Discussion Wikipédia:Prise de décision/Administrateur/Modalités de la contestation

Résultats (définitifs) du lot 1

Cette section comporte les résultats définitifs des différents votes du lot 1 au 16 octobre 2011 à 00:00 (CEST). Ces résultats ont été automatiquement calculé par ZéroBot (d · c). En cas de problème, merci de contacter le propriétaire du bot (Toto Azéro (d · c)).

Attention :

• Ces résultats ont été calculé automatiquement par un bot, ils peuvent donc être erronés !

Votes Q1

• Vainqueur : C : « Tout utilisateur ayant le droit de voter au cours des candidatures d'administrateur (actuellement, les utilisateurs dont le compte a au minimum 1 semaine d'existence et 50 contributions significatives à son actif) »

Matrix détaillée

>	A	B	C	D
A	0	9	13	17
B	130	0	24	34
C	129	116	0	71
D	124	104	65	0

Votes Q2

• Vainqueur : C : « Une contestation doit être expliquée et étayée par des diffs ou entrées de journal, sinon elle n'est pas valide »

Matrix détaillée

>	A	B	C	D
A	0	19	27	37
B	114	0	47	68
C	110	88	0	87
D	96	66	35	0

Votes Q3

• Vainqueur : B : « Il est possible de contester un administrateur en cas de perte de confiance, ou pour une mauvaise utilisation des outils, ou pour une mauvaise utilisation du statut d'administrateur »

Matrix détaillée

>	A	B	C	D
A	0	26	30	36
B	109	0	68	78
C	106	64	0	92
D	100	54	36	0

Votes Q4

• Vainqueur : C : « En cas de litige, la contestation reste ; la validité des motifs sera examinée par l’instance chargée de faire aboutir ou non la contestation (voir la question dans quel cas la contestation aboutit-elle, lot 2), par la communauté au cours du vote de confirmation ou par le Comité d'arbitrage au cours de l'arbitrage de contestation (voir question Que se passe-t-il si la contestation aboutit ?, lot 3) »

Matrix détaillée

>	A	B	C	D	E
A	0	42	35	99	52
B	63	0	43	107	70
C	87	75	0	112	86
D	15	13	11	0	18
E	61	49	34	92	0

Votes Q5

• Vainqueur : 6 mois : « Une contestation est valable [6] mois, après quoi elle sera archivée. »

Résultats (définitifs) du lot 2

Cette section comporte les résultats provisoires des différents votes du lot 2 au 31 octobre 2011 à 00:00 (CET). Ces résultats ont été automatiquement calculé par ZéroBot (d · c). En cas de problème, merci de contacter le propriétaire du bot (Toto Azéro (d · c)).

Attention : Ces résultats ont été calculés automatiquement par un bot, ils peuvent donc être erronés !

Votes Q6

• Vainqueur : A : « Si un nombre X d'utilisateurs différents ont émis une contestation valide (la valeur de X étant déterminée ci-dessous) »

Matrix détaillée

>	A	B	C
A	0	72	70
B	21	0	53
C	25	28	0

Valeur de X

• Vainqueur : 6

---

Résultats du sondage

Je recopie ici les propositions du sondage précédent :

Proposition de la PdD précédente

Les contributeurs autopatrolled peuvent signaler sur la page de contestation des actions qui constituent à leurs yeux un abus des outils d'administration ou un abus d'autorité de la part d'un administrateur. Un contributeur autopatrolled peut également se porter garant pour une demande effectuée par un tiers non-autopatrolled ou déposer une requête à la demande d'un tiers. Dans tous les cas, le statut d'autopatrolled doit être acquis au moment des faits contestés.

En vertu de WP:FOI, le demandeur devra si possible avoir courtoisement demandé à l'administrateur de reconsidérer sa position sur les faits contestés.

Une seule requête par page de contestation sera comptabilisée par contributeur, qu'elle soit déposée en son nom propre ou qu'il se porte garant pour un autre contributeur. Cette règle connaît pour seule exception le cas où un contributeur souhaite contester une action dans laquelle il est personnellement impliqué alors qu'il s'est déjà porté garant ou a déjà déposé une requête pour un tiers, à condition que les faits contestés par lui aient eu lieu après le dépôt de ladite requête. Chaque requête doit être argumentée et attestée par un ou plusieurs diff(s).

Si trois signalements satisfaisant ces conditions sont effectués dans un laps de temps de six mois, et qu'au moins un administrateur n'ayant pas lui-même déposé de requête estime qu'elles sont fondées, l'administrateur mis en cause devra se soumettre, s'il souhaite conserver son statut, à un vote de confirmation sous la forme d'une nouvelle candidature à l'administration (même système de vote, même seuil, avec pouvoir discrétionnaire des bureaucrates), pendant laquelle il ne devra pas se servir de ses outils. En cas d'échec, les bureaucrates déposeront une demande de désysopage sur meta, au nom de la communauté de WP:fr.

Note : L'administrateur mis en cause a évidemment la possibilité de commenter les requêtes qui sont faites à son encontre. Ces commentaires pourront être pris en considération par le ou les administrateur(s) se prononçant sur le bienfondé des requêtes. L'administrateur mis en cause pourra également, s'il l'estime nécessaire, demander une requête de vérification d'adresse IP envers tout ou partie des trois plaignants en vue de détecter un éventuel abus de faux-nez — l'acceptation de cette requête restera cependant à l'appréciation des vérificateurs d'adresse.

 

Pouvoir discrétionnaire des bureaucrates

Après, dans la mesure du possible, discussion préalable avec l'administrateur concerné avoir tenté, sans succès, de comprendre les motivations de l'action de cet administrateur, au travers d'un dialogue manifestement constructif et lisible sur sa pdd, tout utilisateur enregistré ou non, peut déposer une requête sur la page de contestation de l'administrateur dont il se sent victime. La requête devra être expliquée le plus clairement possible, et être argumentée sur la base d'un ou plusieurs diffs. Il est aussi possible de « plussoyer » ou de commenter une requête déjà déposée. Les requêtes ne seront pas archivées, mais les utilisateurs ne devront pas, sous peine de sanctions, déposer de requêtes injustifiées ou farfelues, ni multiplier le nombre de requêtes n'aboutissant pas.

La gestion de la page est ensuite effectuée par les bureaucrates. Si ceux-ci considèrent que les plaintes déposées sont suffisamment graves ou/et nombreuses, l'administrateur mis en cause devra se soumettre, s'il souhaite conserver son statut, à un vote de confirmation sous la forme d'une nouvelle candidature à l'administration (même système de vote, même seuil, avec pouvoir discrétionnaire des bureaucrates), pendant laquelle il ne devra pas se servir de ses outils. En cas d'échec, les bureaucrates déposeront une demande de désysopage sur meta, au nom de la communauté de WP:fr.

 

Officialiser les modalités des pages de contestations en place

Je propose la page de contestation d'Alchemica, identique à celle d'Ampon, Chatsan, Gede et Serein. D'autres pages sont très proches mais diffèrent sur le seuil plancher pour confirmation, ou sur les conditions pour être demandeur.

Je propose également la page de contestation de Kyro, identique à celle de Chaps the idol et Jerome66 (et quasi-identique à celle de Gribeco où le nombre de demandeurs n'est pas de quatre mais de trois, et celle de Vlaam où le seuil n’est pas de 80 % mais de 75 %).

Si on doit comparer ces deux pages :

1. Le nombre de demandeurs : trois ou quatre ?
2. Le seuil : 75 % ou 80 % ?
3. Le statut des demandeurs : au minimum 100 éditions significatives sur les deux derniers mois ou 1 an d'existence et 1000 modifications significatives dans l'espace encyclopédique, dont 100 dans les deux derniers mois ?

Je pense que pour la page de contestation commune, on doit reprendre le texte de ces candidatures, en proposant au vote (Condorcet ?) les trois différences mentionnées : combien de demandeurs, quel seuil, et qui sont les demandeurs. C'est à mon avis la meilleure chance que la PDD trouve une fin, en proposant le texte le plus proche des pages de contestation existantes.

 

Signature sans justification

Sur sa page de contestation, le sysop indique le nombre d'utilisateurs qui doivent demander sa démission pour qu'il démissionne, les utilisateurs qui souhaitent sa démission y font leur demande par une simple signature sans avoir à la justifier et quand le nombre de demandeurs est atteint, un steward retire les outils. Le nombre de demandeurs par défaut est de 200 et le sysop ne peut imposer un nombre supérieur.

 

Remise à la sagesse du CaR

Hum... La proposition D, qui a remporté le vote, proposait la mise en place obligatoire d'une page de contestation (c'est à dire d'un lieu dédié à regrouper les contestations) mais pas d'une (nouvelle) procédure de contestation. Ce n'est pas du tout la même chose. Pour ce qui me concerne, je pense qu'on a déjà bien assez de procédures comme ça. Je propose donc un texte qui soit le plus simple possible, du genre:

Cette page permet de contester la manière dont TelUtilisateur utilise ses outils d'administrateur. Les messages datant de plus de 6 mois y seront effacés. Si à l'issue d'une contestation, 3 wikipédiens confirmés au moins se déclarent conjointement insatisfaits des explications fournies, TelUtilisateur s'en remettra sans délai à la sagesse du comité d'arbitrage.

 

Formulation libre

Laisser l'administrateur choisir la formulation de sa page de contestation, du moment qu'elle ne rend pas impossible toute contestation. Pwet-pwet · (discuter) 27 juin 2011 à 00:21 (CEST)

 

Page de contestation d'Esprit Fugace

Si 5 utilisateurs confirmés (4 mois de présence, 1000 contributions), sachant qu'un admin, bureaucrate ou arbitre compte double, en font la demande en moins de six mois, l'administrateur concerné devra se soumettre au vote, et rendre son balai s'il recueille moins de 75% d'approbation. Il ne pourra pas se soumettre à un vote de confirmation plus d'une fois tous les 18 mois, période augmentée de six mois à chaque confirmation.

 

Soutien des votants

La page de contestation liste les votants ayant soutenu le candidat administrateur lors de son election, ces soutiens peuvent se "retirer" en barrant leur pseudo de la liste s’ils considèrent que le candidat devenu administrateur ne se comporte pas de manière régulière. Il conviendra de déterminer un seuil en deçà duquel le statut de sysop doit être retiré faute de soutient. Par exemple : 100 votes « pour » lors de l’élection => sur ces 100 votes et avec le temps 41 utilisateurs estiment que l’admin ne fait pas bien son boulo ils se retirent donc de la liste => retrait automatique des outils. Ce système permet par ailleurs de responsabiliser les votes « pour » en assurant le suivi de leur choix. 82.224.215.49 (d) 27 juin 2011 à 18:01 (CEST) Sur la page principale de la contestation, la liste des « pour » obtenus lors du vote de la candidature sysop, la page de discussion associée est ouverte à tous les utilisateurs et sert à présenter les boulettes éventuelles de l’admin. ou juste à demander un avis sur l’opportunité de ses actions. Les « pour » qui ont cette page en liste de suivi sont alors alertés et distinguent s il s’agit de cas triviaux ou non, ils peuvent, si ils le souhaitent répondre directement aux contestataires (un avis neutre et non impliqué peut parfois être utile en cas de conflit). Si un des « pour » estime que les boulettes sont trop importantes ou fréquentes il peut décider de se retirer de la liste de soutien.82.224.215.49 (d) 29 juillet 2011 à 12:32 (CEST)

 

Proposition de la prise de décision simplifiée

Après avoir tenté, sans succès (au travers d'un dialogue constructif, visible sur sa pdd), de comprendre les motivations de l'administrateur mis en cause, un utilisateur confirmé (= A mois de présence et au moins B contributions) peut contester son statut à la suite d'une action qu'il juge abusive, par le biais de la page créée à cet effet et au moyen d'un ou plusieurs diffs et d'une argumentation précise en rapport avec les règles et principes de Wikipédia qui auraient été enfreints (les impressions subjectives, les interprétations, les attaques personnelles ne constituant pas des arguments, invalideront la requête). Si C utilisateurs confirmés viennent indiquer qu'ils ont la même appréciation du problème dans une période inférieure à D mois après l'ouverture de la contestation, l'administrateur en question devra aussitôt se soumettre à un vote d'approbation à l'issue duquel il ne conservera les outils que s'il obtient au moins E % d'avis favorables. Dans le cas où il serait à nouveau approuvé à cette fonction, une nouvelle contestation comportant le même grief ne pourra être ouverte que F mois après la précédente. Dans le cas contraire, il perdra ses outils et ne pourra pas présenter de candidature avant G ans.

 

Plébiscite

La confirmation de Fabrice_Ferrer (d · c · b) ayant prouvé qu'un administrateur qui utilise ses outils comme prévu ne risque rien lors d'une réélection, la confirmation devient automatique dès lors que quiconque la réclame. Une confirmation se devant d'être un plébiscite, le seuil de FabriceFerrer est un bon choix, soit au minimum une valeur de 0,9 pour le ration pour / (pour + contre).

 

Procédure automatique et sans justification

1. Tout contributeur inscrit et remplissant certains critères (au moins A=500 contributions et B=3 mois d'expérience par exemple) peut ajouter son peudo à la page de contestation d'un administrateur. L'ajout peut se faire sans commentaire, le pseudo suffit. La liste des pseudos est "ratissée" tous les N mois, mais rien n'empêche une personne dont le pseudo vient d'être effacé de le réinscrire immédiatement.
2. Si cette page contient au moins un certain nombre de pseudos (par exemple : C=20), cela déclenche automatiquement un vote de confirmation, qui se fait sans commentaire, et avec un seuil fixe pour être confirmé (exemple : D=66 %, en tout cas pas moins que 50 %).
3. Si un administrateur est confirmé dans son poste, aucune procédure de confirmation ne peut être enclenchée à nouveau avant un temps à définir (exemple : E=6 mois). Idem après la première élection.
4. Si un administrateur n'est pas confirmé dans son poste, il ne peut se représenter avant un temps à définir (exemple : F=1 an).

 

Confirmation régulière

• Tout utilisateur confirmé (autopatroled ?) peut créer une section (après discussions dans la PdD de l'admin et/ou du plaignant) où il affirme sa défiance (?), en mettant sous forme de diff ou quelques autres liens et explications ce qu'il considère comme un abus de pouvoir ou mauvais usage de son statut.
• Si l'admin juge que la longueur est excessive, il peut mettre sous boite déroulante, et peut commenter sous l'intervention du plaignant.
• Tout admin doit remettre son statut aux votes tous les N ans (1 ou 2 ?), la date étant affichée sur sa page perso et sa page de contestation.
• La page de contestation est blanchie, mais toujours consultable, après le vote.

 

Amendements à la proposition « Officialiser les modalités des pages de contestation déjà en place »

Après avoir tenté, sans succès (au travers d'un dialogue constructif, visible sur sa pdd), de comprendre les motivations de l'administrateur mis en cause, un utilisateur confirmé (= A mois de présence et au moins B contributions) peut contester son statut à la suite d'une action qu'il juge abusive, par le biais de la page créée à cet effet et au moyen d'un ou plusieurs diffs et d'une argumentation précise en rapport avec les règles et principes de Wikipédia qui auraient été enfreints (les impressions subjectives, les interprétations, les attaques personnelles ne constituant pas des arguments, invalideront la requête).

Si D% (2/3 ?) d'au moins E utilisateurs confirmés viennent indiquer qu'ils ont la même appréciation du problème dans une période inférieure à F mois après l'ouverture de la contestations, l'administrateur en question devra aussitôt se soumettre à un vote d'approbation à l'issue duquel il ne conservera les outils que s'il obtient au moins G % d'avis favorables. S'il ne les obtient pas, il perdra ses outils et ne pourra pas présenter de candidature avant E ans.

 

Il y a en tout treize propositions, dont plusieurs sont assez similaires. Je vais quand j'en aurais le temps faire un résumé des propositions. En attendant, je suggère que cette discussion s'oriente vers l'écriture d'un nombre limité de propositions (genre pas plus de cinq) qui permettront au final de faire un vote Condorcet… --Pic-Sou (d) 17 août 2011 à 18:30 (CEST)

Il ne faut pas des propositions toutes faites, ça ne reflétera que très mal l'avis de la communauté. Il faut poser des questions précises (pas de "tout ou rien"), pour que la communauté ait une liberté de choix maximum. Une liste de questions à poser est déjà dressée ici : [1]. Pwet-pwet · (discuter) 17 août 2011 à 21:16 (CEST)

+ 1 avec Pwet-Pwet. Je pense que dans cette page de discussion, on devrait simplement réfléchir aux questions et aux différentes réponses possibles (puisque dans la dernière PDD, le bloc bien formulé a été rejeté très largement). – Bloody-libu (ö¿ô) 17 août 2011 à 21:27 (CEST)

Le problème est que dans ce cas, je vois mal comment on pourra transformer le tout en un texte clair qui définit la contestation du statut. Exemple : si on déclare qu'il faut être autopatrolled, ajouter une ligne sur une page, que si trois autopatrolled déposent des requêtes en 6 mois c'est lancé et que dans ce cas, il faut repasser par un vote normal… comment on écrit le texte qui résume tout ça, tout en évitant au max les sous-entendus, connotations et autres ? Un Condorcet à chaque question ? --Pic-Sou (d) 17 août 2011 à 21:40 (CEST)

La plupart des pages actuelles sont sous la forme d'une liste, pas d'un texte clair (exemple 1, exemple 2). Lorsque qu'il est question d'un nombre de contributions, d'un nombre de mois de présence, d'un nombre de requêtes, d'un nombre de %, on peut passer par un Condorcet, et pour une question de type « faut-il discuter avec l'admin avant de le contester ? », passer par un vote oui/non. – Bloody-libu (ö¿ô) 17 août 2011 à 21:52 (CEST)

Exemple de formulation auquel ça pourrait aboutir : "Une contestation peut être lancée à n'importe quel moment, pour n'importe quel motif. Les utilisateurs pouvant voter lors des élections d'administrateurs peuvent effectuer une contestation, en ajoutant leur nom dans la page de contestation de l'administrateur. Si plus de 3 utilisateurs apposent leur signature en 3 mois, l'admin devra lancer un vote de confirmation". Ça me semble simple, non ? Pourrais-tu donner un exemple concret de ce que tu crains, j'ai du mal à comprendre ce dont tu as peur ? Pwet-pwet · (discuter) 17 août 2011 à 21:55 (CEST)

Concrètement, je ne vois pas d'exemple, et j'espère qu'il n'y aura donc pas de problème… va donc pour tenter de faire un truc point par point… --Pic-Sou (d) 17 août 2011 à 22:03 (CEST)

Par contre, mais ça n'a aucun rapport, je vois le problème des garde-fous. En gros, dans la proposition que j'ai faite lors du sondage, je proposais que la majorité de la procédure se fasse à la discrétion des bubus. Il faut donc penser rajouter cette option dans les questions à poser ; car dans le cas contraire, il n'y aurait aucun moyen de différencier les "énormes conneries" (genre : bloquer un utilisateur avec lequel on est en conflit) des "petites boulettes" (genre : suppression trop rapide d'un article récemment créé)… --Pic-Sou (d) 17 août 2011 à 22:07 (CEST)

+ 1 pour proposer des garde-fous (sans garde-fous, bureaucrates, ou CaR). Pour ce qui est la forme de la PDD, Wikipédia:Prise de décision/Réforme du comité d'arbitrage me semble être un bon exemple. – Bloody-libu (ö¿ô) 17 août 2011 à 22:14 (CEST)

Pour les garde-fous, on peut les placer dans "ce qu'entraine une contestation qui aboutit" (une contestation qui aboutit mène à une saisie du CAr ou des bureaucrates, qui décident alors quoi faire). Ça me semble efficace et relativement simple. Qu'en pensez-vous ? Pwet-pwet · (discuter) 17 août 2011 à 22:24 (CEST)

Non, je vois plutôt : dès que quelqu'un conteste, les bubus voient quoi faire (suffit de demander par exemple à ZéroBot de laisser un message sur les requêtes aux bubus). Comme ça, il y a moyen de voir quant on lance la procédure…

Bon, plus je réfléchis, plus je vois un gros problème : peut être que je en veux pas voter la même chose pour le statut des contestataires en fonction de ce qui se passe si la contestation échoue, ou de pourquoi on peut contester… --Pic-Sou (d) 17 août 2011 à 22:28 (CEST)

Pour la première partie de ton message : ça revient exactement au même finalement, non ? Les bureaucrates décident quoi faire...

Pour la 2ème partie : il est impossible de proposer quelque chose selon les envies de chaque votant, il faut rester raisonnable. Pwet-pwet · (discuter) 17 août 2011 à 22:37 (CEST)

Psst ? Pour les bubus, pensez à leur demander avant de proposer quelque-chose les concernant s'ils ont envie de jouer eux aussi, histoire de ne pas proposer quelque-chose pour rien . Cordialement, --Lgd (d) 17 août 2011 à 22:44 (CEST)

J'y pensais… où ? --Pic-Sou (d) 17 août 2011 à 22:46 (CEST)

Voilà, c'est fait ! Merci pour la remarque Lgd. Pwet-pwet · (discuter) 17 août 2011 à 22:58 (CEST)

Oulah ! On s'est pas bien compris ! Tout ce que je propose, c'est que les bubus décident si on lance le vote, pas si on retire le statut ! --Pic-Sou (d) 17 août 2011 à 23:44 (CEST)

Dans le cadre de « Modalités de l'éventuel vote de confirmation suivant la contestation », ils pourraient retirer le statut. – Bloody-libu (ö¿ô) 17 août 2011 à 23:53 (CEST)

Bon, je récapitule l’enchaînement des choses :

Quand le seuil de X votants dans la page de contestation est atteint :

1. soit un vote de confirmation est lancé automatiquement ;
2. soit l'admin est automatiquement destitué ;
3. soit les bureaucrates décident ou non de lancer un vote de confirmation ;
4. soit les bureaucrates décident ou non de destituer l'admin;
5. soit les arbitres décident ou non de lancer un vote de confirmation ;
6. soit les arbitres décident ou non de destituer l'admin.

(ouf)

Est-ce qu'on parle bien de la même chose ? Pwet-pwet · (discuter) 18 août 2011 à 19:55 (CEST)

Non. Moi je veux dire : Une contestation aboutit si…

1. Tout un tas de proposition
2. Les bureaucrates, avertis par un robot sur le bulletin des bureaucrates, décident que le problème est suffisamment grave ou/et qu'il y a trop de problème, et décident de lancer le vote. --Pic-Sou (d) 18 août 2011 à 20:44 (CEST)

Je ne comprends pas non plus, il doit y avoir un point qu'on n'a pas compris de la même manière. "Les bureaucrates, avertis par un robot sur le bulletin des bureaucrates, décident que le problème est suffisamment grave ou/et qu'il y a trop de problème, et décident de lancer le vote" ne correspond pas à "Les bureaucrates décident ou non de lancer un vote de confirmation" ? Pwet-pwet · (discuter) 18 août 2011 à 20:49 (CEST)

Non, car dans ce cas, il n'y a pas de X votants ou un truc comme ça. Le nombre de contestataire n'est pas clairement défini, leur statut pas forcément non plus. Et il est toujours envisageable de se dire que la contestation aboutit si les bureaucrates le décident, et que ans ce cas, le CaR et saisi (par exemple). --Pic-Sou (d) 18 août 2011 à 20:54 (CEST)

Ok. Dans ce cas, il faut placer une proposition dans "Une contestation aboutit si...", du genre "Si les bureaucrates estiment que le nombre de contestation est suffisamment élevé ou les faits reprochés suffisamment grave". Est-ce que j'ai bien compris cette fois ? Qu'en penses-tu ? Pwet-pwet · (discuter) 18 août 2011 à 21:00 (CEST)

C'est exactement ça ! --Pic-Sou (d) 18 août 2011 à 21:06 (CEST)

On pourrait aussi faire la même proposition avec les arbitres ? – Bloody-libu (ö¿ô) 18 août 2011 à 21:09 (CEST)

Boôof… les bubus sont aptes à utiliser leur pouvoir discrétionnaire, et comme c'est eux qui gèreront le vote de consultation plus tard… --Pic-Sou (d) 18 août 2011 à 21:12 (CEST)

Questions à poser

Voici une liste de questions à poser, dressée lors du sondage. Plusieurs choses :

• Est-ce que les questions posées sont bien formulées ?
• Manque-t-il des questions ?
• Quelles réponses possibles faut-il lister sous chaque question ? (des réponses possibles ont été faites au cours du sondage, il faut faire le tri : [2])

Questions à poser

A partir de quel moment une contestation peut être lancée ? (annulé)

Proposition annulée (cf. infra)

• à n'importe quel moment ;
• après discussion avec l'admin ;
• contestation interdite s'il y a eu une contestation précédente il y a moins de 18 mois ;

  Cette proposition me semble trop spécifique. Il faut la reformuler ou la retirer, sinon elle n'a aucune chance de l'emporter, il me semble. Pwet-pwet · (discuter) 17 août 2011 à 22:10 (CEST)

  +1, un admin peut très bien faire des conneries le lendemain d'un vote qui va à son approbation… --Pic-Sou (d) 17 août 2011 à 22:38 (CEST)

  Cette proposition est indépendante des deux autres. On pourrait la poser en dessous de celle-là : « Une procédure de contestation ne peut être lancée que X mois après le lancement d'une contestation précédente. » avec X = 18, 12, 6, 0 (0 entrainant l'annulation de la phrase). – Bloody-libu (ö¿ô) 17 août 2011 à 23:15 (CEST)

  Oui, très bonne remarque. On en fait une nouvelle question alors ? Ça me va. Pwet-pwet · (discuter) 17 août 2011 à 23:24 (CEST)

  Et si on disait "à partir de n'importe quel moment, mais par d'autres contributeurs". Genre les contributeurs qui lancent la procédure ne peuvent pas être les mêmes. Un même contributeur doit attendre ~X mois/ans avant de contester un même admin. Argos - oO 18 août 2011 à 00:10 (CEST)

  Ce problème est en fait abordé de manière plus claire dans d'autres questions ci-dessous, il me semble. On peut clore cette question ? Qu'en pensez-vous ? Pwet-pwet · (discuter) 21 août 2011 à 21:20 (CEST)

 

Combien de mois avant de lancer une nouvelle procédure ? (proposition annulée)

Proposition annulée (cf. question 10)

• A. « Une procédure de contestation ne peut être lancée que X mois après le lancement d'une procédure de contestation précédente. »
  • X = 18, 12, 6, 0 (0 entrainant l'annulation de la phrase)
• B. « Un contributeur doit attendre X mois avant de contester un même administrateur. »
  • X = 18, 12, 6, 0 (0 entrainant l'annulation de la phrase)

Problème ici : si on décide que la contestation aboutit par ce que les bubus l'ont décidé, ce point devient caduc. Et le point B me pose problème, car si l'administrateur fait des conneries répétées, il n'y a plus moyen de le contester. Un simple rappel de la règle WP:POINT devrait suffire, non ? --Pic-Sou (d) 19 août 2011 à 18:55 (CEST)

En fait c'est le point A qui pose problème ? Puisque le B permet à d'autres utilisateurs de contester l'admin.

Faudra spécifier sur cette question qu'elle ne prendra effet que dans le cas où la contestation aboutit automatiquement à un seuil fixe. – Bloody-libu (ö¿ô) 19 août 2011 à 19:02 (CEST)

Non, la B est de facto inutile. Car si on considère qu'elle est caduque si ce sont les bubus qui usent de leur pow discrétionnaire, il reste le cas ou ça aboutit dès lors que X users font des doléances en Y mois. Dans ce cas, je vois mal l'intérêt d'avoir un chiffre différent de Y. Et je vois mal aussi l'intérêt de 0, car soit le seuil est fixe, et dans ce cas, il est hors de question qu'un seul utilisateur puisse contester plusieurs fois dans le laps de temps défini par Y, soit ce sons les bubus qui voient, et alors si l'utilisateur fait chier le monde du spam sur les pages de contestation, il y a moyen de le faire s'arrêter, cf [[WP:POINT]… --Pic-Sou (d) 20 août 2011 à 10:24 (CEST)

Cette question est juste un garde-fou supplémentaire et un moyen d'éviter les discussions stériles. Pour le choix du X, la médiane reste le meilleur moyen pour le déterminer. Mais on peut très bien la retirer, elle était dérivée de la phrase « Je ne lancerais pas plus d'une confirmation tout les 18 mois » d'une page de contestation existante. – Bloody-libu (ö¿ô) 20 août 2011 à 23:58 (CEST) Ce même type de limites revient aussi souvent : « Une même personne ne peut participer à plus de deux demandes sur 365 jours consécutifs. » – Bloody-libu (ö¿ô) 21 août 2011 à 00:23 (CEST)

Et si c'était nécessaire ? Franchement, je pense qu'ajouter un truc comme « En vertu de WP:POINT, un utilisateur ne doit pas alncer un trop grand nombre de requêtes n'aboutisssant pas. En cas d'abus, il s'expose à des sanctions de blocage ». ou un truc comme ça… --Pic-Sou (d) 21 août 2011 à 09:36 (CEST)

Sur la quarantaine de pages existantes, aucune n’est allée jusqu'à son terme. Ce que tu proposes devrait donc suffire. – Bloody-libu (ö¿ô) 21 août 2011 à 11:48 (CEST)

Le problème que me pose l'application de WP:POINT, même si dans le fond c'est tout à fait le principe, c'est que qui va juger que c'est du POINT ? Les administrateurs ? pour une page de contestation du statut d'admin, ça fait pas top quand même :/ Donc, pourquoi pas renvoyer à la règle et au bon sens, mais je pense que l'application est donc soit des bubus, soit du CAr. Hatonjan (d) 21 août 2011 à 12:03 (CEST)

OK. On boucle, donc ? --Pic-Sou (d) 21 août 2011 à 12:03 (CEST)

[3] Assez d'accord avec Lgd. Si les bubus gagnent le droit de valider ou non une requête, celui de juger eux-mêmes les admins contestés, et en plus celui de dire à un utilisateur qu'il n'a plus son mot à dire sur une page de contestation, tout ce qui est reproché au Car va l'être aux bubus. Je serais pour qu'on attende un peu avant de boucler ce point en attente d'éventuels autres avis. – Bloody-libu (ö¿ô) 21 août 2011 à 14:15 (CEST)

Ah, alors là, ça concernerait plutôt la question "Quels utilisateurs peuvent contester le statut ?". Pour moi, la proposition "Combien de mois avant de lancer une nouvelle procédure ?" interdit à tous les utilisateurs de lancer une nouvelle procédure avant le délai de X mois. Pouvez-vous éclaircir la manière dont vous voyez les choses, vous ?

Le problème étant d'ailleurs : à partir de quel moment se fait le "décompte" du délai ? A partir de l’apposition d'une première signature sur la page de contestation, ça n'aurait pas de sens... Donc à partir de quand commence-t-on à décompter le nombre de mois ? En réalité, cette proposition me semble confuse, en plus de ne pas être très réaliste (quid d'un admin qui fait une énorme boulette au cours de ce "délai" ?).

Est-ce que cette proposition n'a pas été faite parce qu'on a complètement oublié de parler de la durée de validité d'une contestation ? (exemple de proposition : tout argumentaire daté de plus d'un an sur la page de contestation sera effacé). Je suis favorable a réorienter la discussion sur la durée de validité d'une contestation. Pwet-pwet · (discuter) 21 août 2011 à 16:16 (CEST)

La proposition A serait équivalente à « un arbitrage ne peut être lancé que X mois après le lancement d'un précédent arbitrage »… Je ne vois pas ce qui pourrait justifier une règle pareille.

Pour la seconde proposition, c'est vrai que d'autres questions se posent, et la proposition ne répond plus à la question « Combien de mois avant de lancer une nouvelle procédure ? »… Le mieux reste donc d'avoir une question réservée à la durée de validité d'une contestation. – Bloody-libu (ö¿ô) 21 août 2011 à 17:00 (CEST)

Je perds un peu le fil là. Le problème qu'est censé résoudre cette proposition, c'est bien celui d'un utilisateur qui s'amuserait à lancer chaque semaine une nouvelle contestation d'un même admin ?

Une proposition sur la durée de validité d'une contestation répondrait à ce problème : un utilisateur ne peut voter qu'une seule fois, et son vote est valide pendant X mois ; quand son vote initial devient invalide, il peut voter à nouveau.

Donc on pourrait laisser tomber la question "Combien de mois avant de lancer une nouvelle procédure ?" ? Pwet-pwet · (discuter) 21 août 2011 à 17:07 (CEST)

Plus il fait chaud, plus je perds en clarté… Je suis totalement d'accord avec ce que tu proposes, on peut mettre en boîte cette question . – Bloody-libu (ö¿ô) 21 août 2011 à 17:44 (CEST)

Lors que je parle de POINT, je ne vois pas ce que les bubus viennent faire là-dedans. C'est bien ce dont je parle : un utilisateur qui vient lancer une contestation chaque semaine sans aucune raison. Là, je ne vois pas en quoi ce n'est pas du POINT, ni en quoi ça concerne les bureaucrates. Un utilisateur qui fait du POINT, on l'avertit puis on le bloque. C'est tout… --Pic-Sou (d) 21 août 2011 à 18:43 (CEST)}}

"on" le bloque : on c'est qui ? les admins ? Les admins viennent donc à décider qui abuse de la contestation de leurs outils, je trouve pas ça super sain :/ . Hatonjan (d) 21 août 2011 à 21:29 (CEST)

 

Pour quels motifs une contestation peut être lancée ?

• A- n'importe quel motif, du moment qu'il ne soit pas farfelu ;
• B- utilisation des outils ou du statut d'administrateur ;
• utilisation du statut d'administrateur.
• C- motif centré exclusivement sur les dommages objectifs pour l'encyclopédie, excluant attaque personnelle et spéculation.

Les désaccords sur la validité des motifs pourront être résolus par :

• Proposition 1 : le comité d'arbitrage ;
• Proposition 2 : les bureaucrates.

• Quelle est la différence entre mauvaise utilisation des outils et mauvaise utilisation du statut ? – Bloody-libu (ö¿ô) 17 août 2011 à 23:59 (CEST)

  à mon sens, une mauvaise utilisation du statut pourrait être des messages dérangeants sur le BA, des requêtes closes unilatéralement sur RA, etc. Donc mauvaise utilisation du statut sans pour autant avoir abusé des outils. Argos - oO 18 août 2011 à 00:47 (CEST)

  je crois que les deux premières propositions suffisent à résumer les choix. si ceux qui veulent la 1 votent 1>3>2 et ceux qui veulent la 2 votent 2>3>1 on se retrouvera avec un 3 gagnant qui risque de mécontenter tout le monde. et si je me trompe pas il en faut pas moins pour faire échouer une pdd…  - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  18 août 2011 à 10:08 (CEST)

  Assez d'accord. On peut réunir les deux dernières propositions en une : « utilisation des outils ou du statut d'administrateur » – Bloody-libu (ö¿ô) 18 août 2011 à 11:22 (CEST)

  Complètement d'accord pour "fusionner" les aspect "outil" et "statut", différence peu utile. Hatonjan (d) 18 août 2011 à 17:41 (CEST)

  Ok. J'ai fait la fusion ci-dessus. Si ça semble ok à tout le monde, je propose de clôturer la discussion sur ce point, sauf si quelqu'un à quelque chose à ajouter ? Pwet-pwet · (discuter) 18 août 2011 à 21:17 (CEST)

  D'acc --Pic-Sou (d) 18 août 2011 à 21:40 (CEST)

  + 1. – Bloody-libu (ö¿ô) 18 août 2011 à 21:45 (CEST)

La notion "d'usage du statut", késako ? Un peu comme la "peur de l'uniforme", c'est ça ? Si, c'est le cas, c'est un pseudo-grief très évasif qui ouvre grand la porte à des contestations sans intérêt. Un administrateur a commis un abus objectif (lié à sa spécificité : les outils) ou non, c'est tout ce qui peut relever d'une contestation. K õ a n--^Zen 19 août 2011 à 19:23 (CEST)

C'est vrai que la précision « du statut » peut être mal comprise ou interprétée (j'avais d'ailleurs dû demander des précisions sur ce que cela signifiait). – Bloody-libu (ö¿ô) 19 août 2011 à 19:29 (CEST)

Qui peut me donner un exemple de C ? Argos - oO 23 août 2011 à 13:29 (CEST)

En l'état de la formulation, voici ce qu'autoriseraient les trois propositions :

A L'administrateur irrite sans que la cause soit très identifiable ou tient des propos jugés scandaleux, indignes de sa fonction, par quelques-uns ;

B L'administrateur a bloqué un contributeur pour des raisons jugées personnelles mais que lui et d'autres jugent bien fondées (outils) ou il a menacé de l'usage de ses outils (sans les utiliser) et on suppose que le contributeur lui a obéi pour cette raison (statut) mais sans que cela doit démontrable ;

C L'action de l'administrateur nuit à l'amélioration des articles (blocages abusifs répétés d'articles, de contributeurs), excluant les exemples spéculatifs de B et les humeurs de A, étayé par des diffs démontrant, de façon répétée, une mauvaise compréhension de l'usage des outils ou une volonté délibérée de nuire. K õ a n--^Zen 25 août 2011 à 09:21 (CEST)

Quels utilisateurs peuvent lancer une procédure de contestation ? (question bouclée)

Discussion terminée

• Tout utilisateur qui a le droit de voter lors des candidatures d'admin ;
• tout utilisateur enregistré ;
• IP + utilisateurs ;

• tout utilisateur ayant voté pour l'admin concerné ; Même pas envisageable --Pic-Sou (d) 17 août 2011 à 22:04 (CEST)

• Ok. Les chances de l'emporter pour cette proposition me semblent faibles, il vaut peut-être effectivement mieux la retirer pour simplifier la prise de décision. Pwet-pwet · (discuter) 17 août 2011 à 22:14 (CEST)

• tout utilisateur confirmé (A mois de présence, B contributions)

  A mon avis, on laisse les votants choisir A et B, puis à la fin on prend la médiane pour limiter les votes tactiques (proposition valide pour tous les votes ci-dessous où X ou Y ne sont pas définis). Qu'en pensez-vous ? Pwet-pwet · (discuter) 17 août 2011 à 22:17 (CEST)

  Cependant, même si c'est très à la mode de créer de nouveaux statuts (peut voter pour le CaR, peut voter aux référendums de la WMF…), je pense qu'il vaut mieux prendre les statuts existants comme IP+User, User, Autoconfirmed ou Autopatrolled, pour ne pas créer de complications inutiles… --Pic-Sou (d) 17 août 2011 à 22:23 (CEST)

  Ok, ça me semble une bonne idée. Par contre, je crois vraiment qu'il faut garder "tout utilisateur qui a le droit de voter pour les candidatures admin". Pwet-pwet · (discuter) 17 août 2011 à 22:29 (CEST)

  Je l'avais oublié… 100% pour. --Pic-Sou (d) 17 août 2011 à 22:36 (CEST)

• utilisateur autoconfirmed ;

Je pense qu'il faudra rappeler ce que ça signifie ( 4 jours de présence sur WP, sans critère de nombre d'édition), il faudra préciser aussi quand doit avoir été acquis ce statut (au moment du début de la contestation?). Hatonjan (d) 18 août 2011 à 17:41 (CEST)

• utilisateur autopatrolled.

Je pense qu'il faudra rappeler ce que ça signifie ( 90 jours de présence sur WP, 500 éditions), il faudra préciser aussi quand doit avoir été acquis ce statut (au moment du début de la contestation?). Hatonjan (d) 18 août 2011 à 17:41 (CEST)

Oui en effet. Le plus logique, serait que le statut ait été obtenu au moins avant les motifs de contestation. – Bloody-libu (ö¿ô) 18 août 2011 à 17:50 (CEST)

Bon, en dehors de la question de préciser ce que signifie autoconfirmed/autopatrolled, tout me semble stabilisé pour cette question (personne n'a rien à ajouter ou à corriger ?). On utilise donc la méthode condorcet pour le choix des réponses ? Pwet-pwet · (discuter) 18 août 2011 à 20:08 (CEST)

Oki. --Pic-Sou (d) 18 août 2011 à 20:15 (CEST)

 

De quelle manière peut-on contester (forme de la requête) ?

• A- Une argumentation minimale (avec des diffs) doit être présentée sur la page de contestation ;
• B- une simple signature sur la page de contestation. Une explication (avec ou sans diffs) doit être donnée sur le motif de la contestation

*C- Une argumentation étayée par des diffs et centrée exclusivement sur les dommages objectifs pour l'encyclopédie, excluant attaque personnelle et spéculation, lesquelles invalideraient automatiquement la contestation. Si la proposition C est choisie, Les désaccords éventuels sur l'interprétation de l'argumentation pourront être résolus par :

• Proposition 1 : le comité d'arbitrage ;
• Proposition 2 : les bureaucrates. Proposition déplacée sous une autre question.

Personne ne voit rien à ajouter ou à corriger ? On peut boucler cette question également ? Pwet-pwet · (discuter) 19 août 2011 à 17:57 (CEST)

Ça me semble bien. – Bloody-libu (ö¿ô) 19 août 2011 à 18:14 (CEST)

Et quid de la proposition "je ne soutiens plus cet admin, je supprime mon vote Pour" ? --19 août 2011 à 18:22 (CEST)

Ça impliquerait que seuls les utilisateurs ayant voté pour un admin ont le droit de contester, or c'est une proposition que tu as exclue. Pwet-pwet · (discuter) 19 août 2011 à 18:27 (CEST)

— par contre je pense que cette question devrait être placée avant « Pour quels motifs une contestation peut être lancée ? » car si c'est la simple signature qui l'emporte, la question sur les motifs de contestation n'a plus lieu d'être puisque le requérant n'a pas à dire si c'est à cause de raisons éditoriales ou administratives. – Bloody-libu (ö¿ô) 19 août 2011 à 18:39 (CEST)

Mouais… Tu as raison, Bloody-libu. On clôt donc ? --Pic-Sou (d) 19 août 2011 à 18:48 (CEST)

Je pense que « une discussion doit avoir été ouverte avec l'admin mis en cause dans la mesure du possible » devrait quand même faire l'objet d'une question indépendante. Par exemple sur la page de Popo, il y a plusieurs argumentations qui figurent mais je ne suis pas sûr que chacun ait été allé lui parler avant sur sa pdd. – Bloody-libu (ö¿ô) 19 août 2011 à 19:12 (CEST)

ça et la nécessité de ne formuler des griefs qu'en rapport avec le progrès de l'encyclopédie, excluant tout règlement de compte déguisé, ce qui devrait ajouter une proposition de ce type :

• Une argumentation étayée par des diffs révélant explicitement les dommages pour l'encyclopédie, excluant toute attaque personnelle ou pure spéculation K õ a n--^Zen 19 août 2011 à 19:29 (CEST)

Je comprends la volonté de placer des garde-fous. Mais ta proposition est trop sujette à interprétation, et risque de complètement plomber le système de contestation en créant des trolls sans fin (genre : désaccords pour savoir si tel ou tel diff est une attaque perso ou une spéculation). Il faudrait soit simplifier ta proposition pour en garder l'essence (ce que je comprends de ton idée, c'est qu'une contestation doit être très bien argumentée), soit se "contenter" des très nombreux gardes-fous déjà proposés ailleurs (seuil de votants à atteindre, intervention du CAr, etc.). En plus, ta proposition a-t-elle des chances sérieuses d'être choisie par les votants ? Elle est intéressante mais est un peu alambiquée à mon avis, ça vaudrait le coup d'en faire une formulation moins "subjective". (NB : Je reprends la discussion lundi, je suis absent ce w-e). Pwet-pwet · (discuter) 19 août 2011 à 20:33 (CEST)

Je pense comme pwet-pwet, qu'il faut éviter les conditions interprétables. Sinon, dès que quelqu'un va vouloir contester un admin on va lui dire "tu n'as pas assez argumenté je trouve, il manque ceci ou cela, ce n'est pas recevable". A l'opposé, une condition non interprétable comme par exemple la nécessité que toute contestation soit parrainée par 5 autoconfirmed permettrait de limiter les troll et d'éviter de tomber dans des questions de recevabilité qui tueraient le système de contestation. Le lancement de la procédure de contestation est une chose, le vote qui suivrait en est une autres (si vote il y a). Argos - oO 19 août 2011 à 22:51 (CEST)

Je constate que deux options sont proposées ci-dessus "pas d'argumentation (signature)" et "argumentation minimale". Cela me semble tout simplement incomplet. Ma suggestion va dans le sens d'une troisième option, assez logique dans la gradation : "argumentation maximale" (= dommages à l'encyclopédie exclusivement et pas de conflits interpersonnels). C'est une formulation préventive raisonnable qui permet d'éviter de transformer la procédure en ball-trap, sans la "tuer" pour autant. Je précise que j'ai approuvé la nécessité d'avoir une page de contestation pour tous les admins. K õ a n--^Zen 20 août 2011 à 09:35 (CEST)

En cas de litige sur la notion d'"attaque perso" ou de "dommage à l'encyclopédie", qui tranchera ? Si on ne définit personne, il faut oublier cette proposition, car elle rendra la procédure inefficace en la transformant en nid à trolls. Si on définit quelqu'un qui tranche les litiges, alors ok pour mentionner cette proposition. Pwet-pwet · (discuter) 21 août 2011 à 16:28 (CEST)

Comme je vois les choses (à l'envers de toi, apparemment) : ce qui me semble litigieux dès le départ, c'est de pouvoir contester avec une simple signature. C'est pourquoi, il me semblait d'une logique sans faille de suggérer en troisième option qu'une contestation soit clairement circonscrite = ne repose que sur des "griefs encyclopédiques", pointables avec des diffs, et pas sans argument ou sur des arguments affectifs. Mais, bon, je ne dois pas bien m'expliquer, ou la menace que tu vois ne m'a pas encore sauté aux yeux. K õ a n--^Zen 21 août 2011 à 20:12 (CEST)

Bon, imaginons que les votants choisissent ta proposition. Après la prise de décision, imaginons que je vais voter sur ta page de contestation suite à une de tes interventions en tant qu'admin, en pointant des diffs qui me semblent justifiés. Mais toi, tu considères que les diffs que je pointe sont de la spéculation, que je fais de l'attaque personnelle, et que ma demande n'est donc pas valide. Qui décide que ma contestation est valide ou non ? Pwet-pwet · (discuter) 21 août 2011 à 20:17 (CEST)

Je pars effectivement du postulat qu'il n'y a pas d'ambiguité (et donc besoin de personne pour trancher) dans un diff qui montre un abus d'outil (seule cause de contestation à mon sens) contrairement à un diff qui pointe vers une action éditoriale simple ou qui (ça arrive dans les arbitrages) n'a aucun rapport avec le grief énoncé, voire une absence de diff. Mais ton appréciation est peut-être plus pragmatique, je comprends, en tous cas, mieux ce que tu veux me signifier. K õ a n--^Zen 21 août 2011 à 20:23 (CEST)

En pratique, sur le WP:BA ou WP:RA il y a régulièrement des désaccords pour savoir si telle ou telle intervention constitue ou non une attaque perso. Ta proposition est intéressante, mais à mon avis il faut vraiment prévoir une manière de trancher les désaccords, sinon ça sera l'impasse. Pwet-pwet · (discuter) 21 août 2011 à 20:29 (CEST)

Bref, je suis tout à fait pour soumettre ta proposition au vote, mais en indiquant comment se résolvent les désaccords (via le comité d'arbitrage, par exemple ?). Pwet-pwet · (discuter) 21 août 2011 à 22:12 (CEST)

Ou les bureaucrates, ça va bien avec la suite… --Pic-Sou (d) 21 août 2011 à 23:19 (CEST)

De cette façon ? : « Une argumentation étayée par des diffs et centrée exclusivement sur les dommages objectifs pour l'encyclopédie, excluant attaque personnelle et spéculation, lesquelles invalideraient automatiquement la contestation. Les désaccords éventuels sur l'interprétation de l'argumentation pourront être résolus par.... » K õ a n--^Zen 22 août 2011 à 09:13 (CEST)

Mouais. Mais je vois mal QUI… --Pic-Sou (d) 22 août 2011 à 10:01 (CEST)

Soit les bureaucrates, soit le comité d'arbitrage, je ne vois pas qui d'autre pourrait s'occuper de ça. Il faudrait en fait ajouter une question : "Dans le cas où la proposition C est choisie, Les désaccords éventuels sur l'interprétation de l'argumentation pourront être résolus par (choix 1) le comité d'arbitrage ou (choix 2) les bureaucrates". Qu'en pensez-vous ? Pwet-pwet · (discuter) 22 août 2011 à 10:10 (CEST)

Euh "dommage objectif" euhh objectif je trouve pas ça super top :/ direct est mieux non? Hatonjan (d) 23 août 2011 à 10:42 (CEST)

Pour ma part, ça me va… --Pic-Sou (d) 23 août 2011 à 10:45 (CEST)

Je propose de supprimer l'adjectif, et de ne garder que "dommages pour l'encyclopédie". Si vous trouvez que c'est problématique, faites comme vous le sentez. De toutes façons ça sera le comité d'arbitrage ou les bureaucrates qui dira si la requête est justifiée ou non, donc ça me semble secondaire de discuter d'un adjectif (surtout que plus loin il est précisé "excluant toute attaque perso ou spéculation"). Si en revanche vous voulez discuter des motifs pour lesquels une contestation peut être lancée, c'est abordé dans une autre question... Pwet-pwet · (discuter) 23 août 2011 à 11:06 (CEST)

En fait je relis la proposition, et de fait elle aborde les motifs pour lesquels une contestation peut-être lancée. Il faut en fait déplacer cette proposition sous la question "Pour quels motifs une contestation peut être lancée" ? Pwet-pwet · (discuter) 23 août 2011 à 11:09 (CEST)

Je trouve dommage de supprimer arbitrairement la formule "signature simple", en étant un fervent défenseur. Je suis tout à fait prêt à comprendre sa suppression si on trouve que c'est un point bloquant pour le lancement de cette PDD, mais sinon je suis très favorable à son rétablissement. Petit argument en sa faveur : lors d'une élection classique d'un administrateur, les gens qui votent contre n'ont pas à donner de diff, ni même d'explication rationnelle. Je sais qu'au moins une autre personne est favorable à cette proposition. Cordialement, Freewol (d) 23 août 2011 à 12:47 (CEST)

Disons qu'on essaie quand même de ménager un moment dans la procédure où il puisse y avoir une discussion entre l'admin et les personnes qui contestent. Et en fait, je me rends compte qu'on a zappé la proposition où une discussion préalable devait avoir lieu avant toute contestation. Et puis la proposition "possibilité de contester pour n'importe quel motif, du moment qu'il ne soit pas farfelu" laisse une certaine liberté, tout en étant respectueuse des "droits de la défense". Pwet-pwet · (discuter) 23 août 2011 à 13:18 (CEST)

Une contestation aboutit si… (discussion terminée)

Discussion terminée

• X utilisateurs différents ont émis une contestation en Y mois (Y étant le temps avant l'archivage des requêtes, cf.plus bas).
• les bureaucrates décident, après concertation et au vu des éléments apportés par les contestataires, que les problèmes sont trop nombreux ou/et importants

Je propose aussi : le nombre de contestations accumulées a dépassé le nombre de votes Pour obtenus par l’administrateur lors de sa dernière candidature. --Pic-Sou (d) 21 août 2011 à 23:16 (CEST)

Aucune contestation ne risque d'aboutir… Ça revient par exemple à fixer directement X entre 47 et 168 pour les candidatures postérieures à 2009… – Bloody-libu (ö¿ô) 22 août 2011 à 00:55 (CEST)

Je veux dire le nombre de votes accumulés, càd sans tenir compte du système d'archivage… --Pic-Sou (d) 22 août 2011 à 10:00 (CEST)

Dans ce cas, le système d'archivage ne servirait plus à rien. Pourquoi pas, mais dans ce cas il faut bien réfléchir à la formulation des questions, en indiquant que si cette proposition l'emporte, la durée de validité d'un vote devient infinie. Pwet-pwet · (discuter) 22 août 2011 à 10:13 (CEST)

Je reste quand même sceptique sur cette proposition… Si on doit attendre une centaine de diff montrant que l’admin abuse de ses outils pour que des mesures soient prises, même sur une période infinie, ça fait quand même beaucoup… – Bloody-libu (ö¿ô) 22 août 2011 à 10:22 (CEST)

OK. Donc pas de proposition 3. On clôt ? --Pic-Sou (d) 22 août 2011 à 10:45 (CEST)

Ça roule. Pwet-pwet · (discuter) 22 août 2011 à 10:48 (CEST)

 

Ce qu'entraine une contestation qui aboutit (discussion terminée)

Discussion terminée

• vote de confirmation ;
• retrait direct des outils ;
• le comité d'arbitrage se saisit de l'affaire et décide quoi faire ; le comité d'arbitrage décide si un retrait des outils ou un vote de confirmation doit être effectué ; le comité d'arbitrage se saisit de l'affaire, l'arbitrage est automatiquement déclaré recevable. la procédure des arbitrages est ensuite suivie normalement jusqu'à la fin, les contestataires étant parties plaignantes, l'administrateur contesté étant mis en cause
• les bureaucrates se saisissent de l'affaire et décident quoi faire ;les bureaucrates décident si un retrait des outils ou un vote de confirmation doit être effectué.

Je vois ici trois points :

• Déjà, il faut préciser si l'arbitrage est d'entrée admissible ou non, au cas ou la troisième proposition serait choisie. Car ça change pas mal de choses…
• Ensuite, j'ai quelques doutes concernant la pertinence de la seconde proposition…
• Enfin, quid de si les bureaucrates, en plus de décider si ça aboutit ou non, décident quoi faire ? La remarque que Lgd a faite avant de la supprimer serait dans ce cas très juste… --Pic-Sou (d) 21 août 2011 à 18:46 (CEST)

• Ah, pour moi la proposition, c'était que les arbitres décident directement (soit un retrait des outils, soit un vote de confirmation, soit rien du tout), pas qu'un arbitrage soit lancé. En effet, si on imagine qu'une contestation mène à un arbitrage "normal" (dont la recevabilité est décidée par les arbitres), pourquoi lancer une contestation, alors qu'on peut très bien lancer un arbitrage directement ? Je reformule la proposition.
• Plusieurs utilisateurs avaient fait des propositions qui menaient à un retrait direct des outils ; moi-même je voterais pour cette proposition. Je pense qu'il faut la proposer (même si a priori ce n'est pas elle qui l'emportera).
• Tu penses que ça pourrait donner trop de pouvoir aux bureaucrates ? Dans ce cas, il faut garder l'intervention des bureaucrates seulement dans une des deux propositions. Pwet-pwet · (discuter) 21 août 2011 à 19:02 (CEST)

A priori, c'est bien le problème. Je serais plutôt favorable à supprimer la proposition 4… --Pic-Sou (d) 21 août 2011 à 19:47 (CEST)

+ 1, surtout si les bureaucrates gardent un pouvoir discrétionnaire pour le vote de confirmation… – Bloody-libu (ö¿ô) 21 août 2011 à 19:49 (CEST)

Supprimé --Pic-Sou (d) 21 août 2011 à 21:20 (CEST)

Ok. On peut clore cette question, ou l'intervention du comité d'arbitrage est à discuter ? Pwet-pwet · (discuter) 21 août 2011 à 21:34 (CEST)

Franchement, ça me paraît très moyen, cet histoire de CaR. Pour moi, tout ce qu'il peut faire, c'est lancer un arbbitrage automatiquement recevable, rien de plus. --Pic-Sou (d) 21 août 2011 à 21:38 (CEST)

Ok avec Pic-sou. – Bloody-libu (ö¿ô) 21 août 2011 à 21:40 (CEST)

Ca me va. Pwet-pwet · (discuter) 21 août 2011 à 21:48 (CEST)

Modifié. Par contre, que se passe-t-il si les bubus décident quant il y a trop de requêtes et que la procédure de contestation doit être lancée, et que c'est el CaR qui voit quoi faire ? Ce sera assez bizarre, non ? --Pic-Sou (d) 21 août 2011 à 21:44 (CEST)

Ça serait super procédurier, mais pas illogique (tout simplement, les bubus décident que l'arbitrage doit être lancé). Pwet-pwet · (discuter) 21 août 2011 à 21:48 (CEST)

Cette histoire de CAr, bof, à part le fait que l'arbitrage est automatiquement recevable, rien n'empêche le CAr de sanctionner le demandeur et d'acquitter l'accusé. Enfin je vois pas la différence avec l'état actuel des choses. Argos - oO 23 août 2011 à 13:21 (CEST)

 

Modalités de l'éventuel vote de confirmation suivant la contestation (discussion close)

Discussion close

• Le vote se déroule comme une candidature normale ;
• un seuil de X % doit être atteint.

  si le seuil est atteint, la confirmation est elle automatique ou le pouvoir discretionnaire des bureaucrates peu faire qu'ils ne soient pas confirmés ? Hatonjan (d) 18 août 2011 à 17:44 (CEST)

  autre proposition :

  Le vote se déroule comme une candidature normale, sauf sur le mode de nomination :

  A. la définition d'un vote « favorable » relève du pouvoir discrétionnaire des bureaucrates et s'appuie sur un ratio de pour/contre plus ou moins défini (X %).

  B. la définition d'un vote « favorable » relève d'un ratio de pour/contre défini (X %).

  et on choisit entre A et B, puis le %. – Bloody-libu (ö¿ô) 18 août 2011 à 18:23 (CEST)

Donc en gros, on voterait A ou B en précisant X, et on prendrait la médiane ? --Pic-Sou (d) 21 août 2011 à 19:49 (CEST)

Je pense que les personnes qui souhaitent faire intervenir le pouvoir discrétionnaire des bureaucrates n'auront qu'à voter pour la proposition 1 (vote "normal"). Limitons les complications, celle-ci ne me semble pas du tout nécessaire en regard des très nombreux garde-fous déjà proposés ailleurs (déjà que perso, j'ai vraiment du mal à comprendre en vertu de quoi on proposerait un seuil plus ou moins élevé que pour une candidature normale...). Pwet-pwet · (discuter) 21 août 2011 à 20:02 (CEST)

Oui Pic-sou pour la médiane.

Pour Pwet-pwet, il y avait plusieurs avis sur ce sondage en avril dernier favorables à un seuil de 2/3 et un pouvoir discrétionnaire (dont moi à l'époque). Cela permet d'élargir les possibilités tout en ayant que deux propositions. – Bloody-libu (ö¿ô) 21 août 2011 à 20:17 (CEST)

« A. le vote se déroule comme une candidature normale (besoin de je sais plus combien d'ancienneté et de je sais plus combien de contributions, avis argumenté nécessaire, pouvoir discrétionnaire des bureaucrates

B. le vote se fait sans motivation. À la fin, le ratio ( Pour/ Pour+ Contre) doit atteindre le seuil de X%. »

ça vous va ? --Pic-Sou (d) 21 août 2011 à 20:50 (CEST)

Ok. Donc une personne qui vote pour la proposition A ne peut pas choisir X% si jamais la proposition B l'emporte ? Pwet-pwet · (discuter) 21 août 2011 à 21:16 (CEST)

Si. Un exemple de vote serait :

1. Pour, avec X=83

Mais dans n'importe laquelle des sections A ou B… --Pic-Sou (d) 21 août 2011 à 21:18 (CEST)

Ah d'accord, en fait, il y a 2 questions : 1/ quel seuil en pourcentage ? (les votants donnent un pourcentage) et 2/ faut-il faire intervenir le pouvoir discrétionnaire des bureaucrates ? (les votants choisissent oui ou non)

Je propose de redécouper les questions de cette manière (ça me semblerait plus clair), mais si ça vous semble problématique, faites comme vous le sentez. Pwet-pwet · (discuter) 21 août 2011 à 21:27 (CEST)

Bah c'est plutôt l'inverse : 1/ est-ce que c'est comme une candidature normale ; 2/sinon, quel seuil fixe ?

Je ne vois pas le besoin de fixer un seuil Et de faire intervenir les bubus… --Pic-Sou (d) 21 août 2011 à 21:29 (CEST)

J'ai perdu le fil. Je vous laisse décider de la formulation de la question. Pwet-pwet · (discuter) 21 août 2011 à 22:04 (CEST)

 

Pages de contestations (annulé)

Proposition annulée (simple problème de forme)

Doit-on soumettre au vote où se situeront ces pages de contestations ? Il y a deux possibilités, soit on reste dans l'espace Utilisateur, soit on rend ces pages plus « officielles » en les mettant dans l’espace Wikipédia :

• Les pages de contestation sont des sous-pages de Wikipédia:Contestation du statut d'administrateur (un peu comme Wikipédia:Candidature au statut d'administrateur), créées automatiquement
• Les pages de contestation sont des sous-pages de l'espace Utilisateur, créées automatiquement

– Bloody-libu (ö¿ô) 18 août 2011 à 22:24 (CEST)

Je ne sais pas, c'est vraiment un point à discuter ? Je ne vois pas la différence sur le fond. Si on met la page de contestation dans l'espace "Wikipédia", la seule chose que ça fait est de rendre plus compliquée la gestion technique des pages de contestation. Si un administrateur change de nom d'utilisateur, par exemple, le renommage de la page de contestation ne sera pas fait automatiquement.

La proposition "placer les pages de contestation dans l'espace wikipédia" a vraiment des chances d'être choisie ? Ok pour poser la question si vous pensez que c'est important, mais je suis assez dubitatif. Pwet-pwet · (discuter) 18 août 2011 à 22:36 (CEST)

Je pense que les questions de forme n'ont pas leur place dans un vote, et qu'elles doivent simplement être discutées. Car pour le contestataire, ça ne change rien que la page soit dans l'espace WP ou user tant qu'il peut y accéder facilement… Le seul truc est qu'il faut définir clairement le nom de la sous-page, car si /Contestation semble le plus utilisé, /contestation se trouve aussi… sans parler du /plop de Lgd, par exemple… --Pic-Sou (d) 18 août 2011 à 23:11 (CEST)

Ok, pour moi (c'est vrai que c'est très secondaire par rapport aux autres points). – Bloody-libu (ö¿ô) 18 août 2011 à 23:15 (CEST)

 

Durée de validité d'un vote d'utilisateur (discussion terminée)

Proposition bouclée

Proposition : un contributeur ne peut voter qu'une seule fois sur une page de contestation, et son vote est valide pendant X mois ; quand son vote devient invalide sur la page de contestation, il est effacé. Le contributeur peut alors voter à nouveau.

Qu'en pensez vous ? A priori, si on pose cette question-là, on abandonne la question "Combien de mois avant de lancer une nouvelle procédure ?". Pwet-pwet · (discuter) 21 août 2011 à 19:55 (CEST)

Pourquoi pas, mais plusieurs points :

• Dans ce cas, la contestation aboutit si X utilisateurs ont contesté, pas si X utilisateurs ont contesté en Y mois.
• Et je pense que les avis ne doivent aps être effacés, juste mis en boîte déroulante… --Pic-Sou (d) 21 août 2011 à 20:05 (CEST)

(je réponds point par point)

• Hmm, bien vu. Je réfléchis un peu plus à ces deux questions, il y a un truc qui me chiffonne là-dedans, mais je ne sais pas quoi.
• Ok, pour moi peu importe. Pwet-pwet · (discuter) 21 août 2011 à 20:12 (CEST)

Remplacer « effacé » par « archivé ». Et en effet, cette question entraine le retrait de « ont contesté en Y mois. » de l’autre proposition (puisque Y de l’autre proposition doit être égal au X de celle-ci). – Bloody-libu (ö¿ô) 21 août 2011 à 20:41 (CEST)

Donc :

« Un contributeur ne peut contester qu'une fois, et son vote est valide pendant X mois. Il est archivé quand son vote devient invalide. Le contributeur peut alors contester de nouveau. »

Sachant que :

• Le rappel de la règle WP:POINT sera de toute manière inclus dans le texte final ;
• On prend la médiane ;
• Si le résultat est 0, ça annule tout.

On clôt ?

Ok pour la médiane. Pwet-pwet · (discuter) 21 août 2011 à 21:13 (CEST)

Désolé, je rouvre cette section... que se passe-t-il exactement si le résultat est 0 ? J'ai peur de ne pas avoir saisi. Pwet-pwet · (discuter) 22 août 2011 à 10:47 (CEST)

Dans ce cas, on archive pas. Mais on peut aussi demander un vote strictement positif… --Pic-Sou (d) 22 août 2011 à 10:56 (CEST)

Ok, c'est bien ce que j'avais compris, mais je n'étais pas sûr. Il faut indiquer que si on choisit 0, ça revient à choisir une durée de validité infinie. Il faut interdire les votes avec des valeurs négatives aussi. Pwet-pwet · (discuter) 22 août 2011 à 11:01 (CEST)

Mais pour calculer la médiane, ça pose problème… 0 est avant 1… Ce serait plus simple que le mois ne se situe qu'entre 1 et $\infty$. – Bloody-libu (ö¿ô) 22 août 2011 à 11:08 (CEST)

Pourquoi ça pose problème ? si on a par exemple 6 votes : 0, 0, 0, 0, 1, 5 la médiane est 0, le résultat serait donc une durée de validité infinie. Ou alors il y a un truc que je n'ai pas saisi ? (je suis nul en maths). Pwet-pwet · (discuter) 22 août 2011 à 11:18 (CEST)

Si on classe les votes, on a 1 situé entre 5 et l’infini… Si on a 0, 0, 1, 1, 5, 5, la médiane est 1. (mais si 0 signifie l’infini, on aurait dû avoir une médiane de 5 : 1, 1, 5, 5, infini, infini). – Bloody-libu (ö¿ô) 22 août 2011 à 11:22 (CEST)

Aaah oui. Ok. Donc on n'autorise que des votes entre 1 et l'infini. Si un utilisateur veut voter pour l'infini, il devra donc indiquer "infini". Pwet-pwet · (discuter) 22 août 2011 à 11:28 (CEST)

OK. Je vais corriger. --Pic-Sou (d) 23 août 2011 à 08:12 (CEST)

 

Attente avant une représentation au statut (proposition annulée)

Proposition annulée

Combien de temps un admin désysopé doit-il attendre avant de se représenter ? Je suggère de prendre la médiane, avec 0 = il peut se représenter tout de suite et infini = il ne peut pas se représenter.--Pic-Sou (d) 21 août 2011 à 22:12 (CEST)

Je suis pour ne pas poser de question sur ce sujet. Libre à l'admin de se représenter quand il le souhaite. En fait, je ne comprends pas quel problème est censé résoudre l'instauration d'un délai. Si pour "punir" l'admin, il peut y avoir tellement de raisons différentes pour lesquelles il a perdu ses outils, que ça n'a pas de sens d'instaurer le même délai pour tous. Pwet-pwet · (discuter) 21 août 2011 à 22:18 (CEST)

Assez d'accord avec Pwet-pwet, je n’ai jamais compris l'intérêt de cette phrase. – Bloody-libu (ö¿ô) 21 août 2011 à 22:26 (CEST)

Moi même, je suis assez contre, mais je me disais que certains pourraient demander à ce qu'il y ait un délai. OK, je clos…

 

fonctionnement

Bonjour. Une chose ne me semble pas claire. Part-on du principe que puisque la précédente PDD a aboutit à « tout admin doit avoir une page de contestation », il sera impossible de refuser d'aboutir à quelque chose dans cette PDD ? Ou bien compte-t-on rajouter une question « approuvez-vous la formulation à laquelle aboutit cette PDD ? » ? La première possibilité me semble problématique, et si c'est la seconde, j'ai l'impression qu'un sondage serait plus adapté, suivit ensuite d'une PDD de type "oui/non j'accepte la formulation issue du sondage" (comme ce qui a été déjà fait, avec bien sûr une forte probabilité de majorité de "non"). Cordialement, Freewol (d) 18 août 2011 à 10:27 (CEST)

Oui, tout ça a déjà été fait (Sondage puis PDD avec une jolie formulaton). Ça n’a pas marché, on essaye autre chose. – Bloody-libu (ö¿ô) 18 août 2011 à 11:34 (CEST)

+1, d'ailleurs, au moment ou je réfléchissais à cette PDD, je partais sur l'idée d'un Condorcet, mais ça me semblait assez problématique car si l'on autorisait le vote "statut quo", on aurait risqué d'avoir en plus de ceux a qui aucun des textes ne convient tous les utilisateurs ayant voté B à la PDD d'avant demander a ce qu'aucun des textes ne passe… --Pic-Sou (d) 18 août 2011 à 12:18 (CEST)

Le Condorcet est pourtant la meilleure solution pour aboutir à une décision consensuelle. Les votants B ont de toute façon le droit de réaffirmer leur opinion et ça ne changera pas le vote final puisqu'ils s'expriment aussi sur les propositions restantes. --Critias ^[Aïe] 18 août 2011 à 14:31 (CEST)

Il faudra forcément du Condorcet pour les questions à choix multiples. – Bloody-libu (ö¿ô) 18 août 2011 à 14:52 (CEST)

Le condorcet n'est pas obligatoire partout. On peut imaginer (pas sur que ce soit souhaitable) pour les question de durée et de nombre de prendre la médiane. Hatonjan (d) 18 août 2011 à 17:37 (CEST)

Ou alors on autorise chaque votant à ne choisir qu'une seule proposition, et à la fin la proposition qui recueille le plus de votes l'emporte (Scrutin uninominal majoritaire à un tour)... C'est simple et pas moins "consensuel" que la méthode Condorcet, contrairement à ce qu'on prétend. Cela dit, je sais qu'il y a des tenants de Condorcet dans le coin, et je ne tiens pas du tout à enliser la discussion sur la méthode de vote. Bref faites comme vous voulez, mon avis étant que plus une méthode est compliquée/bureaucratique, moins elle est démocratique. Pwet-pwet · (discuter) 18 août 2011 à 19:03 (CEST)

En effet, je suis assez favorable à condorcet pour les sous-questions… --Pic-Sou (d) 18 août 2011 à 19:53 (CEST)

Bon, va pour Condorcet pour les questions à choix multiples. Pwet-pwet · (discuter) 18 août 2011 à 20:06 (CEST)

Euh… no comprendo : si y'a paradoxe, on revote ? Ne vaut-il pas mieux dans ce cas simplement prendre la proposition préférée puis calculer le résultat comme si c'était un vote d'approbation ? --Pic-Sou (d) 18 août 2011 à 20:41 (CEST)

J'ai copié-collé la formule depuis une autre prise de décision ; pour moi peu importe, faites comme vous le sentez. Pwet-pwet · (discuter) 18 août 2011 à 20:45 (CEST)

Je suis assez scpetique sur le scrutin uninominal, car il ne représente pas toujorus le meilleur choix, selon comment on éclate la question (par exemple, plus les durées seront élatées, plus le vote "sans durée" va prendre du poids). Je trouve que dans le cas d'un choix classable, condorcet est une usine à gaz devant la médiane qui va séparer la population en deux et trouver la solution "au milieu". Mais les habitutdes étanbt pour condorcet, je n'y vois pas de problème majeur. Hatonjan (d) 19 août 2011 à 10:36 (CEST)

PS : une possibilité aussi de la méthode de la médiane est de ne pas imposer un nombre de réponse fixée ( 3,6,12,18 etc.). Hatonjan (d) 19 août 2011 à 10:39 (CEST)

Perso, je suis :

• Pour condorcet s'il y a plus de trois choix ;
• Pour la majorité s'il y a deux choix ;
• Pour la médiane s'il faut choisir un nombre.

Pic-Sou (d) 19 août 2011 à 10:40 (CEST)

Pour les nombres, la méthode de la médiane me semble aussi préférable pour permettre aux votants de choisir un nombre de leur choix. – Bloody-libu (ö¿ô) 19 août 2011 à 10:54 (CEST)

Je pense par contre à un truc : il y a certaines propositions qui ne vont pas très bien ensemble, par exemple ça ferait bizarre de dire que « si X% des votants sont revenus sur leur vote », alors les bureaucrates décident si on lance un vote de confirmation. Ne faudrait-il pas préciser pour certaines propositions que, si elles sont acceptées, alors telle autre proposition sera forcément acceptée ? --Pic-Sou (d) 19 août 2011 à 18:27 (CEST)

Question

Je m'excuse d'avance si ma question risque de paraitre grostesque... Mais très franchement, quelqu'un sait pourquoi il n'est pas possible de donner le pouvoir de destitution directement aux bureaucrates, étant donné que ce sont ceux-là même qui modifient le statut des contributeurs? Car entre passer par des arbitrages et des stewards, on pourrait vraiment avancer plus vite. Bon, pas question de zapper la procédure de contestation (les bubus ne vont pas décider seuls et à huis clos qui déstituer) mais juste faciliter l'action de désitution si la contestation parait claire. Enfin ce n'est qu'une interrogation que j'ai depuis longtemps et que j'avais en plus déjà mentionnée. Cordialement, --Floflo (d) 19 août 2011 à 10:19 (CEST)

Je me pose moi aussi la question depuis quelques temps, sans y trouver de réponse. Pourtant, ce n'est pas bien dur à régler (un petit réglage à faire, soit en PHP, soit sur une page de l'espace MediaWiki), et ça semble plus logique,le steward n'étant sensé être qu'un « administrateur transwiki »… Le problème, c'est que pour accorder ce statut à un bubu, il faut passer par une autre PDD (heureusement plus simple que celle-ci). Je vais poser la question sur le bistro ! --Pic-Sou (d) 19 août 2011 à 10:22 (CEST)

La séparation des outils entre différents statuts est une caractéristique de base de tous les projets Wikimedia, pour éviter les risques de prise de contrôle d'un projet par un groupe doté d'un statut donné. Vouloir revenir là-dessus a fort peu de chances d'aboutir, voire aucune. Cela dit, cette modification a apparemment été faite sur quelques projets (à confirmer), voir Bureaucrat. Cordialement, --Lgd (d) 19 août 2011 à 10:25 (CEST)

Je ne comprends pas… En gros, tu as peur que les bubus destituent tout le monde sans réfléchir ? Enfin, si j'ai bien compris la proposition de Floflo, l'idée n'est pas de leur donner le superpouvoir de destitution des admins quand ils le souhaitent, mais de destitution des admins si la communauté l'a accepté par un vote par exemple, juste afin d'éviter de devoir passer par une requaête aux stewards sur méta… --Pic-Sou (d) 19 août 2011 à 10:31 (CEST)

Je n'ai pas donné mon avis personnel, mais juste donné quelques informations au cas où elle serviraient (mon avis personnel est que toute cette agitation sur la révocation des admins est une mode inutile et passagère). Cordialement, --Lgd (d) 19 août 2011 à 10:34 (CEST)

Inutile peut-être mais passager sûrement pas ça fait au moins trois ans que je vois régulièrement le sujet revenir sur le tapis. --Critias ^[Aïe] 19 août 2011 à 11:59 (CEST)

Wp:POINT

Je vois qu'Hatonjan et Pic-sou discutent de WP:POINT [4]. Je propose d'en discuter dans cette section. Pwet-pwet · (discuter) 21 août 2011 à 21:37 (CEST)

Question (bis)

Bonjour,
Vous prévoyez quelque-chose sur, disons, les moyens de la défense ou plus simplement sur la possibilité de s'expliquer ? Là, on voit au moins quelques combinaisons où l'affreux admin ne pourra même pas l'ouvrir avant d'être passé à la trappe. Enfin, je dis ça, je ne dis rien. Cordialement, --Lgd (d) 22 août 2011 à 12:28 (CEST)

Je vois déjà plusieurs propositions qui vont dans ce sens :

• discussion préalable avec l'admin obligatoire ;
• argumentation obligatoire (l'admin peut donc contre-argumenter) ;
• contestation débouchant à un arbitrage (dans laquelle l'admin peut s'expliquer).

C'est vrai qu'on n'a pas trop mis cet aspect en avant, mais dans les propositions il y a a bien des moments où l'admin peut donner sa version. Est-ce que tu aurais une proposition supplémentaire à laquelle on n'a pas pensé ? Pwet-pwet · (discuter) 22 août 2011 à 12:53 (CEST)

--

(conflit)

Si la « manière de contester » implique l’obligation au contestataire de fournir des diffs, je trouverais logique que l’admin en question puisse s'expliquer en dessous, un peu comme les candidatures d'admin. Si un vote, les bubus ou le Car prennent en charge la contestation, ils sauront alors faire la part des choses.

Par contre, si on peut contester pour n'importe quel motif, sans justification et que l'admin doit démissionner, alors là, oui, c'est foutu (mais je pense que les risques/chances que cela arrive sont minimes). – Bloody-libu (ö¿ô) 22 août 2011 à 12:54 (CEST)

"si on peut contester pour n'importe quel motif, sans justification et que l'admin doit démissionner" : si c'est ce que veut la communauté comme système... mais ça m'étonnerait énormément. Par "sécurité", on peut imaginer ajouter une question supplémentaire du genre "L'administrateur peut à tout moment présenter sa défense ou sa version des faits : pour ou contre ?" .Pwet-pwet · (discuter)

Je vois deux choses qui sont confondues ici et qu'il faudrait peut-être délimiter :

1. La contestation d'actions faites par un admin : un admin a fait un abus, on présente les arguments montrant que c'est un abus avec diffs... L'admin peut répondre, ensuite il faut choisir un juge : CAr ? Communauté (vote de confirmation) ? ... afin de déterminer si l'abus est qualifié ou non.
2. La perte de confiance : l'administrateur a été élu parce que la communauté avait confiance en lui, si les contributeurs pensent que ce n'est plus le cas (par exemple 10 contributeurs signent la contestation SANS diff) alors il faudrait que l'admin passe devant un vote de confirmation.

On pourrait dans ce cas faire deux procédures différentes avec deux conditions différentes. Par exemple une contestation pour perte de confiance ne pourrait avoir lieu qu'une fois par an (pour limiter les abus on entendrait que la communauté donne sa confiance pour un an minimum). D'un autre côté, une contestation pour abus d'outil pourrait avoir lieu n'importe quand et on pourrait par exemple laisser le choix à la communauté de juger, avec 3 votes possibles :

• s'il y a eu abus d'outils : vote de confirmation
• s'il n'y a pas eu clairement d'abus d'outils (rien)
• si la contestation est abusive (3 semaines de blocage au demandeur - pour limiter les abus également)

Argos - oO 22 août 2011 à 17:37 (CEST)

Je trouve que la "perte de confiance" serait plus idéale par des mandats à durée limitée mais bon, je pense qu'une seule procédure pour le moment sera plus simple. Mais il me semble que l'admin peut se défendre des accusations. Après c'est plus sur l'organisation de la page, faire comme le CAr ? Hatonjan (d) 22 août 2011 à 18:32 (CEST)

Argos, dans la question "Pour quels motifs une contestation peut être lancée ?", les propositions "utilisation des outils" et "utilisation du statut d'administrateur" étaient différenciées. "Utilisation du statut d'administrateur" revenait en fait à ce que tu appelles "Perte de confiance". Les deux propositions ont été fusionnées. Est-ce qu'on les re-scinde ? Pwet-pwet · (discuter) 22 août 2011 à 19:33 (CEST)

On peut l'envisager, à condition de la renommer en "perte de confiance" puisque c'est le terme déjà utilisé (par le CAr entre autres). L'inconvénient de choisir parmi les deux, c'est que ça ne résout pas les problèmes :

S'il faut choisir entre les deux, il faut aussi clarifier que dans le cas où l'option "abus des outils" est choisie, il est impossible de contester un admin pour "perte de confiance". sinon je vois mal quels diffs l'accusateur pourrait apporter, et quels arguments le défenseur pourrait mettre en avant.

Argos - oO 22 août 2011 à 21:40 (CEST)

Une perte de confiance, ça se base bien sur quelque chose, non ? On peut très dire "sur ce diff je trouve que ton intervention était limite, sur celui-ci aussi, ainsi que sur celui-là et celui-là, ça fait beaucoup, je n'ai plus confiance en toi.". Et l'admin peut se défendre en expliquant le contexte de chaque diff, ou dire qu'il va essayer de faire plus attention et changer de comportement. Pwet-pwet · (discuter) 23 août 2011 à 10:02 (CEST)

+1 Pwet-Pwet. Si on perd confiance, alors autant expliquer pourquoi, même de manière assez simple. Et pour la limitation de la durée des amndats dans le temps, que pensez-vous de lancer WP:Sondage/Limitation de la durée du mandat d'administrateur ? --Pic-Sou (d) 23 août 2011 à 10:18 (CEST)

Bon, cela dit, je me rends compte que la proposition "une simple signature sur la page de contestation" limite la discussion, n'a pas de chances de l'emporter, et n'est pas une proposition très réaliste. Je propose de la remplacer par "Une explication minimale (avec ou sans diffs) doit être donnée sur le motif de la contestation". De fait, ça élimine complètement le risque qu'un admin ne sache pas comment répondre à une contestation. Pwet-pwet · (discuter) 23 août 2011 à 10:27 (CEST)

Exemple d'« explication minimale (avec ou sans diffs) » : « j'ai pô confiance. ». Cordialement, --Lgd (d) 23 août 2011 à 11:22 (CEST)

"Explication circonstanciée" ou "explication donnant les raisons de la contestation" alors ? Que fait-on des votes du type "Idem utilisateur:truc" ou "pour les mêmes raisons que détaillées ci-dessus" ? On oblige les gens à copier-coller l'intervention des autres ? Il me semble que des utilisateurs voulaient avoir la possibilité de voter sans donner de diff ou d'explication [5]. Il faut laisser une telle possibilité, sinon on ne poserait pas la question... on ne va pas décider à la place de la communauté quand même... Pwet-pwet · (discuter) 23 août 2011 à 11:27 (CEST)

Comme les sections « contre » dans les candidatures d'admin, en demandant simplement « un vote de contestation justifié » (on aura alors des avis détaillés, avec ou sans diff, des « j'ai pas confiance », des « idem »,…) – Bloody-libu (ö¿ô) 23 août 2011 à 11:43 (CEST)

En effet, afire comme aux élections des administrateurs serait plus simple. t si ce sont les bubus qui décident, ce sera le plus logique… --Pic-Sou 23 août 2011 à 11:49 (CEST)

Ok. Donc quel que soit le résultat de cette prise de décision, une personne qui conteste devra donner ses motifs, et s'il y a désaccord sur le sérieux ou la validité des motifs, le CAr ou les bureaucrates tranchent. Là je ne vois pas ce qui pourrait concrètement poser problème, Lgd. Si quelqu'un conteste pour des motifs farfelus (genre "je conteste ton statut car tu es blond"), ça sera de toutes façons du WP:POINT et donc non valide... Pwet-pwet · (discuter) 23 août 2011 à 11:55 (CEST)

« Dans quel cas une contestation aboutit ? Proposition 1 : X utilisateurs différents ont émis une contestation » : la contestation aboutit. Puis « Que se passe-t-il si la contestation aboutit ? Proposition B : L'administrateur doit démissionner immédiatement »... --Lgd (d) 23 août 2011 à 13:16 (CEST)

Comme je le dit ci-dessous, la démission est assez équivalente au vote de confirmation, si tant est qu'il n'y a pas de période d'inéligibilité. Argos - oO 23 août 2011 à 13:25 (CEST)

En cas de litige sur le sérieux des motifs, le CAr ou les bureaucrates interviennent, et de plus l'admin peut se défendre à n'importe quel moment, et représenter sa candidature quand il le souhaite... Il faudrait que tu donnes un exemple concret de résultat injuste auquel la procédure pourrait aboutir. Pwet-pwet · (discuter) 23 août 2011 à 13:35 (CEST)

Je viens d'en donner un. Mais bon . Sous sa forme actuelle, cette PDD consiste à mettre toutes sortes d'options incohérentes dans un sac, à agiter et à voir quelle surprise sortira de la pochette. Espérons que cela n'aura rien de trop dommageable. --Lgd (d) 23 août 2011 à 13:52 (CEST)

En quoi "incohérentes" ? Le système de propositions toutes faites a été rejeté par la communauté, il faut donc forcément poser des questions sur les points qui créent des divergences. Comment aurais-tu mis en place cette prise de décision ? Qu'est-ce qui est à revoir selon toi ? (évidemment, en dehors du bien fondé de cette prise de décision...)

Tu donnes un exemple en oubliant des étapes. X utilisateurs différents émettent une contestation. Ensuite tu sosu-entends que la contestation aboutit forcément, ce qui n'est absolument pas le cas (le CAr ou les bubus interviennent si les motifs ne sont pas valables). Tu ne donnes donc pas d'exemple concret de procédure problématique à laquelle la PDD pourrait aboutir. Pwet-pwet · (discuter) 23 août 2011 à 14:11 (CEST)

La combinaison des deux choix que j'ai indiquée ci-dessus ne laisse place à aucun examen de la pertinence des motifs. Cordialement, --Lgd (d) 23 août 2011 à 14:22 (CEST)

Alors tu n'as pas lu cette question [6] : en cas de désaccord sur la validité des motifs, il y a forcément un examen de ceux-ci par le CAr ou les bubus. Pwet-pwet · (discuter) 23 août 2011 à 14:31 (CEST)

Dans ce cas, il faut revoir la rédaction de « Dans quel cas une contestation aboutit ? Proposition 1 : X utilisateurs différents ont émis une contestation » qui ne laisse place à aucune réserve. Cordialement, --Lgd (d) 23 août 2011 à 14:33 (CEST)

Ok, je comprends mieux ta remarque. J'ai ajouté l'adjectif "valide" pour lever l’ambiguïté. Pwet-pwet · (discuter) 23 août 2011 à 14:40 (CEST)

Attnetion aussi à ne pas transformer le système en une usine à gaz. La contestation a pour objectif de mettre en avant qu'il existe un doute raisonnable, pas à "condamner définitivement", mais à renvoyer l'admin vers la communauté (soit par un vote qui confirme, soit avec une desysop immédiat mais possibilité de se représenter). Je ne préjuge pas des votes mais je ne suis pas sur que le desysop immédiat sera le choix final. On peut critiquer le manque d'argument, mais comme dit, aujourd'hui les élections sont quasiment sans argument, surtout les "pour", alors je ne vois pas le mal à ce que cette proédure exige 15 lignes pour exprimer son avis. Néanmoins je suis assez pour un vote argumenté, mais definir ce qu'est un vote argumenté, assez contre aussi (et même question, qui jugera de l'aspect argumenté ? ). Hatonjan (d) 23 août 2011 à 14:48 (CEST)

remettons tout à plat (c'est plus clair): 1+ Bloody-libu sur la possibilité pour l'admin de défendre son point de vue.

@Argos: Le blocage en cas de demande abusive peut être de nature à favoriser l'inaction; un blocage du demandeur en cas de demande jugée abusive est à mon avis une sanction trop forte, disons plutôt un blocage si plusieurs demandes (nombre à déterminer: 3 ou 4) sont jugées abusives.
+1Pc-Sou avec comme corrolaire la fixation du nombre d'administrateurs (nombre révisable périodiquement)
sur la révocation de l'administrateur, je ne pense pas que ce soit la bonne solution car on peut aussi arriver à un écueil: le système pourra se bloquer de lui même, car plus personne ne fera quoi que ce soit. A titre personnel, je pense qu'il faut être plus radical: un nombre fixé d'admins (par exemple, 1 admin pour un nombre défini de wikipédiens), avec un mandat limité dans le temps (12,18, 24 mois?), irrévocable durant ce mandat, et dont les décisions peuvent faire l'objet de procédures d'appel clairement définies (durée, appel suspensif ou non...) serait la solution. Je sais, ça fait pas bandant du tout (pardon aux dames et demoiselles qui pourront lire mon post), mais cela aurait le mérite de définir une bonne fois pour toutes le rôle de l'admin et on pourrait se consacrer l'esprit libre à l'encyclopédie, sachant que les procédures d'exercice du contrôle seraient fixées pour un bout de temps...
cdt --Giorgio01 (d) 24 août 2011 à 09:19 (CEST)

Là j'avoue que suis un peu perdu. Tu parles de la limitation dans le temps des mandats d'admin ? Ou alors tu souhaites ajouter des questions ou des propositions à celles qui ont déjà été définies ? Tu dis "sur la révocation de l'administrateur, je ne pense pas que ce soit la bonne solution", mais la décision sur la mise en place d'une procédure de contestation a déjà été prise ; en tous cas, il y a un truc que je ne comprends pas dans ton intervention. Pwet-pwet · (discuter) 24 août 2011 à 18:29 (CEST)

après lecture intensive (ouf), ce que j'ai développé est HS. Ce qui ressort n'aboutit qu'à une nouvelle usine à gaz, claire comme du jus de chique, qui va obliger à remettre le travail sur l'écheveau dans quelques mois dans quelques mois.

voici donc mes propositions:
Quels utilisateurs peuvent contester ?: D (les autres n'ont pas de sens selon moi
Une discussion préalable à la contestation est-elle nécessaire ? Aucune discussion préalable, mais arguments mis en avant, avec droit de réponse
De quelle manière peut-on contester (forme de la requête) ? Un vote de contestation doit être expliqué, sinon il n'est pas valide ;
Pour quels motifs une contestation peut être lancée : B-C-A
Les désaccords sur la validité des motifs pourront être résolus par le comité d'arbitrage, car ils sont plusieurs par nature
le reste est à mes yeux accessoire. --Giorgio01 (d) 24 août 2011 à 20:08 (CEST)

Quelles doivent-être les modalités de l'éventuel vote de confirmation ?

"La seconde question permet de déterminer le seuil de réélection d'un administrateur au cas où la seconde proposition serait acceptée. La médiane des votes sera prise ; tout vote doit être compris entre 1 et 100.".

Je suis plutôt pour définir un intervalle entre 50 et 100. Ça n'aurait strictement aucun sens qu'un admin puisse se faire confirmer sans qu'une majorité de la communauté le soutienne. Pwet-pwet · (discuter) 23 août 2011 à 12:49 (CEST)

+ 1. – Bloody-libu (ö¿ô) 23 août 2011 à 12:53 (CEST)

Attention, il serait stupide de définir un seuil supérieur à celui de l'élection admin. Autrement dit, il suffirait de démissionner et de se représenter pour bénéficier de la procédure d'élection qui est plus favorable. Argos - oO 23 août 2011 à 13:16 (CEST)

Le problème, c'est qu'aucun seuil n'est défini exactement pour les élections admin :D Mais oui, un seuil de 100% n'aurait pas de sens (en théorie, il y aurait au moins la ou les personnes qui ont contesté qui voteraient contre la candidature). On propose un intervalle entre 50 et 90 %? Pwet-pwet · (discuter) 23 août 2011 à 13:32 (CEST)

Un admin avait fait une candidature de confirmation en fixant un seuil de 90 % (avec succès), donc pourquoi pas remplacer 100 par 90. – Bloody-libu (ö¿ô) 23 août 2011 à 13:36 (CEST)

OK. --Pic-Sou 23 août 2011 à 13:48 (CEST)

Mais alors, comme j'ai dit, pourquoi il ne démissionnerait pas afin de se faire réélire par voie "normale" ? Si vous voulez "forcer" un seuil plus élevé, il faut inclure 6 mois d'inéligibilité, par exemple.Argos - oO 23 août 2011 à 13:51 (CEST)

On n'a qu'à dire que s'il démissionne puis veut se représenter plus tard, ça doit passer par les critères du vote de confirmation. Et voilà. Pwet-pwet · (discuter) 23 août 2011 à 14:29 (CEST)

Sur l'interprétation

A force de vouloir empêcher les abus, on met des gardes fous qui risquent d'empêcher les procédures d'aboutir, voir de les transformer en trolls. Beaucoup des propositions actuelles manquent de clarté ou sont beaucoup trop interprétables :

• Proposition A : possibilité de contester pour n'importe quel motif, du moment qu'il ne soit pas farfelu ; -> farfelu ça veut rien dire, ça veut dire qu'a la tête du client on pourra dire "lui c'est un troll, son motif est farfelu".
• Proposition C : pour un motif centré exclusivement sur les dommages objectifs pour l'encyclopédie, excluant attaque personnelle et spéculation. -> donc un admin qui bloque un utilisateur de manière illégitime ne peut être contesté, puisqu'il ne fait pas de dommages sur l'encyclopédie.
• Les désaccords sur la validité des motifs pourront être résolus par le comité d'arbitrage ; -> c'est facile alors, il suffit de dire "je ne suis pas d'accord avec les motifs" et le CAr dira (comme pour mon arbitrage contre Moez) "c'est une requête à chaud et en plus c'est juste un seul abus, donc les motifs sont pas bons".

Je pense qu'en écrivant les propositions, vous devriez vous remémorer les derniers arbitrages concernant des actions d'admins : Grimlock, Moyg, Moez... et vous poser la question de savoir si votre proposition permet d'arriver à un meilleur résultat que le CAr. Dans le cas contraire, et si le CAr a le dernier mot, toute cette procédure ne sert à rien. Argos - oO 23 août 2011 à 13:51 (CEST)

• C'est le CAr ou les bubus qui décideront si le motif est farfelu ou pas. Que le CAr soit ou non frileux à l'idée de sanctionner un admin, c'est un autre problème qui n'a rien à voir avec cette prise de décision à mon avis.
• Faut en discuter avec Koan, moi aussi je suis assez dubitatif sur cette proposition en l'état.
• Comment peut-on trancher les litiges alors ? Il faut que tu ajoutes une proposition si tu penses que le CAr ou les bubus ça ne va pas.

Pwet-pwet · (discuter) 23 août 2011 à 14:13 (CEST)

(conflit)

C'est en partant d'un raisonnement similaire que j'avais construit ma proposition intitulée "Procédure automatique et sans justification" plus haut dans cette page. En supprimant toute subjectivité, on garantit un déroulement sans heurts. C'est également pour cela que je trouve dommage que la possibilité de rajouter juste son pseudo sur la page de contestation, sans être obligé de donner une raison, vienne d'être supprimée des votes possibles. Cordialement, Freewol (d) 23 août 2011 à 14:14 (CEST)

En effet, il faut à la fois se prémunir du potentiel troll, mais fixer la limite. Deux possibilité, on essaye de le définir et ça risque de devenir sibyllin, soit on fixe une autorité pour le décider. Sachant qu'il me semble inconcevable que ce soit les admins qui aient ce pouvoir, donc reste bubu et CAr. Ou alors on considère que le seuil de votant rempli ce rôle (il me semble evident que le vote de faux nez est interdit.) Hatonjan (d) 23 août 2011 à 14:23 (CEST)

Une procédure complètement automatique ne laisserait aucune place à la discussion. En fait, je ne crois vraiment pas que c'est une proposition qui a une chance d'aboutir, et qu'il vaut mieux l'oublier pour simplifier le vote. Il y a quand même des propositions qui laissent une grande liberté... Pwet-pwet · (discuter) 23 août 2011 à 14:44 (CEST)

@pwet-pwet Que le CAr soit ou non frileux à l'idée de sanctionner un admin, c'est un autre problème qui n'a rien à voir avec cette prise de décision à mon avis. justement si. On se retrouvera dans la même situation qu'aujourd'hui et toute cette PDD aura servi à rien.

@Hatonjan, oui le seuil de contestataires fixe déjà des limites quant aux abus. Et il ne faut pas oublier que, si c'est bien l'option choisie, un vote suivra Argos - oO 23 août 2011 à 16:02 (CEST)

Je propose un compromis : on autorise les votes pour n'importe quel motif (qui n'a pas à être validé par qui que ce soit), mais dans ce cas une discussion avec l'administrateur doit impérativement avoir lieu sur les motifs de la contestation, sinon celle-ci n'est pas valide. Freewol, Lgd, qu'en pensez-vous ? Pwet-pwet · (discuter) 23 août 2011 à 15:11 (CEST)

 Plutôt contre (voir ci-dessous) --Pic-Sou 23 août 2011 à 15:12 (CEST)

Ok... une autre proposition de compromis ? Si on ne trouve pas de compromis, alors il faudra explicitement poser la question à la communauté ("Un vote peut-il se faire sans donner de motif ?"), sinon la prise de décision n'avancera pas. Pwet-pwet · (discuter) 23 août 2011 à 15:17 (CEST)

(Conflit) J'en pense qu'il me semble inutile d'aller dire sur la page de discussion d'un admin "je n'ai plus confiance en toi en tant qu'administrateur" si on veut ensuite voter "pas confiance" sur la page de contestation, et je ne pense pas que qui que ce soit me contredise. Mais bon je comprends les oppositions à la proposition, et accepte qu'elle soit supprimée, même si comme dit plus bas elle permettait à mon avis d'éviter des ennuis futurs. Cordialement, Freewol (d) 23 août 2011 à 15:20 (CEST)

Je suis de l'avis de Freewol, et je ne comprend pas pourquoi on veut censurer l'option "signer sans argumenter pour contester". Si les contributeurs choisiront lors de la PDD... En même temps, la page de contestation de popo ne demande pas d'argumenter, et chacun d'entre nous l'a fait, au moins avec une petite phrase. Encore une fois, le problème d'obliger à discuter va générer du troll, et certains vont dire, "mais t'as discuté avec lui et il t'a répondu, alors ce n'est plus légitime de contester". Argos - oO 23 août 2011 à 16:02 (CEST)

signer sans argumenter a tout à fait sa place comme proposition sur la PDD, si elle n'est pas la seule option.

Quant à ta remarque plus haut : «  un motif centré exclusivement sur les dommages objectifs pour l'encyclopédie, excluant attaque personnelle et spéculation. -> donc un admin qui bloque un utilisateur de manière illégitime ne peut être contesté, puisqu'il ne fait pas de dommages sur l'encyclopédie. Cette action est un dommage à l'encyclopédie parmi d'autres, le fait d'empêcher un contributeur de contribuer si le blocage est clairement abusif entre dans dans la catégorie puisque son apport potentiel est empêché. La notion de "dommage objectif à l'encyclopédie" ne me semble pas tirée par les cheveux puisqu'elle tente de recentrer les contestations sur l'usage des outils (X a fait ceci à cet endroit et cela nuit à WP) et non sur un ressentiment personnel évasif (X est comme ça, c'est sans sa nature, et il a abusé des tas de fois, donc je signe). On peut sans doute modifier la formulation mais trois propositions crescendo : 1 - juste une signature 2 - au moins un diff sans plus de précision 3 - une argumentation solide exclusivement centrée sur l'usage des outils ... me semble couvrir toutes les possibilités raisonnables. K õ a n--^Zen 23 août 2011 à 18:24 (CEST)

J'ajoute que 2.3 De quelle manière peut-on contester (forme de la requête) ?+ 2.4 Pour quels motifs une contestation peut être lancée ? et 2.5 Les désaccords sur la validité des motifs pourront être résolus par… devraient être fusionnées (en supprimant 2.3, qui sera comblé par le crescendo dont je parle plus haut (1 - pas de diff, 2 - un diff sans cadre, 3 - des diffs avec "dommages encyclos" comme cadre), et, seulement si l'option 3 est choisie, alors il faut faire intervenir une question subsidiaire "s'il y a doute sur "dommage encyclos" qui doit trancher (CAr, B) ?" K õ a n--^Zen 23 août 2011 à 18:55 (CEST)

Fusionner aussi avec la question qui détermmine si on doit passer par la PDD de l'admin… --Pic-Sou 23 août 2011 à 18:57 (CEST)

Ce que tu appelles "cadre", ce sont bien les motifs de la contestation ? Ce ne sont pas les questions qui doivent être fusionnées, mais ta proposition qui doit être scindée en différenciant forme et fond. En effet, la communauté doit pouvoir choisir, par exemple :

• que n'importe quel motif soit valable mais que l'argumentation doit être béton,
• ou que seuls les abus d'outils doivent être un motif mais qu'une argumentation a minima est suffisante,
• ou que n'importe quel motif est valable en donnant une argumentation minimale,
• ou que seuls les abus sont un motif valable en donnant une argumentation solide, etc.

Il y a une infinité de possibilités qui ont été proposées au cours du sondage, et il y avait deux points d'achoppement : d'une part le fond, et d'autre part la forme. On ne peut pas les retranscrire en une seule question ; d'où mon avis qu'il faut plutôt scinder ta proposition, pour laisser la place aux autres... Qu'adviendrait-il de la possibilité de voter pour les propositions que je donne en exemple, si on fusionne ces questions ? Pwet-pwet · (discuter) 23 août 2011 à 19:59 (CEST)

Oui, un diff démontrant le mauvais caractère de X n'est pas dans le cadre de la protection objective de l'encyclopédie, telle que je la définis plus haut. Mais je ne faisais aucune distinction entre le fait de "motiver" sa contestation et la nature du motif. La ligne de démarcation est plutôt entre le fait de proposer un tir aux admins avec le choix le plus large des armes (pas de motif, des motifs les plus divers, au feeling ou selon les PF) et une contestation rigoureuse sur (à la fois) l'existence de motifs et leur nature strictement "encyclopédique". Maintenant, si cette vision est trop personnelle, je peux l'abandonner aussi. K õ a n--^Zen 23 août 2011 à 20:34 (CEST)

Ta proposition est intéressante et je ne pense pas qu'il faille l'abandonner, mais plutôt l'adapter au format des questions déjà existantes, pour éviter de compliquer les choses. En l’occurrence, si on a deux propositions "Les motifs doivent être en rapport avec l'utilisation des outils ou du statut, qui doit avoir créé des dommages sur l'encyclopédie" et d'autre part "l'argumentation doit être très sérieusement étayée", il te suffirait de voter pour chacune de ces deux propositions pour atteindre l'objectif que tu souhaites. Pwet-pwet · (discuter) 23 août 2011 à 20:47 (CEST)

Je vous laisse rédiger au mieux. Merci pour ta diplomatie. K õ a n--^Zen 24 août 2011 à 08:24 (CEST)

Il faut cependant définir précisément les possibilités de vote. Perso, je ne pense pas que mettre « pour n'importe quelle raison » soit une idée géniale. Je vois mal comment on peut arriver à autre chose que « pour l'utilisation des outils ou du statut d'administrateur » (sauf si on propose « pour l'utilisation des outils ou du statut d'administrateur, ou pour une perte de confiance »). Donc faut-il vraiment soumettr cette question au vote ? --Pic-Sou 24 août 2011 à 10:27 (CEST)

Nous parlons d'une PDD destinée à la communauté des contributeurs de Wikipédia où l'usage est de proposer une fourchette large pour satisfaire toutes les sensibilités. On ne peut donc pas exclure les idées "pas géniales" puisqu'elles ne sont que des propositions soumises aux votes. Pour ma part, j'ai donné plusieurs fois ma proposition "géniale" de possibilités de votes mais elle ne semble pas frappée du sceau de l'évidence pour tout le monde. Alors, la dernière réponse de Pwet-pwet offre un compromis (même si j'ai contesté plus haut cette notion "d'usage du statut" qui, à mon sens, ne veut rien dire (contrairement à "usage des outils"). K õ a n--^Zen 24 août 2011 à 13:33 (CEST)

Je propose d'ajouter également la proposition "Perte de confiance". Je pense qu'elle peut satisfaire les gens qui voudraient voter "n'importe quel motif" mais qui ont peur de laisser la place à des motifs de contestation farfelus. Pwet-pwet · (discuter) 24 août 2011 à 18:19 (CEST)

Donc :

Pour quels motifs peut-on contester ? (Condorcet)

A. Utilisation des outils d'administrateur

B. Utilisation des outils ou du statut d'administrateur

C. Utilisation des outils ou du statut d'administrateur, ou perte de confiance

D. N'importe quel motif

À quel point faut-il argumenter sa contestation ? (Condorcet)

A. Simple signature, argumentation facultative

B. Argumentation minimale

C. Argumentation maximale, avec des preuves (diff) solides et excluant toute spéculation

Par contre, quelques remarques :

• Je ne pense pas qu'il faille conserver la question concernant la discussion en PDD avec l'administrateur contesté. Après tout, il est clairement indiqué dans WP:FOI que l'« on suppose que la plupart des gens qui [travaillent sur WP] essaient de l'améliorer, et non de le dégrader, et il peut y avoir des situations complètement bloquées (un contributeur et un admin qui ne s'adressent même plus la parole…). »
• Je suggère de ne pas imposer les diffs comme uniques preuves, car il peut y en avoir d'autres, ou des diffs masqués par exemple.

Est-ce que ça vous va ?

Cordialement --Pic-Sou 25 août 2011 à 09:05 (CEST)

• Si la proposition A l'emporte à la question "À quel point faut-il argumenter sa contestation ?", il n'est pas nécessaire de poser une question sur les motifs de la contestation, puisqu'on ne connaîtra pas forcément ceux-ci.
• Ensuite, si à la question "Pour quels motifs peut-on contester ?", la réponse qui l'emporte est "n'importe quel motif", il me semble qu'il deviendra inutile de désigner quelqu'un pour trancher les litiges sur la validité des motifs. Pwet-pwet · (discuter) 25 août 2011 à 14:08 (CEST)

┌─────────────────────────────┘
Euh, oui, évidemment. On peut sans problème indiquer que ces questions sont interdépendantes, et même se dire que la question « qui est-ce qui tranche » sera nulle si autre chose que C est chosi à la deuxième question. Mais sinon ? --Pic-Sou 25 août 2011 à 14:13 (CEST)

POur moi, le problème n'est pas ce qui génère la contestation, mais plutôt les critères qui valident la contestation: qu'est ce qui est sous-entendu par signature simple? Je pense qu'une argumentation, minimale ou maximale, mais toujours étayée est nécessaire, donc dans tous les cas, les diffs doivent être portés à la connaissance de la communauté. Ce qui fait que je suis plutôt d'accord avec la dernière formulation sous réserves d'amendements. --Giorgio01 (d) 4 septembre 2011 à 08:57 (CEST)

Discussion préalable

Je vois que Pwet-Pwet a remis la question concernant la discussion préalable, alors que la proposition a été close et annulée. Franchement, je trouve cette question très gênante, car extrêmement procédurière. QUe se passe-t-il si on conteste sans discussion ? Il peut y avoir des tas de raison : discuté ailleurs, situation complètement bloquée (un admin qui ne veut plus te blairer…). Qu'en pensez-vous ? --Pic-Sou 23 août 2011 à 15:11 (CEST)

J'avoue que je n'ai pas réfléchi énormément aux implications de cette proposition, mais elle apparaissait plusieurs fois au cours du sondage, il me paraissait souhaitable de la faire apparaître. Il faut poser cette question aux personnes qui ont fait cette proposition au cours du sondage. Pwet-pwet · (discuter) 25 août 2011 à 14:11 (CEST)

Et les pages de contestation actuelles ?

Une question au passage : que fera-t-on des pages de contestation actuelles ? Si on suppose que les votes sont archivés au bout d'un mois et que si trois contestations sont présentes au même moment, l'utilisateur repasse devant les urnes, est-ce que l'on archive les votes qui datent de plus d'un mois sur diverses pages de contestation ? Est-ce qu'on lance un vote de confirmation pour Popo le Chien ? Ou est-ce qu'on remet toutes les pendule à zéro, en blanchissant toutes les pages de contestation qui existent actuellement, et en les remplaçant par un modèle de page de contestation ? --Pic-Sou 23 août 2011 à 15:11 (CEST)

RAZ en prévenant les contributeurs me semble le plus souhaitable. Hatonjan (d) 23 août 2011 à 15:15 (CEST)

Idem. – Bloody-libu (ö¿ô) 23 août 2011 à 15:20 (CEST)

Prendre la défense d'autres contributeurs

Je me rappelle que dans la proposition mise au vote il y a trois mois, il y avait une histoire d'utilisateurs autopatrolled qui se portent garants de ceux qui ne le sont pas. Si on décide qu'il faut pouvoir voter aux élections d'admin pour pouvoir contester, et que demain je reçois un mot sur ma PdD d'un débutant qui me dit qu'il veut contester un sysop, est-ce que je pourrais le faire en son nom ? Même chose si je reçois un courriel de sa part par ce qu'il a été bloqué et sa PdD protégée et qu'il ne peut donc pas demander de déblocage ? --Pic-Sou 23 août 2011 à 15:11 (CEST)

Pour moi les votes sont personnels. Par contre, n'importe qui peut t'éclairer sur la situation d'un sysop. Hatonjan (d) 23 août 2011 à 15:16 (CEST)

Découper la prise de décision en étapes ?

Je pense à un truc. Peut-être que selon le résultat de telle ou telle question, j'aurais envie de changer mon vote à telle autre question.

Je me pose donc la question de savoir s'il ne faut pas découper cette prise de décision en étapes : par exemple, vote qui dure deux semaines sur la première question, dépouillement ; puis vote de 2 semaines sur la seconde question, dépouillement ; etc. Je suis tout à fait conscient que ça risque de rendre la prise de décision très longue à aboutir, mais on n'est pas non plus pressés et le résultat final serait plus consensuel.

Je dis ça, mais c'est peut-être une énorme bêtise. Qu'est-ce que vous en pensez ? Pwet-pwet · (discuter) 23 août 2011 à 15:26 (CEST)

Plutôt pour. Mais dans ce cas, hors de question de faire des étapes d'un mois, deux semaines grand max ! --Pic-Sou 23 août 2011 à 15:28 (CEST)

Ça peut effectivement donner un résultat meilleur, mais il faudra apporter un grand soin à l'ordre dans lequel les questions seront posées ... Et ça me semble très délicat.

Si on fait tout d'un coup en revanche, certains votants suivront probablement les évolutions de la page pour adapter leur vote aux autres votes, ce qui risque d'être un peu le bazar si ça entraîne une instabilité. Mais la PDD peut plus facilement être lancée ...

Pas d'avis tranché donc (la procédure qui est idéale pour moi — en théorie —, sondage + PDD, ayant déjà échoué et ne semblant plus être d'actualité). Freewol (d) 23 août 2011 à 15:34 (CEST)

On peut aussi voter selon les avis déjà exprimés, ou la veille de la fermeture des votes. Mais si découpage il doit y avoir, je ne pense pas qu'on devrait le faire pour chacune des dix questions mais plutôt par bloc de questions (cinq mois de votes, c'est quand même énorme…) – Bloody-libu (ö¿ô) 23 août 2011 à 15:36 (CEST)

+1 Bloody. --Pic-Sou 23 août 2011 à 15:41 (CEST)

A la fois j'ai pas envie que ça s'éternise encore plus, à la fois je pense que c'est suffisamment sérieux comme sujet pour ne pas y aller de manière précipitée. De même, trop de questions rendrait le vote illisible. Je pense qu'il faut progresser sur les principes et dans un deuxième temps les durées/nombres. Mais ce deuxième temps devra arriver quasiement dans la foulée de la cloture de la première prise de décision. Hatonjan (d) 23 août 2011 à 15:45 (CEST)

Ne serait il pas possible sinon de regrouper en "procédures de contestation" qui sont des regroupements des différentes options compatibles entre elles, exemple:

• procédure 1 : Tout utilisateur enregistré et tout contributeur anonyme sous IP./Aucune discussion préalable à une contestation n'est nécessaire ;X utilisateurs différents ont émis une contestation valide ; ...
• procédure 2 : Tout utilisateur enregistré et tout contributeur anonyme sous IP./Aucune discussion préalable à une contestation n'est nécessaire ;les bubus tranchent...

Mais il y a surement trop de propositions pour avoir un nombre de combinaisons raisonnables. Peut être quelque chose d'intermédiaire alors ? regrouper certaines questions ensemble, je sais pas... En tout cas, je pense que si on découpe on est pas prêt d'en finir...Argos - oO 23 août 2011 à 15:52 (CEST)

Proposition de regroupement de questions

Ci-dessous une proposition de "lots" de questions. Ça ferait 3 étapes. J'ai fait un découpage complètement au pifomètre (c'est peut-être n'importe quoi, mais c'est pour faire avancer la discussion), n'hésitez donc pas à faire des remarques dessus. Pwet-pwet · (discuter) 23 août 2011 à 16:15 (CEST)

Lot 1 (vote semaine 1 et 2):

• Quels utilisateurs peuvent contester ? ;
• Une discussion préalable à la contestation est-elle nécessaire ?
• De quelle manière peut-on contester (forme de la requête) ?
• Pour quels motifs une contestation peut être lancée ?
• Les désaccords sur la validité des motifs pourront être résolus par…

Lot 2 (vote semaine 3 et 4):

• Dans quel cas une contestation aboutit ?
• Nombre d'utilisateurs menant à l'aboutissement d'une contestation

Lot 3 (vote semaine 5 et 6):

• Combien de temps un vote est-il valable ?
• Que se passe-t-il si la contestation aboutit ?
• Quelles doivent-être les modalités de l'éventuel vote de confirmation ?

Je pensais exactement à la même chose. Avec à la rigueur un doute sur « Les désaccords sur la validité des motifs pourront être résolus par… ». Et un point à revoir sur « Pour quels motifs une contestation peut être lancée ? » : je suggère de remplacer les deux propositions par « Utilisation du statut ou des outils de sysop » et « Utilisation du statut ou des outils de sysop ou perte de confiance », le « pour n'importe quelle raison » me paraissant être du grand n’importe quoi… --Pic-Sou 23 août 2011 à 16:33 (CEST)

Quoique… je verrais plutôt :

Clôture de la discussion le 15/09

Lot 1

les préalables (16/09 -> 30/09)

• Quels sont les utilisateurs pouvant contester ?
• Pour quels motifs une contestation peut-elle être lancée ?
  • Par qui les désaccords éventuels seront-ils validés ?
• Combien de temps un vote est-il valable ?

Lot 2

l'aboutissement (01/10 -> 15/10)

• Dans quel cas une contestation aboutit-elle ?
  • Si proposition A retenue : combien d'utilisateurs sont-ils nécessaires pour faire aboutir la procédure de contestation ?

Lot 3

le résultat (16/10 -> 30/10)

• Que se passe-t-il si la contestation aboutit ?
  • Si la proposition A est retenue : le vote de confirmation doit-il se passer comme une candidature normale ?
    • Si la proposition B est retenue : quel soit-être le seuil de réélection de l'administrateur contetsté ?

Application dès le premier novembre

--Pic-Sou 23 août 2011 à 17:39 (CEST)

• Perso, en fonction de la durée de validité d'un vote, je ne vote pas de la même façon à la question sur les utilisateurs autorisés à contester... Il faut séparer ces 2 questions à mon avis.
• Ensuite, la question "pour quels motifs peut-on contester" me semble quant à elle indissociable de la question "Par qui les désaccords éventuels seront-ils validés ?", il n'y a pas besoin de les mettre à des étapes différentes (ou alors je n'ai pas compris pourquoi). Pwet-pwet · (discuter) 23 août 2011 à 19:43 (CEST)

Je ne vois pas le rapport entre la durée de validité d'un vote et les utilisateurs qui peuvent contester. Pour le second point, en fait, c'est moi qui me goure…

Ok, en y réfléchissant c'est vrai que le rapport est ténu. Pwet-pwet · (discuter) 23 août 2011 à 20:07 (CEST)

D'autres avis ? Sinon, pensez-vous que l'on puisse tenir ce planning ? Dans ce cas, on peut indiquer les dates sur WP:A et sur la page de la PDD… --Pic-Sou 23 août 2011 à 20:41 (CEST)

Ok pour les lots et les dates. – Bloody-libu (ö¿ô) 23 août 2011 à 20:50 (CEST)

On a bien avancé mais tout n'est pas encore bouclé ; je pense qu'il faudra aussi prendre un peu de recul, et demander l'avis de personnes qui n'ont pas trop le nez dans tout ça, il y a peut-être des incohérences ou des oublis dans les propositions. Attendons une semaine après avoir fini nos discussions, ensuite lançons le vote. Pwet-pwet · (discuter) 23 août 2011 à 20:54 (CEST)

J'y pensais, d'où l'idée d'attendre le quinze et non le premier. Au train où ça avance, ça devrait aller vite, mis à part la question juste au dessus, il n'y a pas grand chose… --Pic-Sou 23 août 2011 à 20:57 (CEST)

En fait plutot que trois lots de deux semaines j'aurais préféré deux lots de 3 semaines, mais :/ je n'ai pas de proposition concrète, je m'y penche si je trouve le temps et puis ça se trouve c'est pas la bonne solution ^^. Hatonjan (d) 24 août 2011 à 14:23 (CEST)

après courte réflexion, j'aurais fusionné lots 2 et 3 et fait 3 semaines pour lot 1 et 3 semaines pour lots 2&3. Mais c'est de l'ordre du "détail". Hatonjan (d) 24 août 2011 à 14:28 (CEST)

Moi ça me semble bien découpé en 3 comme proposé par Pic-Sou, même si c'est un peu plus long. Pwet-pwet · (discuter) 24 août 2011 à 18:44 (CEST)

Pas de soucis hein :) j'avais peur que les gens se lassent de voter . Hatonjan (d) 24 août 2011 à 18:59 (CEST)

Je viens d'ajouter] le planning sur WP:A. On pourra toujours corriger, mais c'est juste pour avoir des dates auxquelles se tenir. --Pic-Sou 24 août 2011 à 23:09 (CEST)

Les questions ne sont pas prêtes, les implications ne sont pas discutées, mais qu'importe le flacon, pourvu qu'on ait l'ivresse du planning, en effet. --Lgd (d) 24 août 2011 à 23:44 (CEST)

Comment ça « les questions ne sont pas prêtes » ? Il y a deux question qui ne sont pas encore tout à fait bouclées !

• Quels sont les utilisateurs pouvant contester ?
• Pour quel motif une contestation peut-elle être lancée ? / À quel point faut-il argumenter sa contestation ?
  • Par qui les éventuels désaccords seront-ils validés ?
• Combien de temps un vote est-il valable ?
• Dans quel cas une contestation aboutit-elle ?
  • Si la proposition A est retenue : quelle doit-être la valeur de X ?
• Que sa passe-t-il si la contestation aboutit ?
  • Si la proposition A est retenue : le vote de confirmation doit-il se dérouler comme une candidature normale ?
    • Sinon, quel doit-être le seuil de réélection de l’administrateur mis en cause ?

Fin bon. Et que veux-tu dire par « les implications ne sont pas discutées » ? --Pic-Sou 25 août 2011 à 08:50 (CEST)

Personnellement, je n'ai découvert cette PdD que très récemment, et par hasard, et je pense que beaucoup de personnes concernées ne se sont pas exprimées. Il faudrait attendre un peu que tout le monde revienne de vacances et réalise la présence de cette page. En conséquence, il faudrait sans doute laisser tout le mois de septembre pour la discussion. Actuellement, il n'y a encore que très peu de contributeurs qui participent à cette discussion([7]). Je n'ai pas encore étudié attentivement toute cette PdD, cela ne me parait pas trop mal parti dans les grandes lignes, mais il est difficile de comprendre les questions - avec "proposition A" "B" etc.. Quand il est dit que "les questions ne sont pas prêtes", je pense que cela veut dire (et je suis plutôt de cette avis) que la rédaction claire, autosuffisante pour la compréhension, telle qu'elles seront soumises à la communauté, n'est pas encore prête. Actuellement, il faut raccorder soi-même des morceaux un peu épars dans la PdD. --Jean-Christophe BENOIST (d) 25 août 2011 à 10:01 (CEST)

Oui. Il faudra l'avis de personnes qui n'ont pas encore mis le nez dans toutes ces histoires ; mais sur le fond, la définition des questions est bien avancée, il reste une question à définir. Ensuite, il faudra formuler aussi clairement que possible les propositions et le contexte, et laisser une place à un débat avant de lancer le vote. A mon avis peu importe qu'on mentionne ou non des dates (indicatives, pas contraignantes): il n'a jamais été question de lancer la prise de décision avant que tout soit bouclé correctement, je ne comprends donc absolument pas pourquoi la discussion devient soudainement tendue. Il n'a jamais été dit "La prise de décision sera lancée le 15 septembre quoi qu'il arrive" (et je suis contre cette idée, si ça peut rassurer...). Pwet-pwet · (discuter) 25 août 2011 à 13:58 (CEST)

Voilà donc un avis d'une personne qui vient juste de mettre le nez dans toutes ces questions. Et mon commentaire est le suivant : bien trop de questions pour ne pas lasser les utilisateurs. Laissons tomber le lot 1 et contentons-nous d'appliquer les principes « N'hésitez pas » et « Interprétez les règles ». Laissons tomber le lot 3 puisque si des utilisateurs se mobilisent pour contester l'attribution des outils de sysop à un utilisateur, c'est bien pour que cet utilisateur rende ses outils de gré ou de force. La seule question est donc « Combien de temps un vote est-il valable ? » Et vu qu'on sait combien de temps est ouvert un vote pour attribuer les outils, on a même déjà la réponse à cette réponse. Maintenant, bien sût, on peut monter une usine à gaz. Mais je doute que cette usine à gaz sera plus efficace, plus sûre et plus consensuelle qu'un système aussi rudimentaire que « Je demande à cet utilisateur de déposer ses outils de sysop. Qui appuie ma demande ? En laissant chaque utilisateur prendre lui-même son propre plaisir, sa propre liberté et ses propres responsabilités. Et si le sysop ne comprend pas de lui-même s'il doit démissionner ou npon, eh bien, les mediateurs puis les arbitres l'aident à comprendre. » Cela d'ailleurs aurait déjà du être mis en place sans voir besoin de voter quelque décision que ce soit, puisque c'est comme ça que le projet d'ensemble fonctionne. --Utilisateur:Brunodesacacias 26 août 2011 à 19:21 (CEST)

Donc tu ne veux pas qu'on demande à la communauté si elle trouve pertinentes les propositions qui ont été faites par de multiples utilisateurs au cours des sondages précédents ? Ce n'est pas sérieux Bruno... Par exemple "si des utilisateurs se mobilisent pour contester l'attribution des outils de sysop à un utilisateur, c'est bien pour que cet utilisateur rende ses outils de gré ou de force" : hé bien non, ce n'est pas l'avis de toute la communauté, beaucoup de personnes sont plutôt pour que ça mène à un vote de confirmation.

Si quelqu'un trouve les questions ennuyeuses et n'a pas d'avis dessus, il lui suffit de ne pas voter. En revanche si tu trouves que des formulations devraient être revues, ou si tu as des propositions d'ajout de propositions ou de questions, on n'attend que ça ! Pwet-pwet · (discuter) 27 août 2011 à 09:13 (CEST)

Oui, je ne veux pas qu'on demande à la communauté si elle trouve pertinente les propositions qui ont été faites par de multiples utilisateurs. Tout simplement parce que 1/ la communauté n'existe pas 2/ parce que chaque utilisateur peut oser avec l'idée qui est la sienne sans que personne ne puisse lui interdire d'appliquer son idée, parce que personne, pas même une majorité n'a ce droit 3/ parce que les utilisateurs sont capables de faire le tri entre les bonnes et les mauvaises méthodes sans avoir à voter pour l'une et contre toutes les autres, 4/ parce que les bonnes méthodes se mettront naturellement en place, 5/ parce que les mauvaises méthodes restent mauvaises 6/ parce que la manière la plus sûre de mettre fin à une mauvaise méthode, c'est de ne pas la décider avec un vote. Donc, oui, chacun conteste à sa manière et les oies seront bien gardées. --Utilisateur:Brunodesacacias 27 août 2011 à 13:42 (CEST)

On ne discute pas ici de la pertinence de définir des modalités, tu te trompes sur l'objet de la discussion. "Il est rappelé qu'une précédente PDD avait rendue obligatoire la mise en place d'une page de contestation par administrateur, mais que son application avait été suspendue faute de consensus sur les modalités". Quelle sont donc les modalités que tu proposes pour cette page de contestation ? Vu la prise de décision précédente, on peut ajouter ou reformuler des propositions si tu le souhaites, mais sûrement pas retirer celles qui ont été faites. Pwet-pwet · (discuter) 27 août 2011 à 13:57 (CEST)

il y a un peu (beaucoup) derrière cette PDD l'idée qu'elle doit forcément aboutir puisque son aboutissement aurait déjà été décidé par la précédente. Ce qui est... périlleux disons. La difficulté à répondre à la question du comment peut conduire à revenir sur la question du pourquoi... --Lgd (d) 27 août 2011 à 14:13 (CEST)

C'est pourquoi on est en train de discuter depuis le début pour identifier au mieux les questions que le sondage précédent a soulevées. Si vous avez des propositions à ajouter, des formulations que vous ne trouvez pas claires, si vous voyez des questions à préciser, à scinder ou à fusionner, des choses qu'on a oubliées, n'hésitez pas à nous en faire part. Mais pour l'instant, je ne vois aucune difficulté concrète qui soit insurmontable et qui remette en cause la prise de décision (sauf à ne pas vouloir de procédure de contestation, mais cette question a déjà été tranchée). Pwet-pwet · (discuter) 27 août 2011 à 16:33 (CEST)

Ok, je la ferme, donc. Désolé du dérangement. --Lgd (d) 27 août 2011 à 16:38 (CEST)

Désolé si mon message t'a paru s'en prendre à toi, il ne sous-entendait en aucun cas que tu devais "la fermer" ou que tu créais du "dérangement". Tu as fait plusieurs critiques très pertinentes qu'on a essayé de prendre en compte dans la formulation et l'organisation des questions (le découpage en étapes par exemple fait suite à une de tes remarques, par exemple). Evidemment qu'on peut découvrir qu'une question pratique empêche d'aboutir à quoi que ce soit, et je suis tout à fait ouvert au fait que la prise de décision peut ne mener à rien du tout. Mais pour le moment je ne vois rien de bloquant. Pwet-pwet · (discuter) 27 août 2011 à 16:44 (CEST)

le découpage par lots me semble intéressant car il permet de se positionner, en cas de désaccord avec une proposition, sur une ligne de moindre désaccord pour la question découlant de la proposition adoptée. Mes réserves concernent plutôt le timing: Entre chaque lot, je verrais bien 15 jours de discussion pour prendre en compte les modifications induites par le résultat du vote précédent: ainsi, dans ce cadre:

Clôture de la discussion le 15/09 Lot 1

   les préalables (16/09 -> 30/09) 

       Quels sont les utilisateurs pouvant contester ?
       Pour quels motifs une contestation peut-elle être lancée ?
           Par qui les désaccords éventuels seront-ils validés ?
       Combien de temps un vote est-il valable ?

Lot 2

   l'aboutissement (01/10 -> 15/10)

       Dans quel cas une contestation aboutit-elle ?
           Si proposition A retenue : combien d'utilisateurs sont-ils nécessaires pour faire aboutir la procédure de contestation ?

Lot 3

   le résultat (16/10 -> 30/10)

       Que se passe-t-il si la contestation aboutit ?
           Si la proposition A est retenue : le vote de confirmation doit-il se passer comme une candidature normale ?
               Si la proposition B est retenue : quel soit-être le seuil de réélection de l'administrateur contetsté ?

Application dès le premier novembre

Entre les lots 1 et 2, 2 et 3, je remettrai l'ouvrage sur l'établi pendant 15 jours à chaque fois pour permettre des échanges en vue de prendre en compte les résultats du vote précédant, avec une application au 1er décembre (après tout, on n'est pas à un mois près): peut-être que des propositions intéressants, plus affinées que celles présentées à froid sortiront de ces discussions, car nous pourrons alors réfléchir utilement à chaque aspect plus spécifique de la proposition adoptée dans le lot précédent.--Giorgio01 (d) 4 septembre 2011 à 09:19 (CEST)

La proposition qui mène directement à un retrait des outils est un doublon

La proposition qui mène à un retrait direct des outils est en fait un doublon de la procédure qui mène à un vote de confirmation où les modalités sont les mêmes que pour un vote normal. En effet, en cas de retrait direct des outils, l'admin peut se représenter à tout moment (si il se représente suite au retrait direct des outils, c'est exactement la même chose qu'un vote de confirmation où les modalités sont les mêmes que pour un vote normal). Je propose donc :

• de supprimer la proposition B (l'admin doit démissionner immédiatement") à la question "Que se passe-t-il si la contestation aboutit ?".
• A la proposition "Un vote de confirmation est lancé ;", ajouter : "L'administrateur peut choisir de ne pas lancer de vote de confirmation, mais dans ce cas il perd directement ses outils", ou quelque chose du genre.

Qu'en pensez-vous ? Pwet-pwet · (discuter) 27 août 2011 à 09:52 (CEST)

C’est vrai que les deux propositions sont à peu près équivalentes, mais finalement, ça ne change pas grand chose… En fait, je pense qu’un administrateur à qui l’on a retiré ses outils sera moins tenté de se représenter aussitôt après qu’un admin à qui l’on propose le vote de confirmation de le lancer^{[réf. nécessaire]}. Donc perso, je pense que l’on ne perd rien à laisser la proposition de retrait direct des outils, qui, en plus de laisser un choix supplémentaire pour les votants (tu avais toi-même dit que c’est pour cette proposition que tu voterais), ne peut que simplifier la PDD si elle est choisie !

Mais si l’on décide en effet de supprimer cette proposition, il est évident qu’il faut laisser à l’administrateur le choix de démissionner immédiatement.

Cordialement --Pic-Sou 27 août 2011 à 10:13 (CEST)

Ou alors, on peut supprimer la proposition "le vote de confirmation se déroule comme un vote normal". Pwet-pwet · (discuter) 27 août 2011 à 10:22 (CEST)

 Veto --Pic-Sou 27 août 2011 à 10:26 (CEST)

Ok :) Je suis quand même pour supprimer la proposition "retrait direct" (toi-même tu avais des doutes sur la pertinence de cette proposition ;) ). Les personnes qui comme moi voulaient cette proposition, n'ont qu'à voter "Vote de confirmation -> mêmes modalités qu'un vote normal". Ça simplifie au contraire la prise de décision, et évite de disperser des voix de manière artificielle (les deux propositions sont en fait des doublons, mais selon qu'on les "fusionne" ou non, le résultat de la prise de décision risque d'être différent). Pwet-pwet · (discuter) 27 août 2011 à 10:31 (CEST)

OK, t'as raison ! Je vais tenter de refondre la page de la PDD, suite aux récentes discussions. Corialement --Pic-Sou 27 août 2011 à 10:36 (CEST)

Système de vote

Je viens de prendre connaissance de [8].

A chaque question où la méthode Condorcet est utilisée, il faut proposer un choix "Aucune des propositions ci-dessus". Si ce choix l'emporte, la question est annulée.

Pour les questions à 2 choix, il n'est pas possible de proposer simplement un vote "pour", il faut soit proposer un vote pour/contre à chaque proposition, soit permettre de voter "pour" aux deux propositions.

Je propose de mettre en place le "pour/contre" pour les questions à choix binaire. Les personnes contre le principe de cette prise de décision, ou qui la trouvent mal foutue, pourront ainsi s'exprimer (il leur suffit, à chaque question Condorcet, d'indiquer "aucune proposition ci-dessus" comme choix préféré, et de voter contre chaque proposition de toutes les questions à choix binaire). Pwet-pwet · (discuter) 27 août 2011 à 17:27 (CEST)

J'ai apporté les modifs en question, et en ai profité pour utiliser des niveaux de titre, pour permettre aux lecteurs d'avoir un sommaire clair auquel se référer (ça leur permet d'avoir grosso modo une synthèse des questions/réponses). Je ne l'ai pas fait pour le lot 3 car c'est fastidieux, je m'en occuperai plus tard. Pwet-pwet · (discuter) 27 août 2011 à 22:28 (CEST)

Contre le fait de laisser à cette PDD la possibilité de ne pas aboutir. Qu'est-ce qu'on fait si le résultat d'une des quuestions est « aucun des choix ci-dessus » ? On annule tout ?

Le partisans de l'interdiction des pages de contestation ou des pages de consultation facultatives ont déjà pu donner leur avis. À très peu de chose près, la proposition D est passée. Mais si on autorise "aucun des choix ci-dessus", on peut-être certain que certains ne manqueront pas d'essayer de faire capoter cette PDD pour ne pas avoir à présenter de page de contestation.

Je signale par ailleurs que pour l'histoire des votes binaires, c'est bullshit. Qui s'est plaint à la PDD sur les balises <dfn> de ne pas pouvoir voter pour les deux propositions de la dernière question ? Ou de ne pas pouvoir voter contre ?

Donc, franchement, je suis  fortement contre ta proposition de modifications, tout du moins tant que je naurais aucune idée sur ce qui se passe si l'une des propositions est refusée, et sur le seuil d'adoption des propositions binaires. Cordialement --Pic-Sou 27 août 2011 à 23:13 (CEST)

En fait je pensais que ces options de vote étaient obligatoires selon [9], qui se réfère à une prise de décision passée, mais je me trompe peut-être. Je corrige la page en supprimant ces propositions, si vous pensez que ça ne va pas. Pwet-pwet · (discuter) 28 août 2011 à 09:53 (CEST)

Oui c'est théoriquement obligatoire. Sauf que là, non seulement on a une précédente PDD qui oblige les pages de contestation (donc celle-ci doit forcément aboutir à quelque chose), mais en plus, de moins en moins de votes respectent ce système ! --Pic-Sou 28 août 2011 à 10:06 (CEST)

Un ou deux points plus problématiques peuvent être refusés et le reste passer sans problème. En revanche, si l'on ne peut jamais voter contre, alors le simple fait de poser les questions revient déjà à prendre les décisions (ou peu s'en faut). Si les souhaits de la communauté sont bien compris ici, les risques de voir le vote échouer me semblent très faibles, tout de même. Binabik (d) 31 août 2011 à 16:01 (CEST)

à la rigueur, on peut donc faire l'autre solution, c'est-à-dire autoriser à voter pour les eux propositions… --Pic-Sou 31 août 2011 à 16:05 (CEST)

Interrogations

• Question n°1 : J'aimerai en savoir plus à propos de ce que "litige" recoupe dans : "En cas de litige sur la validité d'un vote, qui doit trancher ?". Par exemple, y'aura t'il litige si quelqu'un ré-ouvre une procédure de contestation peu de temps après une re-confirmation? Le risque que j'entrevois est le suivant: quelques personnes anti-administrateur se mettent d'accord et harcèlent un admin donné de procédures de contestation tous les 2 mois. Il suffit de fournir un motif suffisant à chaque fois (perte de confiance ou un abus qui aurait lieu dans le passé), ou même pas de motif du tout si ce n'est pas exigé par cette PDD. Je veux bien qu'il y ai contrôle par une instance quelconque, mais dans ce cas de figure je ne vois pas bien ce qu'elle peut faire, à part instaurer ce délai officieusement ou affirmer que tel motif valable ne l'est plus... Je me demande du coup si je ne vais pas voter pour plus de gardes fous en l'absence de délai minimal entre 2 contestations, ce qui serait dommage.
• Question n°2 : un admin peut il choisir des conditions différentes pour sa page de contestation, moins laxistes que celles qui auront été décidées ici ? Certains pourraient y tenir j'imagine.
• Question n°3 : je vois une réponse "Proposition F : Aucune de ces modalités" : le but est que la PDD n'aboutisse pas si ce genre de proposition l'emporte, même sur une seule question?

Frakir 28 août 2011 à 01:44 (CEST)

1. Cette question ne s'appliquera que dans le cas où la proposition C (argumentation maximale, motifs sérieux excluant toute spéculation…) aurait été choisie juste avant : si l'on est pas d'accord sur la validité de la contestation, il faut qu'il y ait quelqu'un qui tranche.
2. J'espère en effet que l'on pourra compléter les conditions, par exemple en ajoutant « en cas d'échec au vote de confirmation, je ne me représenterais pas avant 42 mois » ou autre…
3. j'en ai peur, il faut demander à Pwet-Pwet, qui a rajouté ces proposition… --Pic-Sou 28 août 2011 à 09:10 (CEST)

1. L'obstacle principal que je vois est qu'un admin peut commettre un abus le lendemain de sa confirmation. Mais on peut tout de même poser la question à la communauté si elle veut qu'un délai soit instauré ou pas.
2. Ça peut faire l'objet d'une question.
3. Réponse dans la section au-dessus. Pwet-pwet · (discuter) 28 août 2011 à 10:39 (CEST)

Merci pour ces réponses, je préfèrerai que cette PDD règle toutes les questions d'un coup sans que personne ne râle (trop) par la suite. Vu qu'elle doit aboutir (sauf section ci dessus), j'imagine qu'il serait bon de prévenir largement tous ceux qui n'auraient pas suivi qu'une fois le vote commencé ils ne pourront plus faire de propositions et devront faire un choix parmi ce qui existe (il n'y a que 31 personnes qui ont la page en liste de suivi en ce moment).

Un peu plus sur le fond: si il y a un délai (mettons 6 mois), ça veut dire que pendant 6 mois on retrouve la situation actuelle (sans procédure de contestation pratiquement) pour cet administrateur là, ce qui n'est pas invivable surtout sur une courte période et en sachant qu'il peut se faire contester 6 mois plus tard s'il ne s'est pas bien conduit durant ce laps ce temps. Il y a donc un inconvénient, mais l'avantage est qu'il y a moins de risque de dérives (mais on verra à l'usage). Frakir 28 août 2011 à 11:59 (CEST)

Il y a moyen de faire cesser ces utilisateurs différemment, par exemple en lisant la règle WP:POINT… --Pic-Sou 28 août 2011 à 12:19 (CEST)

Une idée de plus...

Pardon du retard j'avais demander à ce que vous transmette mes idées, mais ça n'a pas été fait plus tôt. De celle qui n'ont pas déjà été traité ailleurs par vous :

1. Interdire au votants "contre" la contestation. //ce serait avoir 2 voix
2. Fixer le nombre de contestations nécessaire à la différence (pour-contre)*K(50%?). //ce qui n'inquièterait pas les admins qui vienne de passer avec 95% d'appuis. (on pourrait aussi discuter d'un facteur temps (du type racine carré du nombre d'année passée))
3. Réutiliser la page de vote. une section annexe "contestation" plutôt qu'une nouvelle passe (simple question de forme)

Je crois que ça rejoindrait les inquiétudes de Frakir si haut. Un utilisateur ne pourrait pas relancer une contestation la semaine suivante. Iluvalar (d) 31 août 2011 à 16:05 (CEST)

Re-refonte

J'ai à nouveau refondu la page, suite à des discussions sur IRC. Normalement c'est bon. Qu'en pensez-vous ? Je vais faire de la pub sur le bistro. Cordialement --Pic-Sou 3 septembre 2011 à 21:50 (CEST)

Quelques suggestions en passant :

• question 1, la proposition B est inutile (équivalente à la C à 4 jours près ou à la A à un clic près) ;
• question 2, Condorcet est inutile : séparer les propositions et faire voter pour/contre chacune d'entre elles, puis fusionner ;
• question 3 : deux contributeurs peuvent-ils contester les mêmes faits ?
• la question 4 est très risquée : quelle alternative pour celui qui ne souhaite ni faire intervenir les bubus, ni le CAr — et il y en a sans doute beaucoup ?
• la dernière question n'est pas claire, en tout cas je ne l'ai pas comprise ;
• manque une question sur le fait que les votes soient commentés ou non (peut-être à intégrer à la question sur les modalités du vote de contestation).

Skippy le Grand Gourou (d) 3 septembre 2011 à 22:09 (CEST)

• OK, je la vire
• Pas compris, tu peux le faire toi-même ?
• Euh, oui ?
• Comment ferais-tu ?
• En gros : une contestation a abouti. Un vote de contestation ou un arbitrage a été lancé. Combien de temps avant un autre arbitrage ou vote de contestation ?
• Si c'est à seuil fixe, le commentaire est facultatif

--Pic-Sou 3 septembre 2011 à 22:13 (CEST)

Pour la question 4, on est preneurs d'autres suggestions. Evidemment, il n'est pas question de mettre des propositions fantaisistes du genre "Personne" ou "L'administrateur qui est contesté" ; on ne peut pas être juge et partie (sinon, autant faire parallèlement une proposition "L'utilisateur qui a contesté"), et il faut bien que quelqu'un tranche s'il y a un désaccord sur les motifs, sinon quel est l'intérêt de poser la question "Quels motifs sont valables ?" ?

Pour la question 3, la réponse est oui, en tous cas il n'y a aucune raison que la réponse soit non. Trop compliqué et bureaucratique (qui va déterminer si telle ou telle contestation porte exactement sur les mêmes "faits" ? comment on fait si la contestation est lancée pour perte de confiance ?), et complètement injuste en plus : si 50 contributeurs veulent contester les mêmes "faits", ils ne pourront pas et la procédure ne sera jamais lancée. Il faut quand même se rappeler que la procédure mènera seulement à un vote de confirmation ou à un arbitrage, ce n'est pas non plus comme si on allait pendre l'admin ou l'envoyer en taule... Pwet-pwet · (discuter) 4 septembre 2011 à 08:39 (CEST)

Pour la question 2, laisse tomber en fait, c'est pas plus simple.

Pour la question 4, je n'ai malheureusement pas vraiment d'autre suggestion… Lors de la précédente PDD j'avais proposé un autre administrateur, mais la proposition a été rejetée (pas seulement à cause de ça, mais certains l'ont mentionné dans leur vote). On peut également penser à n'importe quel contributeur autopatrolled, mais il y a de fortes chances pour que ça ne passe pas non plus. Enfin, on peut penser à plusieurs contributeurs ou admins, mais ça complique encore les choses. Il n'y a pas de réponse simple à cette question, mais à relire les arguments opposés à la proposition faite lors de la précédente PDD c'est le point le plus sensible et il faut proposer quelque chose de béton si on veut que ça aboutisse. Se limiter aux bubus (qui n'ont pas la prérogative de juger de la validité d'une demande) et au CAr (instance de plus en plus contestée), c'est à mon avis très risqué.

Pour les commentaires de vote, « facultatif » n'est à mon avis pas suffisant : il faudrait proposer que le vote se déroule comme pour les élections au CAr, c'est-à-dire commentaires interdits (cela a été proposé lors des sondages précédents).

Skippy le Grand Gourou (d) 4 septembre 2011 à 10:28 (CEST)

Si j'ai bien compris, avec Condorcet (quelle résolution pour les conflits au fait ?), la PDD est formulée de façon à aboutir dans tous les cas, solution satisfaisante ou non. GL (d) 4 septembre 2011 à 15:22 (CEST) 

La méthode de résolution est indiquée : vote par approbation pour départager les propositions majoritaires. Mais effectivement, il serait bon d'ajouter pour chaque question une proposition « aucune des propositions précédentes ». Skippy le Grand Gourou (d) 5 septembre 2011 à 16:42 (CEST)

Pour la question de trancher les différends sur la validité d'un vote, on pourrait ajouter une proposition "L'administrateur et le plaignant se mettent d'accord sur une tierce personne chargée de trancher le différend". Qu'en pensez-vous ? Pwet-pwet · (discuter) 4 septembre 2011 à 15:41 (CEST)

C'est une très bonne idée, dommage qu'on ne l'ai pas eue avant.

Au passage, il y a un souci avec la question sur la durée de validité des votes : je ne crois pas qu'il soit possible de calculer une médiane avec l'infini. Skippy le Grand Gourou (d) 5 septembre 2011 à 16:42 (CEST)

Si : si la majorité des voix sont infini, le résultat est infini. Sinon, on considère juste que infini est « plus grand que le plus grand vote autre que l'infini. »

MED(1;2;3;inf;inf;inf;inf) = inf

MED(1;2;3;inf;inf) = 3

MED(1;2;3;inf;inf;inf) = inf.

Cordialement --Pic-Sou 5 septembre 2011 à 17:00 (CEST)

Remarques suite à l'appel sur le bistro

Quelques remarques suite à l'appel sur le bistro :

• La question « En cas de litige sur la validité d'un vote, qui doit trancher ? » propose le CAr et les bureaucrates tandis que la question « Dans quel cas une contestation aboutit-elle ? » ne permet pas de laisser cette décision au CAr. Il semblerait logique d'offrir cette possibilité dans les deux cas.
• La question « En cas de litige sur la validité d'un vote, qui doit trancher ? » n'offre que le CAr et les bureaucrates alors qu'à l'heure actuelle, c'est surtout l'administrateur concerné qui joue ce rôle (demande des diffs, etc.) Il faudrait ajouter cette possibilité.
• La question « Que se passe-t-il si la contestation aboutit ? » parle de « parties plaignantes » et de « mis en cause ». Cette distinction est-elle vraiment pertinente devant le CAr ? N'est-on pas en train d'inventer une notion qui risque de compliquer encore un peu plus le fonctionnement de Wikipédia ? Parler simplement de « parties » serait plus simple et moins sujet à interprétation.

GL (d) 4 septembre 2011 à 15:17 (CEST)

Sur le deuxième point, comme je le disais ci-dessus, il me semble fantaisiste de laisser l'admin mis en cause pouvoir juger de la validité d'un vote. On ne peut être juge et partie, c'est un principe élémentaire. Ça me semble tellement aller à l'encontre du bon sens que je suis contre le fait d'ajouter une telle proposition. Sinon autant aller à fond dans l'absurde, et ajouter une proposition "En cas de litige, la personne qui a contesté tranche". En revanche si l'admin mis en cause trouve qu'un vote est invalide, il pourra le signaler au CAr ou aux bubus qui ne sont pas plus idiots que lui et pourront confirmer l'invalidité, tout en écartant les accusations de partialité... Cela dit, si tu as une proposition de tierce personne qui peut trancher, on est tout à fait prêts à l'ajouter aux propositions.

Sur le 3ème point, c'est ainsi que sont déjà structurés les arbitrages (parties plaignantes contre mis en en cause), je ne saisis pas ta remarque, cette proposition n'ajoute ou ne modifie rien au fonctionnement actuel des arbitrages. Pwet-pwet · (discuter) 4 septembre 2011 à 15:27 (CEST)

Ça ne me semble pas particulièrement fantaisiste, c'est même la situation actuelle. Il n'est pas complétement absurde non plus de ne pas introduire de restriction et de considérer tout vote de contestation comme valide (c'est plus ou moins équivalent à « la personne qui a contesté tranche »). Dans le premier cas, il s'agit de conserver à cette procédure de contestation sa nature d'instrument d'auto-contrôle qui permet aux administrateurs de prendre conscience des oppositions à leur action (ce qui est finalement plus en accord avec les principes de fonctionnement de Wikipédia que l'empilement de règles compliquées qui invitent à la manipulation et aux arguties pseudo-juridiques, souvent par ceux-là mêmes qui n'ont aucun respect pour les principes qui ont inspiré ces règles). Dans le deuxième cas, cela permet de mettre en place une procédure simplissime en comptant sur l'ensemble de la communauté pour réguler les abus lors du vote de confirmation lui-même. Quoi qu'il en soit, les choix actuels trahissent une certaine conception du fonctionnement du projet et il n'y a aucune raison de les imposer a priori. Il suffit de laisser les votants à cette PDD décider. GL (d) 4 septembre 2011 à 15:38 (CEST)

PS : OK, pour « partie plaignante », je n'aime pas trop le jargon et ça ne me semble pas vraiment correspondre à la procédure du CAr mais c'est dans le réglement depuis longtemps… GL (d) 4 septembre 2011 à 15:45 (CEST)

A quoi bon mettre en place une procédure de contestation, si celle-ci a exactement le même effet que de laisser un message sur la page de discussion de l'admin ? L'objet de la procédure de contestation n'est pas de faire "prendre conscience d'une opposition aux actions", il y a déjà des moyens qui existent pour ça (WP:BA, page de discussion de l'admin, courriels, arbitrage, etc.). La situation actuelle me semble assez fantaisiste... Il faut quand même se rappeler que la contestation ne pourra mener qu'à un arbitrage ou un vote de confirmation, et qu'il y a déjà plein de garde-fous. Cette proposition me semble contraire à tous les principes élémentaires de bon sens, et contraire au résultat de la prise de décision précédente. Si un vote est vraiment invalide, ça prend 2 min pour laisser un message sur la page de discussion du CAr, et obtenir une confirmation que la contestation est du n'importe quoi... Pwet-pwet · (discuter) 4 septembre 2011 à 15:48 (CEST)

Je me répète, cela correspond grosso modo aux pages de contestations actuelles. C'est simplement un engagement pris par les administrateurs et un moyen de formaliser une critique. Ça ne me semble pas totalement inutile même si c'est évidemment moins contraignant. Chaque administrateur sera bien obligé d'y réfléchir à deux fois avant d'invalider n'importe quelle contestation, c'est nettement plus visible qu'ignorer un message sur la page de discussion. Je comprends bien entendu les raisons de préférer une procédure plus contraignante pour l'administrateur, y compris en votant contre tout contrôle des contestations ou contre certains autres garde-fous mais je ne vois pas bien pourquoi on devrait en décider tous les deux sur la page de discussion au lieu de laisser le choix aux participants à la prise de décision. Avec la formulation actuelle, les seuls choix possibles consistent à ajouter une nouvelle couche de bureaucratie. GL (d) 4 septembre 2011 à 15:57 (CEST)

PS (conflit d'édition) : « L'objet de la procédure de contestation n'est pas de faire “prendre conscience d'une opposition aux actions” », ça c'est ta vision des pages de contestation. Je ne suis pas nécessairement en désaccord et je n'ai pas l'intention de chercher à te convaincre du contraire mais il n'y a aucune raison d'imposer cette vision en restreignant indûment les choix proposés. GL (d) 4 septembre 2011 à 15:59 (CEST)

Pour préciser un peu ma pensée : ma préférence personnelle irait plutôt à une procédure de contestation sans chichis ni conditions particulières (et donc pas besoin de discuter de la validité des contestations non plus) mais avec un nombre élevé de contestations avant d'en arriver à un vote. On ne s'oriente probablement pas vers ça mais il est inacceptable de faire une PDD en partant du principe que la seule issue possible est une usine à gaz avec plusieurs étages de bureaucratie. GL (d) 4 septembre 2011 à 16:03 (CEST)

Ok, on ne va pas s'éterniser là-dessus. Va pour ajouter cette proposition, mais je doute qu'elle l'emporte. Un peu dans le même ordre d'idée, il faudrait ajouter une proposition "Une tierce personne choisie par l'admin et le plaignant tranche". Pwet-pwet · (discuter) 4 septembre 2011 à 16:09 (CEST)

Ne laisser le choix, en cas de litiges sur la validité d'une contestation, qu'entre une validation par les bureaucrates ou le CAr me parait aussi problématique - l'intention de cette procédure communautaire me semblant être pour beaucoup d'être réelement communautaire.. J'avais fais une proposition sur le sondage précedent à ce sujet, qui concerne donc à la fois la validité des contestations et les conditions d'aboutissement d'une contestation - et qui par la même occasion faisait intervenir l'appui d'un meme motif de contestation par plusieurs contributeurs :

1. les contributeurs se prononcent sur la validité d'une contestation, lorsque A% (2/3) d'au moins E contributeurs l'estiment fondée, alors elle est considérée comme telle
2. Une contestation aboutit lorsque :

• X (pas forcément beaucoup, voire une seule) contestation ont été considérées comme valide avec la modalité décrite ci dessus
• Y (nombre plus important que X) contestations ont été déposé (+, eventuellement : et ont été considéré comme fondé par au moins B% (B < A ; entre 30 / 50 %)

Certes, ca complique un peu les choses (et j'étais surement plus clair sur ma proposition au sondage et les commentaire que j'avais ajouté...), mais a mon avis, c'est important de chercher une solution qui ne fasse pas de cette procedure un doublons du recours au CAr, ou qui se transformerait quasi mécaniquement en celui-ci... Car si un admin contesté prefere passer par CAr, il lui suffirait d'affirmer qu'il considere la contestation litigieuse.. L'interet que je voyais à une telle proposition était qu'une contestation aboutisse aussi bien quand une contestation est appuyée et considérée comme valable par une majorité, que quand plusieurs contestations différentes sont déposés mais ne sont pas appuyé aussi unanimement par d'autres - deux situations qui à mes yeux devraient pouvoir conduire à un vote de confirmation... Le tout en preservant l'aspect communautaire de la procedure, sans pour autant trop laisser de place ou d'efficacité aux contestations compulsive ni aux soutients inconditionnel ..

Dans le cas de cette proposition, il faudrait certainement revoir les questions posés : d'ailleurs, il me semble qu'il serait surement déjà possible de fusionné la q4 et la q1 du Lot2 --G.hald (d) 4 septembre 2011 à 16:05 (CEST)

Trop compliqué, aucune chance de l'emporter à mon avis. En plus, si on veut qu'une contestation aboutisse à partir d'un certain nombre de votes de contestation, une question aborde déjà le sujet. En plus, la contestation n'aboutit qu'à un arbitrage ou un vote de confirmation. La communauté a donc de toutes les manières le dernier mot, en s'exprimant à ce moment-là (ce n'est pas communautaire, ça?). Pwet-pwet · (discuter) 4 septembre 2011 à 16:15 (CEST)

L'aboutissement au CAr représenterait a mes yeux une esquive à une procedure vraiment communautaire...Sinon, je pense qu'il y aurait certainement moyen de travailler à une proposition pas trop compliqué : La procedure abouti si : 1) une contestation est appuyé par X utilisateurs ; 2) Y contestations sont déposés ... Et effectivement, une telle modalité impliquerait la caducité de la question portant sur les litiges (ce qui peut etre simplifie les choses) --G.hald (d) 4 septembre 2011 à 16:27 (CEST)

Je ne comprends pas la différence sur le fond entre "une contestation est appuyée par X utilisateurs" et "Y contestations sont déposées". On peut déjà voter pour une telle proposition. Peux-tu donner un exemple concret de la différence que tu vois entre les deux ? Dans tous les cas, les gens qui veulent une intervention directe de la communauté peuvent déjà voter pour que la contestation aboutisse à un vote de confirmation. Pwet-pwet · (discuter) 4 septembre 2011 à 16:31 (CEST)

La différence était en fait lié à une question qui avait été soulevé (et qui ne semble effectivement plus poser question ici) concernant la possibilité de de plusieurs contestations sur le meme motifs... Certain craignait des coalitions "clanique" venant en soutient à une contestation, qui serait peut-etre en fait infondé... d'ou l'idée de prendre en compte aussi bien ceux qui considère la contestation fondé que ceux qui l'estime infondé, et d'établir un ratio pour trancher...--G.hald (d) 4 septembre 2011 à 16:44 (CEST)

Il me semble que le vote de confirmation répond déjà à cette problématique. Et en cas de contestation sur la validité d'un motif de vote, contrôle par l'admin ou par un tiers (CAr, bureaucrates...). Franchement, je ne vois aucune combinaison dans laquelle un admin pourrait être destitué de manière injuste suite à un "complot". Pwet-pwet · (discuter) 4 septembre 2011 à 16:53 (CEST)

Oui, le vote de confirmation empeche une destitution injuste; mais ce que soulevaient certains, c'était le problème d'une multiplication des votes de confirmation a partir de contestations infondées. Vous proposez qu'en cas de litige sur la valité d'une contestation, que le tiers se prononcant soit le CAr ou les bureaucrates (ou comme GL, l'admin lui meme, qui pourtant a de grande probabilité d'être le premier qui estime qu'il y a cas litigieux...); je propose que ce tiers soient les utilisateurs eux-mêmes, et qu'afin qu'il n'y ai pas de coalition fondé sur des amitiés et inimitiés (je ne suis pas trop au fait de ces phénonmene sur WP, mais un nombres non negligeable d'intervenant estimait cela vraiment problematique), l'on puisse non seulement appuyer une contestation mais aussi la désaprouver. D'ou la nécessité de distinguer entre "une contestation est appuyée par X% utilisateurs" et "Y contestations (sous entendu pour des motif différents) sont déposées" J'ai au final l'impression que cette PDD élude un certain nombre de problème soulevé par la PDD et les sondages qui l'ont precedés, et crains que cela entraine des difficultés pour son aboutissement - j'espere me tromper.--G.hald (d) 4 septembre 2011 à 17:15 (CEST)

Donc dès qu'un motif de contestation est douteux, on va organiser un vote de la communauté, dans le but de limiter les votes de la communauté ? Il n'y a pas une contradiction ? :) Un vote de confirmation me semble suffisant comme intervention de la communauté. L'argument "multiplication des votes" est au contraire un argumente pour ne pas ajouter une procédure supplémentaire de vote. Si X % des utilisateurs approuvent le motif d'une contestation, à quoi peut bien servir de lancer un vote de confirmation ensuite, puisqu'on connaitra déjà l'avis de la communauté ? Non, trop compliqué. Les questions et propositions existantes me semblent déjà répondre à tous les problèmes possibles. Pwet-pwet · (discuter) 4 septembre 2011 à 17:26 (CEST)

? L'approbation/désaprobation ne serait pas séparée de la contestation en question: il s'agirait seulement de regler le litige par ceux là meme qui le posent, plutot que de faire intervenir le CAr ou les Bureaucrates... Si plus personne ne craint les votes d'amitié/inimitié (ce qui me surprendrait tout de meme un peu), on peut certes se contenter de la condition d'aboutissement "Si X contestations (sur un motif différent ou identique)", mais en ce cas il me semble qu'il faut suprimer la condition de validité de la contestation (du moment que les modalités décider concernant son argumentation sont respecter) ; Si en revanche on prend en compte la possibilité de litige sur la valeur du motif, alors cela revient à mettre sur la balance ceux qui le considère legitime et ceux qui le considère illégitime : une fois qu'on en est là, je propose simplement que plutot que de faire intervenir bubu ou CAr, on mesure la proportion légitime/illégitime pour trancher... Certes, il s'agit de décider en amont si un vote de confirmation est reelement requis, plutot que de lancer une autre procedure... On peut aussi certes considérer que l'appuis d'une contestation rendrait superflue un vote de confirmation (si tout du moins on suppose qu'une procedure de contestation interresse et fasse intervenir autant de monde qu'un vote de confirmation...); et en ce cas, rajouter à la question concernant les conséquences de l'aboutissement d'une contestation la proposition (C): L'admin est destitué, mais à la possibilité de se représenter (soit plus ou moins reponse (A) à la question suivante)

Quoiqu'il en soit, il est a mes yeux vraiment important de proposer une alternative à l'intervention du CAr et des bureaucrates, ne serais-ce parceque si ce n'était pas le cas, je n'aurais pas vraiment d'autre alternative que de voter en faveur d'une contestation non argumenté, ce que je trouve pourtant tres problématique, pour les raison que j'exposais dans ma proposition sur le sondage..

PS: l'une des imprecision concernant les questions me semble être la possibilité que plusieurs utilisateurs conteste sur un même motif (Skippy s'est aussi posé la question...); je note par ailleurs Hatonjan avait, sur le sondage, approuvé l'idée d'une double seuil pour valider une contestation : (je cite) "Le modificatif me permets d'être completement d'accord. il faudroit donc un seuil en "nombre de constestataire" et en " pourcentage de soutien". Hatonjan (d) 21 juillet 2011 à 13:40 (CEST)"--G.hald (d) 4 septembre 2011 à 18:05 (CEST)

Ce que tu veux en fait, c'est pouvoir lancer directement un vote de confirmation. Puisque si on demande aux gens d'approuver ou de désapprouver un motif, ça revient exactement à leur demander de voter pour ou contre la contestation. En fait, je ne comprends toujours pas l'intérêt de demander deux fois la même chose à la communauté. Qu'est-ce que ça apporterait selon toi, quel problème cela résoudrait ? Cela dit on pourrait imaginer une proposition "Personne ne tranche les litiges, la pertinence des motifs de la contestation est jugée par la communauté au cours du vote de confirmation, ou par le CAr" (selon que la procédure aboutit à un arbitrage ou à un vote de confirmation).

Sur ton PS, je te propose d'ouvrir une autre section à ce sujet. Pwet-pwet · (discuter) 4 septembre 2011 à 18:10 (CEST)

Je serais tenté de répondre : ce que vous voulez en fait, c'est de subordonner une contestation communataire aux CAr et/ou aux bureaucrates [a ce sujet, je ne comprend pas vraiment la possibilité de voter pour les 2 propostions, bubu et CAr pour trancher...]. Puisque si on demande au CAr d'approuver ou de désapprouver un motif, ça revient un peu pres (exactement ?) au même que de lancer un recours au CAr... Sur l'aspect "demander 2 fois la meme choses, j'ai répondu que 1) je ne suis pas certain qu'il y ai autant d'intervention sur une procedure de contestation que sur un vote de confirmation; 2), qu'on peut proposer qu'une contestation aboutie conduit simplement à la destitution de l'admin (qui, s'il s'en sent la legitimité, peut se représenter ensuite...) ; on pourrait donc proposer (bisrepetita): on ne pose pas la question des litiges; une contestation abouti quand 1) une contestation est appuyé par X% utilisateurs ; 2) Y contestations sont déposés ... Cela me semble d'ailleur différent de la possibilité de trancher les litiges au cour du vote de confirmation, en ce qu'il me semble qu'on peut tres bien considéré un motif de contestation comme valide, et estimer par ailleurs qu'il n'est pas suffisant pour destituer l'admin...

Concernant mon PS, il est lié à tout ça en ce que ma proposition consiste à la fois en une proposition sur les litiges et sur les contestations multiples sur un meme motif... Mais bon, il faudra surement ouvrir une section si on avance pas sur les litiges, histoire de traiter ca a part (ce qui à moi, ne me semble donc pas forcement pertinent...) --G.hald (d) 4 septembre 2011 à 18:30 (CEST)

J'ai ajouté une proposition qui permet de laisser la communauté trancher sur la validité d'un motif (au moment du vote de confirmation). Est-ce que c'est un compromis acceptable ? Ça me semble en tous cas correspondre à votre proposition (laisser la communauté décider sans faire intervenir CAr ou bureaucrates), sans être trop compliqué. Pwet-pwet · (discuter) 4 septembre 2011 à 18:41 (CEST)

Oui, ca peut représenter une sorte de compromis, en ce sens que cela revient plus ou moins à abandonner la question du litige.. Peut etre y aurait il une meilleur formulation, j'y reflechirais...; sinon, je trouve la (E) assez bancal, revenant à ne laisser se prononcer qu'une personne au lieux de tous ceux qui voudraintt le faire (...): et la (D) assez abérante, raison pour laquelle j'espere qu'elle n'a aucune chance de passer... Reste donc le probleme de la question 1 du lot 2, ou il faudrait déterminer clairement si elle signifie : "X d'utilisateurs différents ont émis une contestation différente valide", ou bien "X d'utilisateurs différents ont émis ou appuyés une contestation valide". Vous semblez vous accordez avec la 2eme possibilité, ce sur quoi je serais aussi d'accord, tout en estimant qu'il est peut être pas tres pertinent de mettre sous un pied d'égalité X contestations sur un meme motif, et X contestations portant sur des motifs différents. Donc je pense que ma proposition concernant l'aboutissement d'une procedure de contestation vaut toujours qqchose : soit comme je le disais : 1) une contestation est appuyé par X utilisateurs (cette fois avec la prise en compte uniquement des appuis/contestation sur le meme grief, et non plus en pourcentage valide/invalide) ; 2) Y contestations sont déposés.. Bon, ca paraitra peut être pas important à tous de faire cette nuance, par contre il faudra dans tous les cas preciser la situation sur ce qu'est Une contestation (meme motifs accepté ou non). J'ouvrirais peut etre un peu plus tard (demain ou cette nuit) une section à ce sujet si personne ne l'a fait, pour le moment je prend une pause ;) --G.hald (d) 4 septembre 2011 à 19:12 (CEST)

Pourquoi ne pas mettre sur un pied d'égalité X contestations sur un meme motif, et X contestations portant sur des motifs différents ?

Ça me semble assez compliqué en pratique de distinguer ce qu'est un même motif. Par exemple, 2 utilisateurs peuvent contester pour des raisons à peu près identiques, mais pas exactement. Ça va entraîner des comptes d'apothicaires à mon avis, alors que la question qu'on se pose avant tout est de savoir si la communauté a encore confiance en l'admin et/ou si elle considère qu'il a commis une ou plusieurs fautes. Pas la peine d'introduire des calculs complexes pour cela, à mon avis.

De plus, 10 utilisateurs qui contestent pour le même motif et 10 utilisateurs pour des motifs différents, ça me semble deux raisons également légitimes de lancer un vote de confirmation ou un arbitrage, car il y a clairement un problème quelque part. Bref, je ne comprends pas ce qui justifierait de faire une telle proposition. L'essence de la procédure de contestation est de dire "Un certain nombre d'utilisateurs trouvent qu'il y a un problème, il faut donc se poser la question de la légitimité de l'administrateur mis en cause". Pwet-pwet · (discuter) 4 septembre 2011 à 19:30 (CEST)

Pour preciser les choses, par motif, j'entendais un fait particulier, non pas par exemple "abus d'outils/de statut" en général; soit, lorsque par exemple, suite à une contestation par un utilisateur, d'autres l'appuient en ce que le fait mis en cause entraine pour eux aussi une perte de confiance : en ce sens, je n'ai pas l'impression qu'il y aurait trop possibilité d'ambiguité, puisque les contestations pour meme motif/fait concerneraient/s'appuierait sur les memes diff (s'ils sont décider necessaires...). Or de mon coté, je trouve que 10 contestations concernant des faits différents (qu'ils soient similaires ou non) sont plus significatives que 10 contestations/perte de confiance portant sur un même fait/diff... Après si cela semble trop compliqué de faire la distinction entre les deux, tant pis, mais je tenais juste à preciser ce que j'entendais par là et pourquoi je pense que la distinction peut être utile. Quoiqu'il en soit, je pense toujours qu'il faudra être plus clair sur la formulation des questions/proposition à ce sujet, afin qu'il n'y ai pas par la suite de conflits d'interpretations...--G.hald (d) 5 septembre 2011 à 13:08 (CEST)

Si une contestation a abouti : pendant combien de temps l'administrateur ne peut-il plus subir de vote de contestation ou d'arbitrage ?

Excusez-moi si je débarque... les questions de la PDD telles qu'elles sont actuellement me semblent claires, sauf la toute dernière (2.3.3), sur laquelle je m'interroge :

• le "point de départ" pour la durée en question n'est pas spécifié (moment de lancement de la contestation, moment où elle se termine ? il se passera pas mal de temps entre les 2, donc il me semble qu'il faut le préciser).
• je ne suis pas sûr que mettre sur le même plan vote de contestation ou arbitrage soit une bonne idée. Spontanément, je limiterais la question au délai entre deux contestations, sans parler des arbitrages (mais vous y avez sans doute déjà réfléchi).

Est-ce que le sens des mots « a abouti » ne devrait pas être précisé ? J'imagine qu'ils signifient : « est terminée » (quel que soit le résultat, mais plutôt en cas de résultat favorable à l'administrateur — puisque la question implique qu'il a conservé les outils). • Chaoborus 4 septembre 2011 à 18:39 (CEST)

Pour le point de départ, je pense au moment où les conditions votées dans le lot 2 sont remplies : X utilisateurs ont contesté, les bubus ont décidé de lancer la partie suivante etc.

Point 2 : bonne remarque, c'est à voir (qu'il nous faut ).

Cordialement --Pic-Sou 5 septembre 2011 à 10:23 (CEST)

Et l'unité ? On vote en jours, en semaines, en mois ? Ça serait p-être pratique de la spécifier (ne serait-ce que pour faire la médiane)... • Chaoborus 11 septembre 2011 à 12:26 (CEST)

En soit, pour la médiane ce n'est pas obligatoire car les unités sont convertibles entres elles, mais pour le côté pratique, c'est clair faire le choix de l'unité me semble pas mal. On peut imposer le mois, avec des unités entières. Qu'en pensez vous? Hatonjan (d) 11 septembre 2011 à 13:46 (CEST)

Abus de statut et autres questions

J'ai cherché dans cette page une explication sur ce que peut être l'abus de statut d'administrateur (en dehors de l'abus des outils), mais je n'ai rien trouvé. J'ai mal cherché, ou ce n'est pas expliqué ?

Dans le "Lot 2", que signifie la phrase "Il est possible de voter que pour les deux propositions" ? Ça ressemble à une erreur de relecture.

Pour la proposition B de la première question du lot 3, il serait peut-être utile de préciser qu'il y aura une modification du règlement du CAr afin d'y inclure le résultat, si c'est elle qui est validée.--SammyDay (d) 5 septembre 2011 à 01:21 (CEST)

Une utilisation du statut, ça peut être par exemple une menace du genre "Si tu continues à modifier l'article de cette manière, je vais te bloquer", dévoiler ou utiliser des informations personnelles dont on a eu connaissance via son statut (possibilité de voir des versions cachées), voter pour le blocage de quelqu'un avec qui on est en conflit sur un article lors d'un un vote entre admins sur WP:BA, clore en refus une requête sur WP:RA, etc. Il n'y a pas d'utilisation des outils (pas de blocage ou de protection), mais bien utilisation du statut. On peut imaginer plein de choses du genre, on a déjà abordé cette question dans cette page de discussion. Tu noteras d'ailleurs que la page Wikipedia:Administrateur fait référence à cette notion "Il ne doit pas non plus utiliser ses outils ou son statut pour un bénéfice personnel ou de façon malhonnête.", et qu'au cours du sondage plusieurs personnes ont fait mention de cela il me semble. S'il y a litige pour savoir s'il y a eu effectivement un abus du statut ou non, c'est ensuite les bureaucrates, le CAr ou la communauté qui tranchent (c'est abordé dans une autre question). Pwet-pwet · (discuter) 5 septembre 2011 à 08:27 (CEST)

Je me suis exprimé (mais sans beaucoup d'écho jusque-là) sur ce même point, plus haut. « Abus de statut », c'est tout nouveau, ça vient de sortir comme il disait. Il ne faut pas chercher dans les manuels. Il me semble que cette PDD ne devrait pas créer d'infractions nouvelles surtout quand elles sont si évasives. Il ne faudrait pas perdre de vue qu'au départ, il était question de corriger les dérapages éventuels et factuels d'administrateurs par l'usage d'outils que les autres contributeurs n'ont pas, et pas de gérer une classe de pervers et de psychopathes. K õ a n--^Zen 5 septembre 2011 à 08:30 (CEST)

« on peut imaginer plein de choses », justement, ou éviter de favoriser trop l'imagination. Les exemples que tu donnes, Pwet-pwet, sont soit en lien avec l'usage d'outils ("possibilité de voir les versions cachées") soit des accusations intenables ("voter pour le blocage de quelqu'un avec qui on est en conflit") soit des actes discutables mais qui seront corrigés (si nécessaire) par les autres admins sans avoir à recourir à des procédures de contestations ("clore une RA en refus"). C'est même, à mon sens, la mention la plus discutable de cette PDD et un point à éviter si on ne veut pas se retrouver dans des débats pseudo-juridiques inextricables. La ligne la plus simple : des faits avérés et pas de spéculation. K õ a n--^Zen 5 septembre 2011 à 08:37 (CEST)

La notion ne tombe pas du ciel, elle est déjà présente sur Wikipedia:Administrateur. Tu donnes des arguments pour voter contre la proposition, pas pour ne pas la mentionner dans le vote. "Des actes discutables mais qui seront corrigés" : on peut légitimement avoir pour avis que ces actes méritent une contestation, d'où la proposition. Tu pourras voter contre cette proposition. Si elle l'emporte, c'est qu'elle n'était pas si absurde que tu l'entends. Pwet-pwet · (discuter) 5 septembre 2011 à 09:25 (CEST)

La discussion sur une PDD (un peu comme celle pour une proposition de loi à l'assemblée nationale) devrait considérer la possibilité que certaines propositions ne sont pas raisonnables, et non pas que tout peut être voté. Il y des propositions "populistes" qui trouveront toujours une adhésion, on peut pendre les aristocrates à la lanterne sur un vote parce qu'un mouvement de foule l'autorise. C'est le point de vue que je voulais apporter, mais je n'en parlerai plus, c'est dit. K õ a n--^Zen 5 septembre 2011 à 09:33 (CEST)

@Koan : Comme le dit pwet-pwet, si Wikipedia:Administrateur mentionne l'abus de statut, c'est que c'est pas si nouveau ni déraisonnable de l'envisager comme motif de contestation. Contrairement à vous, c'est precisément la mention concernant les faits avérés "excluant toutes spéculation" qui me semble plus problématique, en ce que tout à chacun est capable de spéculer sur la valeur d'une argumentation et du statut probant des "preuves" censé l'appuyer...

En revanche, j'ai du mal à saisir quelles sont les cas qui distinguerait la proposition A de la B, autrement dit, qu'est ce qui ne rentrerait pas dans la catégorie "perte de confiance", si l'abus d'outils ou de statut ne sont pas invoqués. (et d'ailleurs, j'aurais besoin d'un eclaircissement sur la notion de "perte de confiance", surtout si celle-ci doit finalement être argumenté voire "prouvé": s'agit il, comme il me semblerait, des cas où en dehors de l'usage de son statut/outils, l'administrateur aurait eu des comportements que justement ils doivent de réprimander (insultes, violation du R3R, publication d'informations personnels...[10]), ou bien cela inclut-il d'autres choses, selon l'appreciation du plaignant (et en ce cas, je ne vois vraiment pas la différence avec (A)) ?

Ensuite, je pense qu'il y a un probleme à ce que la prop.A de la Q.3 (vote sans explication) puisse déterminer la Q.2 en imposant la propA Q.2(contestation pour n'importe quel raison) alors qu'elle n'aura peut être pas remporter les suffrages, ce qui conduirait à un certain paradoxe. Je pense donc qu'il est preférable d'organiser les questions de telle façon à ce que les premieres determinent si les suivantes sont ou pas "nulles et non avenues". Je vois deux solutions possible pour cela :

• soit intervertir la Q.3 et la Q.2, c'est a dire poser d'abord la question de l'argumentation et ensuite celle des motifs, qui sera "nulle et non avenue" s'il est décider qu'il n'y a pas besoin d'argumenter.
• Soit il faudrait transformer la prop.A de la Q.2 en remplacant le "pour n'importe quelle raison" par "sans préciser les motifs" (possiblité que je trouve assez absurde dans tout les cas, mais bon...), et dire que si cette proposition l'emporte, la question de l'argumentation est nulle et non avenue.

Si ces 2 solutions ne sont peut-être pas parfaites, je pense en tout cas qu'elles seraient preferable à la situation acutelle, ou les réponses aux question 2 et 3 peuvent rentrer en contradiction...

Enfin, j'aurais tendance à reprendre l'idée de Skippy, qu'il a abandonné ensuite en l'estimant finalement pas plus simple, concernant la séparation des propositions de la question des motifs; ce qui donnerait : "il est possible de contester un admin pour perte de confiance: pour/contre", "pour abus du statut: Pour/contre", "pour abus des outils:Pour/contre", "sans motifs précis(é)/pour n'importe quelle raison:pour/contre" (si du moins cette prop. "Sans motif" se distingue vraiment de "perte de confiance")... Bon, j'espere ne pas avoir été trop confus. cordialement --G.hald (d) 5 septembre 2011 à 14:54 (CEST)

Un exemple de perte de confiance peut par exemple être une perte de confiance dans l'éthique d'un administrateur, qui aurait eu à plusieurs reprises un comportement odieux avec d'autres contributeurs, sans que l'usage de ses outils ou de son statut d'admin soit en jeu. Contester peut être pertinent pour les personnes qui ont voté pour cet admin en le croyant quelqu'un de posé et de cordial, qui ont voté pour lui pour cette raison et qui maintenant ne lui font plus confiance dans son comportement futur en tant qu'admin. Pwet-pwet · (discuter) 5 septembre 2011 à 18:37 (CEST)

Et du coup, quelle différence entre "n'importe quelle raison" et "abus statut/outils + perte de confiance" ? Et donc pourquoi pas transformer "n'importe quelle raison" en "sans préciser de motifs", avec la question suivante nulle et non avenue si cette proposition l'emporte ?--G.hald (d) 5 septembre 2011 à 22:54 (CEST)

Ce n'est pas la même chose. Ceux qui sont anti-administateurs seront intéressés par "n'importe quelle raison" (ce n'est pas mon cas). De plus une raison libre ça veut dire que l'admin sait au moins pourquoi il est contesté (même si c'est pour une raison loufoque qui n'entrerait pas dans "abus statut/outils + perte de confiance"), tandis qu'avec "sans préciser de motifs", le doute plane: il n'y a pas de débat ni de défense possible puisque l'admin ne sait pas pourquoi on le conteste. Frakir 5 septembre 2011 à 23:04 (CEST)

Bon ok, admettons qu'il y ai des raisons qui ne rentrent pas dans la catégorie "perte de confiances"... Et sinon, je suis vraiment le seul à être déranger par le cadre de la Q.3 proposition A : "Dans le cas ou cette proposition est choisie, le résultat de la question précédente sera forcément la proposition A." ? Ca fait tiquer personne d'autre ? Un cas similaire s'est déjà presenté dans une PDD precedente ? --G.hald (d) 6 septembre 2011 à 11:51 (CEST)

Effectivement, c'est un peu contre-intuitif. La question "À quel point faut-il argumenter la contestation ?" doit être posée avant "Pour quels motifs peut-on contester ?". Et il faudrait dire que si la proposition "Un vote de contestation peut ne pas être expliqué" l'emporte, la question "Pour quels motifs peut-on contester ?" devient sans objet. Pwet-pwet · (discuter) 6 septembre 2011 à 19:18 (CEST)

Remarque sur Lot1 Q5 (durée validité du vote)

Je n'ai pas lu attentivement tout ce qui précède, et je m'excuse à l'avance si la remarque a déjà été faite et discutée, mais il faudrait peut-être préciser à l'occasion de cette question que :

• en cas de vote de confirmation, ou d'arbitrage prononcé, tous les votes sont remis à zéro
• toute contestation peut être retirée à tout moment par le contestataire.

De plus, cela va de soi mais il est toujours mieux de le préciser, si on note "Z" le temps minimal entre deux contestations (Lot 3 Q3), et si Z > Y, alors le temps de validité du vote est Z. --Jean-Christophe BENOIST (d) 5 septembre 2011 à 15:29 (CEST)

Pourquoi un vote ne pourrait être valide un mois, et la durée entre deux contestations (qui ont abouties) être de 2 mois ? Je ne comprends pas. Il y a un problème éthique ? Un problème pratique ? Un malentendu quelque part ? Pwet-pwet · (discuter) 5 septembre 2011 à 18:26 (CEST)

J'imaginais simplement le cas suivant : admettons une contestation ayant abouti à la confirmation du statut d'admin au temps T. A T+15 jours, l'admin pète un câble et provoque un afflux de X nouvelles contestations valides. Rien ne se passe car 2 mois ne se sont pas écoulés. A T+1.5 mois (je reprends tes chiffres), les X votes sont automatiquement annulés, leur délai de validité ayant expiré. A T+2 mois, l'admin n'est pas remis en cause. Est-ce normal ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 5 septembre 2011 à 22:26 (CEST)

Ah ok. En fait, les gens ne peuvent pas émettre de contestations dans la période (2 mois) qui suit la confirmation du statut. Il faut qu'il le fassent une fois la période écoulée. Evidemment, on peut voter pour que cette période soit de zéro mois. Pwet-pwet · (discuter) 5 septembre 2011 à 22:33 (CEST)

Ah ok ! Mais ce point n'était pas clair. Pourrait-on alors reformuler L3/Q3 : La médiane des votes déterminera la durée minimum devant s'écouler entre deux contestations (c'est-à-dire, si une contestation a abouti, le temps à attendre avant qu'une contestation puisse être émise envers un administrateur). Si le résultat est 0, il n'y aura aucune durée minimale entre deux contestations.

Autre point : le résultat étant la médiane, il est rigoureusement impossible que la médiane soit 0, à moins que tout le monde vote 0, ce qui n'est pas réaliste. Donc la dernière phrase est sans doute inutile. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 6 septembre 2011 à 11:58 (CEST)

Il me semble qu'il suffit au contraire qu'une majorité de gens votent 0 pour que cette valeur soit sélectionnée par médiane. Peut-être as-tu confondu avec la moyenne ? Cordialement, Freewol (d) 6 septembre 2011 à 15:28 (CEST)

Cela dépend si on fait inférieur ou égal ou inférieur strict, mais n'ergotons pas : tu as raison, si une majorité vote 0 cela va le faire. Sinon, sur la reformulation ? Je peux modifier la formulation ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 6 septembre 2011 à 15:47 (CEST)

Wikipédia:N'hésitez pas ! :) Pwet-pwet · (discuter) 6 septembre 2011 à 22:48 (CEST)

Bon. J'ai tenté d'amender L3/Q3, mais j'ai abandonné car je n'ai pas trouvé de solution réellement satisfaisante. Déjà, je pense que dans la rédaction actuelle, cette question traite uniquement de l'écart minimum entre deux procédures de validation, mais ne dit rien sur la possibilité de faire des votes de contestation ou non entre ces deux dates. On peut stipuler, comme tu le proposes, que "les gens ne peuvent pas émettre de contestations dans la période qui suit la confirmation du statut" mais est-on sûr que c'est bien dans l'intention de celui ou ceux qui ont proposé cette question ? Est-ce que tout le monde est d'accord sur ce point et a conscience que la procédure de contestation (y compris les votes sur la page de contestation) serait complètement désactivée pendant la période Z déterminée à L3/Q3 ?

Tu vas me dire : tu peux toujours voter 0. Oui, mais non, car je tiens à un écart minimum entre deux remises en cause (et qui plus est, assez long).

Voici la conclusion que je tire de tout cela. 1) On garde la question à peu près comme elle est 2) Le délai Z voté à L3/Q3 ne signifie pas que tout vote est impossible pendant cette période, à moins que ce soit vraiment ce que veuille la communauté. Cette règle n'est pas dans la question soumise au vote en tout cas. En fait, cela me dérange encore plus que le cas que j'ai décrit plus haut.

Cela veut dire que on pourrait se retrouver potentiellement dans le cas que j'ai décrit plus haut : mais tant pis. Pour ma part, je voterais un Y = Z = long (2 ans par exemple), ce qui donne un système pas idéal, mais cohérent. Et il reste à espérer que les Y et Z médian votés soient cohérents entre eux.

Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 7 septembre 2011 à 16:11 (CEST)

Je pense que tu devrais en discuter avec Frakir : [11], et vous mettre d'accord. Pwet-pwet · (discuter) 7 septembre 2011 à 18:27 (CEST)

En fait, je suis relativement sur la même longueur d'onde que Frakir, quand il dit « si il y a un délai (mettons 6 mois), ça veut dire que pendant 6 mois on retrouve la situation actuelle (sans procédure de contestation pratiquement) pour cet administrateur là, ce qui n'est pas invivable surtout sur une courte période et en sachant qu'il peut se faire contester 6 mois plus tard s'il ne s'est pas bien conduit durant ce laps ce temps. ». En fait, je ne suis pas contre qu'un admin soit relativement "intouchable" (enfin.. ni plus ni moins qu'aujourd'hui) pendant un laps de temps (puisque je compte voter Z long), ce qui est plus embêtant c'est que - selon ta proposition - on ne puisse pas stocker de votes de contestation sur sa page pendant ce laps de temps, même si cela ne provoquerait une procédure que au terme du temps Z. Au moins, on aurait une trace de ce qui s'est passé pendant le mandat. --Jean-Christophe BENOIST (d) 7 septembre 2011 à 21:16 (CEST)

Quand j'ai demandé un délai, j'avais ceci en tête: pendant la durée Z (2 ans par exemple): pour des raisons de transparence, il est intéressant d'accepter quand même les avis de contestation, dans une section "non décompté" par exemple. Ceux qui ne seraient pas périmés à l'issu des 2 ans pourraient d'ailleurs être remis dans la bonne section par leur auteur s'il le souhaite encore. Par contre je ne savais pas trop quand débutait précisément cette durée Z. Frakir 10 septembre 2011 à 18:35 (CEST)

The end ?

Bon bah vu qu'il n'y a plus de commentaires, je suppose que ça veut dire que la formulation actuelle convient à tout le monde, non ? Pensez-vous qu'on puisse lancer le vote ? Je pense qu'il n'y a plus qu'à compléter l'intro… --Pic-Sou 10 septembre 2011 à 17:40 (CEST)

La question : En cas de litige sur la validité d'un vote, qui doit trancher ? doit être introduite par "Si c'est le choix C qui l'emporte à la question précédente...", sans quoi, il sera entendu que la validité de toutes les contestations, quelle que soit leur argumentation (ou absence de), est... contestable. K õ a n--^Zen 10 septembre 2011 à 17:57 (CEST)

Si une contestation a abouti : pendant combien de temps l'administrateur ne peut-il plus subir de vote de contestation ou d'arbitrage ? Excuse my french, but... si une contestation a abouti (si l'administrateur contesté passe par un arbitrage ou un vote et qu'il est démis de ses fonctions, la question de rééditer une contestation ne se pose pas, il me semble (ou les chaleurs estivales d'aujourd'hui embrument-elles ma réflexion ?). Il me semble qu'il faudrait reformuler au minimum "Si une contestation valide n'a pas abouti à la perte des outils pour l'administrateur..."' K õ a n--^Zen 10 septembre 2011 à 18:03 (CEST)

You are right… je vais corriger ça… et peut-être en fait attendre la fin des élections du CAr pour lancer le vote… --Pic-Sou 10 septembre 2011 à 18:12 (CEST)

Je crois aussi que cette condition est intenable : Dans le cas ou cette proposition est choisie, le résultat de la question précédente sera forcément la proposition A. On ne peut pas déterminer rétroactivement un vote précédent par une question ultérieure. Et, de plus, il me semblerait plus juste de préciser qu'Un vote de contestation peut ne pas être "explicité" sauf dans pour les choix BCD de la question précédente, pour lesquelles il suffira d'indiquer le motif sans autre commentaire ou justification" (par exemple :"pour abus d'outil"). K õ a n--^Zen 10 septembre 2011 à 18:20 (CEST)

Je copie-colle ce que je disais plus haut : "Effectivement, c'est un peu contre-intuitif. La question "À quel point faut-il argumenter la contestation ?" doit être posée avant "Pour quels motifs peut-on contester ?". Et il faudrait dire que si la proposition "Un vote de contestation peut ne pas être expliqué" l'emporte, la question "Pour quels motifs peut-on contester ?" devient sans objet". Sinon pour info, je n'ai pas le temps de suivre ces discussions cette semaine. Pwet-pwet · (discuter) 11 septembre 2011 à 09:34 (CEST)

"Une contestation aboutit" reste évasif. Je continue de penser qu'il faut le définir mieux. Et si "aboutir" veut dire qu'il y a vote de confirmation et que ce vote retire les outils à l'administrateur alors, à la dernière question, doit être ajoutée la partie en gras : Si une contestation n'aboutit pas à la perte des outils de l'administrateur en question : pendant combien de temps l'administrateur ne peut-il plus faire l'objet de vote de confirmation ou d'arbitrage (dans le cadre de la procédure de contestation) ? K õ a n--^Zen 11 septembre 2011 à 16:14 (CEST)

--Pic-Sou 11 septembre 2011 à 16:18 (CEST)

On a oublié d'aborder le sujet d'un admin qui démissionnerait au cours d'une procédure de contestation, et représenterait par la suite sa candidature. Y a-t-il des propositions qui ont été faites sur cette problématique ? (le problème étant que ça peut créer une "injustice" s'il est décidé qu'une contestation aboutit à un vote de confirmation aux critères plus sévères qu'un vote normal). Pwet-pwet · (discuter) 11 septembre 2011 à 16:47 (CEST)

Là aussi : pas de surlégislation. Si un admin "commet" ce genre de manœuvre, je pense que ce sera très mal perçu et jugé par la communauté, lors de sa tentative de réélection suivante. En tout cas, il n'aura pas mon suffrage. --Jean-Christophe BENOIST (d) 12 septembre 2011 à 18:03 (CEST)

Ok, ça me semble une remarque très pertinente. Pwet-pwet · (discuter) 12 septembre 2011 à 19:42 (CEST)

clauses contre les contestateurs frivoles

Je voudrais que soit discutée une clause rendant contraignante les contestations en série par un même utilisateur. Je voudrais aussi que les contestations non fondées exposent leurs auteurs à une sanction quelconque, de manière à donner plus de poids à une contestation : si on peut contester comme on corrige des virgules, ça n'a pas de sens. Je n'ai vu aucun de ces points dans la proposition de vote telle qu'elle est en ce moment et j'estime que ces points sont importants. Moez ^m'écrire 11 septembre 2011 à 17:35 (CEST)

Une fois encore, ce que tu dénonce s'appelle désorganisation de l’encyclopédie, et il y a déjà des règles qui la répriment. Pourquoi devoir faire une question de plus ? --Pic-Sou 11 septembre 2011 à 17:40 (CEST)

À la lecture des questions qui vont être posées par cette pdd, on a le sentiment que les intervenants ont voulu être exhaustif, ou en tout cas donner un cadre assez réfléchi à la procédure de contestation. Cette pdd me semblerait bancale si les questions que je soulève ici n'étaient pas abordés dans ce contexte. Comme c'est une pdd qui se veut légaliste, je voudrai pouvoir citer une règle écrite et précise qui interdise formellement certains comportements (dont je donne deux exemples que je voudrai voir traités). Moez ^m'écrire 11 septembre 2011 à 18:11 (CEST)

Tu paux faire une proposition concrète ? --Pic-Sou 11 septembre 2011 à 18:15 (CEST)

je vais réfléchir à une formulation. Moez ^m'écrire 11 septembre 2011 à 18:25 (CEST)

Plusieurs propositions permettent d'empêcher les contestations frivoles : propositions qui obligent à argumenter la contestation, contrôle des motifs par le CAr / les bureaucrates / la communauté (ou par l'admin lui-même !), communauté ou CAr qui décide à la fin de la suite à donner à la contestation, délai entre 2 contestations. De plus, il est évident que WP:POINT ou WP:PAP ne disparaissent pas par enchantement au cours d'une procédure de contestation (on peut contester un admin, mais en restant courtois et ouvert dans les remarques qu'on fait, et évidemment en étant de bonne foi). Il faudrait que tu donnes des exemples concrets de ce que tu crains en pratique. Il faut aussi prendre en compte le fait que ta proposition n'aura plus d'objet si on décide qu'un vote de contestation peut ne pas être expliqué. Pwet-pwet · (discuter) 11 septembre 2011 à 18:43 (CEST)

Si la contestation est illégitime, on peut supposer qu'elle n'aboutira pas, exact ? Supposons par exemple que trois utilisateurs mal-intentionnés contestent un admin irréprochable. Il lance une procédure de confirmation. Puisqu'il est irréprochable, la confirmation aboutira par une sortie de l'admin renforcée, et dans ce cas il sera toujours possible de punir les contestataires s'ils lancent plusieurs contestations avortés. Si l'admin n'est pas si irréprochable que ça, une majorité votera contre : il n'y aura pas lieu de sanctionner, même si les contestations étaient nombreuses, puisque la communauté aura prouvé qu'elles étaient légitimes. Dans tous les cas, le résultat de la contestation me semble le seul garde-fou nécessaire. Si une proposition abusive est faite, elle n'aboutira pas. A moins que certains craignent la démocratie... LittleTony87 (d) 11 septembre 2011 à 18:49 (CEST)

Je ne suis pas contre ajouter une proposition qui permet d'inciter à la discussion plutôt qu'à la "confrontation", mais il faudrait que Moez donne des exemples concrets de ce à quoi il pense. D'un autre côté, il ne faudrait pas que la perspective d'une sanction fasse que des utilisateurs hésitent à contester alors que leurs motifs sont légitimes. Et encore une fois, il faut rappeler qu'une procédure de contestation ne peut aboutir qu'à un arbitrage ou à un vote de confirmation. Pwet-pwet · (discuter) 11 septembre 2011 à 18:52 (CEST)

Pour prouver que le dialogue a été établi, pourquoi ne pas demander au proposant d'apporter les diffs montrant que l'administrateur contesté a été interrogé sur son comportement et a ignoré la demande ? Concernant le fait d'éviter les WP:POINT à coups de contestations multiples, je propose qu'une personne ayant lancé X contestations qui se sont révélées contredites par le vote communautaire n'ait plus le droit de proposer de contestation pendant une durée Y. Ca me semble un garde fou pertinent, qui évitera également que des "clans" quels qu'ils soient puissent utiliser la clause "WP:POINT" pour se protéger : seule la communauté entière décidera. LittleTony87 (d) 11 septembre 2011 à 18:57 (CEST)

Attention aussi à ne pas transformer la procédure en usine à gaz (ce que les questions posées jusqu'ici ont réussi à éviter). • Chaoborus 11 septembre 2011 à 19:00 (CEST)

D'accord avec Chaoborus, à force de mettre des protections, comme je l'avais déjà dit, on va se retrouver avec une usine à gaz, il sera alors impossible de contester... Argos - oO 11 septembre 2011 à 19:05 (CEST)

Je pense que si on formule des propositions correctement, on peut ne pas transformer le truc en usine à gaz. Mais il faut discuter de propositions concrètes, pas de choses abstraites. Autre proposition : en cas de votes de contestation répétés de la part d'un utilisateur X, demander au CAr d'examiner la bonne foi de cet utilisateur ? Mais ça serait un peu redondant avec des propositions déjà existantes (cf. proposition sur les litiges tranchés par le CAr). 11 septembre 2011 à 19:09 (CEST)

Comme beaucoup ci-dessus, je ne suis pas favorable à une trop grande législation concernant la validité des contestations. Il ne faut pas raisonner comme si les contestations aboutissaient à une destitution automatique de l'admin : elles aboutiront à un vote de confirmation (ou un arbitrage), ce qui n'est pas dramatique en soi, durant lequel la communauté (ou ses représentants) feront la part des choses. Ensuite, c'est le délai minimum entre deux contestations (que je souhaite personnellement assez long) qui se chargera de "filtrer" naturellement les contestations frivoles. Il faut considérer les votes de confirmation comme quelque-chose de naturel et de sain, et non comme quelque-chose de dramatique. --Jean-Christophe BENOIST (d) 12 septembre 2011 à 17:34 (CEST)

Très bien, faisons comme ça et faisons confiance à la bonne volonté de chacun. On sait qu'on peut faire confiance à tous le monde sur Wikipédia, c'est ça qui est bien. Moez ^m'écrire 12 septembre 2011 à 17:39 (CEST)

En effet ! Et si, de toute façon, l'on constate trop de dérives, un nouvelle PDD pourra être lancée ! --Pic-Sou 12 septembre 2011 à 17:42 (CEST)

@JCB : un vote naturel et non dramatique ? Tout individu, accusé à tort ou à raison, des (pires) méfaits et qui doit attendre un vote pour vérifier ce que l'on "pense" de lui (c'est-à-dire, à l'arraché, selon l'humeur de la plupart des votants, et le sens du vent), peut trouver ce genre de vote moins anodin que tu sembles le dire. Cette PDD est, dès le départ, fondée sur une suspicion généralisée à l'égard des administrateurs, gonflée par des guérillas récentes qui ne font pas présager beaucoup de dignité et de bienséance dans ces votes que tu présentes comme une formalité sans conséquence. Permets-moi de mieux comprendre l'inquiétude de Moez que ton message optimiste. Même si je souscris à l'idée de ne rien ajouter aux questions existantes.

@Pic-Sou : Chic... "une nouvelle PDD pourra être lancée" ! J'espère que c'est du second degré, car je ne crois pas que beaucoup aient envie d'une troisième PDD sur le même thème (et dont la deuxième va même se jouer en trois tranches), comme si Wikipédia était, en réalité, un Centre de Formation à la Prise de Décision (ce qui me fait penser aux "milieux autorisés" de Coluche : « Le milieu autorisé, c'est un endroit autorisé ou y'a plein de mecs qui viennent pour s'autoriser des trucs; mais y'a que le milieu qui compte. Et là d'dans y'en a une poignée qui tourne en rond en s'autorisant des trucs : "qu'est-ce tu fais là ? Ben j'sais pas, j'vais p't'être m'autoriser un truc mais c'est vachement gonflé j'hésite (ndlr:y'a qu'à lancer une PDD). »). K õ a n--^Zen 12 septembre 2011 à 18:00 (CEST)

Justement. La "suspicion généralisée à l'égard des administrateurs" dont tu parles est justement engendrée en grande partie (c'est ainsi que j'analyse les choses) par le fait que les admins sont élus à vie et très difficilement contestables. C'est une situation très fertile pour les fantasmes divers et variés. De même, la violence de certaines réactions est dûe (toujours AMO) à la frustration n'avoir aucune prise sur les événements. C'est mon opinion depuis très longtemps et c'est pourquoi j'ai toujours été en faveur de votes de confirmation réguliers. Je reste persuadé que la situation actuelle n'est pas saine et naturelle, et mène au constat (d'ailleurs injuste en général) que tu viens de faire. La période de transition entre les deux systèmes ne sera pas simple ni indolore, c'est vrai, mais peut mener à une situation globale plus apaisée. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 12 septembre 2011 à 18:18 (CEST)

Idem : un administrateur "contesté" sera de toute façon cible de critiques et accusé "des pires méfaits". La contestation et le vote qui s'ensuivront permettront au moins de régler les choses une bonne fois pour toutes, en théorie, dans un sens ou dans l'autre. Soit l'admin était accusé à tort, en était conscient, et ressort blanchi et même conforté par le vote de contestation, soit il l'était à raison, et la procédure comme les critiques étaient légitimes. En tant qu'admin, je ne vois pas les problèmes que pourraient entraîner des contestations de mes actions : on devient admin parla confiance de la communauté, il est normal de prouver que cette confiance est toujours là quand certains en doutent. LittleTony87 (d) 12 septembre 2011 à 18:29 (CEST)

La section a été ouverte au sujet de "contestation frivoles" éventuelles. Elle ne remet pas en question l'opportunité d'une procédure de contestation (je précise à nouveau que je suis favorable au principe). Je soulignais donc plus simplement que dans un climat particulièrement électrique, il ne me semblait pas du tout surprenant que l'on s'attende à tout et en particulier au pire (il suffit de lire certaines RA récente pour en avoir un aperçu). À ton affirmation "Je ne vois pas les problèmes que pourraient entrainer des contestations", je réponds, quand elles sont "frivoles" (entendez "abusives, violentes, de mauvaise foi, haineuse"), elles peuvent entrainer des problèmes humains, pour le moins (blessures, dégoût etc.). Je sais bien que.... et tout ça... mais je trouve ce genre de rappel opportun dans un monde de brutes. K õ a n--^Zen 12 septembre 2011 à 18:37 (CEST)

Une sanction contre les contributeurs "frivoles", ça peut aussi engendrer des problèmes humains pour ces contributeurs. Du coup, je serais pour un truc qui incite à la discussion, l'échange et la réflexion, plutôt qu'un truc qui "punit" (quelle utilité ? on propose déjà plusieurs garde-fous pour se prémunir des abus de procédure). Mais là je n'ai pas de proposition concrète, on a abandonné l'idée d'une discussion obligatoire avant de lancer une procédure de contestation. Avez-vous d'autres idées ? Pwet-pwet · (discuter) 12 septembre 2011 à 20:29 (CEST)

problème de formulation sur le lot 2

Dans quel cas une contestation aboutit-elle ?

Propositions

• Proposition A : Si un nombre X d'utilisateurs différents ont émis une contestation valide ;
• Proposition B : Si les bureaucrates décident, après concertation et au vu des éléments apportés par les contestataires, que les problèmes sont trop nombreux ou/et importants.

Il manque la catégorie de ceux qui sont contre la proposition A et contre le fait que ce soient les bureaucrates qui décident. De la manière dont elle est rédigée, elle exclu de facto le comité d'arbitrage, par exemple, ou l'instauration d'un comité dont la composition serait à définir. En l'espèce, la proposition A recueillerait la catégorie de personnes contre l'attribution de nouvelles prérogative aux bureaucrates, ce qui biaise la question. Moez ^m'écrire 12 septembre 2011 à 19:05 (CEST)

Donc on rajoute un proposition C si le CAr décide […] ? --Pic-Sou 12 septembre 2011 à 19:08 (CEST)

J'avais déjà fait cette remarque le 4, je crois qu'il n'y a pas eu de réaction sur ce point précis donc j'imagine qu'on peut l'ajouter. GL (d) 12 septembre 2011 à 19:10 (CEST)

Avoir une proposition C pour le comité d'arbitrage est meilleur. Cependant, est-on certain que "bureaucrates ou CAr" capte les voix de tous ceux qui ne veulent pas de A ? Mais bon, ajouter la proposition C est mieux que laisser en l'état. Moez ^m'écrire 12 septembre 2011 à 19:16 (CEST)

SI tu as une meilleure proposition… :-/ --Pic-Sou 12 septembre 2011 à 19:20 (CEST)

De façon générale, les questions sont formulées de façon à ce que la proposition aboutisse d'une façon ou d'une autre, il n'y a plus de moyen de dire « finalement, rien de tout cela ». GL (d) 12 septembre 2011 à 19:22 (CEST) 

Dans le cas de cette question, faire une proposition "Une contestation ne peut jamais aboutir" reviendrait à faire une proposition "Je suis contre cette prise de décision". Or cette question a été tranchée au cours de la prise de décision précédente, on ne peut pas reposer la même question une seconde fois.

A l'extrême limite, on pourrait ajouter une proposition "Aucune des propositions précédentes. Dans ce cas, précisez dans quel cas une contestation devrait aboutir selon vous." Pwet-pwet · (discuter) 12 septembre 2011 à 19:51 (CEST)

Il me semble qu'une PDD avec un vote de Condorcet ne proposant pas une telle « non-proposition » court de toute façon le risque d'être contestée. Skippy le Grand Gourou (d) 12 septembre 2011 à 20:03 (CEST)

J'ajoute donc cette possibilité puisqu'elle semble requise par construction du vote Condorcet. Moez ^m'écrire 12 septembre 2011 à 20:12 (CEST)

Si cette proposition l'emporte, un nouveau vote sera lancé, qui comprendra les propositions supplémentaires qui ont été faites par les votants. Pwet-pwet · (discuter) 12 septembre 2011 à 20:17 (CEST)

J'ai ajouté cette précision à la suite de la proposition D, en small. Si ça te va. Moez ^m'écrire 12 septembre 2011 à 20:29 (CEST)

suite examen du lot 2

J'ai rajouté le CAr en proposition B et les bureaucrates en proposition C. Mais, il y a maintenant un nouveau problème que j'entrevois : les voix anti-A vont être dispersées entre deux propositions, lui donnant un poids indu. Il faut donc soit mettre en place un vote où on ordonne les vœux (type A>B=C) soit retirer le choix en faveur des bureaucrates (je dois avouer que je pense que c'est un choix farfelu). On en reviendrai donc à un choix binaire : nombre X ou comité d'arbitrage. Des avis ? Moez ^m'écrire 12 septembre 2011 à 19:34 (CEST)

Plutôt pour Condorcet s'il y a trois propositions, et je pense que plus il y aura de propositions, mieux ce sera... --Pic-Sou 12 septembre 2011 à 19:37 (CEST)

Nous avons vu l'inefficacité (pour ne pas dire plus) du CAr, et les bubus ne sont pas faits pour ça (sauf à leur attribuer un rôle qu'ils n'ont pas). Cette proposition est donc attribuer un poids indu à des contributeurs qui ne sont pas élus pour ça (même si ils peuvent penser le contraire). Grimlock 12 septembre 2011 à 19:43 (CEST)

De mémoire et sauf erreur, ce sont des propositions qui sont revenues plusieurs fois au cours des discussions, il faut donc les soumettre au vote. Pwet-pwet · (discuter) 12 septembre 2011 à 19:51 (CEST)

Oui, il me semble que les autres questions similaires utilisent le système de Condorcet pour cette raison. GL (d) 12 septembre 2011 à 19:51 (CEST)

J'ai modifié le texte de manière à introduire la méthode Condorcet. Moez ^m'écrire 12 septembre 2011 à 20:10 (CEST)

Même avis que Grimlock. Jean-Jacques Georges (d) 13 septembre 2011 à 10:19 (CEST)

conclusion

La question est à présent :

Propositions

• Proposition A : Si un nombre X d'utilisateurs différents ont émis une contestation valide (la valeur de X sera déterminée le cas échéant par la question suivante) ;
• Proposition B : Si le comité d'arbitrage en exercice décide, après concertation et au vu des éléments apportés par les contestataires, que les problèmes sont trop nombreux ou/et importants.
• Proposition C : Si les bureaucrates décident, après concertation et au vu des éléments apportés par les contestataires, que les problèmes sont trop nombreux ou/et importants.
• Proposition D : Aucune des propositions précédentes. (Dans ce cas, et compte tenu d'une précédente consultation, une nouvelle prise de décision décidera de la nature de l'entité ayant pouvoir de décision. Vous pouvez indiquer votre idée dans la section suivant celle du vote) ;

Modalités de vote

La question est soumise à un vote selon la méthode Condorcet : chaque votant classe les différentes propositions selon ses préférences. Ainsi, « A > B > C >D » signifie que la méthode A est préférée à B et à C mais aussi que B est préféré à C. Il est possible d'indiquer une égalité de choix en usant du signe « = ». Par exemple « A > B = C > D » signifie qu'on favorise le vote A et qu'on ne souhaite pas différencier entre les choix B et C, qui sont donc égaux, mais qui sont supérieurs au vote D. En cas de paradoxe lors du dépouillement, les propositions conflictuelles seront départagées par un nouveau vote par approbation.

suivi d'une section "votes" suivi d'une section "Si vous avez voté D, indiquez de quelle manière vous voudriez voir tranchée la question" même si on doit pouvoir indiquer un choix même si on n'a pas voté « D ». Moez ^m'écrire 12 septembre 2011 à 20:25 (CEST)

Hum... Si la proposition D l'emporte, la PDD est quasiment à f... en l'air. • Chaoborus 12 septembre 2011 à 20:28 (CEST)

Suppression immédiate +1 --Pic-Sou 12 septembre 2011 à 20:30 (CEST)

Ce doit être le sens de la suggestion de Pwet-pwet que j'ai matérialisé dans la question : est indiqué le fait qu'une nouvelle consultation sera lancée si D est majoritaire. Ça signifiera simplement qu'aucune des suggestions proposées ne tiens la route, pas que la PDD doive être jetée à la poubelle. On peut parfaitement imaginer la création d'un comité ad-hoc par exemple. Moez ^m'écrire 12 septembre 2011 à 20:33 (CEST)

Dans les faits, si : cela oblige à lancer une nouvelle PDD, ce qui rejette la décision aux calendes grecques et multiplie les risques d'enlisement. • Chaoborus 12 septembre 2011 à 20:38 (CEST)

C'est quand même un peu limite, pour faire de l'euphémisme. Normalement c'est maintenant qu'on doit faire des propositions, pas au cours du vote. Cela dit, si c'est absolument bloquant, je suis pour laisser cette question. Mais si la proposition D l'emporte, on lancera un autre vote après coup avec les propositions supplémentaires qui ont été faites ; et cette fois pas de proposition "Aucune des propositions précédentes", puisqu'on a déjà tranché le fait qu'une contestation doit aboutir, faisons preuve d'un minimum de bon sens quand même. Pwet-pwet · (discuter) 12 septembre 2011 à 20:36 (CEST)

C'est malin, ça ! Introduire dans la PDD la proposition de la foutre en l'air, belle démonstration de tentative de réorganisation de l’encyclopédie !

Une précédente PDD a d'ailleurs imposé la page de contestation… --12 septembre 2011 à 20:40 (CEST)

Il faut bien résoudre le paradoxe suivant : sans Condorcet, la question est biaisée (car on doit avoir un choix binaire) et avec Condorcet, il faut une possibilité de rejeter les proposition données, sous peine de nullité du vote. Cela est accompli, pour l'instant, en signalant qu'un nouveau vote suivra en cas de victoire de D. Il n'est pas interdit de faire des autres choix intelligents avant le début du voté pour éviter la tentation de voter D. Moez ^m'écrire 12 septembre 2011 à 20:45 (CEST)

Bon. Prenons la température sur le bistro, pour voir si en gros les gens trouvent ces propositions acceptables et suffisantes, ou si on est passé à côté d'une proposition intéressante (faire un genre de sondage rapide : pour quelle proposition voteriez-vous, et quelle(s) proposition(s) supplémentaire(s) feriez-vous ?). Comme ça aucun risque que la proposition D l'emporte. Et basta. Pwet-pwet · (discuter) 12 septembre 2011 à 20:47 (CEST)

Ça me va. (j'en profite pour dire que je ne vois pas ce qui presse, mais bon, on va m'accuser de faire du mauvais esprit). Moez ^m'écrire 12 septembre 2011 à 20:49 (CEST)

Moi non plus, très franchement, je ne vois pas ce qui presse. Ça fait des années que cette histoire traîne, autant faire un truc carré et incontestable. De toutes façons, si ceux qui sont contre toutes les propositions n'ont pas d'alternative à proposer depuis le temps qu'on en discute, et bien au final ils devront choisir le moindre des maux. Il n'est pas possible de faire de l'obstruction systématique sans jamais rien proposer (Moez lance d'ailleurs une idée de "comité ad hoc"). Pwet-pwet · (discuter) 12 septembre 2011 à 20:56 (CEST)

Contre cette idée. Les comités, c'est la meilleure façon de noyer le poisson. Vote de renouvellement (ou pas) de confiance et puis c'est tout. Jean-Jacques Georges (d) 13 septembre 2011 à 10:25 (CEST)

Qui doit juger si la contestation aboutit ou pas ?

Pour l'instant, il y a trois propositions :

• Un nombre X d'utilisateurs différents
• Le comité d'arbitrage
• les bureaucrates

Pour éviter les craintes de capotage de cette prise de décision, qui interviendrait si aucune des proposition n'est retenue, il faut proposer aux votants des choix en nombre et qualité suffisant. La question est importante, puisqu'il s'agit de donner un nouveau pouvoir exécutif. À vos propositions donc ! Moez ^m'écrire 12 septembre 2011 à 21:21 (CEST)

Variante:

• Lorsque X utilisateurs différents contestent:
  • Proposition A : la contestation aboutit automatiquement
  • Proposition B : il y a discussion entre l'admin et les contestataires, qui peuvent éventuellement nommer un médiateur. En cas d'échec de la discussion, la contestation aboutit.
  • Proposition C : les membres du CAr décident
  • Proposition D : les bureaucrates décident

Les propositions C et D ne sont pas pertinentes si "Le Comité d'arbitrage prend l'affaire en charge, et l'arbitrage est automatiquement déclaré recevable" l'emporte; et j'ai précisé "Lorsque X utilisateurs différents contestent:" en amont, parce qu’il faut bien un déclencheur à l'arrivée du CAr ou des bureaucrates. Par ailleurs: Pour {supprimer "Proposition D : Aucune des propositions précédentes"} OU { exiger une idée alternative ET voter lors d'un lot numéro 4 dans la foulée, pas lors d'une énième PDD}. Frakir 12 septembre 2011 à 23:12 (CEST)

Moi pas compris… l'intérêt des propositions C et D est qu'on fait appel à une entité à même de juger si les actions de l'administrateur mis en cause sont problématiques ; ainsi le CAr ou les bubus peuvent lancer la confirmation s'il y a deux contestations pour blocage clairement abusif, mais pas s'il y a deux contestations pour SI limite (mais s'il y en a 5, par exemple, la contestation serait lancée). Par contre, ça ne sert plus à rien de les faire intervenir si un nombre de contestataires est déjà fixé ! --Pic-Sou 13 septembre 2011 à 09:09 (CEST)

Je ne vois pas en quoi le comité d'arbitrage, ou les bureaucrates, devraient se mêler de cette affaire. Il s'agit de renouveler ou non la confiance des contributeurs, pas de faire intervenir des instances intermédiaires dont la fiabilité est sujette à caution. Jean-Jacques Georges (d) 13 septembre 2011 à 10:15 (CEST)

Je suis de ton avis, mais c'est la communauté qui décidera. Tout ce que j'espère, c'est que si ce n'est pas A qui est adopté, le CAr ou les Bubu accorderont assez volontiers le vote de confirmation, et je pense qu'il y a de bonnes chances que cela soit le cas car d'une part cela a déjà commencé à passer dans les mœurs des arbitres (je pense notamment à la demande de confirmation par les arbitres du statut de Moyg), et qu'il faudrait avoir des raisons solides pour ne PAS l'accorder si les contestations sont un minimum valables et/ou si l'admin est un admin controversé de longue date. --Jean-Christophe BENOIST (d) 13 septembre 2011 à 11:14 (CEST)

Suite à l'échec des sondages sur le bistro, et à l'absence de nouvelles propositions concrètes, j'en déduit que les trois propositions satisfont tout le monde. Je ne vois donc plus de raison de continuer la discussion, toutes lesquestions ayant été tranchées. Par conséquent, si cela convient à tout le monde, je propose le planning suivant :

• 25 septembre : dernier rappel de l'existence de la PDD sur le bistro, afin de pouvoir traiter les ultimes questions subsistantes ;
• 30 septembre : clôture de la discussion préalable à la PDD ;
• du 1^er au 15 octobre : vote sur le lot I « des conditions préalables à la contestation » ;
• du 16 au 30 octobre : vote sur le lot II « de l'aboutissement de la contestation » ;
• du 1^er au 15 novembre : vote sur le lot III « des suites de la contestation » ;
• 16 novembre : proclamation officielle des résultats, appel sur le bistro pour la suite, blanchissement de tous les votes de contestation déjà exprimés pour une remis à zéro ;
• du 16 novembre au 31 décembre : discussions sur la forme (eg emplacement des pages de contestation, mise en place d'un bot…) et mise aux normes progressive des pages de contestation ;
• 1^er janvier : toutes les pages de contestation doivent être aux normes.

Qu'en pensez-vous ? En fait, on n'a plus qu'à compléter la présentation de la PDD. Si vous êtes d'accord, je publierais les annonces des votes sur WP:A.

Cordialement --Pic-Sou 18 septembre 2011 à 13:37 (CEST)

Merci de ne plus retirer la proposition D, rendue nécessaire par le Condorcet. Moez ^m'écrire 18 septembre 2011 à 17:18 (CEST)

Merci de ne pas tenter d'ajouter une proposition pour faire foirer cette PDD. Aucune des autres questions ne contient de proposition du type « aucune des propositions ci-dessus », et l'absence de réponse à la question lancée sur le bistro et l'absence de propositions alternatives ici-même montre clairement que les trois solutions proposées sont les seules possibles. Par ailleurs, je ne vois pas en quoi « la proposition D [est] rendue nécessaire par le Condorcet. » Je re-supprime donc. Cordialement --Pic-Sou 18 septembre 2011 à 20:35 (CEST)

La méthode Condorcet exige cette possibilité, prière de se renseigner, comme je l'ai fait plus haut (cf. réponse de Skippy le Grand Gourou). Merci de ne pas me prêter d'intention non plus (« faire foirer cette PDD »). Moez ^m'écrire 19 septembre 2011 à 14:52 (CEST)

Par rapport à ceci, j’ai une proposition consensuelle à faire : si D l’emporte, la nature de l'entité sera définie dans le 3^e lot avec les propositions qui auront été faites (ou un 4^e lot). – Bloody-libu (ö¿ô) 19 septembre 2011 à 14:56 (CEST)

Ça me va, car ça va dans le sens qui a été discuté. Moez ^m'écrire 19 septembre 2011 à 15:00 (CEST)

Je suis également pour la suppression de D. Puisque l'appel sur le bistro n'a rien donné, proposer D reviendrait à donner la possibilité de faire foirer la PDD puisqu'aucune proposition n'a été faite, on ne saurait quoi mettre dans le 3^e lot, et même si on trouvait, on serait obligé de proposer "aucune de ces possibilités" encore une fois... Soyons sérieux, la discussion a eu lieu et les différentes possibilités ont été explorées, avec même un appel au bistro, finissons-en Argos - oO 19 septembre 2011 à 15:21 (CEST)

Une rapide prise de température au Bistro ne peut pas se substituer à une consultation en règle. Moez ^m'écrire 19 septembre 2011 à 15:43 (CEST)

Au risque de me répéter, je demande la suppression de cette proposition qui n'a rien à faire ici. --Pic-Sou 19 septembre 2011 à 20:44 (CEST)

Il t'a déjà été répondu que cette question est indispensable dans tout vote Condorcet. Moez ^m'écrire 19 septembre 2011 à 20:48 (CEST)

Et il ne m'a jamais été répondu pourquoi, ni montré un vote qui oblige cette proposition à chaque fois qu'un vote Condorcet à lieu… Suis-je le seul à être conscient que cette question est le meilleur moyen de faire échouer la PDD et à demander à ce qu'elle soit supprimée ? --Pic-Sou 19 septembre 2011 à 21:08 (CEST)

Tu peux donner une source sérieuse avançant que pour tout vote Condorcet il faut un "blanc" ? Argos - oO 19 septembre 2011 à 21:04 (CEST)

Je ne suis pas spécialiste mais je fait confiance à Skippy le Grand Gourou. Il me semble aussi avoir vu Touriste écrire la même chose dans d'autres PDD. Peut être faudrait il leur demander. Moez ^m'écrire 19 septembre 2011 à 21:14 (CEST)

À la demande de Moez, et bien que je veille à ne pas trop regarder cette prise de décisions où je ne participerai sans doute pas, quelques précisions. Ce n'est ni une règle de Wikipédia ni une contrainte liée au mode de scrutin qui impose de proposer le statu quo. Si je réclame systématiquement que cette solution soit suggérée, c'est pour une raison qui me semble de bon sens : parce qu'il ne me paraît pas légitime qu'une douzaine d'utilisateurs préparant avec passion une PdD puissent imposer qu'il y ait une nouvelle règle sur Wikipédia, ne laissant que le choix de celle-ci aux votants ; le rejet même du principe de la prise de décisions me semble devoir donc en principe toujours être laissé parce que les gens qui préparent une décision ne représentent qu'eux-mêmes, c'est-à-dire une petite fraction de la petite fraction des participants qui connaissent ce pan de Wikipédia. Dans le cas d'espèce qu'est la présente discussion, on est dans une situation très particulière puisqu'un vote préalable a prouvé l'intérêt de la « communauté » dans son ensemble pour que des règles soient écrites - une option dite E (« aucune des propositions précédentes ») ayant alors été proposée et violemment rejetée (j'ai été un des 10 clampins sur 149 à la classer en tête). Imposer donc dès l'abord qu'on aboutisse à quelque chose ne me choque donc pas dans le cas particulier de la prise de discussions dont nous discutons, alors que ça me déplaît très fort en général. Bien sûr, si vous choisissez de ne pas poser ce garde-fou, il faut vous assurer que vous n'oubliez pas d'option raisonnable (mais ici je ne vois pas bien laquelle...). Tant que j'y suis à parler technique, je fais observer sans plus insister que la nouvelle idée à la mode (« les propositions conflictuelles seront départagées par un nouveau vote par approbation. ») a pour conséquence qu'il est possible, et probablement pas si improbable, qu'il faille recommencer le vote sur une ou autre question. En êtes-vous bien conscients ? Touriste (d) 19 septembre 2011 à 21:35 (CEST)

D'accord, je retiens donc qu'on peut se passer de la proposition D, dans la mesure où il y a suffisamment de propositions différentes. Je n'ai plus d'opposition à supprimer la proposition D de statu quo. Moez ^m'écrire 19 septembre 2011 à 21:42 (CEST)

(edit) Merci Touriste pour tes précisions. Je suis favorable donc à proposer un maximum de choix « sensés », et en contrepartie à virer les propositions de statut quo. Au pire du pire, si les règles établies ici ne conviennent pas, quelqu'un d'autre pourra lancer une autre discussion visant à modifier les critères, mais je ne pense pas qu'il y aura tant de problèmes que ça… Pour le point du vote par approbation, je suis plutôt contre, et préfère des méthodes comme Schulze ou Black… mais je ne sais pas calculer les résultats…

Cela convient-il donc à tout le monde de supprimer la proposition D et de chercher d'autres solutions possibles ? Cordialement --Pic-Sou 19 septembre 2011 à 21:43 (CEST)

Mes remarques font suite à la lecture (pour la rédaction de la PDD précédente) de cette page qui définit les modalités de vote utilisables pour un PDD, suite à cette PDD, où la proposition d'utiliser Condorcet incluait une telle proposition neutre. Par conséquent, j'imagine qu'en l'absence d'une telle proposition quiconque ne serait pas d'accord avec l'issue de la PDD pourrait se prévaloir de ce règlement et demander l'invalidation de la PDD, mais c'est peut-être de la paranoïa.

Quoi qu'il en soit je suis personnellement convaincu qu'une telle proposition est inutile lorsque toutes les propositions réalistes sont intégrées à la question (ce qui était le cas pour la PDD précédente, par exemple, ce qui explique le faible intérêt qu'a montré cette proposition). Dans le cas présent, si toutes les propositions réalistes sont mentionnées, voter pour le statu quo pourrait même être assimilé à un WP:POINT, puisque ce serait une tentative de faire échouer cette PDD qui n'est qu'une annexe à une décision déjà prise par ailleurs. J'imagine que l'on pourrait utiliser cet argument en cas de contestation de la validité de la PDD (à moins que le contestataire ne sorte de derrière les fagots une nouvelle proposition réaliste…).

Bref, faites comme vous le sentez suivant votre évaluation du risque de remise en cause de la PDD. Skippy le Grand Gourou (d) 20 septembre 2011 à 10:54 (CEST)

prescription

Bonjour. Je viens de me rendre compte qu'un point manque à cette PDD (si je ne me méprends pas). La question « À quel point faut-il argumenter la contestation ? » devrait je pense être complétée pour les réponses B, C et D, d'un aspect « prescription », c'est-à-dire qu'une action d'un administrateur ne peut plus être utilisée au bout d'un certain temps. Plusieurs pages de contestations font appel à l'heure actuelle à cet aspect. Cordialement, Freewol (d) 12 septembre 2011 à 21:22 (CEST)

Il me semble que la question de la prescription est déjà prise en compte par la question sur la durée de validité d'un vote. Et puis une action horrible ne devrait pas avoir une durée de prescription identique à une action critiquable mais pardonnable. Laissons les gens décider selon le contexte. Pwet-pwet · (discuter) 12 septembre 2011 à 21:30 (CEST)

+1 Pwet-Pwet, sans compter que la prescription n'existe a priori pas sur WP. Et puis, je vois mal qui ira contester un admin pour une SI un peu limite datant d'il y a trois ans --Pic-Sou 13 septembre 2011 à 09:10 (CEST)

Je sens qu'on va encore rire...

« Si une contestation a abouti et que l'administrateur mis en cause a conservé ses outils : pendant combien de temps l'administrateur ne peut-il plus faire l'objet de vote de confirmation ou d'arbitrage (dans le cadre de la procédure de contestation) ? »

Et si de grands humoristes votent pour un délai minimal de 100 000 ans, entre autres joyeusetés, vous en ferez quoi ? Vous pendrez haut et court l'humoriste en place de Grève, pour cause d'irrespect envers une prise de décision ? Hégésippe | ±Θ± 12 septembre 2011 à 22:40 (CEST)

C'est la raison pour laquelle on prend la médiane. Par exemple, si tout le monde vote quelquechose entre 6 mois et 1 an, ajouter un vote pour deux ans, 1000 ans ou 100 000 ans, c'est la même chose. Ça fait pencher la balance un peu plus vers un an mais ça ne peut pas déséquilibrer complétement le résultat. Tant qu'il y a moins d'une moitié d'humoristes, le délai devrait être raisonnable. GL (d) 12 septembre 2011 à 23:44 (CEST) 

+1, c'est tout l'intérêt de la médiane. Les moyennes ne devraient pas exister, ni lors des votes communautaires, si lors des votes du CAr… --Pic-Sou 13 septembre 2011 à 09:11 (CEST)

Oui c'est safe tant que quelques hurluberlus seulement choisissent des durées loufoques, mais le système peut être pris en défaut si un groupe conséquent de contributeurs (concertés ou non) décident de s'amuser. Je pense qu'il serait plus sûr de mettre une borne supérieure raisonnable (entre 2 et 5 ans ?). Udufruduhu (d) 13 septembre 2011 à 11:56 (CEST)

S'amuser à faire un vote abracadabrant pour montrer que la prise de décision est mal conçue, c'est de la mauvaise foi, ou autrement dit du WP:POINT, et effectivement on peut être bloqué pour ça. Pwet-pwet · (discuter) 13 septembre 2011 à 20:34 (CEST)

Contestation valide

Bonjour,

Je n'ai pas eu le temps de tout lire, donc ma remarque n'est pas forcément pertinente, mais le message du Bistro m'a fait venir par ici et lire sur la page de vote : "Si la proposition A l'emporte à la question précédente, quel doit être le nombre d'utilisateurs pour qu'une contestation soit valide ?". La validité de la contestation semble plutôt examinée dans le premier lot. Ne s'agirait-il pas ici de décider quel est le nombre d'utilisateurs requis pour que la contestation aboutisse à une remise en cause du statut ?--Juju2004 (d) 12 septembre 2011 à 23:15 (CEST)

En effet, merci pour ton signalement ! Je corrige. --Pic-Sou 13 septembre 2011 à 09:12 (CEST)

Responsabilité politique ou (pseudo) judiciaire ?

Bonjour,

(Comme expliqué ci-dessus, j'arrive un peu au dernier moment, donc toutes mes excuses pour cette remarque tardive.) À la lecture des questions, je trouve qu'on voit clairement se distinguer deux axes principaux : d'une part une responsabilité politique, d'autre part une responsabilité (pseudo) judiciaire. Dans le premier cas, il est question de légitimité (ou de popularité), de vote de confirmation, etc. ; dans le second il est question de respect des règles, de jugement par un organe qualifié de ce respect, etc. Cela pose un double problème :

1. on risque, avec ces questions sériées, de tomber sur une solution bâtarde qui pourrait condamner les contestations à ne jamais foncionner dans la pratique ;
2. on évacue directement la double possibilité de contestation, politique ou judiciaire. Donc : si on ne garde que la responsabilité politique, un administrateur populaire mais qui enfreint les règles ne risque rien. Si on ne garde que la responsabilité judiciaire, un administrateur qui respecte la lettre des règles, mais dont les décisions sont contestables, ne risque rien non plus. Je ne sais pas s'il faut mettre en place cette double responsabilité, mais il faudrait au moins en discuter.

Cordialement.--Juju2004 (d) 13 septembre 2011 à 12:43 (CEST)

Je ne comprends pas "solution bâtarde qui pourrait condamner les contestations à ne jamais foncionner dans la pratique". As-tu un exemple concret ? Pwet-pwet · (discuter) 13 septembre 2011 à 20:31 (CEST)

Ce n'est pas évident de déterminer à l'avance ce qui marche et ce qui ne marche pas, mais voici une possibilité extrême :

• une première étape politique (type "populiste") : tout le monde peut contester, sans argumenter (et donc pour n'importe quelle raison) ;
• une deuxième étape judiciaire (type "administrative") : un comité d'arbitrage valide la contestation et juge le cas.

On peut alors imaginer que les tentatives de contestations seraient extrêmement nombreuses, et que le CAr, débordé, prendrait rapidement l'habitude de tout rejeter sans trop s'interroger. La démarche de contestation tomberait probablement en désuétude. Tout ceci est évidemment de la fiction, mais montre le genre de problème qui peut se poser.--Juju2004 (d) 13 septembre 2011 à 20:49 (CEST)

Avec des si... Laissons la communauté de décider du système qu'elle veut. Si ça marche mal, on peut toujours corriger à l'usage. Le fait que les questions soient sériées me semble en tous cas une bonne chose, qui limite justement un résultat "inattendu" pour la communauté, et sur laquelle il ne faut pas revenir. Qu'est-ce que tu voudrais modifier concrètement dans les questions ou propositions actuelles ? Pwet-pwet · (discuter) 13 septembre 2011 à 20:57 (CEST)

Okay pour les si : je ne pense pas qu'on obtienne un résultat extrême. Mais comme tu me demandais un exemple, je te l'ai donné. De même, je n'ai pas dans l'idée de remettre en cause tout le travail qui a été fait jusqu'à maintenant pour cette prise de décision. Donc pas de modification concrète sur les questions.

Je voulais surtout souligner qu'il y a vraiment deux visions distinctes de la contestation du statut d'admin. Ce n'est pas qu'une question de modalités de la contestation, mais aussi et surtout une question de la nature de la responsabilité de l'admin qui est envisagée ici. Et je pense qu'il y a une chose il faut avoir à l'esprit au moment du vote : si la mise en cause politique est possible à tout moment (et non pas à intervalles réguliers), on risque d'avoir un système assez instable...--Juju2004 (d) 13 septembre 2011 à 21:50 (CEST)

lancement de la prise de décision

Pouvez-vous faire une relecture du lot 1, pour voir si on n'a rien oublié et que tout est clair ? Ce lot de questions ne fait plus trop débat, je pense qu'on peut songer à le lancer assez rapidement (NB: pour moi, lancer le vote sur ce lot ne signifie pas que la discussion sur les autres lots soit terminée). Merci, Pwet-pwet · (discuter) 18 septembre 2011 à 18:18 (CEST)

Pour moi, tout est ok concernant le lot n°1. LittleTony87 (d) 18 septembre 2011 à 18:24 (CEST)

Une question : pour quelle raison est ce que les votes seront lots après lot. Pourquoi ne pas tout faire voter d'un coup ? Moez ^m'écrire 18 septembre 2011 à 20:20 (CEST)

Parce que les participants peuvent vouloir moduler leur vote en fonction des résultats. S'il est établi que l'on peut contester pour n'importe quelle raison, je ne voudrais pas que le même nombre de contestataire soit nécessaire que pour une utilisation abusive des outils, avec preuves solides… --Pic-Sou 18 septembre 2011 à 20:28 (CEST)

Pic-sou résume bien les choses. Ça permet d'aboutir à une décision un peu plus équilibrée et consensuelle à la fin. Ça diminue notamment fortement les risques de se retrouver sans aucun garde-fou à la fin de la PDD. Par exemple, si aucun garde-fou n'a été choisi dans le lot 1, il restera possible de voter pour des garde-fous ou des critères plus stricts dans les lots suivants (alors qu'au départ on n'aurait pas forcément voté pour ceux-ci). Ou inversement, si des critères très stricts ont été choisis dans le lot 1, on peut "assouplir" son vote dans les lots suivants pour compenser. Pwet-pwet · (discuter) 18 septembre 2011 à 20:34 (CEST)

OK, ça me va alors. Moez ^m'écrire 18 septembre 2011 à 21:09 (CEST)

Ok pour le lancement du lot 1. – Bloody-libu (ö¿ô) 19 septembre 2011 à 13:22 (CEST)

Ok pour moi. Hatonjan (d) 19 septembre 2011 à 17:43 (CEST)

Il déplacer sur une autre page les questions du lot 2 et 3, sinon des gens risquent de voter pour toutes les questions d'un coup, sans voir qu'il y a un découpage en étapes. Si c'est ok pour tout le monde, je m'occupe du déplacement (dans une sous page ? si jamais vous avez d'autres suggestions...). Pwet-pwet · (discuter) 19 septembre 2011 à 18:49 (CEST)

Ou alors on met un gros avertissement en bas du lot 1 (genre : {{relief | {{attention}} GROS TEXTE EN GRAS ET EN CAPITALE}}), ça pourrait marcher aussi. • Chaoborus 19 septembre 2011 à 18:58 (CEST) Je viens de faire un essai pour voir : ça marche pas. • Chaoborus

Ou encore, dans une boiboite. – Bloody-libu (ö¿ô) 19 septembre 2011 à 19:00 (CEST)

Les boiboites ce n'est pas très efficace, il y a des utilisateurs comme moi qui les désactivent par défaut :) Si on discute de changements à apporter aux lot 2 et 3, en même temps que les gens votent pour le lot 1, il risque d'y avoir des conflits de modifs en plus, non ? Ça ne vous semblerait pas plus propre de bien séparer les choses ? Enfin, c'est comme vous le sentez :) Pwet-pwet · (discuter) 19 septembre 2011 à 19:09 (CEST)

Si. Tu as raison. C'est le plus clair (au pire, on laisse un lien pour que les votants du lot 1 sachent ce qu'il y a dans les autres). • Chaoborus 19 septembre 2011 à 19:10 (CEST)

Je suis d'avis d'annoncer la couleur comme tu le suggères pendant le vote #1 en indiquant qu'il y aura deux autres votes (on peut vraiment pas diminuer à deux étapes en tout ?) et donner un lien pour que les votants que ça intéresse puisse regarder la teneur des votes à venir. Moez ^m'écrire 19 septembre 2011 à 19:13 (CEST)

En effet, séparer dans des pages différentes est une bonne idée. Comme Moez j'aurais préféré en 2 parties, mais 3 semble remporter plus d'adhésion, donc pas de problème, allons y. Hatonjan (d) 19 septembre 2011 à 20:45 (CEST)

Il manque un texte de présentation tout en haut de la page, non ? GL (d) 22 septembre 2011 à 00:54 (CEST)

Je m'en occuperais quand j'aurais le temps… on annonce les date ? --Pic-Sou 22 septembre 2011 à 11:19 (CEST)

Je t'en prie pic-sou :) tu peux annoncer . Hatonjan (d) 22 septembre 2011 à 18:56 (CEST)

Oui, ok pour les dates pour le premier lot. Pour les lots suivants, il reste des questions à régler avant de donner des dates. Pwet-pwet · (discuter) 23 septembre 2011 à 14:19 (CEST)

'Done. La page est réglée au poil, le vote du premier lot s’ouvrira automatiquement, j’ai annoncé les dates, rédigé l’introduction, séparé les lots (/Lot 1, /Lot 2 et /Lot 3) étoussa. Je vais par ailleurs faire une ultime annonce sur le bistro concernant l’existence de la PDD, histoire de ne pas avoir de problèmes plus tard…

@Pwet-Pwet :je n’ai pas annoncé les dates des lots deux et trois, mais je ne vois pas bien quels sont les problèmes subsistants… Peux-tu détailler ? Cordialement --Pic-Sou 23 septembre 2011 à 17:52 (CEST)

Je crois que j'ai raté des discussions sur cette page. Il me semblait que des points étaient encore en discussion mais j'ai dû me planter. Pwet-pwet · (discuter) 25 septembre 2011 à 12:23 (CEST)

Bon bah ça vous va si on lance le vote du lot 2 du 16 au 30 octobre et celui du lot 3 du 1^er au 15 novembre ? Cordialement --Pic-Sou 25 septembre 2011 à 14:18 (CEST)

En l’absence de réponse, je paramètre les dates, et règle la fin de la discussion pour le 31 décembre… Cordialement --Pic-Sou 25 septembre 2011 à 20:16 (CEST)

Précision sur la dernière question (Intervalle entre deux votes de contestations)

La question est formulée ainsi "pendant combien de temps l'administrateur ne peut-il plus faire l'objet de vote de confirmation ou d'arbitrage (dans le cadre de la procédure de contestation) ?". La précision "(dans le cadre de la procédure de contestation)" est TRES importante cas il est bien entendu qu'un arbitrage "traditionnel" resterait possible pendant ce délai, et c'est ce que signifie cette parenthèse (si j'ai bien compris).

J'ai tout de même un peu peur que certains ne lisent un peu hâtivement la question et pensent que tout arbitrage serait impossible, et votent une période courte à cause de cela. Trouverez-vous pertinent de rendre plus explicite cette parenthèse en écrivant : "pendant combien de temps l'administrateur ne peut-il plus faire l'objet de vote de confirmation ou d'arbitrage (dans le cadre de la procédure de contestation, un arbitrage "traditionnel" retant possible pendant cette période) ?". Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 23 septembre 2011 à 13:39 (CEST)

Oui, tu as raison. Pwet-pwet · (discuter) 25 septembre 2011 à 12:32 (CEST)

Demande de précisions

Cette PDD est une bonne idée, parce qu'elle répond à une demande croissante de la communauté (même si je suis pas sûr que le rapport nécessité/temps de la discussion soit supérieur à un 1), mais j'aie pas pris le temps d'y participer. Donc j'aurais besoin de deux-trois précision :

• Lot 1 : il est un peu bizarre de parler de "vote" alors que le lot deux va poser la question de savoir si c'est la quantité ou la qualité des contestations qui prévaudra.
• Lot 1 & 2 : il faudrait peut-être lier les premières questions de chaque lot. Par exemple, je suis pour qu'une contestation aboutisse si X autopatrolled contestent mais surtout pas si X contributeurs dont IP le font (pour plein de raisons). Donc comment dois-je voter ? -Aemaeth 25 septembre 2011 à 11:49 (CEST)

• Que propose-tu à la place de "vote" ?
• Je ne comprends pas ta 2ème question. On détermine d'abord qui peut contester. Ensuite, quand cette question est tranchée, on choisit le nombre de contestataires nécessaire pour qu'une contestation aboutisse, ou si c'est le CAr ou les bureaucrates qui décident de la faire aboutir. Où est le problème ? Tu choisis d'abord qui selon toi doit contester (si tu n'as pas de préférence, abstiens-toi, tout simplement). Ensuite, tu pourras justement adapter ton vote dans le lot 2 selon ce qui a été décidé dans le lot 1. C'est justement l'intérêt de séparer les questions en lots, plutôt que les lier. Pwet-pwet · (discuter) 25 septembre 2011 à 12:19 (CEST)

• Ben "contestation" tout simplement… non ?
• Pour être plus clair, si le résultat de qui peut contester c'est autopatrolled, alors je suis pour la solution X contributeurs. Par contre si c'est contributeurs dont IP, je suis contre, ça signifie que je devrais voter à la dernière minute pour être sûr de voter correctement à mon souhait. -Aemaeth 25 septembre 2011 à 13:21 (CEST)

• Ok pourquoi pas.
• Il y a une incompréhension quelque part, je ne sais pas si ça vient de toi ou moi. Est-ce que tu as bien vu que les votes "lot 1" et "lot 2" ne se déroulent pas en même temps ? Le vote du lot 2 ne sera ouvert que lorsque celui du lot 1 sera terminé. Pwet-pwet · (discuter) 25 septembre 2011 à 14:14 (CEST)

okaaaay… j'avais pas compris -Aemaeth 25 septembre 2011 à 14:28 (CEST)

No problémo --Pic-Sou 25 septembre 2011 à 14:29 (CEST)

Ma faute, j'aurais dû voir que ce n'était pas une évidence et le préciser au début de la discussion... Pwet-pwet · (discuter) 25 septembre 2011 à 14:38 (CEST)

Après lecture des propositions des différents lots, je voulais juste dire que le terme « vote  » utilisé dans le lot1 ne me parait pas adapté; en général on argumente pas un vote. Je vois que Anaemaeth avait déjà soulevé la question, je me permets de rectifier sans attendre. Mica (d) 28 septembre 2011 à 10:58 (CEST)

Questions importantes

(copie du Bistro)

Questions importantes :

• pourquoi les modalités de vote dans le lot 2 (trois choix pour la question posée) prévoient-elles explicitement la possibilité d'indiquer une égalité de choix en usant du signe « = », ce qui semble parfaitement normal, chacun pouvant estimer que des propositions se valent, alors que cette possibilité paraît exclue dans les quatre premières questions du lot 1 (respectivement quatre, quatre, quatre et cinq choix) ? — Cette possibilité n'aurait par contre guère de sens, dans le lot 3, où chacune des deux premières questions comporte deux choix clairement antagonistes ;
• incidemment, dans les cas d'égalité entre deux choix, comment la chose est-elle décomptée ?
• enfin, qui contrôlera la validité du dépouillement, et avec quels outils ?

Hégésippe | ±Θ± 25 septembre 2011 à 16:41 (CEST)

• Par ce que c’est Moez qui a rédigé les conditions de vote, et qu’il a probablement crû bon de préciser la possibilité d’une égalité de choix. N’hésite pas à modifier !
• Ça me semble clairement indiqué. On utilisera alors la méthode Black…
• Quel est l’intérêt de cette question ? Bon, j’y réponds quand même : un utilisateur (ou un bot) qui en aura le courage dépouillera, et n’importe qui pourra contrôler. Ce n’est pas si compliqué que ça de dépouiller un Condorcet, tout de même… Et l'outil d’ericgorr est assez bien fait !--Pic-Sou 25 septembre 2011 à 17:08 (CEST)

Pour la question 3 : comme je n'ai pas l'esprit très « maathématique » (encore que...), je n'ai jamais eu l'idée de me pencher personnellement sur le dépouillement de ce genre de consultation. Hégésippe | ±Θ± 25 septembre 2011 à 17:12 (CEST)

Euh, d’accord, mais que veux-tu précisément ? Qu’un « comité de dépouillage » soit élu pour dépouiller les PDD ? --Pic-Sou 25 septembre 2011 à 17:15 (CEST)

Ma troisième question se limitait à « enfin, qui contrôlera la validité du dépouillement, et avec quels outils ? ». Je n'ai nullement évoqué, il me semble, l'hypothèse d'une quelconque élection. Hégésippe | ±Θ± 25 septembre 2011 à 19:11 (CEST)

Je ne connais pas la méthode Black et je ne comprends pas un point de l'article qui lui est consacré, du coup j'ai une question bête : en cas de paradoxe de Condorcet, est-ce qu'utiliser la méthode black nécessite d'organiser une nouvelle consultation sur la question qui a été posée en utilisant Condorcet ? Ou est-ce simplement une autre manière de calculer les résultats de la consultation ? (je ne sais pas si ma question est claire) Pwet-pwet · (discuter) 25 septembre 2011 à 17:40 (CEST)

Ta question est très claire, et non, il n’y a pas besoin de consultation. En gros, la méthode Black s’applique de la manière suivante : soit n le nombre de candidats, x1 le nombre de fois où x est arrivé en tête, x2 le nombre de fois où il est en seconde position, xN le nombre de fois où il est en dernière position, y1 le nombre de fois où y est en tête et cætera. On calcule alors a1*n + a2*n-1 + a3*n-2… puis b1*n + b2*n-1 + b3*n-2… et ce pour toutes les propositions. À la fin, celle qui a le plus gros score a gagné. Cordialement --Pic-Sou 25 septembre 2011 à 18:56 (CEST)

Pour répondre à la question qu'Hégésippe me pose : j'ai rajouté la possibilité de ne pas discriminer entre deux choix à l'aide du signe « égal  » car c'est une manière de voter légitime. Elle est tenue en compte au cours du calcul de Condorcet et est utile lorsqu'on ne veut pas favoriser une proposition par rapport à une autre. Je pense que la possibilité de faire de même aux lots 1 et 3 devrait être rajoutée. Moez ^m'écrire 26 septembre 2011 à 03:30 (CEST)

Quand on utilise la méthode Condorcet, il faut justifier pourquoi on choisi une méthode pour lever les conflits et pas une autre vu que ces différentes méthodes (jusqu'à preuve du contraire) ne sont pas équivalente. Il faut l'expliquer dans les modalités du vote à mon avis, sinon je ne vois pas comment en cas de conflits sur le résultat, on pourrait dire que le résultat est légitime. PierreSelim ^[101010] 26 septembre 2011 à 10:06 (CEST)

Il est tout simplement d'usage d'utiliser cette méthode avec Condorcet : [12]. Personnellement, j'aurais plus été pour utiliser le scrutin uninominal majoritaire à un tour à la place de Condorcet, mais je sais qu'une grosse majorité de la communauté aurait refusé ce mode de scrutin. Pwet-pwet · (discuter) 26 septembre 2011 à 11:06 (CEST)

Dont moi. Je précise que j'ai parlé du signe = sur les autres lots, et que j'ai précisé l'usage de la méthode black partout. Je vais aussi modifier la page des règles des PDD, car le fait d'« utiliser la méthode Black en cas de paradoxe Condorcet » ne rime à rien : la méthode Black consiste à utiliser Condorcet ou la méthode Borda (addition pondérée en cas de paradoxe de Condorcet). Cordialement

Forme de la PDD

Bonjour,

Hier j'ai mis les lots en inclusion dans la page principale pour que cela facilite la lecture mais j'ai été réverté pat Pic-Sou sous prétexte d'un risque d'édition du lot 3 pendant le vote du lot 1. Je ne pense pas que cela pose problème. Cela a d'ailleurs déjà été fait sur cette PDD sans qu'il n'y ait le moindre problème. Donc y a-t-il une vraie raison de ne pas inclure les sous-pages et de les mettre seulement en lien ? Udufruduhu (d) 27 septembre 2011 à 09:34 (CEST)

Je crois que tu n'as pas bien compris le système : les sous pages sont automatiquement transcluses durant la durée du vote, et remplacées par un message rouge avant et après…

Cordialement --Pic-Sou 27 septembre 2011 à 09:39 (CEST)

Tiens, je me posais la même question qu'Udufruduhu... je ne connaissais pas le modèle:Période de vote, merci pour la découverte. Pwet-pwet · (discuter) 27 septembre 2011 à 18:30 (CEST)

Il a été créé hier, et ne sert pour l’instant que sur cette page. Cordialement --Pic-Sou 27 septembre 2011 à 18:52 (CEST)

Au sujet du modèle {{Période de vote}} : bien que je pense qu'il va faire ce pour quoi il est prévu (je l'ai testé), ce serait pas mal que quelqu'un d'autre y jette un oeil pour confirmer qu'il va bien le faire, histoire qu'on n'ait pas de surprise.--Juju2004 (d) 28 septembre 2011 à 22:47 (CEST)

Formulations

Salut.

Préambule : désolé de débarquer aussi tard dans la discussion :/

• Il serait prudent de remplacer les occurrences de « diff » par « diff ou entrée de journal » parce que si les contestations valides ne concernent que l'utilisation des outils d'administrateurs, un diff ne montrera parfois rien, tandis que la plupart des actions admin (mais pas toutes) sont journalisées.

• Lot 1, je lis « En cas de litige sur la validité d'un vote, qui doit trancher ? » et tout en bas : « Un vote sur une page de contestation est valable Y mois, après quoi il sera archivé. ». Le terme « vote » est maladroit et devrait être remplacé par « contestation émise » ou truc dans le genre. En l'état ça sème la confusion entre le fait de rapporter un problème sur une page de contestation et le fait de voter sur la page de confirmation d'un admin.

• Cela peut paraître anecdotique mais je remarque aussi que globalement le mot « Contestation » est utilisé à toutes les sauces dans cette prise de décision : une fois c'est le fait qu'un contributeur soulève un problème, un coup c'est la procédure qui précède la mise en place d'un vote de confirmation (on peut lire ailleurs « la contestation aboutira », etc.), parfois on se demande si c'est le vote de confirmation, bref, c'est confus (et ça ne concerne pas que le lot 1) et j'ai peur que plein de gens n'y comprennent rien ou que d'autres fassent semblant de ne pas comprendre pour bousiller le truc après clôture.

Kropotkine 113 (d) 28 septembre 2011 à 19:47 (CEST)

Oui, tu débarques un peu tard, mais on devrait s’en sortir . Pour les points 1&2, je corrige sur-e-champ. Pour els suivants, c’est un peu plus dur. Je propose qu’on utilise les termes suivants :

• « contester » : action de rapporter un problème sur la page de contestation de l’admin ;
• « contestation » : rapport sur ladite page ;
• « valide » : contestation qui rentre dans les critères qui seront connus dans deux semaines ;
• « aboutissement de la contestation » : lors que les contestations déposées donnent lieu à une confirmation, suite à l’action qui sra déterminée dans un mois ;
• « confirmation » : vote ou arbitrage lancé à la suite de l’aboutissement de la contestation ;
• « aboutissement de la confirmation » : fin du vote/arbitrage de confirmation.

Ça te paraît suffisamment clair ? Je vais essayer d’améliorer toutes ces formulations complexes !

Cordialement --Pic-Sou 28 septembre 2011 à 20:58 (CEST)

Bonjour,

J'ai une hésitation sur un détail, concernant la question « À quel point faut-il argumenter la contestation ? », réponse D, l'incise « et exclure toute spéculation ». Cela signifie-t-il donc que toute possibilité de spéculation, y compris de la part de l'administrateur ciblé, annule la contestation ? Ou bien faut-il implicitement comprendre qu'en cas de spéculation, c'est la question sur les litiges qui permet de trancher ? Binabik (d) 29 septembre 2011 à 13:22 (CEST)

Bah... franchement, je ne comprends pas bien cette proposition, mais c'était Ataraxie qui avait insisté il y a quelques semaines pour qu'en plus des propositions d'argumentation minimale et d'argumentation « correcte » soit soumise a vote la proposition d'une argumentation « maximale ». Donc évidemment, s'il y a spéculation, l'argumentation est nulle…et la contestation aussi ! --Pic-Sou 29 septembre 2011 à 13:46 (CEST)

normalisation

Bonjour, il est noté souvent "Un vote non conforme pourra être normalisé". Cela signifie qu'une personne n'ayant pas voté pour toutes les possibilité pour un black se verra son vote "normalisé" en ajoutant les votes qu'il n'a pas mis comme moins souhaité mais égal entre eux. Par exemple, il y a 4 possibilités (A,B,C,D) et une personne ne vote "que" A>B, un vote normalisé serait donc A>B>c=D, n'est ce pas ? Merci par avance pour les experts en technique de vote. Hatonjan (d) 1 octobre 2011 à 12:13 (CEST)

C'est tout à fait ça. Freewol (d) 2 octobre 2011 à 10:45 (CEST)

Euh… je crois que ce n'est pas ça… si vous ne donnez qu’un seul vote (D, par exemple), on normalise D > A = B = C, mais si vous en choisissez au moins 2 (A > B = C), le vote reste tel quel. On a alors une fois A>B, une fois A>C, et puis c’est tout… Cordialement --Pic-Sou 2 octobre 2011 à 22:28 (CEST)

J'attends l'avis d'une tierce personne, mais je ne comprends pas trop ce que tu proposes. Un vote complet, c'est un classement de toutes les possibilités. Si on ne vote que partiellement, c'est qu'on ne veut pas classer les autres propositions, par conséquent elle sont "normalisées" comme égales ; et si on ne les a pas donné, c'est qu'on les estime moins préférables, donc on les ajoute comme telles. Cordialement, Freewol (d) 3 octobre 2011 à 09:59 (CEST)

Freewol a raison. Skippy le Grand Gourou (d) 3 octobre 2011 à 10:09 (CEST)

Pareil que Freewol et Skippy. Depuis le temps que je suis des prises de décision avec Condorcet, je crois que je n'ai vu que cette façon de faire : pas listés = tous à égalité et inférieurs à tous les autres. Donc « A > B = C » est équivalent à « A > B = C > D ». Kropotkine 113 (d) 3 octobre 2011 à 10:15 (CEST)

Alors comment fait-on pour ne pas s'exprimer sur certaines propositions, donc sur certains duels ? Si par exemple, dans le duel A vs B, je suis pour A, A vs C, pour A, neutre pour B vs C, ainsi que pour A vs D, B vs D et C vs D ? Il n'y a pas de notation possible, autre que ne pas mentionner D… Cordialement --Pic-Sou 3 octobre 2011 à 11:46 (CEST)

Je pense que le principe du vote de Condorcet est que le classement est transitif : si pour toi B et D sont équivalents, et que A vaut mieux que B, alors logiquement A vaut mieux que D. Je ne pense pas que ce que tu cherches à exprimer ait jamais été fait auparavant, en tout cas je n'en ai jamais entendu parler . On pourra peut-être se poser la question au moment de dépouiller si ces normalisations peuvent faire changer l'issue du vote. Cordialement, Freewol (d) 3 octobre 2011 à 11:59 (CEST)

Tout à fait. La solution c'est de garder un minimum de bon sens quand on vote : « neutre » ça se traduit par « = » dans un Condorcet ; donc, effectivement, l'exemple de Pic-Sou n'est pas possible, ce qui est finalement assez rassurant, parce qu'il est illogique : on ne peut pas avoir « A = D et B = D et C = D » et en même temps « A > B et A > C ». Il y a déjà des paradoxes à régler quand on dépouille les Condorcet, pas la peine d'en rajouter quand on vote Kropotkine 113 (d) 3 octobre 2011 à 12:15 (CEST)

<conflit>

En principe les paradoxes, votes cycliques et autres n'apparaissent qu'au niveau collectif, il n'y a pas de place dans un vote de Condorcet pour les êtres illogiques… Si tu veux tu peux préciser explicitement que tu ne souhaites pas que l'option D soit comptabilisée dans ton vote, en espérant que les dépouilleurs lisent ton commentaire de vote (ta volonté n'est pas prise en compte par défaut dans le vote, mais il n'y a aucune raison pour ne pas la prendre en compte — ceci étant ça dépend également du script utilisé pour le dépouillement). Skippy le Grand Gourou (d) 3 octobre 2011 à 12:21 (CEST)

Qué script ? Je dépouille à la main ! Cordialement --Pic-Sou 3 octobre 2011 à 18:39 (CEST)

Qui peut voter ?

Bonjour. Ce serait bien de préciser quelles personnes sont autorisées à voter (comme s'était indiqué pour les élections des administrateurs). Cordialement --FRF 1 (d) 1 octobre 2011 à 15:09 (CEST)

« Conditions pour voter - Peut voter tout contributeur inscrit depuis un mois et ayant au minimum 100 contributions dans l'espace principal, à la date d'ouverture du vote. » (en bas du # Présentation). Selon cette page, tu ne peux pas voter cette fois.

• Chaoborus 1 octobre 2011 à 15:19 (CEST)

Merci. --FRF 1 (d) 2 octobre 2011 à 11:13 (CEST)

Suppression du règlement administratif

J'aimerais attirer l'attention des participants à cette discussion sur cette suppression de Wikipédia:Règlement administratif, qui me semble très malvenue, en particulier au moment de la mise en place des pages de contestation. On peut en discuter là-bas. Skippy le Grand Gourou (d) 1 octobre 2011 à 20:24 (CEST)

Concernant la méthode Borda

Si un votant classe les propositions avec un « = » (eg « A > B = C = D > E »), et qu’il n’y a pas de gagnant Condorcet (c’est-à-dire qu’on utilise la méthode Borda), comment compte-on les « points » gagnés par les propositions ? Évidemment, la proposition A « gagne » cinq « points », et la E un seul. Par contre, je ne sais pas pour les autres : doit-on « donner » à B, C et D quatre « points » (en considérant qu’elles sont ex-æquo deuxièmes), deux « points » (en considérant qu’elles sont ex-æquo quatrièmes) ou trois « points » (en considérant qu’elles sont ex-æquo troisièmes, soit la moyenne de deux et quatre) ? Instinctivement, je dirais trois, mais je voudrais en être sûr, histoire d’éviter les ennuis… Si quelqu’un pouvait m’aider, je ne voudrais pas me retrouver dans la merde au moment de dépouiller…

Cordialement --Pic-Sou 3 octobre 2011 à 18:37 (CEST)

On s'en fout, c'est la méthode Black qui doit être utilisée… Skippy le Grand Gourou (d) 3 octobre 2011 à 19:30 (CEST)

T’as pas suivi… Black = Condorcet, ou Borda s’il n’y a pas de gagnant… --Pic-Sou 3 octobre 2011 à 19:32 (CEST)

Ca me semble le plus logique de prendre la "moyenne" des votes "=". Hatonjan (d) 3 octobre 2011 à 23:17 (CEST)

Ah oui, pardon…

Je sais pas. Skippy le Grand Gourou (d) 4 octobre 2011 à 10:23 (CEST)

Pas de problème. Je pense en effet que je vais prendre la moyenne. Résultats provisoires à paraître… bientôt ! Cordialement --Pic-Sou 4 octobre 2011 à 10:25 (CEST)

Question 5

Bonjour,

Il est précisé dans cette question :

« Y sera déterminé par la médiane des votes. Le vote doit avoir une valeur entière, égale ou supérieure à 1. Si vous souhaitez que les votes ne soient jamais archivés, vous pouvez voter « infini ». »

Mais quelle valeur sera attribuée aux votes « infini » pour calculer la médiane ? Ces votes ne risque-t-ils pas de passer à la trappe lors du dépouillement ?

Rémi ✉ 4 octobre 2011 à 10:27 (CEST)

Grosso-modo, au moment du dépouillement, on considère que les votes infini valent un nombre quelconque supérieur à tous les autres : pour l’instant, la valeur donnée la plus importante autre que inf est 50, on va par exemple considérer que les votes infinis valent 60. Trois cas : soit on trouve un nombre inférieur ou égal à 50, le résultat est ce nombre ; soit on trouve 60, le résultat est infini, soit on trouve 55, et là, je sais pas trop (mais je penche plutôt pour ’infini’). Cordialement --Pic-Sou 4 octobre 2011 à 10:43 (CEST)

Grosso-modo, encore de l'approximatif, c'est à dire qu'il vaut mieux mettre 1200 mois que infini pour avoir une vraie moyenne, ou on tire à pile ou face pour trouver le nombre quelconque ! Bon courage --Lomita (d) 4 octobre 2011 à 10:49 (CEST)

Pour calculer une médiane, on a juste besoin d'une relation d'ordre, alors que pour calculer une moyenne il faut une addition, une division. En autorisant l'infini comme vote, on a deux cas : soit moins de 50% des votants votent infini, alors la médiane est finie, soit plus de 50% des votants choisissent infini, alors la médiane est infinie. FrançoisD 4 octobre 2011 à 10:58 (CEST)

oh ! zut ! j'ai mal lu, médiane et moyenne - donc, pas de problème --Lomita (d) 4 octobre 2011 à 11:02 (CEST)

La seule difficulté survient si on a autant de votes finis que d’infinis… ce qui n’est pas prêt d’arriver ! --Pic-Sou 4 octobre 2011 à 11:00 (CEST)

Merci pour vos réponses. Rémi ✉ 4 octobre 2011 à 21:43 (CEST)

Question 5 (même question mais autre interrogation)

Bonjour à tous. J'ai beau relire, le sens m’échappe.

Proposition : une contestation est valable Y mois, après quoi elle sera archivée.
Modalité de vote [celui, en cours, de la présente PdD, non ?] : Y sera déterminé par la médiane des votes [itou, non ?]. Le vote doit avoir une valeur entière, égale ou supérieure à 1 [toujours ce vote en cours donc]. Si vous souhaitez que les votes ne soient jamais archivés, vous pouvez voter « infini ».

Et là…, ça coince : « contestation » = « votes » ou bien — peu probable — c’est la prise de décision qui ne sera jamais archivée Mais du coup si contester = voter (aïe !), alors j'ai répondu n’importe quoi aux quatre premières questions.
Comme vous êtes déjà 110, au moment où j’écris, à ne pas vous être laissés impressionner par cette formulation, il va bien s’en trouver un ou une d'assez charitable pour m’expliquer ce qui — malgré plusieurs lectures — se refuse à faire sens dans mon esprit récalcitrant. (Je dois quelque peu fatiguer…) Merci bien, --Wikinade (d) 6 octobre 2011 à 21:26 (CEST)

Corrigé. C’est mieux, maintenant ? Cordialement --Pic-Sou 6 octobre 2011 à 21:39 (CEST)

Tout simplement ? Effectivement, c’est mieux. Au moins parce que maintenant je comprends la phrase. Quant à la définition du terme principal des cinq questions (« contestation »), je crois que j'avais un peu oublié que c’était en lien avec la page de contestation dont on a parlé il y a quelque temps. Manque de concentration, sans doute. Merci pour la reformulation. --Wikinade (d) 6 octobre 2011 à 22:05 (CEST)

Oups, c'est ma faute : suite à cette discussion, j'ai changé quelques jours avant le début de la PDD le terme vote par "contestation", plus approprié, mais j'ai loupé des occurrences. (A ma décharge, dans la phrase que tu cites, c'était dès le départ un peu confus). . Mica (d) 6 octobre 2011 à 21:49 (CEST)

Et comme je n'avais pas suivi les discussions ni lu la page… :) --Wikinade (d) 6 octobre 2011 à 22:09 (CEST)

Question 2

C'est encore moi.

Un truc me chiffonne dans la troisième proposition en raison de la formulation de la quatrième proposition. Il est dit :

« Proposition C : Une contestation doit être expliquée et étayée par des diffs ou entrées de journal, sinon elle n'est pas valide »

Jusque là, aucun soucis mais :

« Proposition D : Une contestation doit être étayée par une argumentation incluant des preuves solides (diffs ou entrées de journal, par exemple), et exclure toute spéculation, sans quoi elle ne sera pas valide. »

La précision sur la spéculation dans la 4e proposition sous-entend que la spéculation est admise dans la 3e proposition. Est-ce le cas ou bien je ne saisis pas la nuance entre les deux propositions ?

Si c'est le cas, alors la 3e proposition se contredit : comment une spéculation peut elle être acceptée alors que la même proposition précise que toute contestation est invalidée en l'absence de diff ?

Rémi ✉ 5 octobre 2011 à 09:22 (CEST)

Perso, je suis un peu comme toi, perplexe face à la rédaction de la proposition D ; c'est typiquement le genre de trucs inapplicables parce qu'on va spéculer sur ce qu'est une spéculation. Du coup, je l'ai mise en dernier dans mes choix. Kropotkine 113 (d) 5 octobre 2011 à 09:28 (CEST)

Un diff n'a jamais empêché les spéculations, nous sommes sur Wikipédia, les amis. La proposition D est aussi restrictive que la A ne l'est pas, c'est une gradation qui me paraît tout à fait pertinente, même si cette proposition peut être rejetée puisqu'il s'agit d'un vote. L'exigence de diff, insistant sur la quasi impossibilité de "spéculer" favoriserait des diffs pointant vers une "action" brute. Si j'annule le blocage effectué par un autre administrateur alors qu'il y avait une majorité favorable à ce blocage, le diff de ce déblocage est une action brute. Si je donne un diff pointant vers des propos que j'interprète comme la suite de propos plus anciens que j'avais interprété comme malveillant etc je suis dans une forme de spéculation, de procès d'intention. K õ a n--^Zen 5 octobre 2011 à 09:47 (CEST)

Ok, donc c'est plus une question d'éliminer certains diffs par rapport à d'autres. Rémi ✉ 5 octobre 2011 à 09:54 (CEST)

C'est surtout une exigence "a priori" qui aurait pour effet de filtrer les contestations affectives. D invite à une contestation la plus "technique" possible. Après, selon qui valide ou non, et la souplesse qui résultera de la finalisation de cette PDD, si D était choisie, je ne sais pas si ça éliminerait un diff ou remettrait complètement en question la validité de la contestation en cause. K õ a n--^Zen 5 octobre 2011 à 10:01 (CEST)

Pour paraphraser Kropotkine, je suis un peu perplexe devant toute pré-validation des contestations : c'est le genre de truc inapplicable parce-que on va toujours discuter (dans les cas B, C, et D) si une contestation rentre dans le cadre ou non. Du coup, j'ai mis B/C/D en dernier dans mes choix. C'est au moment du vote de confirmation que la communauté (ou le CAr) pourra voir si les contestations leur semblent pertinentes ou non. --Jean-Christophe BENOIST (d) 5 octobre 2011 à 10:38 (CEST)

Quid des admins qui sont plus admins mais qui en fait sont encore admins jusqu'à ce qu'ils ne soient plus admins bien qu'ils ne soient plus admins ?

Tout est dans le titre. Plus sérieusement : si on prend le cas d’un admin qui démissionne, et qui donc n’est plus admin bien qu’il soit encore admin jusqu’à ce qu’il ne soit plus admin (comme Moyg (d · c · b)), peut-on le contester pour « perte de confiance », si la proposition B passe à la question 3 ? Cordialement --Pic-Sou 12 octobre 2011 à 20:39 (CEST)

Maintenant que la série de PDD est lancée, je pense que les questions découlant de son application seront à poser (sur le bistro, dans un sondage, dans une nouvelle PDD, à voir suivant la question) lorsqu'elle sera close. Cordialement, Freewol (d) 14 octobre 2011 à 09:42 (CEST)

valeur de X pour le lot 2

Au 18 octobre à 10 h 50, après 50 votes : la médiane des votes, celui d'Arkanosis étant exclu, est de 6 utilisateurs différents. Cordialement, Freewol (d) 18 octobre 2011 à 10:50 (CEST)

J'ai vu, merci ! --Pic-Sou 18 octobre 2011 à 11:19 (CEST)

Au 20 octobre à 10 h 7, après 70 votes sans compter celui d'd'Arkanosis, la médiane est encore de 6 utilisateurs différents. Cordialement, Freewol (d) 20 octobre 2011 à 10:08 (CEST)

histogramme question 5

Ajouter une légende ici

Voilà, ça m'a inspiré. J'ai borné à 50, notamment les infinis. Rapellons que le resultat est que la médiane est 6. Hatonjan (d) 18 octobre 2011 à 15:43 (CEST)

Lot 3, question 3

Bonjour. Je suis à la fois étonné et déçu de voir que la question ne permet pas de répondre une valeur supérieure à 90, qui n'est pourtant pas une valeur "limite" puisqu'une élection avec une telle valeur a déjà eu lieu ! Je propose donc de remplacer ce 90 par 100. Des oppositions ? Cordialement, Freewol (d) 19 octobre 2011 à 09:30 (CEST)

100 me semble utopiste, mais 95 pourquoi pas. Hatonjan (d) 19 octobre 2011 à 09:50 (CEST)

N’oublions pas que si la valeur choisie est trop élevée, il sera alors plus simple pour l’admin contesté de démissionner puis se représenter aussitôt… --Pic-Sou 19 octobre 2011 à 17:10 (CEST)

La question est de savoir si une valeur au-delà de 90 est absurde. Je ne le pense pas, et vos réponses ne m'en persuadent pas non plus. Je change pour 95, qu'une personne à qui ça pose pb n'hésite pas à me reverter et à commenter ici. Freewol (d) 19 octobre 2011 à 22:49 (CEST)

Il me semble évident que l'esprit de cette page de décision et du lot 3 s'applique aussi en cas de démission / représentation dans un délai proche. Je ne vois pas comment les bureaucrates pourraient "oublier" cette prise de décision. Hatonjan (d) 20 octobre 2011 à 09:30 (CEST)

taux de participation au lot 2

Au bout d'une semaine, il y a eu environ 80 participants au vote "lot 2", tandis qu'au bout d'une semaine dans le lot 1, il y avait 120 participants ; soit une baisse d'un tiers de la participation. Est-ce qu'il ne faudrait pas faire passer un bot pour laisser un message de rappel aux gens qui ont voté au lot 1, mais pas au lot 2 ? Ou un ou deux rappels sur le bistro seraient suffisants ? Pwet-pwet · (discuter) 23 octobre 2011 à 21:09 (CEST)

Franchement, je suis contre le harcèlement de votants potentiels, comme on y a eau droit avec les dernières élections du CAr. J’ai déjà dû laisser trois messages sur le bistro en tout, et la page WP:A rappelle que le vote est encore ouvert pour trois semaines, en précisant même qu'il y a plusieurs lots; j’estime pour ma part que c’est bien suffisant. Après, fais comme tu le sens… --Pic-Sou 23 octobre 2011 à 21:29 (CEST)

Pour ma part, il me semble évident que si une personne a voté à la question 1, elle sait qu'il y a deux autres questions qui suivent. Il me semble tout à fait possible que certaines personnes n'aient pas d'avis particulier sur la question posée actuellement, ou qu'elles se satisfassent du résultat actuel. En résumé, plutôt contre également, avec la légère nuance que plus il y aura de votants pour cette PDD, plus elle aura de poids par le suite. Cordialement, Freewol (d) 23 octobre 2011 à 21:37 (CEST)

Bonjour,

Je suis dans ce cas, pour une des raisons mentionnées par Freewol. Comme vous le voyez, je n'ai pas pour autant oublié cette consultation, je repasserai pour le lot 3.

A mon avis un rappel sur le bistro un ou deux jours avant la fin serait utile, pour ceux qui aurait oublié l'échéance; mais ce n'est pas la peine d'en faire plus. surtout pas par bot, merci !. Mica (d) 24 octobre 2011 à 08:32 (CEST)

résultat lot2

Bonjour. Contrairement au bot, j'obtiens une médiane de 5,5 (à un vote près de 5 et de 6). Cordialement, Freewol (d) 31 octobre 2011 à 12:38 (CET)

Pareil. Je décompte : 48 avis pour X inférieur ou égal 5 et 48 avis pour X supérieur ou égal à 6 -> la médiane est la moyenne des 2 choix soit 5,5.

Toutefois, si on connecte ça au cas étudié où X n'a de sens qu'en tant que nombre entier, il faut donc 5,5 contributeurs qui contestent, çàd un peu plus que 5, ce qui ne peut être que 6.

...

Cordialement, Noisetier (d) 31 octobre 2011 à 12:58 (CET)

Hum, oui, c'est vrai, je pense qu'il est difficile de donner un sens à 5,5 dans le cadre de cette question. Freewol (d) 31 octobre 2011 à 13:15 (CET)

Oui, effectivement, le bot s'est trompé (en fait, il a oublié l'item 0 de la liste, ce qui a faussé son décompte à un item près). La médiane est donc bien de 5,5 ! Cependant, vu qu'il faut un nombre entier, en arrondissant on obtient tout de même 6… Par contre, il faut avouer que cette éventualité n'était pas prévue dans la PDD… Toto Azéro ^{suivez le guide !} 31 octobre 2011 à 13:42 (CET)

Il n’y avait pas à la « prévoir », puis que l’arrondi se fait à l’entier supérieur… --Pic-Sou 2 novembre 2011 à 15:13 (CET)

Certes, mais il n'était pas explicitement prévu que l'on pourrait appliquer un arrondi "simple" (et non par excès ou par défaut)… Toto Azéro ^{suivez le guide !} 2 novembre 2011 à 18:34 (CET)

Explicitement non, mais implicitement, si. En tout cas, il me paraît injuste d’arrondir à l’entier inférieur (alors que je suis pour 3) --Pic-Sou 2 novembre 2011 à 19:11 (CET)

Oui oui, ça bien sûr ! Mais je disais juste que ça n'avait pas été explicitement envisagé… Toto Azéro ^{suivez le guide !} 2 novembre 2011 à 19:40 (CET)

J'arrive après la bataille mais techniquement il n'y a pas « une » médiane, toutes les valeurs entre 5 et 6 correspondent à la définition courante. GL (d) 18 novembre 2011 à 01:44 (CET)

Comme on ne peut avoir de demi personne, et que la moyenne est supérieur à 6, je reste sur le fond d'accord pour que 6 soit la valeur définitive. Hatonjan (d) 2 novembre 2011 à 13:36 (CET)

valeur de la médiane pour la dernière question du lot 3 (Q10)

Bonjour. Au 5 novembre à 16 h, avec 76 valeurs valides (vote d'Arkanosis non décompté), la médiane est de 6, et c'est loin d'être tangent (la valeur qui arrive après est 9, mais assez loin derrière). Cordialement, Freewol (d) 5 novembre 2011 à 15:57 (CET)

Ensuite

Bon bah maintenant que le vote est fini, il reste encore quelques petits points à éclaircir. Au cas où, je suggère qu’on ne protège pas la page principale. Ci-dessous une liste d'interrogations qui restent. N’hésitez pas à en poser d’autres ! --Pic-Sou 16 novembre 2011 à 16:23 (CET)

Délais avant la première contestation

Je me rappelle que sur la page de discussion du dernier sondage, la question de si les utilisateurs ayant voté contre un administrateur pouvaient le contester après son élection. Ce point n’a pas été traité, et je pense qu’il vaut mieux pour éviter les abus, et pour laisser le temps au jeune admin de se former, lui laisser un temps durant lequel il ne peut pas être contesté. Perso, je pense que six mois est un délai raisonnable, notamment car il s’agit du résultat de la Q10. Qu’en dite-vous ?

Si un admin vient d'être élu, personne ne va le contester, car cela relancerai un vote à l'issue duquel il serait forcément réélu, et il ne pourrait plus être contesté pendant 6 mois après. Pas la peine d'ajouter une nouvelle règle à mon avis. Pwet-pwet · (discuter) 16 novembre 2011 à 16:59 (CET)

Pas bête, je n’y avais pas pensé ! --Pic-Sou 16 novembre 2011 à 17:06 (CET)

Contestations plus ouvertes

Peut-être peut-on laisser le choix à chaque administrateur de mettre en place des règles plus ouverte pour sa propre contestation, genre diminuer le nombre d’utilisateur nécessaires pour lancer le vote de confirmation ou la durée pendant laquelle il ne peut pas faire l’objet d’un nouveau vote de contestation, augmenter la durée de validité de la contestation, démissionner directement si 6 utilisateurs ont contesté plutôt que passer par un nouveau vote… --Pic-Sou 16 novembre 2011 à 16:23 (CET)

Personne n'est contre cela à mon avis. Pour le moment, laissons les admins faire ce qu'ils veulent, et s'il s'avère qu'il y a des gens contre, on pourra lancer une discussion sur ce sujet. Pwet-pwet · (discuter) 16 novembre 2011 à 17:01 (CET)

OK --Pic-Sou 16 novembre 2011 à 17:05 (CET)

Je ne vois pas trop l'intérêt d'ajouter des personnalisations, c'est une procédure commune qui a été votée. Les admins sont bien sûr libre de démissionner quand ils veulent et pour les raisons qu'ils veulent, ces raisons peuvent par exemple être indiquées sur la PU ou dans une sous-page comme les anciennes pages de contestation, mais il s'agit d'une démarche personnelle qui ne fait pas directement partie de cette PDD. –Akeron (d) 17 novembre 2011 à 14:58 (CET)

Bon, dans ce cas, je propose simplement qu'on en parle pas dans le texte ci-dessous, et si on voit des problèmes, on pourra relancer la discussion. --Pic-Sou 20 novembre 2011 à 10:42 (CET)

Où ?

Question existentielle : où doit se situer la page de contestation ? En sous-page de Wikipédia:Contestation du statut d'administrateur ? En User:Toto/Contestation ? Sur la page de vote originelle de l’admin ? --Pic-Sou 16 novembre 2011 à 16:23 (CET)

L'usage est de placer la page de contestation dans une sous-page utilisateur (User:Toto/Contestation). Mais je ne vois pas d'inconvénient si un admin veut placer sa page de contestation ailleurs, du moment qu'elle existe et que son emplacement est clairement indiqué. Pwet-pwet · (discuter) 16 novembre 2011 à 17:03 (CET)

Hem, je suis personnellement plutôt favorable à une harmonisation… --Pic-Sou 16 novembre 2011 à 17:05 (CET)

Pourquoi ? Pwet-pwet · (discuter) 16 novembre 2011 à 17:07 (CET)

1. Pour savoir facilement où trouver la page de contestation d’un admin, sans avoir à la chercher sous les noms les plus incongrus (/plop, par exemple)
2. Pour pouvoir mettre dans la BU Administrateur un lien vers la page de contestation
3. Pour pouvoir en simplifier la gestion, par exemple en mettant en place un bot qui archivera les contestations et lancera les votes automatiquement

Cordialement --Pic-Sou 16 novembre 2011 à 17:18 (CET)

Tous les administrateurs n'arborent pas la BU « administrateur », dont la présence dans la page utilisateur n'a jamais été obligatoire. Il existe d'ailleurs au moins un administrateur (Fabrice Ferrer) qui n'a pas de page utilisateur.

La présence d'un lien depuis la BU « administrateur » vers la sous-page de contestation ne sera peut-être pas d'une grande utilité. Hégésippe | ±Θ± 16 novembre 2011 à 17:40 (CET)

D'accord avec l'harmonisation. En sous-page utilisateur avec un lien depuis la page principale me parait le mieux. Il faut aussi préciser l'existence de ces pages dans Wikipédia:Administrateur et peut-être ajouter un lien vers la page de chaque admin dans Wikipédia:Liste des administrateurs ? Pour la BU Admin, pourquoi pas (mais ne pas s'y limiter car elle n'est pas obligatoire) ? Pour le bot, bof... Chaque admin peut gérer sa page (et aucun admin ne se risquera à ne pas lancer de vote si le nombre de contestataire est atteint). Buisson (d) 16 novembre 2011 à 17:44 (CET)

Au moins deux administrateurs ont à ma connaissance l’intention de ne pas suivre leur page de contestation… --Pic-Sou 16 novembre 2011 à 17:45 (CET)

« l’intention de ne pas suivre leur page de contestation » : je suppose que cela signifie : « n'ont pas l'intention de placer la sous-page de contestation dans leur liste de suivi » ? On notera d'ailleurs que l'architecture wikipédienne ne permet pas de savoir si telle personne a telle page dans sa liste de suivi (rappelons-nous certaine décision d'arbitrage récente qui fit couler un peu d'encre...) Hégésippe | ±Θ± 16 novembre 2011 à 18:12 (CET)

Oui, c’est bien ça. Mais sachant que rien n’oblige les administrateurs à gérer cette page, je pense que le robot est la solution la plus adéquate… --Pic-Sou 16 novembre 2011 à 18:16 (CET)

Dans ce cas... Buisson (d) 16 novembre 2011 à 17:52 (CET)

Objection (mineure je n'en fais pas une maladie) à ce que la page figure dans l'espace « Utilisateur:Toto ». Pour ma part, je ne compte pas m'intéresser à ces procédures éventuelles donc il reviendra à des tiers de créer la page de contestation qui portera mon pseudonyme. Il est inhabituel (quoique pas interdit me semble-t-il) qu'une page dont le nom commence par Utilisateur:Touriste ne contienne aucune édition par cet utilisateur dans son historique. Donc je suggère de réfléchir à une autre convention de nommage. Sans que ça ne soit très important. Touriste (d) 16 novembre 2011 à 17:55 (CET)

Et de trois. Sinon, Touriste, désolé mais je ne suis pas bien sûr de saisir ton argument : où est le problème à ce qu’une sous-page utilisateur n’aie pas été éditée par ledit admin ? --Pic-Sou 16 novembre 2011 à 18:01 (CET)

Le problème est mineur, disons que je trouve bizarre que l'espace personnel soit utilisé pour une page qui n'est pas personnelle. On peut imaginer un administrateur procédurier et joueur arguer du point six des règles de WP:SI pour nettoyer la page dès qu'elle se remplit puisque la suppression sans débat d'une « page personnelle à la demande de son propriétaire » est autorisée (mais bien sûr je plaisante là). Disons "de deux et demi" parce que si j'affecte de ne pas m'y intéressser, je suis assez curieux pour la mettre quand même en suivi, mais chut ça ne se verra pas. Touriste (d) 16 novembre 2011 à 18:14 (CET)

Hum je vois que tu n'as pas tenu compte de mon observation dans le brouillon de publication des résultats. Encore une fois, je considère ça comme mineur, mais je ne comprends pas qu'on ne cède pas à mon caprice s'il n'y a pas d'argument en sens contraire (s'il y en a, bien sûr, c'est différent). Les pages où on élit les administrateurs sont dans l'espace de nom Wikipédia et ne je vois pas pourquoi ne pas s'inspirer de cette politique de nommage. Touriste (d) 17 novembre 2011 à 13:46 (CET)

Comme Touriste, je pense qu'il est préférable de mettre ces pages dans l'espace de nom Wikipédia. Bloody-libu, le 17 novembre 2011 à 13:51 (CET)

Je penche aussi vers cette solution, ça faciliterait l'organisation et la maintenance, la page Wikipédia:Contestation du statut d'administrateur donnerait les instructions pour ouvrir une sous-page et afficherait la liste de celles qui ont été ouvertes. Dans cette optique les sous-pages ne sont pas créées à l'avance, cela permet de suivre facilement les contestations en cours à partir d'une page, alors qu'avec des sous-page par utilisateur il faut suivre quelques 200 pages qui changent selon les élections. –Akeron (d) 17 novembre 2011 à 14:43 (CET)

tout à fait d'accord avec touriste, Bloody-libu et Akeron. Udufruduhu (d) 17 novembre 2011 à 15:07 (CET)

OK,je change ça et je m'en occupe. --Pic-Sou 20 novembre 2011 à 10:38 (CET)

Je viens de voir Wikipédia:Contestation du statut d'administrateur (à partir d'un discussion sur le WP:BA). J'ai fait deux petites modifs sur le commentaire du bas : [13] je ne vois pas l'intérêt d'imposer la création de toutes les pages à l'avance comme expliqué ci-dessus et j'ai retiré « La gestion des pages de contestation est effectuée automatiquement par bot » qui me semble plutôt hypothétique, à moins que quelqu'un ait prévu de le faire ? [14]. Comme je l'ai dit sur le BA et ici, je suis favorable à un système simple, similaire au fonctionnement de Wikipédia:Appel à commentaires/Utilisateur. Cordialement. –Akeron (d) 7 décembre 2011 à 18:21 (CET)

Je viens de lancer une RBOT --Pic-Sou 7 décembre 2011 à 20:27 (CET)

Quand ?

Si j'ai bien suivi il est désormais obligatoire pour tous les admins d'avoir une page de contestation ? Buisson (d) 16 novembre 2011 à 17:19 (CET)

Je synthétise actuellement les résultats, je propose de mettre une date plancher, pour gérer l’organisation de la mise en place… Que dites-vous du premier janvier ? --Pic-Sou 16 novembre 2011 à 17:22 (CET)

L'organisation de la mise en place te parait tellement complexe que tu penses que ça va prendre un mois et demi ? En deux semaines, on devrait arriver à faire le tour, non ? Buisson (d) 16 novembre 2011 à 17:28 (CET)

Non, c’était surtout pour commencer de bon pied, avec la nouvelle année. Mais le 1^er décembre peut tout aussi bien convenir ! --Pic-Sou 16 novembre 2011 à 17:33 (CET)

D’autres avis ? --Pic-Sou 16 novembre 2011 à 17:59 (CET)

Bof, dès qu'une bonne âme se sera chargée de créer lesdites pages ? Je ne crois pas qu'il y ait d'urgence ni nécessité de fixer une date. Skippy le Grand Gourou (d) 17 novembre 2011 à 14:57 (CET)

Le 1^er janvier me semble une bonne date avec toute la symbolique que cela implique. Udufruduhu (d) 17 novembre 2011 à 15:05 (CET)

Je mets la date du premier janvier sur les annonces. --Pic-Sou 20 novembre 2011 à 10:40 (CET)

Le 1er janvier me semble pas mal non plus, vu les futures vacances. D'ailleurs c'était l'objectif affiché dans la pdd. Hatonjan (d) 20 novembre 2011 à 11:00 (CET)

Synthèse des résultats

Si un utilisateur ayant le droit de voter lors d'une élection d’administrateur (actuellement une semaine d’existence et cinquante contributions minimum) a perdu sa confiance envers un administrateur, ou considère qu’un administrateur a commis au moins un abus caractérisé de l’utilisation de ses outils ou de son statut, il peut déposer une contestation sur la page prévue à cet effet, nommée Utilisateur:nom_du_sysop/Contestation. La contestation devra être expliquée clairement et étayée par des différentiels de modifications ou des entrées de journaux pouvant prouver l’action préjudiciable de l’administrateur. Elle sera valable pour une durée de six mois, après quoi elle sera archivée.

Si au moins six contestations émanant d’utilisateurs différents sont présentes sur la page de l’administrateur, celui-ci pour conserver le statut, devra - à moins d'user de la possibilité de renoncer au statut - ouvrir une consultation de confirmation dans les mêmes conditions qu’une candidature normale (actuellement une durée de quinze jours avec pouvoir discrétionnaire des bureaucrates). Dans le cas où certaines contestations auraient été sujettes à litige entre le contestataire et l’administrateur mis en cause, les participants pourront en tenir compte lors du vote de confirmation.

En cas de confirmation du statut, l’administrateur ne pourra pas être contraint à un vote de confirmation pendant six mois, sa page de contestation restant néanmoins utilisable pendant ce délai. En cas d’échec, les bureaucrates déposeront une demande de désysopage sur méta au nom de la communauté.

À noter que l’administrateur a la possibilité de commenter les messages laissés sur sa page de contestation, de demander une vérification d’utilisateurs (l’acceptation ou le refus de la requête restant néanmoins à l’appréciation des vérificateurs), ou de choisir des modalités plus souples pour sa page de contestation, telles qu’une durée de validité des contestations avant archivage plus importante ou un nombre de contestataires nécessaires pour le lancement du vote de confirmation moins élevé.

Je propose de mettre ça sur WP:ADMIN, et dans la section des résultats de la PDD. --Pic-Sou 16 novembre 2011 à 17:48 (CET)

Ca me semble pas mal. Si tu as le courage, on pourrait aussi imaginer un modèle commun pour les pages de contestation. Hatonjan (d) 16 novembre 2011 à 20:15 (CET)

J’y ai pensé ; je verrais si j’ai le temps demain. --Pic-Sou 16 novembre 2011 à 21:03 (CET)

Version alternative isolant les deux modalités qui n'ont rien d'originales donc d'intéressant..., TIGHervé 16 novembre 2011 à 21:55 (CET)

Si un utilisateur ayant le droit de voter lors d'une élection d’administrateur (actuellement une semaine d’existence et cinquante contributions minimum) a perdu sa confiance envers un administrateur, ou considère qu’un administrateur a commis au moins un abus caractérisé de l’utilisation de ses outils ou de son statut, il peut déposer une contestation sur la page prévue à cet effet, nommée Wikipédia:Contestation du statut d'administrateur/nom_du_sysop. La contestation devra être expliquée clairement et étayée par des différentiels de modifications ou des entrées de journaux pouvant prouver l’action préjudiciable de l’administrateur. Elle sera valable pour une durée de six mois, après quoi elle sera archivée.

Si au moins six contestations émanant d’utilisateurs différents sont présentes sur la page de l’administrateur, celui-ci pour conserver le statut, devra — à moins d'user de la possibilité de renoncer au statut — ouvrir une consultation de confirmation de son statut. Le vote de confirmation répond aux mêmes conditions qu’une candidature normale (actuellement une durée de quinze jours avec pouvoir discrétionnaire des bureaucrates). Dans le cas où certaines contestations auraient été sujettes à litige entre le contestataire et l’administrateur mis en cause, les participants pourront en tenir compte lors de celui-ci.

En cas de confirmation du statut, l’administrateur ne pourra pas être contraint à un vote de confirmation pendant six mois, sa page de contestation restant néanmoins utilisable pendant ce délai. En cas d’échec, les bureaucrates déposeront une demande de désysopage sur méta au nom de la communauté.

Remarque : l’administrateur a la possibilité de commenter les messages laissés sur sa page de contestation, de demander une vérification d’utilisateurs (l’acceptation d'une éventuelle requête en vérification d'utilisateurs est toutefois examinée comme toute autre requête de ce type) ; de choisir des modalités plus souples pour sa page de contestation, telles qu’une durée de validité des contestations avant archivage plus importante ou un nombre de contestataires nécessaires pour le lancement du vote de confirmation moins élevé.

Ça me parait bien. Buisson (d) 16 novembre 2011 à 23:06 (CET)

J'ai, juste fait un petit bidouillage, puis que ce que tu as mis en remarque est quand même un élément importante de la PDD. --Pic-Sou 17 novembre 2011 à 12:48 (CET)

En employant le mot "alternative", je supposais qu'on choisisse entre les deux et non que la bleue était la préférable ou à améliorer en abandonnant l'autre ...; donc avec ton bidouillage, il n'y a plus de différence. TIGHervé 17 novembre 2011 à 13:36 (CET)

Pourquoi reformuler les questions qui ont été votées ? C'est le meilleur moyen pour que certains s'indignent qu'ils n'ont pas voté pour cela, d'autant plus que ça « complique » la formulation, ce qui était déjà reproché à la formulation précédente… D'autre part le paragraphe « remarque » n'a pas été inclus à la PDD (ou bien j'ai raté quelque chose ?), et il me semble que certains votants s'étaient plaints de ce paragraphe dans la formulation précédente. Mieux vaut garder une formulation sèche mais nette, il suffit de coller bout à bout les propositions, éventuellement en y ajoutant « En cas d’échec, les bureaucrates déposeront une demande de désysopage sur méta au nom de la communauté. » :

Tout utilisateur ayant le droit de voter au cours des candidatures d'administrateur (actuellement, les utilisateurs dont le compte a au minimum 1 semaine d'existence et 50 contributions significatives à son actif) peut signaler sur la page de contestation une perte de confiance, une mauvaise utilisation des outils ou une mauvaise utilisation du statut d'administrateur.

Une contestation doit être expliquée et étayée par des diffs ou entrées de journal, sinon elle n'est pas valide. En cas de litige sur la validité, la contestation reste ; la validité des motifs sera examinée par la communauté au cours du vote de confirmation.

Une contestation est valable 6 mois, après quoi elle sera archivée. Si 6 utilisateurs différents ont émis une contestation valide, un vote de confirmation est lancé. Le vote de confirmation se passe de la même manière qu'un vote normal d'accès au statut d'administrateur.

Si une contestation a abouti et que l'administrateur mis en cause a été confirmé, il ne pourra faire l'objet d'un nouveau vote de confirmation pendant 6 mois.

Skippy le Grand Gourou (d) 17 novembre 2011 à 14:33 (CET)

Effectivement. TIGHervé 17 novembre 2011 à 15:11 (CET)

Disons simplement que le texte manque de clarté, je trouve : que se passe-t-il en cas d’échec de la contestation ? Où se situent les pages, etc.. Pour rappel, le vote était là pour définir les grandes règles, mais la discussion compte aussi ! --Pic-Sou 17 novembre 2011 à 18:42 (CET)

Comparaison avec la version proposée lors de la première PDD

Au cas où ça intéresserait quelqu'un, j'ai fait une petite comparaison du résultat de cette PDD avec la version initialement proposée (juste par curiosité, hein, ne pas y voir d'intention cachée…). Skippy le Grand Gourou (d) 17 novembre 2011 à 13:02 (CET)

Il y a deux différences que ton tableau pourtant très clair ne souligne pas : un caractère mou et opalescent pour la première et une fermeté et transparence dans la seconde (cela suffit à condamner une proposition) ; 2) la validation par un administrateur dans la première (cette condition étant une contribution forte au caractère mou et incertain du point précédant, une autre étant l'histoire de truchement par autopatrolled). TIGHervé 17 novembre 2011 à 13:50 (CET)

Il n'est pas facile de mettre en évidence le premier point (qui reflète ton point de vue) sous forme d'un tableau… C'est pour cela que j'ai repris également les deux formulations complètes à la suite. Le second point est mis en évidence au même titre que les autres différences, il n'était pas dans mes intentions de souligner particulièrement telle ou telle différence — chacun a son avis sur la question. Skippy le Grand Gourou (d) 17 novembre 2011 à 14:25 (CET)

Ce n'est pas que mon point de vue et il n'y avait pas de critique et au contraire appréciation de ton travail.

Ce n'est pas que mon point de vue, mais j'assume cette observation. L'analyse de texte grossière permet de remarquer que pour un même objet, le texte à gauche est deux fois plus long qu'à droite : outre cette évidence, il doit y avoir des raisons précises à cet allongement à rechercher toujours linguistiquement dans les détails des clauses ou de leur rédaction. La seconde version apparaîtrait ainsi objectivement nettement plus consistante que la première, quels que soient les mots que j'ai choisis pour l'exprimer. Ceci dit, je ne demande l'accord de personne et j'ai donné ce que tu appelles mon avis. TIGHervé 17 novembre 2011 à 15:04 (CET)

Je comprends mieux ce que tu veux dire, et tu as raison. Le danger de l'exhaustivité est de diluer le message. Reste à ne pas reproduire cela avec l'assemblage des propositions votées ici… Skippy le Grand Gourou (d) 18 novembre 2011 à 00:49 (CET)