Discussion Wikipédia:Débat d'admissibilité/Archive 5

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Ajout date dans page suppression

Bonjour, ne serait-il pas possible de rajouter en automatique lors de sa creation, la phrase (par exemple : Si un consensus clair se dégage avant le 28 novembre, la page est supprimée par un administrateur et la discussion archivée. Dans le cas contraire, la discussion se poursuit encore jusqu'au 5 décembre.) sur la page de vote pour la suppression. Cette info me parait tout a fait interressante a conserver sur la page car des qu'il y a un archivage de la page a supprimer cette info est beaucoup plus difficile a trouver. Merci. CaptainHaddock 21 novembre 2005 à 10:20 (CET)

Pas possible de manière propre avec la version actuelle de Mediawiki. Il faudrait passer par un modèle du genre {{28 novembre 2005 + 7 jours}} qui contient le 5 décembre. J'ai utilisé ce système dans les propositions AdQ mais uniquement pour des intervalles de l'ordre du mois, ce qui fait 12 modèles. Les dates sont parfois fausses puisque le système se contente de changer le mois sans tenir compte de la date exacte (par exemple, 30 janvier -> 30 février, etc.) Dake 21 novembre 2005 à 11:11 (CET)

En fait, c'est pas tout à fait juste. Vu qu'on utilise un javascript pour remplir la case, oui ça serait possible. Il reste toujours le problème de ceux qui insèrent le modèle à la main. À méditer, Teofilo avait fait des fonctions en javascript pour gérer les dates, il faudrait regarder ça de plus près. Dake 21 novembre 2005 à 11:14 (CET)

Bonjour et merci de ton aide. Les erreurs sur les dates ce n'est pas tres grave. L'important c'est de conserver l'information et la modification de ton javascript ferais deja une partie du boulot. CaptainHaddock 22 novembre 2005 à 13:03 (CET)

Il faudra que je regarde ça (et surtout ne pas oublier de le faire :) Dake 24 novembre 2005 à 23:39 (CET)

En effet c'est possible. Il faudra que je regarde ça aussi :)) Korg + ⁺ 17 décembre 2005 à 01:43 (CET)

Consensus ?

Salut, je viens de tomber sur plusieurs PàS sur ce message.
{{Utilisateur:GL/AvisSemaine|[[Utilisateur:GL|GL]] 30 novembre 2006 à 18:24 (CET)}}
En soi il me pose pas problème (même si je vois pas trop l'utilité), mais son aposition me parait extrement douteuse dans les cas où je l'ai vue. En quoi n'y a t il pas consensus quand la discussion est à 9 contre 2 (là) ou à 7 contre 14 (ici)?! Sh@ry tales 30 novembre 2006 à 18:40 (CET)

Tu peux me demander sur ma page. Consensus c'est quand il n'y a aucune opposition. Personnellement, je fais une petite exception quand il y a un seul vote contre beaucoup d'autres. Pour le reste, attendre une semaine ne tuera personne. En ce qui concerne tes exemples, j'ai hésité un peu pour le premier mais pour le second, si tu vois un consensus, il te faut d'urgence cliquer sur le lien. GL 1 décembre 2006 à 11:58 (CET)

Oui oui, ça coute rien de coller une semaine de plus. Mais sur le coup ça fait un peu un choc, surtout pour le premier. Sh@ry tales 1 décembre 2006 à 21:40 (CET)

J'ai vu qu'un autre administrateur avait conservé un autre article dans une situation similaire. Je ne souhaite pas galvauder le mot « consensus » en faisant ainsi mais puisque cela gêne plusieurs personne, je m'abstiendrai à l'avenir de poser ce bandeau. GL 2 décembre 2006 à 13:06 (CET)

Le problème c'est que le mot est galvaudé par l'explication donnée en entête de la Page à supprimer, je cite: Durée : si un consensus clair se dégage le ....., l’article est, suivant le consensus obtenu, soit conservé soit supprimé. Si consensus était vraiment synonyme d'unanimité, alors on ne devrait pas mettre le mot clair après consensus. Soit on revoit le texte explicatif, soit on modifie la procédure. SalomonCeb 2 décembre 2006 à 15:41 (CET)

Non à la peine de mort

Petit nouveau sur Wikipédia, j'ai mis un certain temps (tout est relatif) à comprendre que le vote sur Wikipédia est à la démocratie ce que le sondage est à l'élection: un gadget.

Foin donc de démocratie ! (Je l'ai enfin compris)

Aussi, ne pourrait-on, comme en droit (celà concerne uniquement Messieurs les Présidents du tribunal, les jurés n'étant là que pour amuser la galerie) tenir compte de la notion de doute raisonnable. Ce doute devrait profiter à l'accusé, l'article sauverait ainsi sa tête, pardon, ses lignes.

Mais à nouveau je fais erreur (sans doute) les Wikipédia:Pages à supprimer ne sont point un tribunal.

- Dites moi que je suis dans l'erreur ! (Je m'amenderai, je le jure.)

- Mais par pitié, dites moi ce que sont les Wikipédia:Pages à supprimer !

SalomonCeb 1 décembre 2006 à 08:47 (CET)

moyen expéditifparfois utilisé par un groupe de personnes partageant la même opinion (voir les justificatifs de Discuter:Meilleurs buteurs du championnat de France de football/Suppression) pour supprimer un article Dingy 1 décembre 2006 à 09:56 (CET)

moyen expéditif...pas sûr, il y a plus rapide qu'un semblant de procès pour éliminer un gêneur...Voir Procès de Saddam Hussein. Puis-je avoir d'autres pistes ? SalomonCeb 1 décembre 2006 à 10:36 (CET)

Puisque tu le demandes, je le dis : tu es dans l'erreur.

Les Wikipédia:Pages à supprimer, ou plus exactement "Wikipédia:Pages à supprimer" (au singulier) est une page de l'espace de nommage "Wikipédia" de la Wikipédia francophone.

Un peu bizarre ta question. Touriste * (Discuter) 1 décembre 2006 à 10:39 (CET)

Je récapitule, 1° ce n'est pas une procédure démocratique, 2° Si je suis dans l'erreur, ce n'est pas un tribunal. Ta réponse indique que Wikipédia:Pages à supprimer = "Wikipédia:Pages à supprimer" (au singulier). Singulièrement, ça ne répond pas à ma question... SalomonCeb 1 décembre 2006 à 11:12 (CET)

En effet ce n'est pas une procédure démocratique puisque ce n'est pas une procédure, et ce n'est pas un tribunal puisque ce n'est pas un bâtiment. Tu as retiré de ma réponse l'information la plus pertinente : c'est une page. Et si je ne réponds pas à ta question, c'est peut-être bien qu'elle n'est pas claire... Touriste * (Discuter) 1 décembre 2006 à 11:14 (CET)

scrongneugneu ! pas claire ma question ? Wikipédia:Pages à supprimer peut aboutir à la peine de mort pour un article, cette peine capitale n'est appliquée en vertu d'aucun moyen démocratique ou judiciaire. Alors, comment qualifier cet acte ? SalomonCeb 1 décembre 2006 à 11:24 (CET)

Ton usage de la métaphore comme procédé rhétorique me laisse de marbre. Les articles ne sont pas des êtres vivants, et utiliser le terme « peine de mort » pour eux me semble totalement abusif. Puis en effet tu clarifies la question, puisque tu l'éclaires en parlant de l'acte de supprimer un article et non plus de la page où on répertorie les pages proposées à la suppression. Ben cet acte, je suppose qu'on peut trouver une dizaine d'adjectifs qualificatifs qui s'y appliquent ("instantané", "réversible" me viennent à l'esprit) à quoi bon le qualifier ??? En quoi est-ce le prémisse d'une décision utile à la construction de WP ? Touriste * (Discuter) 1 décembre 2006 à 11:31 (CET)

Éviter une destruction, c'est parfois permettre de consolider une construction. Mais dans le fond tu as raison, on ne change pas une équipe qui perd. Merci d'avoir perdu du temps avec moi. Bon weekend à tous. SalomonCeb 1 décembre 2006 à 14:10 (CET)

Hihihi, ça me rappelle les phrases de Luc2 :-D Vanished2012 1 décembre 2006 à 16:14 (CET) Humour, humour

Cet utilisateur est un faux-nez créé par l'utilisateur PhilFree. Il a été bloqué indéfiniment pour avoir contourné le blocage du compte principal --Neuromancien 3 décembre 2006 à 07:07 (CET)

Il a été débloqué peu après ;D Alvaro 21 décembre 2006 à 00:25 (CET)

Rappel des critères d'admissibilité sur les PàS

Rappel des critères d'admissibilité

Données clés

{{Rappel critères musiciens}}

{{Rappel critères compositeurs}}

{{Rappel critères sportifs}}

{{Rappel critères personnalités politiques}}

{{Rappel critères sociétés}}

{{Rappel critères universitaires}}

{{Rappel critères logiciels}}

{{Rappel critères web}}

{{Rappel critères artistes de la télévision}}

{{Rappel critères associations}}

{{Rappel critères écrivains}}

Afin de limiter les votes à l'instinct et à l'affect sur les PàS, j'ai commencé à créer une série de modèles incluant un rappel des critères par thème abordé. (voir ci-contre) J'espère qu'en plaçant un tel rapppel en tête de la requête de suppression (par ex. dans « discussion »), ça permettra d'éviter les votes fumeux.

— Régis Lachaume ✍ 22 décembre 2006 à 01:57 (CET)

Obligation de motiver la décision de clôture

Il semblerait que l'admi procédant à la clôture d'une PàS ne soit pas tenu de motiver sa décision, si bien que que l'on est réduit à devoir deviner ses motifs : plutôt que des réformes plus subtiles des PàS , il faut introduire une telle obligation sans plus tarder : après tout les votants des PàS, eux, doivent bel et bien motiver leurs votes, sous peine de voir invalider leur vote... Alphabeta 1 janvier 2007 à 13:52 (CET)

Voir le Wikipédia:Bulletin des administrateurs au 30 décembre 2006 : où un admi rappelle son droit absolu à ne pas motiver une décision de clôture... Alphabeta 1 janvier 2007 à 13:58 (CET)

Alphabeta, pourrais tu pointer pour nous la phrase exacte où un administrateur "rappelle son droit absolu à ne pas motiver une décision de clôture"? Bradipus Bla 1 janvier 2007 à 14:44 (CET)

Je suis cette discussion de près sans y participer, et je crois que je n'aurais pas manqué de bondir si j'avais vu une telle phrase. --Sixsous 話 1 janvier 2007 à 17:06 (CET)

J'avais cité des propos en style indirect, entre guillemets les propos de DB sont précisément « [...] Et pour ce qui est de motiver les décisions [de clôture des procédures en suppression] , que les participants commencent déjà par motiver leurs votes. [...] » : le rejet d'une telle obligation était clair. Et désolé : je ne maîtrise toujours pas toutes les Wiki-notations... (en fait je m'en fiche un peu). Alphabeta 1 janvier 2007 à 17:41 (CET)

Pour info, combien de vote PàS ne sont pas motivé ? VIGNERON * ^discut. 1 janvier 2007 à 18:02 (CET)

Par vote PàS tu veux parler de la décision de clôture d'une PàS (prise par un admi) ou des votes (des contributeurs) figurant dans la PàS ? Alphabeta 1 janvier 2007 à 18:09 (CET)

Comme ça doublonne je me permets de renvoyer aussi à la relance effectuées sur le Bistro : voir Wikipédia:Le Bistro/1 janvier 2007 et plus précisément au §17 Obligation de motiver la décision de clôture d'une PàS : Wikipédia:Le Bistro/1 janvier 2007#Obligation de motiver la décision de clôture d'une PàS. Alphabeta 1 janvier 2007 à 19:27 (CET)

Si tu trouves qu'une page a été supprimée à tort, tu peux faire une demande de restauration. Je ne vois pas l'intérêt d'une règle inutile et bureaucratique qui lance la suspicion sur les administrateurs quant au traitement des pages à supprimer. Pwet-pwet 1 janvier 2007 à 20:13 (CET)

Je suis attentif à ne pas lancer la suspicion sur les administrateurs pour autant que l'on ne tombe pas dans le travers du corporatisme ; les votants ont (désormais) l'obligation de motiver leurs votes : cela n'est nullement une marque de suspicion à leur égard, mais une règle de bon sens... Quand aux demande de restaurations il y auraient sans doute moins si les décissions prises étaient dûment expliquées. Cordialement. Alphabeta 1 janvier 2007 à 20:46 (CET)

Je rappelle ici le cas indiqué par Pwet-Pwet dans le Bistro, c'est celui de la page Discuter:MTV Movie Awards 2001/Suppression : on y voit que l'admi-« clôtureur » Schiste indique clairement les Raisons de son choix et n'a donc pas cru déchoir en le faisant. Alphabeta 1 janvier 2007 à 21:00 (CET)

Reproposer une page à la suppression

Bonjour,

Comment fait-on pour reproposer une page à la suppression? La page en question est celle-ci : Christophe Grébert et voici la page de suppression : Discuter:Christophe Grébert/Suppression. Seul quatre personnes avaient voté, l'article n'a pas bougé et est toujours une copie du texte se trouvant dans une des sections de l'article Puteaux. Sanao 2 janvier 2007 à 22:50 (CET)

La procédure est expliquée dans l'en-tête - en haut des pages à supprimer - Comment proposer à nouveau la suppression d'une page ? p-e 5 janvier 2007 à 12:14 (CET)

Réforme des pages à supprimer

Juste une petite pub qui me semble nécessaire, afin de prendre compte l'avis de tous ceux qui souhaitent améliorer le système  !

Cordialement — Erasoft²⁴ 7 janvier 2007 à 02:52 (CET)

modification du texte d'en-tête

Pourquoi l'en-tête a-t-il brusquement changé « si aucun consensus clair se dégage la page est conservée » figure maintenant alors qu'avant c'est à un admin de trancher ? La solution actuelle n me paraît pas très logique (si je propose à la conservation, alors en toute bonne logique, elle devrait être supprimée en l'absence de consensus...). — Régis Lachaume ✍ 8 janvier 2007 à 23:18 (CET)

Voir ici p-e 9 janvier 2007 à 20:51 (CET)

Utilisateur:Soufron/netvibes/

My excuses for using English. While searching for spam I found Utilisateur:Soufron/netvibes/, which is very unlikely to be accepted content for a user page. What should be done with that page? Thanks in advance. -- ReyBrujo 11 février 2007 à 03:24 (CET)

I thought "quite" everything was considerated as acceptable in the user pages. Maybe I'm wrong, I don't know... Anyway, who cares? A user page is not an article.--BiffTheUnderstudy 17 février 2007 à 11:08 (CET)

I come from the English Wikipedia, and such page would be deleted, maybe not speedy deleted, but at least sent to the local deletion process. First, Wikipedia is not a free hosting, and second, the page is not linked to anywhere, was created on 2005 and it serves no purpose other than a soapbox. -- ReyBrujo 19 février 2007 à 02:12 (CET)

ReyBrujo, the French speedy deletions page is WP:SI.

Yes, users are in principle free to manage their own user pages as they want to, but a sysop may delete them without notice if it is blatant spam or has no relation with the user’s work as a Wikipedian. Soufron (d · c · b) seems to be a serious guy, he really contributes on law matters, and the said page look like law stuff, so I suspect it might be some legitimate userspace content. I wouldn’t take any action without asking him about this page, anyway. keriluamox (d · c) 17 février 2007 à 12:09 (CET)

I would ask him, but since I don't know French, I would prefer someone else with French knowledge to ask. Maybe it has some reason, but from what I see, created two years ago, not linked anywhere, not updated, no internal wikilinks and no formatted external links, it may appear as it was copied/pasted from somewhere. -- ReyBrujo 19 février 2007 à 02:12 (CET)

Pages à développer

Suite à quelques débats en Pages à supprimer, je me demande si la procédure ne devrait pas être la suivante:

1. Apposition d'un bandeau Page à développer suivi d'une mention du genre, si dans 2 semaines, cet article n'a pas été amélioré de façon significative, il passera en Demande de pages à supprimer.
2. Si le proposant du bandeau Page à développer estime, après le délai imparti, que l'article ne remplit toujours pas les critères, alors il met le bandeau Pages à supprimer et l'affaire suit son cours.

Pourquoi cette proposition:

J'ai constaté récemment que la plupart des votants se basent sur la qualité de l'article et non pas sur son potentiel. Il faut aussi avouer que certains proposants sont si pressés d'enlever de la matière à Wikipédia qu'ils ne font aucune recherche afin de savoir si tel ou tel personne ou sujet a une quelconque notoriété ou intérêt historique ou autre.

Le réflexe du proposant si l'article est court, mal écrit, plein de fautes d'orthographes, plutôt que d'essayer de l'améliorer, est d'en demander la suppression.
C'est tellement moins fatigant, mais ça ne fait pas décoller la Wikipédia francophone qui stagne depuis pas mal de temps.

Peut-on envisager cette solution qui est plutôt constructive et motivante alors que Pages à supprimer est essentiellement destructive ?

SalomonCeb 23 février 2007 à 10:29 (CET)

Suis d'accord. J'avais moi même voté pour la supression de cette Vénus schépaquoi qui a provoqué la controverse. A mon avis, quand le sujet est pertinent et qu'il n'y a rien du tout dans l'article, comme c'était le cas là, le mieux est, en attendant de le développer, de blanchir la page ou la réduire à l'état de monoligne. La procédure de supression est un peu trop lourde pour ce genre de cas, et surtout pas très efficace.--BiffTheUnderstudy 23 février 2007 à 10:42 (CET)

J'étais encore d'un avis similaire il y a deux mois. Depuis, la PdD sur la réforme des PàS a foiré. Je crois donc préférable de ne pas repartir vers encore une autre proposition, mais plutôt de faire évoluer les habitudes dans le cadre des procédures déjà existantes. Dans le cas que tu cites, si le titre correspond à un article admissible, autant tout blanchir, voire déplacer tout le contenu en page de discussion, et pas lancer une procédure PàS. D'une manière générale, je trouve qu'on utilise trop les PàS et qu'on ne blanchit et renomme pas assez. Juste mes deux centimes de contibution.--Christophe Dioux 27 février 2007 à 12:09 (CET)

En fait, les dernières PàS me font, de nouveau, changer d'avis 3 mois plus tard. On pourrait peut-être même relancer la réforme des PàS sur cette base? --Christophe Dioux 13 mai 2007 à 17:28 (CEST)

Pages inutiles (et création abusive)

Bonjour, certaines personnes créeent des pages inutiles qui n'ont aucun rapport avec l'encyclopédie, comment les supprimer sans en faire une demande ?

Arnaud333 24 mars 2007 à 21:40 (CET)

Si tu n'est pas admin tu dois faire une demande de WP:SI. Boretti(me parler) 24 mars 2007 à 21:53 (CET)

image créée)

bonjour une image a été refusée scrabble2.jpeg; je croyais que seulement les photos devaient être identifiées. Donc sur ma page utilisateur je suis l'auteur de cette image créée le 5 avril 2007. Sinon comment dois-je l'enregistrer sur wikipedia? Scrabble 5 avril 2007 à 21:45 (CEST)

Si seules les photos détennaient des droits, tu penses bien qu'on verrait sur un article comme X-Men quelques pages de BD. Pour le reste, il est difficile de te dire quoi faire de cette image ou comment l'importer sans avoir la plus petite idée de ce qu'elle contient. SoLune 5 avril 2007 à 21:51 (CEST)

Pertinence de la semaine supplémentaire

J'aimerais émettre un doute sur l'intérêt de poursuivre les débats pendant une semaine si un consensus n'a pas été trouvé au terme des sept premiers jours. Je n'ai pas fait d'étude quantitative, mais à vue de nez, j'ai l'impression que l'écrasante majorité des articles restés deux semaines en PàS sont conservés, faute de consensus au bout de quatorze jours. Dans ce cas, quel intérêt d'y passer deux semaines ? Il serait équivalent de conserver l'article après une semaine. Je propose donc deux voies :

• ou bien on supprime cette règle de « poursuite des débats pendant une semaine en l'absence de consensus » ;
• ou bien, idée comme une autre, en l'absence de consensus après sept jours, on archive les avis émis pendant cette première semaine et on « relance » la proposition (ça reste la même proposition mais le décompte des avis reprend de zéro). Un bot pourrait se charger de prévenir automatiquement les utilisateurs s'étant exprimés lors de la première semaine, pour les inviter à venir considérer à nouveau l'article. Ce serait d'ailleurs plus efficace que le bandeau signalant des changements substantiels dans l'article et appelant à reconsidérer son vote, ce qui n'est jamais fait ou presque, et engendre de sérieux casse-têtes décisionnels quand on doit clôturer certaines propositions où les votes ne concordent plus avec la dernière version de l'article.

jd ❂ 12 avril 2007 à 12:23 (CEST)

Très bonne proposition le second point. DocteurCosmos - ^✉ 12 avril 2007 à 13:25 (CEST)

Cette seconde proposition est vraiment très bonne, c'est vrai. --Martin // discuter 12 avril 2007 à 13:38 (CEST)

Dans l'absolu, cette proposition a quand même un défaut : elle traite la suppression et la non-suppression de manière inégalitaire. Imaginons que l'article ne change pas (de toutes manières, la décision ne devrait pas prendre en compte l'état de l'article), si la majorité (enfin non, c'est pas un vote :-) ) est pour la suppression, on supprime. Autrement, on revote. Autrement dit, on revote tant que ce n'est pas supprimé... Enfin voyez ce que je veux dire. Mais comme à mon avis des avis balancés devraient conduire à la suppression et non à la conservation (du simple fait que tout lobbying et toute pression extérieure à Wikipédia va toujours dans le sens de la conservation), ça ne me pose pas particulièrement de problème. Arnaudus 12 avril 2007 à 13:45 (CEST)

Cela dépend de ce qu'on entend par consensus... DocteurCosmos - ^✉ 12 avril 2007 à 14:14 (CEST)

Ah ouais, c'est pas faux ce que tu dis là. Mais en même temps, la règle qui prévaut, c'est qu'une décision de suppression ne peut être prise que s'il y a consensus pour supprimer (avec variantes, supprimer après fusion, supprimer après transfert, etc.) Et surtout, on re-« vote » une seule et unique fois (il n'y a qu'une seule semaine supplémentaire, sinon c'est clairement pas tenable). Donc ça ne me semble pas être un problème réel, en tout cas pas inégalitaire. Un article sans consensus de suppression est conservé au bout d'un délai de deux semaines (comme maintenant !), mais la différence, c'est qu'il est possible que le consensus ou l'absence de consensus au terme de la deuxième semaine soit plus motivé que ce qu'on trouve actuellement. jd ❂ 12 avril 2007 à 14:15 (CEST)

Pour mémoire, il y avait une proposition "une semaine de discussion sans vote" dans la PdD avortée sur la réforme des PàS. Des essais avaient été faits (il y en a toujours la trace dans un bandeau en bas de la liste des PàS), et ils avaient été satisfaisants. Mais bon, moi, ce que j'en dis... --Christophe Dioux 12 avril 2007 à 15:42 (CEST)

Je crois surtout qu'on devrait redéfinir clairement le mot consensus car il est interprété souvent comme majorité au lieu d'essayer de faire converger les poins de vues des uns et des autres. Par exemple Gérard Ségura (d · h · j · ↵ · DdA) à été supprimé (avant l'échéance soit dit en passant) avec 62% de suppressionnites, et Philippe Vigier (d · h · j · ↵) avec 71%. Je ne veux pas juger le fond de ces suppression peut être légitimes en fin de compte mais la pierre d'achoppement à été ici cette notion de consensus. Suaudeau (✉) 13 avril 2007 à 01:25 (CEST)

Bon bon bon... qu'est-ce qu'on fait, concrètement ? ʝƌ ❂ 15 avril 2007 à 21:40 (CEST)

Commentaire automatisé ?

Bonjour,
j'aimerais savoir s'il est techniquement faisable et "communautairement" souhaitable que l'apposition du modèle {{L|Toto}} en PàS créée un commentaire du type « La page toto est proposée à la suppression.»

Techniquement, je ne sais pas si un modèle peut influer sur le contenu du commentaire. Personnellement j'aime bien mettre le nom de l'article que je supprime dans le commentaire, ça avertit les contributeurs qui suivent la page PàS de ce que j'y met sans avoir besoin d'ouvrir celle-ci (surtout que la PàS est loooongue). Et cela permet de juger rapidement si on est compétent dans ce domaine pour traiter de la suppression éventuelle de la page. Merci de vos avis, (:Julien:) ✒ 19 avril 2007 à 10:40 (CEST)

Tu veux mettre La page toto est proposée à la suppression. dans la boîte de résumé ? Bonne idée, je regarde ce que je peux faire.--Bapti ✉ 19 avril 2007 à 14:55 (CEST)

J'arrête de chercher... pour le moment. Je pensais faire un lien hypertexte qui appelle un script mais j'arrive pas à trouver la bonne formule. Je m'y remettrai un peu plus tard.--Bapti ✉ 19 avril 2007 à 16:54 (CEST)

Qu'est ce qu'un "consensus clair" ?

Bonjour à tous. Le processus démocratique est interessant mais comment est défini un "consensus clair" ?

Merci

C'est parfois difficile à définir, il y a régulièrement des contestations de certaines suppression/conservation (exemple : Discuter:Vikidia/Suppression), mais dans les grandes lignes, disons qu'à 50 pour 50 l'article est supprimé, et qu'à 25 pour 75 il est supprimé. S'il existe des règles plus claires que ça, je ne les connait pas.
SoLune ⁽⁴²⁾ 26 mai 2007 à 22:41 (CEST)

Tu ne parles que de suppression dans ta réponse ?

Parce qu'il s'est gouré , il voulait dire "à 50 pour 50 l'article est conservé".

Pour répondre à la question, il n'existe à ma connaissance aucune définition de ce que serait un consensus clair. Et tant mieux à mon humble avis, car sinon tout Wikipédia se bloquerait. Dans la pratique, j'observe qu'un "consensus clair" c'est quand un admin clôt la procédure d'une manière qui n'est pas, ou très peu, contestée. A postériori, si sa décision est immédiatement contestée et qu'une nouvelle procédure (typiquement de restauration) est lancée, c'est que le consensus n'était pas clair. Mais comme c'est assez rare, on peut en déduire qu'il y a "consensus clair" assez souvent. En tout cas c'est comme ça que je vois les choses et j'ai le sentiment que c'est comme ça que Wikipédia avance, plutôt bien, au fond. Cordialement. --Christophe Dioux 27 mai 2007 à 11:34 (CEST)

Il faudrait plutôt parler de majorité claire. Parce que le consensus, il n'existe pas à moins de convaincre tous ceux qui ont exprimé un avis minoritaire de changer de position et d'accepter expressément l'avis qui l'emporte. Alors, consensus clair ou foncé, c'est juste un contresens. --Moumine 27 mai 2007 à 12:15 (CEST)

Modification PàS

Salut à tous,

Un article que je trouve intéressant est en PàS, puis l'améliorer alors que cet article est justement en PàS?

v4nco 5 juin 2007 à 22:53 (CEST)

OUI ! C'est même conseillé :) -- Camille ^contact 6 juin 2007 à 04:47 (CEST)

Bien sûr ! (Parfois une PàS sert à améliorer l'article, mais, chut!, faut pas le dire :-) — Régis Lachaume ✍ 6 juin 2007 à 17:35 (CEST)

Porte du nord globale

Cette page Porte du nord globale me paraît contenir un fort contenu prosélytique. Ne devrait-elle pas être supprimée ?Roland45 9 juin 2007 à 09:20 (CEST)

Proposez-la en SI. Je vous appuierai. Gustave G. 9 juin 2007 à 09:24 (CEST)

Un utilisateur « Porte du nord globale » vient de s'inscrire. Je lui ai écrit pour le prier de remporter sa marchandise. Gustave G. 9 juin 2007 à 10:02 (CEST)

Nouveau modèle pour traiter les PàS

Requête déplacée sur Wikipédia:Pages à fusionner ou fusion directement effectuée par {{{1}}} Commentaire : {{{2}}}

Israfel (Discuter) 11 juin 2007 à 22:07 (CEST)

Restriction sur l'ajout de nouveaux PàS

À la suite d'une discussion sur le bulletin des admins (cf. la discussion en question) et des problèmes récurrents relatifs à PàS, j'aimerais proposer une mise à jour du règlement des pages à supprimer afin de limiter les abus. Pour faire court, il s'agirait d'interdire l'ajout d'une nouvelle entrée dans les PàS à tout contributeur qui n'aurait pas été là depuis un mois. Cette dernière période serait à discuter mais pour que cette décision soit efficace, elle doit être suffisante. Les arguments sont les suivants :

• permet d'éviter l'apparition de comptes dont le seul intérêt est de contribuer immédiatement dans PàS
• accessoirement, cette mesure limiterait le pouvoir des faux-nez crées dans un but "suppressioniste" ou en campagne contre une série d'articles
• limiter les "trolls" et permettre aux gens d'assimiler dans la mesure du possible ce que "Wikipédia est" et ce que "Wikipédia n'est pas" avant qu'ils ne s'attaquent à PàS

En pratique, si un utilisateur qui n'entre pas dans les critères propose une page sur PàS alors cette dernière sera systématiquement supprimée et l'ajout dans la liste révoqué.

-- Dake^@ 19 juillet 2007 à 23:59 (CEST)

Ok pour une période probatoire de 3 mois, puis voir si ca a changé quelque chose. Popo le Chien ouah 20 juillet 2007 à 00:41 (CEST)

Ça me paraît une bonne proposition. La démarche pédagogique pour les nouveaux arrivants va dans le bon sens. D'accord avec Popo le Chien sur la période probatoire de 3 mois.--Harrieta ^blabla 20 juillet 2007 à 05:07 (CEST)

Tout à fait d'accord. Personnellement, à tort ou à raison, lorsqu'une proposition en PàS est effectuée par une IP ou un nouveau compte (généralement en rouge), la pertinence de l'article m'importe peu et je mets {{conserver}}, bien souvent sans même me soucier de l'article, tant cette pratique me semble aberrante quant à la sérénité d'analyse de l'article. jpm2112 Discuter ici 20 juillet 2007 à 05:38 (CEST)

Je suis volontiers suppressionniste et j'ai déjà vu des PàS proposées à juste titre par de simples IP. Autant dire que, si j'approuve tout à fait la proposition de Dake, c'est qu'il y a des abus qu'on ne peut plus supporter. Gustave G. 20 juillet 2007 à 07:44 (CEST)

Je suis d'accord sur la période de 3 mois, mais je pense qu'il faut aussi tenir compte du nombre de contributions : il est facile de créer un compte et de "laisser tomber" WP quelques temps. Ainsi 3 mois n'est pas forcément un gage d'expérience : c'est bien le nombre de contributions qui "prouve" qu'on maitrise ou pas WP (qu'on est débutant ou pas). Et pour ce qui est des comptes "suppressionnistes" ce serait réellement un bon moyen aussi... (y'a des gens malveillants qui savent être patients...) Wanderer999 20 juillet 2007 à 09:47 (CEST)

D'accord sur le principe, mais trois mois me semble exagérément long. Déjà 1° créer une PàS n'amène pas forcément du tout à la suppression de l'article concerné, le risque pour l'encyclopédie est donc limité. 2° créer une PàS à tort crée donc un problème surtout pour les contributeurs, et parfois on met l'intérêt des contributeurs un peu trop avant l'intérêt de l'encyclopédie. 3° on peut lire l'encyclopédie sans forcément se créer un compte, et tomber sur un article aberrant; que faire dans ce cas ? Noter le titre sur un post-it et attendre trois mois ?

Néanmoins, ça n'est pas mon but de m'opposer à un délai, mais ne mettez pas trois mois ! A la limite, si vous voulez que seuls les inscrits puissent créer une PàS, se concentrer sur le nombre de contributions serait un meilleur indice d'implication réelle dans le projet. Et alors, là, faudrait pas seulement compter les contributions, mais le nombre d'articles différents modifiés: pourquoi favoriser les réfractaires au bouton "Prévisualisation" par rapport à ceux qui agissent de manière réfléchie tout en butinant sur l'encyclopédie ?

Pour régler tous ces problèmes, il suffirait d'indiquer dans les règles que les personnse qui ne correspondent pas aux critères pour proposer une PàS sont invités à contacter un contributeur expérimenté qui prendrait le relais au cas où leur demande est fondée; par exemple, renvoyer à la catégorie des utilisateurs prêts à aider OU aux parrains volontaires (pour ne pas surcharger encore plus les administrateurs avec cette tâche supplémentaire). Moumine 20 juillet 2007 à 10:16 (CEST)

J'aurais tendance à dire : je suis un pékin non inscrit qui me promène dans WP. Je rencontre un truc complètement aberrant (pas sujet à une simple modification). Je passe mon chemin en me disant que WP c'est une poubelle) et, de toute façon j'ignore complètement les arcanes de la procédure PàS. Ou bien je suis une IP un peu aguerrie, et là je me dis, mince que suis-je bête de ne pas m'être inscrit plus tôt!

Nous avons, aujourd'hui, une illustration du phénomène sur lequel nous discutons avec les associations de scoutisme. Pertinence ou non de ces articles dans WP, là n'est pas le pb. quel est l'objectif de faire ces propositions en étant non-inscrit? jpm2112 Discuter ici 20 juillet 2007 à 11:33 (CEST)

Par ailleurs je me suis inscrit sur le toolserver pour avoir un compte et faire un script qui permettra de dire rapidement si un utilisateur lambda entre dans les critères ou pas. Moumine : je crois que les 3 mois concernent la durée d'essai de cette formule, la période avant possibilité d'insérer une nouvelle entrée serait toujours de 1 mois. Dake^@ 21 juillet 2007 à 14:14 (CEST)

J'ai fait le script pour faire la vérification, j'ai mis en place deux critères --> avoir une première contrib qui date d'au moins 1 mois et avoir 100 contribs (sans regarder les espaces) :

http://tools.wikimedia.de/~dake/pas.php

Est-ce qu'on met en place tout ça ? Dake^@ 25 juillet 2007 à 19:10 (CEST)

Mollement défavorable. Je dirais plutôt qu'une demande de suppression non motivée vis-à-vis des PF ou des CAA pourrait être ôtée qu'elle émane d'une IP ou non. Je suis déjà tombé sur des blanchiments d'IP justifiés (vandalismes évidents) et je n'ai pas restauré parce que c'était une IP, de même pourquoi se priver d'une demande justifiée parce qu'elle provient d'un utilisateur non enregistré, même s'il y a effectivement des abus ? (De même sur les pages à restaurer.) — Régis Lachaume ✍ 25 juillet 2007 à 19:36 (CEST)

Pour limiter ce genre de problèmes : http://fr.wiki.x.io/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Pages_%C3%A0_supprimer&diff=prev&oldid=19065391 - La demande a été jugée abusive par une administratice qui a retiré le bandeau de l'article en question. Mon script indique que l'utilisateur en question n'était là que depuis un jour et 4 contributions... Autre exemple récent : http://fr.wiki.x.io/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia%3APages_%C3%A0_supprimer&diff=19060926&oldid=19059893 avec un utilisateur présent depuis 2 jours seulement, et qui se termine avec un vote très nettement pour la conservation. Dans le dernier cas, cela montre clairement que l'utilisateur n'avait pas assez d'expérience de WP, car manque de neutralité ne signifie pas que l'article doit passer à la trappe (ou alors l'article dérangeait ?). Mais il est clair qu'il y a des contre-exemples et que certains "nouveaux" font aussi du bon boulot. Ceci dit, les abus sont récurrents sur PàS et je crois qu'il faut y remédier même si la solution n'est pas idéale. Dake^@ 25 juillet 2007 à 21:30 (CEST)

Je suis d'accord il y a des articles qu'y son en cour de construction et des Ips avec pour seul contribution, la proposition de la suppresion, la création de la sous-page, aposé le bandeau dans l'article concerné et juge le contenu de l'article et pas le sujet, pour empêcher cela je suis pour restreindre la proposition de supression au membres de plus de 50 contributions (hors aposition du bandeau, création de la sous-page d'avis de suppresions etc...) et plus de 1 mois d'inscription.--Pako- 29 juillet 2007 à 01:43 (CEST)

Il peut arriver qu’une personne ayant un compte sur Wikipédia, préfère (pour des raisons divers) contribuer sous « IP » pour proposer une « PàS ». OccultuS ^{(Pogawędzić)} 29 juillet 2007 à 01:57 (CEST)

C'est un choix que de contribuer sous IP, mais il faut aussi assumer le fait que certaines participations à la vie communautaire ne sera pas possible. --Laurent N. ^[D] 29 juillet 2007 à 02:48 (CEST)

Ce que je voulais dire, c’est qu’une personne peut contribuer tous les jours avec son compte et de temps en temps, contribuer sous « IP » sur des sujets particuliers. Ce qui inclus les « PàS ». OccultuS ^{(Pogawędzić)} 29 juillet 2007 à 02:55 (CEST)

ça c'est un truc que je comprends pas : pourquoi se cacher parfois ? Si on est sur de sa contribution où est le problème ? Wanderer999 ^{[Truc à me dire]} 29 juillet 2007 à 06:27 (CEST)

idem, ceux qui veulent se cacher sur PàS sont souvent source de problèmes. Quand tu contribues volontairement sous IP sur PàS quand tu possèdes un compte régulier, c'est pour faire le troll ou partir en guerre. Dake^@ 29 juillet 2007 à 22:11 (CEST)

Va savoir pourquoi? Timidité, pathologie? La nature humaine, même virtuelle, est tellement bizarre. De toute façon, la démarche IP pour des PàS semble bien puérile face à celle des faux-nez, plus tordue. jpm2112 Discuter ici 29 juillet 2007 à 06:47 (CEST)

Violemment défavorable. On doit faire les plus grands efforts pour limiter la réglementations superflue qui bureaucratise doucement Wikipédia, et cette possible règle vise à résoudre un problème trop marginal pour que son existence même ne soit pas un remède pire que le mal. Touriste ✉ 29 juillet 2007 à 09:29 (CEST)

En fait ton commentaire me rappelle qu'on essaie de faire tout et n'importe quoi avec un logiciel (Mediawiki) qui n'est pas forcément adapté, ce qui donne l'impression qu'on bureaucratise (car on arrive pas à mettre facilement des règles en place, de manière transparente). Perso, je rêve d'une limitation bien plus large (mais irréaliste) qui bloque l'accès aux pages de l'espace "Wikipédia" aux IP. Si qqn veut participer à la vie communautaire, alors qu'il se fasse connaître et s'enregistre. Dake^@ 29 juillet 2007 à 22:14 (CEST)

Pour La proposition de Dake, ceux qui n'ont pas le courage de s'identifier (et les pseudos bidons) n'ont pas le droit de lancer une procédure, destructrice de contenu et de travail, comme les PàS. SalomonCeb 23 août 2007 à 15:37 (CEST)

Plutôt contre. Mon impression est qu'on se laisse trop facilement guider par le sentiment d'injustice et la volonté de lutter contre les abus alors qu'il n'y a pas vraiment de problème. Les demandes fantaisistes sont digérées par le système et il y a de temps en temps des propositions légitimes. GL 24 août 2007 à 09:16 (CEST)

Deux remarques:

• Concrètement, ça diminuerait de combien par mois le nombre de demandes de PàS abusives? Si le pourcentage n'est pas très important, il n'est peut-être pas indispensable de compliquer encore plus nos règles, elles le sont déjà bien assez comme ça, amha.
• Deuxièmement, si on fait ça, il faudra quand même trouver un moyen alternatif pour permettre à une IP qui a créé une page avant de s'apercevoir qu'en fait elle s'est gourée et que sa page n'est pas dans les critères (ça m'est arrivé à mes débuts) d'en demander la suppression. Depuis, j'ai compris que dans ce genre de cas l'IP peut proposer la page en SI, mais franchement, pour un débutant sous IP, tout ça est très loin d'être évident.

Sincèrement

--Christophe Dioux 24 août 2007 à 11:45 (CEST)

Page à supprimer

Peut-on supprimer un avis de suppression ou le mettre en pause car sur la page Discussion modèle:Communefra1/Suppression il y aun vote pour la suppresion de celle-ci mais quelque soit le résultat du consensus cette page sera supprimer après le vote de l'uniformisation des infobox sur les communes françaises. Discussion Wikipédia:Prise de décision/Infobox commune française --— Pako- 8 août 2007 à 20:29 (CEST)

Révert des modifications de Felipeh dans l'en-tête

Voir Discussion Wikipédia:Pages à supprimer/En-tête#Présentation Teofilo ◯ 9 août 2007 à 17:39 (CEST)

Non aux propositions d'IP!

Je renonais que, même si j'ai proposé dans pages à la suppression quand j'étais encore IP, que les IP ne devraient PAS avoir le droit de proposer des pages à la suppression. D'ailleurs, ils n'ont pas le droit de proposer une page en tant que bon article. Merci d'avance pour les en empêcher. Albanoreau 10 août 2007 à 13:18 (CEST)

Les IP sont nos amies. Si des IPs nous aident à oter de Wikipédia des pages qui n'ont rien à faire dans une encyclopédie, soyons-en leur reconnaissant ! Teofilo ◯ 10 août 2007 à 13:50 (CEST)

Tout doux, voir plus haut jpm2112 Discuter ici 10 août 2007 à 14:12 (CEST)

Petite idée technique, utile pour cette page : bouton "Dérouler tout"

Vous l'aurez compris, il serait sympatique d'avoir un bouton "Dérouler tout" vu le nombre de boites deroulantes sur cetta page des PaS. Il doit certainement exister d'autres pages dans ce cas. Bouton existant ou à développer ? Ca doit pas etre bien mechant a faire... merci de faire suivre aux équipes compétentes si vous les connaissez et le jugez utile :)

--Chouchoupette 12 août 2007 à 12:42 (CEST)

L'été, une période problématique pour les PàS

Je me demande si, sauf cas relativement urgents (articles semblant violer des règles fondamentales telles que la neutralité de point de vue ou l'auto-promotion), une sorte de moratoire des PàS n'est pas souhaitable durant les mois de juillet et août, puisque l'essentiel des contributeurs francophones, y compris ceux «du sud», vivent dans l'hémisphère nord, et que durant ces mois la vacance pour cause de vacances de ces contributeurs risque fort de fausser les résultats des votes.

-O.M.H- | -H.M.O- 13 août 2007 à 14:41 (CEST)

Pour Je suis tout à fait d'accord avec toi, on assiste pendant l'été à quelques règlements de compte malsains entre certains contributeurs dès que l'un d'entre eux est en vacances. Pendant la période estivale, un délai de 4 semaines minimum devrait être respecté. SalomonCeb 23 août 2007 à 15:29 (CEST)

Pour l'été il n'y a que très peu de contributeurs ordinaires vigilants, c'est la période des coups tordus et des emballements vite fait bien fait. Je rappelle par exemple telle page, André Nouyrit, supprimée pour "unanimité" avec 2 voix au total: celle du demandeur de la suppression ( qui n'a même pas étudié le cas, vérifié que le dit artiste avait 142 occurrences sur Google ) et la voix d'un administrateur qui ne voulait pas conclure à la suppression (m'a t'elle dit). Encore une fois, les suppressionistes sont trops favorisés sur WP. jbdepradines 24 août 2007 à 11:35 (CEST)

J'ajoute que je suis favorable au QUORUM ( proposé plus bas par Mogador ) . 10 participants minimum. Sinon cela veut dire que le débat sur la PàS n'est pas intéressant. jbdepradines 25 août 2007 à 10:51 (CEST)

Contre sauf si on décide un moratoire sur les créations de page dans le même temps. DocteurCosmos - ✉ 23 août 2007 à 17:04 (CEST)

Contre Si on y pense, les effectifs présents pendant l'été en 2007 sur WP doivent être équivalent à l'effectif qui était présent en "pleine saison" disons en 2005 (vu l'augmentation du nombre de contributeurs sur WP). Or, on ne considérait pas en 2005 que les résultats de votes n'étaient pas significatifs. Autre argument : on peut considérer qu'il y a, statistiquement, la même proportion en vacances d'inclusionnistes/exclusionnistes, d'expérimentés/néophytes etc.. --Jean-Christophe BENOIST 23 août 2007 à 22:33 (CEST)

Contre D'accord avec les arguments du DocteurCosmos et de Jean-Christophe. En revanche, d'accord aussi avec jbdepradines pour dire que conclure une PàS avec un seul avis, c'est un peu juste. Il est possible dans ce genre de cas de ne pas conclure tout de suite, quitte à dépasser le délai des deux semaines. D'ailleurs, c'est ce que j'ai cru voir ce mois d'août, et ça m'a semblé tout à fait judicieux. --Christophe Dioux 24 août 2007 à 11:52 (CEST)

Contre Mais on pourrait introduire la notion de quorum (5 votants minimum, par exemple). Idée en passant. Mogador ✉ 24 août 2007 à 22:24 (CEST)

Quelques mois après. Je suis assez pour cette histoire de quorum, une règle qui indique les durées de base et étendue actuelles et un quorum, plus une semaine supplémentaire d'une semaine au-delà de quoi si le quorum n'est pas atteint l'article est conservé ou mis en sursis. Il me semble anormal qu'en-dessous de six avis on puisse parler de « consensus ». -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 20 novembre 2007 à 10:01 (CET)

Bonjour. Tu devrais, me semble-t-il relancer ce sujet dans une section spécifique à ce sujet. Personnellement, je préfère l'usage d'un seuil à celle d'un quorum. Une page pourrait être supprimée que si le nombre d'avis exprimés pour sa suppression sans renommage ni fusion est strictement supérieur à S, où S reste à définir. Le quorum me pose le problème suivant : si ce quorum est de 7, ce qui est déjà élevè au regard de certaines procédures, dont 3 conserver et 4 supprimer, on supprime avec 4 avis favorables ? Je préfèrerais un seuil de 5 avis supprimer. Voilà. --brunodesacacias 20 novembre 2007 à 10:13 (CET)

Procédure de suppression

Fichier:PàS.png

Consensus pour la conservation des articles récemment créés

Je propose d'éclaircir la procédure de traitement, dont le flou complet entraine systématiquement des problèmes. Etablir un seuil de suppression à partir d'une majorité qualifiée de 65% de votes pour la suppression (c'est ce qui se fait en moyenne -technique du doigt mouillé). D'autre part, je propose d'élargir la période prolongée de consultation de deux, à quatre semaines, afin d'établir le plus clairement possible l'avis de la communauté, d'améliorer les échanges d'arguments et permettre un temps de réflexion et de discussion moins stressant pour tous (les cas limites, dans un sens ou l'autre, devraient être ainsi moins délicats à traiter). Pwet-pwet · (discuter) 23 août 2007 à 14:45 (CEST)

Merci d'ouvrir le débat. Si la procédure est un vote. Auquel cas la barre doit être à 50 % car il n'y a aucune raison de bafouer les droits de ceux qui sont pour la suppression. Pour améliorer la qualité de wikipédia, il faut qu'il y ait consensus pour la conservation (pas de consensus => poubelle).

PoppyYou're welcome 23 août 2007 à 14:58 (CEST)

Fermement opposé à la majorité qualifiée : cela va favoriser les voteurs professionnels et la formation de groupes de pression. Rien ne remplacera pour moi la qualité des arguments. Ça se passe bien pour 95% des cas, seuls 5% posent problème : il faut réfléchir à une procédure d'exceptions pour ceux-ci et pas tout remettre en cause. Moez ^m'écrire 23 août 2007 à 15:03 (CEST)

Je plussoie. Le fonctionnement particulier de WP fait que lorsqu'un article est effacé parce que trop limite (au moins pour le proposant, mais souvent aussi pour une petite majorité), ce n'est pas comme si l'on tuait un chaton. Il pourra sans problème être recréé lorsque son sujet qualifiera de manière plus probante aux critères d'encyclopédisme (le chanteur sera devenu célèbre, ou l'écrivain aura écrit plusieurs autres bouquins à compte d'éditeur, pour prendre les cas les plus communs). Popo le Chien ouah 23 août 2007 à 15:09 (CEST)

Une procédure de page à supprimer, peut conduire par définition à détruire du contenu existant et du travail accompli par un contributeur. Pour pourvoir détruire (sans que l'on puisse parler de vandalisme), il est essentiel qu'un nombre suffisamment important de membres de la communauté se soient exprimés (comme c'est le cas pour le passage en AdQ) et qu'un consensus, c'est à dire une très large majorité se prononce pour la destruction (65% serait pour moi un minimum, consensus étant généralement synonyme d'unanimité, soit 80 à 90%). Si les avis sont à 65% pour la suppression, on peut alors détruire. Les contributeurs qui donnent leur avis en PàS, jugent malheureusement trop souvent l'article sur sa forme actuelle plutôt que sur son potentiel. SalomonCeb 23 août 2007 à 15:24 (CEST)

Désolé mais nous ne sommes pas là pour évaluer le travail effectué. Encore une fois, si je travaille pendant 250 heures à écrire un article sur ma grand-mère, le sujet n'est pas plus encyclopédique à la fin qu'au début. Il faut réfléchir (voire demander un avis) avant de créer un article. Sinon, on fait du travail inutile pour wikipédia. On pourrait envisager de créer une page où des personnes ayant un doute sur l'admissibilité d'un article qu'ils souhaitent écrire demandent des avis (voir Wikipédia:Demande d'avis sur l'admissibilité d'un article). Je pense que l'on éviterait bien des tensions des PàS de la part des utilisateurs ayant peur de perdre leur travail. PoppyYou're welcome 23 août 2007 à 15:35 (CEST)

Salomon faisait allusion aux PàS qui ont sensiblement le même nombre de conserver/supprimer. L'article sur ta grand-mêre (ou la mienne d'ailleurs) aurait 0%/100% et n'est donc pas concerné. Le raisonnement de Salomon (auquel je souscris) est de dire que si un article est disputé, c'est que sa non-reçevabilité n'est pas évidente. Dans le doute, il vaut mieux conserver (sachant que on peut toujours reposer en PàS plus tard), que supprimer ce qui est irréversible (en pratique). --Jean-Christophe BENOIST 23 août 2007 à 22:41 (CEST)

Pourquoi ne pas partir du principe inverse ? Lorsqu'un article est disputé, c'est que sa recevabilité n'est pas évidente (c'est nettement plus simple qu'une double négation). Il est donc douteux que cet article ait sa place dans wikipédia. Il me semble donc important qu'afin d'avoir une wikipédia de qualité, nous ne gardions que le contenu dont nous soyons sûr qu'il ait sa place. Si nous avons un doute, mieux vaut nous abstenir d'avoir un article, jusqu'à ce que sa recevabilité soit prouvé (ou non). De toute façon, le contenu reste dans l'historique supprimé, donc ne sera pas perdu. Encore une fois, je crois qu'il y a une confusion dans la compréhension du terme encyclopédie libre : libre ne veut pas dire que n'importe quel article a sa place à moins que le contraire ne soit prouvé. PoppyYou're welcome 23 août 2007 à 23:19 (CEST)

Il ne s'agit pas, encore une fois, de "n'importe quel article". 9/10 des PàS ne posent pas de problèmes et aboutissent à une suppression : ce sont les articles qui mettent réellement en péril la qualité de WP. Les articles disputés ne sont pas "n'importe quel article", et ont plus qu'un minimum de qualité et de reçevabilité. La qualité de WP n'est donc pas mise en péril par ces 1/10 articles qui peuvent, encore une fois, être remis sur la selette au besoin. Alors que j'ai vu de nombreux articles passer et repasser (parfois à juste titre) en PàS, je n'ai jamais vu un article revenir du cimetière même si c'est techniquement possible. Au lieu de cela, l'article sera en fait recréé, au mieux de manière équivalente, souvent en pire. Mais tout le débat est là et je réserve d'autres arguments le jour où il y aura un véritable débat sur ce thème. --Jean-Christophe BENOIST 23 août 2007 à 23:33 (CEST)

Disons que j'ai tendance à penser que c'est un problème d'attitude générale des contributeurs, de démarche globale. Et puis à force de dire, c'est 10 % ne sont pas gênants, ces 4 % là non plus, ces 12 % là non plus, on va se retrouver avec un énorme ménage à faire dans 20 ans (et là, je veux bien parier avec qui veut qu'il va à un moment ou à un autre falloir faire un énorme ménage pour virer tous ces articles borderline-échappés à 2 PàS-à l'état d'ébauche-pas touchés par un vrai contributeur depuis 17 ans). PoppyYou're welcome 23 août 2007 à 23:46 (CEST)

Bonjour une idée comme ça (peut-être à la con). On a déjà du mal à déterminer ce qu'est un consensus, alors hésiter entre deux consensus (soit pour la conservation, soit l'effacement), ça me semble impossible. Ne pourrait-on pas faire faire un vote, pour savoir si la communauté souhaite plutôt que, en l'absence de consensus clair (ou grosse majorité) dans un sens ou dans l'autre, on supprime ou on garde les articles. Ca simplifierait considérablement le rôle des admins si il y avait une directive claire. Vu le mode de scrutin je suis absolument contre fixer des seuils précis(50, 65 %...etc). (Enfin personnellement, cela ne me dérange absolument pas de m'en remettre au jugement du premier admin qui passe (mais pour ça je suis contre le fait que n'importe qui puisse clore une décision), mais par ailleurs je ne suis pas un gros créateur d'articles, donc mon avis n'est pas forcément très pertinent).Hadrien (causer) 23 août 2007 à 16:29 (CEST)

En passant (je ferais mieux de bosser...). Si Moez a raison sur le 95%/5%, alors je suis d'accord avec lui.

• Je pense néanmoins que le mot consensus ne veut plus rien dire en termes d'étalon (je me souviens que l'on conservait des articles dont la majorité était pour la suppression mais de manière insuffisante pour qu'on estime qu'il y avait là un consensus, d'où l'euphémistique consensus pour la suppression ce qui constitue de facto un vote à la majorité simple qui ne dit pas son nom). Il faut passer à quelque chose de plus rationnel et je ne vois pas comment faire autrement que par la définition d'un seuil (qui peut être la formulation concrète de l'état de fait actuel : la majorité simple). Un article plus encyclopédique peut toujours être réécrit, le problème, mis à part la compréhensible frustration de l'auteur, est quand même mineur. A la communauté d'expliquer que ce n'est pas une sanction de manière amène.
• Je me demande également si une partie de la solution ne réside pas dans l'accessibilité au droit de vote sur ces PàS, trop facile à mon sens. Ne faudrait-il pas, par exemple, un nombre minimal de créations d'articles plutôt que de contribs pour avoir accès à ces votes, ce qui suppose une implication plus poussée ? (ou un nombre bien plus élevé de contributions significatives ?).
• Enfin, je pense également que laisser n'importe quel contributeur clore une telle page sans que des règles très précises soient définies est source d'infinis problèmes. Tant que ce n'est pas limpide, les admin ont eux, au moins, l'assentiment tacite de la communauté. Mais tout cela soulève peut-être d'autres problèmes qui ne m'apparaissent pas là. Donc : d'accord avec Pwet-Pwet sur la nécessité de l'éclaircissement, (juste pour les 5% si ce n'est que cela). C'était en passant. Mogador ✉ 23 août 2007 à 17:44 (CEST)

« Etablir un seuil de suppression à partir d'une majorité qualifiée de 65% de votes pour la suppression » Oui, c'est une bonne idée. Cordialement. OccultuS ^{(Pogawędzić)} 23 août 2007 à 18:02 (CEST)

Mmmmouais j'étais moi aussi assez impliqué dans l'affaire Immigrationnisme et ne suis donc pas mecontent du résultat final -il y a forcement des heureux et des malheureux a la fin, même si les malheureux crient plus que les heureux forcément donc sont plus audibles. Je me méfie de toutes les modifications improvisées, suis toujours très contre le poncif habituel de demander une augmentation du nombre de contributions (les votants en PaS sont en pratique des editeurs assez chevronnés, et les avis les plus crétins ne viennent pas particulièrement des débutants). S'il faut vraiment faire un petit geste pour faire plaisir à ceux qui veulent que les choses bougent je suggèrerai d'une part qu'on soit assez généreusement réceptif aux réclamations faites à l'issue d'une PaS dans les cas ou elles ne sont pas grossierement fumistes, et qu'on y reponde en refaisant faire la clôture par un groupe de trois utilisateurs chevronnes se concertant au lieu d'un seul. Mais tout en proposant ça, je me demande si on a pas mieux à faire du temps des utilisateurs chevronnés. Soyez gentils, répondez que ce que je suggère est crétin et passons à autre chose. Touriste ✉ 23 août 2007 à 22:04 (CEST)

Tu n’aurais pas un coup de déprime quelque fois ? OccultuS ^{(Pogawędzić)} 23 août 2007 à 23:10 (CEST)

Contre Contre un seuil à la majorité qualifiée, je trouve qu'il y a déjà trop de PàS qui finisse par une conservation plus que limite. On va avoir sinon une inflation catastrophique à suivre . D'autant qu'ouvrir les vannes va créer un effet boule de neige ou avalanche terible. Tous les gens qui vont voir des collègues dont la notice était limite dans les critères être finalement accepté sur WP (notamment et surtout les universitaires) vont créer ou faire créer leur article... et les collègues de ces collègues vont faire de même etc. etc. et l'on va finir par avoir tous les citoyens avec leur article meuh non je n'exagère pas... --Kemkem_FrEnCh 14 septembre 2007 à 13:56 (CEST)

@Poppy> Ah je crois que vous faits une erreur de lecture, il est indiquée : "En l'absence d'un consensus clair, la discussion se poursuit encore pendant une semaine. Passé ce délai, lors du traitement de la proposition, si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page en question est conservée.". C'est le contraire de ce que vous venez de dire et de ce que vous avez fait. Cordialement.Kintaro Oe | 誠 23 août 2007 à 23:10 (CEST)

Oui, mais à tort ou à raison, un certain nombre d'admins s'assoient sur cette règle, d'où la discussion actuelle. --Jean-Christophe BENOIST 23 août 2007 à 23:17 (CEST)

Quelle règle??.Cordialement.Kintaro Oe | 誠 23 août 2007 à 23:44 (CEST)

Ben, celle que tu as écrite en italique deux crans au dessus.. --Jean-Christophe BENOIST 23 août 2007 à 23:49 (CEST)

En fait, Un consenus, par définition, c'est un accord clair qui se dégage entre l'ensemble des personnes.

Un consensus, dans le sens exact est une sorte de plébiscite à 100%. Dans l'usage récent et populaire un consensus est devenu un accord avec une majorité d'opinion, c'est-à-dire un vote à la majorité.

Je suis certain que si tout le monde se mettait d'accord sur ce que veut dire "Consensus", la discussion aurait déjà fait un pas de géant.Cordialement.Kintaro Oe | 誠 23 août 2007 à 23:48 (CEST)

Et ben voilà, tu vas commencer à comprendre Wikipédia, puisque enfin tu te poses les bonnes questions. Alors, donnes nous une définition du consensus, puis, examine les raisons qui feraient que le consensus est 1)une bonne chose, et dans quelles circonstances ; 2) une mauvaise chose et dans quelles circonstances. Puis, nous verrons comment nous pourrons argumenter et analyser tes développements et conclusions. Tu seras certainement aidé dans tes réflexions si je te dis que ce n'est pas la première fois que cette problématique est soulevée, au contraire, la question est un serpent de mer depuis l'origine même de Wikipédia. Ce qui signifie que beaucoup de choses très intéressantes ont déjà été écrites sur cette même question, et sur cette wikipédia et sur l'anglaise (et je suppose sur toutes les autres). Moez ^m'écrire 23 août 2007 à 23:58 (CEST)

Et si on disait : vote à majorité simple(ou qualifiée, c'est un autre débat)... J'ai quand même l'impression que l'on garde ce vocable de consensus en dépit du bon sens pour faire joli puisqu'il n'a absolument plus cours dans les PàS (je ne parle QUE de son usage dans le cadre des PàS, évidemment)

@Touriste : désolé de ressortir un poncif habituel mais quatre remarques, en gardant à l'esprit qu'il s'agit d'une petite minorité de PàS problématiques :

• 1) c'est pour cela que j'évoquais la piste de création d'article à son actif
• 2) si les votants en PaS sont en pratique des éditeurs assez chevronnés vous m'accorderez qu'une significative augmentation du nombre de contributions (50 ce n'est vraiment rien du tout) ne constitue pas de problème (hormis pour le créateur de l'article qui en est dispensé, évidemment).
• 3) qui dit collège d' utilisateurs chevronnés pour la clôture demande de définir ce qu'est un tel utilisateur, implique un débat, une possible remise en question de l'un d'eux, donc de la décision, etc etc... alors que nous avons tout cela en la personne des administrateurs (Je comprends bien que c'est une question de bon sens et qu'avec un peu de bonne volonté etc... mais à chaque strate de nouveaux contributeurs, de tels flous sont et seront immanquablement remis en question)
• 4) pourquoi ne pas opérer la procédure plus exigeante (créations ou contributions, etc) si un accord ne se dégage pas au terme des deux premières semaines ?

En tout cas, il me semble qu'on ne devrait pas faire l'économie d'une clarification précise, qui ne laisse pas de place à l'interprétation, des procédures de PàS, avec un vocabulaire simple, intelligible et... consensuel. Mais ce n'est que mon avis. Mogador ✉ 24 août 2007 à 00:49 (CEST)

100 % d'accord avec ta première phrase. Pour le reste, toutes les propositions (phase de discussion préalable, reconnaitre que c'est un vote, mécanisme de suppression/contestation facilité, durcir les critères de participation, impliquer les projets et distribuer les PàS ou prévoir un autre mécanisme de suppression au sein d'un projet…) me semblent intéressantes. On devrait simplement dédramatiser le tout et se lancer. GL 24 août 2007 à 09:10 (CEST)

Et pourquoi ne crééerait on pas un WP Page supprimées qui regrouperait TOUTES les pages supprimées et qui fonctionnerait parallèlement à WP. Ca ne gènerait plus les fanatiques de la rigueur, les jansénistes de la suppression, les cathares de la "ce n'est pas WP" et ce serait une formidable source d'intérêt pour les curieux et les chercheurs... jbdepradines 24 août 2007 à 11:44 (CEST)

Si ces pages sont supprimées, c'est parce que la conservation de tout ce qui est ajouté poserait de graves problèmes pour le fonctionnement de WP. Par exemple, si une personne n'est pas notable, il est impossible de neutraliser et de citer des sources, ce qui multiplie les risques d'articles biaisés ou diffamatoires. De la même manière, si un concept ou un phénomène n'a jamais fait l'objet de travaux publiés, l'article risque d'être complètement fantaisiste. Donc il parait difficile que la fondation puisse utiliser les ressources destinées à l'hébergement d'une encyclopédie pour ce type de projet. En revanche, les textes sont bien évidemment sous GFDL donc si tu veux les récupérer avant suppression et les mettre en ligne (en supportant les coûts et les risques juridiques), rien ne t'en empêche. GL 24 août 2007 à 12:20 (CEST)

Ne peut on pas dans la procédure PàS, obliger avant toute demande de suppression, à prévenir le créateur de la page en question. Cela serait mieux pour la discussion et plus élégant (sauf cas manifeste de hoax, d'article diffamant ou totalement HC mais dans ce cas, l'article est svt supprimé sans passer par la case PàS). Ce qui serait pratique, si techniquement possible, c'est qu'apparaisse systématiquement le PàS dans la liste de suivi de ceux qui ont l'article concerné dans leur suivi (donc obligatoirement le créateur). TCY 27 août 2007 à 06:21 (CEST)

Si le créateur a la page dans sa liste de suivi il peut voir la contrib qui place le bandeau {{suppression}}. DocteurCosmos - ✉ 27 août 2007 à 09:31 (CEST)

Supression de SIGMA

Il me semble que cette page (SIGMA en tant équipe de recherche) a été supprimée, mais je n'en trouve trace ni dans les discussions de suppression, ni dans les archives des suppressions immédiates. Je ne conteste pas le motif de la suppression, l'article était sans doute HC, mais j'aimerais bien savoir comment ça s'est passé ? - Eusebius ^[causons] 23 août 2007 à 18:29 (CEST)

21 août 2007 à 10:05 Inisheer (Discuter | Contributions | Bloquer) a effacé « SIGMA » (hors critères) (Restaurer) Pour restaurer toutes les versions de cette page, laissez vierges toutes les cases à cocher, puis cliquez sur Procéder à la restauration. Pour procéder à une restauration sélective, cochez les cases correspondant aux versions qui sont à restaurer, puis cliquez sur Procéder à la restauration. En cliquant sur le bouton Réinitialiser, la boîte de résumé et les cases cochées seront remises à zéro.

Résumé :

hist

20 août 2007 à 23:43 . . 82.126.201.186 (Discuter | Bloquer) (684 octets) 
20 août 2007 à 23:40 . . 82.126.201.186 (Discuter | Bloquer) (690 octets) 
20 août 2007 à 23:39 . . Eusebius (Discuter | Contributions | Bloquer) (652 octets) (Liens externes - mef) 
20 août 2007 à 23:39 . . Eusebius (Discuter | Contributions | Bloquer) (650 octets) (rédaction) 
20 août 2007 à 23:35 . . 82.126.201.186 (Discuter | Bloquer) (573 octets) 
20 août 2007 à 23:34 . . 82.126.201.186 (Discuter | Bloquer) (445 octets) 
20 août 2007 à 23:33 . . 82.126.201.186 (Discuter | Bloquer) (437 octets) 
20 août 2007 à 23:31 . . 82.126.201.186 (Discuter | Bloquer) (359 octets) (Nouvelle page : SIGMA : Système d’Information - inGénierie et Modélisation Adaptables. Équipe de recherche du Laboratoire d'Informatique de Grenoble ([1] LIG) Définition d...) 

=> Suppression immédiate par Inisheer. PoppyYou're welcome 23 août 2007 à 18:37 (CEST)

Ça serait chouette de laisser une trace quand ça se passe comme ça, que les personnes concernées aient une chance de pouvoir s'en rendre compte et faire le ménage... Merci d'avance - Eusebius ^[causons] 23 août 2007 à 18:45 (CEST)

Clique sur le lien rouge SIGMA. Tu verras qu'il y a une trace de la suppression en desous du panneau de signalisation. PoppyYou're welcome 23 août 2007 à 18:47 (CEST)

OK merci, je le saurai. - Eusebius ^[causons] 23 août 2007 à 20:21 (CEST)

Utilisation de Google

Suite a la suppression de la PDD, je remets la problématique au gout du jour sur cette page, c'est mieux Adrille - respondeu'm ! 3 septembre 2007 à 12:10 (CEST)

Utilisation systématique de Google pour justifier ou non la présence d'un article sur Wikipédia

Présentation de la prise de décision

Phase actuelle : Discussion / Phase suivante : Vote

De nombreuses PàS sont justifiées par le fait que Google n'admets pas beaucoup de réponses; mais Wikipédia doit-il se limiter au champ d'action de Google (assez limité pour les sujets les plus précis) ou doit-il proposer un contenu allant au-delà de Google?

• Ouverture de la discussion : aujourd'hui
• Clôture de la discussion : en principe le 28 septembre 2007

Discussions/Avis

Le problème qui se pose est le suivant: On utilise de plus en plus le nombre de résultats dans Google pour justifier ou non la présence d'un article dans Wikipédia or, comme chacun sait, Google est plutôt limité dans certains sujets. De plus, un problème fondamental se pose: Wikipédia doit-elle se développer en fonction de Google et de la notoriété des sujets, doit-elle se développer indépendamment de Google, en acceptant cependant la vérification de contenus non sourcés par le nombre de réponses que donne Google, ou bien doit-elle être totalement indépendante et ignorer Google? La question est posée. Adrille - respondeu'm ! 28 août 2007 à 12:10 (CEST)

Commentaire de Maloq

Sans vouloir être désagréable, je ne comprend absolument pas l'utilité de cette page: L'argument ad googlum n'est pas (ou ne devrait pas? mais faut citer les contre exemples alors) une justification qui se suffit à lui même. Il sert juste d'indice, et le bon sens aidant, il n'y a pas de problème particulier. Donc, a part si je n'ai pas pigé un truc, je ne vois pas à quoi pourrai servir cette page, à part enfoncer une porte grande ouverte. (PS: je ne dis pas qu'il n'y a pas d'abus, mais même dans ce cas, cette page ne les résoudrai pas car on ne va pas interdire les gens d'aller regarder sur google). Maloq ^causer 28 août 2007 à 12:15 (CEST)

Et je rajoute une couche: mettre le mot systématique dans le titre de cette page oriente dès le départ cette page et est par la meme un bel exemple de titre mal choisi. Car je suppose que la question que tu veux poser est quelle est l'importance à accorder à un argument ad googlum?. Maloq ^causer 28 août 2007 à 12:19 (CEST)

Il est vrai que la question n'est pas forcément bien posée, mais le simple fait qu'il y est débat sur la justification ou pas de la question prouve qu'elle est utile: Il faut une rêgle claire concernant ce problème. Je suis à titre personnel contre l'utilisation du nombre de résultat pour justifier une PàS, car les résultats sont souvent soit les pages de Wikipédia, soit des pages n'ayant aucun rapport etc.. Mais je pense que Google est un bon outil pour vérifier un article du point de vue de la présomption de vandalisme. On peut affirmer qu'un article, par ex. concernant un éventuelle personne imaginaire, est du vandalisme grâce à Google; non pas grâce au -nombre de réponses, mais grâce a la pertinence des sites vers lesquels pointent Google. Adrille - respondeu'm ! 28 août 2007 à 12:41 (CEST)

Le fait que la question soit posée (et même avec le « systématiquement ») montre peut-être qu'une discussion à ce sujet n'est pas inutile, ne serait-ce que pour rappeler certaines choses, comme tu viens de le faire ;)

Tiens, par exemple: l'immense différence entre tenir compte du nombre brut de résultats Google et tenir compte de la notoriété et de la nature des sites présents dans ces résulats... --Lgd 28 août 2007 à 12:22 (CEST)

S'il est établi que certaines procédures de Pages à Supprimer ont conduit à la suppression d'articles du fait de la prise en compte de résultats de "notoriété" établis par un "Google test" alors, oui, il est important de déterminer si cette méthode de suppression est partagée par le plus grand nombre et, plus généralement, si les différents usages faits de cet outil Google sont acceptés par le plus grand nombre. Merci donc à l'initiateur de cette discussion qui concerne beaucoup les articles du Projet:Entreprise. De la part d'un contributeur méfiant à l'égard de la neutralité de point de vue de Google. --brunodesacacias 28 août 2007 à 12:39 (CEST)

On a eu l'exemple il y a deux jours d'une demande de suppression immédiate appuyée sur la quasi absence de réponses google ; évidemment l'auteur avait mal nommé son article en Journal de rue au lieu de Journal de la rue qui lui retournait des milliers d'occurrences. De même, je trouve qu'avoir deux réponses pour le nom d'un marquis compliqué, c'est beaucoup alors que c'est au contraite la base de la décision de suppression d'au moins un votant. TigHervé@ 28 août 2007 à 13:20 (CEST)

cela nous fait au moins trois questions qui nécessiterait des indications dans une page d'aide, peut-être:

• comment faire une recherche Google pour tester la notoriété de... ?
• comment interpréter la nature des sites renvoyés par Google ?
• comment interpréter le nombre de résultat renvoyé par Google ?

--Lgd 28 août 2007 à 13:31 (CEST)

+1 avec Maloq. Je ne comprends pas où va cette PDD et quelles questions elle va poser à la communauté.

• « Etes-vous pour ou contre l'utilisation systématique de Google pour justifier ou non la présence d'un article sur Wikipédia? »

C'est vraiment ça la question qu'on se prépare à poser???

Si oui, ça risque de se finir bizarrement. Si non, fallait faire une discussion quelque part et pas se lancer aussi vite dans une procédure de PDD, ou alors il fallait nommer la PDD autrement, ou alors faire un sondage un peu plus approfondi dans ses questions. Je ne sais pas trop et moi non plus je ne voudrais pas être désagréable, mais dans tous les cas, j'ai bien peur que les abus actuels de PDD mal préparées (le cas présent n'en est qu'un exemple) et/ou mal nommées ne finisse par tuer l'efficacité (déjà bien émoussée?) des PDD. --Christophe Dioux 28 août 2007 à 20:34 (CEST)

On a eu l'exemple il y a deux jours d'une demande de suppression immédiate appuyée sur la quasi absence de réponses google ; évidemment l'auteur avait mal nommé son article en Journal de rue au lieu de Journal de la rue qui lui retournait des milliers d'occurrences. De même, je trouve qu'avoir deux réponses pour le nom d'un marquis compliqué, c'est beaucoup alors que c'est au contraite la base de la décision de suppression d'au moins un votant. TigHervé@ 28 août 2007 à 13:20 (CEST)

cela nous fait au moins trois questions qui nécessiterait des indications dans une page d'aide, peut-être:

• comment faire une recherche Google pour tester la notoriété de... ?
• comment interpréter la nature des sites renvoyés par Google ?
• comment interpréter le nombre de résultat renvoyé par Google ?

--Lgd 28 août 2007 à 13:31 (CEST)

+1 avec Maloq. Je ne comprends pas où va cette PDD et quelles questions elle va poser à la communauté.

• « Etes-vous pour ou contre l'utilisation systématique de Google pour justifier ou non la présence d'un article sur Wikipédia? »

C'est vraiment ça la question qu'on se prépare à poser???

Si oui, ça risque de se finir bizarrement. Si non, fallait faire une discussion quelque part et pas se lancer aussi vite dans une procédure de PDD, ou alors il fallait nommer la PDD autrement, ou alors faire un sondage un peu plus approfondi dans ses questions. Je ne sais pas trop et moi non plus je ne voudrais pas être désagréable, mais dans tous les cas, j'ai bien peur que les abus actuels de PDD mal préparées (le cas présent n'en est qu'un exemple) et/ou mal nommées ne finisse par tuer l'efficacité (déjà bien émoussée?) des PDD. --Christophe Dioux 28 août 2007 à 20:34 (CEST)

Commentaire d'Arnaudus

Pour ma part, je trouve que c'est la prise de décision la plus débile de la longue histoire des prises de décision débiles (désolé pour l'auteur de la page). Le google-test est un indice extrêmement utile pour estimer la popularité de quelque chose sur Internet. Il permet notamment des comparaisons entre sujets équivalents. Déclarer que cette information n'a aucune valeur n'est pas plus intelligent que d'admettre les articles uniquement selon leur google test. Il faut bien voir que de nombreux avis dans les PàS ne développent qu'un point de vue, pour ne pas reprendre les arguments précédents. Quelqu'un qui dit "Pas assez de hits google" ne veut pas dire que c'est la seule raison qui conduit à son avis sur la suppression/conservation; c'est un argument parmi d'autres, qui en vaut bien d'autres d'ailleurs. Je ne vois absolument aucun intérêt à une quelconque prise de décision sur le sujet. Arnaudus 28 août 2007 à 13:51 (CEST)

Peut-être peut-on oublier le « Prise de décision » sans doute malheureux, en effet ? Il y a matière à préciser sur l'usage de Google (cf ci-dessus), et puisque la discussion est ouverte, pourquoi ne pas en profiter ? Sans préjuger du résultat: après tout, une discussion sur une PDD n'aboutit pas forcément à une PDD. Celle-ci pourrait aboutir à une page d'aide. Qui rappellerait, par exemple, qu'il faut peut-être veiller en PàS à éviter d'avoir l'air de motiver un avis uniquement sur le nombre de résultats Google ?  ;) --Lgd 28 août 2007 à 13:58 (CEST)

Je pense en effet qu'il y a lieu de réfléchir à plusieurs sur les usages à faire de l'outil Google et à en tirer des conclusions qui seraient utiles à ceux qui pourraient en avoir besoin mais qu'il est peu opportun de conduire une procédure de prise de décision pour arriver à cela. Par souci de courtoisie, je ne dirais pas qu'une telle procédure est débile mais simplement qu'il serait opportun de ne conduire que la discussion et donc de transformer cette procédure en simple discussion. Cordialement. --brunodesacacias 28 août 2007 à 14:16 (CEST)

Débile au sens étymologique bien sûr : faible, qui manque de force ou d'efficacité (pour reprendre les définitions du TLF). DocteurCosmos - ✉ 28 août 2007 à 14:48 (CEST)

Merci pour cette reformulation qui donne "c'est la prise de décision qui manque le plus d'efficacité". --brunodesacacias 28 août 2007 à 15:16 (CEST)

Je tiens à noter en introduction que c'est bien la PdD qui est débile, et pas son auteur (ça n'a rien à voir). La question est pertinente, c'est l'utilisation d'une PdD pour régler cette question qui n'est pas appropriée, et qui relève probablement d'une mauvaise compréhension de ce qu'est (ou devrait être) une prise de décision sur Wikipédia.

Si une seule chose doit être retenue de mon intervention, c'est bien que la référence à Google, bien controlée et analysée de manière intelligente, est une information pertinente. Je trouve que dans ce genre de discussion, on a toujours tendance à faire des procès à charge, en énumérant tous les défauts, biais et erreurs d'interprétation liées à l'utilisation de l'outil. Mais il faut bien quelqu'un quand même pour rappeler les avantages du google-test : 1) extrêmement rapide, 2) très facilement vérifiable gratuitement, 3) relativement fiable (pour tant est qu'on ne cherche pas à lui faire dire autre chose). Pourquoi est-ce que "on ne parle pas de ça dans ma librairie municipale" aurait-il plus de pertinence que "on ne parle pas de ça sur Internet"? Bien sûr, on peut faire des fautes de frappe, ne pas vérifier que le mot clé n'a pas d'homonymes, etc; il y a plein de raisons pour mal faire ce test, mais il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Si quelqu'un recherche le mauvais mot-clé, on n'a qu'à chercher le bon en expliquant l'erreur, et le clotureur de la PàS prendra évidemment compte de l'information; s'il y a des homonymes, on n'a qu'à donner le résultat avec une recherche plus restreinte, etc. Arnaudus 28 août 2007 à 16:30 (CEST)

Donc ne serait-il pas opportun de clore cette procédure de suite et de porter la discussion dans un autre cadre, restant à définir ? Pour ma part, je souhaite que cela se fasse ainsi. Qui m'aime me suive ! . --brunodesacacias 28 août 2007 à 16:48 (CEST)

Pour Clore et Transformer en redirection vers Discussion Wikipédia:Pages à supprimer --Christophe Dioux 28 août 2007 à 20:42 (CEST)

Commentaire de TwoWings (jraf)

Il est clair que Google est sur-utilisé comme argument de suppression mais doit-on vraiment faire une PdD pour cela? L'argument Google est un argument comme un autre: il ne faut ni l'interdire (car il est bien utile pour maintes discussions), ni en faire un Dieu de la vérité! Soyons tous nuancés et puis c'est tout! Il est clair que Google peut donner une indication, mais si d'autres arguments et surtout d'autres sources indiquent une lacune de Google, soyons francs et rejetons tous en bloc l'argument Google dans ces cas-là. Un peu de sincérité, d'écoute et de bon sens... et le tour est joué (sans PdD)! --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 29 août 2007 à 17:33 (CEST)

Attention à la sous représentativité de l'Afrique

Si l'on se contente des résultats de Google alors je pense que certains articles sur l'Afrique seront supprimés. Ce continent n'est pas bien représenté vu qu'il faudrait une production de pages web importante par les africains qui ont très peu accès à internet sauf dans les capitales et encore la connexion n'est pas toujours bonne.--Patricia.fidi ✍ ✉ 28 août 2007 à 16:39 (CEST)

Tarte à la crème, mais il est bon de le rappeler. L'utilisation privilégiée de Google pour évaluer notoriété et donc pertinence des sujets est porteuse de biais qui tendent à favoriser les cultures occidentales, les langues occidentales, la culture geek. Alors une PdD c'est sans doute inutile, mais évoquer un peu ce sujet ne l'est pas. --Ouicoude ^(Gn?) 28 août 2007 à 16:53 (CEST)

La page sur les critères d'admissibilité des actrices pornos rapelle que dans leur cas, le spam google est la règle. "bravitude" avait pas mal de hits, mais seulement le double de ceux de l'expression "je suis aller". Pour les scientifiques googlescholar est à préfèrer. Conclusion: il faut que dans les PàS, les tribuns soient capables de déterminer si le sujet est tel que le googletest est valide ou non. Chercher des critères généraux est illusoire. Sinon les suppressions seraient faites par des bots interrogeant google. Barraki Retiens ton souffle! 28 août 2007 à 17:32 (CEST)

Une proposition concernant cette discussion

-Si le nombre de hits google est important, cela fait un argument certain pour garder une page.

-Cependant, s'il n'y a pas de réponse de google, cela ne donne aucun argument pour la supprimer. Je pense à tous les sujets antérieurs à l'apparition du net. De plus, je suis d'accord avec Barraki pour ne pas faire de régle intangible concernant les PaS. Pour Clore et Transformer en redirection vers Discussion Wikipédia:Pages à supprimer Pii 29 août 2007 à 21:20 (CEST)

+1. Je me propose de clore cette demande dans un délai de 48 heures. — ēɾåṣøft24 (d · m) 31 août 2007 à 19:34 (CEST)

+1. Pour clore. A priori, nombreux sont ceux qui y sont favorables au regard de ceux qui ne le sont pas. --brunodesacacias 31 août 2007 à 20:56 (CEST)

Je me suis permis de modifier le titre du paragraphe pour rendre plus clair le titre : Une proposition concernant google. J'espère que ça ne t'ennuie pas. Adrienne1729 1 septembre 2007 à 21:55 (CEST)

Vice de départ

Je comprends bien l'intention du proposant, mais une PDD sur un tel sujet semble assez peu pertinente. Il s'agirait en effet de réglementer le contenu argumentatif des discussions, notamment en PàS. Or il me semble assez évident que chacun doit être libre d'argumenter comme il l'entend. Je crois même qu'il s'agit d'une condition nécessaire au bon déroulement d'un projet collaboratif comme WP. C'est à chacun de nous de juger de la pertinence d'un argument, puis d'en délibérer collectivement, et non à une quelconque règle. Cette PDD doit donc être annulée.et je m'y connais en PDD mal fichue --EL ✉ - ✍ 28 août 2007 à 21:26 (CEST)

+1. — ēɾåṣøft24 (d · m) 31 août 2007 à 19:33 (CEST)

+1 Tout à fait d'accord. Ca rejoint ce que j'ai évoqué dans mon avis plus haut. --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 31 août 2007 à 19:53 (CEST)

Pas forcément de réglementer. La question me semble pertinente, il y a des choses à dire sur google. Adrienne1729 1 septembre 2007 à 21:57 (CEST)

Une proposition concernant l'usage de google

Google traite énormément d'informations, et en oriente une toute petite partie. C'est pratique, rapide, et vicieux. Je propose donc de ne pas réglementer l'usage du google-test, mais de placer une recommandation sur son utilisation sur la page de suppression. (+1 avec lgd dont tout le monde a ignoré la proposition constructive) Par exemple comme ceci :

Si vous avez l'impression qu'un article manque de pertinence et que vous recourrez à google pour vous en faire une idée :

-gardez présents à l'esprit les biais induits par google : sur- ou sous-représentation de certains thèmes comme l'Afrique où internet est peu implanté, les geeks chez lesquels internet est plus qu'implanté, les entrées commerciales qui paient pour être mieux référencées,...

-relativisez votre nombre de résultats par rapport à la popularité du sujet (un chanteur qui a 5000 résultats est moins notable qu'un hydrologue qui en a 500)

-vérifiez qu'un faible nombre de résultats n'est pas dû à une faute de frappe ou à une formulation peu usuelle du sujet de la recherche ("Gille De Rais" au lieu de "Gilles De Rais", "journal de rue" au lieu de "journal de la rue")

-complétez votre observation du nombre de résultats par une observation de leur qualité et de leur renommée : n'hésitez pas à visiter les premiers liens, mais aussi à vérifier à partir de quelle page les résultats sont surtout des sites généalogiques et autres résultats aléatoires

-faites un effort pour fournir d'autres arguments en faveur de la suppression

Adrienne1729 1 septembre 2007 à 21:49 (CEST)

Cela restera à jamais du domaine de conseil.

Ce conseil est pertinent, mais n'a aucun caractère normatif. Il vaut mieux convaincre les utilisateurs, directement sur Discussion Wikipédia:Pages à supprimer, ou dans les PàS que tu croises, plutôt que de faire une PDD (littéralement, une loi), pour ne rien dire de plus.

Pour moi, la discussion ne peut aller plus loin que ça. — ēɾåṣøft24 (d · m) 2 septembre 2007 à 22:43 (CEST)

Je ne vois pour ainsi dire pas de PàS mettant en avant l'absence de notoriété sur Google, à tout le moins comme facteur principal et déterminant. Je considère pour ma part que si aucune notoriété n'est identifiée sur des sites spécialisés (je m'intéresse surtout aux artistes et spécialement aux photographes), Google est le dernier recours ou presque pour "repêcher" un article et non pour l'éliminer. Comme en toute chose, le bon sens et la tolérance restent de toute façon les guides les plus précieux et aucun bandeau ou conseil ne fait changer quiconque d'avis (cf. avertissements sur les dangers du tabac) --Anatole Coralien 9 septembre 2007 à 13:27 (CEST)

la discussion continue ci dessous

L'argument de la notoriété au soit disant googlemètre est une rigolade. Je suis convaincu qu'il marche très bien sur certains sujets mais qu'il est nul est non avenu sur d'autres comparer les résultats de n'importe quels chanteur ou groupe de musique même très moyennement connu avec une église romane même connu, vous verrez tout de suite le biais. Google agit comme une loupe grossissante sur certain sujets et méconnait certains autres. Quand je dis ggogle en fait les moteurs de recherche ne sont que le reflet de ce qui il y a sur Internet. Il serait temps de comprendre que Wikipédia essaie justement de dépasser cela et justement doit s'enorgueillir de développer des sujets qui font intégralement parti de la connaissance mais sont peu présent sur le média électronique simplement parce que les utilisateurs et ceux qui le maîtrise s'intérressent plus au chanteur qu'aux églises et que égalemnt, les chanteurs rapportent plus d'argent que les églises. Wikipédia essaie de développer des sujets en dehors des aspects mercantiles et c'est un chance et un honneur. Romary 9 septembre 2007 à 13:37 (CEST) PS : je n'ai rein mais rien contre ceux qui font du commerce et gagne de l'argent, mon propos tient simplement à dire que Wikipédia a une autre logique.

Certes Romary, je suis entièrement d'accord avec toi, même si je suis sûr que tu ne me crois pas. Martin // discuter 9 septembre 2007 à 13:48 (CEST)

Le respect des délais de réflexion

C'est quoi ce qui semble devenir une habitude de fusionenr les pages proposées en suppression avec un autre article sans attendre la fin de la procédure. Empéchant ainsi ceux qui ne réagissent pas dans les 2 jours de voir l'article. Il y a un délai de 1 à 2 semaine, il me semble qu'il est justementnlà pour permettre au contributeurs qui le souhaite de d'exprimer dans de bonnes conditions. je viens de restaurer 3 pages, Hier soir quelqu'un en a fait de m^me sur une page. Je n'ai aps fais le tour, il y en a problement d'autres. Certains administrateurs suppriment certains cas pathologiques avant la fin du délai à 99,.. % des cas avec raison mais là ce n'est pas le cas. Romary 17 septembre 2007 à 09:40 (CEST)

Proposition d'évolution du modèle (ramenée du bistro)

Je n'y connais pour ainsi dire rien en modèle mais je propose volontiers d'apporter une petite modification au modèle qui initialise les pages de PàS : la création d'une section qui s'intitulerait Potentiel de développement et une autre Sources disponibles. Cela m'est inspiré, entre autres, par l'observation de l'attitude de SalomonCeb (d · c · b) en PàS. Cela permettrait (de manière optionnelle, comme la section Discussion actuelle qui n'est pas toujours employée) de donner des éléments de réponse à la question : y a-t-il moyen d'écrire un article qui réponde aux critères de WP ? Qu'en pensez-vous ? DocteurCosmos - ✉ 18 septembre 2007 à 17:50 (CEST)

Je suis comme toi assez exigeant pour les conditions d'existence des articles, donc plutôt pour a priori. Attention à ne pas dramatiser excessivement les PàS en les ramenant au Bistro à tour de bras, tu aurais peut-être pu te contenter de Discussion Wikipédia:Pages à supprimer pour faire ta proposition. Touriste ✉ 18 septembre 2007 à 17:53 (CEST)

Autre ajout qui pourrait être intéressant, une petite liste des modèles d'avis, pour que tous les contributeurs sachent qu'il existe d'autres nuances que «pour», «contre» et «neutre». Bigre ! Une liste ! Voilà que je me désavoue... -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 18 septembre 2007 à 18:01 (CEST)

Bonne idée. Et merci Touriste pour ta suggestion de ramener la discussion ici. DocteurCosmos - ✉ 18 septembre 2007 à 18:05 (CEST)

Pas une mauvaise idée. Mais plutôt que de créer une nouvelle section, on pourrait simplement ajouter sous le titre "discussion" un entête indiquant Utilisez cette section pour discuter, en particulier du potentiel de développement et des sources disponibles au sujet de la page mise en cause ou quelque chose du genre? - Boréal (:-D) 18 septembre 2007 à 20:32 (CEST)

Effectivement mais dans la mesure où nous autres francophones avons déjà formalisé grandement nos PàS, j'imaginais formaliser un peu plus encore... C'est essentiellement pour faire entrer les PàS dans une démarche qualité et non simplement ne laisser libre court qu'à une discussion non cadrée par des considérations objectives. DocteurCosmos - ✉ 19 septembre 2007 à 07:17 (CEST)

Certains diraient déjà trop formalisés... Quant aux "considérations objectives", je doute que les PàS puissent en être exclusivement constituées (chacun part avec ses a priori, moi les miens, toi les tiens, et pour chaque interlocuteur, la valeur des arguments qui suivront dépendront en partie de ces a priori) et je ne crois pas que de "formaliser" le lieu où se déroule la discusssion aidera le processus. Mais il est clair que la discussion sur les sources et le potentiel d'un article fait partie des points pertinents d'une PàS, et que de l'orienter en ce sens ne peut être mauvais. - Boréal (:-D) 19 septembre 2007 à 16:31 (CEST)

C'est où-qu'on-modifie-le-modèle (à titre d'expérience/expérimentation) ? DocteurCosmos - ✉ 21 septembre 2007 à 15:13 (CEST)

Modèle:Initialiser PàS. - Boréal (:-D) 27 septembre 2007 à 03:35 (CEST)

Renommer les archives

Salut camarades,

Je me demande si la sous-page Wikipédia:Pages à supprimer/Archives ne pourrait pas être renommée en Wikipédia:Pages à supprimer/Cas archivés ou quelque chose comme cela, de manière à effacer la page avec /Archives. Actuellement, on pourrait croire que l'article encyclopédique Archives a été jadis supprimé à la suppression... Il n'en est rien. Merci de vos avis.

O. Morand 27 septembre 2007 à 01:00 (CEST)

Raisonnement qui se tient, en effet . Aucune objection en ce qui me concerne. Remarque : pour accentuer la différence, on pourrait ne pas recourir à la majuscule après le slash / : Wikipédia:Pages à supprimer/cas archivés. Hégésippe | ±Θ± 27 septembre 2007 à 05:01 (CEST)

Pourquoi pas Wikipédia:Pages à supprimer/Décisions archivées ? SalomonCeb 6 octobre 2007 à 11:24 (CEST)

Parce que je vais créer l'article non encyclopédique « Décisions archivées » en mettant quelques sources bidons bien senties pour que ça ne fasse pas l'objet d'une SI : on en reviendra au même point. — Régis Lachaume ✍ 13 octobre 2007 à 03:20 (CEST)

Pertinence de l'argumentaire

Qui contrôle si ceux qui votent ont un argument correct ou pertinent?

Est-ce que l'administrateur qui fait le décompte à la clôture de la page vérifie si les votes sont valables? Speculoos 5 octobre 2007 à 20:39 (CEST)

Il me semble que la définition d'un vote valable est donné sur la page principale. Juger de la recevabilité d'une vote sur la qualité de l'argumentation du votant (« correct » ou « pertinent ») me parait sujet à polémique. Stephane.dohet 6 octobre 2007 à 11:14 (CEST)

Comme il paraît que ce n'est pas un vote... et comme l'argument HC semble l'emporter sur tout autre, je pense qu'il suffit de compter ces HC. (traduction pour les non-initiés, HC : « hors critères ») SalomonCeb 6 octobre 2007 à 11:22 (CEST)

Dans la procédure actuelle, il n'y a aucune vérification des arguments des votants. On demande aux gens de mettre un argument pertinent, mais qui juge ce qui est pertinent et ce qui l'est pas? Personne. N'importe qui peut mettre n'importe quoi, habituellement l'administrateur ne vérifie pas. Il compte et il clôture. Il n'en peut rien, c'est ce qu'on lui demande. On demande aux wikipédiens d'écrire des choses pertinentes sur les pages d'article mais il y a des vérifications et la possibilité de corriger, alors que sur les pages de demandes de suppression il n'y a pas de vérification et encore moins de correction. Au lieu d'être un outil pour pallier les faiblesses de WP, la demande de suppression est en fait son maillon le plus faible. Speculoos 6 octobre 2007 à 14:53 (CEST)

Quand c'est tangent, je regarde

1. si le fait d'enlever les arguments visiblement à côté de la plaque donne une tendance plus marquée ;
2. si ça a été démontré clairement que les critères sont (ou non) vérifiés.

Mais pour juger de la qualité d'un argument, non, je ne crois pas qu'on m'ait donné un pouvoir éditorial supplémentaire. — Régis Lachaume ✍ 13 octobre 2007 à 03:19 (CEST)

Réflexion et question sur les PàS

Regardant depuis quelques semaines d'un peu près les PàS je remarque que la liste totale des intervenants est très courte. Quelques personnes seulement...20 à 30 ..?? .. 1) Je me dis que pour trancher du tiers comme du quart sur WP France c'est bien peu. 2) Je me demande si ce que je dis ( un petit nombre seulement d'intervenants ) est vérifiafle statistiquement ou si ce n'est qu'une impression. En tout cas ça me semble valoir une réflexion et quelques applications pratiques (appel aux contributeurs, modifications de procédures...???) jbdepradines 13 octobre 2007 à 02:07 (CEST)

C'est vrai qu'il y a des utilisateurs qui se spécialisent en quelque sorte dans les PàS, d'autres n'y mettent jamais les pieds. Il y en a pas mal qui ne choisissent de s'exprimer que sur des thèmes qu'ils connaissent bien, et d'autres qui s'expriment sur tous les thèmes en vérifiant si les critères d'admissibilité sont atteints. Moez ^m'écrire 13 octobre 2007 à 03:34 (CEST)

Et ceux qui appliquent mécaniquement des critères forcément insuffisants pour tenir compte de la réalité ?. jbdepradines 13 octobre 2007 à 10:19 (CEST)

Vote ou Avis ?

Bonjour, Tout est dans le titre.
Pour préciser, ne devrait-on pas utiliser « avis » et ne pas utiliser « vote » pour désigner les avis émis par les particpants ? Vos avis sont les bienvenus. Cordialement. --brunodesacacias 21 octobre 2007 à 10:12 (CEST)

Vieille ambiguité (qui me conduit à ne pas traiter les PàS) ; par exemple lorsque l'on exclut une IP ou un contributeur ayant moins de 50 contributions à l'ouverture de la page, je me vois mal écrire - avis non décompté (d'ailleurs un avis peut-il être décompté ?), j'écris donc vote non valide ou non décompté. p-e 21 octobre 2007 à 10:30 (CEST)

Je t'ai déjà répondu sur Wikipédia:Le_Bistro/21 octobre 2007#Un_avis_en procédure_de PàS_n'est pas_un vote. J'ajoute ceci : c'est pareil qu'au comité d'arbitrage, lorsque les arbitres statuent sur le sort qu'il faut réserver à la personne mise en cause. Est-ce un vote ou un avis ? C'est les deux. Il est inconcevable que le comité d'arbitrage prenne une décision qui n'aurait l'aval que d'un seul arbitre isolé alors que les autres arbitres ne seraient pas d'accord. En même temps les arbitres sont obligés de motiver leur vote. Il n'est pas concevable non plus que les arbitres pèsent dans une décision sans dire au moins deux ou trois mots sur ce qui les motive. Teofilo ◯ 21 octobre 2007 à 10:40 (CEST)

Merci pour ces éclairages. J'en conclue que le descriptif de la procédure, qui m'a amené à des erreurs et d'autres à d'autres erreurs, est ambigu. J'en propose une nouvelle version. Cordialement. --brunodesacacias 21 octobre 2007 à 12:17 (CEST)

Avis, clairement et sans hésiter. Il suffit en théorie d'un seul argument décisif d'un seul contributeur pour emporter la décision (en particulier, quand il est fait référence à des règles acceptées que tous les autres auraient oubliées). C'est très théorique, mais bon... Michelet-密是力 21 octobre 2007 à 18:30 (CEST)

Avec la maturité de WP qui approche, cela deviendra de moins en moins théorique. C'est ce que j'applique personnellement. Moez ^m'écrire 21 octobre 2007 à 19:04 (CEST)

Nouveau descriptif de la procédure existante

Le texte qui est inscrit dans le cadre est une nouvelle formulation de la procédure en vigueur et elle n'est pas une nouvelle procédure. --brunodesacacias 21 octobre 2007 à 22:35 (CEST)

Voilà. En espérant ne pas être trop juridique. Cordialement. --brunodesacacias 21 octobre 2007 à 12:44 (CEST)

Pas top

• Pas "top": la question n'est pas tellement d'être "pour" ou "contre", mais d'expliquer pourquoi il faut ou non supprimer. Les avis "pour" ou "contre" se réfèrent à des arguments (bon argument - rien à dire / argument qui ne tient pas la route), pas à une page. Michelet-密是力 21 octobre 2007 à 18:30 (CEST)
• "Seuls les avis supprimer et conserver sont pris en compte"
• Il y a deux choses dans la procédure, l'existence de l'article sur wikipédia et la conservation ou non de son contenu. Ca correspond aux propositions de fusion par exemple. La rédaction actuelle ne le prend pas en compte. Tella bavarder 21 octobre 2007 à 19:20 (CEST)

Arguments to avoid

• Il faudrait vraiment traduire et adapter cette page Wikipedia:Arguments to avoid in deletion discussions Moez ^m'écrire 21 octobre 2007 à 19:01 (CEST)
• Oui, beaucoup de bonnes choses dans Wikipedia:Arguments to avoid in deletion discussions ; si on arrive à faire un peu + concis (pour avoir une chance que ce soit lu), ça serait un plus p-e 21 octobre 2007 à 20:37 (CEST)

Efficacité des critères ?

Bonjour,
Le cas en cours de Discuter:David-olivier carlier/Suppression me pose un problème que je suis le seul sur une douzaine à avoir : cette personnalité pouvant être « moins notable » au regard de son CV, son article devrait, à mon humble, pouvoir bénéficier d'une fusion si nous lui appliquions les critères ? Ce que tous les participants actuels, sauf moi, rejettent. Donc : les critères y sont-ils appliqués ou bien sont-il rejetés ? Où est l'erreur ? Vos avis sont les bienvenus. --brunodesacacias 22 octobre 2007 à 10:09 (CEST)

Botte en touche

<botte en touche> C'est marrant, on dirait presque à la lecture de cette PàS que les participants cherchent à illustrer Wikipedia:Arguments to avoid in deletion discussions :-) </botte en touche> p-e 22 octobre 2007 à 10:16 (CEST)

+1. Sauf me concernant, non ? Voir mon nouveau vote ! A+. --brunodesacacias 22 octobre 2007 à 14:00 (CEST)

Sauf te concernant, oui p-e 23 octobre 2007 à 06:59 (CEST)

Fusion = quoi ?

Vos phrases sont hachées : fusionner avec quoi ? (Je précise au passage que pour ma part les remarques que j'ai faites concernant l'ortho ne sont que des remarques agacées, elles n'ont pas motivé mon avis pour la suppression). Wanderer999 ^{[Truc à me dire]} 22 octobre 2007 à 12:32 (CEST)
PS : Je suis pas un pro de l'anglais mais cette page mériterait d'être traduite, complétée et rattachée à PàS... (oui, ça peut paraitre paradoxal de la part de quelqu'un qui motive parfois son « vote » d'un simple hors critères mais je le pense).

La réponse me semble être dans la recommandation sur les "Critère des notoriété" : fusionner avec un article sur le PS, sur la région ou sur la commune concerné par cette personnalité. Par exemple. --brunodesacacias 22 octobre 2007 à 14:00 (CEST)

Confusion

Je pense que l'erreur venait de ce que le sujet de l'artcile proposé à la suppression ne correspondait pas aux critères étudiés : nous comparions un article sur une personne non personnalité politique avec les critères sur les applicables aux personnalités politiques. Je me demande si nous ne devrions pas mettre, chaque fois que possible, les critères d'admissibilité dans le descriptif des catégories : « Cette catégorie regroupe les articles qui délivrent de l'information sur les mangeurs de saucisse » et « les mangeurs de saucisses suivent les critères suivants ». Pour ma part, je vais adopter cette méthode. Voilà. --brunodesacacias 22 octobre 2007 à 14:00 (CEST)

Cela me semble une excellente idée --Hercule bzh 22 octobre 2007 à 14:51 (CEST)

Brutalité des PàS

Bojour,
Je viens, pour l'instant sur le seul point PàS.
Pour le vivre actuellement pour une mise en PàS d'un article, écrit depuis 7 mois, avec beaucoup de développements et de références, ayant donc nécessité de très nombreuses heures de travail, la procédure PàS est très brutale! Ne peut-on pas la faire en plusieurs étapes:

• Si l'article est tout nouveau, vraiment en dehors de la plaque, voire diffamatoire ou autre: PàS rapide
• Si l'article est déjà ancien, lui mettre le bandeau d'évaluation (dans sa page de discussion) et un simple bandeau "plus cool que le PàS" en-tête de l'article principal, incitant les rédacteurs à améliorer cet article dans un délai (à définir) et se référant à l'évolution des critères de la page de discussion. Lorsque le critère d'intérêt et celui d'importance atteigne un seuil >0, l'article est conservé, sinon, il passe en PàS. Qu'en pensez-vous?--Cordialement, sosak- 22 octobre 2007 à 17:23 (CEST)

Déplacé depuis une autre page. --brunodesacacias 22 octobre 2007 à 17:36 (CEST)

Pour ma part, je préconise depuis longtemps de contacter les contributeurs interessés par l'article avant de la passer en procédure de PàS ! Et que je le fais. Et ça marche. Le seul hic, c'est que j'utilise de bandeau de "désaccord de pertinence" qui ne passe pas bien parfois. Je crois qu'il existe désormais un bandeau "discuter" mais je ne le connais pas. Voilà. --brunodesacacias 22 octobre 2007 à 17:36 (CEST)

Très bien, ton (ou cette) idée de bandeau "désaccord de pertinence" ou "discuter". Ca rejoint ce que j'ai exprimé. Mais je découvre cette gigantesque page de discussion qui dure depuis si longtemps! Je ne sais plus quoi dire, vu qu'on y voit tout et tout son contraire! C'est dommage, car je suis plutôt une artiste, où je trouve assez bien mon bonheur dans WP, surtout si on s'intéresse aux people qui y sont tous décrits, c'est tellement facile, on les voit souvent à la télé! Mais je fréquente des scientifiques d'assez haut niveau (dont on ne voit jamais la tronche à la télé, ni cités dans la presse quotidienne) qui dénigrent WP, car peu sérieux (amis médecins, astronomes, ingénieurs, etc.).

Par ailleurs, je lis que lors des votes, on peut voter "contre", comme l'a fait untel, mais sans le moindre argument complémentaire. Je trouve ça un peu léger! Qui peut dire si ce n'est pas une bande de potes qui, par leurs votes multiples, s'amusent à supprimer un article?

Et puis, j'ai lu que lors du décompte des votes, s'il n'y a pas une majorité qualifiée de "contre, l'article était gardé. Ce n'est pas ce que je vis actuellement pour l'article qui m'intéresse!

Je reste à l'écoute de ce qui va se dire, ici--Cordialement, sosak- 22 octobre 2007 à 19:01 (CEST)

Bonjour, on peut aussi voter "pour" sans aucune explication et l'argument de la bande pote tient aussi dans l'autre sens. Les PàS est l'un des rares endroits où tous peuvent discuter, mais il est aussi évident de respecter les critères d'admissibilité des articles (toutes en recommandations d'où les PàS justement). Il m'est arrivé de conserver des articles alors que la tendance était "contre" et de supprimer quand la tendance était "pour", car je jete toujours un coup d'oeil sur ces critères et la jurisprudence, ensuite je regarde les discussions sur la PàS et les avis donnés.--Chaps - blabliblo 22 octobre 2007 à 19:08 (CEST)

Je ne critique pas, en finale, la PàS, car il en faut. Ce que j'aimerais voir mettre en oeuvre, c'est sa progressivité, par des alertes préalables. Et ce, d'autant plus en période estivale où, rentrant de vacances, on peut trouver son article supprimé!--Cordialement, sosak- 22 octobre 2007 à 21:39 (CEST)

Dans le premier cas que tu évoques, c'est la suppression immédiate qui s'impose. La procédure de PàS n'est pas destinée à supprimer un article nécessitant une reprise (même si parfois c'est son manque de développement qui amène à cela, mais généralement après la pose d'un bandeau), mais à éliminer les articles traitant de sujets n'ayant pas leur place dans WP. Donc une reprise n'est pas nécessaire. Si l'article n'a pas sa place sur WP il ne l'aura pas en le retravaillant. A moins qu'il manque des éléments qui ne sont pas évidents, et dans ce cas la procédure devrait forcément se terminer par une conservation.--Hercule bzh 22 octobre 2007 à 22:45 (CEST)

Et l'administrateur dans tout ça ?

Bonjour,

Cette phrase, je cite « si un consensus clair se dégage le 21 octobre, l’article est, suivant le consensus obtenu, soit conservé soit supprimé par un administrateur et la discussion archivée. » me semble prêter à confusion. Elle est un extrait de {{Instructions PàS2}}. Elle me semble véhiculer l'idée que la décision pourrait appartenir à un administrateur. Elle me semble en contradiction avec, je cite « Si un consensus clair se dégage après une semaine, n'importe qui peut clôturer la proposition et indiquer si l'article est conservé ou supprimé », qui est un extrait de la section « Règles de fonctionnement » de Wikipédia:Pages à supprimer.
Dans ce contexte, il faudrait mieux utiliser la même formulation dans les deux textes. Vos avis sont les bienvenus. Cordialement. --brunodesacacias 22 octobre 2007 à 21:35 (CEST)

les avis

1. Oui, j'aimerais bien qu'une seule formulation soit utilisée et qu'elle soit celle de Wikipédia:Pages à supprimer. Voilà. --brunodesacacias 22 octobre 2007 à 21:35 (CEST)
2. Oui, il suffit d'harmoniser et faire disparaître l'exclusivité à l'administrateur. Ce qui a dû se passer, c'est que la seconde page est passée inaperçue lors de la modification, d'où l'inconvénient d'avoir des infos en double en deux endroits différents. Il faudrait peut être se prémunir contre les abus et ajouter "utilisateur expérimenté" ? Ou bien insister sur la nécessité d'une rédaction courte indiquant ce qui a permis de prendre la décision dans tel ou tel sens. En fait, je trouve cette "obligation" d'explication pas inintéressante. Moez ^m'écrire 23 octobre 2007 à 00:00 (CEST)
3. Et si on interdisait aux administrateurs de clôturer une PàS ? Dans tout système il doit y avoir séparation des pouvoirs. Un contributeur, n'ayant pas participé au vote donné son avis, clôture, un administrateur, si la suppression est décidée, efface. SalomonCeb 23 octobre 2007 à 00:36 (CEST)
4. Aucun problème pour harmoniser les deux formulations p-e 23 octobre 2007 à 09:41 (CEST)

par P-e il y a 2 jours. Wanderer999 ^{[Me parler]} 23 novembre 2007 à 08:02 (CET)

Autre suggestion, décision collégiale

Pour éviter la solitude du décideur, j'avais proposé que les décisions puissent être collégiales (exemple : trois contributeurs se porteraient volontaires pour traiter une journée de PàS). Qu'en pensez-vous ? p-e 23 octobre 2007 à 09:41 (CEST)

ça alourdirait pas un peu la procédure de traitement ? Et puis je suis persuadé qu'il n'y aurait pas un grand turn over et que finalement ce serait toujours le même petit groupe de personnes qui "se porteraient volontaires". Et n'oublions pas les (nombreuses ?) PàS où le consensus est très clair : la collégialité serait dans ce genre de cas vraiment inutile. Mais bon pourquoi pas essayer ça pour les PàS plus dicutées... Wanderer999 ^{[Truc à me dire]} 23 octobre 2007 à 10:00 (CEST)

PS: Faudrait dans ce cas que les 3 volontaires n'aient pas pris part au vote... Ou mieux : qu'ils ne soient pas des serials voteurs (suppressionnistes ou inclusionnistes). Non ? Wanderer999 ^{[Truc à me dire]} 23 octobre 2007 à 10:03 (CEST)

PS2: Encore un truc qui me vient : sur les PàS discutées, n'y aurait-il pas un risque que les 3 volontaires aient du mal à se mettre d'accord, ce qui reviendrait à continuer le débat en petit comité... et donc à alourdir la procédure (retour à ma première phrase ). Bon mais pourquoi pas essayer, perso je ne suis pas contre... Wanderer999 ^{[Truc à me dire]} 23 octobre 2007 à 10:06 (CEST)

Dans un tel cas, le doute doit profiter à l'article, l'objectif de PàS est de décider de la suppression d'un article, donc si le consensus n'est pas atteint, l'article est conservé. SalomonCeb 23 octobre 2007 à 10:13 (CEST)

Comment définissez-vous le consensus: tout simplement plus de vote POUR la suppression que de votes CONTRE? A une voix près, ce qui fait quand même un peu "short" pour supprimer un travail de plusieurs heures parfois? Ou avec une certaine marge? Un certain pourcentage? Ce que l'on appelle généralement un "vote qualifié" (voir débat au sein de l'Union européenne). Ou comme en copropriété: majorité des 2/3?--Cordialement, sosak- 23 octobre 2007 à 10:39 (CEST)

Il n'y a pas de règle. Ce qu'on appelle un consensus c'est justement quand il y a une majorité nette. Dans les cas que vous citez (quasi égalité), on considère qu'il n'y a pas de consensus. Wanderer999 ^{[Truc à me dire]} 23 octobre 2007 à 14:29 (CEST)

Justement, si je suis traumatisée, c'est que l'article auquel j'avais contribué, s'est vu confirmer un jour en suppression alors que le consensus n'était que 8 SUP pour 7 CONserver! Depuis, il y a une légère évolution, car il est mis maintenant en SURSIS pour 2 mois! Avouez que ça n'engage pas à faire encore beaucoup de travail sur cet article si, dans deux mois, il y a de nouveau un consensus pareil!--Cordialement, sosak- 23 octobre 2007 à 14:49 (CEST)

Le nombre d'avis n'est pas nécessairement le plus important car justement ce n'est pas un vote. Si un argument indique clairement que les avis précédents sont dûs à une méconnaissance, alors il peut les "annuler". De même, si l'avis est complètement à côté de la plaque, il aura moins de poids qu'un avis pertinent. --Hercule bzh 23 octobre 2007 à 23:25 (CEST)

À Wanderer : l'idée serait que les cas triviaux ne seraient pas discutés, mais que seuls les cas moins évidents soient concertés. Il ne s'agit pas de décider de la conservation ou de la suppression, mais juste de cloturer, c-à-dire interpréter au mieux la décision communautaire en accord avec les règles et en évaluant les poids respectifs des arguments - comme le fait le clotureur actuel. Oui, il faudrait qu'ils n'aient pas pris part au vote, mais leur orientation (suppressionnistes ou inclusionnistes même serials ;-) n'a pas d'importance : ils sont là pour interpréter la discussion, pas pour décider. Turn - over : c'est une vraie question, mais il faudrait voir ce que ça donne en vrai p-e 23 octobre 2007 à 12:02 (CEST)

Sur le coup je n'avais pas pensé à ce qu'a fait remarquer SalomonCeb. Il rappelle une règle de PàS. Qu'en penses-tu ? Wanderer999 ^{[Truc à me dire]} 23 octobre 2007 à 14:29 (CEST)

Il me semble que ce n'est pas tout à fait le sujet, puisque cette question maintes fois évoquée se pose de la même façon quel que soit le procédé envisagé p-e 23 octobre 2007 à 20:27 (CEST)

Bandeaux d'évaluation

Je vois que, de plus en plus d'articles se voient gratifiés d'un bandeau d'évaluation dans leur page de discussion. Mes questions:

• qui pose (ou peut poser) un tel bandeau?
• quelles sont les catégories (ou portails) visées ?
• qui initialise une discussion?
• où a lieu cette discussion? (nota: je vois certains articles avec des évaluations plus positives que d'autres de la même catégorie, mais ne trouve pas où a eu lieu cette discussion)
• est-ce que les annotations sont faites d'après des votes (donc, suite à ma remarque précédente, que l'on trouve où?) et selon quelles régles de majorité (rejoint ma remarque faite dans discussion consensus de cette présente page)?

Merci de m'éclairer sur ces points.--Cordialement, sosak- 24 octobre 2007 à 08:55 (CEST)

Lire Projet:Wikipédia 1.0 jpm2112 Discuter ici 24 octobre 2007 à 09:03 (CEST)

OK, merci; j'y comprends un peu mieux.--Cordialement, sosak- 24 octobre 2007 à 18:44 (CEST)

Mise à jour des critères de suppression immédiate

Je viens de m'intéresser à ce sujet, où je trouvais qu'il y avait un décalage un peu trop sérieux entre les règles et le fait ; c'est sur Discussion Wikipédia:Demande de suppression immédiate que je soupçonne d'être pas forcément très suivie (au moins par les non-admins). Je viens donc faire de la retape ici, où il doit pouvoir y avoir du public intéressé. Touriste ✉ 28 octobre 2007 à 13:56 (CET)