé, de le transférer sur WN, non ?

En fait, la seule chose qui empêcherait le transfert sur WN, c'est quand l'article existe déjà. On devrait peut-être créer la redirection WN de toute façon pour éviter les doublons, non ?

Mon idée fonctionne comme ça : créer dans l'heure la redirection WN. Laisser l'article maturer sur WN. Puis après le délai, quand la poussière est retombée, si avec le recul l'événement est assez grave, transfert de WN vers WP. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 13 juillet 2013 à 19:40 (CEST)

Juste avant de faire "publier", j'ai vu les histoires de licence. Alors là franchement c'est du délire. Je veux dire, je trouverais l'argument "y'a qu'à utiliser WN" acceptable si on était sûr de pouvoir ensuite transférer de WN à WP en quelques clics. Mais avec la licence incompatible, ça force à faire le boulot plusieurs fois. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 13 juillet 2013 à 19:43 (CEST)

Ce ne sont pas les mêmes conditions que sur Wikipédia ? [1] Bourrichon 13 juillet 2013 à 19:58 (CEST)

Non, Wikinews est sous CC-by 3.0, tandis que Wikipédia est sous GFDL et CC-by-sa 3.0 : pour transférer un article de Wikipédia à Wikinews, il faut l'autorisation de tous les auteurs. JÄNNICK Jérémy (d) 13 juillet 2013 à 20:05 (CEST)

Donc dans l'autre sens, depuis Wn vers Wp il n'y a pas ce problème de Share-Alike. (?) Bourrichon 13 juillet 2013 à 20:23 (CEST)

À la rigueur, si le transfert n'est autorisé que dans ce sens, le mieux est de poser le bandeau "redirect Wikinews" dès qu'une ébauche de quelques lignes apparaît, et même de créer préventivement la page avec le bandeau redirect quand l'événement a choqué au point qu'on est sûrs qu'il va y avoir un article. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 13 juillet 2013 à 20:51 (CEST)

Comme expliqué dans https://en.wiki.x.io/wiki/Wikipedia:About#Trademarks_and_copyrights le contenu de wikipedia est en majorité sous double license donc ca veut dire qu'il est librement importable sous wikinews qui est sous license CC-BY-SA only, par contre si on veut importer du contenu depuis wikinews il faut spécifier qu'il est en CC-BY-SA only sur wikipedia. Xavier Combelle (d) 14 juillet 2013 à 13:52 (CEST)

Une question un peu naïve : si les articles sur des événements récents posent une difficulté sur Wikipédia en raison de l'afflux de gens tout prêts à recopier les moindres infos trouvées sur le Web, pourquoi le même problème ne surviendrait-il pas sur Wikinews, si ce site atteignait (notamment grâce à une redirection depuis Wikipédia) la visibilité qu'il devrait avoir ? Ou ont-ils des procédures plus robustes ? Seudo (d) 13 juillet 2013 à 22:53 (CEST)

Mon idée vise uniquement à répondre au problème de la légitimité de l'existence même des articles (principe de "on attend un peu pour voir si l'événement MÉRITE un article), pas de leur qualité. Personnellement, je n'aime pas trop le principe "pas d'article parce que les participants ne mettraient que de mauvaises choses".

Mais je comprends que les correcteurs de Wikinews apprécieraient peu qu'on exporte chez eux tous nos problèmes. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 13 juillet 2013 à 23:09 (CEST)

C'est surtout que de tels transferts requièrent un peu de travail d'adaptation avant que les articles soient formatés pour Wikinews (pas question de transférer des brouillons remplis de bugs). Binabik (d) 13 juillet 2013 à 23:26 (CEST)

@Seudo Wikinews utilise mw:Extension:FlaggedRevs : chaque révision doit être vérifiée par un contributeur expérimenté avant d'être visible dans l'article, ce qui limite le risque. --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 13 juillet 2013 à 23:55 (CEST)

De toute manière, le transfert est aussi gêné par la différence entre les deux sites au niveau du codage, écrire un article pour l'un ne se transfère pas aussi rapidement pour l'autre. JÄNNICK Jérémy (d) 14 juillet 2013 à 10:45 (CEST)

Je pensais surtout au travail de recherche des sources, au texte en lui-même et aux diverses compétences des gens habitués à ce genre de travail, plus qu'à un copié-collé. Il faut une adaptation de l'article une fois sur Wikipédia. Bourrichon 14 juillet 2013 à 13:26 (CEST)

Proposer d'aller sur Wikinews est souvent un euphémisme pour demander d'aller voir ailleurs mais d'un point de vue logique il n'y a pas d'exclusion : Un article peut très bien relever de l'actualité et être de nature encyclopédique. --Pinof (d) 7 août 2013 à 09:34 (CEST)

Pendant ce temps, sur en

en:Asiana Airlines Flight 214
Donc, oui, on peut créer un article sérieux et bien sourcé sur un sujet d'actualité, au lieu de se prendre la nouille sur des délais administratifs imposés. Notez que l'article reflète les connaissances actuelles et qu'il va évoluer avec l'arrivée de nouvelles connaissances. --Gribeco 【ツ】 14 juillet 2013 à 06:27 (CEST)

Ben oui. Mais les forcenés de la suppression de tout article d'actualité ne le comprendront peut-être qu'une fois que cette prise de décision sera formellement rejetée. Quelque part ce sera donc peut-être salutaire. --MathsPoetry (d) 14 juillet 2013 à 07:52 (CEST)

Embuscade d'Uzbin, sujet d'actualité, BA 6 mois plus tard, ADQ 1 an et demi après... Sur wiki:fr on peut aussi faire du bon travail sur des articles d'actualité avec des sujets difficile ou polémqiue. Peut être qu'un jour les suppressionistes anti-actualité comprendront cela... Ce genre de règles bureaucratique m'énerve mais comme dit Mathpoetry, ça permettra peut être de règler le problème quand l'imposition d'un délais pour la création d'un article sera rejeté et que par contre un délais pour la création d'une PaS sera accepté (juste 2 semaines permettra d'éviter la plupart des PaS abusives). Apollofox (d) 14 juillet 2013 à 10:13 (CEST)

Sauf erreur de ma part ici on parle de la prise de décision, non ? des tribunes pour donner son avis sur l'actualité et wikipédia ne manque pas, cette prise de décision le sera en partie, mais là, on construit la prise de décision, on ne va pas recenser tous les avis... Et merci de garder un débat serein et éviter des termes types "forcenés", ou "se prendre la nouille", ou des prendre les "anti actualité" pour des gens qui ne comprennent rien. Un débat serein est un débat où on écoute l'autre, pas où on le traite de tous les noms. Hatonjan (d) 14 juillet 2013 à 10:28 (CEST)

On essaye juste de comprendre pourquoi ces difficultés sur Wiki:fr et pas sur Wiki:en et cette tendance procédurière/administrative qui a lieu ici où on vote sur tout. On montre que n'importe quel sujet un tant soit peu notoire peut devenir ADQ. Mais si tu as d'autres explication qu'une allergie aux sujets d'actualité culturellement francophone, n'hésite pas. Apollofox (d) 14 juillet 2013 à 10:39 (CEST)

J'ai mon avis, mais il n'a rien à faire ici, tu le trouvera sur différentes PàS et autre. Sur le fond, la question est plus "peut on écrire un article encyclopédique à chaud" (pour ou contre interdire la création de l'article avant x jours) et "peux t on juger de sa pertinence encyclopédique à chaud" (pour ou contre interdire la création d'une pàs avant x jours). Il est bien évident que après plusieurs semaines / mois / années des sujets qui ont fait l'actualité peuvent être parfaitement admissibles, bien écrit et élus articles de qualité (sachant que je ne connais pas bien cette procédure et qu'elle doit être elle même différente entres les wiki). Donc sur le fond, il y a du pour (la motivation des gens, le souhait du lecteur) et le contre (manque de recul sur le fond, informations parfois erronée, synthèse impossible). Après il y a le phénomène "buzz" qui lui n'a pas vocation à durer, et n'a probablement pas le potentiel pour un article encyclopédique, mais peut être considéré parfois comme "actualité". Je vais finir par un trait d'humour : est a fait le buzz et tu as pas ton article wikipédia, non mais allo quoi ! Hatonjan (d) 14 juillet 2013 à 10:56 (CEST)

Je suis d'accord sur le pour et le contre, le pour l'emportant pour moi. Du bon sens permettrait d'éviter les PaS intempestives: proposer en PaS le plus gros accident ferroviaire en France depuis 25 ans, c'était une perte de temps. L'affaire DSK n'en parlons pas. Donc toujours le quid lancé par Gribeco: pourquoi une wiki:en qui fait des beaux articles liés à l'actualité et une wiki:fr qui se prend la tête pour rien en PaS et invente comme ici de nouvelles règles ? Apollofox (d) 14 juillet 2013 à 11:56 (CEST)

@MathsPoetry Une telle vision des choses n'est pas très loin du WP:POINT, en tout cas du coup de force un peu désespéré puisque, justement, ces derniers temps, beaucoup plus d'articles d'actualité sont supprimés (et, lorsqu'ils sont conservés, il y a bien plus d'avis supprimer qu'il y a 3 ou 4 ans par exemple) et que, à mon avis, ceci explique sans doute cela... Les suppressionnistes (que j'appelle plutôt exigeant sourcilleux et rigoureux, en ce qui me concerne) ont parfaitement le droit de défendre leur vision de Wikipédia, qui est d'ailleurs de plus en plus prégnante. Il y a du reste un certain nombre d'articles d'actualité qui sont supprimés. Il n'est donc pas possible d'interpréter les éventuels résultats de cette éventuelle PDD pour prétendre que ceux qui ne partagent pas votre vision des choses seraient condamnés au silence. Je vois de plus en plus ce raidissement et cette intolérance à la contradiction chez les inclusionnistes en perte de vitesse, et je trouve ça extrêmement décevant et anticollaboratif. SM ** ようこそ ** 14 juillet 2013 à 12:41 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je crois que l'on tourne en rond. Ce n'est pas l'admissibilité de l'article qui est remis en cause, mais sa création trop rapide, alors que les médias débutent à peine leur édition spéciale et que le peu d'info n'est basé que sur des théories. La PàS qui a suivi a été une (grosse) erreur, puisque l'admissibilité de ce terribl) drame est rapidement devenue triviale. Ce n'est pourtant pas compliqué d'attendre au minimum 12 heures avant de se lancer dans la rédaction d'un article répondant au premier principe fondateur. Mais comme je le dis, on tourne en rond, effectivement, et je vais sur ce laissé tombé ce débat. Y a beaucoup plus intéressant que cela sur Wikipédia, et heureusement. --— Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}, le 14 juillet 2013 à 12:45 (CEST)

« terrible drame ». Tu le pense vraiment ? C'est un convoi de train qui s'est simplement renversé. Il y a deux fois plus de Français qui se tue chaque jours en voiture. C'est pas un « terrible drame » c'est juste qu'il y avait rien d'autre ce jour là à passer aux nouvelles. Iluvalar (d) 14 juillet 2013 à 16:43 (CEST)

« est devenue rapidement triviale » me semble un tantinet exagéré dans la mesure où une bonne trentaine de contributeurs demeure très peu convaincus de l'admissibilité encyclopédique de ce fait divers. N'est pas « trivial » ce qui correspond à la vision de Superjuju10, pour reprendre en écho ce que je disais juste au-dessus ... SM ** ようこそ ** 14 juillet 2013 à 12:48 (CEST)

Sauf que leurs arguments ne sont pas tous recherchés, et certains sont proches d'un copié-collé. JÄNNICK Jérémy (d) 14 juillet 2013 à 12:50 (CEST)

« une bonne trentaine de contributeurs demeure très peu convaincus de l'admissibilité encyclopédique de ce fait divers » faux, je suis pour ma part convaincu de son admissibilité mais à plus long terme. On me reprochait sur une autre PDD de penser à la place des autres (je ne sais plus comment c'était formulé et je n'ai pas envie de chercher), ça serait bien de l'appliquer à tout le monde. --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 14 juillet 2013 à 13:01 (CEST)

Et ce serait bien de ne pas généraliser votre avis aux quelque 31 autres avis supprimer dont le discours est très clair, me semble-t-il... SM ** ようこそ ** 14 juillet 2013 à 13:05 (CEST)

Je ne généralise absolument pas mon avis, j'ai bien dit « pour ma part ». Mais si vous en voulez d'autres :

• N^o 6 « Supprimer Aucun recul sur l’événement. o2 [Allo?] 12 juillet 2013 à 19:53 (CEST) »
• N^o 14 « Suppression immédiate Cet article concerne un fait d'actualité peu sourcé. De plus le bilan final n'est pas encore déterminé. Gordon Jewkes (discuter?) 21:43 le 12/07/2013 (CEST) »
• N^o 15 « Suppression immédiate Bilan non définitif. ! Attendre Bourrichon 12 juillet 2013 à 22:26 (CEST) »
• N^o 18 « Supprimer aucun recul, aucune source fiable, est ce encyclopédique, amha pour le moment non--Remy34 (d) 12 juillet 2013 à 22:38 (CEST) »

J'arrête là de chercher. Je n'ai pas dit que c'était l'avis majoritaire, mais que vous généralisiez à « une bonne trentaine de contributeurs » (ce que par ailleurs vous me reprochez ensuite). --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 14 juillet 2013 à 19:31 (CEST)

Voilà des interprétations pour le moins étonnantes, et qui n'engagent que vous (curieux que, dans le même temps, vous me reprochiez de penser à la place des autres...). Si vous ne parliez que de votre avis, je vous ferais remarquez que son retrait n'en rend pas moins toujours exacte l'expression « une bonne trentaine ». Et donc, si vous ne généralisiez pas, on se demande dès lors pourquoi vous êtes monté sur vos grands chevaux pour critiquer une expression qui demeurait exacte... Cette sortie me semble franchement dépourvue de toute pertinence constructive. SM ** ようこそ ** 14 juillet 2013 à 19:44 (CEST)

Pendant ce temps, sur en, ils ne font pas de pàs systématiques donc le délai avant création d'article serait inutile, de même que le délai avant Pàs. Or je pense que les deux délais sont réciproquement nécessaires. Car le délai avant création avec redirect vers Wn n'empêchera pas les Pàs immédiates (cet article n'aura jamais sa place etc. enfin je crois). De même, le délai avant Pàs tout seul va entraîner des créations absurdes. Il faut les deux (ou alors le statu quo et les quelques problèmes récurrents qui vont avec). Bourrichon 14 juillet 2013 à 13:38 (CEST)

« Une telle vision des choses n'est pas très loin du WP:POINT » Euh... pour le moment, ce sont les PàS intempestives et cette prise de décision qui désorganisent le fonctionnement normal de l'encyclopédie, qui est, rappelons-le, par défaut de laisser les gens créer des articles (sans délais ni bureaucratie), et par exception de les supprimer s'ils posent problème. Par ailleurs, je trouve normal d'interpréter le résultat d'une page de discussion où 69 personnes ont exprimé que ce genre d'articles peut être créé et 31 personnes ont dit le contraire, ainsi que toutes les pages de discussion précédentes ou presque qui ont donné le même résultat. Ce qui est plutôt surprenant, c'est d'ignorer tous ces avis et d'en remettre une couche dans une prise de décision, comme si de rien n'était. --MathsPoetry (d) 14 juillet 2013 à 13:53 (CEST)

Tien c’est nouveau le "droit à l'article" ? Oui il y a du pour et du contre, moi je n'ai pas encore d'avis tranché en soit encore, et après, il y a différent niveau d'actualité, du faits divers banal (genre un accident de voiture, comme on en a souvent) au fait qui restera dans l'histoire (attentat du WTC par exemple), entre deux la palette est très large, pour le moment, j'ai la principale impression que les accidents de transport non routier sont en général admissible, mais pareil, quelle limite entre incident et accident ? et puis au passage, cette PDD n'a pas vocation à être le cas "particulier", je sais qu'elle a été initiée suite à un débat en particulier, mais on ne peut pas dire que ce genre de débat manque dans le temps. Hatonjan (d) 14 juillet 2013 à 16:29 (CEST)

+1 Mathpoetry. Et dire qu'il y a de plus en plus de vote supprimer, c'est oublier les scores écrasants pour la conservation des derniers votes (l'accident ferroviaire en est le dernier exemple...) Apollofox (d) 14 juillet 2013 à 17:06 (CEST)

@MathsPoetry Non. Comme le souligne bien Hatonjan, il n'y a aucun droit à créer un article qui ne respecterait pas consensuellement règles et principes fondateurs. Le fonctionnement normal n'est pas de laisser les gens créer par défaut les articles qui veulent mais les laisser élaborer une encyclopédie (premier PF). La nuance est de taille. Et fondamentale àmha. Sinon, comme je l'ai indiqué plus haut, exemples à l'appui, ce genre de PàS ne se closent pas forcément par la suppression, loin s'en faut... Et justement. SM ** ようこそ ** 14 juillet 2013 à 19:49 (CEST)

Je n'ai jamais parlé de droits, j'ai simplement parlé de fonctionnement normal. C'est vous qui voulez mettre en place des interdits et des procédures, instaurer un droit à créer un article d'actualité. Alors ne me mettez pas des mots que je n'ai pas dits dans la bouche (ou sous le clavier), merci. -MathsPoetry (d) 14 juillet 2013 à 20:18 (CEST)

Il ne faudrait pas raconter n'importe quoi, merci : je n'ai mis aucun mot sous votre clavier (je n'ai fait aucune citation). Et c'est bel et bien sur la notion de fonctionnement normal que j'ai répondu (ce qui ne m'empêche pas d'approuver Hatonjan au passage)... SM ** ようこそ ** 14 juillet 2013 à 20:35 (CEST)

Au temps pour moi, j'avais mal compris, justement, c'est pour éviter celà que je n'ai pas envie que cette page de discussion se transforme en débat sur le contenu de la décision . Hatonjan (d) 14 juillet 2013 à 20:50 (CEST)

J'adore cette conversation qui reflète bien l'état de wikipedia, de ses contributeurs, et met en lumière ses manipulateurs. Lorsqu'une pdd à tendance suppressioniste est crée, on laisse couler et on laisse faire. Lorsqu'une autre à tendance inclusioniste est crée, on met tout en œuvre pour la bloquer car on sait qu'on est minoritaire et qu'elle a de bonnes chances de passer. 92.160.193.59 (d) 2 août 2013 à 14:02 (CEST)

Quel est le problème ?

A créer des articles sur des sujets d'actualités encyclopédiques et en bénéficiant de l'effet piranha, positif pour wikipedia. Plusieurs articles d'actualités partant de ce phénomène ont par ailleurs finis en AdQ/BA (exemple). Tant qu'un réél problème n'aura pas été mis en lumière, cette prise de décision n'a aucun sens et ne devrait pas être lancée en absence de consensus. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 180.183.84.97 (discuter), le 14 juillet 2013 à 14:58 (CEST)

C'est ce que je disais plus haut sans avoir de réponse. La PDD gagnerait à s'enrichir d'exemples concrets d'articles qui n'auraient pas dû être créés si vite. Ainsi le vote pourra-t-il se faire en toute connaissance de cause et non pas sur de vagues ressentis (« créer un article à chaud, c'est mal »^{[réf. nécessaire]}). Seudo (d) 14 juillet 2013 à 22:42 (CEST)

Grippe A (H1N1) de 2009-2010 en France par exemple. Au passage, cette grippe est toujours en circulation donc ce "-2010" est vachement trompeur. Même le titre est inexact. Iluvalar (d) 15 juillet 2013 à 06:36 (CEST)

Suivez le Bistro, et vous aurez les cas concrets, le fonctionnement normal, c'est création et PàS, sans délai, mais comme les PàS ne sont pas reconnues comme moyen normal de discussion (mettre un article en PàS est semble-t-il un drame), alors cette PDD est une proposition pour réduire le nombre de PàS. Snipre (d) 15 juillet 2013 à 13:30 (CEST)

Moi, ce que je dis, c'est pour vous. Si la PDD ne donne pas beaucoup d'exemples concrets, elle aura plus de mal à convaincre... Seudo (d) 15 juillet 2013 à 15:26 (CEST)

@ Snipre — Le drame n'est pas de mettre un article en PàS, mais de le faire à mauvais escient : comme je l'ai déjà indiqué, et comme je continuerai à le faire, les règles et recommandations en vigueur indiquent très clairement qu'une PàS doit être lancée lorsqu'il y a un doute raisonnable quant à l'admissibilité d'un article ; cette admissibilité est acquise, pour les faits d'actualité, dès lors qu'ils font l'objet d'une couverture médiatique massive incluant des articles de fond dans des médias reconnus. Et pour juger de cela il faut attendre un peu. Pas beaucoup, mettons une dizaine de jours, le temps d'avoir au moins une édition des hebdos majeurs en mains, et cela suffit. Parce qu'une PàS prématurée, cela conduit les uns et les autres à sortir chacun sa boule de cristal pour prédire ce qu'il en sera dans un an, dans dix ans, certains raisonnent même en siècles... Le tout dans une atmosphère de rodomontades et d'intimidations réciproques mâtinées d'attaques personnelles savamment distillées, la PàS de l'affaire Neda Agha-Soltan est un must en la matière. Plus récemment, la tension était palpable au sujet de l'affaire Clément Méric, au point que certains intervenants un peu neufs qui se risquent à poser une question éprouvent le besoin de préciser que « c'est une vraie question » tellement chacun est prompt à supposer la mauvaise foi sur ces PàS. C'est bien ça le drame... A+, – Bob Saint Clar (d) 15 juillet 2013 à 19:40 (CEST)

Comment peut-on considérer une PàS comme à mauvais escient ? Une PàS est une interrogation d'un contributeur avec demande à la communauté de donner un avis sur l'admissibilité d'un article. C'est sans doute une des procédures les plus collaboratives qui soit sur WP. Et encore, une fois, le problème de l'admissibilité des articles d'actualité n'est pas la question, le problème de ces articles est la qualité des sources, l'imprécision et la contradiction des ces dernières, l'évolution très rapide des informations qui fait que ce qui est vrai une heure auparavant ne l'est plus maintenant. Cette instabilité est tout simplement contraire à une encyclopédie qui cherche le savoir et non l'information.

Certains me diront que des vérités scientifiques de plusieurs siècles peuvent être complètement modifiées par une découverte, je suis d'accord, mais ces modifications seront un événement précis et pourront s'expliquer par une démarche et uniquement par une mise à jour des données existantes. Snipre (d) 22 juillet 2013 à 09:32 (CEST)

Quelques éléments de réponse :

1. Une PàS devrait être un processus des plus collabratifs qui soient sur WP, je suis entièrement d'accord avec vous. Mais alors il faudrait l'utiliser sereinement, dans un contexte un tant soit peu stabilisé, avec suffisamment de recul pour poser aux gens une question dont la réponse ne va pas changer au fil des jours. Ce qui a été magistralement illustré par les PàS sur l'affaire Clément Méric et sur l'accident de Brétigny-sur-Orge : quand la PàS de ce dernier article a été close de façon anticipée après deux jours, elle affichait 69  Conserver, 31  Supprimer et 12  Attendre ; après avoir été rouverte pour aller à son terme, les cinq jours suivants ont fait évoluer les compteurs à 116  Conserver (+47), 32  Supprimer (+1) et 11  Attendre (-1). C'est qu'entre-temps il était devenu clair que le « fait divers » n'était pas aussi mineur qu'on voulait bien le dire et donc que la question, posée 8 minutes après la création de la page, était prématurée.
2. Alors, si, pour ces articles, les sources sont versatiles et les vérités évoluent en temps réel, c'est quelque chose dont Wikipédia en français a quand même un peu l'habitude : c'est d'ailleurs pour cela que les bandeaux d'avertissement {{Événement en cours}} — utilisé par exemple dans l'article Coup d'État du 3 juillet 2013 en Égypte — et même {{Section événement en cours}} — utilisé par exemple dans l'article Edward Snowden — ont été créés. Il m'est d'ailleurs arrivé de les gérer dans le domaine de l'astronautique et de l'exploration spatiale. De surcroît, Wikipédia est un projet d'encyclopédie, les articles sont en perpétuelle élaboration et nul n'est censé livrer un produit fini totalement abouti avec toutes les références qui vont bien chaque fois qu'il crée une page : c'est bien entendu la grande faiblesse de notre système, mais c'est le défaut de sa qualité première qui est d'être, justement, un wiki mis en œuvre par une communauté de bénévoles.
3. Et surtout, cette nuance entre « information » et « savoir » est on ne peut plus illusoire : qu'est-ce qui exclut aussi catégoriquement l'affaire Clément Méric ou l'accident ferroviaire de Brétigny-sur-Orge du champ du savoir sur la sociologie des extrémismes politiques en France ou l'accidentologie ferroviaire dans ce pays ? Le Larousse définit pourtant le savoir comme « l'ensemble cohérent de connaissances acquises au contact de la réalité ou par l'étude. » Dès lors qu'un fait d'actualité est massivement couvert par les médias, sa notoriété devient difficilement contestable, et dès lors que cette couverture événementielle inclut des analyses proposées par des médias acceptés comme sources sérieuses, ce fait devient recevable comme « élément de connaissances acquises par l'étude » et donc comme élément de savoir au sens du Larousse.
4. Et ça tombe bien, les critères d'admissibilité des articles demandent précisément que ces deux conditions — courverture médiatique massive et analyse par des sources secondaires fiables — soient réunies parmi les cas où la notoriété pérenne pour un événement récent peut être présumée. Comme quoi le « problème de l'admissibilité des articles d'actualité » et la question de leur nature encyclopédique — comme éléments d'un savoir — sont totalement indissociables.
5. Mais de toute façon, vouloir encadrer la création de certains types d'articles se heurtera toujours au cinquième principe fondateur, et ce à double titre : bien sûr parce que cela revient à ne plus affirmer aussi clairement « n'hésitez pas » puisqu'il faudra hésiter dans certains cas, mais surtout parce que cela revient à réglementer la rédaction de Wikipédia en français en des termes bureaucratiques et tatillons qui vont radicalement à l'encontre de ce principe qui dit que Wikipédia ne connaît aucune autre règle fixe que les cinq principes fondateurs, d'où cette notion d'interprétation créative des règles qui invite à bousculer ces dernières chaque fois qu'on estime qu'elles font obstacle à l'amélioration de l'ensemble. Et voilà qu'on souhaite ici introduire de nouvelles règles dans l'espoir qu'elles vont régler des problèmes !
6. Et d'ailleurs, quels problèmes au juste ? L'absence d'un crible universel qui permettrait de trier à coup sûr entre les articles encyclopédiques — donc admissibles — et les autres ? Ben oui, c'est clair, ce crible n'existe pas — chacun a le sien. Et ce n'est pas avec des règlements supplémentaires qu'on palliera cette absence. En revanche, suivre les règles de savoir vivre de Wikipédia, troisième principe fondateur, pourrait être d'un grand secours. Nombre de PàS sont excessivement tendues et discourtoises. Et le grand reproche que je fais aux PàS prématurées, c'est d'entretenir les clivages et les postures et donc de s'opposer par essence à la recherche d'un consensus. Ce que j'appelle des PàS à mauvais escient. Qu'on attende simplement une semaine, dix jours tout au plus avant de lancer une PàS, et nul besoin d'encadrer la création et la suppression des pages par des délais forcément arbitraires. Mais cela suppose la bonne foi de tout le monde...
7. Après, si on veut vraiment pondre du règlement, on pourrait envisager un benchmark avec les instances de Wikipédia en d'autres langues pour évaluer la « rentabilité » d'une telle démarche : y a-t-il un problème chez eux avec les articles traitant des fait d'actualité, si oui ce problème a-t-il fait l'objet d'une analyse et de propositions pour le circonscrire, si oui les résultats ont-ils été à la hauteur de l'énergie dépensée ? Mais pour moi ce serait déjà trop de temps consacré à une fausse bonne idée qui n'apaisera pas les conflits.

Voilà, c'est tout pour aujourd'hui. Bob Saint Clar (d) 23 juillet 2013 à 00:41 (CEST)

1)"...l'utiliser sereinement, dans un contexte un tant soit peu stabilisé, avec suffisamment de recul pour poser aux gens une question dont la réponse ne va pas changer au fil des jours." Woaw, du recul, contexte stabilisé, ne va pas changer au fil des jours, bref tu demandes à une PàS ce que cette PDD demande à la création d'article. Le problème des PàS, c'est que les pour traitent de l'admissibilité alors que les contre jugent de la qualité de l'information disponible et de la possibilité de faire un article à un moment donné. On ne parle pas de la même chose et c'est là le problème des PàS sur ces sujets.

2) Le bandeau {{Événement en cours}} est une belle manière de se dédouaner de la qualité de l'information. En général, un bandeau sert à indiquer un problème, or dans le cas présent, on accepte un problème, mais on l'entretien. Finalement, ce bandeau, c'est un moyen de dire aux lecteurs: débrouillez-vous de faire le tri entre ce qui est à jour et juste et ce qui dépassé et faux, ou incomplet ou imprécis. Si la rédaction d'un article se fait dans le temps et évolue, cela n'est pas à cause des sources et de leur qualité, mais plus au niveau de la synthèse: en clair, si on peut travailler par ajout successif, c'est par une assurance que quelqu'un est capable de continuer car les sources sont disponibles et fiables. Un article sur un événement récent n'offre pas cette garantie, car on ne peut pas travailler par ajout successif, il faut en plus revoir le texte et le modifier constamment. Et la différence avec un autre article tient dans la probabilité du changement et la fréquence des mises à jour. Au final on se rend compte que l'on parle d'un sujet que l'on ne maîtrise pas et on se demande pourquoi on en parle puisque l'on en sait pas grand chose. Est-ce la tâche de Wikipédia ?

3) Le Larousse définit pourtant le savoir comme « l'ensemble cohérent de connaissances acquises au contact de la réalité ou par l'étude. » Merci, c'est la définition parfaite: la savoir est un ensemble cohérent de connaissances et non quelques connaissances et encore moins des connaissances sans lien, sans cause pour expliquer la conséquence. Le savoir est une maison, une information une brique. depuis quand un tas de briques forment une maison ?

4) Laissons tomber l'admissibilité, encore une fois ce n'est pas le sujet: on peut très bien créer l'article, comme le propose cette PDD, mais ici on cherche à savoir ce que l'on peut mettre dans cet article. Et peut-on parler d'une source fiable si elle est contredite dans l'heure qui suit ? Si l'accident de Brétigny se révèle être la conséquence d'un vandalisme ou être un attentat, peut-on encore considérer les sources qui parlent d'accident ferroviaire comme fiables, même si elles sont vérifiables ?

5) Ecrire n'importe quoi ou écrire sur un sujet que l'on ne connaît pas sera toujours en contradiction avec le premier principe. Et si des règles sont appliquées, c'est pour pallier les conséquences de ceux qui ne tiennent pas compte des 5 principes fondateurs dans leur ensemble. Les principes fondateurs forment un ensemble et doivent se comprendre dans cet ensemble et non pris individuellement. Les limites de chaque principe sont fixées par les autres principes. Merci de ne pas opposer les principes en les prenant de manière isolée.

6) Encore une fois sortez du schéma "admissible ou pas", ce n'est pas le but de cette PDD. Le but de cette PDD est d'éviter de mettre la charrue avant les boeufs, attendre que la matière d'un article soit disponible, après parution et confirmation, confirmation basée non pas sur l'abondance des sources clamant la même chose, mais sur un ensemble d'éléments qui forment un tout. Snipre (d) 24 juillet 2013 à 02:06 (CEST)

Il faut arrêter avec le présupposé que tout ce que l'on trouve dans la presse à l'instant t est forcément faux. Cela manque de recul, certes, mais ce recul pourra s'acquérir quand l'article va mûrir, à condition évidemment de laisser les contributeurs bosser normalement.

Le bandeau d'actualité n'est pas là pour se "dédouanner" mais pour prévenir. Il ne faut pas non plus prendre les lecteurs de WP pour plus idiots qu'ils ne le sont. Ils savent bien que l'article sur les attentats de Boston ne peut pas tout leur dire une heure après l'explosion des bombes. Tu parles de connaissances, et bien les connaissances aussi sont datées.

Le gros problème de cette proposition est qu'elle ignore tout du fonctionnement usuel de Wikipédia : la notoriété appelle le contributeur, c'est l'effet piranha. Le nombre de contributeurs permet justement de corriger (un peu) les biais du manque de recul, et le temps fait le reste. Ce qui est suggéré ici est simplement d'empêcher les gens de bosser sereinement. --MathsPoetry (d) 24 juillet 2013 à 04:45 (CEST)

+1. En mettant un délai, on réduit le nombre de contributeurs potentiels, ce qui ne signifie pas forcément une augmentation de qualité. Mais cette proposition a aussi un avantage : vu l'atmosphère sur cette page de discussion (et ses difficultés pratiques), elle peut être rejetée et éviter le retour de cette polémique à chaque article d'actualité. Seudo (d) 24 juillet 2013 à 09:14 (CEST)

Oui mais comme la proposition symétrique peut aussi être rejetée (ne serait-ce qu'en raison de ses difficultés d'application), on risque de ne pas avancer beaucoup. Ou plutôt si : la polémique pourra se nourrir de toutes les divergences d'interprétation possibles sur un double rejet. --Fanfwah (d) 24 juillet 2013 à 10:23 (CEST)

@ Snipre — Je vais tenter de faire plus court ce soir...

• « tu demandes à une PàS ce que cette PDD demande à la création d'article » : ben oui. Tout simplement parce que c'est la philosophie du projet. Vous m'enjoignez de ne pas considérer les PF isolément, mais c'est un peu vous qui le faites en considérant que le 1^er PF commande de différer la création de certains types de pages qui ne peuvent être traitées en SI. Car ce qui sous-tend le 5^e PF, c'est de ne pas transformer WP en bureaucratie et de s'en référer avant tout aux 4 autres PF. Au 1^er, certes, mais aussi au 4^e, c'est-à-dire à la recherche du consensus plutôt qu'à celle de la baston. Je suis complètement d'accord avec vous pour dire que les articles créés à chaud ne sont pas satisfaisants eu égard au 1^er PF. Mais je suis intimement convaincu qu'un nouveau texte réglementaire en la matière susciterait plus de conflits qu'il en résoudrait, déboucherait sur une usine à gaz complètement ingérable et présentant des effets de bord singulièrement dommageables, en plus de n'être pas conforme à l'esprit des 4^e et 5^e PF. Et, comme vous le dites si bien : « Les principes fondateurs forment un ensemble et doivent se comprendre dans cet ensemble et non pris individuellement. »
• « Le problème des PàS, c'est que les pour traitent de l'admissibilité alors que les contre jugent de la qualité de l'information disponible et de la possibilité de faire un article à un moment donné. » Les "contre" ne traitent pas de l'admissibilité ? On n'a pas dû lire les mêmes PàS alors ! Et sur quoi d'autre que sur les critères d'admissibilité l'impossibilité éventuelle de créer un article à un moment donné pourrait-elle se fonder ? Sur le 1^er principe ? Mais c'est justement pour l'appliquer que les critères d'admissibilité ont été définis !
• « Le savoir est une maison, une information une brique. depuis quand un tas de briques forment une maison ? » Qu'est-ce qui permet de dire quelques heures après un événement que la maison ne va pas être construite ? On en revient au premier point : le quidam de passage qui crée l'article n'en sait rien non plus, mais lui se dit que, puisque tout le monde en parle, il y a un truc important qui mérite un article, alors il n'hésite pas, comme Wikipédia le lui suggère ; après, à nous de faire notre boulot : on évalue si c'est admissible ou pas, et si ça ne l'est pas, on vire. Mais, encore une fois, à quoi ça sert de poser impulsivement la question quand on n'en sait pas plus que le quidam qui a créé impulsivement l'article ? Surtout qu'il suffit bien souvent de quelques jours pour savoir si ça tient la route ou pas... L'idée n'est pas de cautionner le n'importe quoi sur WP, l'idée est de ne pas se priver d'un éventuel sujet encyclopédique en supprimant prématurément la possibilité de rassembler de la matière alors que la dynamique existe pour la rassembler.
• « Encore une fois sortez du schéma "admissible ou pas", ce n'est pas le but de cette PDD. » Moi je veux bien, mais c'est quand même la cause principale des accrochages sur les PàS, alors il est difficile de ne pas en parler sur une PDD ouverte à la suite d'une série de PàS conflictuelles...

Et puis, tout de même, il ne faut jamais perdre de vue la Grande Question sur la vie, l'univers et le reste : qu'est-ce qu'une Encyclopédie ? Le Larousse propose : « Ouvrage où l'on expose méthodiquement ou alphabétiquement l'ensemble des connaissances universelles (encyclopédie générale) ou spécifiques d'un domaine du savoir (encyclopédie spécialisée) ». Qu'est-ce qu'une connaissance ? « (1) Action, fait de comprendre, de connaître les propriétés, les caractéristiques, les traits spécifiques de quelque chose : La connaissance de la nature. (2) Opération par laquelle l'esprit humain procède à l'analyse d'un objet, d'une réalité et en définit la nature : Connaissance intuitive. (3) Ensemble des domaines où s'exerce l'activité d'apprendre ; savoir : Toutes les branches de la connaissance. »

Alors, si, maintenant ou dans quelques années, j'ai envie « de comprendre, de connaître les propriétés, les caractéristiques, les traits spécifiques » de l'accident ferroviaire de Brétigny-sur-Orge, comme j'ai eu envie de le faire récemment au sujet de l'affaire Neda Agha-Soltan il y a quatre ans ou comme je l'ai fait le mois dernier au sujet de l'affaire Clément Méric qui venait de commencer, je suis fondé à consulter une encyclopédie au sens du Larousse.

Et je serais très déçu de ne rien trouver à ce sujet sur Wikipédia en français parce qu'on aurait bloqué la création de l'article quand il y avait des volontaires pour le développer.

A+, – Bob Saint Clar (d) 25 juillet 2013 à 01:23 (CEST)

Quid des paragraphes dans l'article principal ?

On parle de la création d'un article sur un événement précis, mais quelle serait la démarche à suivre pour un paragraphe dans un article ? Les paragraphes ne sont pas soumis aux PàS, faut-il faire des revert systématiques sous le prétexte "trop tôt" , ne risque-t-il pas d'y avoir une guerre d'édition ? -- Sisyph 15 juillet 2013 à 08:05 (CEST)

Sans doute, mais pour les guerres d'édition, on a une procédure, les 3R, alors que pour les créations d'articles, on a rien, et comme les PàS ne font pas l'unanimité, on essaie de proposer autre chose. Snipre (d) 15 juillet 2013 à 13:25 (CEST)

Et si on faisait simple ?

Vous voulez pas juste continuer à décider au cas par cas, article par article, selon la nature du sujet traité et selon les sources disponibles, plutôt que de vouloir édicter des règles fixes qui seront truffées d'exceptions, soumises à interprétations diverses et variées, et qui provoqueront des bagarres au moins aussi pénibles que celles qu'on peut parfois avoir en PàS, sans aucun des avantages associés à une discussion sur un article concret ?

C'est comme ça que ça marche Wikipédia : chacun fait ce qu'il veut/peut, et si quelqu'un n'est pas content, il conteste en entamant une discussion et en essayant de convaincre les autres, pas en sortant l'article 453.2 de son code d'admissibilité assorti d'une jurisprudence.

Kropotkine 113 (d) 16 juillet 2013 à 09:02 (CEST)

Si, mais dans ce cas, il suffira de voter dans les bonnes cases :  Non au délai pour la création d'articles d'actualité, et  Non encore au délai pour les envois en PàS. ---- El Caro ^bla 16 juillet 2013 à 09:28 (CEST)

En fait, en ce qui concerne ma proposition d'imposer un délai avant de pouvoir proposer à la suppression un article d'actualité, le point de repère est la création de l'article en lui-même. Et si j'ai fait cette proposition, c'est surtout pour contrer celle qui imposait un délai avant création. JÄNNICK Jérémy (d) 16 juillet 2013 à 15:02 (CEST)

@ Kropotkine 113 — Malheureux, vous évoquez-là le cinquième principe fondateur ! Qui dit notamment : « N’hésitez pas à être audacieux dans vos contributions puisque l’un des avantages de pouvoir modifier Wikipédia est que tout n’a pas à être parfait du premier coup. » Et, dans l'encadré le résumant sur sa page descriptive : « le 5^e principe fondateur est le dernier des seuls principes intangibles indispensables à la construction de Wikipédia. Tous les usages, toutes les autres règles ou recommandations sont interprétables dans l’esprit de ces principes. » Les anglophones sont d'ailleurs nettement plus explicites, qui précisent : « Wikipedia has policies and guidelines (...). Their principles and spirit matter more than their literal wording, and sometimes improving Wikipedia requires making an exception. » Affirmer ainsi que l'esprit des lois prévaut sur leur formulation littérale et qu'il faut même savoir les ignorer si nécessaire, quel toupet ! La communauté de Wikipédia en français saura-t-elle s'émanciper de son inflation réglementaire tatillonne ? L'avenir le dira A+, – Bob Saint Clar (d) 16 juillet 2013 à 21:01 (CEST)

Tous les principes sont intangibles, autant le cinquième que les 1er, 2eme, 3eme, et 4eme. Le 1er PF qui nous dit que wikipédia n'est pas un journal mais une encyclopédie. L'interprétation créative ne concerne que les règles pas les principes Kirtap^{mémé sage} 17 juillet 2013 à 01:29 (CEST)

Ben alors c'est raté : on peut pas faire simple. Et donc il faut commencer par définir très précisément ce que veut dire le 1^er principe, pour être bien sûr de l'appliquer comme il faut. C'est-à-dire produire des règles et recommandations très détaillées pour le mettre en œuvre. Ah oui, mais alors... le 5^e principe invite justement à ne pas prendre les règles et recommandations au pied de la lettre et à s'en tenir à l'esprit qui les sous-tend ! Ah là là, que c'est compliqué ! A+, – Bob Saint Clar (d) 17 juillet 2013 à 02:44 (CEST)

Et pour commencer : le 1er principe nous dit : « Wikipédia est une encyclopédie », point. « Wikipédia n'est pas un journal mais... », ça, c'est une glose. Et pourquoi donc ne pourrait-ce pas être un journal ? Déjà, c'est un site web. --Fanfwah (d) 17 juillet 2013 à 03:22 (CEST)

Non le 1er principe ne dit pas ça, il ne dit pas « Wikipédia est une encyclopédie », point. Il dit « Wikipédia est une encyclopédie qui incorpore des éléments d’encyclopédie généraliste, d’encyclopédie spécialisée et d’almanach. » POINT ICI. Wikipedia n'est pas une encyclopédie traditionnelle, contrairement à ce vers quoi veulent tendre un petit groupe de contributeurs, qui enfreignent le 1er principe fondateur. 92.160.193.59 (d) 2 août 2013 à 10:52 (CEST)

Dans la suite des interrogations de Kropotkine 113, si les propositions sont adoptées, comment s'appliquerait-elles à un article tel que « Campagne de François Hollande pour l'élection présidentielle de 2012 » (PàS) ? Les règles proposées s'appliqueraient-elles à cet article ? Interdirait-elles de créer l'article en novembre 2011 ? À partir de quand permettraient-elle de créer l'article ? O.Taris (d) 2 août 2013 à 09:12 (CEST)

J'ai relu les questions et en fait la question Q1 est assez claire pour répondre aux interrogations ci-dessus (notamment les cas cités en note par Kropotkine 113). Ma question sur la campagne électorale est sans intérêt : la campagne électorale n'est pas un événement bien qu'elle puisse être un sujet d'actualité. Si on apprend la survenue d'un événement trois ans après celui-ci, la question est claire, on pourra créer un article dès qu'on apprend l'existence de l'événement, à chaud (ce n'est peut-être pas satisfaisant pour ceux qui ne veulent pas d'article à chaud mais, au moins, c'est simple). Concernant une enquête journalistique/historique ayant pris des mois/années à être réalisée, mettant en lumière des faits anciens la règle proposée me parait assez claire : ce qui compte, c'est la date des faits anciens à partir de laquelle court le délai pour la création de l'article (encore une fois, ce n'est peut-être pas satisfaisant pour ceux qui ne veulent pas d'article à chaud mais, au moins, c'est simple). Enfin concernant un événement continu, je doute qu'on puisse qualifier cela d'événement et de toute façon, c'est le début de, par exemple, la prise d'otage qui doit compter (sinon, on ne pourrait pas écrire d'article sur les personnes vivante, puisque le long événement continu qu'est sa vie n'est pas terminé avant sa mort). Est-ce ce que les réponses que j'apporte sont partagées ? Si oui, afin d'éviter les débats infinis après l'éventuelle adoption de la règle, ne devrait-on pas quand même préciser tout cela dans la question (je pense que oui) ? O.Taris (d) 3 août 2013 à 12:24 (CEST)

Je ne sais pas ce qu'en pensent les proposants, mais tes réponses me semblent cohérentes. Pour ce qui est de préciser les choses dans la question, j'espère que ça va comme ça. Et sinon, faut pas hésiter ! --Fanfwah (d) 5 août 2013 à 11:21 (CEST)

Questions Q4 et Q5 : délai d'attente entre la création de l'article et une éventuelle procédure de suppression

On propose un délai d'attente entre la création de l'article et une éventuelle procédure de suppression : par procédure de suppression, je pense qu'on entend PàS mais cela inclut-il aussi les SI ? Si on définit un délai pour ouvrir les PàS mais pas les SI, le risque est de voir privilégier des SI (suppression sans débat, sans consultation de la communauté) faute de pouvoir ouvrir une PàS, ce qui serait absolument regrettable sur des sujets où le consensus communautaire n'est pas évident. Il me parait donc nécessaire que le délai concerne à la fois la PàS et la SI. Dans tous les cas, la question doit être éclaircie et préciser clairement si cela concerne les PàS et les SI ou seulement les PàS. O.Taris (d) 17 juillet 2013 à 10:15 (CEST)

Si le sens commun ne suffit pas à écarter l'idée d'appliquer un délai d'attente à une suppression immédiate, il faut le préciser ! Sur le fond, j'ai l'impression que les SI sont assez bien balisées pour limiter les risques d'abus. En tout cas les inconvénients du statu quo ne sont pas un risque, mais notre réalité présente. --Fanfwah (d) 17 juillet 2013 à 12:30 (CEST)

Les SI sont déjà organisée avec Wikipédia:Critères de suppression immédiate, je ne vois pas de raison de les inclure dans cette prise de décision. Hatonjan (d) 17 juillet 2013 à 15:53 (CEST)

Je crains qu'au lieu d'ouvrir une PàS (interdite avant un certain délai si la règle est adoptée), certains puissent être tentés de procéder à une SI expéditive au nom des critères d'admissibilité qui ne sont pas respectés, les sources ne pouvant exister sur une période de deux ans pour un événement récent. O.Taris (d) 17 juillet 2013 à 16:22 (CEST)

Ce serait un abus d'outil, qui trouve sa solution dans la contestation du statut. On ne peut pas régler ces cas là, car bloquer les SI serait, à mon humble avis, pire que mieux. Hatonjan (d) 17 juillet 2013 à 17:30 (CEST)

Il me semble (mais je me trompe peut-être) que les SI sur des événements d'actualité sont relativement fréquentes et donc que caractériser l'abus des outils risque d'être difficile (WP:CAA n'étant objectivement pas respecté en l'absence de sources sur plus de deux ans). Mais je comprends aussi que bloquer toute SI sur tout événement récent soit problématique. O.Taris (d) 17 juillet 2013 à 17:48 (CEST)

De mon côté et après lecture en diagonale de la doc existante, il me semble (mais je peux aussi me tromper) que :

• les critères d'admissibilité des articles (CAA), les critères de suppression immédiate (CSI), les critères de notoriété générale, etc., sont des recommandations et non des règles ;
• le respect des CAA ne demande pas nécessairement la présence de sources sur plus de deux ans : c'est l'une des principales façons d'établir la notoriété du sujet, dans le cas général, mais d'autres sont explicitement prévues, comme la disponibilité « dans un court laps de temps, de très nombreuses sources secondaires fiables » ; sans parler des critères de notoriété particuliers ;
• le respect des CAA est censé constituer une condition suffisante pour établir une « présomption de pertinence » (pour l'admissibilité de l'article, il paraît que peut rester à établir, en plus, l'existence de « sources indépendantes suffisantes ») ; logiquement, leur non-respect ne suffit pas à établir la non-admissibilité, il ne fait qu'en laisser la possibilité ;
• par suite (du moins dans ma compréhension), l'utilisation du non-respect des CAA comme critère de suppression immédiate (critère A11, typically French) est l'un des points les plus discutés des CSI ;
• par suite (du moins dans ma compréhension), ce critère n'est censé être applicable que « si la non-conformité aux critères d'admissibilité semble raisonnablement incontestable » (c'est bien le moins !).

Moyennant quoi, à mon avis, caractériser comme abus d'outil une SI uniquement motivée par l'absence de sources sur plus de deux ans ne devrait pas être trop difficile... Bémol : en pratique, je ne connais rien aux SI ! --Fanfwah (d) 18 juillet 2013 à 17:24 (CEST)

C'est moi qui ai créé les questions Q4 et Q5. Je crois qu'il y a à peu près consensus pour dire que les SI sont hors champ, je vais le préciser. (pardon, j'avais loupé le débat, j'atais en vacances). --MathsPoetry (d) 1 août 2013 à 16:39 (CEST)

Taux d'approbation

Les règles proposées sont très nouvelles : elles visent à interdire la création de certains types d'articles ou à interdire leur suppression. Le taux d'approbation proposé actuellement pour le question Q1 et Q4 (60%) me parait tout à fait insuffisant pour entériner un tel changement. Pour que ces règles novatrices soient suffisamment consensuelles, un taux d'approbation de 70%, voire 75%, me parait être un minimum. O.Taris (d) 17 juillet 2013 à 10:17 (CEST)

Pour répondre à cette remarque tout à fait pertinente comme à la précédente question, il serait plus clair de proposer simplement l'ajout d'une clause « Article concernant un fait survenu depuis moins de 1 (ou 2, ou 7) jours. » dans les Critères d'admissibilité des articles. Ces articles rempliraient alors automatiquement la condition A11 des critères de suppression immédiate. Car c'est bien de cela qu'il s'agit : introduire un nouveau critère d'admissibilité des articles, portant sur son caractère d'actualité et non sur le sujet traité.

Si la PDD était ainsi rédigée, et si par hasard elle était adoptée, elle s'intégrerait mieux dans les procédures déjà existantes, faciles d'accès et dotées d'une jurisprudence. Contrairement à ces multiples PDD qui sont éparpillées ici et là. (Ça ne veut pas dire pour autant que je voterais pour la PDD, car il reste le débat de fond.) Seudo (d) 17 juillet 2013 à 11:11 (CEST)

Ou plutôt que dans les Critères d'admissibilité des articles (qui renvoient aux critères spécifiques de sujets types), ce serait sans-doute à mettre (le cas échéant) dans « Notoriété des événements » qui donne les critères spécifiques aux événements (les paragraphes WP:NEVENN et WP:RAPID sont déjà prévus et seraient seulement à compléter ou à préciser). O.Taris (d) 17 juillet 2013 à 11:29 (CEST)

Sur la question-titre, celle du taux d'approbation : il ne faut pas non plus s'exagérer l'importance de la chose, il n'est pas question d'interdire quoi que ce soit mais simplement de créer un délai d'attente avant certaines opérations. Quel que soit le résultat de la PdD, il restera possible de créer et de supprimer des articles d'actualité. Et puis quand, comme ici, la communauté est notoirement divisée sur le choix des moyens (même si le constat du problème me paraît largement partagé), s'imposer un taux d'approbation élevé est le meilleur moyen d'en rester au statu quo. Je ne crois pas que le maintien du statu quo fasse partie des principes. --Fanfwah (d) 17 juillet 2013 à 15:09 (CEST)

Notoritété des évènements est un essai qui est tout sauf consensuel, s'en servir comme une base de travail me semble risquer, et avant qu'une pdd l'amende, il faudrait encore que ça devienne une recommandation, voire une règle. En soit, je trouve les taux de 70 ou 75% excessif, on arriverait à une minorité de blocage, 66% me semble un maximum, 50% un minimum, au delà de ces valeurs, je ne serais pas très chaud, après, à voir les avis des autres wikipédiens. Hatonjan (d) 17 juillet 2013 à 15:57 (CEST)

Mais c'est quand même pas rien d'interdire pendant un certain temps d'écrire ou de supprimer des articles sur certains types de sujet, non ? Il ne s'agirait pas d'une simple recommandation mais d'une règle… D'où le taux d'approbation relativement élevé qui me semble souhaitable. O.Taris (d) 17 juillet 2013 à 17:15 (CEST)

Sur un sujet où les positions sont aussi contrastées, s'il faut y aller avec un taux de ce genre, je pense que ce n'est même pas la peine d'essayer. --Fanfwah (d) 18 juillet 2013 à 19:59 (CEST)

Je crains que nous en soyons tous conscient, d'où ma volonté de garder un seuil où une décision pourra naitre. Hatonjan (d) 19 juillet 2013 à 08:35 (CEST)

Mais l'objectif même des prises de décision est d'obtenir des règles consensuelles. Si dès le départ nous savons que définir des règles un minimum consensuelles est impossible, plutôt que de diminuer le seuil d'approbation pour aboutir coûte que coûte à de nouvelles règles, il faut abandonner la prise de décision et chercher une autre solution au problème (si dans certains cas particulier, des taux d'approbation faibles se justifient — ex : Comité d'arbitrage —, des taux plus grands sont généralement nécessaires pour s'assurer d'un consensus suffisant, surtout lorsque les règles sont novatrices). Pourquoi ne pas chercher d'abord à nous mettre d'accord sur « Wikipédia:Notoriété des événements » ? Si nous ne parvenons pas à nous mettre d'accord pour en faire une simple recommandation, je ne vois pas comment nous pourrions définir des règles consensuelles sur la création et la suppression des articles sur les événements d'actualité. O.Taris (d) 24 juillet 2013 à 11:52 (CEST)

De toute manière quelque soit le seuil, cela sera très certainement refusé, alors bon... --Nouill (d) 20 juillet 2013 à 18:23 (CEST)

Il n'y aucune raison de changer le taux d'approbation: d'autres PDD ont utilisé 60% pour l'acceptation, cela est amplement suffisant pour representer une majorité dans la communauté. Snipre (d) 22 juillet 2013 à 09:13 (CEST)

Oui, mais compte tenu de ce que dit Nouill, qui est plausible, peut-être qu'un petit sondage vite fait, sur Q1 et Q4, nous permettrait d'évaluer le risque d'une PDD pour rien ? Mais il y a peut-être déjà eu ? --Fanfwah (d) 22 juillet 2013 à 09:36 (CEST)

Plutot qu'une PDD pour rien faisons un sondage pour rien ? guère plus efficace, surtout si le résultat n'est pas "pour rien", et donc qu'on double la procédure. Je ne vois pas actuellement de soucis à proposer la pdd en l'état. Hatonjan (d) 22 juillet 2013 à 16:59 (CEST)

Même date pour les deux choix ?

Bonjour, je trouve cette PdD plutôt bien gaulée : à la fois bien ciblée et bien balancée. Il y a un problème clair : les discussions sur l'admissibilité des articles d'actualité immédiate sont par nature difficiles, chronophages, énergivores, polluantes et tensiogènes, à cause du manque de recul. Il y a deux propositions qui reposent sur un principe commun : se donner un délai, pour réunir les conditions d'une décision mieux informée. Elles diffèrent par le contenu de la période d'attente et la nature de la décision qui peut la suivre : dans la 1ère solution, on ne fait rien (le cas échéant on supprime ou on blanchit ce qui est déjà fait), quitte à créer (ou recréer) l'article s'il est jugé admissible à la fin du délai. Dans la seconde, c'est l'inverse, on développe l'article comme si de rien n'était, quitte à le supprimer si pour finir il est rejeté. Ça fait un bel ensemble.
La symétrie est rompue sur un détail, celui de la date de départ du délai : celle de l'événement dans le premier cas, de la création de l'article dans le second. Du coup, le délai d'attente avant PàS est indépendant de toute référence à l'actualité : il peut s'appliquer pour toute création d'article. Ça peut se discuter, mais ça élargit considérablement le champ d'application de la PdD. Autrement dit, ça revient à vouloir résoudre un autre problème que celui posé (souvent pas bon, notamment pour la sérénité des débats). C'est pour ça - donc pas que pour des raisons esthétiques - que je pense qu'il vaudrait mieux prendre la même date pour les deux propositions (quitte à en préciser la définition). Non ? --Fanfwah (d) 17 juillet 2013 à 11:25 (CEST)

Pas d'opposition à ton idée, mais il faut que cela soit clairement explicite. Hatonjan (d) 17 juillet 2013 à 15:58 (CEST)

Le délai court à partir de l'heure et de la date de la création de l'article, et non de la date à laquelle a eu lieu l'évènement. JÄNNICK Jérémy (d) 18 juillet 2013 à 17:38 (CEST)

J'ai bien compris, ce que je veux dire c'est que du coup la PDD concerne tous les sujets, plus seulement les sujets d'actualité, ce qui à mon avis est un problème. --Fanfwah (d) 18 juillet 2013 à 18:29 (CEST)

Non, elle ne devait à la base que concerner les articles d'acutalité. JÄNNICK Jérémy (d) 18 juillet 2013 à 18:34 (CEST)

Ben oui mais concrètement comment tu vas faire la différence entre les articles d'actualité et les autres ? --Fanfwah (d) 18 juillet 2013 à 18:48 (CEST)

Je me permets d'insister : si ce qu'on propose, c'est « un article ne peut pas faire l'objet d'une PàS dans les X jours qui suivent sa création », ça concerne toutes les créations d'article. Si on veut se borner aux sujets d'actualité, il faut quelque chose du genre « un article qui porte sur un événement survenu depuis moins de X jours ne peut pas faire l'objet d'une PàS dans les Y jours qui suivent sa création ». Ca implique une question sur X et une autre sur Y, à moins de fixer l'une des deux a priori. Bref, ça complique la PdD, ce qui en soi n'est pas bon. --Fanfwah (d) 22 juillet 2013 à 10:21 (CEST)

Non, là, ce sont bien des articles d'actualité, et de toute manière, on les reconnaît facilement, puisque ce sont toujours les mêmes qui les proposent à la suppression. Pas besoin de compliquer la vie, de toute manière, je sais très bien qu'aucune des propositions ne sera acceptée. JÄNNICK Jérémy (d) 22 juillet 2013 à 10:32 (CEST)

Comment on dit déjà ? Prophétie autoréalisatrice ? --Fanfwah (d) 23 juillet 2013 à 03:42 (CEST)

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Effectivement, je pense que les délais de création d'article et de passage en PàS doivent avoir le même point de départ : la date de l'évènement. Par exemple, création à J+7, proposition de PàS à J+14. De toute manière, les articles créés avant le délai pour création risquent d'être beaucoup plus nombreux que les articles créés après. Heddryin (discuter) 28 octobre 2013 à 14:57 (CET)

L'ennuyeux avec ce système, c'est que la durée de la période de création « libre », ou disons sans menace de suppression (14-7=7 jours dans ton exemple), va finalement dépendre des réponses aux deux questions : or, quand on répond à Q4-Q5, on ne sait pas encore ce qui va sortir de Q1-Q3. J'ai un peu évolué là-dessus, je pense qu'avec un minimum de précision sur ce qu'est un événement d'actualité (j'ai ajouté une phrase là-dessus dans le texte de Q4), la proposition actuelle est viable. --Fanfwah (discuter) 28 octobre 2013 à 16:14 (CET)

Je suis un peu perdu — manque d'habitude de ce genre de débats, je pense — mais je crois que je vois ce que tu veux dire. Il faut juste que ça décante un peu dans mon petit cerveau, et ça devrait aller mieux^^ Heddryin (discuter) 28 octobre 2013 à 19:52 (CET)

Indispensable définition

Bonjour,

Très bonne initiative que cette Prise de Décision.

Pour bien savoir de quoi on parle et pour que la décision soit applicable, il est indispensable qu'une définition claire et précise d'un « article d'actualité » soit fournie en introduction de la PDD. Ma proposition:

• Un Article d'Actualité, pour les besoins de cette PDD, est un article sur un sujet lié à des faits récents et faisant l'objet d'une large couverture dans la presse au moment de la rédaction de l'article. Large couverture signifie que le sujet a fait la une d'au moins 2 quotidiens nationaux. En conséquence les critères de notoriété et de vérifiabilité semblent remplis. Notamment le sujet faisant l'objet, dans un court laps de temps, de très nombreuses sources secondaires fiables qui ne se bornent pas à rapporter les faits, mais les commentent et en fournissent une analyse, alors, malgré l'absence d'une couverture portant sur deux années au moins, le sujet est présumé jouir d'une notoriété pérenne, qui sera probablement confirmée par d'autres sources dans les années suivantes.

Pourquoi c'est important: cette PDD ne doit pas servir de justification pour empêcher la suppression d'articles sur des sujets mineurs faisant l'objet d'une petite couverture de presse.

D4m1en (d) 25 juillet 2013 à 10:33 (CEST)

Bonjour,

(Je pense qu'il est clair que tu parles seulement de la seconde partie de la PdD, questions 4-5.) C'est sans doute utile de préciser ce qu'on met dans « large couverture » (après on peut toujours discuter du détail, par exemple qu'est-ce que « faire la une » sur le site web d'un quotidien national ?). À mon avis (voir section précédente), il faudrait aussi préciser ce qu'on entend par « faits récents » (combien de temps une nouvelle reste-t-elle fraîche ?). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Fanfwah (discuter), le 25 juillet 2013 à 16:23

• Je propose que cette définition s'applique de la même manière à toutes les questions.
• C'est vrai que la notion de « une » est plus difficile à définir pour un site web, mais que je sache les principaux quotidiens publient également leur édition papier en ligne, c'est donc facile de constater si le sujet est bien en une de l'édition papier. Par exemple pour le Monde]. Mais c'est vrai que c'est la partie la moins satisfaisante de la définition puisque ça revient à imposer un délai jusqu'à ce que les journaux aient composé leur une du lendemain. D'autres propositions ?
• Le fait est considéré comme récent si des articles de pressent paraissent en même temps (le même jour) que la création de l'article.

D4m1en (d) 25 juillet 2013 à 17:14 (CEST)

Contre le fait de dire « les critères de notoriété et de vérifiabilité semblent remplis. » en effet les critères de notoriété demande une couverture significative et durable, ce qui n'est pas le cas. Je proposent de remplacer "semblent" par "peuvent être, à terme," Pariel « sources secondaires fiables qui ne se bornent pas à rapporter les faits, mais les commentent et en fournissent une analyse, alors » ça veut dire quoi fiable ? une analyse en quelques jours ? illusoire... tu est en train de tenter de définir un concept qui me semble assez simple (article d'actualité me semblant assez limpide comme définition) par un laïus très long, orienté sur son admissibilité, et franchement pas clair. Bref, je me limiterais à "Un article d'actualité, est un article sur un sujet lié à des faits récents et faisant l'objet d'une large couverture dans la presse au moment de la rédaction de l'article (au moins 2 quotidiens nationaux). malgré l'absence d'une couverture portant sur deux années au moins, le sujet est présumé jouir d'une notoriété pérenne, qui sera probablement confirmée par d'autres sources dans les années suivantes, le rendant admissible au vu de sa notoriété et de vérifiabilité.". Mais en soit je suis  Plutôt contre une définition qui ne me semble pas poser de difficulté. On va pas tomber dans le travers de définir tout les mots d'une règle, surtout quand il ne semble pas y avoir de difficulté pratique de mise en oeuvre. Hatonjan (d) 30 juillet 2013 à 09:11 (CEST)

Nouvelle proposition pour la question 3

Bonjour. Pour la question 3 sur quoi faire de l'article admissible mais créé trop tôt, je propose une autre possibilité : déplacer en sous-page de projet (ou ailleurs ?). Ainsi, l'article sera encore en ligne et les contributeurs pourront l'améliorer et en discuter. Une fois écoulé un certain délais, l'article pourrait ensuite entrer dans l'espace encyclopédique. Cette solution me parait être un compromis possible. Qu'en pensez-vous ? Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 1 août 2013 à 01:42 (CEST)

Attention quand même, la suppression est une décision communautaire, s'il est possible d'avoir des pages de brouillon pour préparer la rédaction d'un article, il me semble hors de question de faire un lieu pour les articles supprimés. Le projet, ou tout membre, qui voudrait récupérer, à terme, l'article dans son état avant suppression pourra le demander sur WP:DRP, mais lorsque suffisament d'élément nouveau auront permis de remettre en doute la décision de suppression, pas "dès la suppression". Donc fermement opposé à un pricipe de "cimetière" des articles supprimés en sous pages des projets de manière immédiate et automatique. Par contre, au cas par cas, avec des éléments nouveaux, et suite à une demande sur DRP, sans aucun soucis pour préparer une nouvelle mouture avant la restauration. Hatonjan (d) 1 août 2013 à 11:33 (CEST)

Excuse moi, mais il ne s'agirait pas de contourner une décision communautaire. Il s'agirait, dans le délais durant lequel un article d'actualité ne peut pas être créé, d'éventuellement le transférer en sous-page ou brouillon si le créateur le demande pour pouvoir le travailler en attendant la fin du délais. Surtout pas à faire dans le cas de PàS, bien sur. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 1 août 2013 à 17:45 (CEST)

Le but d'un brouillon c’est de travailler un article avant de le publier, or là... il ne peut pas être publié vu qu'il a été déclaré non admissible, donc le brouillon n'a pas lieu d'être. Hatonjan (d) 1 août 2013 à 19:33 (CEST)

Pourquoi il aurait été déclaré non admissible ? Je ne comprend pas... Le but de la question 1 est bien de mettre en place un délais pour un article d'actualité, même si il est admissible et qu'il aura sa place une fois le délais écoulé, non ? Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 1 août 2013 à 19:52 (CEST)

Qu'il ai été supprimé en SI ou en PàS c'est probablement pour une raison, non ? Le délai actuellement est de 2 ans, cette pdd cherche à "minimiser" ce délai dans certains cas, mais s'il est supprimé, en soit, pas de restauration prévue, donc pas de brouillon à prévoir. Hatonjan (d) 1 août 2013 à 21:02 (CEST)

Il me semble qu'un article passé en SI pour Bac à sable n'a pas besoin de passer par DRP pour être recréé et réécrit. Ainsi, je ne vois pas pourquoi un article passé en SI pour la seule raison que le délais n'est pas respecté serait ensuite interdit à la récréation après l'écoulement du délais et devrait donc passer en DRP. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 1 août 2013 à 21:10 (CEST)

Certes, enfin cette pdd n'est pas vraiment là pour parler des bacs à sable. Mais je crois en effet qu'on s'est mal compris, tu tu parles du délai pour la question 1, grande question, car ce délai n'est il pas là pour "imposer" justement le recul, et éviter l'immédiateté. D'un autre côté, je comprend bien qu'on puisse commencer un brouillon. Je dirai que selon l'état de ce qui a été supprimé, si des choses sont à sauver, ça me semble possible de le transférer dans un brouillon. Et là, faudra demander sur DRP (car seul les admins ont accès aux pages supprimées) le contenu, sans parler de restauration. Par contre si PàS qui conduit à la suppression, pour moi hors de question de sauver le contenu. Hatonjan (d) 2 août 2013 à 11:12 (CEST)

Lancement de la PDD ?

L'introduction de la PDD annonce la fin de la discussion pour le 31 juillet. Je crois qu'il donc temps d'ouvrir l'accès au vote. La discussion a d'ailleurs beaucoup diminué ces derniers jours. Seudo (d) 1 août 2013 à 14:27 (CEST)

Alors pour moi :

• hors de question de ne mettre que 3 semaines de vote en période aoutienne : 5 me semble le minimum. Rien contre 3 semaine par contre si la pdd est lancée après le 15 aout.
• plutot pour faire courir les conditions de vote à la date de création de la pdd (pour éviter les accusation de comptes crés pour ça)
• le dépouillement de Q3 n'est pas précisé, un condorcet me semble plus pertinent d'ailleurs

pour le reste je ne vois pas, pour le moment, de blocage majeur. Hatonjan (d) 1 août 2013 à 14:37 (CEST)

+1 avec tout ce que dit Hatonjan. En particulier, la période estivale nécessite de rallonger les délais. Ça fait assez longtemps que ce débat traîne, on n'en est pas à quelques semaines près. Je propose 6 semaines, ça mène à mi-septembre pour la clôture, personne ne sera pris de cours. --MathsPoetry (d) 1 août 2013 à 15:33 (CEST)

D'accord aussi pour repousser la fin du vote à une date moins estivale (mi-septembre me semble être un bon compromis), ça évitera des nombreuses remises en cause de la légitimité du vote. Kethu (d) 1 août 2013 à 15:39 (CEST)

Avant l'ouverture du vote :

• il conviendrait tout de même de clarifier les questions Q4 et Q5 en précisant si les SI sont ou ne sont pas concernées (Cf. Questions Q4 et Q5 : …) ;
• il me parait indispensable de relever le taux d'approbation des questions Q1 et Q4 afin de s'assurer qu'on obtiendra résultat suffisamment consensuel, puisque définir des règles consensuelles est l'objectif même d'une prise de décision (Cf. Taux d'approbation).

O.Taris (d) 1 août 2013 à 15:52 (CEST)

Et quelles sont les réponses aux questions posées par Kropotkine 113 dans sa note ? Si on n'y répond pas, comment pourra-t-on appliquer les nouvelles règles ? O.Taris (d) 1 août 2013 à 16:24 (CEST)

C'est moi qui ai ajouté les questions Q4 et Q5. Les suppressions immédiates me semblent être quelque chose à part, encadré par des règles spécifiques, pour des cas particulièrement simples. Je me range donc à l'avis de Hatonjan plus haut. Par ailleurs, le libellé de la question parle de procédure de suppression, ce qui devrait lever l'ambiguïté (le propre d'une SI étant justement de se passer de procédure), mais si c'est nécessaire je peux préciser la chose dans la Q4. Je pense aussi que une SI expéditive sur un article d'actualité, au vu de la sensibilité du sujet, ressemblerait beaucoup à un abus, j'espère que les gens auront la sagesse de s'en passer. --MathsPoetry (d) 1 août 2013 à 16:34 (CEST)

Fait. Pardon, j'avais loupé le débat SI vs Q4 et Q5, j'étais en vacances.

J'ai aussi rallongé le délai à 6 semaines à titre exceptionnel, comme beaucoup de gens sont partis pendant l'été.

Pour les histoires de taux d'approbation (Q1 et Q4) et de méthode Condorcet plutôt que médiane (Q3), je vous laisse voir. --MathsPoetry (d) 1 août 2013 à 16:48 (CEST)

Plutôt pour qu'on lance le 15 aout personnellement, et pas contre qu'on rallonge les trois semaines aussi. Pour la Q3, la méthode de Condorcet me parait également la meilleure. Pour le fait que les SI soit concernées dans la Q4, ça me pose problème. Que fait-on des créations aberrantes de faits divers mineurs, par exemple ? Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 1 août 2013 à 17:13 (CEST)

Les SI ne sont pas concernées par la Q4, je crois qu'il y a consensus là-dessus. --MathsPoetry (d) 1 août 2013 à 17:19 (CEST)

Merci pour la précision, je viens de lire tout ça. Je crois aussi qu'on a un consensus relatif pour ne pas bouger les taux. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 1 août 2013 à 17:35 (CEST)

Pour les taux, je ne suis pas du tout d'accord. Les règles proposées sont extrêmement novatrices (elles entendent interdire la création ou la suppression d'articles sur certains sujets) et un taux d'approbation de plus de 60% (j'ai proposé 70%) est indispensable pour entériner un tel changement. O.Taris (d) 1 août 2013 à 18:03 (CEST)

On peut se faire un petit vote interne sur le taux d'approbation ici et on prend la médiane ? moi 60% me va (pour les deux questions). Hatonjan (d) 1 août 2013 à 19:32 (CEST)

Je ne vois pas bien l'utilité de relancer des discussions qui ont déjà eu lieu :

• si Kropotkine n'a pas eu de réponse, c'est peut-être parce qu'il a raison : oui, cette décision, si elle est approuvée, sera difficile à appliquer et suscitera des contestations...
• et sur la question du taux d'approbation, la discussion a déjà eu lieu ci-dessus et l'augmentation n'a été approuvée par personne. De plus, le délai de la discussion est normalement clos, beaucoup de gens sont en vacances : si on modifiait maintenant une chose aussi fondamentale que le taux d'approbation, cela pourrait légitimement être contesté.

Je crois donc que soit il y a un consensus pour abandonner carrément la PDD (mais quelqu'un relancera ça un jour ou l'autre), soit on ouvre le vote pour six semaines de manière à se débarrasser enfin de cette question tout en laissant à chacun le temps de voter. Seudo (d) 1 août 2013 à 21:03 (CEST)

Je pense qu'il y a quand même un problème avec cette prise de décision qui, me semble-t-il, ne respecte pas vraiment l'esprit de « Wikipédia:Système de prise de décision ». Si la période actuelle de vacances justifie un allongement de la durée de la consultation, elle justifie aussi un allongement de la discussion préparatoire (lancée seulement mi-juillet, ce n'est pas si loin) pour avoir suffisamment de contributeurs qui y participent.

Concernant le taux d'approbation, je vais me permettre d'insister : certes je suis le seul à défendre un taux plus élevé, mais dans la discussion ci-dessus, seuls trois contributeurs se sont exprimé pour le taux de 60% et les arguments qu'ils apportent sont contraires aux préconisations de « Wikipédia:Système de prise de décision » :

• « 60% est amplement suffisant pour représenter une majorité dans la communauté », oui, c'est même une majorité qualifiée mais la question n'est pas de savoir si 60% représente une majorité (50% suffit pour cela) mais de savoir si ce taux suffira pour avoir une décision à peu près acceptable pour toutes les parties ;
• « un taux plus grand ne permettra pas d'aboutir à une décision » : mais s'agit-il de définir à tout prix de nouvelles règles ? Vouloir définir à tout prix de nouvelles règles, si nécessaire contre une large part de la communauté, est contraire au principe de « Wikipédia:Système de prise de décision » qui vise à obtenir des décisions consensuelles.

Si on estime que la communauté est trop divisée sur le sujet pour établir de nouvelles règles, la voie évoquée plus haut par Seudo ne serait-elle pas à explorer : inclure ces délais dans une recommandation existante (je pense à « Wikipédia:Notoriété des événements » qui traite déjà des ces délais) ? O.Taris (d) 1 août 2013 à 21:59 (CEST)

Non, vous n'êtes pas le seul à défendre l'idée d'un taux d'approbation élevé : je ne me suis pas vraiment penché sur la question (que je trouve modérément passionnante), mais, en effet, décider de bloquer, même temporairement, la création d'articles sur certains sujets qui ne sont pas à proprement parler « hors critères » encyclopédiques, c'est une évolution significative et profondément structurante de la philosophie même du projet, qui — comme je l'ai déjà plusieurs fois signalé — contrevient frontalement à l'un des principes fondateurs (le 5^e, qui incite à éviter les règlements intempestifs et invite à les ignorer lorsqu'ils deviennent étouffants) sans forcément en conforter un autre (le 1^er, qui stipule que Wikipédia est une encyclopédie, laquelle « est composée d'articles qui font la synthèse des connaissances sur un sujet donné ») puisqu'un article sur un fait d'actualité est parfaitement susceptible d'être encyclopédique. Alors, en effet, ça mérite que la communauté soit sûre de son coup avant de se lancer dans ce genre d'usine à gaz...

A+, – Bob Saint Clar (d) 1 août 2013 à 23:55 (CEST)

Cette prise de décision ne se lancera donc pas puisqu'il n'y a pas consensus et son intérêt n'a pas pu être démontré. 92.160.193.59 (d) 2 août 2013 à 10:43 (CEST)

Merci chère IP, nous n'attendions pas tant (ou oublie de se logguer?). Sinon, pour le taux d'approbation, je ne vois pas en quoi Wikipédia:Système de prise de décision imposerait un seuil, disons que celui ci doit arriver à être déterminé après discussion. Rien contre l'allongement de la discussion non plus. On peut s'inquiéter de la violation du 5ème PF, on peut aussi s'inquiéter de la violation du 1er, donc en soit, pour moi, cette prise de décision ne viole pas les principes fondateurs en soit. Donc resterait deux questions majeures en suspens, quel taux pour les Q1 et 4 ? (sachant que le même taux me semble logique) et dois t on faire cette prise de décision ? Hatonjan (d) 2 août 2013 à 11:18 (CEST)

À mon avis, il y a quelques autres points à clarifier, notamment :

• sur le contenu des propositions : il reste indispensable de préciser dans le texte de Q4 qu'on ne parle que des articles d'actualité ; et il serait utile de dire ce que ça signifie en pratique : par exemple, qu'un sujet est d'actualité « si des articles de presse paraissent en même temps (le même jour) que la création de l'article », pour reprendre la formule de D4m1en (en revanche, inutile d'ajouter des conditions - genre au moins 2 « unes » nationales, etc. - pour essayer de se protéger contre des abus évidents : il y a déjà la SI pour ça) ;
• sur les modalités de vote pour Q3 : le Condorcet, c'est joli mais c'est opaque ; pourquoi pas un simple vote par approbation ?

Pour le calendrier, je suis partant pour démarrer dès qu'on est d'accord sur la forme de la proposition, et clore le 15 septembre. Et pour le taux d'approbation, je pense qu'il ne faut pas en attendre un consensus sur le contenu de la décision : si on en arrive au vote, c'est justement que ce consensus n'existe pas ; ce qu'il faut, c'est un taux suffisant pour établir un consensus après-coup sur la légitimité et donc sur l'application de la décision prise. C'est très différent : il peut y avoir un accord quasi-unanime (allez, disons à 90 %) pour appliquer des mesures prises à la majorité simple (50 % + 1 poussière), particulièrement dans des situations de type « tout sauf le statu quo ». J'ai l'impression qu'on n'est pas très loin de ça, c'est pour ça que même un seuil à 50 % ne me choquerait pas. (Après, on peut toujours penser que telle proposition est en contradiction avec tel principe, et dans ce cas on votera contre, et si par malheur elle passe on pourra toujours relancer une PDD pour revenir dessus.)

Quand à faire la PDD ou pas, il n'y a sûrement pas d'obligation, il y a juste deux propositions, chacune avec sa logique, pour répondre à un problème clairement repéré : pourquoi hésiter ? --Fanfwah (d) 2 août 2013 à 15:41 (CEST)

Euh, pourquoi ne serait-ce nécessaire de préciser ce qu'est un article d'actualité que dans la Q4 ?

L'ensemble de la prise de décision concerne les articles d'actualité : c'est même dans son titre. S'il y a besoin d'une définition (et je pense qu'elle serait effectivement bienvenue), cette définition doit porter sur l'ensemble de la prise de décision. À commencer par la Q1. --MathsPoetry (d) 2 août 2013 à 17:35 (CEST)

La Q1 délimite assez clairement son objet : les articles concernés sont ceux qui seraient créés sur un événement survenu au plus X jours auparavant (la valeur de X étant fixée par Q2). Q4 parle seulement de création d'article, sans notion de sujet ou de date. --Fanfwah (d) 2 août 2013 à 18:18 (CEST)

Pourquoi cette définition ne s'appliquerait-elle pas aussi à la Q4 ? Même si Q1 est rejeté, on peut garder une même définition du même type. Bon, tu as raison, mieux vaut sans doute préciser dès maintenant. --MathsPoetry (d) 3 août 2013 à 10:22 (CEST)

par Fanfwah (d · c · b), pas d'opposition de ma part. --MathsPoetry (d) 4 août 2013 à 11:09 (CEST)

@ Hatonjan — La violation du 1^er principe fondateur par la création d'articles sur des faits d'actualité, si tant est qu'elle ait lieu, n'est jamais que ponctuelle et transitoire : elle dure tant que l'un de ces articles, créé à chaud, se construit sur une réalité mouvante à évolution rapide ; dès lors que les choses se calment, ce qui survient généralement au bout de quelques jours vu que les médias se nourrissent d'immédiateté, cet article évolue comme n'importe quel autre article de Wikipédia en français.

Tandis que la violation du 5^e principe par cette PDD, comme je l'ai déjà plusieurs fois expliqué, serait structurelle et permanente. C'est toute la différence.

A+, – Bob Saint Clar (d) 3 août 2013 à 01:45 (CEST)

Bof-bof. On pourrait aussi soutenir que les créations à chaud alimentent un stock d'articles non-encyclopédiques « structurel et permanent », même s'il se renouvelle. Tandis que la proposition Q1-Q3 n'introduit qu'une suspension « ponctuelle et transitoire » de la possibilité de créer. Tout ça peut fournir de quoi nourrir les discussions de vote, pas de quoi refuser le lancement de la PdD. Je dis ça, en même temps si on la lançait en l'état je crois que j'aurais du mal à y trouver une seule proposition votable. --Fanfwah (d) 3 août 2013 à 02:47 (CEST)

J'ai dû manquer de clarté en voulant être bref, je vais donc tenter d'être plus explicite :

• À combien s'élèverait le « stock permanent » d'articles manquant de recul sur des sujets d'actualités ? Soyons larges et considérons qu'il s'en crée un par jour — en pratique, je doute qu'il y en ait plus de deux ou trois par mois, c'est-à-dire 10 à 15 fois moins. Soyons large et considérons que chacun d'entre eux viole le 1^er principe fondateur — ce qui fréquent mais n'est pas non plus une fatalité — pendant deux semaines — le temps que l'émoi médiatique cesse et que les choses reprennent leur cours normal, ce qui excède rarement une dizaine de jours. Cela signifie que, à chaque instant, Wikipédia en français compte, dans cette estimation pessimiste, tout au plus 14 articles manquant de recul sur des sujets d'actualité, soit 10 ppm — en pratique, chacun peut constater qu'on tourne plutôt autour d'une partie par million : les PàS polémiques relatives à ces articles, symptômes du problème que cette PDD tente de circonscrire, ne sont pas non plus des centaines.
• Pour considérer ce « stock permanent » d'articles manquant de recul sur des sujets d'actualité comme violant « structurellement » le 1^er principe fondateur, il faudrait considérer que leur objet ou leur nature même ne serait pas encyclopédique. C'est-à-dire qu'ils seraient non-encyclopédiques non pas parce qu'ils manquent de recul — ce qui est, par définition, transitoire et non pas structurel — mais parce qu'ils traitent d'un sujet d'actualité. C'est un autre débat récurrent sur les PàS de ce genre d'articles, mais ce n'est pas l'objet de cette PDD.
• La proposition Q1-Q3 contreviendrait au 5^e principe fondateur de façon « transitoire » si son application était limitée dans le temps, et de façon « ponctuelle » si elle était globalement conforme à ce principe hormis quelques difficultés limitées. On n'est pas dans ce cas de figure puisque sa nature même conduit (1) à ne plus affirmer aussi clairement « n'hésitez pas » et donc à changer un élément fort de la philosophie du projet, et (2) à introduire de nouveaux règlements alors même qu'il n'y pas lieu de le faire.
• Car il ne faut quand même pas perdre de vue qu'il existe déjà des mécanismes bien rôdés de suppression immédiate, de catégorie d'articles dont l'admissibilité est à vérifier, de fusion et de suppression d'articles, qui s'adressent de façon générale à tous les articles de Wikipédia en français, y compris à ces articles-là. Le « problème » soulevé ici est que, pendant les quelques jours qui suivent un événement d'actualité, Wikipédia compte un article lié à cet événement présentant un contenu qui contrevient souvent au 1^er principe fondateur. Mais, passé l'engouement médiatique, c'est-à-dire après quelques jours, ces quelques articles problématiques évoluent comme tous les autres articles de Wikipédia en français et sont, à ce titre, soumis aux mêmes règlements que ces derniers.

D'où les questionnements sur la pertinence d'introduire un nouveau règlement assez alambiqué et peu orthodoxe pour traiter quelques cas particuliers qui ne posent problème que parce qu'ils font l'objet de procédures de suppression lancées quelques jours trop tôt, quand il n'est pas encore possible de savoir s'il y a réellement un sujet ou s'il n'y a que du vent.

A+, — Bob Saint Clar (d) 3 août 2013 à 12:39 (CEST)

@Bob Saint Clar. Cette PDD vise à trouver un juste équilibre entre le premier et le cinquième principe, à comprendre finalement la différence entre savoir et information, entre encyclopédie et journal. Cette question est tout à fait pertinente au vue des discussions récurrentes.

Et en suivant votre logique, le simple fait de passer des faits en SI, de lancer une PàS ou de juger d'un TI est contraire au "n'hésitez pas". Ces outils sont acceptés car on les considère comme nécessaire à la qualité de l'encyclopédie. Cette PDD ne vise rien de plus qu'à préciser encore davantage le concept d'encyclopédie et de son contenu selon le même principe qui a accompagné la création de TI, SI et PàS. Il n'y a donc pas d'atteinte au cinquième principe juste une délimitation plus précise du cadre dans lequel évolue le "n'hésitez pas".

Le problème des outils actuels est qu'ils ne répondent pas à la question de savoir si des informations de nature temporaire et potentiellement inexactes sont admises sur WP. L'admissibilité n'a rien à voir dans cette PDD. Et c'est d'ailleurs la raison d'être de la question 3.

Pourquoi traiter cette PDD d'alambiquée et de peu orthodoxe ? C'est tout à fait l'inverse, bien moins que la situation actuelle où l'on voit des PàS fleurir et contestées dans tous les coins de discussions, bien moins que le dialogue de sourds de l'on lit dans les discussions dans les PàS où certains parlent admissibilité et d'autres qualité de l'information et qui se situe dans la droite ligne des outils existants visant à garantir une qualité du contenu de WP. Donc non, cette PDD n'est pas alambiquée, car elle permet de régler un problème récurrent que vous ne semblez pas vouloir voir et résoudre, et non, elle est orthodoxe, car c'est un outil qui tout à fait sa place dans la panoplie des structures existantes pour gérer le contenu de WP. Snipre (d) 4 août 2013 à 15:42 (CEST)

Pas de souci, je recommence :

• « Cette PDD vise à trouver un juste équilibre entre le premier et le cinquième principe, à comprendre finalement la différence entre savoir et information, entre encyclopédie et journal. » Alors si c'est ça, c'est très simple : cette PDD est illégale. Tout simplement parce qu'elle conduit à introduire un règlement contraire au 5^e principe fondateur afin de régler spécifiquement le cas posé par quelques articles contraires au 1^er principe fondateur : tenter de régler des infractions anticonstitutionnelles en promulgant une loi anticonstitutionnelle est en soi une initiative anticonstitutionnelle.
• « Et en suivant votre logique, le simple fait de passer des faits en SI, de lancer une PàS ou de juger d'un TI est contraire au "n'hésitez pas" ». Non, c'est même exactement le contraire : s'il n'y avait pas de mécanisme de régulation de type suppression, fusion ou autre, le principe qui propose « n'hésitez pas » serait impossible à mettre en œuvre. Ce sont précisément ces mécanismes de régulation qui garantissent l'applicabilité du 5^e principe fondateur.
• « Il n'y a donc pas d'atteinte au cinquième principe juste une délimitation plus précise du cadre dans lequel évolue le "n'hésitez pas" » Si c'est ça, c'est un vrai problème : ce sont les principe fondateurs qui encadrent le champ d'application des règlements, pas l'inverse !
• « Le problème des outils actuels est qu'ils ne répondent pas à la question de savoir si des informations de nature temporaire et potentiellement inexactes sont admises sur WP. L'admissibilité n'a rien à voir dans cette PDD. » La Q1 consiste à introduire un délai de carence entre la date d'un événement et la création de son article : il s'agit donc bien d'admissibilité différée. Et ce au motif que certaines informations contenues dans ces pages pourront être « de nature temporaire et potentiellement inexactes ». Je ne vois pas en quoi les outils actuels ne répondent pas au problème : si un article n'est clairement pas encyclopédique, qu'est-ce qui empêche de le supprimer ? Mais, évidemment, il faut que le caractère non-encyclopédique soit avéré, c'est quand même la moindre des choses pour supprimer, et ce ne sera pas souvent le cas si on lance la PàS quelques heures après l'événement lui-même. Les outils me semblent parfaitement adaptés au problème, le souci serait plutôt qu'on ne s'en sert pas toujours au mieux, et que cela entraîne des conflits inutiles.
• « Pourquoi traiter cette PDD d'alambiquée et de peu orthodoxe ? » Ce n'est pas tant la PDD que le règlement qui pourrait en sortir qui m'apparaît alambiqué et peu orthodoxe. Peu orthodoxe car il s'agit d'amender un principe fondateur. Et alambiqué parce qu'il va falloir (1) définir précisément l'objet en Q1 (les questions ont déjà commencé à apparaître), (2) définir précisément les délais en Q2 (que faire dans tous les cas de figure possibles, cela aussi a déjà été évoqué), (3) définir précisément les modalités en Q3 (outre Wikinews, j'ai envie d'ajouter une invitation à enrichir les articles équivalents en d'autres langues lorsqu'ils existent, afin qu'on puisse retraduire après expiration du délai de carence en français), (4) statuer sur les articles liés à des sujets connexes (des pages traitant de l'événement mais sous un angle détourné afin de contourner l'interdiction, en faisant la différence entre les contournements intentionnels et les pages créées de bon aloi), (5) songer aussi à modifier la communication autour de « n'hésitez pas » (parce que sinon les gens ne vont plus rien comprendre), etc. Et tout ça pour se débarrasser de quelques ppm d'articles !

Et puis, essayons de prendre un peu de recul. D'où viennent les litiges sur les PàS ? Vous dites en substance « "nous" on vise la qualité de l'information, "eux" ne visent que l'admissibilité ». Vous dites également « le 1^er PF exclut de voir fleurir du contenu instable et non fiable sur WP. » Personnellement, je ne crée pas d'article sur des faits d'actualité, je me cantonne aux sciences dites « exactes », alors j'en parle d'autant plus aisément : je serais tout à fait d'accord avec vous s'il y avait un réel problème de fond avec les articles créés sur des faits d'actualité, si ces articles défiguraient l'encyclopédie, s'ils en altéraient réellement la qualité. Mais je suis absolument convaincu du contraire. Ces articles se créent comme beaucoup d'autres, par des anonymes passionnés ou sous le coup de l'émotion. Cela est vrai pour les articles sur des faits médiatisé comme pour des articles sur des intermédiaires du métabolisme thyroïdien : je suis assez souvent consterné par les ébauches que je trouve au gré de mes pérégrinations chimiques ou biochimiques, d'autant plus que celles-ci, qui peuvent être largement inexactes, demeurent non corrigées pendant parfois des années. Il me semble vraiment plus important de se concentrer sur ce genre choses que sur les quelques articles créés à la suite d'un événement médiatisé, qui ne sont, à chaque instant, qu'une poignée dans l'encyclopédie. Alors, à mon sens, les litiges qui apparaissent de façon récurrente autour des PàS viennent surtout de questions de personnes ou de PàS lancées trop tôt qui énervent tout le monde, et la solution passe davantage par le 4^e principe fondateur — la recherche d'un consensus autour de l'usage des PàS — que par un amendement du 5^e pour appliquer le 1^er dans une acception ultra-rigoriste. Car il y a, dans le monde, près de 70 millions de personnes qui s'expriment couramment en français, dont une fraction significative est techniquement en mesure de créer un jour un article dans Wikipédia en français ; il y a, dans notre communauté, au plus quelques centaines de personnes qui suivent les PàS. Il sera toujours plus simple de vouloir modifier le comportement d'un groupe de quelques centaines de personnes suivant les PàS que celui d'un groupe de quelques millions de créateurs de page potentiels, auquel on a en plus toujours dit « n'hésitez pas ».

A+, – Bob Saint Clar (d) 4 août 2013 à 19:17 (CEST)

L'argumentaire est de plus en plus impressionnant. Pas sûr pourtant qu'il soit plus efficace que les précédents pour convaincre les proposants de la solution Q1-Q3. Si oui (hypothèse d'école, mais qui sait ?), on peut toujours lancer une PdD réduite à Q4-Q5. Sinon, on lance la totale et ces arguments serviront à appuyer le vote contre Q1. Non ? Je dis ça parce que mine de rien, le titre de la section, c'est « Lancement de la PDD ? », pas « Pour ou contre un délai d'attente avant la création d'articles d'actualité ? » --Fanfwah (d) 5 août 2013 à 12:08 (CEST)

J'ai ouvert le vote car il est dit que la discussion se terminait ce matin — N.ANCEAU

Bah oui mais non, la discussion se prolonge et même si elle était terminée, je crois qu'il est dans les us et coutumes de ménager un petit délai (encore un !) entre elle et l'ouverture effective du vote.

Ceci étant, le vote de Nicolas, avec ses commentaires, est instructif à plusieurs titres :

1. même si nous y trouvons encore matière à discussion, la PdD a au moins l'apparence d'être prête : elle est « comme un pétard qui n'attend plus qu'une allumette », comme dit la chanson ;
2. les commentaires de Nicolas manifestent le besoin de préciser un minimum le type d'événement dont il s'agit (pas les événements sportifs, par exemple) ; le besoin a aussi été exprimé sur cette page-ci (jusqu'à tout dernièrement dans #Événement prévisible) : comme il touche au noyau des propositions, ce serait mieux que les proposants eux-mêmes le prennent en compte ;
3. le rapport entre Q4 et Q5 pose question, alors qu'il est le même qu'entre Q1 et Q2, où il va sans dire : il manque peut-être simplement un niveau de section pour montrer qu'un nouveau groupe de questions démarre avec Q4 ;
4. la réponse 0 à une question (en l'occurrence Q5) sur la durée d'un délai est une réponse logique et naturelle quand on vient de se prononcer (en l'occurrence dans Q4) contre l'imposition de ce délai : elle exprime un refus et non une durée (un délai nul n'est plus un délai) ; il est peut-être utile d'être plus explicite sur ce point, en précisant par exemple (pour Q2 et Q5) que seules les réponses entières strictement positives seront prises en compte dans le calcul de la médiane ; ou que les autres seront ramenées à l'entier strictement positif le plus proche ? --Fanfwah (d) 5 août 2013 à 15:49 (CEST)

Merci beaucoup pour le soutien ! En fait il n'y a pas que les données sportives qui soient valides. Nous pouvons y mettre aussi les résultats des élections car ce sont données déclarées officielles. Mais la création immédiate d'articles sur des affaires policières, de médiations politico-judiciaires et d'autres choses de ce genre, pose de réels problèmes et engendre de réelles tensions entre les gens. Nous en venons à des batailles pour des idées et les discussions sur les suppressions ne traitent plus sur la nature des suppressions mais sur des arguments absurdes du genre « absolument encyclopédique voyez par exemple tel(s) article(s) » (ces mêmes articles similaires posant déjà certains problèmes sur le côté notoire) ou même des personnes disent ouvertement leur avis sur les faits, c'est insensé !

J'honore plutôt l'avis du cas par cas mais avec restriction pour les affaires de justice ou politico-médiatique où il y a lieu de devoir attendre la création des articles ou les rediriger (les mettre en pause ou comme vous voudrez). Une personne voulant faire de l'ironie avait dit d'une affaire que c'était juste bon pour wiki séquestration et il vrai; en restant dans cette idée il serait peut-être judicieux de créer un wiki justice. De plus il n'y a jamais eu réellement dans les encyclopédies anciennes la volonté de mentionner des faits récents, si retentissants soient-ils sur la vie politique. De même qu'il y a toujours un certain délai de décision pour ajouter telle personnalité dans les dictionnaires.

— Nicolas A.

Une petite précision : s'il n'y a jamais eu réellement dans les encyclopédies anciennes la volonté de mentionner des faits récents, c'est sans doute en partie parce qu'il s'agissait d'encyclopédies sur papier : les nouvelles éditions n'étaient pas fréquentes et des articles sur des sujets en évolution devenaient très vite caducs, faute de mise à jour facile. O.Taris (d) 5 août 2013 à 16:49 (CEST)

Question Q2, valeurs de délai valables

Pourquoi dans la question Q2 demande-on d'indiquer un nombre supérieur ou égal à 1 (« Le choix se fait en apposant le nombre de jour (minimum un) que vous désirez. ») ? Il me semble que quelqu'un qui est contre ce délai devrai pouvoir répondre zéro.

Après, on peut aussi se poser la question des nombres négatifs mais je comprends qu'on les rejette puis que c'est absurde. Et les nombre décimaux sont-ils acceptés ? Dans l'absolu, pourquoi pas mais on a un petit risque d'aboutir à des délais compliqués tels que 1,66 jours ou 32,3 jours.

O.Taris (d) 3 août 2013 à 12:55 (CEST)

Si quelqu'un est contre l'introduction d'un délai, il le signale dans la question 1. d'ailleurs la question 2 est fonction du résultat de la question 1. Mais le fait d'avoir séparé les questions permet aux opposants à un délai de quand même participer à la décision concernant un délai si la question 1 l'emporte. Snipre (d) 4 août 2013 à 14:37 (CEST)

Je comprends bien mais pourquoi interdire 0, quel serait l'inconvénient de l'autoriser ? Et pourquoi pourrait-on choisir 1,5 j mais pas 0,5 j ? O.Taris (d) 4 août 2013 à 22:32 (CEST)

Parce que ça reviendrait à introduire gratuitement une incohérence (0 veut dire qu'il n'y a pas de délai, or Q2 n'a de sens que s'il y en a un). Autrement dit, à jouer au con, ce qui est mal. En plus, 0 ou 1, ça ne devrait pas changer grand'chose à la médiane. --Fanfwah (d) 5 août 2013 à 01:22 (CEST)

Confusion sur une notion floue

En l'état, cette prise de décision semble définir les « articles d'actualités » comme étant ceux qui « ont des sujets sur lesquels des articles d'actualité paraissent dans la presse au moment de leur création. »

Il y a une confusion immédiate entre :

• des sujets sur lesquels il n'existe pas de documentation (académique : bibliographie) à la date de l'événement ;
• ceux qui n'ont pas encore d'article dans Wikipédia mais dont la documentation est antérieure au moment d'actualité.

Un exemple récent de la seconde catégorie : le groupe des Jeunesses nationalistes (qui peut passer pour événementiel dans la mesure où il est surtout connu du public pour sa récente dissolution par le gouvernement français) dont l'article a été passé en SI le 3 août dernier alors qu'à cette date (mais il n'en faisant pas bien état), le sujet était de longue date documenté par des travaux de référence. Imposer un délai dans ce cas est dénué d'utilité et de sens : l'article en question pouvait en fait être créé à n'importe quel moment).

Ce point est à corriger avant le lancement d'une éventuelle prise de décision. À cet effet, sans doute faudrait-il notamment distinguer de manière explicite au moins les articles proprement descriptifs d'un événement et ceux consacrés à des éléments de contexte de celui-ci. --OlsenCrave (d) 4 août 2013 à 08:28 (CEST)

Merci de bien lire le contenu de la PDD: on parle de sujets d'actualité. Les Jeunesses nationalistes ne sont pas un sujet d'actualité puisqu'elles existent depuis x années, par contre la dissolution des Jeunesses nationalistes est un sujet d'actualité. Et si l'article en question a bien été supprimé sous prétexte d'actualité malgré des sources nombreuses, alors cette PDD va permettre d'éviter ce genre d'injustice dans le futur en définissant clairement ce qu'est un article d'actualité sur WP. Snipre (d) 4 août 2013 à 16:18 (CEST)

Ce qui vous semble peut-être clair personnellement ne l'est absolument pas à la lecture de la page de la prise de décision (je l'avais lue attentivement, merci). Dans ces conditions, ce sont des dérives qu'elle est susceptible d'entraîner, et non ce que vous en attendez apparemment. Le texte de la prise de décision n'est actuellement pas suffisamment mûr. --OlsenCrave (d) 4 août 2013 à 16:27 (CEST)

Ce qui aiderait peut-être à clarifier serait de mieux séparer (par exemple en en faisant deux sections) les deux groupes de questions (Q1-Q3 versus Q4-Q5), qui correspondent à deux propositions de logiques bien distinctes (même si pas absolument exclusives l'une de l'autre). Par exemple, ce qui est cité comme définition des « articles d'actualité » concerne exclusivement la seconde proposition (pour la première, c'est la durée du délai écoulé depuis l'événement qui en tient lieu). --Fanfwah (d) 4 août 2013 à 17:24 (CEST)

Je ne suis pas contre l'idée de trouver une définition commune. --MathsPoetry (d) 4 août 2013 à 18:34 (CEST)

Euh, les questions, au moins de Q1 à Q3, ne traitent pas de tous les sujets d'actualité mais seulement des événements si je comprends les questions, non ? Je me trompe ici (mes réflexions d'hier 3 août) ? O.Taris (d) 4 août 2013 à 22:40 (CEST)

Il n'y a qu'à dire que Q4-Q5 aussi, en plus ça rapprochera d'une définition commune. --Fanfwah (d) 5 août 2013 à 00:56 (CEST)

C'est effectivement mieux ainsi. O.Taris (d) 5 août 2013 à 01:09 (CEST)

@OlsenCrave Merci d'expliquer ce qui n'est pas claire dans Imposition d'un délai entre la date d'un événement et la création de son article. Snipre (d) 7 août 2013 à 02:34 (CEST)

Moi non plus je ne comprends pas parfaitement. Voici quelques exemples d'articles qui me semblent à la frontière de l'article d'actualité ou pas. La création d'articles similaires dans l'avenir est-elle du ressort de cette prise de décision ?

• Résultats détaillés de l'élection présidentielle française de 2012
• Mariage de la princesse Victoria de Suède et de Daniel Westling
• Mort de Michael Jackson
• Funérailles de Gerald Ford
• 14e étape du Tour de France 2013

Merci de m'éclairer à ce sujet. 85.124.9.118 (d) 10 août 2013 à 10:59 (CEST)

Il me paraît clair que tous ces articles, puisqu'ils traitent d'un événement survenu à une date claire et précise, relèvent de la PDD, sauf ceux qui ont été créés avant la survenance de l'événement (c'est le cas au moins du dernier article cité). Seudo (discuter) 10 août 2013 à 15:45 (CEST)

Le sport ou les élections sont des données officielles. Il y a des arbitres, des huissiers pour contrôler et considérer les résultats; ce qui n'est pas le cas pour des funérailles ou des cérémonies (alors la question : « qui va t'on tolérer ? »). Je me pose la question pour des émissions télévisées. Certains articles ont été créés pour des séries d'émissions. Si c'est un jeu vérifié par un huissier, doit-on pour autant considérer chaque étape comme nécessitant un article détaillé ? Le Tour de France est une épreuve sportive considérable au niveau mondial, mais pour les jeux de divertissement, que doit-on en penser ?
— N.ANCEAU

Modalités de vote de la question Q3

Les modalités des vote de la question Q3 restent encore à préciser voire à discuter. (Je crée une nouvelle section car les anciennes discussions sur le sujet sont peu abondantes et mélangées aux autres sujets, voir #Lancement de la PDD ?.)

Il est actuellement écrit : « Pour la question Q3, la réponse qui obtient le plus de votes Pour est adoptée ». Mais doit-on mettre une seule réponse ou peut-on en mettre plusieurs ? Si c'est un vote par approbation, on peut mettre plusieurs choix et il faut le préciser explicitement. Si on ne peut mettre qu'un seul choix (il faut aussi le préciser), cela risque de donner un résultat vicié (exemple : on a 10 propositions de choix, 9 se ressemble énormément à quelques petits détails près et la dixième est très différente ; on est presque certain que c'est la dixième proposition qui va l'emporter quand bien même la partie commune aux neuf premières propositions est largement préférée, les votes se répartissant sur les neuf propositions analogues).

Donc soit on retient explicitement vote par approbation (plusieurs choix possibles), soit la méthode Condorcet (ou autre équivalente). Le dépouillement d'un vote par la méthode de Condorcet est certes un petit peu opaque mais il est couramment utilisé et accepté sur Wikipédia.

O.Taris (d) 5 août 2013 à 12:06 (CEST)

J'avais précisé les choses dans le sens du vote par approbation, qui est la solution la plus proche de ce qui était décrit auparavant. La description précise explicitement qu'on peut approuver plusieurs solutions (« la ou les solutions que vous approuvez »). Ceci dit, je n'ai pas d'opposition absolue au Condorcet-comme-d'habitude, si quelqu'un veut bien faire la modif. --Fanfwah (d) 5 août 2013 à 12:40 (CEST)

Toutes mes excuses, j'avais mal lu : j'avais vu la modification dans la section cadre de la prise de décision mais pas la modification simultanée dans la question Q3. Donc, c'est clair et ma remarque n'a pas lieu d'être. C'est OK pour moi. O.Taris (d) 5 août 2013 à 13:04 (CEST)

Événement prévisible

À quels événements d'actualité les règles proposées s'appliqueraient-elles ? S'appliqueraient-elles à des événements prévisibles tels que des élections, une manifestation (politique, artistique, sportive, etc.) ou je ne sais quel autre événement annoncé ? Si oui, cela voudrait-dire qu'on peut (sous les conditions générales de l'admissibilité sur Wikipédia) créer l'article avant que l'événement ne se réalise mais que cela serait interdit juste après : ce serait un peu absurde, non ? O.Taris (d) 5 août 2013 à 13:20 (CEST)

Tout-à-fait. Il a déjà été dit qu'il faudrait préciser un minimum les événements dont on parle (en gros : les pas prévus, pas ceux des organisateurs d'événements) et les commentaires de vote de Nicolas Anceau sont éclairants (entre autres) sur ce manque. Mais qui dit précisions sur l'objet dit potentielle modification du périmètre de la PdD et risque d'écart par rapport aux intentions de ses promoteurs. Bref, ce serait bien que les proposants initiaux se bougent un peu les phalanges sur le sujet - ou s'ils renoncent, qu'ils le disent. --Fanfwah (d) 5 août 2013 à 14:23 (CEST)

La définition est claire et n'a pas besoin d'être explicitée au risque de voir d'éternels conflits d'interprétations: tous les événements ne peuvent voir leur article créé dans le délai à définir. Election comprise (d'ailleurs si une élection a de l'importance, on aura l'article bien avant le jour de l'élection. Snipre (d) 7 août 2013 à 02:29 (CEST)

Hmmm... Intéressant ...
Donc ça veut dire en fait « aucun évènement - quel qu'il soit - ne peut être le sujet d'un article créé dans le délai à définir ». Donc pas les attentats du 11 septembre 2001, ni même l'attaque de Pearl Harbor si c'était le cas, pour lesquels il aurait fallu attendre 30 jours, pour être sûr que le sujet soit bien encyclopédique, puisqu'il ne s'agit pas « d'événements sportifs »... C'est bien ça ? J'ai tout bien compris ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 octobre 2013 à 13:05 (CEST)

Exactement concernant le délai d'attente concernant attentats du 11 septembre 2001 ou l'attaque de Pearl Harbor. Je confirme pour les attentats du 11 septembre 2001 où il a fallu minimum 24 heures pour avoir une idée de l'événement entre les 2 avions qui se crashent dans les tours, celui du pentagone et celui qui s'est crashé en rase campagne, 24 heures pour avoir une idée claire des dégâts avec les nombres de tours qui se sont effondrées,... De plus si on prend en compte tout ce qui s'est encore dit après, on se rend compte que l'information brute n'a que peu d'intérêt. Et merci de ne pas prendre l'opinion d'une personne pour l'opinion générale de ceux qui travaillé sur cette PDD. ~La page principale est d'ailleurs là pour en témoigner. Snipre (discuter) 13 octobre 2013 à 13:52 (CEST)

Je me réfère nécessairement à ce que je vois dans cette discussion, c'est à dire le rappel de ce vote. Alors bon, 24 heures sont bien moins problématiques que 30 jours, c'est vrai.
Mais du coup, voter pour instituer par une règle un délai de carence de 24 heures, moi je veux bien, mais est-ce vraiment bien utile ? Car pour créer un article, Wikipédia n'a jamais exigé qu'il soit ni complet, ni parfait du premier coup.
Et si on veut aller par là, on en savait bien plus au bout d'une semaine qu'au bout de 24 heures. Et beaucoup plus au bout d'un mois. Et encore plus au bout d'un an. Et l'histoire du 11 septembre 2001 n'a été finalement complète qu'avec la mort d'Oussama ben Laden, soit dix ans plus tard ...
— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 octobre 2013 à 14:13 (CEST)

Bon alors reprenons les PF: « Wikipédia est une encyclopédie qui incorpore des éléments d'encyclopédie généraliste, d'encyclopédie spécialisée et d'almanach. Une encyclopédie est composée d'articles qui font la synthèse des connaissances sur un sujet donné. Wikipédia a une vocation universelle, et doit présenter une synthèse raisonnée de l'ensemble du savoir humain établi. »

WP n'est donc pas compatible avec des informations brutes et transitoires, puisque dès lors ce n'est plus une synthèse. On ne cherche pas l'article labellisé du premier coup, mais on ne pas non plus prétendre faire des articles de synthèse si on accepte des empilements de dépêches au fur et à mesure de leur parution. Un délai de quelques jours permet de respecter au mieux cet esprit de synthèse en laissant suffisamment de temps pour que plusieurs sources publient les mêmes informations et que pour toutes les parties en jeu puissent émettre un avis/information et que l'on puisse avoir une première ébauche sur les causes et les conséquences de l'événement.

Oui la totalité de l'info n'est pas disponible, mais la majeure partie de l'info est disponible en quelques jours. Snipre (discuter) 13 octobre 2013 à 14:46 (CEST)

Donc, la plupart du temps (pas toujours), on peut faire un article raisonnablement complet au bout de quelques jours ? C'est ça l'idée ? Parce que si c'est ça, ça n'est pas la question posée, qui est « Durée du délai d'attente entre la date d'un événement et la création de son article ? » Car - encore une fois - quand on crée un article, on ne prétend pas qu'il soit raisonnablement complet. Et il est admis en général qu'il faut des jours, des mois, parfois des années entre la création d'un article et le moment où il est réellement satisfaisant.
Je reformule donc mes remarques : en quoi le fait que « la majeure partie de l'info soit disponible en quelques jours » interdit-elle de créer un article avant ? Pas le terminer, ni le rendre raisonnablement complet. Non, juste le créer... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 octobre 2013 à 15:05 (CEST)

C'est quoi la question ? Parce que si votre question porte sur la création d'articles sur des événements avant qu'ils aient lieu, le problème est simple: soit c'est un article promotionnel, donc supprimé, ou alors c'est un article qui relate les événements réels qui précèdent l'événement donnant lieu au titre d el'article et ce parce que rien ne justifie la création d'un article particulier pour ces types d'événements. Exemple la sélection d'un pays pour les jeux olympiques. On est dans ce cas dans un événement planifié qui ne souffre pas du caractère transitoire ou d'incertitude.

Si on reprend le cas des jeux olympiques, la PDD s'applique toujours avec l'impossibilité de créer un article sur les jeux olympiques x jours après la cérémonie de sélection du pays où cet événement est relaté, mais une fois le délai de la cérémonie dépassé, la création est possible car le contenu respecte la PDD, seul le titre étant trompeur, car visant à regrouper un ensemble d'événements liés au lieu de créer une série d'articles séparés.

Pour finir, la création de l'article n'est pas interdite, c'est la teneur de la question 3: on crée l'article, si les contributeurs le veulent, mais le contenu est soumis au délai. Snipre (discuter) 21 octobre 2013 à 20:28 (CEST)

Quels sont les problèmes ?

Les problèmes ne viennent pas de la PDD, mais de la difficulté de certains de prendre un texte dans le sens premier des termes utilisés.

• On parle d'événement et de la création d'un article avec comme sujet cet événement. Si un événement survient sur un sujet déjà existant, la création d'un article sur le sujet (pour autant que le sujet soit plus vieux que le délai à définir) n'est pas tributaire de cette PDD: il suffit d'avoir une source indiquant que l'admissibilité du sujet est plus vieux que le délai. Ainsi la mort d'un homme n'empêche pas la création d'un article sur cet homme puisque l'événement récent n'est pas l'homme, du moment que son admissibilité est attestée comme antérieure à l'événement, ce qui est concerné par cette PDD est la mort même de cet homme et le fait que cet homme ne devient admissible que par sa mort.
• Pour être clair (car je sens que l'on va avoir des procéduriers sur le dos), quand on parle d'un jour, on parle pas de 24 heures ni d'une durée minimale en heure ou en minutes. Si un événement se passe à minuit moins une, on peut créer l'article à minuit + 1 minute, c'est bête diront certains, mais on ne va pas tomber dans l'excès de connaître avec précision le moment à la seconde près pour juger du respect de cette PDD (d'ailleurs le moment précis est souvent défini plusieurs jours après l'événement). La question parle de jour et utilise la date comme moyen de calcul. ON EN RESTE LA, pas besoin d'entrer dans des interprétations, un exemple est donné.
• Tous les événements son concernés: prévisible ou pas, pas de critères subjectifs ou pas. On reste au plus simple. Encore une fois, pour ceux qui n'aurait pas compris, cette PDD vise à garder une différence entre une encyclopédie et un journal: on ne parle pas de l'admissibilité d'un article, mais uniquement du principe que l'on ne parle que de ce que l'on connaît dans son ensemble, ou du moins avec un minimum de recul pour pouvoir espérer pouvoir traiter du sujet de manière correcte (comment peut-on parler d'un sujet lorsque l'on ne connaît pas l'étendue de ses conséquences et un minimum d'information sur le comment et les causes ?).
• Les question Q4 et Q5 ne font pas partis de la PDD originelle, mais ne sont qu'un moyen d'apporter une symétrie dans le débat. Toutefois si ces questions posent problème notamment pour des questions d'application plus larges qu'aux sujets d'actualité, on les retire et on laissera le soin aux personnes qui veulent un délai aux PàS de lancer leur propre PDD pour y apporter leur éclaircissement.

Y-a-t-il encore des questions ? Snipre (d) 7 août 2013 à 03:27 (CEST)

Après le vote-ballon d'essai de Nicolas Anceau, j'en voyais trois :

• que les proposants précisent un minimum le type d'événement concerné, spécialement pour Q1-Q3 : fait par Snipre (d · c · b) sous la forme « Tous les événements sont soumis à cette règle ». « Tous », c'est « tous », donc aussi ceux (exemples au hasard : un championnat, une élection) pour lesquels on aurait eu des sources pour créer l'article avant l'événement, mais on ne l'a pas fait et donc, maintenant qu'on y pense parce que c'est arrivé, c'est trop tard et on doit attendre la fin du délai. En soi, ça peut paraître un peu extrême, mais au moins c'est simple. Maintenant, si on dit à côté qu'« il suffit d'avoir une source indiquant que l'admissibilité du sujet est plus vieille que le délai » pour n'être « pas tributaire de cette PDD », je crois comprendre l'intention, je la trouve même pleine de bon sens, le seul souci c'est qu'ainsi on exclut certains événements de la règle, ce qui est contraire au texte actuel de la PdD « dans le sens premier des termes utilisés ». Ceci dit, si ce texte comme il est convient aux proposants de la « PdD originelle », je n'ai personnellement pas de raison d'être plus royaliste que le roi.
• mieux marquer l'existence de deux groupes de questions distincts (Q1-Q3 et Q4-Q5) : actuellement, il ne saute pas aux yeux que Q4 est une question indépendante de Q1 et de même niveau qu'elle (à la différence de Q2 et Q3). Aller jusqu'à en faire deux PdD distinctes serait excessivement lourd, d'autant que les deux propositions visent à répondre à la même situation (accessoirement, Q4-Q5 ne pose plus de problème particulier, son périmètre d'application ayant été précisé). En revanche, et si pas d'objection, il est simple et facile d'introduire deux sections de regroupement.
• mieux indiquer quelles valeurs de réponse seront prises en compte pour les durées de délai (Q2 et Q5) : fait pour Q2 par Snipre (d · c · b) via un découpage en sous-sections de la zone de réponse. Si ça convient, je ne vois pas de raison de ne pas l'appliquer aussi à Q5.

En bref, moyennant le regroupement des questions en deux sections et une mise en forme commune de Q2 et Q5, pour moi c'est lançable. --Fanfwah (d) 7 août 2013 à 12:18 (CEST)

Les questions me semblent assez claires à présent. Séparer en deux sections Q1, Q2 et Q3 d'une part et Q4 et Q5 d'autre part me parait effectivement pertinent. Un point reste selon moi en suspens : j'ai mentionné mon net désaccord sur le taux d'approbation de Q1 et Q4 (ici et là). Bon, nous ne sommes que deux à nous être exprimé dans ce sens mais ça fait quand même une grosse proportion de ceux qui se sont exprimé sur ce sujet . Hatonjan a proposé un vote pour choisir le taux, je ne suis pas contre le principe mais ça n'a pas trop de sens si on n'est que trois ou quatre à participer. Et à part Fanfwah, pas grand monde n'a répondu à mes arguments. Sinon, je suis étonné par le faible nombre de participants à cette discussion qui traite pourtant d'un sujet propice aux débats, sans doute à cause de la période de vacances au début de laquelle elle a été engagée. Ne devrait-on pas attendre le retour des vacanciers ? O.Taris (d) 7 août 2013 à 20:22 (CEST)

Justement, attendre le retour des ouacances serait peut-être bien pertinent avant de lancer un truc bricolé façon partie de belote, non ? Je dis ça juste parce qu'à part les imprécisions déjà relevées, ça ne va pas arranger les choses si c'est lancé pendant que les gens sont à la plage... ;-) --OlsenCrave (d) 7 août 2013 à 20:25 (CEST)

Pour les questions de mise en forme (séparation des questions en deux sections et même présentation pour Q2 et Q5), et en l'absence d'objections, je me suis servi tout seul : facile, et facile à défaire si ça ne va pas. Donc en l'état, je ne vois plus de « no go ». Sur les taux d'approbation, moi aussi je peux redonner mon avis : les seuils élevés, en rendant difficile l'adoption des évolutions, favorisent de fait la fixité des règles, ce qui ne me semble pas dans l'esprit du 5^e principe. Et sur le calendrier, du moment que le machin est prêt et que la clôture est repoussée suffisamment loin après la rentrée hexagonale, je crois qu'on peut démarrer quand on veut. Les peaufinages de fin de rédaction, de toute façon, ça soulève rarement les mouvements de masse, non ? --Fanfwah (d) 8 août 2013 à 16:01 (CEST)

Franchement opposé à mettre des sous sections aux questions 2 et 5 ça alourdi franchement la prise de décision inutilement (surtout qu'(on va créer combien de sous section ? 10 ? 20 ? 30 ? ), et une prise de décision trop lourde c'est moins de votant et plus pénible à dépouiller. Un chiffre supérieur à 1 suffit amplement ... si les gens ne savent pas lire, on normalisera les votes inférieurs à 1 à la valeur 1 ,ou les annuler, mais ça, vaut mieux se mettre d'accord avant. Hatonjan (discuter) 21 août 2013 à 11:06 (CEST)

Simplifions!

Pourquoi ne pas supprimer Q1 et Q4? Les gens étant contre n'ont qu'à voter 0 à la Q2 ou la Q5. Non? D'autre part, je suppose que dans l'état actuel du sondage, si Q1 a plus de 60% de votes pour, vous prenez la médiane des votes en Q2, c'est cela (de même pour Q5)? merci Thémistocle (discuter) 15 août 2013 à 21:48 (CEST)

Parce qu'alors, une majorité simple suffit à définir une nouvelle règle : si 49 contributeurs choisissent 0 et 51 une valeur supérieure, la médiane sera au dessus de zéro et une nouvelle règle sera créée avec seulement 51% de des contributeurs qui y sont favorables. De façon moins technique, cela pourrait laisser croire que la définition de nouvelles règles est déjà décidée avant la consultation. Et surtout cela mélange deux questions : certains contributeurs peuvent être par principe contre de nouvelles règles mais, si règle il doit y avoir, ils pourraient vouloir un délai qui ne soit pas forcément le plus petit possible. O.Taris (d) 15 août 2013 à 22:50 (CEST)

Vos remarques sont fort judicieuses. Je comprends mieux, merci. Thémistocle (discuter) 16 août 2013 à 22:18 (CEST)

Question

Que ce passe-t-il s'il y a une majorité de réponses Supprimé en SI à Q3 et également une majorité de Pour à Q4 ? Sachant qu'il est possible de vouloir un délai avant la création mais aussi avant une éventuelle procédure de suppression.--Mattho69 ^{me joindre} 15 août 2013 à 23:33 (CEST)

Ma vision de la procédure dans ce cas :

• création de l'article deux heures après l'évènement,
• SI une heure plus tard,
• à Q2 jours on restaure (sans PAS technique) si quelqu'un veut toujours créer l'article,
• à Q5 jours on peut lancer la PAS si quelqu'un pense que ce n'est pas admissible. rectification : voir ci-dessous

Zebulon84 (discuter) 16 août 2013 à 00:23 (CEST)

Sur les deux derniers points :

• la restauration éventuelle ( « si quelqu'un veut ») sans PàS technique : ça paraît raisonnable, mais dans la mesure où ça introduit une exception dans le traitement des restaurations, à mon avis ça vaudrait le coup que les proposants le précisent dans le texte de Q3 (si ça correspond bien à leur intention) ;
• le délai de Q5 jours avant PàS s'applique à partir de la date de création de l'article considéré (ça, c'est précisé explicitement dans Q4), c'est-à-dire à partir de la date de restauration dans le cas d'une re-création après suppression. Autrement dit, et toujours dans l'hypothèse très hypothétique où Q1 et Q4 seraient toutes les deux validées, les délais Q2 et Q5 s'enchaînent, ils ne se confondent pas. C'est d'ailleurs ce qui rend les deux propositions compatibles. --Fanfwah (discuter) 17 août 2013 à 07:55 (CEST)

Donc je rectifie :

• à Q2 + Q5 jours on peut lancer la PAS si quelqu'un pense que ce n'est pas admissible.

Zebulon84 (discuter) 17 août 2013 à 08:44 (CEST)

Effectivement, la restauration sans PàS technique mérite d'être préciser si c'est le cas (mais même si c'est souvent l'usage, je ne crois pas qu'il soit écrit quelque part qu'une restauration de page pas obligatoirement par une PàS technique, une telle règle systématique ne se justifierait pas). Cependant, je ne sais pas si ça a un sens de restaurer un article qu'on avait supprimé en SI parce que, étant rédigé à chaud, il était par nature non encyclopédique (c'est l'esprit de la règle proposée en Q1). O.Taris (d) 17 août 2013 à 11:33 (CEST)

On peut aussi simplement lever la protection en création, et l'article est alors crée normalement, en ignorant le message indiquant que cet article a été supprimé. Mais ces détails pourront être discutés après le vote, si Q1 est validé et si la majorité de Q3 est Supprimé en SI. Ce ne sont pas mes préférences. Zebulon84 (discuter) 17 août 2013 à 14:58 (CEST)

@O.Taris: "Cependant, je ne sais pas si ça a un sens de restaurer un article qu'on avait supprimé en SI parce que, étant rédigé à chaud, il était par nature non encyclopédique". Merci de ne prendre le temps de lire les commentaires et de comprendre que le but de cette PDD ne traite pas des article NON-ENCYCLOPEDIQUE, mais simplement des articles dont les sources et les informations évoluent très vite au point que l'information mise à disposition sur WP peut souvent être dans ces cas dépassée ou encore en contradiction avec d'autres informations présentes sur l'article.

Le but de cette PDD ne traite pas de l'admissibilité des articles, mais de la difficulté de respecter la qualité de l'information alors que cette dernière est changeante dans les heures et les jours qui suivent l'événement. On peut penser aux nombres de morts et de blessés, à la définition des causes souvent très hypothétiques dans les premières heures d'un événement, aux protagonistes impliqués et à ceux qui prétendent l'être. On peut rétorquer que ces infos changent encore plus mois voire années plus tard, mais cela est le plus souvent le fruit d'un travail de recherche et non pas une suite de dépêches sans cohérence.

Une encyclopédie gère du savoir pas de l'information. Le savoir est une collection d'informations organisées et cohérentes entre elles, et cette organisation demande un peu de temps pour être mise en place, et ce temps, c'est le sujet de cette PDD: comment de temps faut-il pour obtenir ? POur être méchant, je dirais que c'est au moment où le sujet a quitté les journaux, et les premières pages, car tant que les médias en parlent, c'est que de nouvelles informations susceptibles de changer complètement la compréhension de sujet sont possibles. Snipre (discuter) 6 octobre 2013 à 11:43 (CEST)

Ce point (restaurer ou non l'article supprimé) n'est pas essentiel mais je vais quand même tenter d'expliquer ce que j'ai voulu dire. On supprime par principe en SI un article rédigé à chaud parce que cet article contient des informations considérées a priori comme non pertinentes, évolutives, peut-être déjà périmées au moment où on les écrit (c'est ce que j'ai compris le l'objectif de la présente PDD). Et après un délai d'une semaine, d'un mois ou d'une année, on voudrait restaurer tel que cet article dont le contenu n'était déjà pas pertinent ou même déjà périmé au moment de sa suppression ? Du point de vue de la décision il vaudrait mieux repartir de zéro que de repartir d'un article au contenu jugé inacceptable. Mais ne pas restaurer l'article ne signifie que le sujet n'est pas admissible, c'est juste comme refuser de restaurer un bac à sable dont le titre est un sujet admissible, il faut seulement le réécrire entièrement. J'espère avoir été plus clair. Après, restaurer l'article obsolète ne me dérange pas outre mesure, un bandeau d'avertissement en début d'article peut très bien convenir. O.Taris (d) 6 octobre 2013 à 22:14 (CEST)

La restauration d'un SI se fait sur demande donc c'est à la personne qui fait la demande de faire le nécessaire pour la mise à jour. Donc on peut clore ce point. J'ajoute une mention concernant un bandeau nécessaire en cas de restauration. Snipre (discuter) 12 octobre 2013 à 23:16 (CEST)

Quand est-ce qu'on fait quoi ?

Côté « quoi faire », il y a encore quelques questions ouvertes : le(s) seuil(s) de participation pour Q1 et Q4 ; la présentation et le traitement des réponses possibles (délais en jours) pour Q3 et Q5 ; en revanche, après l'intervention de Zebulon84 (d · c · b) dans la section précédente, je ne pense pas qu'il y ait nécessité de plus de précisions sur les modalités d'application éventuelles. Peut-être d'autres points à débattre, maintenant que les présumés vacanciers sont présumés de retour ? Et puis il reste à décider, c'est-à-dire à voter. À moins de laisser tomber. Côté « quand ? », il reste à fixer une date de fin de discussion et puis une date de fin de vote, je crois me souvenir qu'une durée de 6 semaines entre les deux semblait faire consensus. À moins de sauter direct à la date d'abandon. Personnellement, je pense que ce serait un peu dommage, j'ai l'impression que les propositions sont arrivées à un niveau de description correct et stable. Mais est-ce que ça intéresse encore assez de contributeurs ? Cordialement, --Fanfwah (discuter) 4 septembre 2013 à 19:10 (CEST)

Concernant le taux d'approbation pour faire passer les propositions, il n'y a pas de raison de faire autrement que pour les autres PDD. On ne fait pas une PDD à la tête du client si j'ose l'expression, mais on suit ce qui a été déjà utilisé dans le passé:

1. Wikipédia:Prise_de_décision/Mise_en_place_de_l'outil_d'évaluation_des_articles_sur_la_Wikipédia_en_français: 60%
2. Wikipédia:Prise_de_décision/Réforme_ou_suppression_du_comité_d'arbitrage: 50%
3. Wikipédia:Prise_de_décision/Droit_de_retrait_du_statut_d'administrateur_par_les_bureaucrates: 66%
4. Wikipédia:Prise_de_décision/Wikiprojet: 50%
5. Wikipédia:Prise_de_décision/Témoignages_lors_des_arbitrages: 60%
6. Wikipédia:Prise_de_décision/Nouveaux_critères_d'admissibilité_détaillés_concernant_les_articles_«_football_»: 50%
7. Wikipédia:Prise_de_décision/Remise_en_cause_des_exceptions_au_droit_d'auteur_sur_les_blasons,_timbres_et_monnaies: 50 %

Je ne compte pas faire une recensement exhaustif, mais on voit que la tendance est de plus de 50% et pour les sujets un peu tendus, on veut une majorité claire, et donc 60%. On peut aller jusqu'à 66%, mais il n'y aucune justification à aller plus haut, car demander 70 ou 80%, c'est tout simplement que le sujet n'a pas besoin de passer par une PDD, vu qu'il y a un consensus. Donc avec 60%, je crois que l'on respecte les principes démocratiques sans sans demander un plébiscite.

Concernant la durée des délais, je propose que chaque votant ne vote qu'une fois et que l'on part du principe qu'il accepte touts les délais inférieurs à celui qu'il a choisit par défaut et que le délai ayant le plus de voix l'emporte.

La méthode concordet est trop lourde à gérer avec autant de possibilités, reste la médiane.

Concernent le traitement des SI si ce choix est accepté, je propose de ne rien changer au traitement habituel des SI actuels pour ne pas alourdir la PDD avec des exceptions multiples dans les us et coutumes existantes. Snipre (discuter) 6 octobre 2013 à 11:22 (CEST)

Parmi les PDD récentes, il y a aussi Wikipédia:Prise de décision/Création du statut de révocateur qui a retenu un taux de 75%.

Les taux se définissent au cas par cas. Ainsi, par exemple, pour la réforme ou la suppression du comité d'arbitrage, de mémoire, il avait été demandé un taux de seulement 50% pour décider de la suppression parce que si plus de 50% de contributeurs voulaient supprimer le comité, il n'avait dès lors plus de légitimité pour fonctionner ; pour la remise en cause des exceptions au droit d'auteur, 50% a été rertenu car c'est ce même taux qui avait été pris pour la décision précédente sur laquelle on voulait revenir.

Là, je me répète, on veut créer une règle qui interdit a priori la création d'article, c'est une première je crois, ce n'est pas anecdotique ou cosmétique, un taux élevé s'impose pour s'assurer que la décision soit suffisamment consensuelle. 70% ou 75% me paraissaient souhaitable mais si 66% est un taux de compromis, retenons 66%.

O.Taris (d) 6 octobre 2013 à 21:42 (CEST)

Seul Q1 interdit la création (temporairement) : rien ne justifie de mettre plus de 60 % pour Q4. D'un autre côté, il paraît délicat de mettre des taux différents pour les deux questions. Donc restons-en à 60 % partout, ou alors abstenons-nous de lancer la PDD. --Fanfwah (discuter) 6 octobre 2013 à 23:03 (CEST)

Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas mettre 66% ou 70% pour Q4, question qui n'est pas anodine non plus puisqu'elle interdit à la communauté (pendant une certaine période) de se prononcer sur l'admissibilité d'un sujet. O.Taris (d) 7 octobre 2013 à 01:04 (CEST)

Limiter les suppressions peut mettre en cause la qualité des articles, limiter les créations met en cause leur existence même : les deux sont essentielles mais il y a quand même, me semble-t-il, une hiérarchie évidente entre les deux. --Fanfwah (discuter) 7 octobre 2013 à 15:28 (CEST)

Effectivement. O.Taris (d) 7 octobre 2013 à 20:53 (CEST)

Désolé, mais je vois pas en quoi cette PDD attaque la liberté de création: elle ne fait que différer la création. Personnellement je trouve que les critères d'admissibilité sont beaucoup plus restrictifs et on a 1) rarement des PDD sur le sujet et 2) rarement des hauts taux d'approbation pour faire passer ces critères. Snipre (discuter) 7 octobre 2013 à 21:13 (CEST)

La grosse différence que je vois avec les critères d'admissibilité, c'est que les critères d'admissibilité ne sont que des recommandations qui peuvent être appliqués avec la souplesse qu'on souhaite et qu'il est (relativement) facile de faire évoluer, une simple discussion en page de discussion suffisant pour cela (même si le sujet prête parfois à polémique) ; théoriquement, on ne peut pas opposer une recommandation à un contributeur et fréquemment, en PàS, des articles ne respectant pas strictement les critères d'admissibilité sont considérés comme admissibles (et inversement aussi je crois). Ici, par cette PDD, on va (ou pas) faire des règles dont l'application est quasi systématique et dont l'amendement, même mineur, sera difficile parce que nécessitant une nouvelle PDD. Par ailleurs, pour le sujet qui nous occupe, nous disposons déjà une recommandation : WP:Notoriété des événements avec WP:NEVENN correspondant à la question Q1 et WP:RAPID correspondant à la question Q4. Mais le problème est convaincre de respecter cette recommandation (elle est peut-être trop méconnue). O.Taris (d) 7 octobre 2013 à 22:34 (CEST)

Certains critères d'admissibilité sont passés en PDD, et les critères sont suffisants pour nombre de contributeurs pour juger de la pertinence d'un article en PàS. Et la page WP:Notoriété des événements ne concerne pas cette PDD puisque l'on ne juge pas de l'admissibilité des articles. La majeure partie des articles concernés par cette PDD sont admissibles, là n'est pas le problème. On veut juste que la création d'un article se fasse avec une base solide au niveau d el'information et non avec des infos qui s'additionnent sans vision d'ensemble. Je met 66%, mais pas au-delà sans argumentation plus poussée sur cette soi-disante atteinte aux principes. Par cette PDD, on vise à pousser les contributeurs à faire un vrai travail de recherche au niveau des sources, faire ce que l'on fait dans la plupart des industries et autres sociétés quand un événement survient: 1) s'arrêter, 2) réfléchir et 3) agir. Actuellement c'est la course à celui qui ajoutera le premier une info, sans recul sans vision d'ensemble autre que celle des dépêches de presse. Oui, on va tuer de cette manière une certaine forme de contribution très spontanée, mais encore une fois Wp fait dans le savoir et non l'information, cela signifie que les données sont passées par un premier filtre qui élimine ce qui est inutile parce que transitoire. Snipre (discuter) 12 octobre 2013 à 23:38 (CEST)

Avec un seuil à 66 %, on risque surtout de tuer la PDD. Mais après tout, à ses instigateurs de voir ! --Fanfwah (discuter) 13 octobre 2013 à 00:43 (CEST)

À part ça : sur les SI, je ne vois pas de pb ; sur les délais, je crois qu'il y avait accord sur la médiane, la discussion était sur la présentation (sous-sections ou pas), personnellement la solution actuelle ne me gêne pas. --Fanfwah (discuter) 6 octobre 2013 à 23:14 (CEST)

Wikipédia:Prise de décision/Regroupement temporaire de certains brouillons dans l'espace Référence ou Wikipédia

Bonjour - l'expérience que je propose sous ce titre et même seulement la prise de décision peuvent sérieusement interférer avec celle-ci, par l'ajout d'options notamment. Je pense qu'elle pourrait être lancée rapidement, mais pour son succès, j'attendrai qu'elle soit suffisamment questionnée, revue, bref devenue importante...TIGHervé, opérateur 3 octobre 2013 à 16:41 (CEST)

• Pour être explicite, la salle de travail à l'écart pourrait servir :
  • à un sujet d'actualité qui ne serait admissible que selon la suite des événements, éventuellement un candidat pour WikiNews. Le placement dans cette salle n'a jamais un caractère obligatoire !
  • à un article supprimé (PàS) le temps de décider de sa restauration dans main' ou pour une seconde chance pour voir avant PàS technique. Le placement ou déplacement dans cette salle n'a jamais un caractère obligatoire !

TIGHervé, opérateur 6 octobre 2013 à 12:29 (CEST)

Supprimé en SI

Ce point a besoin d'être clarifié. Une SI se fait par un opérateur de son propre mouvement ou par passage dans WP:SI ; dans les deux cas, il doit s'agir d'un article ou situation répondant aux critères de suppression immédiate. Dans la PDD, il est fait mention de WP:SI et non des critères. Ce devrait être le contraire, une prise de décision change des pages de règles et de recommandations, dans ce cas, il faut simplement proposer d'ajouter un critère de SI. TigH (discuter) 7 octobre 2013 à 22:45 (CEST)

On peut rajouter un nouveau critère SI, mais cela n'est qu'un détail d'application. Cette PDD ne cherche qu'à définir de nouvelles règles en utilisant les outils existants. Snipre (discuter) 12 octobre 2013 à 23:43 (CEST)

Du tout, une prise de décision fait d'abord évoluer les outils eux-mêmes, c'est la simplicité et le bons sens ; ensuite si elle définit de nouvelles règles, sans s'occuper d'adapter en dur l'existant, on se trouve dans l'obligation de la compter par la suite comme une nouvelle règle et s'y référer en cas de besoin. Il faut s'occuper des outils de base quand c'est possible et ne pas empiler des cas particuliers. Si ce n'est qu'un détail, il faut voir les autres et agir de même.TigH (discuter) 13 octobre 2013 à 11:50 (CEST)

Ceci revient, concernant Q3, à changer

• Supprimé en SI : les articles ne respectant pas le délai d'attente sont supprimés en SI. Et leur restauration se fait selon les règles usuelles des SI et avec un avertissement que le contenu restauré est dépassé.

en

• Supprimé en SI : les articles ne respectant pas le délai d'attente sont supprimés en SI et les Critères de suppression immédiate sont complétés par ce cas de suppression. Il y est précisé qu'en cas de restauration selon les règles des SI, il sera apposé un avertissement que le contenu en ligne est dépassé.

TigH (discuter) 13 octobre 2013 à 12:03 (CEST)

Bon alors on va éviter la répétition de la proposition en disant simplement que l'on ajoute aux critères SI le délai des sujets d'actualité: tous les autres propositions sont tirées des conditions existantes des SI. Snipre (discuter) 21 octobre 2013 à 20:35 (CEST)

Une telle règle est beaucoup trop stricte et ne permet aucune souplesse. Avec cela, l'article sur les Attentats du 11 septembre 2001 serait passé directement en SI, car créé très rapidement, ce qui aurait été contre-productif, donc  Non. Tout le problème réside plutôt dans l'appréciation qu'un article d’actualité aura la pérennité suffisante pour rester dans WP.--Ghoster ^{(¬ - ¬)} 29 octobre 2013 à 10:10 (CET)

Merci pour ton vote. Note toutefois que 1°) le vote n'est pas encore ouvert, 2°) s'il s'ouvre un jour, ce ne sera pas sur cette page. --Fanfwah (discuter) 29 octobre 2013 à 10:47 (CET)

Ce n'est pas un vote . Juste une réaction sur la proposition de TigH. --Ghoster ^{(¬ - ¬)} 29 octobre 2013 à 11:14 (CET)

Ghoster Si je comprends ton intervention. Tu dis : on décide que dorénavant les articles ne respectant pas le délai d'attente seront supprimés en SI [texte de la proposition], mais que cette décision ne change pas les Critères de suppression immédiate. Cette discussion porte sur la rédaction de la proposition, pas la pratique... TigH (discuter) Encyclopédie Wikipédia/administrateur 29 octobre 2013 à 10:53 (CET)

Tu m'as très bien compris, mais je sais que c'est paradoxale. Pour moi, changer les Critères de suppression immédiate dans le sens de cet automatisme me pose un problème car empêche toute souplesse, et j'ai réagis en ce sens. Mais il faut bien faire quelque chose SI un délais est exigé avant création d'article et SI ce délai n'est pas respecté. Je pencherais plutôt pour une protection de la page jusqu'à la fin du délai, que j’imagine court, sans blanchiment.--Ghoster ^{(¬ - ¬)} 29 octobre 2013 à 11:14 (CET)

Entendu, moi je ne m'occupe que l'évolution - ou pas - des pages qui servent de guide. Il est hors de question que celles-ci soient compliquées inutilement de tel et tel point de telle ou telle prise de décision. ça permet aussi d'obliger à être clair... TigH (discuter) Encyclopédie Wikipédia/administrateur 29 octobre 2013 à 11:41 (CET)

Le problème des SI est résolu ou non ? Snipre (discuter) 1 novembre 2013 à 10:43 (CET)

J'ai l'impression que oui : prendre en compte la position de Ghoster (d · c · b) reviendrait plutôt à ajouter à Q3 une option « Protégé sans blanchiment ». Savoir si une telle option peut entrer dans le cadre de la proposition I est une autre question, qui concerne surtout les concepteurs de cette proposition. --Fanfwah (discuter) 22 novembre 2013 à 12:31 (CET)

Merci Fanfwah, c'est bien résumé. Une proposition supplémentaire serait peut-être utile, mais j'y vois un problème de forme: Il y aurait une proposition pour passer en SI direct, et 3 variantes pour éviter la SI directe. Il convient de clarifier le décompte. Par exemple, s'il y a 50 votes pour passer directement en SI, 30 votes pour blanchiment et protégé et 40 votes pour blanchiment et protégé et renvoi sur wikinews. Comment les votes vont-ils être interprété ? Choisir l'option SI directe, car c'est l'option avec le plus de votes ? Ou alors on considère qu'il y a majorité pour blanchir (70 contre 50) ? Et dans le blanchiment, une préférence pour le renvoi sur wikinews, donc solution finalement retenue. Du coup rajouter une quatrième option renforce le problème. Peut-être faut-il séparer la question en deux étapes. 1) Si article créé durant la phase moratoire, faut-il passer en SI directe ? 2) Si majorité de non au point 1), alors quelle option choisir ? Je ne sais pas si je suis assez clair.--Ghoster ^{(¬ - ¬)} 22 novembre 2013 à 14:15 (CET)

La méthode Condorcet peut résoudre le problème sans ajouter de question et faire une usine à gaz. — Zebulon84 (discuter) 22 novembre 2013 à 14:30 (CET)

Désolé en effet j'ai zappé le bloc qui en parle plus haut. Je constate toutefois qu'aucune décision n'a été prise concernant le décompte de cette Q3 qui reste problématique en l'état avec les 3 propositions actuelles.--Ghoster ^{(¬ - ¬)} 22 novembre 2013 à 14:40 (CET)

Effectivement, déjà discuté, en dernier lieu me semble-t-il dans #Modalités de vote de la question Q3. La rédaction actuelle de la PdD correspond au système du vote par approbation (les votes multiples sont autorisés : chacun vote pour chacune des options qui lui vont, l'option qui a le plus de voix l'emporte) qui permet de traiter les mêmes cas que Condorcet, de façon un peu moins raffinée (on ne peut pas indiquer un ordre de préférence) mais un peu plus transparente (on voit facilement à tout moment où on en est par simple totalisation, sans besoin de faire tourner un algorithme). Personnellement, j'ai déjà dit que ça ne me gênerait pas plus que ça qu'on en vienne au Condorcet-comme-d'hab, si quelqu'un y tient assez pour bien vouloir prendre la peine de reformuler les questions en ce sens. Moyennant quoi, l'absence de reformulation peut être vue comme une décision par défaut . --Fanfwah (discuter) 22 novembre 2013 à 17:20 (CET)

Opportunité d'un sondage sur l'opportunité de cette PDD ?

Tout est dans le titre, ou presque : on pourrait ajouter à un tel sondage une question subsidiaire sur le seuil d'approbation requis pour Q1 et Q4. De toute façon, l'encéphalogramme de cette discussion reste quasiment plat, il est temps de conclure, que ce soit pour enterrer la proposition ou pour la lancer. --Fanfwah (discuter) 22 novembre 2013 à 13:58 (CET)

C'est effectivement une façon d'en sortir. Pour ma part, je répète ce que j'ai déjà dit sur le Bistro et ailleurs : ce genre de sujet ne relève pas du tout d'une « prise de décision », c'est à dire d'une règle avec des réponses catégoriques par oui ou par non, en blanc ou noir.
Ce genre de sujet relève en effet des « bonnes pratiques » : par conséquent, de mon point de vue, la seule façon de faire avancer le sujet consisterait à élaborer peu à peu un « essai », qui pourrait, au fil des discussions et de l'évolution des pratiques, devenir peut-être une « recommandation ».

Mais traiter un sujet aussi complexe, avec une infinité de cas particuliers allant de « Allo, non mais allô quoi ! » aux attentats du 11 septembre 2001, en cherchant à trouver un accord sur une règle générale, impérative, obligatoire ? No way! Aucune chance : nous perdons notre temps. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 novembre 2013 à 14:22 (CET)

Tu as peut-être raison, mais dans l'autre sens on peut relever qu'on a déjà WP:NEVENN et WP:RAPID, qui sont respectivement les formes « bien élevées » des propositions PI et PII et qui en sont déjà au statut de recommandations, sans avoir réussi à éviter le retour régulier des mêmes affrontements. Et puis, lancer la PDD peut aussi être l'occasion de laisser s'exprimer le refus de ce type de solutions. Mais n'anticipons pas ! --Fanfwah (discuter) 22 novembre 2013 à 17:49 (CET)

Clôture

Vu que la PDD semble quand-même un peu morte, et que celle-ci est de toute manière plus ou moins vouée à l'échec, je propose comme à l'accoutumé maintenant (j'ai dû demander et archivé pas mal de PDD...), de clôturer la PDD sans la faire. Des avis ? --Nouill 12 février 2014 à 12:05 (CET)

Mmm, il y a apparemment un doute assez généralisé sur l'opportunité de la lancer, mais au moins elle était quasi-consensuelle dans la formulation... Pourquoi ne commences-tu pas par Wikipédia:Prise de décision/Clôture des pages à supprimer, qui est encore plus vieille et encore plus inerte ? --Fanfwah (discuter) 12 février 2014 à 12:25 (CET)

On peut clôturer, même si je pense que le problème n'est pas réglé. Snipre (discuter) 12 février 2014 à 19:09 (CET)

Je pense exactement comme Snipre, cad que ça ne résoudra absolument pas le problème, et c comme ça depuis plusieurs années, sur plusieurs autres questions de fond. En clair, on ne cesse de constater l'absence de consensus et, partant, on botte en touche et on reporte tjrs à des jours meilleurs (?), qui ne viendront sûrement pas au train où vont les choses depuis 4 ou 5 ans.

C exactement ce qu'il faut faire pour enfoncer chaque fois un peu plus l'encyclopédie dans le laisser-aller et la médiocrité. On va continuer longtemps sur ce modèle ? --Bibliorock (discuter) 12 février 2014 à 19:49 (CET)

Sinon j'ai clôturé Wikipédia:Prise de décision/Clôture des pages à supprimer en novembre. Je met pas des bandeaux rouges clignotants, juste les catégories qu'il faut. Sur le fond, je me contre-fout que la PDD soit lancée, c'est juste que comme 90 % des PDD ne sont pas lancés, et que la PDD n'a pas d'activité depuis 3 mois. Alors que cela prendrait 10 minute à lancer la PDD sous forme de sondage, et 2 ou 3 jours sous forme de PDD avec un peu de bonne volonté, si on veut pas le faire, autant clôturer et ne pas attendre encore 6 mois... --Nouill 13 février 2014 à 15:18 (CET)

La transformer en sondage, c'est une bonne idée ! En tout cas ce serait moins formel que de faire un sondage pour ou contre son lancement ! Mais 10 minutes, quand même, c'est un peu court ! --Fanfwah (discuter) 13 février 2014 à 15:46 (CET)

Bonjour, Alors le vote est-il pour bientôt ? Merci de nous prévenir car je ne viens pas systématiquement tous les mois pour vérifier. à bientôt — N.ANCEAU

Sondages

Bonjour,

Pour décoincer le sujet, j'ai reposé la question des délais dans le cadre de deux sondages :

1. Wikipédia:Sondage/Délai avant création d'un article d'actualité,
2. Wikipédia:Sondage/Délai avant proposition de suppression d'un article d'actualité.

Cordialement, --Fanfwah (discuter) 16 février 2014 à 07:18 (CET)

Merci beaucoup. Il n'y aura donc pas de vote ? — Nicolas ANCEAU

Vu les avis du sondage, il y a une forte opposition à la création d'une règle. Et comme une PDD sert à créer une règle, il y a donc une forte oppposition à l'ouverture d ela PDD. Sans compter, la forte opposition à la création de délais quel qu'ils soient. Je clôture donc la PDD. --Nouill 19 février 2014 à 12:06 (CET)