Discussion:Véganisme/Archives

Divers (avant 2008)

j'ai repris cet article qui me paraissait redondant et manquait le point crucial de la non exploitation animale réclamée par le véganisme

il serait bon de parler des penseurs vegans, Francione particulièrement, mais je n'ai pas les connaissances suffisantes malheureusement — Le message qui précède, non signé, a été déposé par TroOn (discuter)

Renommage

Ne serait-il pas utile de renommer la page? "Vegan" est essentiellement un adjectif, et peut etre que "mouvement vegan" conviendrait mieux? Vu que veganisme/véganisme suscite des débats sur l'orthographe... Sh@ry tales 9 août 2008 à 22:30 (CEST)

Vegan et Vegetalien

Y a t'il vraiment une difference entre dire "je suis vegan" et "je suis vegetalien"? Je ne veux pas faire mon Jacques Toubon, mais tout de meme, il me semble que le terme existant en francais il n'y a pas de raison de mettre un terme anglais. Je tombe sur cette page en provenance de l'article sur Clint Eastwood qui est, selon l'article, "vegan". J'ai l'impression que les gens ont soit la paresse de traduire, soit l'ignorance de l'existance du mot en francais.

Idem. Mais quand j'ai voulu fusionner cette page avec celle sur le vegetalisme, on m'a opposé qu'il existait un "mouvement vegan" dans le monde francophone, qui serait différent du simple fait d'être végétalien. Il semble avoir quelques personnes qui différencient "vegan" et "végétalien", en disant que le second désigne uniquement un régime alimentaire, alors que le premier manifesterait une forme d'engagement politico-philosophique militant. Perso je suis pas convaincu du tout, ni de la pertinence de ce genre de distinction, ni de la notoriété suffisante de cette distinction et du "mouvement" vegan. Mais bon, je m'y connais surement pas assez dans les arcanes du végétarisme. Sh@ry tales 19 janvier 2009 à 22:30 (CET)

Ibidem. Ça n'a pas de sens, que de garder deux articles et deux mots, dont un barbarisme. Tous ceux qui sont végétaliens partagent les mêmes convictions dans leur vie courante comme dans l'alimentation. Si quelqu'un a jamais vu un végétalien qui achète du cuir, qu'on me le montre, et c'est pour [u]celui-là[/u] qu'on devra trouver un autre nom. Waelsch (d) 29 juillet 2009 à 18:00 (CEST)

Etre vegan ce n'est pas seulement être végétalien mais aussi refuser Texte grastout produit impliquant l'exploitation des animaux. Donc cuir, produits cosmétiques et ménagers testés, laine, cigarettes,etc.

Tout le monde est d'accord que si on pense le végétalisme comme simplement un régime alimentaire, il y a une différence entre être vegan et végétalien. Mais pour mériter deux articles indépendants, il faudrait établir qu'il y a des végétaliens pour des raisons clairement autres que des convictions de type vegan. Il y a des végétariens pour des raisons détachées de la protection des animaux : c'est un fait établi que le régime végétarien n'est pas l'apanage des défenseurs du droits de animaux/ de la libération animale.

Par contre est ce qu'il y a des végétaliens pour des raisons n'étant pas de ce type ? Si oui, et qu'ils sont ultra minoritaires, alors l'article le plus pertinent est sur le "véganisme", et il n'est pas sur qu'on aie besoin d'un article indépendant sur le végétalisme comme régime alimentaire. Si non, il n'y pas à faire deux articles. Dans les deux cas, le mot vegan est un anglicisme - certes hyper utilisé dans le milieu du végétarisme - et en tant que tel il n'est pas certain qu'on doivent nommer un article ainsi.

Personnellement je ne suis pas du tout convaincu de (a) l'usage courant du terme "vegan" en lui-même, et (b) de l'aspect consensuel d'une distinction forte entre "vegan" et "végétalien". D'où je pense qu'on devrait avoir un seul article, à "végétarisme" plus probablement, et que cet article devrait mentionner  : (i) l'existence d'une différence entre le végétalisme pris comme simple régime alimentaire et comme intégré dans un mouvement lié au droit des animaux (pour faire court) ; (ii) mentionner l'usage du terme vegan et la question de sa consensualité ou non. Sh@ry tales 22 octobre 2009 à 20:46 (CEST)

Le végétalien cesse de consommer des produits de provenance animale pour sa santé et non pour les animaux. Donc il peut continuer à porter des vêtements issus de cette exploitation par exemple et soutenir les spectacles avec animaux. Le vegan ne soutient l'exploitation animale de quelque façon que ce soit. Sa priorité est les animaux en plus de se soucier de la planète. Là est la différence. Les gens utilise le mot vegan à n'importe quelle sauce et le terme est mal compris.

Il faudrait à mon avis utiliser le terme français. Végétalien est, sauf nuances subtiles, équivalent au vegan américain.

WTF

Il est parfois orthographié dans sa forme francisée « végane » ou « véganien ». 6 ans de véganisme et je n'ai jamais entendu parler de "véganien" ou alors c'etait pour se moquer des végans, mais c'est franchement super rare. Sinon moi je francise comme ca: végan pour le masculin végane pour le féminin. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 62.23.155.249 (discuter)

Refonte ?

J'ai annulé la dernière modification qui consistait en une refonte totale de l'article sans qu'elle soit ni annoncée ni argumentée en page de discussion, venant d'un contributeur qui vient de s'inscrire et n'est jamais intervenu dans la rédaction. Il est possible que certains éléments soient pertinents, mais il vaudrait mieux en discuter ici au préalable. Merci. A t a r a x i e--^d 3 décembre 2010 à 16:52 (CET)

Concernant une refonte possible de l'article :

• il faut se mettre d'accord sur l'orthographe choisie (vegan, végan, végane), pour harmoniser l'article
• il faut être clair sur l'objet de l'article : est ce qu'on parle du mot ou de la chose. Le mode de vie vegan a définitivement sa place sur WP, le mot "végane" (ou ses variantes), je suis moins convaincu.
• le respect de : wp n'est pas un dictionnaire, ou un guide d'usage de la langue, et surtout de WP:POINT & WP:NPOV est attendu.

Ensuite, c'est clair qu'il ya de quoi améliorer l'article. Sh@ry tales 3 décembre 2010 à 17:31 (CET)

Ce qui est le plus surprenant pour l'instant, c'est qu'il ne reste quasiment rien de l'ancien article. Je n'aurai pas le temps de le relire avant plusieurs jours, mais j'ai un doute et j'aurais aimé que cette modification soit approuvée par plusieurs anciens contributeurs avant de poursuivre plus loin. A t a r a x i e--^d 3 décembre 2010 à 18:59 (CET)

 Non. J'approuve pas.

Edouard Albert a fait contribution de départ sur Végane qui posait des problèmes de pertinence, voire de TI. Après lecture de sa contrib, j'ai envoyé ce qui me semblait le plus pertinent dans Véganisme. Je lui aie explicitement dit les problèmes que posait sa contrib, avec des liens vers les pages d'aide et de recommandation. Là je constate qu'il a supprimé tout l'ancien contenu de Véganisme, pour remettre quasiment tel quel le contenu dont on lui a déjà signalé les défauts. Il y a du mieux dans sa dernière contrib, mais j'attends toujours qu'il vienne discuter et expliquer ce qu'il fait en page de discussion. Sh@ry tales 3 décembre 2010 à 19:22 (CET)

Merci pour la réponse rapide, dans ces conditions, je reviens en arrière sur l'ancienne version et propose aux contributeurs de discuter pas à pas les modifications sur cette page de discussion, dont c'est un des usages les plus pertinents possibles. Merci. A t a r a x i e--^d 3 décembre 2010 à 19:27 (CET)

J'ai laissé un mot à Edouard Albert pour lui signaler le revert et l'inviter à venir ici. Sh@ry tales 3 décembre 2010 à 20:06 (CET)

Bonsoir, ici Edouard Albert. J'ai beau être un utilisateur récent, le contenu de l'article proposé est parfaitement vérifiable et construit. Merci d'en tenir compte au lieu de tirer sur la gâchette à tout bout de champ !
Je lis les discussions de cette page avec consternation. Il me semble que les intervenants ne connaissent pas grand chose au véganisme pour le confondre avec le végétalisme, et que la question de la terminologie tourne au ridicule avec des propositions aussi inédites que ridicule : véganien. On trouve même véganiste sur la page du végétarisme ! L'application d'une alimentation végétalienne n'est pas semblable à celle d'un comportement de consommation végane. Il existe effectivement des végétaliens pour des raisons de santé, d'hygiénisme ou par convictions religieuses, qui portent du cuir, utilisent la laine et les plumes ou la soie. Le terme végane a été créé par Donald Watson en 1944 pour permettre de désigner un comportement de consommation qui consiste à essayer de vivre sans exploiter les animaux humains et non humains. Il s'agit d'une approche qui existe en Grande Bretagne depuis 66 ans, dont la définition est connue et consultable auprès de la Vegan Society que Donald Watson a fondé en personne. L'inventeur du mot et donc du concept est ici celui qui est le mieux placé pour en connaître le sens exact. Par conséquent, il convient de se référer à cette institution.
L'orthographe française du mot n'est pas unifiée : vegan, végan(e) et végane sont tous trois utilisés, parfois même au cours d'un seul et même texte, mais de grâce, pas véganiste ni véganien et autres.
Ceux qui utilisent vegan (anglicisme) le font généralement par dépit en attendant que les dictionnaires français n'intègrent une version officielle. Le défaut de cette forme est surtout qu'elle ne transcrit pas la francisation orale. La francisation a effectivement débuté par l'oralité, un peu comme le mot végétarien d'ailleurs. L'écrasante majorité des véganes français prononcent "végane" [API : vegan] au masculin comme au féminin. Voilà pourquoi un certain nombre de véganes utilisent la transcription de cette francisation de façon épicène. Il s'agit de la graphie la plus logique parce qu'elle respecte la prononciation francisée. Quoi qu'il en soit, les véganes qui utilisent végan le font pour commencer un début de francisation hésitante sans raison particulière. Voilà pourquoi il me semble important de faire le point sur les graphies, même s'il s'agit d'un article sur le véganisme.
Par conséquent, l'article a été rédigé en décrivant l'hitorique de toutes les graphies. La graphie de l'article est unifiée sous la forme la plus française, la plus logique et qui sera immanquablement prononcée comme il le faut par les personnes qui n'y connaissent rien : c'est à dire végane.
Il n'y a pas de débat sur l'orthographe du terme véganisme. L'accent est un consensus. Merci d'en tenir compte au lieu de suggérer qu'il existerait un courant d'opinion dont l'objet serait d'écrire véganisme sans accent en français. C'est une erreur.

Le premier contributeur de cette page de discussion (TrOon) a raison d'indiquer que le refus de l'exploitation animale est une notion clef du véganisme. Je suis étonné qu'au bout de 2 ans, cela ne figure toujours pas dans l'article... Il suffit pourtant de se renseigner auprès de la Vegan Society ou de lire l'article équivalent anglais sur le véganisme. Sans cette notion de base, l'article ne peut prétendre à aucune valeur encyclopédique.
Il est vrai que TrOon semble essayer d'introduire une tendance particulière d'un mouvement végane : l'abolitionisme selon Gary Francione. Il s'agit effectivement d'un penseur très intéressant, professeur d'université (droit) qui plus est. Aussi justes puissent être ses positions, que je partage, il faut reconnaître que ses critiques à l'encontre des réformistes (bien-être animal) font débat. Il n'est donc pas encore de nature à faire autorité sur la définition du véganisme. À ce sujet, le copié-collé de Sh@ry serait une provocation des plus graves s'il ne s'agissait pas d'une simple incompréhension du sujet. La fin de l'article indique que le véganisme se préoccupe d bien-être animal... Pour commencer, le terme français est réformisme, pas bien-être animal qui est une traduction littérale de l'anglais. D'autre part, les véganes étant contre toute forme d'exploitation des animaux, ceux qui oseraient se dire réformistes le feraient par ignorance : les véganes ne sont pas réformistes.
Sh@ry est peut-être un utilisateur expérimenté, mais ses connaissances du sujet sont extrêmement limitées, au point de commettre des erreurs alors même qu'il ne fait que copier-coller. Aussi manque-t-il de prudence. Enfin, les traductions qu'il propose sont de mauvaise qualité et son texte est bourré de fautes d'orthographe. La façon dont il a refondu l'article témoigne en outre d'un travail bâclé, très approximatif. Merci par avance de ne pas maintenir sa refonte qui est encore pire que l'article précédent.
La neutralité n'est pas garantie par l'ignorance, bien au contraire.
Enfin, on ne peut pas aborder le sujet du véganisme sans traiter de l'histoire, de l'usage et de la formation du mot, parce que le terme est nouveau, identitaire et que sa signification est intimement liée au contexte de son apparition.
J'espère avoir répondu aux question qui son posées plus haut. Edouard Albert (d) 3 décembre 2010 à 21:50 (CET)

Ne mordez pas les anciens non plus :D : Je trouve la refonte de l'article bien meilleure que l'article de base que j'avais contribué à créer. C'était juste une base car il n'existait pas. Je suis loin d'être un contributeur habituel (mais un végane endurci, oui) de wikipédia et c'est bien dommage.--troOn (d) 28 mai 2013 à 23:30 (CEST):

Quoiqu'il en soit des connaissances (ou pas connaissances) des utilisateurs, il y a des règles de conduite sur Wp:

• Wikipédia:Code_de_bonne_conduite
• Wikipédia:Esprit_de_non-violence
• Wikipédia:Pas d'attaque personnelle

À peu près toutes les interventions que j'ai pu lire de toi violent ces principes.

Il y a également une règle concernant les conflits de révocation :

• Wikipédia:Règle des trois révocations

En vertu de cette règle, tu devrais déjà être bloqué.

Sur le fond, je me contre-fous du véganisme, et c'est les références que tu apportes sont très bien.

Par contre débarquer en écrasant le boulot déjà fait et en affichant un mépris pour les autres contributeurs, c'est douteux. Sh@ry tales 3 décembre 2010 à 23:27 (CET)

WP:Ne mordez pas les nouveaux ;) Pour moi, il n'écrase pas le boulot des autres, il améliore énormément l'article en citant des références pertinentes. Par exemple, son introduction définit correctement le véganisme, quand l'autre version se perd en considérations de détails en citant des produits non consommés. Sa version parle ensuite des origines du terme : cela me semble important d'un point de vue encyclopédique de dire que le mot "véganisme" est né du glissement sémantique du terme "végétarien". Peut-être que les parties semblent trop détaillées pour l'instant (d'où l'impression de lire un dictionnaire), mais c'est à mon avis parce que les autres parties de l'articles n'existent pas encore.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Léna (discuter)

Mea culpa, je devrais plus souvent relire la page. À part ça, je suis d'accord, je pense qu'Edouard Albert apporte beaucoup à l'article. Sh@ry tales 6 décembre 2010 à 17:07 (CET)

Edouard Albert, est-ce que tu pourrais lors de ta prochaine modification mettre directement le plan que tu as en tête pour l'ensemble de l'article lorsqu'il sera "fini" ? Je pense qu'on peut mettre une section sur les grands penseurs du véganisme (je ne connais que Gary Francione, il doit y en avoir d'autres), sur la prévalence du véganisme dans le monde, sur les associations et revues existantes, ainsi que sur les critiques du véganisme (je mettrais le point de vue réformiste dans cette section, peut-être aussi le point de vue du type "The Vegetarian Myth" (il faut qu'un organisme meurt pour qu'un autre vive) mais je ne pense pas que les critiques/réserves sur le régime alimentaire végétalien auraient leur place ici). Léna (d) 4 décembre 2010 à 13:25 (CET)

Ne prennez pas trop les choses à coeur Sh@ry. J'ai bien compris que vous vous "contre-foutiez" du véganisme (pour employer votre expression), ce qui est étonnant car vous avez beaucoup insisté finalement. Pour ma part, je reconnais n'avoir aucune expérience en matière de contribution à Wikipédia. Il faut que j'apprenne bien sûr, parce que je souhaite faire les choses correctement. Disons que nous avons sans doute à apprendre l'un de l'autre. Non je n'ai aucun mépris pour vous, Sh@ry, la critique n'était que celle du résultat de votre intervention hâtive. Mon intention n'était pas de vous blesser. Merci beaucoup Léna pour l'intérêt que vous portez à la question. Il ne s'agit effectivement que d'un début d'article. Il n'y a qu'à regarder la page anglophone équivalente pour se rendre compte de l'ampleur de la tâche qui reste à accomplir. Puisque vous avez de l'expérience et si vous acceptiez de m'aider pour appliquer les procédures de Wikipédia, je commencerais par passer par vous avant d'intervenir la prochaine fois. Gary Francione mériterait effectivement d'être considéré comme l'un des grands penseurs actuels du véganisme. Toutefois, il me semble qu'il conviendrait de proposer des informations étayées au sujet de la validité nutritionnelle du régime alimentaire induit par l'application du véganisme, car c'est probablement la première question que se poseront la plupart des lecteurs. Les questions théoriques pourraient être insérées dans un deuxième temps, qu'en pensez-vous ? Bien cordialement Edouard Albert (d) 4 décembre 2010 à 17:07 (CET)

Désolé de m'être emporté, et oui, il est clair que j'avais bâclé mon boulot. Concernant l'article, je réponds ci-dessous après Lena. Sh@ry tales 6 décembre 2010 à 17:07 (CET)

Je pense que la question du régime alimentaire va être la grande différence entre l'article en anglais et l'article en français : la question de la validité nutrionnelle du régime végétalien devrait être à mon avis dans végétalisme (en précisant les positions de l'association américaine de diététique, du rapport Campbell, mais aussi d'autres positions officielles moins favorables (celles du programme nutrition santé de la France par exemple). Ici (donc sur l'article véganisme), je pense qu'il faudra juste mettrre un paragraphe expliquant que certaines autorités sont méfiantes vis à vis du régime végétalien tandis que d'autres estiment qu'il est tout à fait valide, et mettre un lien vers l'article détaillant tout. On peut faire aussi un paragraphe sur les différences entre l'application du véganisme sur l'alimentation et le végétalisme (par exemple, refus de certains véganes de consommer des produits de l'agriculture ayant poussés avec des engrais issus des animaux, des amandes californiennes utilisant les abeilles pour leurs productions ou des entreprises fabricant aussi des produits non-véganes, s'il y a des sources bien sûr). J'aurais tendance à mettre la théorie en deuxième partie (parce que je trouve que ça ferait une meilleure transition avec la première) mais on peut tout aussi bien faire une deuxième partie "mode de vie" (avec alimentation en premier paragrapheLéna (d) 6 décembre 2010 à 10:12 (CET)

Je suis assez d'accord avec ça. On a la chance en français de disposer de "veganisme" et de "végétalisme". Ce qui concerne le régime alimentaire devrait être dans Végétalisme, et Véganisme devrait avoir une brève section sur le régime alimentaire avec un lien vers l'article détaillé Végétalisme.

Concernant la structure générale de l'article, j'aurais tendance à mettre d'abord les aspects "descriptifs", qui expliquent ce qu'est le véganisme concrètement (régime alimentaire, mode de vie, dimension morale et politique attachée), et ensuite à passer aux aspects théoriques. En gros, d'abord "c'est quoi, et ça ressemble à quoi", et ensuite "pourquoi on adopte ce mode de vie, &c". Donc sur ce point, je suis plutôt Edouard Albert.

Plus précisément, je pense qu'on devrait avoir une structure comme :

1. Terminologie
2. Histoire
3. Partie descriptive (en plusieurs sections à l'évidence)
4. Partie théorique (idem probablement)

Je pensais mettre en avant la terminologie parce que véganisme est un néologisme, et qu'à ma connaissance (qu'on sait restreinte ;p) il n'est pas très usité hors des cercles végétariens. D'où il serait peut être bon dès le départ de faire un point sur le mot lui-même. C'est l'occasion d'expliquer d'où vient le terme, et d'expliquer brièvement son sens, avant d'aller plus loin par la suite. Sh@ry tales 6 décembre 2010 à 17:07 (CET)

Ne mordez pas les anciens non plus :D : Je trouve la refonte de l'article bien meilleure que l'article de base que j'avais contribué à créer. C'était juste une base car il n'existait pas. Je suis loin d'être un contributeur habituel de wikipédia et c'est bien dommage.--troOn (d) 28 mai 2013 à 23:30 (CEST)

Renommage section Définition

J'ai renommé la section Définition en Terminologie vu qu'elle parle essentiellement des termes utilisés (leur étymologie, et leur prononciation), cela me paraissait plus adéquat. PierreSelim ^[101010] 6 décembre 2010 à 09:46 (CET)

Merci Sh@ry de proposer cette passerelle vers l'alimentation végétalienne. C'est peut-être judicieux. Le terme végétalien désignait une alimentation végétarienne stricte lorsqu'il est apparu (fin XIXe), permettant au mot végétarien d'unifier son sens avec celui d'outre Manche, c'est à dire le sens qu'on lui connaît aujourd'hui. Le terme végétalisme n'a été intégré au Larousse et au petit Robert que très récemment. Il semble néanmoins avoir une signification à peu près stable. Il désigne bel et bien une alimentation végétale (champignons et bactéries en plus). Selon l'IVU, il existerait des véganes qui refuseraient de consommer des champignons et des bactéries, mais il s'agit clairement d'un particularisme rare dont la position n'est pas reprise. Je ne vois pas d'inconvénient à renvoyer la nutrition vers la page du végétalisme, à condition de retravailler celle-ci de façon plus objective encore. À ce sujet, Léna a probablement raison de préconiser une présentation contradictoire, avec le point de vue frileux des autorités françaises comparé à celui des institutions de santé publique des pays où le véganisme a été validé. De son côté, PierreSelim a peut-être raison de parler de terminologie, mais la définition est abordée elle aussi. Peut-être vaut-il mieux parler de définition tout de même. je trouve que tous vos commentaires sont très intéressants. Il y a beaucoup de travail.

Enfin, je vois qu'une référence est souhaitée pour dire que personne n'utilise les formes végain et végien. Il est impossible de prouver la non-existence de ce qui n'existe pas. Toutefois, un travail mentionne ces termes comme des recommandations pour éviter l'anglicisme vegan, c'est à dire sans usage.

Merci à tous pour la sérénité, propice à l'esprit de contribution qui anime cette discussion.Edouard Albert (d) 8 décembre 2010 à 00:52 (CET)

Liens externes

Les contributeurs ayant changé la définition du véganisme et retiré des liens externes n'ont pas justifié leurs modifications. Merci de proposer et débattre sur cette page avant d'effectuer de tels changements...Edouard Albert (d)

Bonjour ! Ce n'est pas moi qui ai effectué les retraits, mais je veux bien discuter des liens externes :) Il me semble absolument nécessaire que le lien de la société végane reste, c'est quand même la base. Je rajouterais aussi deux sites de références, à savoir la vegan society et le site de Gary Francione en version française. Je suis assez partagée pour [vegan.fr vegan.fr], je n'ai pas l'impression que l'association soit très connue. Pareil pour la Terre d'abord. Léna (d) 1 mars 2011 à 10:33 (CET)

Merci Léna. Il semble que le point de vue de Gary Francione soit aussi représenté par vegan.fr, qui s'en fait l'eccho français. Le propos consiste surtout à démontrer que les animaux ne veulent pas mourir, et que l'expression de cette volonté permet d'étayer un discours sensé sur le droit, dont la conclusion serait l'abolition de l'exploitation animale. Si cette approche faisait l'objet d'une analyse correctement formulée, c'est à dire non-militante, le lien présenterait sans doute un intérêt pour ceux qui souhaitent en savoir plus sur la question. Qu'en penses-tu ? Edouard Albert (d)15 mars 2011 à 22:21 (CET)

Très bien :) (désolée pour le temps de réponse, j'ai plein de choses dans ma liste de suivi et je n'avais pas vu ta réponse). Léna (d) 23 septembre 2011 à 14:16 (CEST)

Enfin, savez-vous qui a effacé la plupart des lien externes et pourquoi (je n'ai pas suivi cette afaire) ? Edouard Albert (d) 23 septembre 2011 à 20:52 (CEST)

Véganisme

La section dédiée à la signification d'ensemble du terme fait souvent l'objet de modifications intempestives. Chacun croit pouvoir ajouter sa vision des choses sans passer par la voie normale que constitue cette page de discussion. En l'absence d'argumentation construite et vérifiable, voilà pourquoi je rétablis aujourd'hui la version précédente. Edouard_Albert 23 septembre 2011 à 14:00 (CEST)

"vivre sans exploiter les animaux" n'est pas satisfaisant (et je ne parle pas de "comportement de consommation"). Mettez-vous à la place du lecteur : celui qui n'a jamais entendu parler du sujet ne comprendra pas la signification donnée à "exploiter" ici. K õ a n--^Zen 23 septembre 2011 à 15:49 (CEST)

Pourtant, la signification du terme "exploiter" (tirer profit du produit) me semble relativement claire en français : http://fr.wiktionary.org/wiki/exploiter. De toute façon, ce sont les termes de la Vegan Society. À quoi pensez-vous d'autre ? Edouard Albert (d) 23 septembre 2011 à 20:52 (CEST)

J'ai souligné les passages qui ne sont pas rédigés de façon à être compréhensible par tout lecteur ou qui n'ont pas de sources ou sont rédigés de façon non neutre. K õ a n--^Zen 24 septembre 2011 à 08:18 (CEST)

Merci d'épargner l'ensemble des personnes qui compulsent Wikipédia. Les modifications doivent pouvoir faire l'objet d'une discussion sur cette page. Personne ne détient la Vérité. La discussion seule permet d'arriver à un consensus. Par ailleurs, les passages qui définissent le véganisme de façon générale ne comportaient pas de soulignement, seulement l'ajout d'une phrase.

Je vous invite à vous exprimer au sujet de votre proposition "ce mode de vie implique en particulier de ne pas consommer de produits d'origine animale, pour se nourrir comme pour se vêtir, et pour tout autre usage, cosmétique etc." Il s'agit d'une adaptation de la phrase citée un peu plus bas, dont la formulation française est de meilleure qualité : « Un végane, c’est quelqu’un qui essaie de vivre sans exploiter les animaux, pour les animaux, les humains et la planète. Concrètement, les véganes excluent tous les produits d’origine animale de leur alimentation (viande, lait, œufs ou miel entre autres). Ils les évitent aussi pour se vêtir (cuir, laine, soie) ainsi qu’à toute autre fin. » Aussi cette meilleure version est-elle référencée et située dans la partie "signification" de l'article. Elle y a toute sa place. Je ne suis pas certain qu'il soit pertinent d'en faire figurer l'adaptation tout en haut, en raison de la redondance. Toutefois, je veux bien admettre que cette description concrète illustre bien les choses. En réalité, cela avait été discuté lors de la refonte de l'article Wikipédia du mot "végane" dans celui sur le "véganisme" : le caractère "dico" de cette phrase avait déplu (Wikipédia n'est pas un dictionnaire). Edouard Albert (d) 24 septembre 2011 à 18:14 (CEST)

Les choses sont très simples : cette phrase que j'ai ajoutée est une adaptation de celle de la société Végane. C'est ce qu'on appelle rédiger à partir des sources sur Wikipédia. Tout ce que vous racontez est une improvisation de votre part, à partir de vos impressions personnelles. Vous inondez cette page de vos discours. Wikipédia n'en a rien à faire tant que vous n'y apportez pas de sources. K õ a n--^Zen 26 septembre 2011 à 08:31 (CEST)

Merci pour vos conseils éclairés et bienveillants. Cordialement Edouard Albert (d) 26 septembre 2011 à 18:42 (CEST)

Les termes présentés dès la première ligne de l'article comprennent des erreurs de forme : il ne s'agit pas d'un nom propre (Véganisme). De plus, le nom veganisme n'est pas employé, sauf peut-être dans des échanges rapides et non relus. Le terme anglais est veganism, le terme français correct doit comporter un accent : véganisme. Hélène Carmin (d) 3 décembre 2011 à 19:15 (CET)

Illustration

L'illustration du V sur fond vert comme signe distinctif des véganes n'est ni répandue, ni vérifiée. Ces assertions sont arbitraires parce qu'il s'agit d'un simple mode de consommation, partagé par des individus de toutes cultures, rang social, etc. Proche du canular, je retire l'illustration. Edouard_Albert 23 septembre 2011 à 14:00 (CEST)

Vrai et faux, en tous cas, il faudrait en parler sur la base de cette source ou de celle-ci K õ a n--^Zen 23 septembre 2011 à 14:19 (CEST)

Merci pour l'indication Koan. Je vais regarder. Que voulez-vous dire par "vrai et faux" ?

Je viens de regarder. Il s'agit d'une liste de logos d'organisations et de certification de produits de consommation véganes (certains ne sont d'ailleurs pas exclusivement véganes mais aussi végétariens). Ce ne sont pas les "signes distinctifs des adeptes du véganisme". Nombre d'entre eux ne sont pas noirs sur fond vert, mais vert sur fond blanc, etc. Enfin, l'illustration et sa légende décrivent les consommateurs éthiques que sont les véganes comme des adeptes du véganisme avec un signe distinctif. Ce glissement sémantique est au moins maladroit parce qu'il ne s'agit pas d'une secte. Les véganes, en général, ne portent pas de signe distinctif particulier. Edouard Albert (d) 23 septembre 2011 à 15:40 (CEST)

Faux : parce qu'en effet, le logo n'est pas limité aux Vegans et Vrai : Parce qu'il est aussi utilisé par eux [2], à partir de celui créé en 1985 (donc suffisamment longtemps pour être notable) par l'artiste italien. Ce ne sont pas que des logos de consommateurs, mais bien aussi des logos d'associations. On doit donc pouvoir rédiger quelque chose à ce sujet dans l'article. Cordialement, K õ a n--^Zen 23 septembre 2011 à 15:46 (CEST)

Merci pour cette discussion intéressante. :) Je n'approuve pas : les symboles d'associations et les logos de certification ne sont pas des signes distinctifs que "les adeptes du véganisme utilisent". Tout au plus se réfèrent-ils aux produits certifiés qui portent des logos. Wikipédia ne permet pas de faire œuvre de promotion. La place des logos de certification pourrait être débattue, mais pas comme "signe distinctif utilisé par les adeptes du véganisme" et sans faire leur promotion. Un historique est peut-être envisageable. En avez-vous les compétences ? Les véganes "en général" ne se reconnaissent pas entre eux par ces signes distinctifs. D'ailleurs, beaucoup d'entre eux réfutent l'appartenance à quelque groupe que ce soit. Par ailleurs, les logos qui utilisent la lettre V sont nombreux, parmi lesquels celui de la Vegetarian Society, qui date de 1969 par exemple. Il n'est pas végane. Pourquoi voulez-vous intégrer les logos commerciaux et ceux des associations dans cette page Wiki ? Cordialement Edouard Albert (d) 23 septembre 2011 à 20:52 (CEST)

Tout d'abord, pour que cette discussion soit constructive, il est nécessaire d'apporter les sources de nos assertions. Ici, je n'ai pas inventé l'usage phénoménal de ce fameux V, avec un design spécifique depuis trente ans (V for Vegan V for Vegan). C'est pourquoi cette réalité devrait apparaître quelque part (c'est le seul élément dont on peut débattre) dans l'article. Peu importe que cela apparaisse commercial ou non ou que ça heurte la sensibilité de certains (cela peut être indiqué, cependant, encore une fois avec des sources). Il suffit que ce soit un "fait notable", pour mériter une mention dans l'article. Ce qui me semble bien être le cas ici. K õ a n--^Zen 24 septembre 2011 à 07:57 (CEST)

J'ai donc ajouté une autre image (celle basée sur le dessin de 1985), avec deux sources. K õ a n--^Zen 24 septembre 2011 à 08:18 (CEST)

Code de bonne conduite de Wikipédia : "On veillera à l'absence de publicité ou d'autopromotion flagrante." Citer des recherches d'images google comme "fait avéré" n'a pas de valeur pour deux raisons. La première, c'est que la lettre "v" a toujours été la première du mot végane. Par conséquent, taper "V for vegan" constitue une recherche tendancieuse. L'acronyme n'a pas été inventé par quelque artiste italien que ce soit. Aussi existe-t-il des conflits d'ordres commerciaux en Italie quant à l'utilisation du logo que vous voulez à tout point imposé dans l'article sur le "véganisme". En outre, la lettre "v" est également utilisée pour les logos végétariens, lors des matchs de foot, lors des élections et même dans les séries télévisées fantastiques... Cette recherche n'est donc pas pertinente. Il existe aussi des associations de véganes qui n'utilisent pas ce genre de logo, la majorité probablement. Conformément au code de bonne conduite de Wikipédia, l'article sur le véganisme ne peut pas devenir le lieu de promotion des logos commerciaux, ni de la promotion de la lettre "v" comme symbole de ralliement. C'est un espace encyclopédique. Pour éviter la réversion de vos interventions, venez donc discuter de vos intentions sur cette page au préalable. Edouard Albert (d) 24 septembre 2011 à 18:14 (CEST)

Ce qui m'apparaissait au départ comme des arguments de bonne foi, me semble maintenant plus étrange. Les sources indiquent clairement (et cela semble vous poser un problème personnel, je ne vois pas d'autre explication pour l'instant) que Le V a été utilisé par les végétariens comme les véganes, et le fait qu'il soit utilisé pour des raisons commerciales - mais pas seulement _ ne pose aucun problème à l'encyclopédie aussi longtemps que c'est un fait avéré. Je ne vois pas bien comment vous voulez contourner cette réalité. Je crois plutôt dans le meilleur des cas à une incompréhension des règles de l'encyclopédie. K õ a n--^Zen 24 septembre 2011 à 18:17 (CEST)

Le logo que vous proposez comme illustration de l'article sur le véganisme n'est pas représentatif du véganisme, mais des marques et logos de certaines associations. La promotion est considérée comme du vandalisme sur Wikipédia. Par ailleurs, nombre d'associations de véganes n'utilisent pas ce logo. Votre intervention m'a paru promouvoir l'acronyme comme signe de ralliement voire l'artiste italien que vous citez. C'est un article sur le véganisme. Je doute de la pertinence d'une galerie de variantes de l'acronyme. Edouard Albert (d) 24 septembre 2011 à 18:49 (CEST)

Arrêtez ces propos délirants autour de la promotion sur WP, j'ai bien peur que vous soyez plus concerné que moi sur ce thème. Le symbole existe, qu'il ne soit pas adopté par tout le monde n'a aucune incidence sur son existence et sur un article encyclopédique qui se doit de rapporter une information apportée avec ses sources. C'est comme si vous disiez qu'il ne fallait pas mettre le logo Peace and Love sur l'article Hippie sous prétexte que tous les hippies ne le portaient pas sur eux. Vous niez qu'un logo a été présenté à un colloque sur le végétarisme et adopté à cette époque, que de nombreux véganes l'ont repris, et cela malgré les sources ? J'aimerais avoir une réponse rationnelle à cette question. K õ a n--^Zen 24 septembre 2011 à 19:18 (CEST)

Que ce logo ait été présenté au cours d'un colloque sur le végétarisme (ou non) et qu'il ait été adopté par plusieurs associations et agences de certification (ou non) ne donnerait pas davantage à ce logo promotionnel le droit de figurer dans des articles encyclopédiques de Wikipédia. Il semble que ce même logo vienne de faire l'objet d'un affichage sur l'article du "végétarisme" (par le même utilisateur). Cela ne me semble pas pertinent. Laissez-moi suggérer qu'il aurait peut-être davantage sa place dans une page dédiée à l'artiste qui aurait créé ce design. Par ailleurs, votre récente tentative d'introduire ce logo comme illustration dans plusieurs articles différents, prouve bien qu'il ne s'agit pas de quelque chose de spécifique au véganisme, contrairement à ce que vous sembliez vouloir signifier au premier abord. En tout état de cause, si ce logo venait à faire l'objet d'une illustration dans l'article sur le véganisme, il faudrait également répertorier tous les autres logos, en usage et hors d'usage, qui sont légions. Or, il s'agit ici d'un article sur le véganisme et non les logos qui s'y rapporteraient (ou non). Edouard Albert (d) 24 septembre 2011 à 20:10 (CEST)

Le choix du logo (ou pas) me rappelle le débat qu'il y a pu avoir sur la wikipédia anglophone pour savoir s'il fallait mettre un logo sur l'article consacré au lesbianisme, et lequel. Honnêtement, je trouve que c'est un sujet difficile et pas évident du tout à trancher. Je ne dirais pas que c'est de la promotion (quand on dit que Wikipédia interdit la promotion, on pense surtout à dire que des phrases du genre "Triffouillis-les-trois-clocher est un superbe écrin de verdure niché dans la vallée des Arbres-Bleues" n'y ont pas leur place, donc à mon avis le problème n'est pas là. En revanche, il y a bien un soucis de neutralité : pourquoi utiliser ce logo et pas un autre ? Est-il représentatif ? Pour moi, il n'y a pas plus de raison de mettre celui-là plutôt que de mettre celui figurant sur les boîtes de pringles avec la coche verte pour "convient aux végétariens" et la coche orange pour "convient aux végétaliens". Pour résumer _Je trouve parfaitement respectable et logique qu'on s'abstienne de mettre tout logo tant qu'un logo très pertinent n'émerge pas. Celui-là est certes utilisé par exemple par Lush pour signifier les produits véganes, mais aussi par l'association végétarienne de France, donc il n'est pour moi pas "le logo le plus pertinent possible". _Je trouve aussi qu'il est possible de ne mettre qu'un logo parmi d'autres dans l'article, mais qu'il faut absolument lui mettre une légende précise afin de respecter la neutralité de point de vue. Hors, "par de nombreuses associations végétariennes et véganes dans le monde et est devenu un des plus connus du végétarisme et du véganisme.1,2. Les véganes lui ajoutent parfois la fleur du Tournesol3" n'est pas neutre (nombreuses = combien ? Quel pourcentage ? Quand les véganes ajoutent la fleur de tournesol, et quand est-ce qu'ils ne le font pas ?) _Je trouve encore tout à fait possible de mettre tous les logos qui symbolisent le véganisme ici (par exemple à l'aide d'une gallerie), avec à chaque fois une légende précise (cf point précédent :)). Si j'ai bien tout compris, Koan préfère la solution 2, Edouard Albert la solution 1. Si vous voulez je peux lancer un pile ou face pour trancher :D Léna (d) 25 septembre 2011 à 20:17 (CEST)

Que ce ne soit pas une question majeure pour l'article, soit. J'ai d'ailleurs choisi de lâcher cette affaire de logo, même si je trouve cela tout à fait dommage quant à l'information qu'il fournissait au lecteur, au-delà même du dessin (trois sources pour une légende d'image tout de même). C'est un peu le triomphe par la réduction. K õ a n--^Zen 25 septembre 2011 à 20:43 (CEST)

prononciations et graphies françaises

Ce paragraphe a fait l'objet d'une modification qui ne respecte pas les règles de Wikipédia (attaque nominative) : "En 2010 une association de quelques personnes est créée pour promouvoir le terme végane inventé pour l'occasion." Merci de vous référer aux articles cités dans les notes et de passer par la voie normale (discussion) avant d'effectuer de telles modifications. Je restaure la version pacifique, étayée et discutée. Edouard_Albert 23 septembre 2011 à 14:45 (CEST)

La page actuelle ne suit pas de cohérence concernant l'orthographe du mot. Par ailleurs, l'absence de correction orthographique ne donne pas une image sérieuse de l'article. Hélène Carmin (d) 3 octobre 2011 à 23:16 (CEST)

D'accord. Edouard Albert (d) 4 octobre 2011 à 18:53 (CEST)

Pourquoi cette partie a-t-elle disparu ? Le débat est pourtant intéressant et utile. Le mot devrait entrer un jour dans le dictionnaire, donc tout ce qui concerne l'étymologie du mot anglais comme du mot français est indispensable. La disparition de toute cette partie résulte-t-elle d'une erreur technique ? Hélène Carmin (d) 3 octobre 2011 à 23:32 (CEST)

S'il doit rentrer un jour dans le dictionnaire, ça veut dire qu'il n'y est pas aujourd'hui et que l'encyclopédie ne peut donc pas faire comme s'il y était. La seule chose que nous sachions pour sûr, c'est que c'est un néologisme anglais et j'ai ajouté cette mention dans l'article ce matin. L'ancien paragraphe que vous mentionnez n'était basé que sur une source primaire et n'était donc pas admissible en l'état pour Wikipédia. C'est un commentaire de la société végane qui, en plus d'être une source primaire sur le sujet, existe depuis moins d'un an et n'est pas encore assez notable pour constituer une véritable référence selon les critères de l'encyclopédie. Tout au plus, comme je l'ai fait récemment, peut-on rapporter son point de vue en l'attribuant avec la formulation d'usage "Selon la société végane française..." mais à ce stade de l'élaboration de l'article, tant qu'il n'est pas étayé principalement par des sources secondaires, c'est prématuré. La question de l'usage de ce terme en France devrait d'ailleurs être mieux rapportée : nous ne savons toujours pas si, avant la création de la société végane française, le mot "végane" était utilisé et par qui. K õ a n--^Zen 6 octobre 2011 à 13:06 (CEST)

La règle que vous citez s’appliquerait si nous discutions d’un article sur la Société végane (effectivement prématuré même si elle a plus d’un an d’existence). Ici, vous parlez de citations identifiées (publications de la Société végane, autres sites et presse nationale). Hélène Carmin (d) 20 octobre 2011 à 19:57 (CEST)

Pourquoi refuser d'utiliser le mot "vegan" (et supprimer toute apparition de celui-ci), qui est majoritairement utilisé en France (magasins avec cette graphie, précision sur des produits distribués en France, étiquettes sur les étalages de magasins bio, beaucoup beaucoup d'articles dans des magazines grand public. Pour être vegan depuis plus de 15 ans, oui la graphie "végan" (on trouve des traces plutôt rares de végane, végan au féminin) était minoritairement utilisée. Si c'est une question de dictionnaire, végane a été utilisé sur wikipedia avant son apparition dans des dico et je pense qu'on peut trouver un certain nombre d'articles contenant des mots qui ne sont dans aucun dictionnaire. J'ai (et on est un certain nombre à avoir) l'impression qu'il y a une censure de "vegan" effectuée par une minorité...Et qu'on embrouille le grand public avec différentes graphies (vegan, végane, végan...)

Histoire

Plusieurs passages ont été soulignés par l'utilisateur Koan. Le premier demande une référence pour ce passage : "Le changement de définition date de la fondation de la Vegetarian Society par plusieurs représentants d'une branche spécifique de l'Église méthodiste (Bible christians)". La référence était pourtant déjà citée (John Davis, Extracts from some journals 1842-48 - the earliest known uses of the word 'vegetarian', publication Internet (section histoire du site de l'Union végétarienne internationale). Le texte original est en anglais, mais il a été commenté en français par Constantin Imbs dans Végane ! [archive], n° 1, novembre 2010, p. 3-5.) . Il s'agit de l'excellente recherche effectuée par l'historien John Davis et son équipe. Ces faits sont tous consignés et référencés dans son article sur les origines du mot "vegetarian". Le deuxième passage souligné est également soutenu par cette même référence. Merci par avance à Koan de consulter les références citées avant de se plaindre de l'absence de sources. Le passage sur la "dérive sémantique" est indiqué comme "non-neutre". Il ne s'agit que de faits, là encore relatés par John Davis (président de l'Union végétarienne internationale) dans son article sur le sujet... Enfin, "l'utilisation des animaux" est indiqué comme "évasif". Il s'agit ici d'une question de pertinence. Faire la liste exhaustive de l'utilisation des animaux que permet l'ovo-lacto-végétarisme relèverait davantage de l'article sur ce sujet. En tout cas, développer cela dans la partie sur l'histoire serait hors sujet. J'invite cordialement Koan à venir discuter ici plutôt que d'intervenir sans fondement ni concertation. Le débat et l'échange permettent d'espérer une collaboration plus fructueuse. Edouard Albert (d) 24 septembre 2011 à 18:14 (CEST)

Partout où je demande une référence, il n'y a pas de références, sans quoi je ne l'aurais pas demandée. "dérive sémantique", faute de sources, risque en effet d'être un WP:POV etc. Merci d'étudier les usages de l'encyclopédie, il semble qu'un certain nombre de principes vous échappent encore un peu. K õ a n--^Zen 24 septembre 2011 à 18:23 (CEST)

Pour un passage de 8 phrases, dont la source principale est clairement expliquée en introduction, la redondance des notes n'est généralement pas nécessaire. Vous avez peut-être réagi trop vite à la suite des réversions. Edouard Albert (d) 24 septembre 2011 à 18:49 (CEST)

Sur Wikipédia, tout passage sujet à controverse doit être sourcée, et si possible avec la mention d'un numéro de page et une citation permettant de vérifier qu'il n'y a pas modification du contenu de la source. Merci donc d'apporter les informations nécessaires là où elles ont été demandées. D'autre part, votre source est une source primaire sur le sujet (John Davis is Manager of the International Vegetarian Unio, autrement dit un végétarien qui parle de "dérive sémantique" sur ce mot n'est pas une source de qualité. Il faut trouver une étude universitaire neutre sur la question, sans quoi, il s'agit de pov pushing)K õ a n--^Zen 24 septembre 2011 à 19:23 (CEST)

Le conflit d'intérêt dont vous semblez vouloir accuser John Davis ne tient pas : en tant que végétarien, présenter une étude étayée selon laquelle le terme végétarien aurait fait l'objet d'une dérive sémantique, qu'il signifiait "végane" à l'époque de ses première publications, c'est au contraire bien la preuve d'une forme d'honnêteté intellectuelle. Quant aux références des pages, elles sont inutiles parce que l'article de John Davis est publié sous la forme d'une seule page Internet. Merci de cliquer et lire avant de critiquer et attaquer un historien aidé d'une équipe. Edouard Albert (d) 24 septembre 2011 à 20:21 (CEST)

Sur le point "faut-il une source par phrase, même si on utilise 12 millions de fois la même source" : oui, c'est mieux, en raison de l'aspect collaboratif de Wikipédia : si quelqu'un modifie une phrase en plein milieu du paragraphe, comment retrouver la source ? Ensuite, je ne vois pas le problème avec John Davis : il est historien, donc source tout à fait acceptable. Au pire, on commence par "En 2010? John Davis historien et actuel directeur de l'Union végétarienne internationale..." et le point de vue cité est attribué donc respectant la neutralité de point de vue. Léna (d) 25 septembre 2011 à 20:26 (CEST)

OK, je comprends pourquoi il vaut mieux répéter la citation. Pour alléger les notes de fin, il faudrait que chaque note puisse se référer à la note initiale. Existe-t-il un moyen pour qu'une référence à une note se mette à jour automatiquement lorsque son chiffre change ? Edouard Albert (d) 26 septembre 2011 à 00:01 (CEST)

Je n'ai absolument pas compris la question . Ce qu'on fait sur Wikipédia, c'est que la première référence est nommée (<ref name="pouet">Pouet</ref>), puis que la suivante reprend juste le nom (<ref name="pouet"/>), du coup les deux notes auront le même chiffre (je l'ai fait pour les deux premières phrases de la section histoire). Léna (d) 26 septembre 2011 à 08:21 (CEST)

J'ai eu bien du mal à formuler cette question. Ne nous mentons pas, elle est incompréhensible ! Ce qui est étonnant, c'est que votre intervention a résolu le problème malgré tout.

Je vais essayer de poursuivre cet effort. Edouard Albert (d) 26 septembre 2011 à 12:04 (CEST)

Je ne comprends pas pourquoi il est fait mention de la Vegan Society américaine, qui a peu d'influence. Seule la Vegan Society sert actuellement de référence mondiale en matière de véganisme. Hélène Carmin (d) 3 décembre 2011 à 19:14 (CET)

3R

Malgré mes demandes de discussion, l'utilisateur Koan a imposé ses versions d'autorité sans discuter. La règle des 3 révocations aurait dû s'appliquer à ses interventions, puisque ce sont ses interventions qui ont subi ces révocations.

Son principal apport constitue peut-être une violation des règles du code de bonne conduite ("On veillera à l'absence de publicité ou d'autopromotion flagrante"). Alors que je viens de lui signaler ma demande de médiation, l'utilisateur Koan récidive et utilise les outils dont il dispose en tant qu'administrateur pour bloquer la page sur sa version (3R).

Soudainement, il ne reste dans l'article que ses demandes de références, qui ont pourtant bien fait l'objet d'une réfutation appropriée sur cette page de discussion (le passage en question cite des sources primaires et secondaires sérieuses et spécialisées). Koan n'avait manifestement pas lu les sources citées.

Je regrette sincèrement d'avoir à mettre en question le comportement d'un administrateur. J'espère que les simples utilisateurs disposent de moyens pour lutter contre ce qui ressemble à de l'abus de pouvoir.

Message spécialement destiné à Koan. Je souhaite sincèrement que vous reveniez à la raison sans que personne n'ait à intervenir. Je suis prêt à poursuivre la discussion que vous avez abandonnée. Cordialement Edouard Albert (d) 25 septembre 2011 à 17:52 (CEST)

Vous ne demandez pas à discuter, vous voulez imposer votre point de vue personnel dans un article en refusant de comprendre les règles et usages de l'encyclopédie. Si j'en crois votre log de compte, vous venez d'arriver sur Wikipédia, je me trompe ? Si c'est le cas, souffrez de recevoir quelques conseils de contributeurs plus anciens que vous. Si vous ne souhaitez pas les entendre, n'hésitez pas à appeler au secours. Mais je doute fort que vous obteniez beaucoup de soutien sur le "travail" que vous faites pour l'instant. Cet article sur le véganisme est indigent et à reprendre entièrement, il est référencé par 5 sources primaires (vegan magazine etc.) contrevenant aux règles de sourçage de wikipédia. Ensuite vous interprétez la règle sur l'autopromotion à votre sauce, ce qui n'a absolument rien à voir avec mes modifications (je ferais l'autopromotion de quoi ? vous pensez que je suis le dessinateur du logo, l'inventeur du véganisme, le roi du tofu ?). Alors, penchez-vous sur les principes de l'encyclopédie une bonne fois, c'est la meilleure solution pour vous actuellement. Si vous souhaitez une médiation, voici le lien pour en demander une, n'hésitez-pas. Pour l'instant, vous nous faites perdre notre temps à tous les deux. K õ a n--^Zen 25 septembre 2011 à 18:21 (CEST)

Les vieux pourraient ne pas oublier "supposer la bonne foi"  :) Si vous voulez, je peux protégez l'article le temps que tout le monde se mette d'accord, mais je pense que c'est dommage. Léna (d) 25 septembre 2011 à 20:24 (CEST)

Une erreur de bonne foi, quand elle devient agressive et qu'elle se répète reste une erreur, Léna. Je doute que ces commentaires aident notre collaborateur à prendre conscience de ses approximations. Le simple fait, indéniable il me semble, que l'article soit sourcé principalement par le vegan magazine contredit sa volonté de ne pas faire "d'auto-promotion" par exemple... K õ a n--^Zen 25 septembre 2011 à 20:41 (CEST)

Les accusations ci-dessus sont infondées. J'en ai suffisamment dit sur ce qui posait problème.

Je vous félicite d'accepter la discussion, Koan. Pourquoi ne pas laisser la version qui était publiée jusqu'à ce que nous arrivions à un consensus sur les changements nécessaires à apporter ?

Merci infiniment à Léna de bien vouloir aider le bon fonctionnement de Wikipédia. Edouard Albert (d) 26 septembre 2011 à 00:01 (CEST)

Le point essentiel que vous n'avez toujours pas compris, et vos réponses les plus récentes ne font que le confirmer, c'est la différence entre votre opinion personnelle et les informations sourcées sur Wikipédia. C'est aussi pourquoi je déplore l'intervention de Léna qui vient faire du relativisme sur tout cela. Je vais donc vous laisser tous les deux sur cet article et il deviendra ce qu'il deviendra. K õ a n--^Zen 26 septembre 2011 à 08:18 (CEST)

Introduction

Je pense que la phrase "ce mode de vie implique en particulier de..." n'a pas sa place dans l'introduction. Je vais citer un blog (je sais c'est nul comme source, mais on est dimanche soir donc je prends ce que j'ai : « Je ne boycotte pas le cuir parce que je suis végane, mais je m'appelle végane parce que je suis dans une dynamique de pensée qui fait que je vais d'embler exclure le cuir ». Je pense que le véganisme est bien mieux défini comme "une dynamique de pensée où les animaux font partie de la communauté morale", pour reprendre Gary Francione. Léna (d) 25 septembre 2011 à 20:47 (CEST)

La question de l'introduction, comme pour tous les articles de WP, se résoudra par l'action de se mettre à la place du lecteur. Nous avons une définition du végétarisme et du végétalisme en particulier, il faut préciser, explicitement, pourquoi nous introduisons le véganisme dans un article dédié. Quelle est sa particularité. Cette seconde phrase que j'avais rajoutée peut évidemment être améliorée, mais pas supprimée en bloc dans ces conditions. K õ a n--^Zen 25 septembre 2011 à 20:49 (CEST)

Léna soulève un point intéressant. Vous aussi, Koan. Le véganisme, à la différence du végétarisme, n'est pas une coquille vide qui attend sur la plage que d'autres l'empruntent pour reprendre l'expression de Francis Ponge. Il s'agit d'un mot intentionnellement chargé d'un sens qui fait justement défaut à celui à partir duquel il a été formé ("vegetarian"). De ce point de vue, je partage pleinement l'idée qu'avance Léna à travers la citation de Gary Francione. Le véganisme est motivé, c'est une intention. Au passage, je me permets d'indiquer qu'il ne s'agit sûrement pas d'une citation déclassée : Gary Francione est précisément connu pour faire connaître les points de vue philosophiques du mouvement abolitionniste sur son blog, repris et cité par de nombreux auteurs philosophiques britanniques, australiens, américains, français, etc.

Koan a peut-être raison de dire qu'il faut essayer d'illustrer le principe énoncé dans l'introduction. Même si j'en doute, Koan pense que certains lecteurs ne comprennent pas ce que signifie l'introduction. Toutefois,la phrase qu'il propose est maladroite. Le problème n'est pas seulement stylistique. La phrase officielle de la Vegan Society dont la traduction et le sens sont expliqués plus bas constitue le corps à partir duquel Koan a tenté de faire une adaptation. Or, la finesse du sens original n'a pas été retenue : il existe une différence notable entre exclure et éviter. Quand bien même serait-elle reprise avec exactitude voire améliorée, cette phrase n'expliquerait pas ce que signifie l'exploitation animale, point que Koan considère comme difficile. Je comprendrais davantage que l'on propose une phrase ou deux sur ce thème.

Proposition : positionner une note juste après le terme "exploitation" avec pour texte explicatif "L'élevage, la chasse, la pêche, etc. sont autant d'exemples d'exploitation animale. Ses produits et sous-produits sont répandus dans les sociétés dites occidentales (denrées alimentaires, vêtements, cosmétiques, colles, laboratoires d'expérimentation, etc.). Edouard Albert (d) 26 septembre 2011 à 00:01 (CEST)

Copyvio

L'article actuel est un copyvio intégral de http://societevegane.fr/pdf/texte_fondateur.pdf. K õ a n--^Zen 26 septembre 2011 à 19:31 (CEST)

Je soutiens que l'article actuel n'est pas un copyvio mais un travail qui cherche la neutralité au travers de la diversité des sources : les courtes citations sont tirées de publications différentes. Le matériel de la Société végane qui a été utilisé est clairement indiqué comme tel, conformément à l'énoncé de son copyright.

Je regrette que l'administrateur Koan agisse émotionnellement, sans discuter de la pertinence de ses impressions personnelles. Il ne suffit pas de lire les sources citées dans un article, mais également celles que l'on cite soi-même. Edouard Albert (d) 26 septembre 2011 à 23:32 (CEST)

Mes 3 cts sur l'affaire:

• Dans tous les cas que vous soyez ou non l'auteur du texte copier, il faut se rappeler une chose Wikipédia est là pour faire une synthèse de la connaissance pas pour la recopier.
• Comme le dit Léna, une source est rarement neutre, il faut donc l'attribuer. Après il faut aussi bien prendre soin de présenter les différents avis importants ou grand courant de pensée sur le sujet, si on veut être neutre.
• Koan est peut-être un peu sec, mais c'est un administrateur d'expérience qui peut vous apprendre beaucoup sur le fonctionnement de Wikipédia. Léna aussi, je l'espère.

Maintenant que le copyvio est purgé, faut se remettre au travail, tous ensemble, sans se tirer dans les pattes. Je suggère la méthode suivante:

1. Lister les références sur le sujet, et on les valide sur la PDD.
2. Faire un plan à l'aide de ses références.
3. Ecrire l'introduction à partir du plan
4. Compléter l'article.

Si on est d'accord sur la méthode on se lance ? -PierreSelim ^[101010] 27 septembre 2011 à 16:23 (CEST)

Je vous remercie pour votre invitation à la bonne volonté, mais je souhaite néanmoins que la version soit restaurée : mon travail spécialisé ne doit pas avoir été fait en vain. J'ai également effectué une demande d'arbitrage suite au comportement de l'administrateur Koan afin de limiter les chances de récidive. Edouard Albert (d) 27 septembre 2011 à 16:49 (CEST)

Il y quand même un gros problème ici, quand Koan a pointé le problème de copyright, le site était bien sous copyright. — phe 27 septembre 2011 à 17:03 (CEST)

Le problème est différent de ce que vous croyez : quand Koan a décidé de pointer un problème de copyright, il savait déjà qui était l'auteur.

Pour moi cela va plus loin que le simple copyvio du site mentionné, c'est de la promotion (lobbying?) faite par un auteur pour le mouvement qu'il défend... ce n'est pas un spécialiste qui oeuvre de manière neutre et encyclopédique mais un auteur qui par un savant mélange des genres saupoudre des références (de membres de sa mouvance?) pour étayer ses propos... ou simuler une importance. Je supprimerai sana état d'ame => néologisme, autopromotion, manque de neutralité,... --GdGourou - Talk to °o° 30 septembre 2011 à 18:18 (CEST)

Heu, on ne supprime pas par manque de neutralité, on neutralise. La neutralité de point de vue, ce n'est pas le point de vue neutre, c'est la synthèse des divers points de vue et il est donc pour moi tout à fait pertinent d'avoir, entre autres, le véganisme par les véganes. Aucun néologisme (le mot est présent dans google books par exemple). Léna (d)

On supprime si le texte est un copyvio... le manque de neutralité provient de ce manque d'autres point de vue, le biais des documents promotionnels. C'est à cause de l'équation non neutre/promotion/copyvio que je préconise le nettoyage par le vide. --GdGourou - Talk to °o° 1 octobre 2011 à 00:32 (CEST)

Personne n'est neutre vis à vis du véganisme : on consomme des produits animaux, ou non. Le néologisme, comme vous dites a tout de même 67 ans d'âge, figure dans l'Oxford dict., sans oublier les publications philosophiques (même en français) et son usage vivant. Cela existe, voilà tout. Le jour où les contributeurs les mieux renseignés ne seront plus les véganes, personne ne s'en plaindra. Jusque là, quel mal y a-t-il à ce que l'article soit rédigé par des végane ou sympathisants compétents ? Edouard Albert (d) 30 septembre 2011 à 21:31 (CEST)

Le problème c'est que là on frise la plaquette publicitaire pour adhérer à une mouvance (pas une secte). Et comme vous dites que le terme a 67 ans d'âge pourquoi la section sur l'histoire commence avec l'année 2010 ??? Le fait que l'on soit sympathisant ou végane n'interdit pas d'avoir d'autres sources que la Vegan Society ou la Société végane française (ou autres sites militants). Il serait bien de mettre un peu d'eau dans le vin (pas interdit chez les véganes à priori) et de donner quelques avis de "contradicteurs".

Il serait bien aussi de dissocier Note et Références (usage de ref group="") car par exemple la première et la troisième note sont des note, pas des références. Il y a donc un gros problème de neutralité pour dire cela gentiment mais personnellement je vois un article promotionnel réalisé au pire par un militant, au mieux par une personne sympathisante de bonne foi mais n'arrivant pas à se détacher de la ligne de pensée de la mouvance. Si en plus le contenu est similaire à un site sous copyright, cela va plus loin que la neutralisation. Un contenu copyviolé doit être supprimé...

J'ai beau être fan de Disney je n'oriente pas les articles auxquels je contribue en fonction de mes préférences, je prends les sources, je les compulse, regroupe, oppose pour donner à l'article un corps, de la substance, en n'oubliant pas d'attribuer les propos à leurs auteurs. Au final, que cela plaise ou non, certains sujets comporte des mentions que je n'aime pas mais qui existe (je vous conseille la lecture de l'analyse de Peter Pan ou des Trois Caballeros) --GdGourou - Talk to °o° 1 octobre 2011 à 00:30 (CEST)

Merci pour vos conseils en ce qui concerne la distinction entre les notes et les références. Si vous aviez le temps de m'indiquer le lien vers les conventions de langage de Wikipédia, ce serait gentil parce que votre remarque n'explique pas tout.

Pourriez-vous préciser de quel article vous parlez ici ? Celui qui est publié ou celui qui est proposé en bas de la page ? Cela me permettra de vous comprendre. Edouard Albert (d) 4 octobre 2011 à 01:58 (CEST)

Comics pour illustration

Histoire de sourire un peu, que pensez-vous d'ajouter dans l'article ce comics ? Ce n'est pas très sérieux (c'est fait pour), pas du tout une source universitaire, mais cela illustre bien le lien véganisme/compassion (en plus c'est mignon et sous licence on ne peut plus libre). Léna (d) 27 septembre 2011 à 01:02 (CEST)

Oui Léna, un peu d'humour ça fait du bien. Je me dis que toute cette histoire aurait pu être si facilement évitée. Edouard Albert (d) 30 septembre 2011 à 21:31 (CEST)

Protection en écriture

Le contributeur Edouard Albert (d · c · b), quelle que soit sa compétence supposée en matière de véganisme, n'est aucunement propriétaire de l'article et n'a pas à imposer sa version, sans s'assurer du consensus des participants puisque, aux dernières nouvelles, Wikipédia s'élabore par consensus.

En conséquence, l'article est revenu à la version qui précédait les énormes modifications apportées par cet utilisateur et est protégé en écriture. La discussion, ici-même, sur les modifications proposées est indispensable. Hégésippe | ±Θ± 1 octobre 2011 à 11:27 (CEST)

Il n'y a eu aucune tentative de discussion de votre part avant le blocage. La version révisée qui a été proposée après les remous n'attendait que la discussion. Pourquoi ne pas laisser place au débat d'idées ? Edouard Albert (d) 1 octobre 2011 à 22:50 (CEST)

Le blocage de la page par Hégésippe Cormier (d · c · b) est totalement dans l'esprit de Wikipédia. Il y a de fort désaccords exprimés en PDD ou par les requêtes aux administrateurs (et même une demande d'arbitrage). Il faut arrivé à un consensus, avant de modifier l'article, hégésippe nous incite juste à discuter. Comme je l'ai dit plus haut il faudrait qu'on valide dans la PDD:

• Les sources et références à utiliser
• Le plan (avec les références utilisées dans chaque section/sous-section
• L'introduction
• Enfin le contenu de chacune des sections

Cordialement, --PierreSelim ^[101010] 2 octobre 2011 à 13:37 (CEST)

Merci PierreSelim. Il existe très peu de sources secondaires de qualité parlant du véganisme en français [3], mais un certain nombre en anglais. Résultat d'une recherche un peu rapide dans ce qui est accessible en ligne (sources secondaires et autres utilisables)  :

• Moral logic and logical morality: Attributions of responsibility and blame in online discourse on veganism
• Normalizing ideological food choice and eating practices. Identity work in online discussions on veganism
• Deep vegetarianism Par Michael Allen Fox
• Cultural Encyclopedia of Vegetarianism Par Margaret Puskar-Pasewicz
• The animal rights debate: abolition or regulation? Par Gary L. Francione,Robert Garner
• Vegetarianism: movement or moment? Par Donna Maurer
• Plant powered, dansYoga Journal août 2006
• Nutritional and Metabolic Bases of Cardiovascular Disease
• Call to Compassion: Reflections on Animal Advocacy from the World's Religions Par Lisa Kemmerer,Anthony J. Nocella
• Veganisme: een nieuwe religie?
• + New age encyclopedia: a guide to the beliefs, concepts, terms, people, and organizations that make up the new global movement toward spiritual development, health and healing, higher consciousness, and related subjects par J. Gordon Melton, Jerome Clark, Aidan A. Kelly (p. 14 et p. 188)
• + A Visual encyclopedia of unconventional medicine Ann Hill Crown Publishers p.132
• Food and nutrition notes and reviews Volumes 25 à 28 Australia. Dept. of Health. Nutrition Section, Australian Institute of Anatomy

Le plan pourrait développer, dans un format assez classique : Les origines du courant (pas seulement l'origine du terme), ce qui distingue les végétariens des vegans, le développement du mouvement dans les pays anglo-saxons jusqu'à ce jour, le point de vue scientifique et les éventuelles controverses. K õ a n--^Zen 2 octobre 2011 à 14:56 (CEST)

J'ai commencé à distribuer quelques ajouts sourcés dans l'article. Tout cela peut évidemment être commenté et amélioré. Une section "critique" devrait apparaître à la fin de l'article (commentant en particulier les critiques de végétariens, la question religieuse et nutritionnelle). K õ a n--^Zen 3 octobre 2011 à 09:25 (CEST)

Pas d'accord pour les questions nutritionnelles, qui devraient être dans végétalisme. On peut faire un résumé (section mode de vie ?), ou dire que les critiques sont les mêmes que celles qui remettent en cause le végétalisme et détailler dans l'autre article. Léna (d) 3 octobre 2011 à 11:14 (CEST)

Le végétalisme étant inclus dans le véganisme, je ne vois pas pourquoi il faudrait occulter cet aspect. La plupart des sources vont d'ailleurs dans ce sens, mentionnant explicitement le véganisme (voir étude B12 et celle sur les maladies cardio-vasculaires ou celle du journal sur le Yoga). Mais rien n'empêche en effet de dire que ce sont les mêmes, aussi. K õ a n--^Zen 3 octobre 2011 à 11:19 (CEST)

Je ne parle pas d'occulter, juste d'éviter de développer tout à deux endroits :) En gros, mettre une section résumée ici qui soit du niveau de détail de l'introduction de l'article sur le végétalisme. Léna (d) 3 octobre 2011 à 13:44 (CEST)

Je ne comprends pas le sens de la partie sur la B12. Il faudrait expliquer en quoi le problème peut être considéré comme un talon d'Achille. Il faut surtout donner les recommandations de la Vegan Society et citer des articles scientifiques. Hélène Carmin (d) 3 octobre 2011 à 23:29 (CEST)

Le "sens" de cette partie est de mentionner ce qui se dit sur le véganisme (et non pas seulement ce que le véganisme dit sur lui-même). Il y a des sources "secondaires" qui parlent de la B12. Je les ai donc ajoutées. L'article est à l'état d'ébauche, il peut donc être amélioré. Mais il le sera d'autant mieux si tous les intervenants comprennent les conventions de l'encyclopédie. Cordialement, K õ a n--^Zen 4 octobre 2011 à 05:58 (CEST)

La partie sur la B12 est très incomplète et ne comporte justement pas d'articles scientifiques (donc objectifs) indiquant comment être en bonne santé en étant végane. Les recommandations de la Vegan Society reposent sur ce type de documents. Or en France, il est clair que les populations véganes sont très mal informées. Cordialement.

P.-S. : L'article ci-dessous (version TroOn, Sh@ary, Waelsch, adresse IP 62.23.155.249, Edouard Albert, Ataraxie (Koan), Léna, Hélène Carmin, PierreSelim) me paraît meilleur que la version actuelle. Je ne comprends pas pourquoi tout a été enlevé ou presque. Hélène Carmin (d) 4 octobre 2011 à 21:10 (CEST)

L'encyclopédie est toujours incomplète, d'une certaine façon, c'est pourquoi nous sommes là pour la compléter. Le fait que l'article soit à l'état d'ébauche n'est pas en soi une critique pour justifier qu'il faudrait le remplacer.

Il n'existe pas d'article scientifiques qui diraient "comment être en bonne santé en étant végane" mais il existe des études médicales qui évoquent des carences et des articles de qualités diverses qui suggèrent des compléments alimentaires, et d'autres (à développer ou pas, selon pertinence) qui débattent de la B12, et de ses sources, dans le cadre d'un régime alimentaire.

Il faut comprendre que Wikipédia ne fait pas de fiches d'information dans le sens où vous l'entendez. L'encyclopédie tente de restituer un savoir le plus objectivement possible. Elle ne prend pas parti et par conséquent, le fait, pour un contributeur, d'être partie prenante dans le véganisme, par exemple, risque de créer un biais éditorial qui, même s'il est de bonne foi, ne sera pas admissible. La version de l'article que vous mentionnez est constituée de sources véganes uniquement et reflète ce biais éditorial.K õ a n--^Zen 5 octobre 2011 à 07:49 (CEST)

Je propose de travailler à partir de cet article, blanchi par l'administrateur Koan de façon illégitime :

Version TroOn, Sh@ary, Waelsch, adresse IP 62.23.155.249, Edouard Albert, Ataraxie (Koan), Léna, Hélène Carmin, PierreSelim

Le véganisme consiste à « essayer de vivre sans exploiter les animaux ». Concrètement, cette motivation éthique se traduit par une tentative d'abstinence de tout produit ayant impliqué l’exploitation d’un animal, pour se nourrir (végétalisme), pour se vêtir ou à toute autre fin.

Histoire

Toutes les occurrences du terme "vegetarianism" dans la littérature anglaise concordent jusqu'en 1847 pour désigner un régime alimentaire végétal motivé par le refus de l'exploitation des animaux, qu'il s'agisse d'en consommer la chair, les œufs et le lait ou de les faire travailler. Le changement de définition date de la fondation de la Vegetarian Society par plusieurs représentants d'une branche spécifique de l'Église méthodiste (Bible christians). Ces derniers ont popularisé le terme "vegetarianism" dans un sens qui leur était propre : pour des raisons religieuses, ils ne consommaient pas de chair animale. La signification du terme vegetarianism, dépouillée de sa motivation première (refus d'exploiter les animaux), autorise alors la consommation de lait, d'œufs et l'utilisation des animaux, ce qui réduit le concept à un régime alimentaire.

Cette dérive sémantique, qui n'a pas été rectifiée depuis 1847, englobe maintenant le végétarisme strict, le végétalisme, l'ovo-lacto-végétarisme, sans parler du pesco-végétarisme (ou pescetarisme) ni de ses nouvelles variantes (pollo-végétarisme, etc.). L'invention du terme "véganisme" a permis de distinguer à nouveau le principe du végétarisme originel, mais sous un autre nom depuis 1944. Car bien avant de recevoir un suffixe en -isme ou d'être francisé en végane, le terme vegan résulte d'un processus linguistique et identitaire bien documenté :

« La Vegan Society, la première du genre au monde, est née en novembre 1944, au terme d’une longue période de gestation. La détermination du caractère éthique de la consommation de produits laitiers avait déjà fait l’objet de débats mouvementés au sein du mouvement végétarien dès 1909. En août 1944, Elsie Shrigley et Donald Watson (un objecteur de conscience, plus tard salué comme fondateur de la Vegan Society) ont convenu de l’intérêt de coordonner les « végétariens qui ne consommaient pas de produits laitiers », et ce malgré l’opposition de végétariens éminents, qui méprisaient la possibilité d’un régime sans aucun produit animal.

En novembre, Donald Watson a organisé une réunion à Londres avec six autres confrères « végétariens qui ne consommaient pas de produits laitiers », au cours de laquelle il a été décidé de former une nouvelle association dont le nom serait explicite : VEGAN, un dérivé de VEGetariAN. »

Donald Watson, l'inventeur britannique du mot "végane", explique les raisons qui l'ont conduit à construire ce terme :

« Nous devrions tous étudier attentivement la dénomination de notre groupe, de notre magazine et de nous-mêmes. Sans produits laitiers est devenu une expression établie parce qu’elle est courante et généralement comprise mais, comme non-lacto, elle est négative. De plus, elle n’indique pas notre opposition à l’utilisation des œufs comme nourriture. Nous avons besoin d’une dénomination qui suggère ce que nous mangeons et qui, si possible, contienne l’idée que, malgré le tabou de toute nourriture d’origine animale, la Nature nous offre un choix incroyable de vivres. Les mots végétarien et fruitarien sont déjà utilisés par des associations qui autorisent la consommation des « fruits » (!) des vaches et de la volaille. Il semble donc que nous devions élaborer un mot nouveau qui soit approprié. […] »

Le thème de l'exploitation animale apparaît officiellement à partir de 1951 :

« Dorénavant, l'objet de l'association [Vegan Society] consistera à mettre un terme à l'exploitation des animaux par l'humain. » ; et « le mot "véganisme" désignera la doctrine selon laquelle l'humain devrait vivre sans exploiter les animaux. »

En 2010, la Société végane française soulève la question des prononciations et graphies françaises :

« Le processus de création du mot vegan ne résulte pas d’une particularité imputable à la seule langue anglaise, et si l’on appliquait la même ablation de lettres en français, de végétarien nous obtiendrions le mot végien (ou végain d’après vegetarian). Personne n’utilise cette forme.

Si l’on souhaitait prononcer à l’anglaise, nous devrions dire « vigueune » [API : ˈ  v i ː g ə n] , mais selon les règles de prononciation du français, l’orthographe originelle (vegan) devrait être prononcée « veuguand ». Or la majorité des véganes français prononce spontanément « végane » [API : v e g a n] au masculin comme au féminin. Le mot anglais a donc été francisé par une prononciation spécifique que les véganes utilisent naturellement. »

Quelques-uns l’écrivent sans modifier l’orthographe anglaise, mais la plupart l’écrivent avec un accent aigu : végan au masculin et végane au féminin, voire végane au masculin comme au féminin (mot épicène).

Consommation et étiquetages véganes

Il existe un début de règle européenne sur la terminologie de l'étiquetage des produits véganes :

« Le terme "végétalien" ne doit pas s'appliquer aux denrées alimentaires qui sont issues ou fabriquées à partir ou à l'aide d'animaux ou de produits animaux, y compris des produits provenant d'animaux vivants. »

Il existe également plusieurs logos ou marques qui figurent parfois sur les emballages (licence de marque de la Vegan Society par exemple).

Les produits fabriqués de façon végane ou consommés par les véganes sont différents selon la situation géographique des véganes, leur niveau de vie et les particularités individuelles.

L'alimentation végétale en France

Le Programme national nutrition santé (P.N.N.S.) édicte un avertissement très clair au sujet du végétalisme :

« Sachez que ce type de régime rend très difficile la couverture des besoins en acides aminés indispensables, en fer, en calcium et en certaines vitamines. Le suivi d’un régime végétalien à long terme peut faire courir des risques pour la santé, notamment pour les enfants. »

Ce point de vue n'est cependant pas partagé par l'ensemble de la communauté scientifique. Par exemple, l'organisme qui compte le plus de professionnels en nutrition et diététique au monde, L'American Dietetic Association (A.D.A.), présente une position officielle contraire :

« La position de l’Association américaine de diététique est que les alimentations végétariennes bien conçues (y compris véganes) sont bonnes pour la santé, adéquates sur le plan nutritionnel et peuvent être bénéfiques pour la prévention et le traitement de certaines maladies. Les alimentations végétariennes bien conçues sont appropriées à tous les âges de la vie, y compris pendant la grossesse, l’allaitement, la petite enfance, l’enfance et l’adolescence, ainsi que pour les sportifs. »

En outre, cette publication étrangère réfute les carences protéiques, calciques et ferriques, tout en apportant un élément que le P.N.N.S. n'aborde pas :

« Chez les véganes, la vitamine B12 doit être apportée par une consommation régulière d’aliments enrichis en vitamine B12, comme les boissons au soja ou au riz, certaines céréales du petit déjeuner, certains produits simili-carnés, ou encore la levure nutritionnelle Red Star Vegetarian Support Formula, ou sinon par un supplément quotidien de vitamine B12. Aucune source végétale non enrichie ne contient de vitamine B12 active en quantité significative. Les produits fermentés à base de soja ne peuvent être considérés comme des sources fiables de vitamine B12 active. »

Voir aussi

• Antispécisme
• Végétarisme
• Végétalisme

Notes et références

Liens Externes

• societevegane.fr, association éducative (information, soutien et dialogue).
• vegan.fr, association représentant le mouvement abolitionniste de Gary Francione en France.

Le lien vers la Vegan Society, à l'origine du mot et du concept, doit figurer clairement ici. Hélène Carmin (d) 3 octobre 2011 à 23:20 (CEST)

 

Ce texte, précédemment publié sur Wikipédia résultait déjà d'un travail collectif. Edouard Albert (d) 3 octobre 2011 à 19:10 (CEST)

Ne le prenez pas mal, mais mon avis est que l'article n'était pas à l'état d'ébauche jusqu'à ce que vous le détruisiez. J'en veux pour preuve la boîte déroulante ci-dessus. Je suis au regret de devoir vous contredire également au sujet des sources médicales qui expliquent comment vivre en bonne santé avec une alimentation végane (position officielle de l'ADA par exemple). Pour votre information, il existe aussi un comparatif des causes de mortalité, dont les résultats se traduisent en espérance de vie selon le régime alimentaire. Ce n'est pas parce qu'une personne est végane qu'elle est incapable de faire preuve de plus d'objectivité que vous, ni d'être mieux documentée, la preuve. Il est inadmissible que vous rejetiez des sources sous prétexte qu'elles ont été écrites par des personnes qui essayent de vivre sans exploiter les animaux. C'est de la discrimination. Edouard Albert (d) 5 octobre 2011 à 12:43 (CEST)

méthode de contribution et consensus

Je vois de nombreuses contributions de la part de l'utilisateur Koan. Malheureusement Ces changement ne font pas l'objet d'une discussion, ils sont imposés comme à chacune de ses interventions. Du reste ces "contributions" bâclées sont aussi fausses sur le fond que la forme. Pour exemple, Koan indique ceci : "Le premier ouvrage mentionnant la possibilité de ne plus se nourrir de produits animaux date de 1910". Or il existe probablement des centaines d'ouvrages britanniques sur différentes sortes de régimes sans viande tous publiés au XIXe siècle. Du reste, cette affirmation péremptoire n'a aucune pertinence en ce qui concerne le véganisme en cela qu'il s'agit d'une pratique de consommation qui consiste à essayer de vivre sans exploiter les animaux : la chair animale n'est que l'un des nombreux produits que les véganes ne consomment pas. Cet apport n'est pas pertinent. Je propose de le supprimer purement et simplement. Edouard Albert (d) 3 octobre 2011 à 23:10 (CEST)

Je poursuis par le problème que semble poser l'utilisateur Koan. Au lieu de contribuer, il semble qu'il fasse de cet article un champ de bataille pour la validité et le discrédit du véganisme. Cette méthode n'est pas conventionnelle. Wikipédia n'est pas le lieu pour régler ses comptes avec le véganisme ou toute autre terme. Après avoir sciemment détruit l'article précédent en abusant des outils d'administrateur dont il dispose, l'utilisateur Koan s'en prend maintenant à la notion elle-même. Il manque visiblement de neutralité. Malheureusement pour ses projets, son ignorance est telle qu'aucun de ses arguments ne tient. Commençons par les prétendues références secondaires qu'il choisi sur cette page de discussion :

Un article sur les anti-spécistes de Lyon est cité comme rare référence française [4]. Ce texte décrit une communauté d'extrémistes de gauche, en marge de la société et coupés de leurs familles. Faut-il vraiment se demander pourquoi l'utilisateur Koan choisi ce texte ? Malheureusement pour lui, il eut fallu qu'il sache faire la différence entre l'anti-spécisme et le véganisme. Ces deux notions ne sont pas semblables. Bien souvent, ces groupes sont opposés. Enfin, les anti-spécistes français sont rarement véganes dans les faits et refusent presque systématiquement de se dire véganes. Pour continuer, les prétendues références anglophones de Koan :

• Moral logic and logical morality: Attributions of responsibility and blame in online discourse on veganism Il s'agit d'un extrait de recherche qui désigne le discours des véganes vis à vis du régime alimentaire végétal. Le risque de carence vitaminique serait délibérément occulté. Force est de constater que l'utilisateur Koan n'a pas su choisir ses sources. En effet, la Vegan society, la Société végane et nombre d'organisations qui représentent les véganes renseignent particulièrement les véganes sur la nécessaire supplémentation en vitamine B12. L'insistance est telle que la Société végane a précisément fait une demande auprès des autorités françaises dans ce sens, pour protéger les populations concernées (cf, "Végane" n° 2 pages 4 et 5). En outre, l'utilisateur Koan tente de décrire la possibilité de carence en vitamine B12 comme le talon d’Achille de l'alimentation végane. Malheureusement pour lui, les organisations véganes ne dissimulent pas la nécessité d'une supplémentation, bien au contraire. De plus, c'est mal comprendre la source de la vitamine B12. Il s'agit d'un produit obtenu par fermentation de cyanobactéries que les véganes éduqués et responsables consomment.
• Normalizing ideological food choice and eating practices. Identity work in online discussions on veganism Cet article, écrit par le même auteur serait une étude de forum végane des Pays-Bas. L'auteur semble expliquer que les véganes chercheraient à expliquer que d'être végane est simple, malgré la prise d'un supplément vitaminique (B12). C'est un point de vue non-neutre qui ne résiste pas à l'analyse. Il y a peu de chance qu'un régime alimentaire idéal existe. Ceux qui consomment des produits d'origine animale n'ont pas tellement à se soucier de la vitamine B12, c'est vrai. Toutefois, les animaux qu'ils consomment sont eux-même supplémentés, un peu comme l'iode dans le sel contre le crétinisme. Dire que le régime alimentaire végane a un talon d'Achille n'est peut-être pas faux, lorsque l'on n'écoute pas les recommandations des organismes qui protègent les véganes. Mais dire que les véganes inventent la simplicité de leur régime alimentaire relève de la psychologie de comptoir.
• Deep vegetarianism Par Michael Allen Fox Le propos du passage cité reproduit la vision type d'un ovo-lacto-végétarien qui feint d'examiner le véganisme sous l'angle de la difficulté. Dans la réalité, nombre de véganes sont d'anciens ovo-lacto-végétariens, c'est à dire qui n'ont pas éprouvé la même difficulté. On retrouve souvent ces points de vue auprès des ovo-lacto-végétariens qui ne souhaitent pas devenir véganes. Le véganisme reste pour eux une sorte d'idéal (comme ici), ou bien quelque chose de ridicule et dommageable à la cause animale (Jeangène Vilmer "Ethique animale"). Je pense que cette référence n'est pas pertinente car il n'y a pas de neutralité de point de vue.
• Cultural Encyclopedia of Vegetarianism Par Margaret Puskar-PasewiczMême si elle contient des éléments intéressants, cette encyclopédie (d'un seul auteur) est aujourd'hui périmée depuis la recherche de John Davis sur l'origine du terme "vegetarian" et sa signification première.
• The animal rights debate: abolition or regulation? Par Gary L. Francione,Robert GarnerFrancione mériterait notre attention, mais dans une rubrique consacrée. Toutefois, le passage indiqué a relate des propos qui font encore l'objet d'une controverse considérable parmi les ovo-lacto-végétariens. Ce passage n'est d'ailleurs pas spécialement pertinent car il oppose l'ovo-lacto-végétarisme au véganisme. Or l'article de Wikipédia ne doit pas devenir un champ de bataille idéologique.
• Vegetarianism: movement or moment? Par Donna MaurerLe passage indiqué commence par une phrase qui est erronée. Les leaders végétariens ne considèrent pas spécialement que le régime alimentaire végane soit un régime spécialement naturel. L'idée même de nature est extrêmement controversée, bien au delà des seuls véganes. Encore une référence dont le fond pose problème.
• Plant powered, dansYoga Journal août 2006Un journal sur le yoga peut-il constitué une référence sérieuse sur le véganisme ? Un peu de discernement tout de même !
• Nutritional and Metabolic Bases of Cardiovascular DiseaseOn se demande ce que cette référence vient faire ici. Les maladies cardiovasculaires doivent être traitées dans les articles qui les concernent, merci d'avance.
• Call to Compassion: Reflections on Animal Advocacy from the World's Religions Par Lisa Kemmerer,Anthony J. NocellaFaut-il signifier à l'utilisateur koan que son intérêt pour les religions n'a pas sa place ici. De même pour la dernière prétendue référence.

En conclusion, je laisse le soin à chacun d'apprécier le caractère tendancieux des choix de l'utilisateur Koan qui fait de cet article un champ de bataille. Il impose ses vues négatives avec des références qui arrangent son discours. Malheureusement, cela n'a aucune pertinence. Wikipédia est une encyclopédie collaborative où ces comportements n'ont pas lieu d'être. Enfin, il refuse toute discussion, abuse de son pouvoir d'administrateur en toute circonstance. On comprend mieux ses intentions lorsque l'on lit ce passage : "Une section "critique" devrait apparaître à la fin de l'article (commentant en particulier les critiques de végétariens, la question religieuse et nutritionnelle)". Comme c'est étrange. Edouard Albert (d) 4 octobre 2011 à 01:05 (CEST)
En raison de ces comportements manifestement destructifs, abusifs et malveillants de la part de l'administrateur Koan, je recommande le rétablissement de la version sur laquelle plusieurs personnes compétentes ont déjà fait des apports pertinents, ne lui en déplaise. Cet article ne lui appartient pas. Edouard Albert (d) 4 octobre 2011 à 01:10 (CEST)

Vous êtes fatigant avec vos diatribes et attaques personnelles incessantes. Votre version ne contenant que des sources primaires n'est pas admissible. De plus vos commentaires personnels sur des sources n'intéressent pas Wikipédia. Les sections "critiques" "controverses" sont d'usage sur Wikipédia, quand il existe des sources pour cela, particulièrement sur les médecines non conventionnelles et orientations alternatives en général. K õ a n--^Zen 4 octobre 2011 à 05:53 (CEST)

La lecture vous fatigue ? La critique des sources, c'est l'étape du choix des sources en fonction de leur pertinence. Il ne suffit pas que le mot "végane" soit imprimé quelque part pour qu'une source soit pertinente, encore faut-il que cette source ait été lue par la personne qui la cite (pas le seul passage de la citation), faute de quoi cette citation est souvent hors sujet et risque de trahir le propos de l'auteur sans faire d'apport constructif à l'article. L'article justement, tel que vous l'imaginez, n'est qu'un ramassis de propos négatifs dont la cohérence d'ensemble est inexistante. Souffrez le débat d'idées et que la recherche du meilleur article soit discutée au lieu d'intervenir sans discernement. Edouard Albert (d) 4 octobre 2011 à 12:16 (CEST)

Je n'ai aucun "discours" sur le véganisme, contrairement à vous. Mon effort vise à une présentation de ce sujet selon les conventions de l'encyclopédie. Chacune de vos interventions démontre que vous n'avez pas encore compris comment cela fonctionne, en plus d'user d'attaques personnelles systématiquement. Ne parlez pas de "discussion" dans ces conditions, c'est pour le moins surréaliste. Je ne prétends pas à la perfection dans ce que je rédige, mais le climat se prête mal à quelque chose de mieux construit et, quoi qu'il en soit, vous feriez bien de vous inspirer d'un travail de recherche sérieux plutôt que dénigrer tout ce qui n'a pas été écrit par la société végane. Vous êtes sur une très mauvaise pente, Edouard Albert. Je vous recommande de changer de ton et de méthode avant de découvrir que la patience dont vous avez bénéficié jusque-là a des limites. K õ a n--^Zen 4 octobre 2011 à 13:34 (CEST)

Vous ne débattez de rien. Répondez-donc aux arguments et apprenez à débattre au lieu de menacer et d'agir par abus de pouvoir. Vous ne me faites pas peur. Edouard Albert (d) 4 octobre 2011 à 13:44 (CEST)

Wikipédia n'est pas votre bac à sable où vous pourriez venir occuper le temps d'autres bénévoles à vous expliquer les mêmes choses en boucle pour ne recevoir en retour que des insultes à chaque phrase. Vous comprenez ça ? Vous ne parlez pas à votre écran, mais à des personnes qui ne sont pas venues sur Wikipédia pour subir votre mauvaise humeur, d'autant plus quand elle est infondée. Vous êtes ici sur un site particulier et cet article en particulier ne deviendra pas la brochure de présentation du véganisme par les véganes. Si cette réalité est trop difficile à accepter, il faut que vous alliez développer un site Internet ou un blog qui racontera ce que vous voulez. Internet vous permet ce genre de chose. Si vous comprenez ce que signifie rédiger un article encyclopédique, vous devez changer de cap complètement car vous n'y êtes pas du tout pour l'instant. K õ a n--^Zen 4 octobre 2011 à 14:03 (CEST)

Vos propos sont totalement infondés et hors-sujet. Oui, souffrez qu'un utilisateur puisse apprendre à un administrateur prétentieux ce qu'est Wikipédia : arriver à un consensus par la discussion. Vous n'êtes pas au dessus des contributeurs. Répondez donc à la discussion au lieu de menacer ceux qui ne sont pas de votre avis et d'abuser des manettes qui vous ont été confiées à tort. Edouard Albert (d) 4 octobre 2011 à 15:52 (CEST)

Vous vous méprenez, aucun contributeur n'est obligé de chercher un consensus avec un utilisateur qui fait du pov-pushing et pratique l'attaque personnelle en permanence. K õ a n--^Zen 4 octobre 2011 à 16:04 (CEST)

Bon, j'en ai marre. Je ne veux plus vous voir, ni l'un ni l'autre, qualifier les méthodes, agissements, motivations, statuts, présupposés, buts poursuivis de l'autre; que ce soit sous forme directe ou pas sous-entendu. Je trouve ça ahurissant que vous arriviez tous les deux à faire tranquillement avancer l'article point par point en page de discussion quand je suis là et que dès que vous êtes dans une discussion à deux, c'est accusation sur accusation. Faîtes comme si on cherchait tous les trois à avoir le meilleur article sur le véganisme possible et qu'on avait des choses à apprendre les uns des autres et qu'aucun de nous n'a raison ou tord. Vous arrivez à discuter de manière constructive avec moi, alors faîtes semblant d'y arriver entre vous. Léna (d) 4 octobre 2011 à 16:30 (CEST)

Je lui ai tendu toutes les perches possibles depuis plus d'une semaine, Léna. D'autres auraient été plus radicaux que je ne le suis. Quoi qu'il en soit, je n'ai pas à accéder aux volontés de cet utilisateur quand elles ne sont pas conformes au minimum vital (PF, NPOV et PAP), conditions sine qua non pour une collaboration. Tu n'as pas raison de nous mettre sur le même plan dans cette discussion. Je ne vois pas où tu vois qu'il a fait avancer l'article, sa seule requête est de recopier l'ancienne version contestable pour absence de sources secondaires et faite quasi exclusivement de citations de la société végane ! K õ a n--^Zen 4 octobre 2011 à 16:39 (CEST)

Sections 22-26 de cette PDD, où on discute tous les trois du fond de l'article. Peut-être que certains auraient bloqué Edouart Albert indef, peut-être que d'autres t'auraient désys-op, j'en sais rien et je m'en fiche, je suis persuadée que vous voulez tous les deux contribuer de bonne foi sur cet article mais que vous partez de point de vue très différents et que vous cherchez à négocier entre deux versions très différentes plutôt que de reprendre chaque élément point par point. Je suis persuadée que si on discute chaque élément posément, on va arriver à un consensus, mais uniquement si on accepte d'arrêter de s'accuser de censeur d'un côté et de militant acharné de l'autre (accusations que je trouve également injustes). Léna (d) 4 octobre 2011 à 16:59 (CEST)

Ce n'est pas toi qui était plutôt amatrice de catch ?

Dès qu'Edouard Albert aura compris les contraintes un peu spéciales de Wikipédia, nous serons les meilleurs amis du monde. Et je garantis que les Principes Fondateurs de Wikipédia n'ont pas été testés sur des animaux. K õ a n--^Zen 4 octobre 2011 à 17:33 (CEST)

Pas confiance. Edouard Albert (d) 4 octobre 2011 à 18:55 (CEST)

Un comportement de consommation ?

On peut parler explicitement d'un "comportement de consommateur", mais je ne vois pas bien le sens de "comportement de consommation" pour ce qui concerne le véganisme. D'autre part, pour que cette définition (qui devrait être compréhensible par tous en introduction d'une encyclopédie généraliste) puisse être intégrée au contenu, il faudrait qu'elle puisse être sourcée, voire présentée comme une citation. Sans quoi les formulations précédentes étaient plus claires. K õ a n--^Zen 4 octobre 2011 à 08:41 (CEST)

"Comportement de consommation" (qui n'est pas forcément la meilleure formulation), c'est pour essayer de rendre "way of life" de manière plus précise que mode de vie [le mode de vie ce n'est pas uniquement ce que l'on achète, encore heureux :D], mais pas de soucis pour moi si tu remets mode de vie. (Après tout, c'est le terme utilisé par la Vegan Society). Léna (d) 4 octobre 2011 à 09:56 (CEST)

Concrètement, le véganisme se traduit par un comportement de consommation motivé. Cette discussion a déjà eu lieu. Koan n'a rien lu du fil de discussion. Serait-il possible d'interdire l'article en écriture à Koan, le temps qu'il accepte de venir discuter au lieu d'imposer ses versions svp ? Edouard Albert (d) 4 octobre 2011 à 12:16 (CEST)

Le comportement de consommation est une notion d'analyse statistique qui n'a pas le sens que vous lui donnez dans cette phrase. Mode de vie est une notion un peu floue, mais puisqu'elle a un article dédié sur WP, je la trouverais préférable, faute de mieuxK õ a n--^Zen 4 octobre 2011 à 13:39 (CEST)

Les véganes, de Joaquin Phoenix aux militants pour le Droit des animaux bulgare, sans oublier les indonésiens, les indiens et les britanniques adoptent des modes de vie qui sont très différents. Leur point commun concret ne réside guère que dans leur comportement de consommation et sa motivation. Le memorandum d'association de la Vegan Society ne constitue pas une définition du véganisme. Elle ne correspond pas à ce qui est présenté par la Vegan Society dès 1951 (comme indiqué dans la version de l'article - voir boîte déroulante plus haut - qui résultait d'un travail collectif injustement biffé), notamment sur la notion d'exploitation animale. Cette notion est la norme.

C'est un argument recevable contre "mode de vie", mais il reste que "comportement de consommation" ne peut pas être une expression improvisée pour les besoins de cet article. Si elle est utilisée de façon notable pour désigner l'orientation de ce mouvement, il faut lui donner une source et alors elle ne sera plus contestée. K õ a n--^Zen 4 octobre 2011 à 14:18 (CEST)

L'Animal-free shopper (édité par la Vegan Society), les guides de voyage (vegan in Paris - alex Burke), les labels, marques, logos, etc. et les sites internet qui recensent des produits véganes (vg-zone, etc.) sont autant de manifestations avérées du comportement de consommation qu'est le véganisme. Concrètement, le véganisme s'exprime sous la forme d'un comportement de consomm'action. Certaines entreprises, parce qu'elles proposent des produits véganes le font savoir (étiquetage des Pringles ou des fromages Vegusto par exemple) et participent aux salons pour se faire connaître de ces consommateurs (Paris Vegan day, London Vegan Festival, etc.). Il existe également des magasins spécialisés pour ces consommateurs (supermarché végane à Dortmund, boucherie végane au Pays-Bas, site internet marchand tel qu'un MONDE VEGAN, Alternature etc.).

• vegans, a group of consumer notorious for their high regard for good health as well as animal and environmental concerns
• alert vegans (and non-vegans) to vegan deals, foods, menu items, sales, trends
• Veganism is a consumer activity
• The Vegan Consumer
• tout le monde peut adopter ce comportement de consommation

Koan réclame des sources véganes ou les réfute parce qu'elles sont véganes selon que cela l'arrange ou non. Je laisse chaun juger de cette attitude. Edouard Albert (d) 4 octobre 2011 à 15:52 (CEST)

Non, non, vous ne comprenez toujours pas (ou ne lisez pas) : pas de source végane, donc aucune de celles ci-dessus ne confirment que "comportement de consommation" est une expression qui désigne les véganes. Retour à la case départ. K õ a n--^Zen 4 octobre 2011 à 16:00 (CEST)

Je suis d'accord avec Koan : aucune source n'utilise l'expression de "comportement de consommation" pour parler de cette forme de "consom'action". Léna (d) 4 octobre 2011 à 16:17 (CEST)

Qu'est-ce que la consom'action sinon qu'un comportement de consommation ? Edouard Albert (d) 4 octobre 2011 à 16:37 (CEST)

C'est un problème sémantique, l'expression "comportement de consommation" ayant visiblement un sens précis. Visiblement seule la société végane utilise l'expression "comportement de consommation" (lui donnant donc un autre sens). "Manière de consommer" sinon ? Léna (d) 4 octobre 2011 à 16:49 (CEST)

L'expression comportement de consommation (ou consom'acteur) désigne toutes les manifestations vérifiables du véganisme de façon neutre, compréhensible et logique. Préférez-vous la définition officielle de la Vegan Society de 1951 ? C'est moins clair mais dans ce cas, on pourrait faire ceci :

"le véganisme désigne l'hypothèse selon laquelle l'humain devrait vivre sans exploiter les animaux. Il se manifeste par un mode de consommation qui consiste à essayer de vivre selon ce principe." Edouard Albert (d) 4 octobre 2011 à 18:32 (CEST)

Le problème, toujours le même, c'est que nous ne pouvons pas laisser au véganisme lui-même le soin de se définir, tout seul. Nous devons trouver la réponse à la question : qu'est-ce que le véganisme selon les observateurs contemporains ? (universitaires, sociologues, éventuellement les médias). Je doute fortement que ces observateurs désignent le véganisme par "comportement de consommation" (mais des sources pourraient me détromper). De la même façon que Wikipédia ne dirait pas d'un courant religieux qu'il est "la seule unique voie pour l'homme", même s'il l'énonce dans ses textes officiels, mais plutôt qu'elle est, par exemple une secte chrétienne, au sens sociologique de l'expression . Rien n'empêche de mentionner que le véganisme se définit comme tel, quelque part dans le développement d'ailleurs, mais c'est secondaire par rapport à la définition encyclopédique que nous lui cherchons (dans ce sens, l'intro avant retouches de Léna me semblait plus proche de cet objectif). K õ a n--^Zen 4 octobre 2011 à 18:44 (CEST)

Le véganismle s'est définit lui-même : une personne a inventé le mot végane et fondé la Vegan Society, organisme qui s'est définit et qui perpétue la définition qu'il a officiellement déclarée. Ce n'est pas le seul exemple dans l'histoire. Vous ne pouvez pas réviser le mouvement Dada par exemple. Vous ne pouvez qu'étudier les circonstances et les faits. Décrire le véganisme comme un comportement de consommation, c'est déjà prendre du recul, afficher une rare neutralité. La partie terminologique permettait d'étudier les circonstances de la création du mot et la définition du concept. Voilà pourquoi je réclame que l'on travaille à partir du texte blanchi. Ce texte avait d'ailleurs fait l'objet de modifications diverses par plusieurs utilisateurs. Edouard Albert (d) 4 octobre 2011 à 19:25 (CEST)

Cet exemple ne peut que confirmer mon propos : le dadaïsme est désigné par ce que j'appelle les observateurs comme "un mouvement intellectuel, littéraire et artistique" alors que ses initiateurs parlaient par exemple d'"ancrer le mouvement dans un retour aux valeurs de l'enfance". Tout est facile à attribuer, il y a ce que disent les sources secondaires (qui plus est, dans ce cas, avec un recul d'un siècle, ce dont ne bénéficie pas le véganisme) et ce que dit le mouvement de lui-même qui ne peut pas avoir la même portée objective. K õ a n--^Zen 4 octobre 2011 à 19:41 (CEST)

En réalité il existe des hypothèses intéressantes selon lesquelles dada et fluxus n'auraient jamais existés en tant que mouvements. Dire qu'il s'agit d'un "mouvement intellectuel, artistique et littéraire", c'est non neutre et cela ne permet pas de comprendre les phénomènes à partir desquels Dada aurait pu exister. Fort heureusement, les publications qui se réfèrent au véganisme sont beaucoup plus cohérentes. Sans vraiment le formuler, vous expliquez qu'il s'agit d'une notion vivante, mais ce n'est pas cela qui permet d'opposer un manque de recul. En effet, la recherche de John Davis permet de remonter à l'origine du terme et de sa signification. Sans vous agresser, il me semble que vous confondez sources primaires et secondaires. De toute façon, cela n'a aucune espèce d'importance parce qu'en plus des sources secondaires et tertiaires, les quelques sources primaires qui sont effectivement citées, même si elles proviennent de véganes sont vérifiables, accessibles, explicites et pertinentes. D'après ce que je comprends, vous voudriez pratiquement que les sources véganes ne soient pas présentes. Ce n'est pas la meilleure façon d'élaborer l'article. Edouard Albert (d) 4 octobre 2011 à 20:40 (CEST)

Si des sources disent "mouvement intellectuel...", c'est alors un fait et nous n'avons pas à juger de la pertinence de cette appellation. En tant que contributeur de Wikipédia, nous ne refaisons pas le monde, nous essayons juste de le refléter, même dans son "imperfection". Le véganisme n'a pas été assez étudié par des sources secondaires, et c'est d'autant plus flagrant en France, pour qu'une catégorisation apparaisse clairement. Notre discussion le démontre. Du point de vue des critères d'admissibilité de Wikipédia (voir WP:CAA et en particulier, ceci), l'existence même de l'article est très "limite". Pour ma part, j'ai cependant préféré ne pas le proposer en "Page à supprimer" parce qu'il me semble que le courant est suffisamment notable pour mériter un développement. Mais cela ne pourra pas être fait sans une compréhension de ce que sont les sources primaires et secondaires selon WP, et c'est plutôt cocasse que vous me renvoyiez cette lacune après les conversations de ces derniers jours, mais je vais le prendre comme un trait d'humour ou d'auto-dérision. J'ajoute que je ne dis pas qu'il ne doit pas y avoir mention de sources primaires, mais leur usage doit être parcimonieux. K õ a n--^Zen 5 octobre 2011 à 07:56 (CEST)

Si d'autres sources indiquent que Dada n'a jamais été un mouvement, il est non-neutre de le présenter comme tel. J'ai bien peur que vous n'ayez pas saisi mon propos. Si le véganisme s'est définit lui-même, c'est un fait qu'il faut rapporter. Difficile d'être plus objectif que les faits, les sources avérées, vérifiables, pertinentes et accessibles. Quant aux sources primaires et secondaires, vous n'avez jamais jugé qu'il fallait répondre à mes arguments.

Votre remarque concernant la légitimité de l'existence de l'article est bien condescendante. Edouard Albert (d) 5 octobre 2011 à 12:59 (CEST)

C'est un vrai dialogue de sourds. Je ne vais plus passer de temps à essayer de vous expliquer ce que vous ne voulez pas comprendre.K õ a n--^Zen 5 octobre 2011 à 13:11 (CEST)

Je désapprouve cette manière de faire :

1- imposition d'une illustration sans pertinence.

2- imposition de modifications sans pertinence et sans discuter.

3- application de la règle des 3R à votre avantage alors que ce sont vos versions qui avaient été révertées.

4- Accusation de copyvio infondée, destruction de l'article avec purge.

5- modifications personnelles et sans pertinence de l'article

6- on appelle un copain admin pour qu'il bloque le contributeur spécialisé

7- la discussion enfin commence grâce à Léna, mais près de 40 modifications contestées apparaissent malgré des avis négatifs.

Faut-il que je pose un nouveau recours ? Edouard Albert (d) 5 octobre 2011 à 23:00 (CEST)

Une partie dédiée à la critique de la part des ovo-lacto-végétariens

Pourquoi ne pas ne pas inclure une section critique de la part des bouchers, des chasseurs, des fabricants de saucissons, etc. sans parler des aficionados ? Cette proposition me semble irrecevable telle quelle. L'avis d'Ingrid Newkirk et autres polémistes n'aurait d'intérêt qu'en tant qu'étude du phénomène, faute de quoi, l'article deviendrait un forum d'invectives. Edouard Albert (d) 4 octobre 2011 à 13:10 (CEST)

Pour Ingrid Newkirk, elle est quand même la présidente de PETA (on peut penser plein de choses de cette association, mais c'est quand même l'asso de défense des animaux la plus connue aux US) et elle est représentative de la position welfariste qui est quand même la critique majeure du véganisme. Léna (d) 4 octobre 2011 à 13:14 (CEST)

Malgré l'interdiction stricte des produits et sous-produits animaux dans les bureaux de PETA, Ingrid Newkirk a une position dont l'incohérence a été soulignée par de nombreux véganes, mais tout cela est-il pertinent dans l'article sur le véganisme ? La spécialité d'Ingrid Newkirk réside dans le réformisme. S'il fallait mentionner Ingrid Newkirk, qui n'a pas grand chose à voir avec le véganisme, il faudrait ensuite parler de la controverse sur l'utilisation des fonds de PETA pour l'euthanasie d'animaux (sujet extrêmement long et compliqué), le sexisme des campagnes publicitaires, et l'exaspération suscitée dans les milieux véganes en général. J'ai bien peur que cela ne soit un hors sujet total, hors-sujet dont la nature extrêmement polémique n'apporte pas d'éclairage sur le véganisme à proprement parler, à moins que vous ayez une autre idée. Edouard Albert (d) 4 octobre 2011 à 13:36 (CEST)

Pour l'euthanasie d'animaux et le sexisme des campagnes, je pense que cela a tout à fait sa place dans Wikipedia, mais dans l'article sur PETA justement. Par contre, le fait que la position d'Ingrid Newkirk est jugée incohérente a tout à fait sa place ici. Dans l'article lait de vache, par exemple, on cite la position de Cohen, en rappelant qu'il a fait l'objet d'un scandale révélant son lien avec le lobby de l'élevage.

Quand on parle d'un groupe sociale et/ou d'une philosophie, ça me semble important de présenter, brièvement mais clairement, quels sont les principaux adversaires/objections. Parler du véganisme sans évoquer la position welfariste (ou réformiste, on parle bien de la même chose ?), ça me semble aussi "absurde" qu'un article sur le stoïcisme n'évoquant pas du tout l'épicurisme. Après, c'est une section qui n'a pas vocation à être très grande (pas besoin de plus d'un paragraphe), juste à exister pour situer le véganisme par rapport à d'autres approches. Léna (d) 4 octobre 2011 à 13:58 (CEST)

Oui, le "réformisme" est bien l'équivalent français du terme "welfarisme" (parfois improprement traduit de façon littérale : "bien-être animal"). Les oppositions auxquelles vous vous référez ne sont pas vraiment des oppositions à l'encontre du véganisme, mais entre réformistes et abolitionnistes, ce qui est relativement différent. Je ne suis pas certain que cela apprenne grand chose au lecteur sur le véganisme lui-même. Peut-être vaudrait-il mieux expliquer cela d'ailleurs, qu'en pensez-vous ? Edouard Albert (d) 4 octobre 2011 à 14:46 (CEST)

Ah alors c'est moi qui n'ait rien compris. Pour moi, le véganisme et l'abolitionnisme (sous-entendu animal) étaient des synonymes. Donc autant pour moi, ça aurait plutôt sa place dans l'article abolitionnisme (ou réformisme). Léna (d) 4 octobre 2011 à 16:03 (CEST)

Mea culpa, en réalité, le véganisme est abolitionniste de facto. Les principes des penseurs du végétarisme avant la fondation de la Vegetarian Society étaient bien abolitionistes, mais également contre l'exploitation des humains (contre l'esclavage et peut-être même d'un féminisme balbutiant mais maladroit). Il existe aussi un courant de pensée appelé abolitionniste qui désigne plus précisément une stratégie d'action, Gary Francione en tête (pas seulement), qui critique le réformisme. Cela a davantage de rapports avec l'activisme de la cause animale qu'avec le seul véganisme. On peut traiter de ce sujet dans un article séparé, qu'en pensez-vous ? Edouard Albert (d) 4 octobre 2011 à 16:21 (CEST)

Allez-y :) Je pense qu'on peut créer l'article réformisme (avec quelles associations le défendent, des exemples types d'action), et/ou qu'on peut ajouter une section réformisme vs abolitionnisme dans droit des animaux. Léna (d) 4 octobre 2011 à 16:34 (CEST)

Proposition soumise. Edouard Albert (d) 4 octobre 2011 à 20:49 (CEST)

végétalisme et mention de la vitamine B12

Comme le souligne léna, il existe un article dédié au végétalisme. Je doute de l'intérêt de la redondance. Toutefois, par souci de santé publique, il pourrait sans doute être discuté de présenter la recommandation officielle des organisations véganes quant à la nécessaire supplémentation en vitamine B12. Mais je doute franchement que cela cadre avec l'article et l'objet de Wikipédia dont la neutralité serait alors peut-être compromise. Je vote pour la suppression de cet ajout dans son ensemble. Edouard Albert (d) 4 octobre 2011 à 13:10 (CEST)

Je pense qu'une section "mode de vie concret" avec évocation du végétalisme a sa place et je pense qu'on ne peut pas résumer le végétalisme sans parler de la B12. Léna (d) 4 octobre 2011 à 13:32 (CEST)

Pardon léna, mais l'expression "mode de vie concret" est un pléonasme. Comme expliqué plus haut, l'expression "mode de vie" est une erreur : les véganes ont des modes de vie très différents selon leur situation géographique, leur niveau de vie, leur profession, etc. Lister l'ensemble des produits consommés ou non n'est pas plus intéressant (et d'autant plus compliqué selon les pays) dans la mesure où c'est la motivation qui explique le comportement de consommation. La formulation de la logique est bien plus pertinente que ses innombrables conséquences attendues dans un article encyclopédique. Edouard Albert (d) 4 octobre 2011 à 14:46 (CEST)

Je suis d'accord que la formulation de la logique est bien plus pertinente (pour ça que je veux que ce soit la première phrase de l'intro :D), mais je pense qu'il est aussi intéressant de parler de l'application de la logique (d'où le pléonasme mode de vie concret :)), y compris si tout ce qu'on trouve à dire c'est qu'il n'y a pas un mode de vie typique mais plusieurs (qu'est-ce qu'être végane en Afrique, en Arriège ou à San Francisco). Léna (d) 4 octobre 2011 à 14:23 (CEST)

Là je suis d'accord : on peut indiquer que les produits consommés par les véganes sont différents selon leur situation géographique et leur niveau de vie. Edouard Albert (d) 4 octobre 2011 à 14:46 (CEST)

le véganisme dans le mouvement végétarien

Cette triste tentative de contribution critique est contredite par le seul fait que l'écrasante majorité des véganes est passée par la case ovo-lacto-végétarienne en chemin. Je rappelle à l'intéressé que le but de cet article n'est pas d'opposer les ovo-lacto-végétariens aux véganes, ni de faire part de leur avis sur le véganisme, mais de renseigner le lecteur sur la notion de véganisme. Je vote pour la suppression de cette partie. Edouard Albert (d) 4 octobre 2011 à 13:15 (CEST)

Il me semble que le sujet du rapport véganisme/végétarisme(s) est suffisament riche pour qu'une partie de l'article y soit consacrée. Dans ce que je vois comme sujets à aborder :

• Le végatarisme comme point d'entrée vers le véganisme
• Le végétarisme comme position non-cohérente. (défendu par Gary Francione)
• Le véganisme comme "repoussoir extrémiste" par rapport à un végétarisme/flexi-tarisme "modéré/pragmatique" (défendu par la présidente de PETA par exemple).

Après, je ne sais pas quelle importance relative cela doit avoir dans l'article final, je pense qu'un simple paragraphe peut suffire. Léna (d) 4 octobre 2011 à 13:45 (CEST)

Je comprends où vous voulez en venir Léna, mais je doute pour plusieurs raisons :

1- la politique des associations végétariennes est fluctuante. leur discours influence les végétariens dans un sens ou dans l'autre.

2- l'ovo-lacto-végétarisme n'est pas un point d'entrée mais un passage très fréquent. Il existe aussi des personnes qui ont adopté une alimentation végétale d'emblée sans phase d'adaptation.

3- J'ai peur que l'auteur Gary Francione soit cité pour un élément de détail de son discours et non le fondement de sa recherche la plus intéressante, en tant que professeur de droit. Son apport est bien sur le terrain de la philosophie et du droit des animaux. L'incohérence de l'ovo-lacto-végétarisme est très polémique. J'ai bien peur que l'article ne se transforme en un véritable champ de bataille entre ovo-lacto-végétariens récalcitrants et véganes anti-ovo-lacto-végétariens. Il s'agit là de courants minoritaires qui ne se mettront jamais d'accord. C'est pourquoi je propose de citer la recherche de John Davis qui permet de situer le débat à un autre niveau, factuel, historique, neutre et intéressant. Edouard Albert (d) 4 octobre 2011 à 14:46 (CEST)

Alors, point par point :

1 Oui mais c'est pas grave, suffit de dire que la politique est fluctuante et trouver un exemple d'année où ça a été une position et un exemple d'année où ça été l'autre.

2 Tout à fait, pour ça que je mettrais une phrase du genre "si [Machin et Truc] défendent l'ovo-lacto-végétarisme comme point d'entrée vers le véganisme, il faut toutefois nuancer cette affirmation. En effet, xx% des véganes sont passés directement à une alimentation entièrement végétale". [en admettant ici qu'on dispose de ces chiffres et des sources]

3 A nouveau d'accord, ce n'est pas le coeur de la recherche de Francione (d'ailleurs ça n'apparaît pas dans l'article qui lui est consacré), mais c'était un exemple de la position "la viande n'est pas fondamentalement différente, d'un point de vue moral, du lait". Le but n'est pas de dire qui a raison ou tord, juste de dresser un portrait fidèle des relations entre ovo-lacto-végétarisme et véganisme. Léna (d) 4 octobre 2011 à 14:57 (CEST)

Merci léna, je comprends mieux. Toutefois, cela pose des problèmes :

1- La Vegetarian Society est l'une des rares à proposer encore des recettes de cuisine ovo-lacto-végétariennes. C'est bien parce que les ovo-lacto-végétariens ne donnaient pas la parole aux végétariens que Donald Watson a fondé la Vegan society. En fait, je pense que l'article qui a été injustement biffé expliquait ces questions. Je propose sa "republication" en l'état (voir boîte déroulante.

2- Il est difficile d'obtenir des statistiques fiables en ce qui concerne les végétariens et les véganes parce que les populations sont encore en dessous du seuil mesurable. Alors que faire ?

3- Il est difficile de dresser un portrait fidèle des relations entre ovo-lacto-végétariens et véganes. Je pense que cela n'existe pas. Les rapports peuvent être excellents ou exécrables selon le caractère des individus, entre véganes, entre ovo-lacto-végétariens, entre zoophages, entre frêres et soeurs, etc. Donald Watson par exemple, a poursuivi une bonne activité en collaboration avec la Vegetarian Society après avoir fondé la Vegan Society. D'autres sont plus vindicatifs. Je ne pense pas qu'il y ait de règle. Edouard Albert (d) 4 octobre 2011 à 16:11 (CEST)

Je trouve que vous fournissez ici des éléments intéressants pour ce paragraphe. On pourrait ajouter la phrase "Donald Watson fonde la Vegan Society car il trouvait que la Vegetarian Society ne donnait pas assez la parole aux véganes, mais a tout de même, par la suite, poursuivi une collaboration entre les deux associations" dans l'article. Léna (d) 4 octobre 2011 à 16:39 (CEST)

Dans la mesure où il existe une source confirmant cette réconcilation (dont la pertinence m'échappe un peu pour cet article), on peut l'ajouter. Pour l'instant, ce qui est sourcé est ce que j'ai apporté, c-à-d le conflit sur la promotion du "végétarisme sans produits laitiers". Mais une information qui pourrait être ajoutée sur le nom est celle-ci (sur l'article anglais) : Suggestions for a term to replace "non-dairy vegetarian" included dairyban, vitan, benevore, sanivore, and beaumangeur, but Watson decided on "vegan" K õ a n--^Zen 5 octobre 2011 à 08:27 (CEST)

La pertinence, c'est de situer le véganisme dans le mouvement végétarien :) Léna (d) 5 octobre 2011 à 11:51 (CEST)

Oui, il existe des sources, des photographies d'une délégation tardive (bien après la création de la Vegan Society) de la Vegetarian Society avec D. Watson qui sont aujourd'hui diffusées lors de colloques sur ce thème. Ce contexte est pertinent pour l'article. Rare sont les ovo-lacto-végétariens et les véganes qui s'affrontent, sauf sur les forums propices aux personnalités conflictuelles.

Mode de vie

Léna, la section "mode de vie" semble indiquer que tu voudrais lui donner plusieurs sections. Quelles sont les autres que tu as à l'esprit ? K õ a n--^Zen 4 octobre 2011 à 14:08 (CEST)

Tu veux dire en-dehors du végétalisme ? Je pensais aux labels "cruelty free", à la permaculture végane, au développement de produits cosmétiques/maquillages non testés sur les animaux... Mais c'était un peu flou :) Léna (d) 4 octobre 2011 à 14:17 (CEST)

C'est une proposition constructive, mais pas sous la dénomination "mode de vie". Je propose d'y substituer l'expression "consommation végane et étiquetage" qui se rapprocherait davantage du phénomène concret. Edouard Albert (d) 4 octobre 2011 à 14:46 (CEST)

Ok pour une section s'appelant "consommation et étiquetage véganes". Léna (d) 4 octobre 2011 à 14:57 (CEST)

Section Alimentation végétale en France

Edouard Albert (d · c · b), Votre section L'alimentation végétale en France est correctement rédigée (bien qu'il faille enlever "en France" puisqu'il est mentionné des points de vue d'organisations étrangères. La partie sur l'étiquetage pourrait peut-être être développée, à mon avis, mais le reste n'est pas conforme) et pourrait s'intégrer par exemple dans la partie Mode de vie sur le végétalisme. Malgré les (grosses) difficultés de ces derniers jours, je dois dire que cette proposition s'approche des recommandations de l'encyclopédie, en terme de sourçage et de style encyclopédique. Je dois saluer l'effort qui je l'espère augure d'une évolution positive dans le travail sur cet article. K õ a n--^Zen 6 octobre 2011 à 14:07 (CEST)

Comprenez l'impression que cela fait : mécontent d'avoir vu vos premières interventions retoquées pour hors-sujet, vous avez blanchi l'article (de plusieurs contributeurs) afin de le réécrire en distribuant des bons points. Je vous aurais félicité à mon tour d'un éventuel acharnement au travail si la pertinence était au rendez-vous.

Pour répondre à votre affirmation, laissez-moi opposer l'idée selon laquelle l'avis des autorités françaises en matière d'alimentation végétale (donc "en France") est présentée avec une mise en perspective dans le contexte international. Le titre de la section me semble soutenir votre contre-argumentation.

Il me semble pourtant que le reste, élaboré par plusieurs contributeurs est également rédigé de façon "correcte". Les quelques 40 modifications que vous avez effectuées en dépit des contre-arguments qui vous ont été opposés ne font pas grand cas des autres contributeurs. Mais comme rien ne vous arrête, à quoi bon me plaindre ? Edouard Albert (d) 6 octobre 2011 à 22:56 (CEST)

J'ai bien compris votre interprétation depuis le début, vous l'avez assez répétée. Je ne cherche plus à me justifier quand un contributeur croit avoir trouvé la causé maléfique de l'annulation de son apport, ça arriverait trop souvent. Que vous soyez heurté par cette annulation est une chose, fréquente aussi, mais que vous teniez à y voir une malveillance ou une vengeance de ma part est un réflexe primaire (humain, cependant, quelques années sur Wikipédia nous enseigne à quel point nous sommes semblables dans nos systèmes de défense) dont je n'ai rien à faire.

D'abord, il ne s'agit pas d'un blanchiment mais de la reprise complète d'un article. C'est fréquent sur Wikipédia. De plus, elle a été soutenue par plusieurs intervenants sporadiques, qui vous ont expliqué pourquoi (ne croyez pas que parce que je suis un peu seul sur cette pdd, je le suis aussi sur le point de vue de votre première version. Le fait est que les articles sur les courants marginaux, ou jugés comme tels, sont assez peu fréquentés). Le problème de base depuis 10 jours et que vous ne sembliez pas comprendre ce qu'est la pertinence sur l'encyclopédie, justement. J'ai l'impression avec le paragraphe que je mentionne ci-dessus que c'est peut-être en train de changer). Vous devriez travailler à partir de l'article tel qu'il se présente, et abandonner votre version ancienne. Je vous ai déjà dit que je ne prétends pas que cela soit parfait mais par contre c'est beaucoup plus en accord avec les conventions de présentation, de style et de sourçage. Je sais reconnaître un "contre-argument" qui va dans ce sens, la preuve, mais jusque-là, votre combat contre mes supposés méfaits vous a un peu, disons, aveuglé. Il n'est pas facile dans votre position de prendre le recul nécessaire, et de faire les sacrifices inévitables sur WP quand on a une conviction personnelle forte. Mais le véganisme peut être présenté de façon tout à fait correcte et respectueuse, même si ça ne ressemble en rien à la façon dont les véganes le ferait (y compris, donc avec une section "critiques" qui est inévitable sur Wikipédia - lisez un peu les autres articles - et qui ne vient pas d'un désir de ma part de nuire au véganisme). La balle est dans votre camp. K õ a n--^Zen 7 octobre 2011 à 07:25 (CEST)

Koan, dans l'ordre :

• Tu revertes les ajouts d'Albert
• Quand ça suffit pas, tu mets R3R
• Puis Edouart Albert ne peut plus contribuer à cause de la protection de la page
• Puis tu supprimes tous les ajouts fait avant toi
• Tu affirmes qu'il faut discuter point par point en PDD avant de contribuer
• Mais tu ajoutes quand même plein de trucs dans l'article, y compris quand Albert et moi-même émettons des réserves.

Je caricature, mais comprends que ce soit très désagréable que tu te poses en personne légitime pour écrire sur l'article tandis qu'Albert doit absolument passer par un filtre avant. C'est très injuste. Je pense qu'on devrait faire : on ajoute des éléments d'abord sur l'article : si tout le monde est ok, c'est bon, mais si un de nous trois n'est pas OK, on enlève, on discute et une fois arrivés à un consensus, on ajoute. Léna (d) 7 octobre 2011 à 10:36 (CEST)

Qu'il le prenne mal est une chose, je l'ai déjà dit, mais c'est une procédure classique (même sous forme de caricature) avec un contributeur novice (de bonne foi ou non est un autre débat que je ne vais pas relancer) qui avait rédigé un article dont le contenu était inadmissible pour Wikipédia. Les règles sont claires à ce sujet et tu es censée, Léna, les connaître et protéger l'encyclopédie en les faisant respecter. Merci de ta compréhension. K õ a n--^Zen 9 octobre 2011 à 20:50 (CEST)

Mon avis, qui n'engage que moi, est que vos interventions d'autorité, sans concertation ni pertinence (c'est démontré et argumenté sur cette page de discussion) me semblent préjudiciables à la qualité de l'encyclopédie et à sa qualité, Koan. Je reconnais volontiers que ma connaissance du système de Wikipédia est certainement très imparfaite, mais je n'arrive pas à croire que la position d'administrateur donne le droit de se comporter en despote. Détrompez-moi si je suis dans l'erreur. Edouard Albert (d) 19 octobre 2011 à 16:25 (CEST)

Cette intervention étant une attaque personnelle, et n'apportant rien à l'article, je transfère ma réponse sur la pdd du contributeur. K õ a n--^Zen 19 octobre 2011 à 16:44 (CEST)

Mon commentaire est pertinent dans cette discussion. Il ne s'agit aucunement d'une attaque personnelle. N'avez-vous donc aucune conscience des abus qui viennent de vous être reprochés ? Edouard Albert (d) 19 octobre 2011 à 17:11 (CEST)

Je suis d'accord avec Léna. Une seule personne ne peut pas se permettre de retirer tout ce qui a été fait sans concertation. De plus, l'article précédent était bien meilleur, sur la forme comme sur le fond. Hélène Carmin (d) 20 octobre 2011 à 20:01 (CEST)

Punk

J'ai trouvé des mentions répétées de liens entre la contreculture punk et le véganisme. Si quelqu'un a des sources sur ce sujet, il serait utile de le rapporter dans l'article, en détaillant la nature de cette association. K õ a n--^Zen 11 octobre 2011 à 17:48 (CEST)

Rétablissement de l'article détruit réparé par l'utilisateur Koan

L'article actuel a été imposé par l'utilisateur Koan qui refuse toute discussion. Chacun des points imposés ont été dûment réfutés. Je propose à nouveau de rétablir intégralement l'article détruit de façon injustifiée (voir la boîte déroulante ci-dessus). Edouard Albert (d) 30 novembre 2011 à 14:50 (CET)

Je suis d'accord avec Edouard Albert : l'article détruit était de meilleure qualité que l'article actuel, qui contient beaucoup d'erreurs de fond et de forme. Je suis donc pour le rétablissement de l'article enlevé. Je souhaite aussi que l'utilisateur Koan se conforme aux règles de Wikipédia : discuter au lieu d'imposer et de s'approprier l'article. Hélène Carmin (d) 3 décembre 2011 à 19:44 (CET)

Je souscris aux deux commentaires ci-dessus. L'article actuel est assez confus. Il faudrait le remanier en s'inspirant de la version d'Édouard Albert. Orpheus74 (d) 7 décembre 2011 à 17:14 (CET)

La version d'EA n'a aucune chance d'être rétablie pour les raisons déjà exposées (10 fois ?). Et la succession des comptes créés pour l'occasion afin de venir faire croire à une vague de désaccords est au mieux risible, au pire sans valeur. Les règles n'ont pas changé. Prenez d'abord connaissance du fonctionnement et des objectifs de Wikipédia. Merci de votre attention. K õ a n--^Zen 7 décembre 2011 à 17:51 (CET)

C'est un discours inversé Koan : il vous a été signifié plus d'une dizaine de fois de venir vous exprimer sur cette page de discussion au lieu de vous approprier l'article. Edouard Albert (d) 9 décembre 2011 à 07:19 (CET)

Édouard Albert a raison : Kõan a effacé la version précédente et s'est approprié l'article. Comme le dit Orpheus, l'article actuel est confus. La première ligne : "Véganisme (ou veganisme)" montre que le français est mal maîtrisé. S'agit-il d'un nom propre, vu qu'il y a une majuscule au premier mot ? Où est l'accent du deuxième mot, qui doit respecter les règles de l'orthographe française ? À la fin, les deux liens externes intitulés "Association française de promotion du véganisme" renvoient à deux sites différents. La Vegan Society américaine est citée, alors que son rôle est mineur, et la Vegan Society (anglaise), la référence, n'est même pas mentionnée... Bref, rien qu'en regardant le début et la fin, on comprend que non seulement la forme n'est pas sérieuse, mais encore que le sujet est très mal connu. Par ailleurs, je ne suis pas Édouard Albert... Mais vous, Kõan, pourquoi avez-vous modifié votre pseudo Ataraxie ? Hélène Carmin (d) 28 décembre 2011 à 13:25 (CET)

« Édouard Albert a raison », évidemment, "c'est mon avis et je le partage", comme on dit, et « je ne suis pas Édoaurd Albert », Au contraire, il est démontré que vous utilisez des comptes multiples pour donner plus de poids à votre contestation. C'est puéril et inacceptable sur Wikipédia. K õ a n--^Zen 29 décembre 2011 à 19:17 (CET)

Modification du paragraphe d'introduction

Il ne me semble pas avoir rencontré, en tous cas récemment, la graphie "Veganisme" sans é, le terme tend à se stabiliser me semble-t-il et il ne me parait pas nécessaire de garder cette deuxième graphie, à moins qu'un contributeur puisse donner des sources récentes ?

J'ai modifié la phrase "le véganisme condamne la consommation et l'achat de tout produit issu d'animaux" par "le véganisme exclut la consommation de tout produit issu des animaux", pour rester dans le factuel et non dans l'idéologique. C'est bien la consommation le centre de l'exploitation, l'achat n'étant qu'un intermédiaire vers cette consommation, il me paraissait logique de retirer ce terme. D'autant qu'il peut arriver que pour sauver un animal de la mort, l'achat auprès de son propriétaire légal puisse arriver. --troOn (d) 29 mai 2013 à 00:40 (CEST)

Véganisme et non neutralité des points de vue

Salut la compagnie.

Je copie colle ici un message qu' Ethiqueanimale (d · c · b) (encore neophyte sur fr.wp) a eut la courtoisie de me laisser sur ma pdd. Bon dimanche! Bastien Sens-Méyé (discuter) 11 août 2013 à 14:33 (CEST)

Bonjour, La citation de Ceka prétend sans aucun argument que le véganisme est un ascétisme : c'est-à-dire que les vegans ont une vie austère, continente, rigoriste, qu'ils mènent un genre de vie religieuse. Cela est évidemment faux. Dans cette même citation, elle prétend aussi que le véganisme est une "idéologie" : or chacun sait que ce mot est majoritairement utilisé, tout particulièrement dans le milieu universitaire auquel appartient Celka, dans son sens péjoratif : l'idéologie relève des analyses et discussion sur des idées creuses, d'une philosophie vague et nébuleuse. Celka se livre ici à une opération discrète de dénigrement. Enfin, dans cette même citation, il est dit que le véganisme fait une hypercritique de l'exploitation animale. Une "hypercritique" est une critique systématique (ce qui est vrai en l'occurrence), mais c'est aussi une critique excessive. Sur ce dernier point, Celka est encore dans la dénonciation, et qui plus est dans une dénonciation non argumentée. J'ajoute que Celka ne possède aucune crédibilité sur ce thème de recherche dans le monde universitaire (aucune citation nulle part) ; et qu'elle est très mal vue par les vegans eux-mêmes, car, pour réaliser son étude sociologique, elle a manipulé certains d'entre eux : elle a dissimulé son identité et son intention pour réaliser ses entretiens. "Il suffira (...) de porter un masque susceptible de nous laisser intégrer un temps significatif dans un collectif de libération animale" (thèse de doctorat, p. 111 http://tel.archives-ouvertes.fr/docs/00/78/57/40/PDF/TheI_se_entieI_re_3d_impression.pdf). Comme elle l'admet elle-même, il s'agit d'une "stratégie entriste" (ibid, p. 149). En résumé, cette citation de Celka montre parfaitement son hostilité à l'égard du véganisme. La citer dans cet article viole la neutralité des points de vue. Cordialement

Comme je l'indiquais à Ethiqueanimale (d · c · b) sur sa page de discussion, l'article véganisme de Wikipédia n'est pas "le véganisme selon Ethiqueanimale". Le point de vue de Celka étant publié, il est une information pertinente pour l'article, que cela soit considéré par d'autres personnes comme vrai ou faux n'est pas un argument éditorial sur Wikipédia. Rien n'empêche, si une telle source existe, d'apporter un contre-argument à sa façon de présenter le véganisme. Mais ce qu'il faut comprendre avant tout, c'est que les modifications dans un article doivent se faire exclusivement sur la base de sources et non à partir de sa propre opinion personnelle (comme "c'est évidemment faux", "chacun sait que...", "elle ne possède aucune crédibilité", "elle est hostile"). Un article idéal sur le véganisme devrait être composé principalement de sources secondaires (points de vue extérieurs au véganisme) et de quelques mentions de sources primaires pour illustrer le point de vue interne (c'est à peu près la situation à ce jour). Finalement, la neutralité de point de vue ne demande pas d'ajouter des informations de personnes neutres, mais de rédiger un article à partir de sources secondaires pertinentes (pas forcément positives !). Un article qui ne serait rédigé que par des "véganes" (ils l'ont tenté dans le passé) a peu de chance d'être "neutre" au sens de wikipédia. Cordialement, K õ a n--^Zen 11 août 2013 à 16:32 (CEST)

Quelques corrections nécessaires pour contribuer à la neutralité du site :

L’auteur des corrections précédentes fait preuve de contradiction : l’expression « aucune crédibilité » est antagoniste au fait que Celka est l’auteur d’une thèse, soutenue publiquement et validée par un jury de professeurs des universités, qui plus est international. En ce qui concerne les termes d’ « ascétisme » et d’ « idéologie », notamment dans le milieu universitaire, ne sont pas utilisés dans le sens d’une critique ou d’un dénigrement. Ils renvoient à des définitions scientifiques dont Celka se réfère amplement dans sa thèse et qui sont par ailleurs publiées dans de nombreux ouvrages de références (dictionnaires de sociologie et d’anthropologie) et dont l’excellence d’une encyclopédie participative (qui n’est pas un forum) ne peut faire l’économie : http://fr.wiki.x.io/wiki/Id%C3%A9ologie et http://fr.wiki.x.io/wiki/Asc%C3%A8se.

Par ailleurs, si le veganisme s’oppose et lutte contre l’idéologie de l’exploitation animale, lui aussi en est une, il s’agit là de l’affrontement entre deux conceptions du monde, entre deux idéologies.

Celka souligne tout au long de sa thèse se soumettre au principe de « neutralité axiologique » telle que la définit Max Weber et de ce fait exclu les jugements de valeurs, ne se posant ainsi ni pour ni contre le mouvement en question : http://fr.wiki.x.io/wiki/Neutralit%C3%A9_axiologique.

La question du masque relève uniquement d’une méthodologie de l’investigation et non pas d’une tentative de manipulation. Il existe encore une fois de nombreux ouvrages scientifiques de référence qui décrivent les diverses techniques d’approche des agents sociaux parmi lesquelles l’observation participante. En particulier, l’observation participante (notamment pratiquée par l’École de Chicago) se décline selon plusieurs degrés, et postule que le « masque » est un moyen de mettre entre parenthèse son identité personnelle afin de pouvoir rendre compte d’une manière scientifique les observations réalisées sur le terrain : http://www.vadeker.net/corpus/lapassade/ethngr1.htm#22.

En résumé, les critiques à l’encontre du docteur en sociologie Celka sont invalides pour les raisons soulignées ci-dessus et sa crédibilité scientifique est attestée par le Conseil National des Université qui la qualifiée au titre de Maître de Conférences en 2013 : https://www.galaxie.enseignementsup-recherche.gouv.fr/ensup/pdf/qualification/resultat2013/qualifies2013MCF.pdf. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 92.145.62.108 (discuter)

Végétalisme intégral

Sauf erreur, la proposition du Grand dictionnaire terminologique du Québec végétalisme intégral n'a pas été suivie. On ne trouve sur le web que deux occurrences :

1. Publication en 1993 d'une transcription de conférence par G. de Butaud en 1921.
2. Publication d'un article en date du 30 août 2013 sur le basketteur John Salley.

La première occurrence est possible mais douteuse (transcription). La seconde date d'après l'intégration de l'expression dans l'article de Wikipédia (13 août 2013). Cela a potentiellement influencé le journaliste sportif Emmanuel Laurin.
Par ailleurs, l'expression végétalisme intégral est au moins un pléonasme et, à l'instar des autres propositions du Grand dictionnaire terminologique telles que végintégrisme, les populations concernées peuvent se sentir insultées de se voir désignées par un autre nom que celui qu'elles ont choisi et qui constitue l'entrée de Wikipédia : véganisme. Pour information, le dictionnaire de langue française Hachette a lexicalisé le terme véganisme depuis deux ans déjà, suite à leurs travaux d'observation et à l'aide des équipes de la Société végane (France).
Conclusion : l'expression végétalisme intégral, parce qu'elle peut induire le public en erreur sur l'usage réel, et qu'elle pourrait être perçue comme une insulte faite aux populations concernées (intégral / intégrisme), mérite de faire l'objet d'une suppression. Au contraire, la lexicalisation depuis deux éditions dans un dictionnaire de langue française (Hachette) devrait être référencée.
Avis : les polémiques me semblent particulièrement préjudiciables à la fiabilité du contenu de Wikipédia. J'expose ici les raisons qui motivent une intervention dont l'objet est d'améliorer le projet encyclopédique. Merci par avance de votre bienveillance, malgré le fait que je sois végane. Edouard Albert (discuter) 7 octobre 2013 à 20:37 (CEST)

Les nouvelles éditions des dictionnaires Larousse et du Petit Robert ont lexicalisé les termes végane et véganisme.

• LE PETIT ROBERT

Véganisme : « Mode de vie des véganes ».

Végane : « Personne qui exclut de son alimentation tout produit d’origine animale et adopte un mode de vie respectueux des animaux. Exemple : le mouvement végane ».

• LAROUSSE

Véganisme : « Mode de vie alliant une alimentation exclusive par les végétaux (végétalisme) et le refus de consommer tout produit (vêtements, chaussures, cosmétiques, etc) issu des animaux ou de leur exploitation. »

J'explique ici pourquoi je vais retirer l'expression inusitée végétalisme intégral : pléonasme jugé impropre par les populations concernées, tant en France qu'au Québec et qui, sans succès, fut proposé par le Grand dictionnaire terminologique du Québec en même temps que végintégriste et hypervégétalien. Il n'est pas dans l'intérêt de Wikipédia de faire la promotion d'une terminologie hostile aux intérêts des véganes, de leurs associations et de leurs entreprises. Edouard Albert (discuter) 24 mai 2014 à 17:23 (CEST)

Le Grand dictionnaire terminologique de l'Office québécois de la langue française admet que son invention terminologique végétalisme intégral n'est pas légitimée par l'usage, contrairement au terme véganisme. D'accord pour mentionner l'OQLF, mais dans la section Définition et origine du terme, conformément au faible usage que l'OQLF elle-même reconnaît.Edouard Albert (discuter) 3 septembre 2014 à 19:36 (CEST)

Section "Partisans du véganisme"

La section "Partisans du véganisme" me semble soit inappropriée, soit gravement incomplète. Il y aurait beaucoup d'autres auteurs et militants à mentionner avant Gary Youroksy, qui lui-même est déjà très contesté.

« promo du véganisme »

L'ajout du modèle {{trop de liens}} par Celette s'accompagne du commentaire suivant : « Réserver à des liens institutionnels, là ça vire à la promo du veganisme... ».

J'ai quand même envie de dire que l'instrumentalisation de cet article, par des adeptes supposés du véganisme, n'est pas vraiment une nouveauté, hélas .

Certes, l'article n'est pas seul à subir de telles atteintes, je pense par exemple à celui concernant la méditation transcendantale, ou encore à celui concernant la corrida, et quelques autres... Hégésippe (discuter) [opérateur] 17 août 2014 à 20:34 (CEST)

Fusion avec Végétalisme

À ma compréhension près, le véganisme est une mauvaise traduction de ce qui s'est appelé végétalisme durant des décennies. Je propose de fusionner donc les deux articles, et de rediriger véganisme vers végétalisme. 57.250.229.136 (discuter) 26 novembre 2014 à 12:31 (CET)

Végétalisme désigne un régime alimentaire, véganisme désigne un mode de vie. La fusion n'a pas lieu d'être. En fait, ce débat a déjà eu lieu sur wikipédia et a été conclu dans le sens de la conservation d'articles séparés. C|-|ERRY discuter 26 novembre 2014 à 12:52 (CET)

Calque de l'anglais

Le terme anglophone «veganism» se traduit «végétalisme», j'ai lu le commentaire sur le fait que le véganisme est un mode de vie et que le végétalisme n'est qu'une diète, mais c'est faut! Un végétalien ne portera / achètera pas plus de produits animaux (autres que de la nourriture) que le soit disant «végan», ni que le végétarien (dans le cas du végétarien, il ne faut pas que l'exploitation du produit animal en question tue ou blesse l'animal). On ne peut pas pousser le végétarisme plus loin que le végétalisme, puisque le végétalisme se défini comme un végétarisme extrême. Le végétalisme se défini dans toutes les sphères de la vie, pas que l'alimentation. Or, ce terme est erroné et n'a pas vraiment lieu d'être, à moins qu'on me trouve un meilleur argument et qu'il soit clairement défini dans le résumé de wikipédia...--70.30.93.168 (discuter) 16 avril 2015 à 21:16 (CEST)--70.30.93.168 (discuter) 16 avril 2015 à 21:16 (CEST)

Références et heu… neutralité ?

Bonsoir, je parcours avec intérêt la section "Historique" de cet article, or je m'aperçois que les références données émanent, pour beaucoup, de sources en lien avec les mouvements promouvant le véganisme ou le végétarisme. Ceci met-il en cause, éventuellement, la neutralité de cette section ? — KiwiNeko14 ^{…Causettes ?…} 28 avril 2015 à 23:04 (CEST)

Je rajoute un bandeau. Celette (discuter) 29 avril 2015 à 23:17 (CEST)

Je suis d'accord, cet article est écrit par un végane qui défend sa cause. Par exemple dans la partie "L´utilitarisme, une théorie contraire au véganisme", est écrit en parlant de l'utilitarisme, "Cette théorie est bien évidement injuste". Cet avis est très subjectif, on ne peut pas dire qu'une théorie est injuste et nous ne sommes pas la pour ça. Et le "bien évidemment" augmente encore le caractère subjectif du jugement de cet phrase comme du reste de l'article. Je ne suis ni végane ni anti végane mais une encyclopédie ne doit faire la promotion d'aucun mouvements.--Cestymour (discuter) 15 mai 2015 à 09:20 (CEST)

Neutralité

Je vois qu'à peine le bandeau de neutralité retiré, le problème réapparait. Un article encyclopédique n'a pas pour vocation de retranscrire la vision des végans / véganes sur le véganisme, mais d'expliquer ce que c'est dans un langage ordinaire. Dans le langage courant, il n'est pas nécessaire de préciser ce qu'est un humain et ce qu'est un animal. Que la différentiation soit faite une fois pour faire comprendre le point de vue des véganes, soit, et c'est le cas.

La première chose que j'ai faite pour neutraliser l'article était de supprimer l'utilisation du mot assassinat pour décrire la mise à mort d'un animal, alors que le dictionnaire est très précis sur ce point : un assassinat est un homicide volontaire avec préméditation ; il ne peut donc concerner que les humains.

J'annule l'ensemble des modifications apportées à l'instant à l'article.

Ydecreux (discuter) 9 juin 2015 à 14:41 (CEST)

Déplacement discussion commencée sur ma page de discussion :

Bonjour "Ydecreux",

je me pemets une nouvelle fois de te laisser un message car tu supprimes les modifications que j´apporte sur la page du véganisme au détriment de la cohérence du vocabulaire.

1. Appeler les animaux qui ne sont pas humains "animaux", ce n´est pas objectif mais spéciste. En effet, notre culture spéciste nous a toujours différencier volontairement des animaux Non-humains en apelant ces derniers "animaux" et en nous appelant nous "humains" ou "être humains", ce qui, objectivement parlant est faux puisque les humains sont aussi des animaux. Ainsi c´est une erreur de dire "les animaux" pour parler des "animaux non humains".

2. Ensuite, je récris la définition du véganisme sur l´introduction tel que je l´avais moi meme ecrite quand j´avais tout redefinie en supprimant cette fausse definition du veganisme comme "un mode de vie" alors que c´est simplement un principe moral. La facon dont est ecrite la definition actuelement donne tout son sens au veganisme et à l´egalité que les animaux non humains doivent avoir avec les animaux humains, du fait unique et indispensable qu´ils partagent les memes interets fondamentaux (ne pas souffrir, etre libre et vivre). Il est indispensable de dire cela, et de dire quel sont ces interets car le veganisme fonctionne sur cela : le fait que les autres animaux sentent aussi et donc ont par consequent des interets.

3. Les animaux non humain ne sont pas mis à mort, mais assasiner. Assassiner peut certes te paraitre un terme fort, mais c´est ce que l´on fait aux 41 millions d´animaux non humains qui meurt chaque jour dans notre monde de la main des animaux humain. Assassiner veut dire tué une persone de manière volontaire. Il n´y a rien de subjectif la dedans.

Ydcreux, je ne suis pas contre le fait que tu ajoute des choses si elles sont justes et objectives, mais par contre je refuse que tu supprimes ce que j´ecris car tout ce que j´ecris est basée sur la raison et la logique. Je suis vegan depuis des années et m´interesse tout aprticulierement à la theorie du veganisme avec d´autres personnes que tu pourras connaitre à travers le blog "filosofia Vegana" ou "Lluvia con Truenos" (malheureusement écris seulement en Españole). Ce sont deux blogspot. Je suis egalement en train de rediger un document de questions reponse pour aider les vegan a repondre aux quesions frequentes et moins frequentes sur le veganisme mais egalement aider les non vegane a comprendre ce qu´est le veganisme. Je te le passerai volontiers si tu le veux quand j´aurais terminé.

Je suis ouvert à tout discussion et éspère que tu comprends ce que je dis. Bien à toi,

Cordialement, jérémie.Vegano siempre (d)

Nous ne sommes pas du tout d'accord : parler d'animaux humains et non humains a un sens biologique mais n'est pas conforme au langage courant. Utiliser ces mots dans l'ensemble de l'article revient à imposer un langage particulier, celui des végans qui sur le sujet ne peuvent pas être neutres, à l'ensemble des lecteurs.

Un assassinat désigne seulement la mise à mort d'un être humain, en aucun cas la mise à mort d'un animal non humain. Il s'agit ici d'une définition, pas d'un point de vue.

Répéter plusieurs fois dans le corps de l'article les motivations du véganisme n'est pas neutre non plus : si un argument est pertinent, une fois devrait suffire.

La comparaison entre féminisme, anti-racisme et véganisme, chère aux végans, est non neutre. Elle peut être considérée comme une offense pour les femmes non véganes, par le parallèle qu'elle fait entre l'injustice faite aux femmes et celle faite aux animaux.

Ydecreux (discuter) 9 juin 2015 à 15:19 (CEST)

Re bonjour Ydcreux,

1. Ce n´est pas une vérité subjectives que les animaux sont composés des animaux humains et des animaux "non-humains", c´est une vérité objective. Ainsi, comme je te l´ai deja precisé, c´est justement un non sens que d´employer le terme "d´animaux" pour parler seulement des "animaux non humains" et non des animaux humains, puisque les humains sont également des animaux. Si notre culture emploie mal les termes, ce n´est pas à la vérité de payés et de se soumettre à ses erreurs, de la meme facon que lorsque la société etait majoritairement raciste, les noirs n´était pas considérés comme des personnes alors que ce sont pourtant des personnes. Pire, quand les colonisateurs européens arrivèrent en Afrique, certains ne décrivirent pas les noirs comme des humains. Il aurait était incoherent durant cette période là de ne pas dire que les noirs étaient des humains puisque ils l´était, seulement parceque la culture raciste, totalement majoritaire, comme l´ai aujourd hui la culture spéciste, ne parlé pas des noirs dans le language courant comme des humains ou des personnes.

Desolé pour les fautes d´ortographe quand j´ecris, car j´ecris avec un clavier espanole.

2. Pour le mot assasiné, comme tu le dis, c´est "est un homicide volontaire avec préméditation". C´est excatement ce que l ón fait avec les animaux non humains : ils sont victime d´un homicide volontaire et progamé de la part des animaux humains pour divers usages ( nourriture, science, habits, etc...). Qu´y a t-il d´incomprhensible la dedans ?

Est ce que les choses sont plus claires ?

Dans le mot homicide il y a homo, qui signifie humain. Un animal non humain ne peut pas être victime d'un homicide.

Il est clair que les humains sont aussi des animaux. Cela ne signifie pas nécessairement que l'on ne puisse pas dans le langage courant utiliser le mot humain sans préciser animal humain, et animal sans préciser animal non humain : parce que c'est l'usage en français. Pour parler d'une chèvre on utilise rarement l'expression animal caprin.

Ydecreux (discuter) 9 juin 2015 à 15:46 (CEST)

1. Je ne sais pas oú tu a vu que dans le mot "Homicide" il y a "homo", moi je vois seulement "hom". L´etymologie du mot homicide est "homicidium" (« meurtre »).Un meurtre, comme un assasinat, est un homicide volontaire. Le fait que le mot homicide ne soit definit seulement par le meurtre d´un humain et non d´une personne sentiante humaine ou non humaine, est le resultat d´une société qui est speciste, c´est a dire qui ne considere pas les autres animaux comme des personnes, ignorant ses interets fondamentaux (qui sont les memes que les notres a ne pas souffrir, ne pas etre soumis a la volonté d autrui et vivre). De la meme facon que si l´on regardait la definicion du mot negre entre 1600 à 1800 dans le dictionnaire, on voyait le mot esclave ou propriété. Ce qu íl faut bien comprendre, c´est que les definitions que nous donne un dictionnaire sont le resultat de la culture d´une epoque, en particulier a propos des definitions sujette à des considerations morales. Alors oui, les animaux sont mis à mort de manière intencionné, mais oui egalement qu´ils sont victime d´un homicide, ou qu´il sont assasinés ou victime d´un meurtre. La vérité objective n á pas a payé le prix d´une culture subjective et injuste comme celle du spécisme.

2. Pour le mot "animal humain", je suis d´accord pour dire que nous pourrions ecrire "humains", car en disant cela, il n´y aurait pas d´erreur. Par contre, ecrire "animaux" pour designer les animaux qui ne sont pas humain est faux puisque les humains sont aussi des animaux. Il faut donc absolument rajouté "non humain" au terme "animaux pour parler des animaux non humain ou bien ajouté avant "autre" pour faire "les autres animaux". Il n´y a rien de subjectif la dedans mais simplement parler correctement et ne pas faire d´erreurs.

3. Ou as tu vu qu´il y a "Répéter plusieurs fois dans le corps de l'article les motivations du véganisme" ? De plus il n´y a pas de motivation a devenir vegan, sinon simplement le fait d´etre juste en acceptant la verité objective que les autres animaux ont egalement les memes interets que nous a ne pas souffri etre libre et vivre.

4. Tu dis : "La comparaison entre féminisme, anti-racisme et véganisme, chère aux végans, est non neutre. Elle peut être considérée comme une offense pour les femmes non véganes, par le parallèle qu'elle fait entre l'injustice faite aux femmes et celle faite aux animaux." Si des femmes non veganes sont offensés par le parallele entre veganisme et feminisme qui sont tous deux des principes moraux de respect des animaux non humains pour le veganisme et respecte des femmes pour le feminisme, c´est quelle n´ont pas compris que le veganisme consiste justement a s´opposé a une discrimination qui à la meme strucure que celle du sexisme : une discrimination arbitraire ou irrationel d´une personne suivant son espece, de la meme facon que le sexisme est la discrimination arbitraire d´une personne suivant son sexe. La vérité encore une fois, ne doit pas se plier aux erreurs de notre culture. Veganisme, feminisme et anti racisme sont tous trois des principe moraux opposé a d´autre idée moral injuste qui sont le specisme, le sexisme et le racisme. Si nous ne reconaissons pas encore le specisme comme injuste c´est parce que nous n y avons pas assez reflechi. Comme le racisme et le sexisme qui sont objectivement des discriminations injustes, le specisme l´est aussi et la seule difference, c´est que le critere de discrimination est l´espece et non le sexe ou la couleur de peau. Mais les arguments sont comparables en terme d´irrationalité et de gratuité. Le specisme est jsutifé par "les humains sont rationnels et intelligents et donc peuvent dominer les autres animaux qui ne le sont pas" de la meme facon que le sexisme est justifié par "les hommes ont plus de force physique que les femmes, il peuvent donc les dominer" ou le racisme par "les blancs sont meilleurs que les noirs car ils sont plus inteligent, plus civilisé", de meme pour l homopfhobie, etc etc... Hors, il n y a rien de plus faux. D une part les animaux non humains peuvent raisonner pour la meme raison que les humains peuvent raisoner : Ils ont un cerveau avec des structures neuronales qui le permettent (La seule difference dans la capacité de raisonement des animaux humains et non humains est une difference de degré de capacité de raisonement) et d´autre part les capacités cognitives comme la faculté de raisonner ou l´inteligence ne sont pas des criteres moralement acceptable pour juger de la consideration morale d´une personne, à la difference de capacité de sentir, qui induit une conscience et des interets fondamentaux à ne pas souffrir, etre libre et vivre car si l´on suit cette idée, une personne d un QI de 30 seraient considerés comme moralement inferieurs a une personne d´un QI de 150 ou une personne qui peut moins raisoner comme les enfants de moins de 3 ans ou certains adultes avec des deficiences mentales pourraient etre jugées comme inferieur moralement que les autres humains. Pourtant ces deux type de personnes sont sentiantes : elles ont les meme interets que les autres a ne pas souffrir, ne pas etre soumis a la volonté de quelqu un qui les prive de liberté ou continuer à vivre.

J´espere avoir pu eclairer quelque doute ou confusions que tu avais sur le veganisme ? Arrive tu as comprendre en quoi la comparaison veganisme, feminisme et anti racisme est lié ?

Cordialement, jérémie.Vegano siempre (d) Mardi 9 Juin 2015

Je vois très bien le lien qui est fait entre véganisme, féminisme et anti-racisme, mais ce parallèle ne peut pas être établi tel quel dans un article traitant du véganisme. Il convient plutôt d'écrire que les végans font ce parallèle.

Le mot homicidium existe bien en latin, il vient de la combinaison de la racine homo auquel on a ajouté le suffixe -cidium, dérivé de caedo qui signifie frapper, tuer. L'usage qui est fait du mot en français est le même.

Ydecreux (discuter) 9 juin 2015 à 16:34 (CEST)

1. Ok pour le fait que tu vois le lien et je m´en rejouis. Mais en quoi ce lien ne peut pas etre etablie sur un article traitant du veganisme ? Si ce lien serait subjectif je serais totalement d´accord, mais ce lien n´est pas subjectifs mais objectifs. Le vegaisme, comme le feminisme ou l´anti racisme sont des idées morales justes et rationel basé sur la logique et la raison, combattant d´autres idées morales injustes et arbitraires que sont le specisme, le sexisme et le racisme. Cela est un fait.

2. Pour le mot homicidium, peut tu me passer tes sources s´il te plait ?

3. J´aimerais bien que tu cesse de modifier sans cesse la definition de veganisme en mettant les mots dans l´ordre de ta convenance et changer le sens de la phrase que j´avais ecrite : Tu as ecris : "Le véganisme (prononcé en français : /ve.ɡa.nism/) est le principe moral selon lequel les animaux ne sont pas la propriété des humains, ne sont pas des objets ou des outils que les humains peuvent légitimement utiliser mais des personnes à part entière, et doivent être considérés moralement comme les égaux des humains du fait qu'ils ont les mêmes intérêts fondamentaux que ces derniers (ne pas souffrir, être libres et vivre)." Hors, il ne s´agit pas que les animaux non humain soit considéré comme le égaux des humains, c´est absurde, mais qu´ils aient la meme consideration morale, ce qui est bien different. De la meme maniere, le feminisme ne tend pas a dire que les femmes doivent etre consideré comme les egaux des hommes mais que malgré leur differences (d ordre physque) elles doivent etre considéreé moralement de maniere egale. Je sais pas si tu saisi cette nuance tres importante. Ainsi, il me semble juste d´ecrire ceux ci : "Le véganisme (prononcé en français : /ve.ɡa.nism/) est le principe moral selon lequel les animaux ne sont pas la propriété des humains, ne sont pas des objets ou des outils que les humains peuvent légitimement utiliser mais des personnes à part entière, ayant les memes interets fondamentaux à ne pas souffrir, être libres et vivre que les humains et devant pour cette raison etre considéré moralement de la meme facon que ces derniers."

4. Tu as ensuite supprimé la premiere phrase que j avais ecrite et modifier la deuxieme pour : "L'application de ce principe moral consiste à arrêter les actions volontaires participant directement à l'utilisation et à la mise à mort des animaux et à ne plus utiliser les produits qui résultent de ces actions" Pourquoi avoir supprimé la premiere phrase que j avais ecrite " L´application de ce principe moral est le fait de ne pas utiliser d animaux non humain et de boycotter (ou "de ne pas financer", aux choix) leur utilisations. " ? Cette phrase est clair, courte et a du sens.

5. Pourquoi bon dieu, ca commence a m´enerver on dirait que tu as que ca a faire, supprimer la phrase en dessous de l´image que j ai moi meme faite representant le principe de veganisme : "Le principe du véganisme : égalité de considération morale entre les les animaux humains et les animaux non humains en raison de leur interets fondamentaux similaires (ne pas souffri, etre libre et vivre) ? C´est pas subjectif, c´est objectif et viens completer l image par cette explication. Enlever le fait que les humains et non humains doivent etre consideré moralement de la meme facon parce qu ils ont les memes interets, c est juste ne pas expliquer l argument unique du veganisme : memes interets = meme consideration.

Cordialement, jérémie.Vegano siempre (d) Mardi 9 Juin 2015 17h10

1. On peut parler de ce lien, en expliquant qu'il est fait par les végans. Mais l'article n'est pas supposé être écrit du point de vue d'un végan mais d'un point de vue général. Il faut donc en parler de façon indirecte en écrivant : « les végans dressent un parallèle entre le véganisme et le féminisme ou l'anti-racisme, vus aussi comme la reconnaissance des droits d'une partie de la population dominée par le reste de la population ». L'article n'a pas pour vocation de dire que les animaux doivent être respectés comme le sont les humains, mais que c'est le point de vue défendu par le véganisme.

2. Le fait que le suffixe -cide soit utilisé pour signifier le fait de tuer est très connu : insecticide, infanticide, parricide, déicide, régicide, etc. Quant à la définition actuelle du mot homicide : [5].

3. Ce que j'ai proposé pour le véganisme : « être considérés moralement comme les égaux des humains ». Ce que vous proposez pour le féminisme : « elles doivent être considérées moralement de manière égale ». Où se situe la différence ? Je me suis contenté de revenir à la situation de départ, qui n'a pas bougé pendant toute la semaine et qui se trouve chamboulée le lendemain du retrait du bandeau de neutralité.

4. La phrase que je propose supprime une répétition. Boycotter les utilisations des animaux n'est pas très français. Tout d'abord, le mot boycott s'applique à une entreprise ou un pays sur lequel on veut faire pression ; il n'est donc pas approprié ici. Ensuite on ne boycotte pas une utilisation mais un produit. J'ai donc reformulé, sans vraiment changer le sens.

5. Il n'est pas nécessaire d'écrire deux fois la justification du véganisme : soit on met cette phrase dans le corps du texte, soit en-dessous de l'image. Je n'ai pas de préférence. Vous avez ajouté cette phrase dans le corps du texte, donc je l'ai enlevée du descriptif de l'image. Cette phrase figurait encore plus souvent dans l'article avant mon intervention, un peu comme si les auteurs voulaient rabâcher leur raisonnement pour le faire entrer dans la tête du lecteur.

Ydecreux (discuter) 9 juin 2015 à 17:33 (CEST)

Vous venez d'annuler ma modification précédente, et donc ce faisant de rétablir le mot assassinat pour lequel j'ai expliqué ici qu'il était inapproprié et j'ai fourni la définition absolument limpide et non ambiguë du Larousse. Cette page présentait un problème de neutralité que j'ai essayé de régler. Vous n'avez rien fait pendant une semaine, attendant que le bandeau soit supprimé, et à présent vous essayez de rétablir votre point de vue. Vous saviez parfaitement que le bandeau allait être supprimé puisque vous m'avez demandé de le faire, ce que j'étais en train de faire de toute façon. Ce n'est pas acceptable.

Ydecreux (discuter) 9 juin 2015 à 17:37 (CEST)

Ydecreux,

1. En quoi on devrait dire que ce liens est fait par les vegans lorsque vous reconaissez tres bien que sur la page de l´anti racisme ou pourrait hypotetiquement ecrire que : "l´anti racisme, comme le feminisme, est un principe moral cherchent a detruire une discrimination arbitraire."

2. Dans le lieu que vous m´avez envoyé, rien ne m´indique que le mot hominicium "vient de la combinaison de la racine homo auquel on a ajouté le suffixe -cidium, dérivé de caedo qui signifie frapper, tuer." C est ca que je veux savoir.

3. Vous dites que vous ne voyez pas la difference "être considérés moralement comme les égaux des humains "etre considéreé moralement de manière égale". Effectivement, apres relecture, si il y a bien le mot moralement avant, il n y a pas de probleme, autant pour moi. C est juste que je trouve que consideré moralement de maniere egale et plus juste que considéré moralement comme nos egaux, car cela peu porter à croire, si on n ý fait pas attention, en particulier pour les non vegans, que le message de cette phrase est que les non humains et les humains sont exactement semblables en tout point. Je trouve la deuxieme phrase plus facilement comprhensible.

4. Ok pour le mot boycott, il n y a aucun probleme je suis d´accord avec vous. Par contre, je ne suis pas d´accord avec le fait de supprimer la premiere phrase que j avais ecrite car elle est tres simple et comphensible et on peut supprimer le mot boycott par "ne pas financer". ce qui donnerait : " L´application de ce principe moral est le fait de ne pas utiliser d animaux non humain et de ne pas financer leur utilisations. Cela concerne l´utilisation des animaux non humains pour ...se nourrit,se vetir...etc etc. La deuxieme phrase que j avais moi meme ecrite peut etre supprimer, d´autant plus que ce que vous avez ajouté " à ne plus utiliser les produits qui résultent de ces actions" est faux. Il ne s´agit pas de ne plus utilisé les produits qui resulte de ces actions, (vous vous etes enmeler les pinceaux inconsciament avec le mot "utilisation des animaux non humains" je crois) mais de ne pas les financer. Il n y a aucun mal a consommer le corps d´un animal en soit de la meme facon qu íl n y a aucun mal a manger le corps d´un humain. Ce qu´il y a de mal, c est d´assasiner une personne (humaine ou non humaine) dans le but de la manger et de financer cet assasinat. Il n y aurait par exemple aucun mal a consommer un animal humain ou no humain mort de mort naturel dans la nature. Le probleme est de financer l´utilisation ( c´est a dire la mise en esclavage et l´assasinat) des autres animaux.

5. Vous dites : "Il n'est pas nécessaire d'écrire deux fois la justification du véganisme", en quoi cela pose t il un probleme ? Justement, si un principe moral avance un raisonement, il serait incoherent d´expliquer seulement le resultat du raisonement sans expliqué les raisons qui ont donné ce resultat. Cela n´est pas une volonté de "rabâcher leur raisonnement pour le faire entrer dans la tête du lecteur" mais simplement une volonté d etre clair en expliquant les raisons d´une theorie.

6. Pour ce que vous dites sur l´assasinat, je persiste a vous dire que ce mot est traduit de maniere subjective car la culture de notre société est speciste de la meme maniere que lorsque la société ètait majoritairement raciste, les noirs n´aurait selon cette definition pas pu etre assasiné vu qu´il n´etait pas consideré comme humain. Hors ce qui importe n´est pas tant d´assasiné un humain, mais une personne ayant des interets de rester en vie. Etant donné que la culture speciste nie cet interets chez les personnes non humaines (de moins en moins) leur definition est faussé.

7. Vous meme n admetez pas l erreur de dire "les animaux" pour parler des animaux qui ne sont pas humains. Alors que vous savez tres bien que cela est faux car les humains aussi sont des animaux.

8. Je pense honnetement que l ón pourrait resoudre bien plus de choses par telephone et de maniere plus rapide, au lieu de ses longues discussions ecrite sur cet page. Qu en pensez vous ? Je resterai polie et courtois ne vous inquietez pas.

Cordialement, jérémie.Vegano siempre (d) Mardi 9 Juin 2015 17h10

1) Si je contribuais à un article sur l'anti-racisme, je ne pense pas que je ferais référence au féminisme. Faire ce parallèle consiste précisément à essayer de faire valoir le point de vue que c'est la même chose.

2) Le lien que j'ai envoyé est la définition du mot homicide par le Larousse. Il n'y a pas besoin d'aller chercher des articles sur Internet pour savoir que le suffixe -cide signifie tuer, les exemples sont très nombreux. En plus de ce que j'ai déjà cités on peut ajouter : spermicide, raticide, suicide, fratricide. De toute façon la définition du Larousse suffit.

3) Je regarderai comment introduire votre nuance dans l'article à propos de la considération morale. De même d'ailleurs que le parallèle fait par les végans avec le féminisme et l'anti-racisme.

4) OK pour dire qu'il s'agit de ne pas encourager l'utilisation des animaux en consommant les produits qui résultent de cette utilisation. De nouveau, sans doute une nuance très importante pour vous mais imperceptible par la quasi-totalité des lecteurs, à mon avis.

5) Si on écrit deux fois la même chose (ou cinq fois dont trois fois dans le même paragraphe comme c'était le cas dans l'article avant que je le modifie), c'est du rabâchage. Un article doit être complet mais écrit dans un langage clair et concis.

6) Le mot « assassinat » a une définition précise en français.

7) Si je dis « les animaux », je sais que selon le contexte cela pourra désigner les animaux non humains ou bien l'ensemble du genre animal.

8) Je pense qu'un dialogue ouvert et écrit convient très bien pour le travail encyclopédique et est plus conforme à la logique de Wikipédia.

Ydecreux (discuter) 9 juin 2015 à 19:03 (CEST)

Sur votre point 5), je viens de voir que la référence à la volonté des animaux d'être libres et de vivre figure déjà deux fois dans l'article. Autrement dit, vous souhaitez que ce point figure une troisième fois dans l'article. Ce serait clairement du rabâchage. Ydecreux (discuter) 9 juin 2015 à 19:33 (CEST)

Bonjour,

je vais dans le sens de Ydecreux sur un certain nombre de points :

• travaillant sur WP dans le domaine de la biologie je suis bien d'accord que l'humain est un animal comme un autre. Mais le langage français existe, il n'a pas à être nié parce que le langage applique (ou pas) des distinctions qu'on réfute. La définition d'humain est très claire (qui possède les caractéristiques spécifiques de l'homme en tant que représentant de son espèce). Préciser l'animal humain est une ineptie de langage, une redondance visant à insister sur un aspect. La définition d'animal également (dont le sens descriptif contient les humains mais qui a également pour sens « par opposition à homme » dans ce groupe du vivant). Dans l'acceptation du langage courant un animal n'est pas un humain. Que ceci soit source de biais dans la perception que nous avons des animaux c'est probable, mais wikipédia n'est pas un redresseur de tords, et d'autres ayant une vision différentes pourraient très bien vouloir alors appliquer des terminologies reflétant leur propre vision.
• de la même façon l'étymologie de homicide est claire : « De homo (« homme ») et caedo (« tuer ») ». Changer l'usage courant d'un mot sans attribuer explicitement de changement à un point de vue spécifique n'est pas acceptable. Il est toutefois tout à fait possible de dire que « pour les végans tuer un animal est identique à commettre un homicide ». la référence est semble-t-il « Félix Gaffiot, Dictionnaire latin français, Hachette, 1934 »
• il est hors de question que des choses se règlent par téléphone. Si vous souhaitez discuter entre vous ça vous regarde. Mais le contenu des articles doit être issu de discussions et d'arguments visibles par tous sur wikipédia.
• « (à propos de "assassinat") […] je persiste a vous dire que ce mot est traduit de maniere subjective car la culture de notre société est speciste » → tout un chacun aurait le strict droit de dire que la vision spéciste est vraie et que c'est votre vision des choses qui est subjective. Ou toute autre point de vue. La langue existe à l'heure actuelle, et elle est le reflet de l'histoire, des pensées (dans les pays francophones)… Elle évolue aussi au cours du temps. Que les végans veuillent infléchir cette vision des choses les regarde (et peut être considéré comme une bonne chose, ou pas, là n'est pas la question), mais wikipédia est le reflet des connaissances actuelles, et un article n'a pas a être rédigé comme tel ou tel groupe souhaite présenter les choses mais en des termes qui utilisent la culture, la langue et les connaissances actuelles.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 9 juin 2015 à 19:26 (CEST)

Ok pour le fait que l ón reste à l´ecrit. 1. Vous dites : "Faire ce parallèle consiste précisément à essayer de faire valoir le point de vue que c'est la même chose" Justement vous vous trompez, puisque ce n´est pas un point de vue que le racisme et le sexisme (comme le specisme) repose tous deux sur des discriminations ayant pour fondements des criteres arbitraires (la couleur de peau et le sexe sont des criteres arbitraires pour juger de l´importance morale d´une personne, c´est un fait, une vérité objective basée sur la raison et la logique).

2. On ne serat jamais d´accord sur le fait que assasiner ne peut pas etre employé pour decrire le fait de tuer intencionelement une personne non humaine. Je vous est donné les arguments du fait que les definitions sont le reflet de la culture d´une epoque et de sa pensée morale mais vous ne semblez pas y preter attention. Etant donné que vous avez la definition officiel avec vous, qui est injuste car la culture speciste est injutse, vous gagnez ce point malheureusement.

3. J´aimerais vraiement que vous ne vous auto denominiez pas comme le redacteur en chef de cet page sur le veganisme, qui, je le sais, suis bien plus informé que vous pour en parler, et vous prie de me laisser s´il vous plait, écrire les choses à ma maniere et avec l´ordenencement des mots que j ai choisi et non ceux que vous avez choisi. Apres tout, je suis quand meme mieux placé pour decrire ce qu´est le veganisme, sans vouloir apraitre le moins du monde arrogant. Je reconnais que j ai pu montrer un manque de neutralité auparavant mais j ai bien compris la lecon je ne suis pas stupide. Alors je vous prie de me faire confiance s il vous plait et de me demander avant de changer une phrase. On est d ´accord ?

4. Je vous en prie, je connais tres bien en quoi consiste l´aplñication du veganisme et l´explique tous les jours aux non veganes. Laissez moi la liberté d´expliquez ce que je conais parfaitement.

5. Il ne s´agit pas d´ecrire 5 fois la meme chose mais au moins de l´ecrire une fois dans la presentation du veganisme en haut et une foi en dessous de l´image respresentant le principe moral du veganisme. En effet, cela me semble tres utile car beaucoup de gens ne prenne pas la peine de lire les texte et sont accrochés seulement par les images. D ou l utilité pour ces personnes de comprendre en quelque mots le principe moral du veganisme et ses raisons.

6. J en ai parlez plus haut.

7. Comment pouvez vous justifiez le fait d employez un mot faux de par sa definition vous meme qui justifiez le fait de ne pas employer assasiner pour les autres animaux car la definition precise que cela s´applique que pour les humains ¿ Vous faites preuve ici du contraire de ce que vous me reprochez, c est a dire, de ne pas appliquez la definition officiel des mots. Or, dans la definition officiel du mot animal, l humain fait partie des animaux. Vous savez donc pertinament que de dire les animaux pour parlez des animaux non humains et non des humains est faux est incomplez. Emcore une fois, je ne demande pas de dire animal humain, meme si cela serait juste mais seulement de preciser lorsque l on ne parle pas des humains : animal "non humain" ou autre animaux. La definition est avec moi ce coup ci, vous ne pouvez pas vous justifiez davantage.

8. Ok pour le dialogue meme si il me coute d´ecrire des paves a chaque fois pour vous repondre.

Ps : je viens de creer un nouveau profil car l ancien "vegano siempre" a été bloqué, par des gens qui ne voulait plus que je m´exprime et je l ai comprend car je reconnais que je n´étais pas neutre avant.

Goerge poutro (discuter) 9 juin 2015 à 19:35 (CEST)

Sur le fait de vous laisser écrire les choses à votre manière : votre tentative aujourd'hui n'a pas été probante, et votre neutralité plus que discutable ; je ne suis visiblement pas le seul à le penser. Je pense que si vous exprimez votre point de vue en page de discussion je peux essayer de le retranscrire dans l'article, comme j'ai déjà commencé à le faire à propos de certaines de vos remarques.

Si l'on parle des animaux quand on a parlé juste avant des humains, on suppose implicitement qu'il s'agit des autres animaux. En langage courant, il n'est pas nécessaire de le préciser. Quand c'était utile, je l'ai laissé.

Si vous tenez à tout prix à ce que la référence à la liberté des animaux soit ajoutée à l'image, il faudra renoncer au passage correspondant plus bas dans l'article : le rabâchage n'est pas acceptable. Cela me va, car de toute façon je n'aimais pas trop l'idée de répéter dans le texte quelque chose qui figurait déjà dans l'introduction.

Je vais ajouter un passage pour faire référence à l'anti-racisme et au féminisme, mais je pense qu'il vaut mieux que vous me laissiez faire.

Ydecreux (discuter) 9 juin 2015 à 19:48 (CEST)

Je viens de voir ce que vous venez de rajouter et c´est completement faux, decidement je vous en prie laissez moi faire, vous verrez que je ne vais pas etre subjectifs. 1. Le veganisme ne se rapproche pas de l antispecisme. Le veganisme est l´anticipésicme. C est par erreur que les gens dissocient les deux alors que le veganisme est justement le principe moral opposé au specisme. L antispecisme est un pleonasme au veganisme qui rend confus la comprhension des deux termes. Je vais supprimer cette phrase car elle est fausse. Merci.

2. Je crois vraiment que vous ne savez vraiment pas ce qu´est d´apliquer le veganisme. L aplication du veganisme ne consiste pas à "ne pas encourager les actions volontaires participant directement à l'utilisation et à la mise à mort des animaux en cessant d'utiliser les produits qui résultent de ces actions". C est complement un non sens. Ca montre bien que vous n y connaissias pas bien ce qu´est la pratique du veganisme. Je vais corriger cela.

3. Encore une incoherence total quand vous avez ecrit "car il s'agit avant tout d'un principe moral et d'une vision différente des droits des animaux" Vous melangez tout ¡ Le veganisme n´est en rien different du droit des animaux non humains, c est le principe moral pronant lui meme le droit des animaux non humains. Encore une fois, le droit des animaux, comme l antispecisme sont des pleonasmes. je vais egalement corriger cela.

Goerge poutro (discuter) 9 juin 2015 à 20:06 (CEST)

Après trois heures interminables a parler, je crois que nous sommes d´accord. J´ai corrigé comme je te l´ai dit quelque erreurs que tu as faite dans l introduction sur ce qu´est le veganisme et son application et suis satisfait de paragraphe que tu as crée sur le parallèle entre veganisme feminisme et anti racisme, auquel j´ai corrigé une phrase et en ai simplement rajouté une autre de la maniere la plus objective possible.

Merci.

ps . j aimerais restructurer un peu l´histoire du veganisme qui me parait confuse et manquant de beaucoup d ínformations mais je le ferais une prochaine, je suis crevé la :) A bientot :)

Goerge poutro (discuter) 9 juin 2015 à 20:28 (CEST)

Je suis désolé de le dire, mais vous ne comprenez clairement pas Wikipédia:Neutralité de point de vue. « Le veganisme n´est en rien different du droit des animaux non humains, c est le principe moral pronant lui meme le droit des animaux non humains » → ce n'est que le point de vue des véganistes à ce sujet. D'autres, dont les anti-spécisme, peuvent y voir des différences, par exemple dans l'application de tous les jours (certains antispécistes considérant que, par exemple, des animaux (non humains, mais désolé, j'utilise la langue française de tout le monde) traités sans contrainte, violence et autre peuvent fournir des ressources aux humains : œufs, laine, lait…

La question n'est ni de savoir si vous pensez ça, si moi je pense ça, mais de savoir ce que pensent/disent les véganistes à ce sujet (à travers des sources), et de ne pas faire d'amalgamme entre la vision des véganistes et la « vérité ». Hexasoft (discuter) 9 juin 2015 à 21:11 (CEST)

Mais non, pas du tout, ce n´est pas le point de vue des veganes, c´est la realité. Les antispeciste, qui sont devinez quoi...des véganes, (antispeciste et veganes sont une seule est meme chose, si une personne est vegan sans etre rejeté le speciste, elle n´est donc pas vegan puisque c´est le prcinipe meme du veganisme de rejeter le specisme et si une personne est anti speciste sans etre vegan, elle n´est donc pas anti speciste puisque le rejet du specisme signifie la suppression d´exploiter et assassiner les animaux non humains, de la meme maniere que personne ne peut etre anti sexiste en frappant des femmes par ce qu´elle sont des femmes, ou anti raciste en discriminant des personnes selon leur couleurs de peau).

Vous dites "certains antispécistes considérant que, par exemple, des animaux (non humains, mais désolé, j'utilise la langue française de tout le monde) traités sans contrainte, violence et autre peuvent fournir des ressources aux humains : œufs, laine, lait…" Une persone qui pense cela n´est pas anti speciste mais utilitariste, welfariste mais surement pas anti speciste. Ou alors elle croit l´etre mais se trompe. Encore une fois on ne peut pas croire que le specisme est injuste sans cesser d´avoir des actes spécistes, ou a ce moment la, on se trompe soi meme.

Goerge poutro (discuter) 9 juin 2015 à 23:18 (CEST)

Bonjour, J'ai proposé le 22 octobre 2016 à 15:19 une modification afin de corriger la définition du véganisme, présenté sur cette page comme "un mode de vie consistant à ne consommer aucun produit issu des animaux ou de leur exploitation". Cette formulation est erronée et incomplète car le véganisme n'est pas un mode de consommation (ni un régime alimentaire, d'ailleurs; j'ai vu que certaines personnes le considéraient comme un synonyme de "végétalisme"...). Le véganisme est une philosophie de vie, ou une attitude (on peut discuter du mot le plus approprié) consistant à ne pas nuire aux animaux, à ne pas participer à ce qui cause leur souffrance ou leur exploitation. Cela comprend bien sûr le fait de ne pas consommer certains produits, mais pas uniquement... Ma proposition a été rejetée pour "manque de neutralité" alors qu'elle ne contenait aucun jugement de valeur, mais se contentait de décrire ce que les véganes faisaient. Pourquoi conserver une définition fausse?

Parce qu'elle n'est fausse que selon votre opinion. Vous n'avez avancé aucune source pour remettre en cause celles sur lesquelles cette "fausse" définition se base. Lorsque l'on parlera à nouveau de sources, on pourra discuter - mais en l'état, votre point de vue n'est pas et ne sera jamais suffisant pour modifier quelque chose de parfaitement sourcé, et qui semble représenter l'état actuel des connaissances. SammyDay (discuter) 23 octobre 2016 à 21:02 (CEST)

Bonjour, Il ne s'agit pas de mon opinion, mais de la définition communément admise par les véganes et telle que pensée par les inventeurs de ce concept. D'ailleurs, cette page cite, plus bas, une définition du véganisme par la Vegan Society qui contredit donc la définition en tête de page: « Une philosophie et façon de vivre qui cherche à exclure – autant que faire se peut – toute forme d’exploitation et de cruauté envers les animaux, que ce soit pour se nourrir, s'habiller, ou pour tout autre but, et par extension, faire la promotion du développement et l'usage d’alternatives sans exploitation animale, pour le bénéfice des humains, des animaux et de l'environnement […] » Ils parlent donc bien de "philosophie", de "façon de vivre", qui ne concerne pas uniquement la nourriture ou l'habillement, mais qui refuse également l'exploitation "pour tout autre but". C'est donc beaucoup plus large qu'une simple manière de consommer. D'ailleurs, sur la page originale de la Vegan Society sur laquelle se trouve cette définition (https://www.vegansociety.com/go-vegan/definition-veganism), ils évoquent plusieurs aspects du véganisme et entre autres ceci: "Vegans choose not to support animal exploitation in any form and so avoid visiting zoos or aquariums, or taking part in dog or horse racing." ("Les véganes font le choix de ne soutenir aucune forme d'exploitation et, par conséquent, évitent de visiter des zoos et des aquariums, ou de participer à des courses de chiens ou de chevaux"). Là aussi, on sort du domaine de la consommation. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 90.96.132.162 (discuter), le 24 octobre 2016 à 21:21 UTC

Complément de réponse ici. Ydecreux (discuter) 25 octobre 2016 à 08:26 (CEST)

Question sur les suppléments, et autres remarques

Bonjour,
je lis « (…) la Société végane française recommande également aux véganes de se complémenter ou de consommer régulièrement des produits enrichis en B12 afin d'éviter les carences ».
La question qui me vient à l'esprit quand je lis ça c'est : quelle est l'origine de ces compléments ? Vu qu'il est dit « seuls les produits animaux contiennent cette vitamine (excepté certaines céréales) » → quelles céréales ? En quantité suffisantes ? Les industriels ne produisent-ils pas ces compléments en utilisant des animaux ?
Par ailleurs cette vitamine B12 est sans doute la plus importante, mais il me semblait de mes lectures sur les régimes végétariens qu'il existent d'autres carences, moins fortes, liées à ces types de régimes. Il serait tout de même important de l'évoquer si c'est le cas (qu'est-ce que ça implique pour les compenser ?).

Une phrase qui semble curieuse : « La Société végane française affirme que ses travaux auprès de l'Agence nationale de sécurité sanitaire de l'alimentation, de l'environnement et du travail (ANSES) ont permis d'apporter un premier changement au Programme national nutrition santé (PNNS) en 2014 ». Suit des questions (justement) de carences à surveiller → j'ai du mal à voir le lien. Il faudrait peut-être expliciter.

Enfin une remarque d'un autre ordre : sauf dans les sociétés où l'agriculture est totalement industrialisée les animaux restent utilisés pour produire les produits végétaux (labour, transport, déjections → épandage…). Cet aspect n'est pas abordé, or il semble difficilement conciliable avec leur vision des choses.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 9 juin 2015 à 18:42 (CEST)

Bonjour Hexasoft,

1. la vitamin b12 produits en comprimés proviens de culture de bactéries. Les bactéries font partie des quelques animaux non humains qui n´ont pas de systeme nerveux. Hors, c´est le système nerveux qui donne la possibilté à une personne, quelle soit humaine ou non humaine, d´avoir un sensibilté et donc une conscience et des interets fondamentaux ( ne pas soufrir, ne pas etre soumis á la volonté d une autre personne et vivre). Certains vegetaux ont de la vitamine B12 mais elle est inactive dans notre organisme. Certainas cereales pour le petit dejeuner ou lait vegetaux sont enrichis en vitamine b12. La terre en elle meme contient de la b12. En mangeant des legumes biologiques sans enlever trop de terre, la b12 peut etre assimilé par l organisme. Je te laisse ce lien ou tu sauras tout : ici.

2. Il n´y a aucun risque de carences avec une alimentation 100% vegetale si ce n´est par la b12 si elle n´est pas prise en supplement. Cela a été declaré par la plus grande assocision de dieteticien independant du monde (70 000 dieteticiens) qui est l ADA ici Mais egalement la plus grande associations du Canada, de nouvelle zelande, etc... Nous sommes des millions de vegans sur terre, et nous n´avons pas plus de risque d´avoir des carences que des personnes non veganes.

3. La phrase de la société vegan francaise est insignifiante dans le PNNS. Elle dit simplement que une alimentation 100% vegetal est parfaitement adapté si elle est prises avec de la b12 en splement. Attention le pnns est un ramassi de mensonges enorme, dont la redaction est enormement influencé par les lobbies alimentaire de la viande et du lait de vache.

4. Enfin, l utilisation des autres animaux pour l´agriculture est au meme titre que tout autre utilisation des animaux non humains qui par essence est forcée puisque les animaux non humains ne nous donne pas leur conssentiment a se soummettre a notre volonté) injuste. Le veganisme rejette bien evidement cela.

Cordialement, Goerge poutro (discuter) 9 juin 2015 à 19:04 (CEST)

Merci pour ces réponses.

Pour le 3 je ne comprends pas la réponse. J'indiquais juste ne pas voir le lien entre les deux. S'il n'y en a pas la phrase ne va pas.

Merci d'éviter des choses comme « Attention le pnns est un ramassi de mensonges enorme (…) ». D'aucuns pourraient tenir les mêmes propos au sujet du véganisme… Soit vous avez des sources secondaires de qualité qui indique que la PNNS est (je cite) un ramassi de mensonges énormes soit vous vous abstenez.

Pour le 4 il me semble que cela indique qu'on ne peut vivre le véganisme en dehors d'une société totalement industrialisée. Ça peut être important de l'indiquer.

Pour le 2 la référence est sur un site personnel. Je vous conseille lorsque vous donnez des liens de fournir des liens vers des sites officiels : un site personnel n'est garant d'aucun contenu. Cordialement, Hexasoft (discuter) 9 juin 2015 à 19:32 (CEST)

1. Ok, si vous voulez supprimez la phrase allez y, cela ne me derange absolument pas.

2. Ok pour l´affirmation que j´ai faite sans preuve, vous avez tout a fait raisons. Pour que vous ayez des preuves a ce que je dis, il suffit simplement de lire le rapport officiel que je vous est envoyé, ainsi que les rapport d´autre associations independantes de nutritionniste ou simplement de comparar n´importe quel nutriments qui se trouve dans les aliments issu de l´utilisation des animaux non humains et voir s il ce trouve dans les vegetaux et vous verrez bien que vous ne trouverez rien que ne soit maquant. L histoire des proteines est egalement un mensonge : en regardant la table des acides aminés des legumineuses, on se rend compte que celle ci detient les 9 acide aminées essensiel en quantité journaliere suffisante d apres les AJR et de maniere quasi similaire aux proteine de la viande, du lait de vache, du poisson et des oeufs. Bref, j ai pas le docu sous les yeux mais vous pouvoez le verifié par vous meme. J ai pas la force de cherchez des evidences pareil maintenant.

3. Certaines humains habiatant dans certaines zones geographique peuvent effecivement avoir du mal a apliquer le principe moral du veganisme, mais ils concernent une minaurité. De plus, enormement de solution existe : si nous donnons les moyens de respecter les animaux, nous pouvons le faire. La culture de vegetaux peut etre implanté quasiment partout sur la planete, l exportation peut permettre de nourrit de maniere vegetal n importe qui sur la planete, etc etc...

Cordialement, Goerge poutro (discuter) 9 juin 2015 à 19:04 (CEST)

Pour le point 1 : il ne s'agit pas de savoir si ça dérange ou pas mais si c'est logique / pertinent / en rapport avec le sujet. C'est comme ça qu'on construit des articles.

Pour le point 2 : vous ne comprenez décidément pas comment fonctionne wikipédia. Personne n'en a rien à faire de ce que vous (ou moi) pensez du contenu de ce rapport. La seule question est de savoir s'il existe des sources secondaires qui expriment ce point de vue. Vous devriez lire Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires (et les éléments associés).

Pour le point 3 : encore une fois vous ne comprenez pas ni wikipédia ni la construction des articles. Il ne s'agit pas de savoir si on peut, si on veut, si ça permet ceci ou pas cela. Le sujet de l'article est le véganisme, la seule chose pertinente est de savoir le point de vue « officiel » exprimé par les végans à ce sujet, et les points de vue contradictoires qui ont pu être exprimé à ce sujet (dans le respect des règles sur les sources).

Le reste relève des opinions de chacuns qui n'ont rien à faire ici. Par ailleurs, et sur un plan personnel, les problèmes climatiques me semblent impacter les humains comme le reste des organismes vivants, et c'est aussi leur liberté d'avoir une planète potable pour vivre, ce qui à mon sens s'oppose à prôner l'exportation… Mais ceci, comme je l'ai dit, est mon opinion personnelle, qui n'a certainement pas à entrer en ligne de compte pour la rédaction d'un article. Hexasoft (discuter) 9 juin 2015 à 20:35 (CEST)

Oui je comprends ce que tu dis sur wikipedia ok. Pour ce qui est de ton avis personel, j aimerais te dire que bien entendu que l´ecologie est tres importante, non pas parceque les arbres, les mers ou l air ont des interets a vivre mais parcequ´elles sont l habitat des animaux humains et non humains qui ont des interets fondamentaux a ne pas souffrir, etre libre et vivre. Ainsi je t ínvite donc des a present a appliquer le veganisme car la consomation de produits "d´origine animale" est le premier facteur de gaz a effet de serre, par le methane que produise notament les milliards de vache qui sont actuellement mis en esclavage dans le monde. Selon la FAO, 18% du gaz a effet de serre mondial provient de l´exploitation des animaux non humains, c est a dire plus que la pollution generer par les voitures, avions, trains et bateaux reunis. De plus l´exploitation des animaux non humains est l une des principales cause de deforestation afin de créer des champs pour nourrir les animaux non humains ensuite assasinés pour etre mangé par les humains. 70 % de terres agricoles mondial sont occupés pour l´exploitation des autres animaux alors que 20 milliones de personnes crevent de faim chaque année dans le monde et 60% de la production de cereales donnés aux animaux pourrait etre donné a ces personnes la. De plus, l´exportation peut etre non polluante grace à l energie solaire, eolienne, de la mer, bref... je crois qu ñil faut que tu te rends compte un peu des choses.

Que ce soit clair : tu ne m'invites à rien du tout.

Je me préoccupe au quotidien de problématiques écologiques. L'élevage bovin est certes l'un des producteurs de gaz à effet de serre, mais transporter du soja (source indispensable de pas mal de choses) et d'autres depuis l'autre bout de la planète par bateaux aussi. Et d'aucuns peuvent considérer que − par exemple − avoir quelques poules et une vache pour produire des œufs et du lait − dans le respect de ces animaux − pollue bien moins que de traverser des océans.

Et si on va par là, si on doit remplacer les protéines animales par des végétales il faudrait aussi augmenter les surfaces agricoles.

En aucune façon les discussions ne doivent porter sur convaincre les rédacteurs. La seule chose qui compte ce sont les sources, leur qualité, et la neutralité de point de vue (au sens de wikipédia, pas au sens de la "vérité à établir").

Merci de rester factuel. Hexasoft (discuter) 9 juin 2015 à 23:39 (CEST)

Je suis conscient que nous debordons actuellemnt des considerations pour la redaction de cette page mais je ne peux pas laisser passer des erreurs pareil. Quelque soit la manière de se nourrir, une alimentation de type homnivore est toujours plus couteuse en vegetaux, en espace agricole et en eaux que quelquonque alimentation 100% végétale, pour la simple est bonne raison que pour produire 1 kg de viande de boeuf, il faut 10 kg de céréales et 15 000 litres d´eau tandis que pour produire 1 kg de blé ou de pomme de terre, il faut simplement 300 Litres d´eau. De plus la surface nécessaire pour produire 1 kcalories ou 1 g de proteine de viande, de lait de vache ou d´oeuf est toujours superieur à la surface necessaire pour produire 1 kcalories ou 1 g de proteine puisque la viande, le lait de vache et les oeufs nécessite pour etre produit d´enormes quantités de végetaux. "Il est intéressant de savoir par ailleurs qu'au niveau mondial, il faut environ 20 fois plus de superficie pour fournir une calorie animale que pour fournir une calorie végétale. (FAO - Données statistiques 2000-2003)" C´est bien le contraire, une alimentation de type homnivore utilise bien plus d´espace agricole puisque les animaux non humains que l ón exploite ont besoin de céréales pour vivre. 70% de l´espace agricole mondial est utiliser pour la production végetale et il faudrait 7 terres pour nourrir la population mondiale avec des produits d´origine animale. Ensuite, bien entendu que traverser les oceans en bateaux pollue, et il faut éviter cela tout à fait. Je vois pas pourquoi etre vegan signifierai obligatoirement acheter des vegetaux dans les continent opposés ? Bien sur il faut acheter local, privilegeir des petites producitions sans pesticides , sans OGM, comme la permeaculture par exemple, c´est clair. Dernier point, exploiter des animaux non humains et les assasiner "respecteusement" n´existe pas, de la mème facon que l´on ne peut pas violer sexuellement une femme de manière respecteuse (c´est que l´on fait à chaque vache pour la mettre enceinte de force), ou assasiner "respectueusement" un humain innocent. Les animaux non humains, comme nous, désirent ne pas être soumis à la volonté d´autrui, choisir les conditions de leur vie et continuer à vivre. Quelque soit la manière de les exploiter ou les assassiner, ces actes entreront toujours en contradiction avec ces interets fondamentaux et resteront donc toujours injustes. Goerge poutro (discuter) 9 juin 2015 à 23:39 (CEST)

Contribution de Goerge Poutro

Votre contribution à l'article pose problème, parce que vous n'êtes pas neutre du tout sur la question du véganisme mais aussi parce que vous écrivez mal le français. Cela impose un lourd travail de correction aux autres contributeurs.

Si le véganisme et l'antispécisme étaient synonymes, il faudrait fusionner les deux articles.

Dans l'ensemble vos modifications tendent à dégrader l'article, et vous tomber à nouveau dans votre péché mignon consistant à répéter plusieurs fois la même chose parce que le sujet vous tient à cœur. Par exemple le premier et le troisième paragraphe contiennent tous les deux l'idée que les animaux ne sont pas la propriété des humains et qu'ils s'agit de personnes à part entière. J'ai vu ce que ça avait donné quand on vous laisse vous exprimer sur ce sujet : la même phrase va se multiplier à l'infini dans l'article, comme c'était le cas à propos du droit des animaux à être libres et à vivre, qui figurait trois fois dans deux paragraphes consécutifs, et une quatrième fois en légende d'une image, chacune de ces quatre phrases ayant été ajoutée par vous-même le 13 mai 2015. La cinquième occurrence avait aussi été ajoutée par vous 5 jours plus tôt.

Vous avez supprimé du contenu de qualité ajouté par Celette, et vous dégradez significativement la qualité stylistique de l'article.

Je pense donc que vous devriez cesser de contribuer à cet article. Désolé de le dire avec franchise. Ce sera mieux pour tout le monde et pour la qualité de l'article.

Ydecreux (discuter) 9 juin 2015 à 21:44 (CEST)

Pour ma part comme je l'ai dit plus haut ce contributeur n'a clairement pas lu et/ou compris Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires, Wikipédia:Neutralité de point de vue et même Wikipédia:Travaux inédits.

Il est certain qu'avoir un point de vue prosélyte (dans un sens ou dans l'autre) sur un sujet est en général un gros problème pour éditer le sujet sur wikipédia. C'est ici clairement le cas, avec ce qui semble ressembler à une confusion entre la « vérité » et la « neutralité ». Le premier étant excessivement relatif. Ça n'aide pas non plus à comprendre que la langue, les usages, les connaissances ne sont que rarement en phase avec les visés de tel ou tel courant de pensée, quoi qu'on puisse penser dudit courant de pensée. Hexasoft (discuter) 9 juin 2015 à 22:00 (CEST)

Je tombe du mur c´est incroyable. Ydecreux vous avez un gro probleme avec ce que vous croyez qu´est le véganisme et ce qu´est le véganisme. Tout ce que vous dites Ydecreux sur ce que j´ecris se retourne exactement contre vous. C´est vous qui dégradé l´article, a dire des choses completement fausse "L´application du veganisme consiste à ne pas encourager les actions volontaires participant directement à l'utilisation et à la mise à mort des animaux" ce qui n´est absolument pas le cas comme je l ái corrigé plusieurs fois ou pire "car il s'agit avant tout d'un principe moral et d'une vision différente des droits des animaux" mais non, le veganisme est l´ideologie qui postule pour le droits des animaux ¡¡¡ Quand au fait de supprimer directement un bloc entier sur le parallèle avec le féminisme et le racisme simplement parceque j´ai mis un lien vers un page privé, je trouve cela comletement injustifié. J ai bien précisé que "certains vegan" pensent cela et j ai toujours fait attention a bien dire "d´aprés ces derniers". Qui y avait il de partial la dedans ? Ydecreux vous me critiquez sur le fait que fasse des fautes et je trouve cela deplorable. Et les erreurs que vous dites par phrase entiere sur le veganisme, qu´est ce que c´est si ce n´est pas des fautes encore plus grosse ? Je n´ecris pas des romans sur cet page wikipedia mais seulement 5 lignes à tout cassé alors faut arreter d´accuser les personnes sur les fautes d´ortographes qu´elles font (ici je ne fait pas attention car cela est privé) J ai l´impression justement que c´est vous qui avez un probleme avec le veganisme et soit ne comprenez pas ce que c´est, soit ne voulait pas comprendre ce que s´est et vous permettez d´une part de dire de choses fausses (ydecreux sur la presentation) et d´autre part de supprimer un paragraphes entier abordant pourtant une idée qui est pourtant importante de signaler sur les liens du veganisme avec le feminisme et le racisme. Cela n´est en aucun cas proselyte de mentionner cela. Si vous voulez vraiment comprendre ce qu´est le courant de pensée du veganisme, il ne faut surtout pas commencer a raconter des betises la dessus comme le fait Ydecreux qui visiblement n y connais rien (ou sa connaissance du veganisme est totalement faussé) et dont Hexasoft defends sans conaissance apparente du sujet.

L´impartialité et la conaissance ne peuvent accepté les mensonges et erreur sur la definition de quelque chose. Je recorrige donc les erreurs de Ydecreux qui doit vraiment s´abstenir d´ecrire car elle ecrit des choses qui sont fausses ¡

Je ne peux qu'aller dans le sens de Ydecreux sur plusieurs points :

• votre maitrise du français rend parfois pénible la lecture de vos inteventions (je ne parle pas des problématiques de correction de l'article, mais ça reste également un problème). Par exemple je suis incapable de comprendre un morceau de phrase comme « vous croyez qu´est le véganisme et ce qu´est le véganisme »… Si vous n'êtes pas francophone contribuez dans votre langue natale…
• « le veganisme est l´ideologie qui postule pour le droits des animaux » par rapport à « car il s'agit avant tout d'un principe moral et d'une vision différente des droits des animaux ». Oui ? Et ? Des tas de gens et de mouvements se posent comme ayant une idéologie vis-à-vis du droit des animaux. Le véganisme est comme tous les autres, une vision des choses, et non pas la vision, unique, la seule à pouvoir prédendre à ce titre.
• pour la suppression du bloc entier : vous n'avez clairement pas lu les liens indiqués. Wikipédia a des règles, en particulier et surtout sur les sources. Tant que vous ignorerez ces règles vos modifications seront annulés, et cela par tout contributeur de passage.
• pour ma part oui, je ne connais pas le véganisme. Par contre je connais wikipédia. Et un vrai article est lisible, compréhensible et complet pour tout le monde.

Au final tous vos propos indiquent que vous êtes dans une démarche de prosélytisme. Vous confondez vérité et point de vue, vous refusez que cette philosophie soit comparée à d'autres, vous répétez en boucle les mêmes choses en n'ayant jamais lu les règles de wikipédia dont je vous ai indiqué les liens (vos propos et comportements le prouvent).

Clairement si vous ne changez pas de comportement vous n'arriverez qu'à vous faire bloquer ici, ce qui ne servira en rien votre cause. Hexasoft (discuter) 9 juin 2015 à 23:29 (CEST)

Manques dans l'article, retouches

Si je compare cet article à Végétarisme, il semble manquer des choses dans cet article :

• l'équilibre nutritionnel : on ne peut nier qu'un certain nombre d'éléments apportés par les produits d'origine animale doivent être compensés.
  • il semble important d'expliciter ces déficits et comment ils peuvent être compensés (ou pas)
  • il semble également important d'expliciter les conséquences (alimentaires, sociétales) de ces compensations → par exemple (mais je n'ai pas trouvé de sources pour le moment à ce sujet) à mon sens le fait que cette philosophie implique d'adhérer à l'industrialisation de l'alimentation (ce qui s'oppose typiquement aux philosophies de certains végétariens qui prônent l'utilisation « humanisée » des animaux pour leurs produits)
• impact environnemental : on le trouve dans végétarisme. Il y a du plus et du moins (+ : arrêt des élevages (intensifs ou pas) par ex., - : nécessité d'une circulation large des aliments, certains aliments riches en éléments nécessaires ne poussant pas partout)

Par ailleurs certaines sections me semble à retoucher / relativiser :

• section « Le véganisme et le végétarisme » : le végétarisme est décrit comme un « simple » régime alimentaire. Or autant que je sache ce n'est pas le point de vue de tous les végétariens/végétaliens, qui considèrent appliquer une philosophie de vie.
• section « L'utilitarisme, une théorie contraire au véganisme » : autant que je sache il y a de nombreuses théories (ou philosophies) autour du régime alimentaire humain. Réduire tout cela à une simple opposition utilitarisme/véganisme me semble plus que réducteur
• section « Critiques » : à en croire cette section il n'y a guère que la PETA pour émettre des critiques à l'égard du véganisme. J'ai tout de même du mal à le croire . Sur cette même section la mention de « Peter Singer » me semble assez anecdotique : est-il une personne si emblématique que ses « dissensions » représentent toutes les oppositions ou perceptions différentes ?
• les sections bibliographies doivent refléter l'article, dans toutes ses divergences. Or il me semble y voir surtout des ouvrages sur le véganisme, alors qu'il faudrait y trouver des ouvrages sur tous les points de vue associés (pro, cons, visions proches, alternatives, dissensions…)

Cordialement, Hexasoft (discuter) 9 juin 2015 à 22:47 (CEST)

À propos des questions alimentaires, je pense que ce n'est pas essentiel parce que déjà couvert dans l'article sur le végétalisme. Le lien en revanche devrait être mieux fait.

Je suis d'accord sur le fait que la distinction entre végétaliens et végans est moins claire que ce que le dit l'article : le végétalisme ne se limite pas à l'alimentation. Pour beaucoup de végétaliens il s'agit de la même chose, mais le végétalisme décrit plutôt les éléments pratiques alors que le véganisme se rapprocherait de la conception morale. À vérifier car il semble que tous les végans / végétaliens ne soient pas d'accord sur ce point.

Le mot utilitarisme pour désigner l'approche consistant à utiliser les animaux en évitant de les faire souffrir est discutable. Ce n'est qu'une utilisation marginale du mot utilitarisme (proposée par Singer), qui au départ désigne tout à fait autre chose (un concept en théorie économique). Ce serait mieux s'il existait un autre mot.

Je pense que pour trouver des informations intéressantes sur le véganisme, il faut aussi un peu fouiller dans l'historique : plusieurs passages intéressants me semblent avoir été supprimés.

Ydecreux (discuter) 9 juin 2015 à 23:00 (CEST)

Note : pour avoir cotoyé des végétariens / végétaliens je sais que certains considèrent avoir une philosophie de relation à l'animal (qui n'est pas celle des végétaliens, certes) aucun jugement de valeur de ma part, hein. C'est en ce sens que je trouve cette section réductrice → moi quand je lis ça j'ai l'impression que seuls les végans ont une philosophie, et les autres ne se préoccupent que de leur alimentation.

Pour la partie alimentaire c'est vrai que ça recoupe le végétalisme. Mais alors effectivement il faut faire un lien explicite : on doit guider le lecteur vers toute l'information pertinente (et contextualisée).

Pour utilitarisme je ne m'étais pas posé la question du terme lui-même. Juste le fait qu'en lisant cette section j'ai eu l'impression que c'était la seule personne « de la mouvance » qui avait des vues différentes. Il ne s'agit peut-être que de formulation des choses, mais ça ne me semble pas refléter la diversité des visions dans ce domaine.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 9 juin 2015 à 23:09 (CEST)

• Je ne vois pas de quels éléments apportés par les produits d'origine animale doivent être "compensés". Il est possible de manger végane et d'avoir des carences, mais il est tout à fait possible de remplir tous les besoins sans compléments (là, je ne m'avancerai pas pour la B12, cas plus compliqué et qui plus est traité chaotiquement par l'article végétarisme), voir l'avis de l'ADA (association américaine de diététique) ou du ministère de la santé Britannique. Je ne comprends pas de quelles conséquences de la compensation tu parles, il faudrait que tu précises.
• La partie végétarisme et véganisme est à supprimer au plus vite, c'est complètement biaisé, totalement faux (végétarien désigne surtout ceux pour la raison éthique, quand on en parle en tant que groupe), et la philosophie s'appelle l'antispécisme.
• Pareil sur l'utilitarisme, à modifier complètement, l'opposition welfarisme/abolitionniste n'a pas grand-chose à voir avec le fait d'être végan ou pas.
• La section critiques est mauvaise, quelques avis piochés comme ça. Par contre, Peter Singer est quelqu'un d'extrêmement important, pas comme les deux types de PETA (si l'avis de PETA aurait sa place, sa présidente n'a clairement pas la notoriété de l'association).

Il me semble globalement que la même chose est dispersée sur 3 articles (je ne comprends toujours pas la séparation végétalien/végane, qui n'existe que sur le papier, personne ne se revendique végétalien non végane, et le mot végétalien n'existe qu'en français), et que l'article végane ne devrait traiter que de la différence avec le végétarisme et renvoyer le reste sur l'article végétarisme, infiniment mieux fait.

Dernier point, bien que la méthode de l'autre contributeur soit mauvaise, la comparaison avec le sexisme et le racisme est extrêmement répandu, le livre La Libération animale commence en comparant avec le sexisme, Un Éternel Treblinka compare la shoah aux abattoirs, etc. Après, le mettre comme ça au milieu de nulle part ne présente pas un grand intérêt (je n'ai pas suivi en détail le conflit, donc je suis peut-être à côté de la plaque). Jelt (discuter) 9 juin 2015 à 23:35 (CEST)

Merci pour ton intervention, qui permet de diversifier les points de vue.

Pour la partie « éléments apportés » je comparais juste avec (justement) l'article végétarisme, qui me semble bien mieux structuré, en ce sens que ce type de régime nécessite une attention particulière pour éviter les carences (à l'exception semble-t-il de la B12). Ceci est peu ou mal abordé dans cet article, ce qui me semble préjudiciable.

Sur les deux points suivants je n'ai pas d'avis particulier, si ce n'est que ça me semblait − tel qu'exprimé − incomplet.

Oui, sur la partie critique on a du mal à comprendre d'où sortent les personnes citées. C'est le sens de mon propos que tu as bien exprimé : « quelques avis piochés comme ça ». Il me semble qu'on a plusieurs « groupes » représentatifs qui ont certainement un avis là-dessus : les médecins/diététiciens (vis-à-vis du régime alimentaire, mais comme tu le dis c'est redondant sans doute avec le végétalisme) ; les autres philosophies de ce type (végétariens, végétaliens, autres) ; et peut-être tout simplement l'opinion générale (ce type de pratique restant malgré tout minoritaire, on ne peut faire l'impasse de l'opinion globale sur ces pratiques alimentaires).

Je suis d'accord sur le fond avec toi : j'ai du mal à comprendre la différence pratique entre un végétalien et un végan. Ne devrait-on pas envisager un article végétalisme, avec des sections (ou des articles détaillés) sur les différentes philosophies qui s'y rattachent ? Voir même peut-on considérer le végétalisme comme une forme spécifique de végétarisme ? Quand on compare ces deux articles on a l'impression qu'à part l'introduction et la section « motivations » on retrouve la même chose en moins complet (dans le premier) ? Cordialement, Hexasoft (discuter) 10 juin 2015 à 00:01 (CEST)

Je pense aussi que végétalien et végan sont proches, mais si on se réfère à l'article sur le végétalisme, celui-ci est présenté avant tout comme un régime alimentaire et ne dit rien des autres produits d'origine animale. Si l'on retourne à la version du 29 avril : [6] le véganisme était décrit comme un mode de vie, qui inclut le végétalisme mais va au-delà, la philosophie associée étant l'antispécisme. Il faudrait vérifier à partir d'autres sources que le végétalisme se limite bien à l'alimentation.

Si ce n'est pas le cas, je pense qu'une fusion des deux articles permettrait de regrouper les efforts des contributeurs sur un seul article et atteindre ainsi une masse critique permettant d'éviter des débordements.

Je suis d'accord sur le fait que la comparaison entre spécisme, sexisme et racisme est souvent faite (ou à l'inverse antispécisme, féminisme et anti-racisme) par les végans/végétaliens/antispécistes. J'avais ajouté une phrase à ce propos mais ensuite cela a dérivé vers autre chose, donc j'ai préféré retirer le tout. Le seul point de comparaison pertinent est le fait qu'un groupe domine un autre et établit une différence de nature pour justifier sa domination, mais les différences sont nombreuses. Par exemple, le racisme s'est appuyé sur des théories disant que les noirs étaient moins intelligents que les autres, que leur cerveau était plus petit, alors que c'était faux ; les différences entre espèces animales sont réelles. Les féministes ne revendiquent pas seulement le droit des femmes à ne pas être exploitées mais aussi celui de voter et d'exercer les mêmes pouvoirs que les hommes dans la société, ce que les animaux ne revendiquent pas.

Je pense qu'il peut être utile de s'appuyer sur la comparaison entre la version du 29 avril et celle d'aujourd'hui : [7]. Une partie des modifications de forme est pertinente, mais il s'agit surtout d'un travail inédit par un contributeur unique qui a voulu imposer sa vision du véganisme.

Ydecreux (discuter) 10 juin 2015 à 09:32 (CEST)

Apparemment le Larousse dans sa version 2015 définit le véganisme comme un mode de vie, pas comme une philosophie : [8][9]. « Véganisme : mode de vie alliant une alimentation exclusive par les végétaux (végétalisme) et le refus de consommer tout produit (vêtements, chaussures, cosmétiques, etc.) issu des animaux ou de leur exploitation ».

Il faudra donc revenir à une définition proche de celle qui prévalait à la fin du mois d'avril. En revanche, je pense qu'il vaut mieux garder deux articles distincts, végétalisme et véganisme.

Les informations à propos des avantages et inconvénients d'un régime alimentaire végétalien devraient plutôt figurer dans l'article sur le végétalisme.

Ydecreux (discuter) 10 juin 2015 à 10:08 (CEST)

Ça me va. Mais alors il faudra à mon avis faire une section « Équilibre nutritionnel » (ou similaire) avec une simple mention indiquant qu'il s'agit du même régime alimentaire que les végétaliens, avec un renvoi là-bas. Avis ?

Sur spécisme, sexisme et racisme : je suis d'accord que la différence principale est que les humains sont biologiquement et légalement égaux (au moins théoriquement, parce qu'en pratique…) alors que humains et autres animaux ne le sont pas (pas égaux veut juste dire ça, je ne parle pas de supériorité / infériorité, juste de différence). Après si c'est une comparaison souvent mise en avant par les végans ça peut être présent, mais comme citation sourcée et pas comme si ça faisait partie des explications de l'article. Hexasoft (discuter) 10 juin 2015 à 10:28 (CEST)

D'accord pour une section sur l'équilibre nutritionnel avec renvoi vers l'article sur le végétalisme.

Puisqu'en réalité le véganisme n'est pas une philosophie mais un mode de vie, je pense qu'en fait la comparaison avec l'anti-racisme et le féminisme n'a plus lieu d'être je pense. Cette comparaison a davantage sa place et figure déjà dans l'article sur l'antispécisme.

Ydecreux (discuter) 10 juin 2015 à 12:50 (CEST)

En fait il y a déjà un paragraphe traitant de l'alimentation dans l'article. Ydecreux (discuter) 10 juin 2015 à 22:47 (CEST)

Modifications

J'ai révoqué les modifications suivantes :

• [10]
• [11]

Le contributeur est clairement en désaccord avec deux (au moins) autres contributeurs. Qu'il expose ici les modifications souhaitées au préalable, afin qu'elles soient discutées.
Il me semble par ailleurs opportun de demander à d'autres contributeurs de participer (sur des portails / projets de thématiques proche) afin d'élargir les points de vue. Hexasoft (discuter) 9 juin 2015 à 23:47 (CEST)

Je viens de rétablir plusieurs paragraphes tels qu'ils étaient à la fin du mois d'avril. Certains passages avaient été supprimés sans raison, tandis que la signification du mot véganisme avait été modifiée pour en faire un principe moral, alors qu'il s'agit d'un mode de vie s'appuyant sur un principe moral.

Ydecreux (discuter) 10 juin 2015 à 22:44 (CEST)

Contributions de l´utilisateur "Ydecreux"

L´utilisateur "Ydecreux" semble vouloir à tout prix faire passer le véganisme pour ce qu´il n´est pas : un mode de vie dont les fondements éthique ne serait que superficiel. Cet utilisateur a supprimé la présentation qui résumait parfaitement le véganisme pour ce qu´il est, un principe moral de respect des animaux qui a une application : ne pas financer l´éxploitation des animaux non-humains. Elle a ensuite supprimer l´image représentant l´illustration de ce principe éthique qui était en haut de la présentation ( la balance de la justice avec mis sur le même pieds d´egalité les animaux humains et les animaux non humains) pour la remplacer par un bus transformé en restaurant vegan, image anecdotique gratuite qui ne résume pas le principe éthique du véganisme comme le permettait l´image du logo de la justice.

Cette personne s´acharne à vouloir transformer le message du véganisme et à le réduire l´importance de son caractère ethique. Par exemple : Dans le chapitre sur l´histoire du véganisme, au lieu de mettre le symbole de la société vegan, fondatrice du véganisme, elle as mis le symbole de la société internationale végétarienne, qui n´a absolument rien à faire sur cette page sur le véganisme (et non le végétariansime). Autre exemple : Elle as supprimé le chapitre traitant justement de différencier l´utilitarisme ou "welfarisme" de Peter Singer, qui n´a justement rien à voir avec le véganisme et qu´il est important de mencionner car énormement de personnes se mélange les pinceaux.

Cette personne fait tout pour supprimer les moindres modifications dès que je veux remettre la vrai définition du véganisme "principe moral de rejet de l´exploitation des autres animaux par les humains" (tel qu´il est défini en 1954 par Leslie Cross, de la société Végane) et supprimer les chapitres qui avait était fait sur la differenciation entre les theories utilitaristes contradictoire au véganisme (importante à souligner car énormement de personnes les confondent).

Cette personne veut écrire la page à ca convenance en mélangeant tous et profite que de l´appui d´autres personnes plus sérieuses dans wikipédia qui n´y connaissent peu de choses aux véganisme pour essayer d´exclure ceux qui voudrait expliquer ce qu´est vraiment le véganisme. Je lui est déja souligné de nombreuses fois les erreurs qu´elle écrit mais n´y prend pas note et continue à écrire des erreurs sur ce qu´est le véganisme et supprimer volontairement tout ce qui à trait à son caractère éthique.

Cette personne n´a vraiment rien à faire sur la rédaction de cette page et c´est un scandale qu´elle continue à controler cette page sur le véganisme en racontant tant de bétises. Goerge poutro (discuter) 11 Juin 2015 à 16:42 (CEST)

Le véganisme est défini comme un mode de vie par le Larousse. Le principe moral justifiant ce mode de vie est l'antispécisme, qui fait l'objet d'un article distinct. Le mouvement militant en faveur de ce principe est le mouvement pour les droits des animaux, auquel un article est également dédié. Le véganisme était déjà défini comme un mode de vie par la communauté des utilisateurs qui avait contribué à la rédaction de l'article sur le véganisme jusqu'à l'intervention à partir du 8 mai 2015 de Goerge poutro alias Vegano siempre alias 78.194.224.75. Je me suis contenté de rétablir les anciens paragraphes que cet utilisateur avait supprimés ou profondément transformés depuis cette date.

Ydecreux (discuter) 11 juin 2015 à 17:28 (CEST)

Conflit d’édition — ceci s'adresse à Goerge poutro

Ce genre de pavé ne sert à rien.

Parler des personnes au lieu du contenu ne sert à rien (et vaudra également blocage si ça se répète).

Centrez-vous sur le contenu. Indiquez exactement les éléments de contenu qui ne vous conviennent pas. Et par quoi vous voulez les remplacer. S'il s'agit d'une question qui correspond à un conflit fournissez des sources (et lisez les liens sur les aides et règles qui vous ont été indiqué, afin de savoir ce que c'est qu'une source sur wikipédia) à l'appui de votre propos. Le reste n'est que votre opinion, dont tout le monde se moque (comme on se moque de mon opinion ou de celle des autres contributeurs). Hexasoft (discuter) 11 juin 2015 à 17:35 (CEST)

Bonjour Hexasoft, je comprends tout à fait ce que vous dites au sujet de parler du "contenu" et non du "contenant". Je suis desolé si je ne l´ai pas fait de manière très précise dans le message précédent. Pour ce qui est des élèments précis qui posent problème, je vais preparer une liste. Je n´ai pas le temps de la faire actuellement mais l´écrirais postérieurement. Merci.

Cordialement, Goerge. Goerge poutro (discuter) 11 Juin 2015 à 18:06 (CEST)

Le retour à l'ancienne version de Ydecreux est très largement positif, même si l'article n'est pas encore parfait, c'est sûr, mais les attaques envers lui sont ridicules. Le logo de l'unio végé devrait être remplacé par quelque chose de végane. La partie traitement des animaux est monosourcé complètement biaisé contre Peter Singer (que poutro n'a pas l'air de porter dans son cœur non plus). Par contre, l'intro de l'article pourrait être amélioré en faisant apparaître la dimension éthique bien plus tôt qu'elle ne l'est actuellement: "toutes" les associations véganes défendent le droit des animaux, pas simple un régime alimentaire. Pour présenter vite fait des réf (voir aussi les 5 réf dès l'intro de la page italienne, que je n'ai eu le temps de vérifier, et désolé pour la mise en forme passable):

• "Veganism is a way of living which seeks to exclude, as far as is possible and practicable, all forms of exploitation of, and cruelty to, animals for food, clothing or any other purpose" vegan society avec aussi la première définition du véganisme en 1951 (début section histoire): "[t]he principle of the emancipation of animals from exploitation by man"
• "Le véganisme est donc un concept moral, qui se distingue du simple régime alimentaire appelé végétalisme" plus loin "toutefois, cette définition (du Hachette 2013) ne précise pas la motivation du véganisme, à savoir le refus de l’exploitation animale. société végane
• 'The object of the Society shall be to end the exploitation of animals by man"; and 'The word veganism shall mean the doctrine that man should live without exploiting animals." définition du véganisme par la Vegan Society au Vegetarian World Forum
• "Abhorrence of the cruel practices inherent in livestock, poultry and dairy farming is probably the single most common reason for the adoption of veg*ism, but many people are drawn to it for health, ecological, spiritual and other reasons." FAQ international vegeterian union
• "The new or revived types of vegeterianism are motivated to protest animal cruelty but..." Cultural Encyclopedia of Vegetarianism
• "Webster’s dictionary provides a most dry and limiting definition of the word vegan: ‘one that consumes no animal food or dairy products.’ This description explains dietary veganism, but so-called ethical vegans—and they are the majority—carry the philosophy further." Vegeterian Times Jelt (discuter) 11 juin 2015 à 22:04 (CEST)

• Je suis tout à fait d'accord sur le fait que cette ancienne version n'était pas parfaite, mais je me suis rendu compte qu'au-delà du vocabulaire inadapté (assassinat) et des multiples répétitions, la définition-même du véganisme avait été modifiée et des passages entiers avaient été supprimés. Je me suis dit qu'il valait mieux revenir au point de départ et voir ensuite ce qui devait éventuellement être modifié.
• Le mot véganisme est très nouveau, donc ses contours sont encore flous, comme le montrent les différentes définitions que vous avez trouvées (merci !). Comme les théories philosophique et les mouvements militants ont déjà des noms (antispécisme, mouvement pour les droits des animaux), et comme par ailleurs le végétalisme se limite apparemment à un régime alimentaire, il me semble qu'il manque un mot pour désigner le mode de vie qui exclut aussi les produits non alimentaires d'origine animale. Notons qu'il n'y a pas de relation bijective entre le vocabulaire français et anglais, puisque le français distingue végétalisme et véganisme, alors que l'anglais n'a qu'un mot pour les deux. Les dictionnaires Larousse et Hachette ne sont pas tout à fait d'accord sur la définition. Je propose de s'en tenir au véganisme comme mode de vie, jusqu'à ce que l'usage impose un sens plus précis au mot véganisme. Qu'en pensez-vous ?
• J'ai l'impression que le passage sur le traitement des animaux pourrait être amélioré (ce n'est pas le seul). Il donne l'impression que les réformistes ne sont pas vraiment en faveur du véganisme, voire pourraient ne pas être végétariens, alors qu'il s'agit avant tout d'une différence de conception philosophique mais les deux approches se prononcent en faveur d'un mode de vie végan [12]. Pour les abolitionnistes c'est une évidence car les animaux ont les mêmes droits que les humains ; les réformistes aboutissent à cette conclusion car ils estiment que le bénéfice que l'homme en retire ne justifie ni de tuer ni d'utiliser les animaux ; leurs motivations étant différentes, les réformistes sont généralement moins stricts dans leur application des principes végans. Je vais continuer un peu mes recherches avant de modifier l'article en ce sens.

Ydecreux (discuter) 11 juin 2015 à 22:34 (CEST)

À noter que de mon point de vue ce qui manque surtout dans l'article c'est la contextualisation : on a parfois du mal à savoir ce qui relève de l'acceptation générale ("définition"), du point de vue des végétalistes, du point de vue des végans, et du point de vue de leurs divers opposants ou même de ceux qui sont des « dissidents » (comme ce Peter Singer qui semble être végan mais accepter des compromis).

Comme je l'ai évoqué aussi il me semble que l'article manque d'analyses secondaires (ou plus). Par exemple − mais c'est mon TI − il me semble que véganisme = défense d'une société technologique (à l'opposé de certains végétariens / végétaliens qui ont plutôt une philosophie plus proche de l'écologie extrème) de part la dépendance aux importations de certains végétaux utiles pour équilibrer l'alimentation. Je présume que ceci doit générer des différences pratiques dans les vues de certains végans. Cordialement, Hexasoft (discuter) 11 juin 2015 à 22:46 (CEST)

Différences sensibles :

• Le « végétalisme » — préconisé par des apôtres tels que Henri-Charles Geoffroy, Max Gerson ou le docteur Arthur Merrheim — met avant tout l’accent sur l’aspect prophylaxie et santé physique (voire, optionnellement, spirituelle) résultant de l’abstention drastique de toute ingestion de produit d’origine animale : viande, poisson, laitages, œufs et, parfois (mais pas toujours), le miel. La dimension « éthique », elle, peut « optionnellement » y être associée (auquel cas elle se conjuguerait au véganisme) mais elle ne s’affiche pas nécessairement comme implicite chez tous les partisans.
• Le véganisme repose essentiellement sur le respect panoramique de toute forme de vie animale et s’insurge avec véhémence contre son exploitation, quel qu’en soit le dessein, le contexte ou l'alléguée nécessité. À la liste précédente s’ajoutent donc l’exclusion du recours aux peaux, fourrures, cuir, laine ... et, cela va de soi, le refus opposé aux diverses maltraitances (ou considérées comme telles) dont le règne concerné serait électivement l’objet et/ou la victime désignée. La notion spécifiquement hygiéniste y est généralement considérée comme secondaire mais n’en est pas forcément exclue pour autant.

Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 11 juin 2015 à 23:58 (CEST) & 12 juin 2015 à 08:08 / 08:14 / 10:14 (CEST)

(pas lu le message du dessus) Pardon, j'ai oublié de préciser, mon problème n'est pas sur le terme mode de vie (pour le moment, je n'ai pas une idée très avancée de ce qui est la définition correcte, si elle existe), mais comment le RI est présenté, avec un long détail (7 lignes) de ce qui est exclu, avant d'aborder la dimension éthique qui me semble nettement plus importante (surtout qu'en français, véganisme désigne des gens excluant le cuir, la laine et la fourrure, ce pour quoi les raisons de santé ou d'écologie n'ont presque aucun lien). Un peu comme dans le RI anglais, je mettrais la phrase réunie "Le véganisme repose généralement sur une conception morale et philosophique des relations entre espèces animales, l'antispécisme, et s'intègre dans un mouvement politique consistant à défendre les droits des animaux" directement après la première phrase et avant la liste ("Au-delà de..."). Après, c'est juste une réflexion rapide.
Peter Singer n'est pas un dissident ou un pseudo-végane, c'est juste la police végane qui descend toute personne sortant de leur cadre limité de pensée en tout ou rien, à un point tel que le bénéfice des animaux passe au second plan devant leur recherche de "pureté". Bon évidemment, ce n'est pas à mettre comme ça dans l'article, mais si vous voulez comprendre l'attitude de Goerge, ça y ressemble beaucoup. Le rapport à l'écologisme, la santé ou la naturalité du véganisme dépend vraiment des végé, je pense qu'il est très compliqué de conclure quelque chose de factuel et neutre à ces sujets. Jelt (discuter) 12 juin 2015 à 00:01 (CEST)

Sur la question de la définition point de vue vs. philosophie je pense que les différentes définitions ne concordent pas aussi parce que le véganisme est la francisation récente d'un mot anglais qui se traduisait initialement par végétalisme, et distingue différentes catégories de vegans (dietary vegans et ethical vegans, d'après le Wikipédia anglais). Comme le mot végétalisme existait déjà en français, l'arrivée du mot véganisme a conduit à une distinction entre végétalisme, qui correspond désormais pour beaucoup à la première catégorie seulement, tandis que véganisme correspond à la seconde. Alors que l'on peut concevoir que certains végétaliens adoptent ce régime alimentaire pour des questions purement environnementales ou diététiques, comme le fait remarquer euphonie on imagine difficilement que quelqu'un adopte un mode de vie végan sans que cela s'appuie sur des raisons morales. Cela pourrait conduire à identifier le véganisme et la philosophie sous-jacente ; toutefois, comme on l'a vu, plusieurs approches philosophiques peuvent aboutir à l'adoption de ce mode de vie : l'antispécisme, la simple recherche du bien-être animal motivée par la compassion, ou même des raisons religieuses. Je pense donc qu'il est préférable de ne pas mélanger le mode de vie et la philosophie qui conduit à son adoption.

La modification proposée par Jelt me parait bonne ; je trouve que la phrase qu'il/elle propose est mieux rédigée que celle que j'avais proposée. Comme par ailleurs le sens n'est pas vraiment différent, je vais effectuer la modification.

Ydecreux (discuter) 12 juin 2015 à 09:15 (CEST)

1. Pour définir le véganisme dans cet enchevêtrement de définitions différentes, je pense qu´il est logique de revenir à la définition qui en a été faite à la base, et non toutes celles qui ont été dérivées de la transformation de cette définition, pour n´en retenir que son application et non son fondement moral, qui est l´essenciel. La définition du véganisme est originellement apparu en 1951 par Leslie Cross. C´est : "La doctrine selon laquelle les humains doivent vivre sans exploiter les animaux" ('The word veganism shall mean the doctrine that man should live without exploiting animals.") définition du véganisme par la Vegan Society au Vegetarian World Forum. Dans le lien-ci présent, Leslie Cross fait clairement référence aux véganisme comme un principe moral en lui même, duquel certaines pratiques découlent : "Where every other movement deals with a segment - and therefore deals directly with practices rather than with principles - veganism is itself a principle, from which certain practices logically flow." Elle précise une nouvelle fois que le véganisme est un principe, que les humains n´ont pas le droit d´exploiter les autres animaux pour ses propres intérêts : "Veganism, however, is a principle - that man has no right to exploit the creatures for his own ends - and no variation occurs."

Il faut donc bien comprendre que le véganisme n´est pas "un mode de vie" (quel que soit le nombre de personnes qui disent cela) mais est un principe moral (celui que les humains doivent vivre sans exploiter les autres animaux) duquel découlent certaines pratique, logique à ce principe, comme l´explique très bien Leslie Cross en 1951. Le fait que la définition du véganisme se soit transformé en "mode de vie" n´est qu´une erreur, entretenue par le manque de connaissance des gens sur la réelle définition du véganisme et rendu officiel par la répétition de cette définition à large échelle, et qui consiste à ne voir le véganisme que comme une pratique, dépourvue de fondements moral, alors que c´est un principe moral de respect des animaux non-humains, duquel découle des pratiques.

Je propose donc de supprimer la premiere phrase de la présentation : "Le véganisme (prononcé en français : /ve.ɡa.nism/) est un mode de vie consistant à ne consommer aucun produit issu des animaux ou de leur exploitation" et de reprendre la deuxième "Le véganisme repose généralement sur une conception morale et philosophique des relations entre espèces animales, l'antispécisme, et s'intègre dans un mouvement politique consistant à défendre les droits des animaux" en la reprécisant et completant par : "Le véganisme est le principe moral selon lequelle les humains doivent vivre sans éxploiter les animaux non-humains. Le véganisme remet en question la notion de spécisme en considérant les autres animaux non pas comme des objets ou la propriété des humains mais comme des personnes, ayant les mêmes intérêts fondamentaux que les humains (ne pas souffrir, être libre et vivre) et devant pour cette raison être considérer de manière moralement égale a ces derniers. L´objectif final du véganisme est l´abolition de l´éxploitation des autres animaux par les humains et leur reconaissance comme personne de droit." (le fait de parler de l´anti specisme ou du droits des animaux est un pléonasme puisque le véganisme est en lui même contre le spécisme et pour le droit des animaux non humains).

Ensuite basculer sur l´application du principe moral du véganisme par : " L´application du principe moral du véganisme est le fait de ne pas exploiter ni financer l´exploitation des autres animaux, pour se nourrir (...), se divértir (...) se vétir (...), s´entretenir (...) et se soigner (...)." Qu´en pensez vous ?

2. La philosophie de Peter Singer est radicalement incompatible avec celle du véganisme. L´utilitarisme (ou le welfarisme) est l´idée que les humains peuvent exploiter les autres animaux du moment qu´ils ne souffrent pas "trop" tandis que le véganisme est l´idée que les humains ne peuvent pas exploiter les autres animaux, quelle que soit la manière dont ils sont traités. Peter Singer ne s´oppose pas à exploiter les autres animaux, il le dit lui-même dans son livre "Libération animale". Il affirme que cela peut être moralement juste de manger des animaux non-humains “qui ont une existence agréable dans un groupe sociale adéquat à leur nécessité de comportements et qui ensuite sont tués de manière rapide et sans douleur ” ( page 229-30). Il affirme: "Je peux respecter que des gens conscient se préoccupe seulement de manger de la viande qui provient de certains animaux.» [chapitre 6; page 263; editions Taurus; 2011] (propos receuilli dans son Livre "Libéracion animale" à travers cet article)

L´utilitarisme et le véganisme sont donc totalement imcompatible puisque Le véganisme veut abolir l´exploitation des autre animaux et l´utilitarimse (ou welfarisme) veut la réformer. Cette différence est très bien exposée dans un chapitre complet sur la différence entre ces deux principe moraux dans le livre "l´Ethique Animale" de Jean-Baptiste Jengène Vilmer. Il est donc primordiale de préciser la différence entre ces deux philosophie qui, bien que traitant du même sujet, propose des issues complétement différentes (cela équivaut à la différence qui existait entre les personnes qui pensaient que l´esclavage des noirs devaient être reformé au lieu d´être aboli.) Ne pas faire cette différence est une erreur flagrante et démonstrative d´un manque de discernement de ces deux principes moraux et d´une méconnaissance de ce qu´est le véganisme, qui par définition est aboliscioniste de l´exploitation des autres animaux et non réformiste.

Je propose donc de réintroduire le paragraphe qui à été supprimé, en changeant le titre du chapitre "traitements des animaux" par "Différences entre la théorie utilitariste et la théorie du véganisme" par les courtes phrases suivantes : "La théorie utilitariste (réformiste ou welfariste) est différente de la théorie du véganisme (aboliscioniste). La Théorie utilitariste est représentée principalement par Peter Singer et a pour objectif de réformer les conditions d´exploitation des autres animaux. Elle s´oppose à la théorie du véganisme, principalement représenté par Tom Regan et Gary Francion, qui à pour objectif d´abolir l´exploitation des autres animaux." Quand pensez-vous ?

3. En quoi la photographie d´un bus rouge transformé en restaurant végane dans la présentation du véganisme est-elle représentative du principe moral du véganisme ? J´ai déjà proposé une autre image, qui me parait significative du principe moral du véganisme car elle l´illustre dans un schéma simple :

Illustration du principe moral du véganisme.

Qu´en pensez-vous ?

4.Qu´est ce que le l´image du logo de l´Union Internationale Végétarienne fait dans une page consacré au véganisme ? Soit on le remplace par celui de la Vegan Society, puisque c´est de elle que l´on parle dans ce chapitre sur l´histoire du véganisme, soit on ne mets rien.

5. Pour la remarque de Hexasoft sur le fait que le veganisme irait de paire avec la technologie et ne serait pas forcément pour l´ecologie, cela est faux. Il faut préciser que le véganisme est seulement un principe moral de respect des autres animaux. C est un minimum. Il ne traite pas d´autre sujet que ce qu´il traite : respecter les animaux non humains et abolir leur exploitations. Le véganisme n´est pas un "mode de vie" voulant régler toutes les problemes de la société comme il est courant de l´entendre malheureusement à droite ou à gauche. L´écologie et la technologie sont des themes differend du véganisme et le veganisme n´a pas d´opinion dessus (cela dit, cela serait incoherent d´etre vegan sans être écologiste puisque polluer et détruire la nature reviens indirectement à affecter négativement les animaux humains et non humains qui y vivent et en dépendent.) Mais cela est un autre thème, indépendant au véganisme, de la même facon que le féminisme ou l´anti racisme sont des sujets différents de la place de la technologie et l´ecologie dans la société. Ce sont des sujets interessants, mais independant de ces principes moraux.

Goerge poutro (discuter) 12 Juin 2015 à 12:56 (CEST)

1) Les transformations du langage sont une réalité ; revenir au sens d'origine d'un mot n'est pas toujours pertinent. La définition proposée actuellement par la Vegan society pour le mot veganism est : « Veganism is a way of living which seeks to exclude, as far as is possible and practicable, all forms of exploitation of, and cruelty to, animals for food, clothing or any other purpose. »[13]. Le mot veganism a été traduit d'abord en français par végétalisme ; le mot véganisme a ensuite commencé à être utilisé, puis a été officialisé en langue française très récemment à travers son apparition dans certains dictionnaires en 2015. Le mot veganism en anglais a en réalité un sens assez large, et correspond à plusieurs mots en français : végétalisme, véganisme, antispécisme. Le mot véganisme n'est pas utile s'il est synonyme d'antispécisme. Comme le mot végétalisme a dérivé vers un simple régime alimentaire tandis que l'antispécisme est un principe philosophique et moral, le mot véganisme complète utilement le vocabulaire français s'il désigne un mode de vie. C'est le sens qui est donné par la Vegan society au mot veganism et par le dictionnaire Larousse 2015 à son équivalent français véganisme.

2) Singer se dit vegan, et milite en faveur du veganism. L'affirmation selon laquelle l'approche morale de Singer ne serait pas compatible avec le véganisme est un point de vue qui n'est pas partagé par tous.

3) Puisque le mot véganisme désigne un mode de vie, il n'y a pas lieu de l'illustrer par une figure correspondant à une théorie qui n'est pas la seule qui puisse conduire au véganisme.

4) D'accord a priori pour utiliser le logo de la Vegan society, mais celui-ci a été supprimé par CommonsDelinker le 21 mai à 20h56 à la suite de sa suppression de Wikimedia Commons.

5) L'idée de Hexasoft, si je la comprends correctement, est qu'il n'est pas possible d'être végan sans un minimum de technologie, tandis qu'il est possible de respecter l'environnement des humains sans être végan.

Ydecreux (discuter) 12 juin 2015 à 16:41 (CEST)

1. En réalité vous confondez l´antispécisme au véganisme qui sont la même chose. J´imagine bien que ce n´est pas facile de comprendre, surtout si vous n´êtes pas vegan et exterieur à la theorie du véganisme. Le mot d´antispécisme en réalité n´a pas lieu d´ètre. Ce serait comme inventer l´anti sexisme alors que le féminisme est le principe moral qui s´oppose deja au sexisme. L´antispécisme a été créer par l´idée fausse que le véganisme était simplement une pratique et qu íl fallait un principe moral pour justifier cette pratique. Hors, le véganisme est un principe moral en soit comme l´a défini Leslie Cross en 1951. Le glissement sémantique du mot dans les années suivantes n´est que du à l´ignorance des gens sur ce concept qui n´a pas été popularisé. Justement, si revenir au sens du mot véganisme, comme il a été traduit en 1951 par Leslie Cross, est pértinent puisqu´il rétablit la vrai définition du véganisme : Un principe moral de respect des autres animaux, avec une application qui en découle logiquement. Au contraire, voir le véganisme comme "un mode de vie" est retomber dans cette erreur absurde, issu de la transmition d´une fausse définition et l´evitement à parler de l´aspet moral qui justifie la pratique du véganisme ou l´idée que le véganisme est une solution miracle sensée résoudre toutes la souffrance que les animaux non humains vivent. Si le mot véganisme a été traduit en Francais par végétalisme, c´est justement par ignorance du fondements moral du véganisme. La france est un pays qui mélange absolument tous entre végétarianisme, végétalisme et véganisme. Saviez vous que dans tous les autres pays du monde, le mot "végetalisme" n´existe pas pour la simple et bonne raison que le végétarianisme "strict" est déjà du végétalisme. Mais allez expliquez cela à tout les gens qui ont déjà adopté et diffusé ce mot en France ¡ C est juste que la France a tellement de train de retard qu´elle à inventée un mot pour définir quelque chose qui existait déja ¡ Exactement comme l´anti spécisme qui est un pléonasme du véganisme. Le fait que le mot véganisme soit décrit dans le dictionnaire Larousse 2015 ne signifie pas que cette définition est vraie, seulement qu´elle est le reflet de ceux qui se dit majoritairement à propos du véganisme. Croire que ce qui se dit majoritairement à propos de quelque chose est la vérité est absurde. Le nombre de gens qui croient à quelque chose ne signifie pas que cette chose soit juste ou vraie. A ce moment là, on donne raison à toutes les religions puisqu´elles sont soutenues par des millions d´humains. La vegan society également à changer la définition du véganisme comme un mode de vie, pour des raisons dont j´ignore la cause mais qui sont tout sauf juste et logique. Plusieurs blog explique parfaitement ce qu´est le véganisme et je vous en laisse un ici.

2. Singer ne se dit pas vegan mais "flexi-vegan" ce qui est absolument absurde. Il n´y a pas trente six étapes de véganisme soit on est vegan soit on ne l´est pas. Soit on respecte les animaux non humains soit on les respecte pas. Ce serait aussi absurde que de se dire "flexi-raciste" ou "flexi-féministe" et frapper une femme parcequ´elle est une femme seulement de temps en temps. De plus, mème si Singer se considererait vraiment vegan, cela ne changerait rien au fait qu´il ne le serait pas puisqu´il est utilitariste et welfariste, c´est à dire (on dirait que vous n´avez pa lu mon message précédent) pas contre le fait d´exploiter et de "mettre à mort" des animaux non humains mais seulement contre le fait qu´on les fait souffrir. Il ne veut pas abolir l´exploitation des autres animaux mais la réformer. C´est clair et net, lui mème le dit dans tous ses livres et dans des interviews.

3 Rien à rajouté sinon répété une nouvelle fois ce qui a été deja defini par Leslie Cross : Le véganisme n´est pas un mode de vie mais un principe moral de respect des autres animaux pronant l´abolition de leur epxloitation, et duquel découle une pratique. Il faut donc mettre une image qui résume ce principe moral.

4 Ok. Pas de problème pour cela. Pour ma part cela m´est indifférent de remettre cet image du logo de la vegan society ou de ne rien mettre. Je ne considère pas que cela soit très important. Par contre que l´image du logo de l´associacion végétarienne Internationale soit retiré est important.

5 Ce que vous entendez de l´opinion de Hexasoft n´est pas important pour le debat actuel et je ne commenterais pas plus cet discussion. Goerge poutro (discuter) 12 Juin 2015 à 16:17 (CEST)

1) Le mot antispécisme existe en français depuis plus longtemps que le mot véganisme. En matière de langage, c'est avant tout l'usage qui fait la norme. Par ailleurs, pour Wikipédia, des sources externes comme la définition apportée par la Vegan society et par le dictionnaire Larousse sont importantes.

4) Si les autres contributeurs sont favorables à la suppression du logo de l'union végétarienne internationale, je n'y vois pas d'inconvénient.

Ydecreux (discuter) 12 juin 2015 à 16:41 (CEST)

5) Je suis d'accord sur ce point : le débat sur l'impact environnemental du véganisme n'est pas celui qui pose le plus de problème.

1) La première section de l'article rend compte de la définition qui prévalait en 1951, et de l'évolution apportée à cette définition en 1979. Le lecteur a donc la possibilité de prendre connaissance de ces deux définitions. Il est toutefois plus logique de rédiger le reste de l'article sur la base de la définition qui prévaut aujourd'hui.

Ydecreux (discuter) 12 juin 2015 à 19:08 (CEST)

1) D'après ce site, le Petit Robert et le dictionnaire Hachette définissent aussi le véganisme comme un mode de vie : [14]. Jelt a cité d'autres sources plus haut, qui vont pour la plupart dans le même sens, à l'exception de la définition proposée par la Vegan Society en 1951 et modifiée depuis.

2) Singer a joué un grand rôle dans le développement et la propagation du véganisme et de l'antispécisme, par ses ouvrages et ses conférences. Présenter ses idées comme opposées au véganisme serait commettre un contresens.

Ydecreux (discuter) 12 juin 2015 à 22:04 (CEST)

Suggestions de modifications, 12 juin 2015

Comme l'article est désormais « semi-protégé » (je ne connais pas le terme exact, mais le principe est que l'on doit se mettre d'accord avant d'apporter une modification substantielle à l'article), je propose quelques modifications :

• J'ai changé l'expression « mouvement politique » par « démarche militante » pour désigner le mouvement pour les droits des animaux, car un mouvement politique s'intègre dans une démarche de conquête du pouvoir quand une démarche militante est quelque chose de plus général. Cela m'a paru mineur, mais si vous pensez que ça ne l'est pas, n'hésitez pas à me le faire savoir.
• J'ai aussi rétabli deux titres de section tels qu'ils étaient au 29 avril 2015 (un oubli), pour qu'ils coïncident avec le contenu des sections. Cela ne préjuge pas de la conclusion de nos discussions : ce n'est pas figé.
• Je suis d'accord pour la suppression du logo de l'union végétarienne internationale, qui ne me semble pas très utile.
• Je pense que le dernier paragraphe de la première section définissant le véganisme n'est pas à la bonne place (cela n'a rien à voir avec la définition il me semble). Je pense qu'il faudrait plutôt créer une nouvelle section regroupant les informations sur les fondements théoriques du véganisme, qui contiendrait ce paragraphe ainsi que celui portant sur l'utilitarisme, l'abolitionnisme, l'antispécisme, etc. Cette section permettrait de rendre compte des différentes philosophies qui conduisent à adopter un mode de vie végan. Cette section pourrait accueillir la sous-section critique, qui figure pour l'instant dans une section ne comportant qu'une seule sous-section. L'image proposée par Goerge poutro pourrait figurer dans cette section, comme illustration de la pensée antispéciste.

Ydecreux (discuter) 12 juin 2015 à 19:08 (CEST)

Mouvement politique n'était pas approprié (ce serait en vue d'un pouvoir électoral, pas le cas ici), je me demande s'il n'y a pas mieux que démarche militante. D'accord pour tout le reste, mais je trouve l'image de Goerge affreuse et perturbante: l'égalité humains/animaux (et pitié, pas de animaux humains et animaux non-humains) n'est pas une égalité des droits (pas de droit de vote pour des cochons) ou de traitement, mais l'égalité de considération (ou de prise en compte des intérêts). "L'égalité de considération pour des êtres différents peut mener à des différences de traitement et de droits" (Libération animale" p2). Goerge fait du POV complet, son opinion sur Singer est de la diffamation, avec des extraits qui n'ont pas du tout le sens indiqué et sortis du contexte. Globalement, réfléchir sur la valeur de la vie des animaux ou poser des questions philosophiques rend anti-végane pour Goerge et certains autres. J'ai retrouvé la citation de « Il affirme que cela peut être moralement juste de manger des animaux non-humains “qui ont une existence agréable dans un groupe sociale adéquat à leur nécessité de comportements et qui ensuite sont tués de manière rapide et sans douleur ” ( page 229-30) ». Il s'agit d'un passage pour réfuter l'argument selon lequel donner naissance à un animal est toujours mieux son non-existence, et il affirme qu'au mieux, cela pourrait être justifié quand ils ont une existence agréable et cætera, mais il ne partage clairement pas cet avis: « To bring them into existence for a life of that kind is no benefit to them, but rather a great harm ». Jelt (discuter) 12 juin 2015 à 22:47 (CEST)

Je ne suis pas une référence en matière stylistique. Est-ce que « engagement militant » conviendrait mieux ? La phrase complète pourrait devenir : « Il s'intègre dans un engagement militant en faveur des droits des animaux », ou bien « il s'intègre dans un mouvement militant pour un plus grand respect des droits des animaux ». N'hésitez pas à proposer autre chose.

J'ai proposé une nouvelle formulation (« action militante pour la défense des droits des animaux »). Ydecreux (discuter) 13 juin 2015 à 15:56 (CEST)

OK pour l'image, votre argument est pertinent, je n'aime pas non plus l'expression « animal humain » (pas plus que animal canin, chevalin, caprin, bovin, etc.).

Merci d'avoir précisé dans quel contexte s'insérait la phrase à propos de Singer.

Ydecreux (discuter) 12 juin 2015 à 23:00 (CEST)

J'ai trouvé un article intéressant par Martin Balluch qui essaie de démontrer que le réformisme peut être une voie vers le véganisme : [15]. Ydecreux (discuter) 13 juin 2015 à 10:11 (CEST)

1. Jelt, vous etes à coté de la plaque, Singer est utilitariste, ce n´est pas une diffamation de dire cela mais la réalité. Singer à beau avoit écris un livre nommé Liberation animale contre le spécisme, la thèse qu´il emet dans ce livre n´est pas aboliscionnistes, c´est à dire végane, mais bien utilitaristes et welfariste. Il ne veut pas abolir l´exploitation des autres animaux mais simplement la réformer, pour que les animaux non humains souffrent moins, ce qui est radicalement incoherent avec le véganisme. La phrase que j ai cité dans son livre page 229 et 230 est claire est nette, est le fait que vous citiez une autre phrase n´enleve en rien le fait qu´il a déclaré qu´il était juste de tuer un animal non humain si celui ci avait mener une "bonne vie", comme je l´avais déja précisé, ce qui est complement opposé au véganisme pour laquelle les humains n´ont aucun droit sur les autres animaux, quelque soit le degré de souffrance qu´on leur inflige. Lui meme participe à la violacion sexuelle des vaches (insémination artificielle) et à leur "mise à mort" ainsi qu´a celle de leur enfants ainsi que l´exploitation et la mise à mort des poules en consommant du lait de vache et des ouefs : «Je ne mange pas de viande. Je suis végétarien depuis 1971. Je suis graduellement devenu de plus en plus végan. Je suis largement végan, mais je suis un végan flexible. Je ne vais pas au supermarché acheter des produits non végans pour moi-même. Mais lorsque je voyage ou lorsque je suis reçu chez des gens, je suis heureux de manger végétarien plutôt que végan.»

2. Il ne s´agit pas dire que les animaux non humains et les animaux humains sont égaux en tout et qu ils ont les memes droits que les humains, ce qui est absurde, mais que les interets fondamentaux des animaux non humains (ne pas souffrir, etre libre et vivre) et les interets fondamentaux des humains (ne pas souffrir, etre libre et vivre) soit considéré moralement de la meme manière. C´est cela l´egalité de considération des interets du véganisme dont l´application n´est pas le "flexi veganisme" (autant abusrde que de dire flexi racisme ou flexi féminisme) mais le fait de ne financer ni consommer aucun produit issu de l´exploitation et la mise à mort des autres animaux.

3. Le texte que vous avez mis en lien des cahiers anti spéciste est clairement welfarsiste et les similitudes qu´il fait avec le véganisme ne peuvent pas avoir lieu. Gary L francione à deja repondu à ce texte ici. En effet, selon l´auteur du texte que vous avait mis en lien, Les végan doivent changer leur message est proner une "exploitation humaine" des autres animaux, ce qui n´est pas différent de proposer des versions plus humaines de la torture, l´esclavage humain, la violasion sexuelle des femmes et l´assasinat d´humain innocent. Si l´exploitation des autres animaux est forcement injuste quelque soit la manière d´exploiter les autres animaux, comme c´est le cas (puisque l´exploitation des autres animaux enfrient l´interet de ne pas etre soumis à la volonté d´autrui qu´ont tous les animaux non humains, les véganes ne doivent pas promouvoir un traitement "plus humain" de l´exploitation des autres animaux mais sont aboliscion. Les reformes de l´exploitation des autres animaux existe depuis plus de 200 ans et les animaux non humains sont plus que jamais exploité et assasiné dans le monde chaque année. Le welfarisme et le véganisme sont completement différend et ne peuvent en aucun cas ètre lié. Cela reviens à promouvoir un esclavage humains "plus respecteux" au lieu de pas d´esclavage humains du tout.

4. Le fait que la promotion de la reforme de l´exploitation des autres animaux au lieu de son abolition puisse conduire au véganisme est possible, mais cela n´enleve en rien que welfarisme et véganisme sont totalement incompatible sur leur vision des choses. L´un considere seulement que les animaux non humains ont un interets à ne pas souffrir et donc veut reduire leur souffrance sans prendre en compte le fait scientifique et objectif que les autres animaux ont eglamement un interets à rester en vie et à ne pas être soumis à la volonté d´autrui, et l ´autre, le vñeganisme, considére que les autres animaux ont ces trois interets fondamentaux est pour cela, il faut que les humains cesse d´exploiter les autres animaux. Goerge poutro (discuter) 13 juin 2015 à 12:01 (CEST)

• Contrairement à ce que vous affirmez, le véganisme est un mode de vie, tous les dictionnaires français s'accordent sur cette définition (de même que la Vegan society). Le fait que vous auriez préféré une autre définition est hors de propos. Dès lors ce que vous écrivez ensuite est également hors-sujet, puisque le véganisme n'est pas une vision des choses. Je sais que Gary Francione a déjà répondu au texte de Martin Balluch mais cela ne retire rien à sa pertinence, cela montre juste qu'il existe un débat sur la meilleure façon de parvenir à une société végane.
• La comparaison entre antispécisme, anti-racisme et féminisme est pertinente (bien qu'il existe aussi de grandes différences), mais celle entre véganisme et anti-racisme ne l'est pas, car il s'agit de concepts de natures tout à fait différentes.
• Dire de Jelt qu'il est à côté de la plaque n'est pas acceptable ; vous devriez adopter un ton plus correct. Par ailleurs il serait préférable d'adopter un vocabulaire conforme à l'usage si vous voulez accroitre votre crédibilité comme contributeur potentiellement neutre à cet article (seul un être humain peut être assassiné).

Ydecreux (discuter) 13 juin 2015 à 12:28 (CEST)

1. On a déja parler 10 fois de la définition du véganisme, ce n´est pas ma préférence mais la réalité. Le véganisme à était défini par Leslie Cross en 1951 comme une doctrine selon laquelle les humains doivent vivre sans exploiter les autres animaux". Les défintions qui ont été faite ensuite sont fausses et cherche à éliminer les fondements moral qui motive l´application du véganisme pour n´en retenir que l´application elle même.

2. Bien sur que la comparaison entre le véganisme (ou antispécisme) le féminisme et l´anti-racisme est pertinente vu que les discriminations arbitraires pour lequelle il s´oppose ont la même structure gratuite.

3. Vous attaquez encore une nouvelle fois ma personne au lieu de parlez du fond. Nous sommes dans un espace de discussion en dehors de l´article lui même. Ce genre de critique est impertinente. De plus, vous qui parlez de neutralité, vous ne soulevez pas l´expression "Ces querelles de chapelles ne sont pas reprises à leur compte..." dans le chapitre "traitements des animaux" (dont le titre n´a rien à faire sur une page sur le véganisme, dont l óbjectif est l´abolition de l´exploitation des animaux et non l´amélioration de ces condition d´exploitation). Autre exemple de subjectivité écrasante "Pour établir un parallèle : les promoteurs de la première approche diraient, par exemple, que mentir est une mauvaise action parce qu’elle pourrait rendre quelqu’un malheureux, ceux de la seconde que mentir est une mauvaise action par principe." C´est n ímporte quoi, ce parallèle est completement faux, comparer l´acte d´exploiter à l´acte de mentir est absurde, ce sont deux choses totalement différentes et aucun vegan ná jamais dit que mentir est mauvais par essence. Autre exemple : "Pour nombre de véganes, leur choix est l'aboutissement logique de l'engagement d'origine au végétarisme. Mais beaucoup de végétariens ne se sentent pas capables, pour diverses raisons (impossibilité d'aller au restaurant, achats plus difficiles et plus longs, besoin de flexibilité etc.), de « relever ce défi " Cela est tout sauf subjectif, puisque est en train de donner des raisons qui excuse les végétariens de ne pas cesser d´exploiter et mettre à mort les vaches et les poules au lieu d´expliquer quels sont les différences entre végétarisme et véganisme. Au final, on voit que cette page a été entiermeent rédigé par quelqu un qui n´accpete pas le véganisme et est partisans du welfarisme. C´est tout sauf neutre. Je suis d´accord pour dire mettre à mort sur la page wikipédia mais ici non. Goerge poutro (discuter) 13 juin 2015 à 12:59 (CEST)

1) On a en effet beaucoup parlé de la définition du véganisme. La seule chose qui prévaut sont les sources. Celle que vous mettez en avant a été proposée en 1951 et modifiée depuis, elle est donc caduque.

3) Je n'attaque pas votre personne mais votre contribution à Wikipédia et le ton que vous adoptez pour vous adresser à un autre utilisateur. Cela étant dit, je suis tout à fait d'accord sur le fait que la sous-section sur le traitement des animaux doit être modifiée, et que le terme « querelle de chapelle » n'a pas sa place dans un article encyclopédique. La phrase qui distingue l'approche de Singer et celle des abolitionnistes et propose un parallèle ayant trait au mensonge n'est pas terrible non plus, même si elle permet d'illustrer la différence entre question de principe et approche pragmatique (qui se préoccupe avant tout des conséquences de l'action). Je l'ai déjà remarqué, j'ai même commencé à rédiger un texte un peu différent, mais au dernier moment j'ai préféré attendre avant de proposer une correction, afin de proposer une version alternative sur cette page de discussion dans un premier temps. J'ai commencé à proposer une idée de plan, puis une clarification du vocabulaire. Ma proposition concrète viendra un peu plus tard.

Ydecreux (discuter) 13 juin 2015 à 13:35 (CEST)

Je suis pour ma part plutôt opposé aux comparaisons et autres parallèles entre situations.

La langue française permet normalement d'expliquer et de décrire une chose sans qu'il soit nécessaire d'en appeler à des comparaisons. D'autant plus que reconnaitre les mêmes droits aux animaux n'en fait pas des « égaux » de l'homme (ne serait-ce que parce qu'ils ne sont pas en mesure d'expliciter leur point de vue, et que par ailleurs nombre d'entre eux n'ont pas et ne peuvent pas physiologiquement avoir un mode de vie végan). Il me semble alors délicat de comparer ce qui relève de la relation homme/animal avec ce qui relève de la relation homme/homme.

« puisque est en train de donner des raisons qui excuse les végétariens de ne pas cesser d´exploiter (…) » → les articles sur WP ne sont pas là pour aller dans un sens ou dans un autre. « Donner des excuse » semble indiquer que ce n'est pas la réalité qui vous intéresse. Si ce passage n'est pas sourcé il faudrait le supprimer. Si toutefois des analyses ou des études sur les motivations des végétariens/végétaliens/végans existent et montrent − ce qui peut paraître d'ailleurs compréhensible − que certains végétaliens trouvent trop compliqué de devenir végans ça a sa place. Hexasoft (discuter) 13 juin 2015 à 17:04 (CEST)

Vocabulaire

Si on veut reprendre un peu la section sur les fondements théorique du mode de vie végan, je pense qu'il faut d'abord s'entendre sur les différents mots utilisés.

Antispécisme vs. bien-être animal

• L'antispécisme consiste à accorder une égale considération morale aux animaux et aux humains. L'antispécisme aboutit presque automatiquement au véganisme. On pourrait toutefois apporter quelques nuances mineures, puisque la société humaine a pendant longtemps accepté le principe des nourrices, et le débat sur l'utilisation d'embryons à des fins médicales n'est pas complètement clos, si bien que le parallèle pourrait être une tolérance pour l'utilisation du lait et des œufs en échange de la protection des animaux concernés contre des prédateurs. De même, il existe un commerce tout à fait légal de cheveux humains, qui représente plus de 100 millions de dollars américains chaque année si on se limite aux échanges internationaux (code 0501 du système harmonisé), les principaux exportateurs étant l'Inde, suivie de la Tunisie. Donc l'antispécisme ne conduit pas non plus nécessairement à l'interdiction absolue d'utiliser la laine des moutons et autres animaux. Autrement dit, une logique antispéciste n'aboutit pas nécessairement à l'adoption d'un mode de vie végan. Toutefois cette utilisation de produits animaux serait très difficile en pratique puisqu'une perspective antispéciste interdit en revanche de posséder des animaux, et on voit difficilement comment on pourrait recueillir leur consentement explicite. Pour simplifier on peut donc dire que l'antispécisme conduit logiquement au véganisme.

• La recherche du bien-être animal peut aussi conduire à l'adoption d'un mode de vie végan, si on considère comme Singer que la souffrance infligée aux animaux n'est pas justifiée par le bénéfice que l'homme en retire, mais on voit qu'il s'agit alors d'une question d'appréciation. Si j'adore manger de la viande, je peux décider que la vie des animaux passe au second plan, et je veillerai seulement à ce que l'animal ne souffre pas. Si ma compassion pour les animaux va plus loin, je peux éventuellement choisir d'adopter un régime végétarien mais considérer que la consommation de produits animaux qui n'implique pas la mort de l'animal reste acceptable, dès lors que les animaux qui fournissent ces produits sont bien traités. Ou bien je peux accorder encore plus d'importance au bien-être animal et devenir végan.

• Je pense que l'utilitarisme de Singer n'a pas grand-chose à voir dans cette histoire. L'utilitarisme est une idée théorique qui a une intersection très limitée avec la question du bien-être animal et traite avant tout de la question des choix individuels en économie. Je pense que c'est tout simplement hors-sujet. La question de l'utilitarisme a sa place dans un article sur Peter Singer, pas vraiment dans un article sur le véganisme.

Abolitionnisme vs. réformisme

Il ne s'agit pas véritablement d'une différence philosophique ou théorique mais plutôt d'un choix pratique d'action militante. Les abolitionnistes, par exemple Gary Francione, voudraient basculer directement de la société actuelle à une société végane. Ils pensent qu'accepter des compromis, même temporaires, fait courir le risque que la société se satisfasse d'une position intermédiaire où le bien-être animal ne serait pas trop malmené et décide de ne pas aller plus loin. Au contraire, les réformistes, représentés entre autres par Martin Balluch, pensent que l'instauration d'une société végane passe par des étapes, pour que la nécessité du respect des droits de animaux entre dans les esprits petit à petit.

Le réformisme est parfois associé à la recherche du bien-être animal et à l'approche compassionnelle, car le ressort psychologique utilisé pour convaincre les citoyens d'adopter des lois en faveur des animaux est avant tout la compassion, plus qu'un raisonnement antispéciste qui aurait peu de prise sur la plupart des gens. Toutefois le réformisme ne correspond pas à proprement parler à une approche philosophique ; plusieurs réformistes sont clairement antispécistes.

Ydecreux (discuter) 13 juin 2015 à 11:26 (CEST)

Mais si il s´agit d une différence total de vision moral... on la deja répéter 100 fois. Le welfarisme, ou l´utilitarisme veut reformer l´exploitation des autres animaux pour que ces derniers souffrent moins tandis que le véganisme, qui est synonyme d´ aboliscionisme, veut abolir l ´exploitation des autres animaux par les humains, en prenant en compte que les animaxu non humains n´ont pas seulement l´interets de ne pas souffrir mais aussi comme nous celui d´etre libre et de vivre.

Quand à la méthode pour que la société abolissent l´exploitation des autres animaux, bien entendu que cela se ferat par étape et non du jour au lendemain car c´est physiquement impossible que tout le monde se rendent compte de l ínjustice du spécisme du jour au lendemain. Mais cela n´enlève en rien le fait que ces deux visions moral des choses soit radicalement différentes. Le fait que des reformistes soit anti spécistes (ou véganes, c´est la même chose) est simplement une erreur objective et un manque de coherence de ces derniers qui se considèrent comme tel mais ne le sont pas. En effet, etre reformiste ou welfariste est dire que l´on peut exploiter, torturer, violer sexuellement et mettre à mort des animaux non humains sans leur conssentement du moment que ces derniers ne souffrent pas "trop". Hors, jamais un point de vue pareil ne serait adopter si les humains serait la victime de ces actes car nous comprenons que cela est intolérable.

Utilisateur:Goerge poutro (discuter) 13 juin 2015 à 11:26 (CEST)

« on l'a répété 100 fois ». C'est possible, je n'ai pas compté, mais ce « on » ne désigne qu'une seule personne à savoir vous-même. Ydecreux (discuter) 13 juin 2015 à 16:15 (CEST)

Oui, effectivement le "on" ne désigne que moi pardon, je m´en excuse :) J´aimerais partageais ici un texte de Tom Regan, un défenseur du droits des animaux bien entendu vegan (c´est à dire "aboliscionniste, comment pourrait- on défendre le droits des animaux non humains sans cesser de les exploiter et de croire que cela est juste de les exploiter) : J´invite Ydecreux et toutes les personnes intéressé à la construction de cette page sur le véganisme de le lire pour comprendre la distinction fondamental entre le véganisme et le welfarisme (utilitarimse ou réformisme) http://www.animal-rights-library.com/texts-m/regan03.htm, . Autre document à lire, plus ludique, une entrvue avec Tom regan : http://tomregan.info/simple-life/ Cordialement, Goerge poutro (discuter) 20 juin 2015 à 14:08 (CEST)

Ce que dit Tom Regan dans ce texte, c'est qu'il est abolitionniste. C'est exactement ce que j'ai écrit dans l'article.

Ydecreux (discuter) 20 juin 2015 à 17:39 (CEST)

Proposition d'une modification du plan

Je pense que la sous-section « Traitement des animaux » n'est pas bien placée dans la section « Mode de vie » car elle traite avant tout des motivations morales en faveur du véganisme. De même la section « Critiques » est isolée au sein d'une section ne contenant qu'une sous-section. Je pense que ces différences de point de vue pourraient être reflétées dans une nouvelle section « Motivations morales en faveur du véganisme » (ou un autre titre qui conviendrait mieux), qui présenterait les différentes approches, antispécistes et en faveur du bien-être animal, ainsi que l'approche abolitionniste et l'approche réformiste.

Par ailleurs, je trouve la citation de Ingrid Newkirk inutilement agressive à l'encontre du véganisme et non neutre. De même, celle de Bruce Friedrich, quoi que plus modérée, ne me parait pas très utile non plus. Je conçois que ces propos aient pu être prononcés en réaction à l'agressivité de certains végans à l'encontre de ceux qui commettent des entorses aux règles du véganisme, mais je propose de supprimer ces deux citations, conformément à l'avis exprimé par Jelt un peu plus haut.

Si vous êtes d'accord avec cette motivation du plan, je m'attellerai à la tâche de rédiger une proposition.

Ydecreux (discuter) 13 juin 2015 à 16:15 (CEST)

Ça me semble pertinent. Par ailleurs la section « Traitement des animaux » me semble un peu confuse. Le parallèle avec le mensonge me semble inutile : si l'explication qui précède n'est pas claire il faut l'améliorer, pas multiplier les images, parallèles et autres. Également je ne comprends pas bien la dernière phrase (« Ces querelles de chapelles ne sont pas reprises à leur compte par les Sociétés véganes britannique, française ou américaine » → et les autres ? Pourquoi préciser celles-ci ? « même si les véganes pratiquent l'abolition au niveau individuel » → ?? s'il existe des divergences ça paraît tout à fait logique qu'on trouve ça « de manière individuelle », non ?).

Pour « Critiques » ça semble curieux effectivement de n'avoir qu'une section. La section « Prises de position sur le véganisme » devrait regrouper des prises de position (s'il en existe) dans tous les sens. Et puis il faut citer des prises de positions d'entités notables : par exemple la position de la PETA est sans doute pertinente, mais celles de membres de la PETA l'est-elle ? Il doit bien aussi y avoir des prises de position de médecins, diététiciens…

Cordialement, Hexasoft (discuter) 13 juin 2015 à 16:44 (CEST)

je n'ai pas trouvé de critique émanant des autorités médicales à propos de l'alimentation (ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en a pas). Bien sûr il y a des mises en garde par rapport aux risques de carences, mais c'est un peu différent, et déjà mentionné dans la partie relative à l'alimentation. Il y a sans doute plus d'information dans l'article sur le végétalisme.

Devant cet avis positif, et sachant que Jelt et euphonie ont déjà approuvé certaines de mes propositions sur cette PDD, je vais commencer à rédiger une ébauche pour cette nouvelle section. À bientôt.

Ydecreux (discuter) 13 juin 2015 à 16:54 (CEST)

Fondements moraux du véganisme

Je propose quelques changements, compte tenu des remarques faites par Jelt, Hexasoft, euphonie et Goerge poutro. J'avais notamment un peu tendance à mélanger théorie morale (antispécisme et refus de la souffrance animale) et ressort psychologique (empathie et compassion). Les changements concernent le paragraphe ci-dessous, et celui sur l'abolitionnisme vs. réformisme, un peu plus bas.

Ce n'est pas fini, je pense qu'une section sur le véganisme et l'environnement serait intéressante (on pourrait parler de l'alimentation, mais aussi de l'habillement). Hexasoft semblait aussi être de cet avis. Mais je préfère avancer par étape, donc si ça vous va, je commencerai par intégrer les modifications que j'ai proposées, puis on pourra discuter de la suite.

Ydecreux (discuter) 14 juin 2015 à 13:50 (CEST)

La décision d'adopter un mode de vie végan est souvent le résultat d'une démarche personnelle basée sur l'empathie et la compassion ressentie pour les animaux. Au-delà de ce ressort psychologique, la décision de devenir végan peut s'interpréter comme la mise en application d'une théorie morale du rapport entre les humains et les animaux, l'antispécisme. La recherche du bien-être animal (ou le refus de la souffrance animale) peuvent aussi constituer des motivations amenant au véganisme.

Absolument pas. Le véganisme ne s´appuie par sur la compassion, qui est une émotion subjective mais la connaissance scientifique et le principe d´egalité qui sont des éléments objectifs et rationnaux. Connaissance scientifique pour dire que les animaux non humains ont également les interèts de ne pas souffrir, ne pas être soumis à la volonté d´autrui et vivre et principe d´égalité pour dire que ces interets doivent être considéré de la même manière que la personne soit humain ou non humaine, vu que ces interètes sont semblables.

Goerge poutro (discuter) 13 juin 2015 à 18:42 (CEST)

Sur ce point je me suis contenté de déplacer et reformuler une information sourcée. Je pense que la compassion joue un grand rôle dans la recherche du bien-être animal, et que c'est un ressort sur lequel les végans jouent beaucoup pour convaincre d'autres personnes d'adopter leur mode de vie. Cette image, trouvée sur un site abolitionniste, le montre sans ambiguïté : [16].

Je pense que la compassion est aussi un ressort de l'antispécisme, dans une moindre mesure, car une fois que l'on a dit que les animaux ont envie de vivre et d'être libres eux aussi, en quoi cela devrait-il changer quelque chose à mon comportement ? Le principe d'égalité et de solidarité entre humains ne va pas de soi ; il découle d'une stratégie collective de pacification de la société humaine. Si tout le monde respecte le principe selon lequel la vie humaine a une grande valeur, tout le monde y gagne en sécurité, tout le monde a donc intérêt à défendre ce principe. Si j'étends ce principe au reste du règne animal, qu'est-ce que l'humanité gagne ? Est-ce que les moustiques ne vont plus me piquer si les hommes cessent de les tuer ? Non, au contraire. Est-ce que, si par hasard j'étais confronté à un animal sauvage il m'épargnerait parce que l'humanité est devenue végane ? Non ; au contraire, les lions n'attaquent pas les maasaïs ni leur bétail parce qu'ils savent que parfois les maasaïs tuent des lions. L'homme avait intérêt à l'émergence d'un principe selon lequel la vie humaine devait être respectée, mais il a très peu d'intérêt à élargir son champ d'application au-delà de la sphère humaine, car cet élargissement ne serait pas compris par les animaux, à part peut-être quelques grands animaux doués d'une intelligence suffisante, si bien qu'ils continueront à vivre comme avant.

En revanche, il peut souhaiter favoriser l'émergence d'une société plus pacifique, où la souffrance animale est évitée, pour réduire encore plus le niveau de la violence subie par les humains.

Si certains sont séduits par la théorie antispéciste, c'est parce qu'elle va dans le sens d'une plus grande protection des animaux et qu'ils aiment les animaux.

Cela étant dit, j'attends d'autres réactions avant de modifier l'article.

Ydecreux (discuter) 13 juin 2015 à 22:24 (CEST)

Je suis d'accord avec ça : admettre que les animaux ont les mêmes droits et intérêts que les humains n'en fait pas automatiquement des égaux de l'humain (ils ne peuvent exprimer leur intérêt, leur consentement…). Et par ailleurs les humains, ayant tous les mêmes intérêts personnels (même espèce), ne vivent pas − en tout cas pour la plupart − dans des sociétés qui appliquent une égalité de traitement. Admettre cette identité d'intérêts ne conduit pas effectivement pas automatiquement au véganisme.

Par ailleurs quand on regarde les documents ou liens fournis sur des sites se disant végans ou trouve souvent référence aux souffrances des animaux (avec des histoires racontées du point de vue d'un animal destiné à l'abattoir ou des photos d'élevages en batterie) : ceci sert clairement à créer une empathie envers les animaux. Que certains considèrent que ce n'est pas utile / pertinent n'enlève pas que visiblement certains végans considèrent que ça fait avancer leur cause. Hexasoft (discuter) 13 juin 2015 à 22:53 (CEST)

Que ce soit clair, le fait que les animaux non humains ont les mêmes interets fondamentaux (ne pas souffrir, être libre et vivvre) que les humains et que ces interêts devraient être respecté moralement de la même manière entre les non humain et les humains ne signifie pas que les animaux non humains sont l´égal des humains mais simplement que malgré leur différences cognitives et physiques, leurs intêret fondamentaux soit jugés moralement égal aux notres, puisque nous partageons les mêmes. Ce que vous pensez de la compassion Ydecreux n´est que votre opinion personel, est en aucun cas ce sur quoi le véganisme se base. La compassion est une vertu, une préférence personel qui est liée à la subjectivité de chacun. Personne n´a le devoir d´ètre compassif et heureusement que le respect n´est pas basé sur la compassion sinon cela signifierait que le fait de ne pas avoir de compassion pour une personne peut nous permettre de ne pas la respecter. En revanche, la connaissance scientifique, la raison et la logique sont des éléments univesaux et objectifs. Le véganisme se base la dessus comme je l´explique en détail plus haut. Que certains végans utilisent la compassion pour informer et faire réflechir les non véganes, c´est leur choix, qui et une facon de communiquer parmi d autre mais qui ne signifie pas que le véganisme est basée sur la compassion. Cela a attrait à la facon de communiquer une idée, qui est différente de ce en quoi se base une idée. Vous semblez confondre les deux. De même que l´anti racisme ne se base pas sur la compassion des noirs mis en esclavage par les blancs, ni que le féminisme ne se base pas sur la compassion des femmes, mis en domination par certain hommes (et vis versa), le véganisme ne se base pas non plus sur la compassion des animaux non humains mis en esclavage et assasiné mais sur la connaissance scientifique, la raison et la logique. Tout le monde peut vivre sans compassion mais personne ne peut vivre en nuisant aux libérté fondamental des autres. A ce titre le véganisme est un devoir moral, car le fait de financer les produits issu de l´exploitation des autres animaux leur nuit directement et gravement.

Votre vision des choses semble relativement basée sur l´egoisme. Si je comprends bien, une décision qui ne vous profite pas doit ètre exclu ? Pourquoi devraient t on toujours "gagner" quelque chose lorsque nous édifions ce qui est juste et injuste ? La justice se passe de savoir si cela va dans nos interets ou non et ne saurait être fondée sur ce critère. Par exemple, le fait de respecter les noirs ou les femmes et de s´opposer au racisme et au sexisme n, apporte absolument rien à celui qui les respecte. Mais c´est pourtant fondamental de s´opposer à ces discriminations injustifiable basée sur l´irrationalité. Pareil pour le véganisme. Le fait de respecter les autres animaux en n´arretant de les exploiter et en s´opposant à la discriminations injustifiable du spécisme basée sur l írrationalité ne nous apporte rien en tant qu´humian mais elle permet à ce que des personnes cesse de´etre discriminés injustement. Bien sur entendu que les autres animaux ne changeront pas leur comportements si nous sommes vegan et qu´un moustique ne cesserat pas de nous piquer. Et alors ? En quoi le fait que des animaux non humain peuvent menacer nous interets nous oblige de menacer les leurs, sans aucune nécessité ? Si un animal non humain nous attaque, il est juste de nous défendre, cela s´apelle de la légitime défense. Mais cela ne nous oblige pas d´exploiter les autres animaux dans la vie de tous les jours.

Le fait que les autres animaux ne comprendraient pas le respect qu´on leur porte n´oblige en aucun cas à les exploiter. De la mème facon certains humains ont des capacités cognitives et physiques très limitées comme les bébes, les enfants de moins de 3 ans, les personnes avec des incapacités mentales etc... cela ne nous oblige en aucun cas à les exploiter, les priver de liberté, d abuser d´eux, les torturer ou les mettre à mort sans leur conssentement (même si ces actes sont effectués avec anésthésie pour éviter qu´il souffre physiquement). Goerge poutro (discuter) 13 juin 2015 à 22:24 (CEST)

Personne n'a le devoir d'éprouver de la compassion pour les animaux, et le devoir de respecter les préceptes végans ne s'impose qu'aux antispécistes et à ceux qui accordent une grande importance au bien-être animal. Vous faites peut-être partie de ceux qui croient à la préexistence de certains principes moraux, mais la réalité c'est que toute morale est construite, et le principe d'égalité, qui bien sûr est typiquement humain, n'émerge pas du néant. C'est une construction sociale qui présente l'avantage de garantir un maximum de sécurité à chacun et leur permet de vivre dans une société harmonieuse, si bien que beaucoup vont le défendre, et ils seront récompensés par une grande partie de la communauté humaine à chaque fois qu'ils le feront (de même que ceux qui défendent les principes végans sont récompensés et encouragés par la communauté végane). Il est possible d'analyser la morale d'un point de vue scientifique, pas d'établir des préceptes moraux sur une base scientifique. La seule chose qu'il soit possible d'établir scientifiquement, c'est que contrairement à la vision cartésienne des animaux ceux-ci sont des êtres sensibles. Ce que l'on décide de faire de cette information relève de la morale.

Là où les racistes ont commis une erreur scientifique, c'est quand ils affirmaient que les noirs présentaient des caractéristiques physiologiques qui ne leur permettaient pas d'être aussi intelligents que les blancs. Il a été démontré scientifiquement que c'était faux. La décision politique de leur accorder une égalité de droits dans la société et de mettre fin à l'esclavage ne relève pas de la science.

Ydecreux (discuter) 14 juin 2015 à 11:08 (CEST)

1. Encore une fois vous ne lisez pas ce que je vous dis. Je n´ai jamais dit que nous avons le devoir d´être compassif pour les animaux non humains, j ai precisement dit le contraire : "La compassion est une vertu, une préférence personel qui est liée à la subjectivité de chacun. Personne n´a le devoir d´ètre compassif ..." J ´ai par contre dit que nous avons le devoir de ne pas nuire à autrui comme l´indique notre définition de la liberté auquelle nous sommes tous d´accord et que les animaux non humains font partis de cet autrui puisqu´ils ont eux aussi les mèmes interets que nous à ne pas souffrir, etre libre et vivre. Etre vegan est un devoir moral, de la meme facon que ne pas etre raciste ou ne pas etre sexsite. Le specisme est objectivement injustifiable, ce n´est pas mon opinion, c´est un fait.

2. Vous dites : "Vous faites peut-être partie de ceux qui croient à la préexistence de certains principes moraux, mais la réalité c'est que toute morale est construite," Je ne crois à la préxistence de rien, je sais par contre que tous les animaux, humains ou non humains désire vivre, etre libre et ne pas souffrir et que l´egalité consiste a accorder la meme importance moral à un meme interets paratger par deux personnes, independament de son sexe, couleur de peau, espece ou capacité cognitive.

3. Vous dites : "...et le devoir de respecter les préceptes végans ne s'impose qu'aux antispécistes et à ceux qui accordent une grande importance au bien-être animal." Vous faites justement erreur, le devoir de respecter toutes les personnes qui ont des interets fondamentaux est une réalité, quelque soit l´espece de la personne. "La liberté consiste à pouvoir faire tous ce qui ne nuit pas à autrui". Manger des animaux non humains leur nuit, et mème gravement puisque cela les prive de leur libérté et les tues, sans leur conssentements.

4. Vous dites : "C'est une construction sociale qui présente l'avantage de garantir un maximum de sécurité à chacun etde même que ceux qui défendent les principes végans sont récompensés et encouragés par la communauté végane" Vous faites une grave erreur. Le fait de respecter les animaux non humains n´a rien avoir avec l ínteret personel à etre reconnu par un groupe social. Les veganes ne cherche pas à recevoir une recompense sociale ou je ne sais quoi, mais à ce que les non véganes respectent les autres animaux.

5. Vous dites : "Il est possible d'analyser la morale d'un point de vue scientifique, pas d'établir des préceptes moraux sur une base scientifique. La seule chose qu'il soit possible d'établir scientifiquement, c'est que contrairement à la vision cartésienne des animaux ceux-ci sont des êtres sensibles." Bien sur que si qu´il est possible d´etablir une morale sur des bases scientifique. Si ce ne serait pas le cas toutes les morales anti raciate et anti sexiste s´effondrerait. C´est bien parceque nous savons que tous les humains ont les memes interets fondamentaux à etre libre, ne pas souffrir et vivre quelque soit leur sexe, leur couleur de peau ou leur capacité cognitive qu´ils doivent etre considéré de la meme facon. C´est exactement pareil pour le véganisme qui se base comme vous le dites sur le fait scientifique que tous les animaux disposant d´un systeme nerveux sont sensibles, (c´est dire disposant d´une conscience et des memes interets fondamentaux a ne pas souffrir, etre libre et vivre) que par reflexion rationnel et logique (à l´aide du principe d´egalité en particulier) ils doivent etre consideré moralement de la meme maniere que les humains, independament de leur especes, leur capacité cognitives et caractéristiques physique. Goerge poutro (discuter) 14 juin 2015 à 20:38 (CEST)

1 Personne n'a de devoir. Ce sont des choix. « Le specisme est objectivement injustifiable, ce n´est pas mon opinion, c´est un fait. » Avoir un comportement moral dépend de la moral de chacun. Le monde est rempli d'humains qui se comportent avec ce qu'on considère comme un manque de notre moral, et c'est souvent réciproque.

2 Admettre l'égalité des besoins et intérêts n'implique pas automatiquement d'admettre la mise en œuvre d'une égalité. C'est un fait (vous aimez bien ce mot) qu'on constate tous les jours.

3 « le devoir de respecter toutes les personnes qui ont des interets fondamentaux est une réalité » : encore une « réalité » ? À mettre avec les « faits » ?

4 La morale est une acceptation personnelle, généralement supportée par la société (ou sous-partie de celle-ci). Je pense que c'est le sens que la phrase.

5 Ben non. Les morales raciales, sexistes, ou tout simplement belliscistes, exploitrices… ont existé et continuent d'exister, et l'homme a prouver sa capacité à justifier des comportements non égalitaire (je ne parle qu'entre humains) à partir de tout et de n'importe quoi. En général les pseudo-preuves ne sont pas la base de la construction des morales, juste des justifications a posteriori. Hexasoft (discuter) 14 juin 2015 à 21:04 (CEST)

• Je m’apprêtais à répondre mais Hexasoft m'a précédé. Merci !
• J'ajouterai simplement à l'intention de Goerge poutro que j'ai bien vu ce qu'il avait écrit à propos du devoir de compassion ou plus précisément de son absence ; je me contentais de répéter ses propres mots, mon intention n'était pas de le contredire sur ce point.
• Pour essayer de comprendre la morale de façon scientifique, il faut être capable de se placer à l'extérieur du cadre moral que l'on analyse.
• Votre raisonnement est un peu du même ordre que celui-ci : « Tous les chiens ont quatre pattes. J'aime les chiens. Les chats ont aussi quatre pattes donc je dois les aimer ». Ce que vous dites est : « Les humains sont sensibles. Je ne dois pas exploiter les humains. Les animaux aussi sont sensibles, donc je ne dois pas les exploiter ». Pourtant, rien ne dit que j'aime les chiens parce qu'ils ont quatre pattes, ni que je ne dois pas exploiter les humains parce qu'ils sont des êtres sensibles. Je peux décider de ne pas les exploiter parce qu'ils sont doués d'intelligence, et dans ce cas je dois cesser d'exploiter les animaux intelligents, ou bien simplement parce qu'ils sont humains, et dans ce cas les animaux restent en dehors de mon cercle de solidarité.
• Ne pas exploiter les humains simplement parce qu'ils sont humains peut sembler un peu court sur un plan moral, mais sur un plan scientifique c'est probablement cette raison qui a joué le plus grand rôle dans la décision des humains de refuser l'exploitation d'autres humains. L'émergence de la morale humaniste a permis à l'humanité de sortir de l'état de nature (tel que décrit par Hobbes) et de créer les conditions d'une société moins violente. Pour une présentation plus claire de ces idées, si ça vous intéresse, je vous renvoie à la lecture du livre de Jean-Pierre Dupuy : Introduction aux sciences sociales. Logique des phénomènes collectifs, aux éditions Ellipses (1992).

Ydecreux (discuter) 14 juin 2015 à 22:17 (CEST)

1. pour hexasoft : Vous semblé niez qu´il y a des faits, des rálités et des vérités objectives et que tout serait objectif. Laissez moi commencez par corriger ce raisonnement en disant ceux ci : Je suis atuellement en train d´écrire. Ceux ci est une vérité objective qui restera vrai dans 30 secondes ainsi que de 1 millénaire. Autre exemple : Qu´il soit injuste de violé une femme est un fait (violer est l´acte de pénétrer sexuellement quelqu´un son sans conssentement. Pourquoi cela est injutse ? Parceque les femmes, comme tous humains et tout les animaux ayant un systeme nerveux, ont un interets à ne pas etre soumis la volonté d´autrui. Cela est donc aussi vrai pour quiquonque qu´ils soit un animal humain ou non humain. Que pénétrer sexuellement un humain ou un non humain soit plus douleureux peut etre vrai, mais cela n´empeche pas que cet acte est injuste puisqu´il enfreint l´interets de ne pas etre soumis à la volonté d´autrui de tout un chacun (animal humain et non humain).

2. Je vais donc vous précisez pourquoi tout ne semble pas si subjectifs que vous le croyez. Le spécisme est objectivement injuste pour les raisons suivantes : Le spécisme est injuste d´abord car premierement il est irrationnelle : il nie le fait existant (oui c´est un fait) que les autres animaux ont des interets fondamentaux qui sont les memes que nous de ne pas souffrir, etre libre et vivre). Deuxiemement, il se base sur des critère arbitraires pour juger de la considération morale d´une personne (l´espece, l´intéligence, la faculté de raisonner, etc...). Troisiememnt, il est partial puisqu´il applique ces critères seulement pour les non humains et non poiur les humains. Voyons voir. Le spécisme justifie de considerer moralement les animaux non humains comme inférieur aux humains par l´argument suivant ", ils ne sont pas humains (argument irrationel, affirmation gratuite), ils ne peuvent pas raisonner et sont moins inteligent (pareil)". Hors, tout d´abord cette affirmation est fausse puisque les animaux n´ont humain peuvent raisoner puisqu´ils ont les structure neuronales qui le permettent ( à un degré moindre que les humain certes mais ils le peuvent) et deuxièmement quand bien meme il ne le pourrait pas, la faculté de raisonner ou l ínteligence ne sont pas des critères moralement pértinents pour juger de l ímportance moral d´une personne (humaine ou non humaine). Si cela serait vraiment le cas, les bébés, les enfants de moins de trois ans, les personnes avec des problèmes mentaux serait jugés comme inférieur aux autres humains et on pourraient justifier de les exploiter, les privé de liberté et les assassiner puisqu´ils ne peuvent quasi pas raisonner et on un degré d´intelligence trés bas. Hors cela n´est pas le cas car nous n´appliquons pas cette discrimination suivant les capacités cognitives pour les humains mais seulement pour les non humains. Voila en quoi le spécisme est une double moral : les humains n´ont pas a être discriminé suivant leur capacité cognitive, d´intelligence et de raisonnement mais les autres animaux si. De plus, meme si on appliquerait l´intelligence et le raisonement comme critère de considération morale aux humains également, en plus d´etre digne des plus grand régimes fachistes de l´histoire (Hitler qui a fait assasiné des milliers d´handicapés mentaux par exemple...) se serait faux puisque le critère pertinenet pour considérer moralement quelqu un n´est pas son sexe (on l´a vu, le sexisme est objectivement injuste puisque iirationel et arbitraire), n´est pas sa couleur de peau ( le racisme est objectivement injuste puisqu írrationel et arbitraire) n´est pas l´espece (le spécisme on l´a vu ce base sur l´irrationalité et l´arbitraire) et n´est pas les capacités cognitives (discriminations objectivement irrationnel et arbitraire) mais le fait que nous sommes sentiants, c´est a dire que nous disposant d´un systeme nerveux qui nous permettent d´avoir des interets à ne pas souffrir, a ne pas etre soumis à la volonté d´autrui et à vivre. Bref, je n´enfonce que des portes ouvertes dans un couloir infini et si vous n´avez toujours pas compris, je vous laisse cette lettre de Tom Reagan qui pourra vous aider.

3. Le véganisme est un devoir morale car les autres animaux ont les memes interets fondamentaux que nous (ne pas souffrir etre libre et vivre) et nous avons le devoir de ne pas nuir à autrui. "La libeté consiste à povoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui" ( c´est une phrase issu de la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen de 1789.) Nous avons des droits et des devoirs puisque nous sommes des personnes morales, c´est à dire qui pouvont determiner ce qui est juste et injuste. Nous avons par exemple le devoir de ne pas mettre en esclavage, violer sexuellement ou assasiner un innocent dans la rue. Croire que cela serait différent pour les autrres animaux est irrationel, puisqu´il ont les memes interets fondamentaux que nous : ne pas souffrir, ne pas etre soumis à la volonté d´autrui et vivre. Le fait qu´il soit moins intelligent n´enlève en rien qu´ils ont ces interets. Ne pas etre vegan signifie exploiter, violer sexuellement, torturer (vivisection) et assasiner directement des animaux innocent qui voulait etre libre et ne pas mourrir. le mot "Nuire" est ici un euphémisme.

4. Je vais arrèter de vous répondre car je commence à comprendre que je ré``ete sans cesse les mèmes choses mais que vous les entendait pas. J´ai usé de mon temps pour essayer de vous montrer que le spécisme est objectivement injuste, comme le racisme et le sexisme puisque ce sont des discriminations d´une personne se basant sur des critères arbitraires (l únique critère pertienent pour juger de la considération moral etant la sentiance) et qu´etre vegan n´est pas une opcion personnelle, une liberté individuel mais un devoir moral (puisque cela viole les interets fondamentaux des autres animaux, qui sont les mêmes que les notres) mais nous tournons en rond.

Cordialement (désolé pour les fautes d´ortographe, comme vous l´avez remarqué, l´orthographe pas mon fort :) ) Goerge poutro (discuter) 15 juin 2015 à 08:51 (CEST)

• Vous aviez bien commencé : vous étiez en effet en train d'écrire il y a quelques minutes, c'est un fait. En revanche la notion de justice est subjective et non factuelle. Le fait de violer une femme est condamné par la morale et par la loi dans de très nombreux pays, c'est un fait. Le fait que c'est mal ou injuste est une appréciation morale, partagée par un grand nombre d'humains dont je fais partie, mais cela reste subjectif.
• Dès lors, tout ce que vous écrivez ensuite s'appuie sur un présupposé faux. La déclaration des droits de l'Homme et du Citoyen, comme son nom l'indique, concerne les humains (au moment où elle a été écrite, elle concernait même plus spécifiquement les hommes). Le fait que les animaux soient des êtres sensibles conduit de nombreux humains à éprouver de l'empathie et de la compassion pour eux, mais cela n'implique pas nécessairement que l'on doive les mettre sur un pied d'égalité avec les humains.

Ydecreux (discuter) 15 juin 2015 à 09:12 (CEST)

• Notons que dans les articles consacrés au féminisme, à l'antiracisme et à l'antispécisme, il n'est pas non plus écrit que ces causes sont justes ou injustes. L'approche encyclopédique consiste seulement à rendre compte de ces débats de façon aussi objective que possible.

Ydecreux (discuter) 15 juin 2015 à 11:00 (CEST)

A propos de la subjectivité on ne tombera pas d´accord. Je ne cherche pas à écrire que le véganisme soit juste et que le welfarisme soit injuste, bien qu íls le soit. Je l´ai fait lorsque j´avais commencé à écrire la différence entre les deux sur la page wikipédia du véganisme mais j´etais novice avec wikipédia et comprend désormais mon erreur. Par contre, ce que je peux observer, c´est une insistante confusion entre le véganisme et le welfarisme, qui n´est absolument pas une partie du véganisme mais bien une théorie niant l´émancipation des autres animaux et s´attachant seulement à améliorer leur conditions d´exploitation et de "mise à mort". Je vous laisse un article de Joan Dunayer, une activiste végane qui je l´éspère vous fera comprendre cette différence (c´est en anglais par contre) : ici. J´éspère que des modifications s´en suivront sur les chapitres concernés. Goerge poutro (discuter) 16 juin 2015 à 21:27 (CEST)

• Il n'est pas question de vous reprocher vos erreurs éventuelles lors de vos débuts sur Wikipédia.
• L'article tel qu'il est rédigé actuellement ne dit pas que la recherche du bien-être animal conduit forcément au véganisme, il dit seulement qu'il peut amener certaines personnes à devenir véganes. Je peux par exemple vous indiquer ce lien [17] où une personne explique pourquoi elle a décidé de ne plus acheter de laine. Les arguments qu'elle met en avant sont clairement de l'ordre de la souffrance animale ; le point de vue qui est adopté n'est pas antispéciste ; il n'est pas question dans cet article d'égalité de considération entre humains et animaux ni de la sensibilité animale. Naturellement, et l'article Wikipédia sur le véganisme le dit aussi, la recherche du bien-être animal ne conduit pas nécessairement au véganisme. Certaines personnes peuvent se dire préoccupées par la souffrance des animaux sans pour autant être végétariennes, mais la question de la souffrance animale est une des raisons qui peut pousser à adopter ce mode de vie.
• Notons qu'un antispéciste pourrait aussi décider de ne pas être végan. La définition précise du mot antispéciste est aussi assez floue : un antispéciste pourrait être seulement quelqu'un qui à la différence des spécistes admet que la plupart des animaux ont une sensibilité et une conscience d'eux-mêmes, mais il pourrait décider de façon égoïste que cela n'implique pas qu'il doive modifier ses pratiques personnelles. De la même façon certains humains accordaient peu d'importance à la vie humaine il y a de nombreux siècles (à l'époque romaine notamment). Cela ne voulait pas dire qu'ils considéraient les personnes qu'ils condamnaient à mort comme des êtres inférieurs, mais leurs valeurs morales étaient différentes de celles d'aujourd'hui. La mort et la souffrance étaient perçues différemment, y compris leur propre mort et leur propre souffrance.

Cordialement,

Ydecreux (discuter) 16 juin 2015 à 21:52 (CEST)

Pour préciser ce que je veux dire quand j'écris qu'un antispéciste pourrait ne pas être végan, on peut faire le parallèle avec le racisme : la plupart des Français ne considèrent pas les étrangers comme des êtres inférieurs, mais une grande majorité s'oppose à l'idée de leur accorder le droit de résider en France de façon permanente. Le critère qui différencie ceux qui peuvent vivre en France est la nationalité. Elle établit une différence de droit qui ne repose sur aucune différence de nature ou de valeur. Je ne dis pas si c'est bien ou mal, mais c'est ainsi. On peut donc imaginer que certaines personnes admettent la similitude entre humains et animaux mais ne décident pas pour autant de devenir véganes.

Ydecreux (discuter) 16 juin 2015 à 23:44 (CEST)

Si l'on se réfère à la définition proposée par le Wikipédia francophone, l'antispécisme ne se contente pas de reconnaitre que les humains sont seulement une espèce animale parmi d'autres, il exclut également toute discrimination fondée sur un critère d'espèce. Donc, comme c'est déjà écrit dans l'article sur le véganisme, « l'antispécisme impose de fait de devenir végan », et ce que j'ai écrit un peu plus haut ne s'applique pas. Notons que dans l'article la référence à la recherche du bien-être animal comme une des raisons qui peut pousser à devenir végan apparait seulement au milieu de l'article, parmi les raisons qui peuvent pousser à adopter un mode de vie végan (il y en a sans doute d'autres, mais l'article ne mentionne que les motivations les plus importantes). Dans le chapitre introductif, seuls l'antispécisme et les droits de animaux sont mentionnés.

Ydecreux (discuter) 17 juin 2015 à 14:14 (CEST)

Antispécisme vs. bien-être animal

• L'antispécisme consiste à accorder une égale considération morale aux animaux et aux humains, et à leur reconnaitre le droit de vivre en liberté. Si certains produits humains peuvent faire l'objet d'un échange marchand (cheveux, lait), l'antispécisme interdit aux humains de posséder des animaux, et il semble impossible de recueillir leur consentement explicite pour utiliser certains de leurs produits, si bien que l'antispécisme impose de fait de devenir végan.
• La recherche du bien-être animal peut aussi conduire au véganisme, si on considère que la souffrance infligée aux animaux n'est pas justifiée par le bénéfice que l'homme en retire (position défendue par Peter Singer), mais ce n'est pas nécessairement le cas : elle peut aussi impliquer que l'on veille seulement à ce que les animaux ne souffrent pas quand ils sont mis à mort, ou bien conduire au choix d'une alimentation végétarienne.

Abolitionnisme vs. réformisme

L'adoption d'un mode de vie végan, n'est pas seulement un choix personnel. Compte tenu des motivations à l'origine de leur choix de vie, de nombreux végans militent pour que les autres humains deviennent aussi végans. On peut distinguer différentes approches militantes.

Le réformisme, représenté entre autres par Martin Balluch, repose sur l'hypothèse que l'instauration d'une société végane ne peut être que progressive, pour que la nécessité du respect des droits de animaux entre dans les esprits petit à petit. Plus précisément, il faut commencer par adopter des lois en faveur d'un plus grand respect du bien-être animal, avant d'essayer d'obtenir la reconnaissance des principes antispécistes. Cette stratégie conduit souvent à assimiler le réformisme à la recherche du bien-être animal. Certains réformistes sont toutefois antispécistes, et appliquent un mode de vie végan.

L'approche réformiste implique de militer dans un premier temps en faveur de modes plus humains d'exploitation animale. Les réformistes essaieront par exemple d'obtenir que les animaux soient tués dans de meilleures conditions, ou que la laine soit prélevée sur les moutons et les chèvres de sorte qu'ils ne souffrent pas. Certains militants, tels que Gary Francione, s'y refusent, estimant que cela revient à valider ce genre de pratiques, et pensent qu'il faut militer directement pour la reconnaissance sociale des principes antispécistes. Ce second courant est dit abolitionniste. Les tenants de ce courant pensent qu'accepter des compromis, même temporaires, fait courir le risque que la société se satisfasse d'une position intermédiaire où le bien-être animal ne serait pas trop malmené et décide de ne pas aller plus loin. Pour eux, la seule voie qui puisse aboutir à l'instauration d'une société végane est de convaincre le public de la nécessité de reconnaitre que les animaux ont le même droit à une vie libre que les humains. Tom Regan, bien que plus modéré que Gary Francione, fait aussi partie des abolitionnistes.

Le philosophe Peter Singer est favorable à l'approche réformiste. Bien que végan, il admettait en 2006 qu'il lui arrivait d'assouplir ses principes, en consommant des produits d'origine animale lorsqu'il visitait un pays où il était difficile de trouver des restaurants végans, appelant cette pratique « l'exception parisienne », à une époque où il n'existait pas d'établissements parisiens végans. En 2006, il déclare que le mouvement végan devrait être plus tolérant à l'égard des personnes qui utilisent des produits animaux, tant que ces dernières s'assurent que les animaux ont eu une vie décente.

Voilà ; c'est un premier jet. Je pense qu'on pourrait aussi ajouter la phrase suivante à la fin de la partie Historique :

L'ouvrage La libération animale, publié en 1975 par Peter Singer, philosophe australien et professeur de bioéthique à l'université de Princeton, a contribué au développement du véganisme.

Je propose aussi de supprimer la partie sur la thèse de Marianne Celka, qui ne colle pas trop avec le reste, de même que le logo de l'union végétarienne internationale.

Ydecreux (discuter) 13 juin 2015 à 18:42 (CEST)

Tout d´abords, j´applaudie l´énérgie dont Ydecreux a utilisé depuisdes jours pour consolider cette page sur le véganisme.

Cependant, non que je veuille remettre en question sa bonne volonté déployé je crois qu íl y a dans ce chapitre confusion importantes entre deux choses : parler d´une idéologie (le véganisme opposé au spécisme, welfraisme, reformisme et utilitarisme) et parler de la manière de diffuser cette idéologie. Ce sont deux choses distincts ¡ (bien que entremelés). En général, les veganes, qui sont par définition pour l´abolition de l´exploitation des autres animaux et non son amélioration, font le choix pour diffuser le véganisme par l´activisme educationnel centré sur le thème de l´injustice du spécisme et de toutes ces conséquences, à l´aide de tracts, avec des images pouvant montrer la réalité de l´exploitation des autres animaux. D´autres aux contraires, vont centré leur critique sur une seule exploitation en particulier, la vivisection par exemple, est demandé la fermeture d´un laboratoire ou de cette exploitation. C´est ce que l´on apelle les campagnes mono-thématiques. Cependant, bien que leur stratégie de critique du spécisme soit différente (l úne ciblé sur le specisme et toutes ces conséquence et l´autre ciblé sur une seule conséquence), les deux stratégie provienne de personnes véganes, qui souhaite l´abolition simple de l´exploitation des autres animaux sous toutes ces formes. L´idéologie est la mème, mais la stratégie pour diffuser cette idéologie est différente.

Ces deux aspects sont clairement distincts il me semble dans l'article. La première partie parle du véganisme comme d'une démarche plutôt personnelle, puis dans la sous-section « abolitionnisme vs. réformisme » j'explique qu'au delà de la démarche individuelle, certains végans militent en faveur de l'adoption plus générale de ce mode de vie.

Ydecreux (discuter) 20 juin 2015 à 17:39 (CEST)

Autre remarque, Peter Singer n´est pas vegan puisqu´il consomme des oeufs et du lait de vache de temps à autre. Il dit lui mème qu´il est "flexi végane" ce qui est absurde, ce serait comme se dire "flexi féministe" ou "flexi anti raciste". Attention à corriger cette erreur.

Peter Singer ne se dit en effet pas végan, même s'il n'achète lui-même que des produits végans. Passage modifié.

Également il y a cette phrase "Le réformisme, représenté entre autres par Martin Balluch, repose sur l'hypothèse que l'instauration d'une société végane ne peut être que progressive, Le réformisme, représenté entre autres par Martin Balluch, repose sur l'hypothèse que l'instauration d'une société végane ne peut être que progressive," Mais les véganes comme Tom Regan ou Gary L Francione n´ont jamais dit que la société humaine vas se retrouver vegan du jour au lendemain. Eux aussi pensent que le véganisme viens de manière progressive. Personne n´a jamais dit l´absurdité que le véganisme pourrait surgir d´un seul coup.

"L'approche réformiste implique de militer dans un premier temps en faveur de modes plus humains d'exploitation animale. Les réformistes essaieront par exemple d'obtenir que les animaux soient tués dans de meilleures conditions, ou que la laine soit prélevée sur les moutons et les chèvres de sorte qu'ils ne souffrent pas." Le mot exacte n´est pas réformiste mais "welfariste". Et le welfarisme est opposé au véganisme.

le welfarisme est un anglicisme, encore validé par aucun dictionnaire, donc je préfère utiliser l'expression plus longue « recherche du bien-être animal », qui présente l'avantage d'être plus claire et plus explicite pour un lecteur néophyte. Le réformisme et la recherche du bien-être animal sont deux choses différentes. L'antispécisme comme la recherche du bien-être animal sont deux raisons possibles pour lesquelles on peut faire le choix de devenir végan. On pourrait éventuellement ajouter les préoccupations pour l'environnement mais je n'ai vu nulle part quelqu'un affirmant être devenu végan avant tout pour cette raison. Certains végans ne sont pas antispécistes. Ils ne consomment aucun produit d'origine animale mais font une différence claire entre les humains et les animaux. Leur empathie pour les animaux les amène à rejeter toute action qui pourrait conduire à la mort ou à la souffrance d'un animal.

Le réformisme est une approche militante, qui dit surtout que l'on peut procéder par étapes pour aboutir à un monde végan, et la première étape peut consister à réduire la souffrance animale, pour faire entrer dans les esprits que les animaux ont des droits. Cela peut impliquer de militer en faveur de lois pour que les animaux ne souffrent pas dans les abattoirs, par exemple ; les abolitionnistes refusent cette approche ; pour eux il est inconcevable de contribuer à l'élaboration d'une loi qui dit comment on doit tuer un animal.

Ydecreux (discuter) 20 juin 2015 à 17:39 (CEST)

"Ce second courant est dit abolitionniste. Les tenants de ce courant pensent qu'accepter des compromis, même temporaires, fait courir le risque que la société se satisfasse d'une position intermédiaire où le bien-être animal ne serait pas trop malmené et décide de ne pas aller plus loin." Qui parle qu´accepter ces compromis "fait courir le risque que la société se satisfasse d'une position intermédiaire où le bien-être animal ne serait pas trop malmené et décide de ne pas aller plus loin." Ce n´est pas par peur du risque que les vegans (aboliscionniste par définition) ne sont pas welfariste mais par principe idéologieu et morale. Ce n´est pas un choix d´action pour diffuser une cause mais bien l´essence meme de la cause en elle mème ¡¡

Je n'ai pas inventé cette idée, elle vient d'un texte de Gary Francione : « Moreover, to the extent that the public believes that animals are being treated more “humanely,” that tends to encourage continued exploitation ». Je citais déjà la source juste avant, j'ai déplacé la source pour que ce soit plus clair.

De plus, je trouves que ce texte n´est pas neutre et place les welfaristes (appelé ici "reformistes") comme plus important ou plus representatif du véganisme que les véganes aboliscionnistes (ce qui est un pleonasme de dire aboliscionisme et véganes). Il y a nettement plus de phrase à propos des welfariste que des vrais véganes. Ce n´est pas neutre.

J'ai modifié le texte, qui en effet s'étalait un peu trop en longueur à propos du réformisme. Le contenu est le même, mais exprimé de façon plus concise.

Ydecreux (discuter) 20 juin 2015 à 17:39 (CEST)

Il ne suffit pas de répéter en boucle que les végans sont abolitionnistes par définition (comme vous le faite ci-dessus et également dans le paragraphe précédent) pour que cela devienne vrai. Un végan est quelqu'un qui ne consomme pas de produits d'origine animale, rien de plus. Certains végans militent pour que d'autres deviennent végans, mais pas tous. Parmi ceux qui militent, certains sont réformistes, d'autres abolitionnistes. Les premiers sont prêts à contribuer à des mesures allant dans le sens d'une amélioration du bien-être animal même s'il s'agit de promouvoir une façon plus humaine d'utiliser (ou de tuer) les animaux, tandis que les abolitionnistes s'y refusent. Les abolitionnistes, les réformistes et les végans non militants sont tous végans dès lors qu'ils s'abstiennent à titre personnel d'utiliser des produits animaux.

De même, il n'est pas nécessaire d'être antispéciste (si on prend ce mot au sens d'un refus de toute forme de discrimination entre humains et animaux) pour être végan. On peut être végan pour que les animaux ne souffrent pas mais continuer à posséder des animaux domestiques et faire une claire distinction entre les humains et les animaux. On peut être végan pour protéger l'environnement, ou pour contribuer à l'instauration d'une société plus paisible, afin d'améliorer la vie des humains.

Ydecreux (discuter) 21 juin 2015 à 17:44 (CEST)

Une entrevue de Tom Regan que je propose d´intégrer pour bien saisir les choses : ici.

Source intéressante avant tout parce que Tom Regan exprime une idée que j'ai déjà vue ailleurs, qui me parait importante dans l'explication du développement du véganisme. Il s'agit de l'idée que le véganisme contribue aussi à l'avènement d'une société plus pacifique. Autrement dit, ce n'est pas uniquement pour les animaux que l'on décide de ne plus les exploiter ni les tuer, mais en réalité pour les humains, afin qu'ils vivent dans une société pacifiée.

Ydecreux (discuter) 20 juin 2015 à 17:39 (CEST)

Goerge poutro (discuter) 20 juin 2015 à 15:16 (CEST)

A lire également pour comprendre la base moral du véganisme et son opposition avec les mouvements de protections des autres animaux et welfarisme : ici. Par contre, c´est malheureusement en español. Goerge poutro (discuter) 20 juin 2015 à 17:30 (CEST)

Mon espagnol n'est pas très bon mais je comprends que l'idée développée est semblable à celle de Gary Francione, à savoir que l'humanisation de la mise à mort des animaux va détourner les gens du combat pour les droits des animaux. Je ne partage pas du tout cet avis. Je pense que ceux qui sont prêts à mettre les animaux et les humains sur un même pied d'égalité ne vont pas s'arrêter de militer parce qu'on tue les animaux sans les faire souffrir. Si l'idée de traiter tous les animaux (du puceron à la baleine) comme des personnes a peu de succès, c'est parce qu'il s'agit d'une idée très bizarre au départ, et si les abolitionnistes étaient les seuls à militer pour la cause animale, cela voudrait seulement dire que cette cause avancerait moins vite ou pas du tout, parce que leurs idées rencontreraient un écho trop faible dans la population.

Ydecreux (discuter) 20 juin 2015 à 19:15 (CEST)

Débat télévisé

Le thème de ce → débat télévisé — intervenu au cours d’une émission hebdomadaire diffusée par une chaîne nationale — fait part de divers points de vue comparatifs.
Ceux-ci émanent respectivement de :

• Aymeric Caron, journaliste, auteur de No steak paru aux éditions Fayard en 2013, végétarien depuis une vingtaine d’années, il fait également part de son intention d'évoluer vers le véganisme
• Kate Amiguet, fondation Mart : Mouvement pour les animaux et respect de la terre
• Andonia Dimitrijevic, végane, directrice des éditions L’Âge d’Homme, créatrice d’une collection végane
• Philippe Ligron, cuisinier, historien de la gastronomie et animateur de « Bille en tête », La Première, RTS
• Ueli Gerber, président-administrateur délégué de Suter Viandes SA
• Roger Darioli, membre de la Commission fédérale de l’alimentation à Berne, médecin et vice-président de la SSN : Société suisse de nutrition
• Claude Baehler, éleveur, membre de Prometerre, association de promotion des métiers de la terre, VD
• Anushavan Sarukhanyan, végan, association pour l’égalité animale (PEA)
  • Cf. → « L’adieu à la viande ? », Infrarouge, Radio télévision suisse,‎ 16 décembre 2014 (lire en ligne [vidéo])

Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 14 juin 2015 à 07:10 / 10:30 (CEST)

• Très bonne émission, merci ! Je pense qu'elle confirme que la compassion peut être un des ressorts psychologiques qui conduit au véganisme (c'est plus ou moins l'idée exprimée par le journaliste Aymeric Caron au début). Elle montre aussi que l'argument de la souffrance animale est aussi mis en avant pour justifier de ne plus recourir à certains produits comme la laine (celle-ci étant prélevée dans de mauvaises conditions par souci d'un plus grand rendement) et plus généralement pour passer du végétarisme au véganisme. Autrement dit, l'antispécisme n'est pas une condition nécessaire pour devenir végan. Je pense ajouter cette émission dans les liens externes.
• Cette source permettrait éventuellement d'ajouter d'autres arguments en faveur ou et en défaveur du véganisme par rapport à des problématiques telles que l'environnement et la capacité de l'agriculture à nourrir la planète (l'idée principale qui ressort de l'émission, c'est que la production de protéines animales est moins efficiente que la production de protéines végétales, mais que certaines terres ne peuvent pas être utilisées pour l'agriculture végétale alors qu'elles peuvent servir à l'élevage), mais je pense que je laisserai le soin à d'autres de développer ces parties si cela leur dit.

Ydecreux (discuter) 14 juin 2015 à 11:29 (CEST)

Véganisme, environnement et sécurité alimentaire

J'ai mis en œuvre les modifications dont on a parlé. Cela reste naturellement perfectible ; n'hésitez pas à commenter. Mais je propose plutôt de commencer une petite section sur le véganisme et l'environnement.

Même s'il s'agit rarement de la motivation principale des végans, le véganisme (et le végétarisme) peuvent aussi être vus comme une façon de protéger l'environnement. En effet, la production de viande animale, notamment bovine, nécessite beaucoup d'eau et génère des gaz à effet de serre. Par ailleurs elle est moins efficiente que la production de céréales en termes de nombre de calories ou de quantité de protéines par hectare. Claude Baehler, éleveur et membre de l'association suisse (canton de Vaud) Prométerre, observe toutefois qu'une grande partie des pâturages utilisés pour l'élevage sont impropres à l'agriculture végétale, tandis qu'une partie des aliments pour animaux sont jugés, à tort ou à raison, impropres à la consommation humaine (référence : émission de la RTS). Dès lors, l'élevage, à une plus petite échelle qu'aujourd'hui, permettrait d'accroitre la production de nourriture par rapport à ce que permettrait une agriculture purement végétale.

Le véganisme impose par ailleurs de substituer des fibres textiles non animales à la laine et à la soie. Celles-ci peuvent être d'origine végétale ou industrielle. Parmi les fibres végétales, on peut citer le coton, qui présente toutefois des propriétés assez différentes de la laine et fait appel pour l'essentiel de la production mondiale à l'utilisation d'une grande quantité de pesticides, mais aussi le lin et le chanvre, dont la production est généralement plus respectueuse de l'environnement. D'autres fibres synthétiques ont été proposées par l'industrie chimique comme substitut de la laine. Le bilan écologique de ces fibres synthétiques est souvent assez mauvais car elles sont difficilement ou pas du tout biodégradables.

Ce n'est qu'un début, et je n'ai pas mis de sources pour ce que j'affirme à propos du coton. Par ailleurs je ne sais pas si les fibres telles que le lin et le chanvre présentent des propriétés thermiques proches de la laine. Si ça vous parait intéressant, nous pouvons essayer de compléter cette ébauche.

Ydecreux (discuter) 14 juin 2015 à 16:30 (CEST)

Note : il me semble que le véganisme doit rejeter tout utilisation d'insecticide (puisque ça sert à tuer des animaux), et sans doute de la plupart des engrais (dont bon nombre sont excessivement nocifs pour l'environnement). C'est un élément qui devrait avoir un impact aussi sur les productions végétales. Je n'ai pas vu de documents végans détaillés sur ces points-là, toutefois (mais je n'ai pas cherché partout). Hexasoft (discuter) 14 juin 2015 à 18:43 (CEST)

Cela serait logique, mais sur certains sites végans ils recommandent des méthodes naturelles pour protéger les moutons contre les parasites ; ces méthodes consistent tout de même à tuer les parasites en question.

Ydecreux (discuter) 14 juin 2015 à 18:48 (CEST)

J'ai mangé il n'y a pas longtemps dans un restaurant végan et bio près de Bastille à Paris, mais de nombreux restaurants non bio proposent aussi des plats végans. Par ailleurs, les agriculteurs bio, même s'ils n'utilisent pas de pesticides chimiques, développent aussi des stratégies de lutte contre les insectes et autres animaux susceptibles de s'attaquer à leurs cultures, notamment en ayant recours à des prédateurs.

Ydecreux (discuter) 15 juin 2015 à 09:13 (CEST)

Autre point, le cuir est généralement produit par des procédés chimiques très polluants. Dans certains cas les tanneurs prennent garde à éviter que ces produits se retrouvent dans la nature, et dans un petit nombre de cas ils utilisent des tannant végétaux, mais globalement la production de cuir est plutôt polluante.

Ydecreux (discuter) 14 juin 2015 à 18:48 (CEST)

J'ai ajouté quelques éléments directement dans le texte. Pour l'instant, c'est un peu fourre-tout, pas trop structuré ni sourcé.

Ydecreux (discuter) 14 juin 2015 à 23:06 (CEST)

J'ai entendu il me semble sur France Info en début d'après midi un invité végan. Il disait que si les vertébrés sont « sentients » ce n'est pas forcément le cas des invertébrés, et qu'il pourrait consommer des crustacés (par induction ça irait dans le sens de la possibilité de détruire les insectes nuisibles, ou même de les consommer non ?).

J'essaie de trouver l'émission et la personne intérrogée sur le site de FI. Hexasoft (discuter) 15 juin 2015 à 15:32 (CEST)

J'ai vu aussi ce genre de débats sur certains forums à propos des insectes, notamment les moustiques. Certains végans estiment que dans le doute il convient de ne pas les tuer (sachant que sous nos latitudes ils sont rarement porteurs de maladies). D'autres reconnaissent qu'ils les tuent. La plupart essaient de recourir à des répulsifs. Cela vaut aussi sans doute pour les invertébrés, mais il existe différents degrés dans le véganisme. Quoi qu'il en soit, je ne pense pas que les végans mangent des crustacés, même s'ils disent qu'ils pourraient théoriquement le faire.

Ydecreux (discuter) 15 juin 2015 à 16:15 (CEST)

Je tente de trouver les références (le site de france info n'est vraiment pas pratique…). Disons juste que si quelqu'un de « connu » dans ce domaine passe dans « un monde d'idées » sur France Info et exprime ce genre de « degrés » ça mérite peut-être d'être mentionné. Après si ce n'est que l'avis personnel d'un quidam quelconque ça n'a évidemment pas sa place. Hexasoft (discuter) 15 juin 2015 à 17:09 (CEST)

Si on s'en tient à la définition du véganisme, consommer un crustacé n'est pas conforme aux préceptes végans. En revanche, tuer un parasite n'est pas interdit, car il ne s'agit ni d'un acte d'exploitation (on ne cultive pas le parasite pour en retirer un bénéfice), ni d'un acte cruel (qui présuppose que l'on prend du plaisir à tuer le parasite). Toutefois, s'il est possible de se débarrasser des parasites sans les tuer, un végan préfèrera cette solution.

Ydecreux (discuter) 15 juin 2015 à 17:13 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord. Ceci dit dans cette émission ce végan disait que les invertébrés n'ont pas le « niveau » nécessaire pour ressentir la douleur, et qu'il n'entraient donc pas dans les animaux ayant les mêmes besoins que nous.

Je trouve pour ma part ceci un peu spécieux, dans la mesure où − à mon sens − le « niveau » de perception des animaux est une chose continue selon leur complexité (il me semble donc difficile d'établir une limite). Mon seul propos est que si des personnalités connues du véganisme expriment de tels choses ça peut avoir sa place dans les points de vue intermédiaires.

Pour tuer un parasite il me semble qu'on trouve la même complexité : puis-je tuer un animal pour ma défense ? Des rongeurs, des insectes (ou autres) qui attaquent les récoltes sont-ils des parasites ? Peut-on manger un animal tué par accident/défense/autre ? Hexasoft (discuter) 15 juin 2015 à 17:31 (CEST)

Oui, c'est clair qu'il y a différentes formes de véganisme. De même certains végétariens mangent du poisson alors qu'en principe ce n'est pas vraiment conforme aux règles du végétarisme. Certains végans / antispécistes refusent d'établir la moindre différence entre un insecte et un humain, tandis que d'autres n'hésitent pas à donner de la viande de bœuf à leur chat.

Ydecreux (discuter) 15 juin 2015 à 17:46 (CEST)

• Pour ma part, je préfère m'en tenir aux conséquences objectives du véganisme comme mode de vie et ne pas trop aller sur le terrain de l'antispécisme, un sujet qui est traité dans un autre article. La question que je me propose de poser dans la section que nous pourrions ajouter, c'est celle de l'impact du véganisme sur l'environnement et sur la sécurité alimentaire compte tenu de l'augmentation attendue de la population humaine. Je pense que dans l'ensemble cet impact est positif mais il n'est pas certain que le véganisme apporte grand-chose par rapport à d'autres options consistant à réduire fortement la consommation de viande et de poisson (en gros tant que l'élevage se limite aux pâturages inadaptés à l'agriculture végétale et que la pêche se limite à la pêche à petite échelle, par opposition aux chalutiers. La protection de l'environnement est rarement l'objectif principal des végans et des végétariens, mais elle peut constituer un argument supplémentaire.
• Par ailleurs, je pense que le véganisme présente aussi un intérêt pour les humains au-delà des questions environnementales. La cruauté envers les animaux peut constituer un premier pas vers la violence à l'égard des humains. Des faits divers sordides l'ont montré (le tueur Magnotta avait commencé par tuer des animaux) ; c'est aussi un peu la thèse du livre « Un éternel Treblinka », si j'ai bien compris le résumé que j'ai lu rapidement. On pourrait donc éventuellement élargir le titre de cette section qui pourrait devenir : « Effet du véganisme sur les humains ». Mais je ne suis pas sûr de trouver beaucoup de sources là-dessus, c'est juste une piste, au cas où d'autres utilisateurs voudraient contribuer sur ce point particulier.

Ydecreux (discuter) 15 juin 2015 à 19:08 (CEST)

Sur les impacts écologiques j'ai vu plusieurs choses mises en avant :

• ressources (eau par ex.) et polluants plus faibles pour produire la quantité nécessaire de protéines végétales qu'animales (de mémoire la vache puis le porc venant en tête)
• les paturages impliquent la déforestation

Il y a quelques bémols toutefois :

• toutes les surfaces ne sont pas utilisables pour les plantations
• certains végétaux riches ne peuvent être produits partout (sous le climant européen par ex.) donc certaines productions ne peuvent être locales ou proches → transports

Hexasoft (discuter) 15 juin 2015 à 19:47 (CEST)

• Merci. Pour l'efficience de la production des protéines végétales, c'est clair. Pour les pâturages c'est vrai qu'en pratique ils prennent la place de la forêt. Tout dépend donc si l'on accorde plus d'importance à l'environnement ou à la question de la sécurité alimentaire (utiliser la ressource au maximum) ; beaucoup pensent que la population ne devrait plus trop tarder à se stabiliser.
• Pour la question des transports je ne sais pas trop. Le véganisme impose sans doute de recourir à certains ingrédients particuliers, mais je ne les connais pas. Cela dit, l'alimentation locale n'est pas toujours la plus économe en énergie, car l'agriculture européenne est très mécanisée par rapport à ce qui se fait dans certains pays en développement.
• J'ai lu aussi que pour l'agriculture biologique les animaux contribuaient à l'enrichissement du sol.
• Enfin un dernier point, juste une idée personnelle : si le miel peut très facilement être remplacé par des produits végétaux (sirop de riz, d'érable, d'agave) qui présentent des propriétés nutritionnelles équivalentes, les apiculteurs jouent un rôle politique dans la lutte contre l'utilisation abusive des pesticides, et donc indirectement dans la protection des abeilles. En effet, ils ont un intérêt économique à ce que les abeilles ne meurent pas. Si ce secteur économique disparaissait parce que la population humaine devenait entièrement végane, on peut logiquement imaginer que l'utilisation des pesticides prendrait fin ; en attendant ce jour, la consommation de miel peut aussi être vue comme une façon de militer contre les pesticides (cela étant dit, à titre personnel j'ai une préférence gustatives pour les alternatives végétales).
• Il y a assez d'éléments sans doute pour élaborer une petite section que d'autres pourraient compléter, mais je ne suis plus très motivé. J'ai l'impression qu'une partie de ce qu'on vient d'écrire est déjà présent dans l'article sur le végétarisme. Je préfère m'en tenir là (je garde bien sûr l'article dans ma liste de suivi). Si cette section vous intéresse, n'hésitez pas !

Ydecreux (discuter) 15 juin 2015 à 21:55 (CEST)

 Ydecreux : en fait en y pensant de nouveau j'éprouve les mêmes doutes sur la place de ces éléments par rapport à végétarisme et végétalisme. La plupart de ces considérations ne sont pas liées au véganisme mais au choix de l'abandon de l'élevage animal à des fins alimentaires primaires (végétarisme) ou secondaires (végétalisme).

Le seul « ajout » du véganisme ici (par rapport au végétalisme) est l'abandon de tout élevage animal, qui ne porterait donc que sur les matières dérivées non alimentaires (cuir (si on estime récupérer du cuir en tuant les animaux, car on doit pouvoir le récupérer sur des animaux déjà morts, je pense), soie, laine, plumes, déjections…). Une telle section devrait donc ne faire que survoler les aspects totalement inclus dans le végéta[r|l]isme (et renvoyer sur les articles pour plus de détails) et n'aborder spécifiquement que les différences liées à ce dernier point. Dans ce cadre-là je ne vois que quelques points :

• la perte des matières secondaires (cuir, laine, déjections…) : impact économique réel (transformation / disparition de filières) ; coût économique/écologique de leur remplacement ; impacts écologiques associés → tout ça relève principalement de l'organisation économique (seules les éventuelles compensations (fibres animales → végétales = perte de ressources pour la nourriture) relève de la sécurité alimentaire, le reste un peu de l'impact écologique, la difficulté étant de trouver des sources précises à ce propos). Sachant que par ailleurs d'un point de vue ressources (pâturages…) ou écologie (nourriture + polluants liés aux animaux) il est probable que l'impact global des filières non alimentaires dans ce domaine soient minimes par rapport à l'existant
• le re-déploiement des productions : toutes les plantes du monde ne fournissent pas des fibres adaptées (remplacement laine / soie / cuir). Écologiquement ça peut avoir un impact (exemple : huile de palme produite massivement dans certains lieux avec un impact écologique fort + transports associés). De plus ça peut avoir un impact sur la sécurité − pas alimentaire mais sur les ressources autres − car elles dépendent alors des transports et des pays producteurs (c'est déjà le cas dans le fonctionnement actuel, mais c'est une dépendance différente).

D'un point de vue personnel (c-à-d que c'est du TI en l'absence de sources pour le moment) je me pose par ailleurs une question plus globale : de nombreuses espèces domestiques (à des fins alimentaires / ressources / agréments) sont tellement inféodées à l'homme qu'elles ne peuvent plus vivre sans assistance humaine, que ce soit pour se nourrir, se protéger ou tout simplement survivre au climat. Il me semble que l'impact animal le plus fort serait la mort programmée de toutes ces espèces domestiques. Que ce soit clair : je ne défends pas le système actuel au motif de ne pas impacter ces animaux. Juste qu'une "transition" devrait prendre en compte ces aspects-là, sans que je n'ai trouvé de documents qui abordent la question (qui me semble significative dans la mesure où un nombre phénoménal d'animaux sont sous la domination humaine actuellement).

D'un point de vue général je trouve que les sites végans savent expliquer leurs motivations : philosophiques, empathiques, égalitaires… mais ne présentent que rarement et partiellement de présentation des impacts (réels) d'une transition à un mode de vie végan et comment gérer une telle transition en pratique : économiquement (planification des disparitions / transformations des filières existantes) ; "animalement" (comment gérer les animaux domestiques qui resteront « sur le carreau » de leur dépendance à l'homme) ; politiquement (modifications des pays producteurs de ressources devenues importantes, et devenir des pays capables de faire uniquement de l'élevage mais pas de l'agriculture = plus de revenus de l'élevage et pas de moyens pour importer d'autres aliments).

Autre chose : je n'ai pas vu ce que pensent les végans des OGM. Ça me semble un point intéressant puisque de nombreux écologistes protestent contre les impacts sur les éco-systèmes de ces plantes (qui − personnellement − me semblent réels).

Désolé, c'est une longue digression .

Tout ça pour dire que j'ai l'impression qu'on peut difficilement aborder ici les impacts écologiques et de sécurité alimentaire sans empiéter sur les articles végétarisme et végétalisme, et que la partie restante qui est strictement liée au véganisme manque cruellement de sources de qualité (voire de sources tout court). Cordialement, Hexasoft (discuter) 19 juin 2015 à 22:19 (CEST)

Je pense que c'est en effet très difficile de mesurer l'effet sur l'environnement du véganisme par rapport au végétalisme. S'il existe une littérature qui montre que la production de protéines végétales est plus économe en ressources que la production de protéines animales, il n'y a pas grand-chose à propos des produits textiles par exemple. Surtout, si on considère que l'élevage existe de toute façon, on peut considérer que le cuir et de laine sont des sous-produits de cet élevage.

Si le véganisme se généralisait, je ne crois pas que les animaux domestiques seraient nécessairement voués à disparaitre. L'antispécisme s'oppose aux animaux domestique, mais le véganisme est moins strict là-dessus. Les animaux domestiques ne sont ni tués ni exploités, donc ils n'entrent pas en contradiction avec un mode de vie végan.

L'antispécisme strict n'a pour moi pas beaucoup de sens, dans la mesure où il accorde en principe la même importance à un insecte minuscule qu'à un humain ou un animal de grande taille, mais en même temps on ne se préoccupe pas de ce que les animaux font de leur côté, et il n'est pas question de protéger les animaux contre d'autres animaux (si on voulait le faire on aboutirait très vite à un déséquilibre intenable en raison de vitesses de reproduction très différentes d'une espèce à l'autre). Ce traitement très spécifique des animaux, qui ne sont assujettis à aucune règle à la différence des humains, réinstaure de fait une différence entre humains et animaux.

Je pense que personne ou peu de gens ont essayé de réfuter l'antispécisme parce que c'est un mouvement très marginal qui affecte significativement la vie de ses adeptes mais très peu celle des autres.

Ydecreux (discuter) 19 juin 2015 à 22:52 (CEST)

Merci pour ta réponse. Sur les « digressions » ça me précise une différence entre antispécisme et véganisme que je n'avais pas vu. Il est tout de même dommage que les sites de ces différents mouvements ne soient pas construits par des gens qui ont une vision dépersonnalisée des choses (mais c'est quand même assez logique). J'ai souvent l'impression que ces sites ne s'adressent pas à des personnes capables de penser : on ne fournit pas des données et des faits pour que les gens se fassent leur idée, mais on fournit des idées en essayant de les étayer par des faits partiels… désolé, encore une digression

Pour l'autre partie : ça va effectivement dans le sens de la difficulté de construire une section « sécurité alimentaire » ou « impact écologique » qui soit à la fois sérieusement sourcée et strictement centrée sur le véganisme et non sur le végéta[r|l]isme. Même les végans via leurs sites ne semblent pas aborder spécifiquement cette partie (qui − encore une chose personnelle − me semble importante, surtout dans le contexte actuel d'un mois de mai qui est le plus chaud sur terre depuis que les enregistrements météo existent…). Hexasoft (discuter) 19 juin 2015 à 23:07 (CEST)

• En effet, la première fois que je suis intervenu sur l'article traitant du véganisme, c'est parce que je l'avais vu dans la liste des articles non neutres. Par curiosité je suis allé voir, j'ai vu que le langage utilisé n'était pas neutre du tout, donc j'ai corrigé ce point particulier, et je pensais que le problème de neutralité était réglé. Plus tard, quand les mêmes problèmes de neutralité sont réapparus, j'ai compris qu'en réalité c'était le contenu de l'article lui-même qui était non neutre et essayait d'imposer une définition restrictive du véganisme, différente de celle qui prévaut dans le dictionnaire et sur les sites végans francophones (et anglophones). Cela m'a fait comprendre que la neutralisation d'un article (la première à laquelle je me risque) ne pouvait pas être seulement cosmétique. Récemment, j'ai vu qu'un autre contributeur s'était lancé dans la neutralisation en série d'articles non neutres. L'intention est bonne mais je me rends compte que c'est une entreprise risquée, car on peut facilement passer à côté de certains problèmes de neutralité.
• Je pense aussi que la question de l'impact du véganisme et du végétarisme sur l'environnement est importante (même si c'est rarement la motivation principale à l'origine de la décision de devenir végan). L'effet de l'élevage intensif et de la surpêche sur l'environnement est certainement négatif, si bien que chaque personne qui décide de devenir végétarienne contribue probablement à la préservation de l'environnement. Le passage au végétalisme renforce probablement l'effet bénéfique, car la production d’œufs et de lait présente souvent des caractéristiques voisines de la production de viande. En revanche, l'effet du passage au véganisme me parait moins clair. Il contribue encore à réduire la taille des élevages, mais il faudrait avoir une meilleure connaissance de l'effet des alternatives. Les substituts les plus fréquents de la laine et de la soie sont des substances telles que le polyester ou le polyamide, qui ne sont pas biodégradables. Il existe des alternatives végétales plus écologiques, telles que le chanvre et le Lyocell.
• Quoi qu'il en soit, il me parait difficile de rédiger un passage sérieux sur ce sujet qui ne soit pas du TI, car il y a très peu de sources neutres.

Ydecreux (discuter) 20 juin 2015 à 10:18 (CEST)

 Hexasoft :

Je propose ci-dessous ce qui pourrait être malgré tout une petite section sur l'environnement, en espérant que d'autres contributeurs plus experts que moi parviendront à proposer des sources. On n'est pas loin du TI, mais ce sont surtout des banalités assez connues.

Le végétarisme contribue à la protection de l'environnement. En effet, la production de viande, notamment bovine, nécessite beaucoup d'eau et génère des gaz à effet de serre. Par ailleurs elle est moins efficiente que la production de céréales en termes de quantité d'énergie ou de protéines par hectare. Le passage au végétalisme renforce l'effet bénéfique, car la production d’œufs et de lait présente des caractéristiques voisines de la production de viande : elle nécessite aussi d'élever des animaux, qui transforment une alimentation végétale en produits animaux.

Le véganisme impose par ailleurs de remplacer le cuir, la laine et la soie (ainsi que d'autres fibres moins connues comme la fibre de lait) par d'autres matériaux, d'origine végétale ou industrielle. Les fibres synthétiques fabriquées à partir de produits pétroliers sont très peu (ou pas du tout) biodégradables. Le coton est une fibre naturelle et biodégradable, mais ses propriétés thermiques sont assez différentes de la laine, et l'essentiel de la production mondiale fait appel à une grande quantité de pesticides. Le lin, le chanvre et le Lyocell sont des substances considérées comme plus respectueuses de l'environnement. La ramie peut également être utilisée pour produire des fibres textiles.

Le végétalisme contribue donc positivement à la protection de l'environnement. Le bilan environnemental du passage du végétalisme au véganisme est en revanche ambigu et dépend des alternatives choisies par les végans pour remplacer les fibres textiles d'origine animale.

C'est très court, mais cela peut donner l'idée à d'autres contributeurs de développer (surtout la partie relative aux substituts du cuir, de la laine et de la soie, puisque c'est à ce niveau que se situe la différence entre végétalisme et véganisme). J'attends votre accord avant d'ajouter ce passage à l'article. Je ne me vexerai pas si vous me dites que ça n'apporte rien et qu'il vaut mieux s'abstenir.

Ydecreux (discuter) 20 juin 2015 à 19:03 (CEST)

En me relisant, je me rends compte que ce n'est pas utile. Le bilan environnemental du végétalisme est positif, mais c'est déjà dit ailleurs ; l'article sur le végétarisme notamment est assez complet sur cette question.

Il y a assez peu de bilans écologiques sur la laine et la soie, mais en général, la conclusion est que ces produits sont nettement préférables à leurs alternatives synthétiques, et on ne trouve pas grand-chose sur les alternatives végétales, qui restent assez peu développées (à part le coton bien sûr, mais c'est un matériau très différent de la laine et de la soie, et en plus pas très écolo, à part le coton bio qui représente moins de 5 % de la production mondiale).

Je pense que le véganisme se distingue du végétalisme essentiellement sur le plan du rapport aux animaux, et cette question est assez développée dans l'article.

Ydecreux (discuter) 21 juin 2015 à 21:07 (CEST)

Équilibre nutritionnel

Au cas où il y aurait encore des doutes sur la viabilité d´une alimentation végétale, je vous laisse ici le rapport officiel de l´Americain Dietitetic Associations (ADA), nouvellement repatisée "Academy of Nutrition and Dietetic" (AND), qui est la plus grande associations de diététiciens du monde avec plus de 75 000 diététiciens, qui a publié un communiqué approfondi en 2003 puis en 2009, avec la plus grande associations de diététiciens du Canada, sur les régimes végétariens et végétaliens et a renforcé sa recommandation en faveur de ces modes d’alimentation. Ils indiquent : [http://www.andjrnl.org/article/S0002-8223(09)00700-7/fulltext « Les régimes végétariens (y compris végétalien) menés de façon appropriée sont bons pour la santé, adéquats au plan nutritionnel et sont bénéfiques pour la prévention et le traitement de certaines maladies. [...] Les alimentions végétarienne et végétalienne bien planifiées sont appropriées à tous les stades de la vie, y compris la grossesse et l'allaitement. Goerge poutro (discuter) 15 juin 2015 à 21:55 (CEST)

C'est intéressant. Toutefois dans cette section particulière il s'agit plus des problématiques d'environnement et de sécurité alimentaire.

Il ne faut pas non plus trop doublonner avec végétalisme : puisqu'un végan est végétaliste pour l'alimentation, il semble inutile de redire ce qui est détaillé là-bas (ou devrait l'être). Cordialement, Hexasoft (discuter) 19 juin 2015 à 13:39 (CEST)

Intéressant mais la traduction n'est pas parfaite. Tout d'abord, c'est certes mineur, « may provide health benefits » a été traduit par « sont bénéfiques » ; « pourraient être bénéfiques » serait plus juste. Ensuite, « Well-planned vegetarian diets are appropriate » a été traduit par « Les alimentations végétarienne et végétalienne bien planifiées sont appropriées ». D'où vient l'ajout « et végétalienne » ? Quand on cite un passage on ne doit pas ajouter des mots (j'ai dû corriger la citation du PNNS récemment, parce que quelqu'un l'avait modifiée il y a déjà longtemps et avait ajouté que les céréales étaient aussi une source de vitamine B12). La fidélité aux sources est essentielle. Dans le corps de l'article il est question à plusieurs endroits du fait que l'alimentation végétalienne peut entrainer des carences. Par exemple : « the risk of bone fracture was similar for lacto-ovo-vegetarians and meat eaters, whereas vegans had a 30% higher risk of fracture possibly due to their considerably lower mean calcium intake ». Et bien sûr la carence bien connue en vitamine B12, qui peut être réglée en consommant des aliments enrichis en vitamine B12.

L'article que vous citez n'est pas opposé au végétalisme : il est aussi écrit que pour les personnes obèses ou sujettes à l'hypertension, un régime végétalien est bénéfique. Mais globalement il ressort que si le végétarisme ne pose aucun problème et est dans l'ensemble plutôt bénéfique à la santé, une alimentation végétalienne requière de prendre des précautions.

Ydecreux (discuter) 19 juin 2015 à 16:01 (CEST)

Je scinde la section en deux et crée une nouvelle section « équilibre nutritionnel » parce qu'en effet la sécurité alimentaire correspond à la capacité de produire suffisamment de nourriture pour tout le monde.

On pourrait développer la question de la sécurité alimentaire, mais comme le dit Hexasoft il n'est pas nécessaire de développer beaucoup dans la mesure où le sujet est déjà traité dans l'article sur le végétalisme. Je vais rajouter une phrase ou deux, mais je pense qu'en principe il serait plus logique de développer l'article sur le végétalisme.

Ydecreux (discuter) 19 juin 2015 à 21:12 (CEST)

J'ai ajouté deux phrases, mais si en fait vous pensez qu'elles ne servent à rien parce que tout est déjà dit dans l'article sur le végétalisme, on peut les enlever.

Ydecreux (discuter) 19 juin 2015 à 22:55 (CEST)

Bien entendu, il ne s´agit pas de redire ce qui est dit dans la page sur le végétalisme, mais simplement de mencionner, si il y a un chapitre sur l´alimentation végétale, que celle ci est viable. Totalement d´accord "Ydecreux" sur le fait de garder les sources intactes. Cependant comme vous n´ètes pas sans le savoir, le mot végétarien désigne dans tout les pays du monde une alimentation qui peut être totalement végétale. Or en France, nous attribuons à une alimentation totalement végétale le mot différencier de "végétalisme" et au mot de végétarisme une alimentation qui exclut seulement la viande et le poisson. Il faut donc préciser cela, nous pas dans la volonté de spolier la source, mais d´être juste en rétablissant les erreurs d´interpretation propre à la confusion francaise sur le terme mal assimilé de végétarisme. Cordialement, Goerge poutro (discuter) 20 juin 2015 à 13:57 (CEST)

Le mot végétarien, en anglais comme en français, désigne toutes les personnes qui ne mangent ni viande ni poisson. Parmi ces personnes il y en a qui sont végétaliennes ; l'anglais a aussi un mot pour cela, et en l'occurrence l'article fait bien la distinction entre végétariens et végans. Là où une confusion serait éventuellement possible, c'est entre végétalisme et véganisme, tous les deux traduits par veganism. L'anglais utilise l'expression vegan diet pour désigner le végétalisme.

Ydecreux (discuter) 20 juin 2015 à 17:39 (CEST)

Rétablissement d'un passage critique

J'ai rétabli le passage relatif à la thèse de Marianne Celka, supprimé initialement parce qu'il ne collait pas avec le reste du plan, mais qui constitue la seule analyse sociologique du véganisme.

J'ai aussi rétabli les prises de position des responsables de PETA, mais j'ai un peu reformulé : Madame Newkirk et Monsieur Friedrich ont une position réformiste. Par ailleurs, les citations choisies reflétaient mal l'idée principale de leur prise de position, qui était un plaidoyer pour le réformisme.

Cela étant dit, je pense qu'il serait préférable de déplacer ces deux prises de position dans la section sur le réformisme, et d'ajouter éventuellement la prise de position de Joan Dunayer proposée par Goerge poutro. Je suis allé un peu trop vite.

Ydecreux (discuter) 17 juin 2015 à 19:18 (CEST)

Je pense que c´est une excellente idée Ydecreux. Joan Dunayer represente en effet parfaitement le principe moral du véganisme et son combat bien entendu aboliscionniste, centré sur l´abolition de l´exploitation des autres animaux et non son amélioration pour générer moins de souffrances aux autres animaux (ceux ci s´appelerai welfarisme ou reformisme ou utilitarisme est serait contraire au véganisme). La strategie utilisée pour mener à bien ce but n´est pas constitué de campagnes mono thématique critiquant une seule des conséquences de l´exploitation des autres animaux de manière arbitraire mais bien la critique de la racine du problème qui est le spécisme et dont toutes les exploitations des autres animaux, qui sont toutes autant injustes, découlent. Goerge poutro (discuter) 17 juin 2015 à 19:18 (CEST)

Petite réorganisation

Il y avait une petite section présentant les liens entre végétarisme et véganisme. Je l'ai déplacée vers la partie concernant l'alimentation, que j'ai un peu restructuré, sans changer significativement le contenu.

Ydecreux (discuter) 18 juin 2015 à 09:45 (CEST)

Idée supplémentaire : pacification de la société

Je viens d'ajouter une idée supplémentaire à partir d'un texte de Tom Regan proposé par Goerge poutro, celle que le véganisme est aussi un moyen d'aboutir à une société pacifique, parce qu'il réduit encore le niveau de violence admis par la société. Cette idée me paraissait pertinente mais je n'avais pas trouvé jusque-là de source pour l'étayer, donc je m'étais abstenu.

Ydecreux (discuter) 20 juin 2015 à 18:02 (CEST)

Calcium, étude de 2012

Une autre source [18] a été ajoutée à l'instant supposée réfuter l'étude d'Oxford établissant un lien entre végétalisme et risque de fracture. Or cette nouvelle étude se contente de dire qu'elle n'est pas parvenue à établir un lien significatif, ce qui ne signifie pas que ce lien n'existe pas. En l'occurrence cela n'a rien de surprenant puisqu'elle s'appuie sur un échantillon de seulement 181 cas (93 femmes asiatiques omnivores et 88 végétaliennes) suivis pendant 2 ans alors que l'étude d'Oxford repose sur près de 34 700 cas suivis pendant 5 ans. Une étude qui ne parvient pas à conclure n'apporte rien par rapport à l'étude précédente. L'étude de 2012 fait état de 11 fractures en tout (contre 1 898 dans le cas de l'étude d'Oxford) : 5 parmi les 88 végétaliennes et 6 parmi les 93 omnivores. Accessoirement les auteurs se sont trompés dans le calcul du ratio dans le second cas (ils écrivent 5,4 % dans le résumé, au lieu de 6,452 %).

Les auteurs de l'étude d'Oxford citent en référence plusieurs études antérieures sur le même sujet : si ces études n'établissent généralement aucune différence significative entre végétariens et omnivores pour ce qui concerne la densité osseuse et le risque de fracture, trois études parmi quatre ont établi que la densité osseuse des végétaliens était plus faible que celle des omnivores et des végétariens.

Ydecreux (discuter) 12 juillet 2015 à 11:12 (CEST)

bonjour, vos remarques sont pertinentes mais 1) elles ne sont pas suffisantes pour exclure totalement une étude contradictoire, qui si elle est mineure doit néanmoins apparaître en tant que telle. 2) vous parlez vous même de 3 études sur quatre ce qui est loin d'être une démonstration et donne aussi une pertinence à l'autre pov. 3) l'étude elle même que vous préférez n'est pas une démonstration d'un lien de cause à effet entre régime et densité osseuse et l'on peut très bien imaginer que la population s'intéressant aux régimes sans viandes etc soit déjà une population à santé plus délicate ayant parmi ses problèmes celui de la fixation du calcium, par exemple, et pour dire simplement que le rédacteur est là pour exposer pas pour trancher. Cordialement, --Aidé Pici (discuter) 12 juillet 2015 à 11:56 (CEST)

Bonjour. 1) L'étude que j'ai finalement retirée était présentée comme contradictoire par l'utilisateur qui l'a introduite, mais en réalité elle se contente de dire qu'il n'a pas été possible d'établir de lien significatif, ce qui n'a rien de surprenant compte tenu de la taille de l'échantillon et de la durée plus faible de l'analyse. Elle contredirait l'étude précédente si elle avait établi un lien inverse, mais ce n'est pas le cas. Le seul lien significatif qu'elle parvient à établir est la prévalence plus élevée des carences en vitamine D chez les végétaliens. Très souvent, l'expression « statistiquement non significatif » est comprise comme « l'absence de lien a été établie », alors que ce n'est pas le cas du tout (on peut établir un lien significatif entre deux évènements en compilant plusieurs échantillons à partir desquels aucun lien significatif ne peut être établi). 2) Trois études sur quatre ont conclu à un lien significatif, la quatrième n'a pas conclu à un lien inverse. Cela a conduit un autre auteur à conclure à partir de ces quatre études à l'existence d'un lien significatif. 3) L'étude d'Oxford, beaucoup plus complète que toutes les autres et s'appuyant sur un échantillon considérablement plus grand, prend en compte les autres facteurs liés au mode de vie pouvant influencer les résultats.

La conclusion n'est pas de dire qu'il n'est pas possible d'absorber suffisamment de calcium en étant végétalien, mais simplement qu'en Europe le végétalisme peut causer problème si on ne se préoccupe pas de la question. En Asie, la consommation de lait est moins importante et les os d'animaux constituent une source de calcium (ainsi que certains légumes riches en calcium). Cela signifie que les végétariens présentent aussi un risque accru de carence en calcium, alors que ce n'est pas le cas en Europe. Un végétalien qui veille à consommer des aliments riches en calcium ne présente pas plus de risque qu'un non végétalien.

Il existe un article plus complet sur le végétalisme, qui traite des questions liées à l'équilibre alimentaire plus en détail. La spécificité du véganisme n'est pas vraiment l'alimentation. Un lien vers l'article détaillé est fourni en début de paragraphe. On ne peut pas citer tous les articles sur un sujet ; c'est le travail des rédacteurs de choisir les sources les plus pertinentes, sans pour autant cacher l'existence d'une possible controverse.

Ydecreux (discuter) 12 juillet 2015 à 13:02 (CEST)

J'ai ajouté quelques précisions à l'article, à propos du calcium. Je ne suis vraiment pas favorable à ajouter les études non conclusives, pour la raison citée précédemment d'un risque d'interprétation erronée par les lecteurs (non conclusif = pas de lien), et pour ne pas faire doublon avec l'article sur le végétalisme. Ydecreux (discuter) 12 juillet 2015 à 13:15 (CEST)

 Vu--Aidé Pici (discuter) 12 juillet 2015 à 14:37 (CEST)

Je suis d'accord : ce qui ne relève que du régime alimentaire est à traiter en détail dans végétalisme. Ici on ne doit avoir que les grandes lignes de cet aspect, avec renvoi vers l'article en question (surtout si c'est pour détailler une étude qui… ne montre pas grand chose, et moins bien que les études antérieures ).

Par ailleurs effectivement la formulation utilisée pour présenter cette source me semble orientée (« au contraire », par rapport au risque osseux). Et comme l'indique Ydecreux les peuples asiatiques consomment (et digèrent, statistiquement) moins de lait que les occidentaux et les africains, grand fournisseur de calcium dans l'alimentation. Il faudrait a minima voir comment la communauté scientifique a accueilli la méthodologie scientifique de cette étude.

Je note par ailleurs que dans d'autres articles du même auteur (le premier de la liste, spécialiste des os visiblement) il parle de « vegans » (en anglais) en indiquant « do not eat meat or seafood (i.e., vegans) », mais il ne fait pas référence au lait et œufs, il serait donc intéressant de s'assurer qu'il ne s'agit pas de végétariens et non végétaliens, distinction qui dans ce contexte a une importance claire. Cordialement, Hexasoft (discuter) 12 juillet 2015 à 16:53 (CEST)

Précision utile : l'utilisateur non enregistré à l'origine des modifications que j'ai annulées aujourd'hui a été identifié par Akeron comme le faux-nez d'un utilisateur bloqué indéfiniment (Wikipédia:Faux-nez/Calcineur). Cet incident m'a conduit à légèrement modifier (et rallonger) l'article. Un retour à la version d'origine est possible si vous préférez la simplicité. Ydecreux (discuter) 12 juillet 2015 à 18:32 (CEST)

Citation de Marianne Celka, est-ce une analyse critique?

Bonjour, cet extrait ci-dessous me semble assez confus : "(...) l’antispécisme qui peut se traduire comme une mouvance politique visant à diffuser une critique du monde capitaliste et consumériste (...)". En relisant la page wiki sur l'antispécisme, cette remarque ne fait pas sens et mes maigres connaissances sur le sujet ne m'aident pas à comprendre ce point de vue. L'antispécisme n'est pas une critique du monde capitaliste.

De plus, l'intitulé de la section est "analyse critique", est-ce vraiment une analyse? Cela ressemble à une suite d'affirmations (d'une personne) qui mérite tout de même d'être plus clairement explicitée, exemple : "Le véganisme est une hypercritique" (pourquoi serait-ce une hypercritique?) ... "le véganisme s’instaure davantage comme un nouveau mode de vie, idéal typiquement ascète" (pourquoi "typiquement" et pourquoi serait-il ascète?) ... se laisse appréhender comme idéologie (pourquoi une idéologie?)... tout ce paragraphe est l'opinion de Marianne Celka, mais n'est malheureusement pas une "analyse critique" du véganisme à mon sens.

Cette section est un peu bancale, non? Dan

D'accord avec vous sur la première citation : je ne vois pas non plus en quoi l'antispécisme peut être vu comme une critique du monde capitaliste et consumériste. Pour la suite, je pense que Marianne Celka fait référence à ce qu'elle a observé dans le cadre de ses contacts avec la communauté végane. La tendance à l'hypercritique est quelque chose que j'ai pu observer sur Wikipédia en discutant avec une personne en faveur du véganisme : remise en cause systématique de tout, y compris de choses évidentes comme le fait qu'un homicide était le fait de tuer un humain. Mais ce n'est pas la même chose de dire que le véganisme en lui-même serait une hypercritique.

Faut-il développer davantage cette partie, au contraire la supprimer ? Je n'ai pas d'avis tranché et laisse donc le soin à d'autres de s'exprimer sur cette question.

Ydecreux (discuter) 28 août 2015 à 10:50 (CEST)

À mon sens on ne peut avoir une section "Analyse critique" se basant sur un seul point de vue (quelque soit sa qualité). De plus cette section n'est pas rédigée puisque ne contenant uniquement qu'une citation (par ailleurs je partage les réticences sur le contenu de cette citation, vis-à-vis de l'hypercritique ou de l'opposition au capitalisme, mais c'est un autre problème).

Sauf si cette dame est mondialement reconnue comme ayant des avis synthétisant ce qu'est le véganisme il me semble difficile de n'apporter ainsi que son point de vue (sinon chacun peut facilement trouver un chercheur qui professe un avis différent). Je serai pour supprimer (déplacer en page de discussion) cette section. Autant la garder ici afin qu'une personne motivée puisse la compléter avec des analyses critiques plus variées, à même de respecter la WP:NPOV. Cordialement, Hexasoft (discuter) 28 août 2015 à 11:11 (CEST)

Je crois que toutes les tergiversations sur le contenu de la citation en question de Mme Celka révèle surtout un manque de vocabulaire de la part des contradicteurs. Une critique du capitalisme et du consumérisme, cela se tient puisque l'exploitation des animaux (expérimentation animale, industrie de la viande, etc.) sont la conséquence directe de l'avènement du mode de production capitaliste. Ensuite, hypercritique correspond à un mode d'argumentation spécifique en effet mobilisé dans de nombreux textes du veganisme. Idéal typiquement fait référence à une notion sociologique (idéal type de Max Weber). Enfin, l'ascèse également, de même qu'idéologie sont utilisés dans un sens neutre, référent à un discours universitaire non engagé dans la lutte d'opinion. Neutralité axiologique en somme que se doit de respecter un chercheur en sociologie. Il ne s'agit pas en finalité de l'opinion de Mme Celka mais des résultats d'une enquête sociologique dans le cadre d'une thèse (c'est à dire au moins d'une durée de 3 ou 4 ans). Rejeter en bloc ses propos correspond, à mon humble avis, à de la censure non justifiée. Merci.

OK, je déplace cette partie ici :

Selon Marianne Celka, chercheur en sociologie de l’imaginaire et sur les représentations sociales de l’animal et de l’animalité :

« « Le véganisme est une hypercritique qui se dresse également contre toute l’exploitation animale. Cependant, à la différence de l’antispécisme qui peut se traduire comme une mouvance politique visant à diffuser une critique du monde capitaliste et consumériste, le véganisme s’instaure davantage comme un nouveau mode de vie, idéal typiquement ascète et se laisse appréhender comme idéologie. »

Ydecreux (discuter) 28 août 2015 à 12:02 (CEST)

Alimentation végane et santé

J'ai annulé quelques ajouts inutiles :

• L'effet d'une consommation de produits animaux sur l'obésité et le diabète sont déjà mentionnés juste en dessous, par la peine d'écrire la même chose deux fois.
• Une alimentation végétalienne accroit significativement le risque de fracture ; affirmer que la consommation de produits animaux entraine une décalcification osseuse mériterait une source, et la formulation ne devrait pas travestir la réalité en donnant l'impression que globalement une alimentation de produits animaux est néfaste pour la densité osseuse quand c'est statistiquement le contraire qui est vrai.
• Une affirmation affirmant qu'une loi européenne n'est pas respectée (produits cosmétiques) n'a pas sa place dans l'article si la source n'est pas fournie.

Ydecreux (discuter) 21 septembre 2015 à 13:57 (CEST)

Concernant le lait de vache, il y a un tas d'études dans Lait, Mensonges et Propagande de Thierry Souccar ; il faudrait prendre le temps d'y retrouver les références afin de pouvoir affirmer ces propos. Enfin, il faudrait trouver les études qui ont été faites sur le lien entre le lait et l'ostéoporose (lien avec les ostéoblastes). La décalcification est due au taux de parathormone dans le lait de vache qui, chez l'homme, fait extraire le calcium des os (ostéoblastes et ostéoclastes).

Nous pourrions aussi parler des études du Dr Seignalet sur les liens entre le lait de vache et les processus inflammatoires et pathologies auto-immunes, voire même avec le diabète insulino-dépendant.

Cela dit, ces critiques ne sont pas valables pour d'autres laits animaux tels que le lait de jument par exemple.

À voir aussi : Le Rapport Campbell.

--Totentanz ^{[Contacter | Contributions]} 21 septembre 2015 à 14:34 (CEST)

Pas de problème pour compléter s'il y a des sources, bien que le choix avait été fait d'ajouter plutôt ces informations à l'article plus complet sur le végétalisme (si elles n'y figurent pas déjà) et de ne laisser que le minimum dans l'article sur le véganisme. Par ailleurs, il faudra veiller à ne pas donner l'impression que globalement le véganisme serait une façon d'éviter la décalcification osseuse quand des études ont montré que globalement le végétalisme était associé à un risque accru de fractures osseuses. Ydecreux (discuter) 21 septembre 2015 à 14:42 (CEST)

Oui, je suis d'accord, cela me parait cohérent. D'ailleurs, selon-moi, la partie « Alimentation » ne devrait contenir qu'un lien vers le Végétalisme ainsi qu'un paragraphe justifiant ce régime (pourquoi est-ce qu'un vegan est végétalien). Le reste est redondant. --Totentanz ^{[Contacter | Contributions]} 21 septembre 2015 à 14:47 (CEST)

Même avis. Note : attention pour Jean Seignalet dont les travaux ne font (il me semble) pas l'unanimité dans son domaine. C'est toujours un travail délicat que de diversifier les points de vues sans risquer de déséquilibrer la neutralité de point de vue, en risquant de donner trop d'importance à certains travaux. Cordialement, Hexasoft (discuter) 21 septembre 2015 à 14:53 (CEST)

On pourrait se limiter aux deux (ou trois) premières phrases. Ydecreux (discuter) 21 septembre 2015 à 14:58 (CEST)

En relisant le passage sur l'alimentation, je m’aperçois qu'il est difficile de supprimer les parties redondantes car les passages sur les carences possibles justifient l'avertissement de la Société Végane. Or, celui-ci me parait pertinent puisqu'il concerne la communauté végane (donc il a sa place ici). Il faudrait arriver à relier les paragraphes suivants sans rentrer dans les détails nutritionnels :

1. Pourquoi le végétalisme et qu'est-ce que c'est.
2. L'alimentation est la première étape du véganisme.
3. La Société Végane et son avis / avertissement sur l'alimentation.

--Totentanz ^{[Contacter | Contributions]} 21 septembre 2015 à 15:09 (CEST)

Du coup, on retombe un peu sur le statu quo. On ne peut pas parler du problème de la vitamine B12 (mentionné par la société végane) sans faire références à d'autre carences possibles. Mais dès lors il faut aussi, pour préserver l'équilibre de l'article, mentionner que ce régime présente quelques avantages, puisque ceux-ci sont réels. Donc finalement on retombe un peu sur ce qu'on a déjà. Ydecreux (discuter) 21 septembre 2015 à 15:20 (CEST)

Serait-il acceptable de faire un simple lien vers ce paragraphe en guise d'introduction du dernier paragraphe afin d'effacer tout le détail nutritionnel redondant ? Une phrase dans le style : « Afin de prévenir d'éventuelles carences, la Société végane française recommande aux véganes [...] ». --Totentanz ^{[Contacter | Contributions]} 21 septembre 2015 à 15:38 (CEST)

Pour moi ça irait. Ydecreux (discuter) 21 septembre 2015 à 16:07 (CEST)

C'est fait ! --Totentanz ^{[Contacter | Contributions]} 22 septembre 2015 à 09:26 (CEST)

Puis-je supprimer le lien vers Catégorie:Pratique alimentaire ? Il s'agit du végétalisme et non du veganism. --Totentanz ^{[Contacter | Contributions]} 28 septembre 2015 à 14:20 (CEST)

Ça me semble possible, puisque le véganisme n'est pas une pratique alimentaire (ou du moins la pratique alimentaire découle du véganisme).

Par ailleurs en jetant un œil à la Catégorie:Végétarisme on trouve tout et n'importe quoi… Par exemple en quoi Spécisme relève de cette catégorie ? On peut il me semble prôner la supériorité humaine et refuser de consommer de la viande pour d'autres motifs (de santé, par ex.). Encore mieux : Viande in vitro qui est certes produite sans tuer d'animaux mais est bien de la viande et ne relève donc pas per se du végétarisme. Impact environnemental de la production de viande idem : la préoccupation de l'impact de la production de viandes n'est pas liée au végétarisme.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 28 septembre 2015 à 16:02 (CEST)

En effet ! J'ai fait du nettoyage dans la catégorie "Végétarisme" et ajouté à l'occasion d'autres catégories ("Droit des animaux", "Question animale").

--Totentanz ^{[Contacter | Contributions]} 29 septembre 2015 à 09:23 (CEST)

Définition (à nouveau)

Un utilisateur a proposé une modification substantielle de l'article (à nouveau), principalement pour revenir sur un débat qui a déjà eu lieu. Il s'appuie sur une définition du mot veganism en anglais. Tout d'abord, cette définition étant ancienne il est préférable de se référer à l'acception actuelle du mot. Surtout, le mot véganisme est un mot français, qui figure dans les dictionnaires depuis peu. Le mot veganism était avant traduit par végétalisme, un mot qui existe toujours et désigne désormais avant tout un régime alimentaire, depuis la création du mot véganisme. Quant à l'antispécisme, c'est un mouvement de pensée, qui conduit naturellement à adopter un mode de vie végan.

Les mots végane et végan sont tous deux possibles au masculin ; chacun peut avoir sa préférence, mais il n'y a pas lieu d'essayer de l'imposer à travers Wikipédia.

Il a été décidé récemment de laisser de côté l'essentiel des aspects nutritionnels. Un long passage sur la vitamine B12 n'est donc pas pertinent. Surtout, affirmer que sa découverte a joué un rôle déterminant dans le développement du véganisme est un point de vue qui se défend, mais c'est un point de vue.

Comme ces questions ont déjà été largement discutées, j'ai procédé à une annulation en bloc. Cela dit, je pense que quelques éléments pourraient être utilisés pour compléter la section sur l'histoire du véganisme.

Ydecreux (discuter) 25 septembre 2015 à 09:55 (CEST)

Merci d'expliquer votre point de vue personnel Ydecreux. Le revert en bloc ne semble pourtant pas justifié à la lumière des références apportées pour chacune des modifications effectuées (toutes sourcées).

L'unification orthographique de n'importe quel article constitue la règle en matière de correction. Celle préconisée par le Petit Robert possède la priorité de lexicalisation et présente l'avantage d'une prononciation immédiatement juste, ce qui correspond aux principes de logique et transmission simplifiée de l'encyclopédie libre. De plus, nous ferons l'économie d'une précision phonétique, rarement maîtrisée.

L'article apparaît comme ayant fait l'objet de très nombreuses modifications depuis le mois de mai, tendant à faire passer l'antispécisme pour la source du véganisme. Ainsi que cela a été expliqué et dument référencé au cours des modifications apportées, cela ne saurait être le cas car le véganisme date de 1944 alors que l'antispécisme date de 1970. L'anachronisme se double d'une contradiction avec la définition même du véganisme, qui ne prêche précisément pour aucune chapelle, et qui peut tout aussi bien être le résultat d'un engagement spirituel, qu'environnemental, ou encore pour le droit des animaux. Les raisons mises en avant par les philosophes, et les divers groupes militants qui les soutiennent parfois, peuvent différer tout autant que celles des individus. Il serait préjudiciable à la neutralité de point de vue, que l'article devienne l'instrument d'une idéologie particulière. Le rétablissement de la réalité historique référencée, ainsi que le retour à la neutralité de point de vue correspond au sens des modifications effectuées.

Quelle qu'ait été la discussion qui a amené la décision récente de laisser de côté l'ensemble des informations nutritionnelles, la vitamine B12 ne peut pas faire l'objet de cette économie pour des raisons de sécurité sanitaire, comme en témoigne la reprise du PNNS (ministère de la Santé), ainsi que l'ensemble des organisations véganes majeures, tandis que sa découverte est à l'origine du développement du mouvement (selon le propre aveu de la Société végane française, comme indiqué parmi les références). Ces faits ont malheureusement tendance à être passés sous silence par militantisme excessif. C'est donc tout à la fois pour des raisons de neutralité, de réalité historique et de sécurité sanitaire que le passage doit être maintenu en remplacement de la section historique, section qui présentait un autre défaut majeur pour l'encyclopédie.

En outre, la section historique était une violation de copyright, puisqu'il s'agissait d'une traduction directe d'un document émanant de la Société végane britannique. Cette violation étant strictement interdite sur la Wikipédia, je rétablis donc les modifications.

Ce n'est pas par plaisir que je vous contredis, mais le sens actuel est bien celui de 1951, puisqu'il a été récemment lexicalisé (cf. Larousse, par exemple : "refus de tout produit issu des animaux ou de leur exploitation"). L'ensemble des sources concordent, qu'elles soient primaires (magasine The Vegan de 1951, Forum de l'Union végétarienne internationale, Société végane française) secondaires ou tertiaires (dictionnaire). L'antispécisme ne saurait être tenu pour l'origine du véganisme en aucune manière.

Merci par avance d'avoir l'extrême amabilité d'expliquer plus en détail les points dont les modifications n'auraient pas été justifiés, ni dument sourcés à votre avis. C'est toujours préférable à une guerre d'édition que je ne souhaite pas. Bien pacifiquement Edouard Albert (discuter) 25 septembre 2015 à 12:13 (CEST)

Il ne s'agit pas uniquement de mon point de vue personnel ; il y a eu beaucoup de débats sur cette page récemment. Je suis d'accord que le revert en bloc pose problème, mais de fait vous avez apporté de nombreuses modifications en une nuit dont plusieurs étaient en contradiction avec les conclusions de longs débats qui ont eu lieu sur cette page. Cela étant dit, j'aurais aussi pu procéder à modification point par point, ce que je ferai en temps utile (pas ce weekend car je n'aurai pas accès à un ordinateur), à moins que d'autres contributeurs de cette page l'aient fait avant moi. Le problème de carence lié à la vitamine B12 figurait déjà dans l'article. Actuellement, le plus gros problème réside dans le fait que le véganisme est présenté comme une philosophie, alors que la définition retenue en français est celle d'un mode de vie, ce qui n'est pas la même chose. D'ailleurs qu'est-ce qu'une philosophie ? Également, il n'y a pas d'anachronisme entre antispécisme et véganisme : le mot véganisme n'existait pas en français en 1970 ; son utilisation est très récente, et reste marginale par rapport à végétalisme, le premier mot utilisé pour traduire veganism. Cela étant dit, si l'article donnait l'impression que l'antispécisme était la principale source morale conduisant au véganisme, c'était un problème, car la volonté des contributeurs était de rendre compte également d'autres objectifs et préoccupations qui pouvaient conduire à adopter ce mode de vie. Cordialement, Ydecreux (discuter) 25 septembre 2015 à 12:39 (CEST)

Conflit d’édition —

Juste une note : la décision de « laisser de coté » la vitamine B12 vient d'une problématique autre → il existe un article Végétalisme, et sauf éléments alimentaires strictement spécifiques au véganisme il est malvenu de dupliquer l'information en plusieurs endroits. Il vaut mieux un (très) court résumé et un renvoi vers l'article détaillé. Cordialement, Hexasoft (discuter) 25 septembre 2015 à 12:43 (CEST)

Cher Ydecreux, merci infiniment de votre réponse tempérée. J'accueille votre proposition de repartir des modifications effectuées avec bienveillance, d'autant qu'un cas de violation de copyright était manifeste.

Recherches faites, cette violation aurait été publiée en avril 2015. Il s'agissait d'une traduction littérale d'un document émanant de la Société végane britannique, dont le contenu remplissait à lui seul toute la partie historique.

Préférant conserver un début de partie historique, plutôt que d'en supprimer jusqu'à l'existence, je propose effectivement que l'histoire des sciences (à laquelle l'histoire du véganisme doit presque tout), soit abordée le plus factuellement possible. Des intentions hygiénistes ont, par la passé, donné lieu à des modifications des articles sur la vitamine B12 et le véganisme sur Wikipédia. Cette attitude a été abordée de la manière la plus consensuelle possible afin de modifier les articles de manière rationnelle, dans l'intérêt de l'encyclopédie en avertissant le portail de la médecine, mais la tentation militante de cacher la nécessaire complémentation de « ce mode de vie », subsiste partout ailleurs sur la toile et dans les actions de terrain. Or ce déni fait des centaines de victimes actuellement parmi les candidats au véganisme et leur enfants. C'est une raison suffisante pour que le progrès scientifique qui est à l'origine du développement du mouvement végane soit explicitement indiqué. Cela contribuera également à améliorer la neutralité de point de vue de l'encyclopédie.

Je ne vois aucun inconvénient à fusionner les parties dans lesquelles la vitamine B12 figure plusieurs fois, et vous remercie de le faire si judicieusement remarquer. Tout au plus faudrait-il veiller à ce que la substance conservée ne laisse aucune place aux interprétations erronées.

L'abondance des débats qui existent sur cette page est de nature à faire réagir en bloc. À la lecture des débats, je comprends que des heures et des heures ont été passées à tenter de ramener les points de vue par trop militants aux règles de neutralité. Je comprends parfaitement votre réaction. Ma contribution est cependant sourcée, elle est principalement motivée par le principe de neutralité et de conformité avec les règles de Wikipédia.

Vous vous opposez à la présentation du véganisme comme une philosophie et lui préférez l'expression « mode de vie ». Votre point de vue n'est ni choquant, ni indéfendable. J'apporte de ce pas la modification, en espérant que cela vous est agréable, puisque vous n'aurez pas d'accès internet pendant le weekend.

Permettez-moi d'apporter un élément qui contredit l'idée selon laquelle cette terminologie n'existait pas avant 1970. Je ne sais pas d'où vous provient cette information erronée, mais les mots « végane » et « véganisme » ont été imprimé en français dès 1959 et 1963 respectivement, comme en témoigne le travail des lexicologues du Petit Robert. L'anachronisme existe donc bel et bien à présenter le véganisme comme découlant de l'antispécisme, non seulement en ce qui concerne l'histoire des philosophies et des mouvements à l'échelle internationale, mais aussi bel et bien dans la langue française.

J'espère également avoir apporté ci-dessus un début de réponse satisfaisante à Hexasoft, que je remercie pour sa remarque concernant la vitamine B12. Bien chaleureusement Edouard Albert (discuter) 25 septembre 2015 à 13:35 (CEST)

Merci pour les informations, et merci d'avance pour vos prochaines contributions. Ydecreux (discuter) 25 septembre 2015 à 13:38 (CEST)

• En l'occurrence la modification qui a été proposée ne me parait pas satisfaisante. L'article utilise à présent l'expression mode de vie, mais la suite de la phrase ne correspond toujours pas à un mode de vie : le mode de vie selon lequel l'homme devrait vivre sans exploiter les animaux est une expression dénuée de sens. Un mode de vie caractérise la façon de vivre d'une personne ; la seconde partie de la phrase correspond à un objectif qui concerne l'ensemble des humains. Cette modification apporte une restriction forte à la définition du véganisme et en fait un mouvement militant pour un objectif précis. Autrement dit, quelqu'un qui adopterait un mode de vie végan mais ne poursuivrait pas l'objectif d'être suivi par l'humanité entière ne serait pas vraiment végan(e). Cela ne correspond pas à la définition du véganisme donnée par le Larousse ni par les autres dictionnaires.
• Je ne suis pas non plus d'accord avec le fait d'imposer l'utilisation unique de l'orthographe végane au masculin, alors que l'usage du masculin végan est répandu ([19], [20]). Wikipédia n'est pas un outil pour imposer une doctrine à l'ensemble des personnes qui se disent véganes. Si certaines personnes préfèrent le masculin végan tandis que d'autres veulent vivre leur véganisme sans en faire un engagement militant, ce n'est pas à Wikipédia de trancher ces débats. Wikipédia doit seulement être le reflet de l'évolution du concept de véganisme et de l'usage des mots en français.
• Le paragraphe sur la vitamine B12 laisse entendre que le PNNS ne se préoccupait pas du tout des végétaliens. Ce n'est pas exact : des recommandations leur étaient formulées, consistant à déconseiller ce régime pour éviter des carences. Prenant acte du nombre croissant de végétaliens, le nouveau PNNS a formulé différemment ses recommandations.

Ydecreux (discuter) 27 septembre 2015 à 22:29 (CEST)

Cher Ydecreux, la reformulation de l'introduction selon vos propres souhaits ne vous convient plus. Je n'y vois aucun inconvénient, étant donné que la formulation qui figure actuellement sur l'article convient. Merci d'avoir signalé vos changements d'opinions.

Vous souhaitez privilégier un usage orthographique plus répandu plutôt que l'orthographe du terme tel qu'il a été lexicalisé dans le Petit Robert. La première page vers laquelle vous renvoyez est celle d'un site anonyme, dont les textes sont plutôt riches en fautes d'orthographe, et qui utilise principalement l'orthographe anglophone, c'est à dire sans accent. Il ne semble pas judicieux de choisir la forme anglophone alors qu'il existe une forme francophone. La deuxième source citée, militante s'il en est, souhaite clairement imposer un usage différent du Petit Robert. Bien au delà du mépris de l'inexacte prononciation que cela induirait, ou des querelles de clochers, les articles de la Wikipédia doivent présenter une homogénéïté orthographique, une cohérence. La source tertiaire me semble devoir primer.

Vous expliquez que le PNNS se préoccupait des végétaliens parce que des recommandations étaient formulées à l'encontre du végétalisme. Pardonnez-moi par avance de vous contredire aussi naïvement, mais je ne vois pas comment des recommandations formulées à l'encontre du végétalisme pourraient être considérées comme des recommandations destinées aux populations végétaliennes. Au contraire, il s'agissait d'une simple alerte destinée à la population générale, qui ne dispensait strictement aucune information aux populations véganes sur la façon de mener leur alimentation. Le comparatif semble ne laisser aucune place au doute. Ne nous chamaillons pas sur ce point. Il semble effectivement qu'une modification ait supprimé la plupart des informations sur la nécessaire complémentation en vitamine B12 des véganes. Je pense que c'est beaucoup plus préoccupant pour la sécurité des personnes, et vais m'enquérir de l'origine de cette modification. Bien cordialement Edouard Albert (discuter) 29 septembre 2015 à 03:00 (CEST)

Si je vous paraphrase, votre première phrase dit : « la reformulation selon vos propres souhaits ne vous convient plus. Je m'en fiche puisqu'elle me convient ». Soyons clair. Votre reformulation ne m'a jamais convenu. Je vous ai encouragé à reformuler pour que le véganisme ne soit pas défini comme une philosophie mais comme un mode de vie. Vous avez remplacé le mot philosophie par mode de vie, mais vous n'avez rien changé d'autre, donc en fait l'article définit toujours le véganisme comme une idéologie, en contradiction avec la définition proposée par tous les dictionnaires que j'ai pu consulter (6 ou 7 aujourd'hui-même).

Quant au choix du mot végan/végane au masculin, ça n'a rien à voir avec l'idée d'utiliser la forme anglophone (végan n'est pas anglais ; il y a un accent sur le e). Pour moi, le désir de coller au plus près de la prononciation anglaise relève au contraire d'un refus de franciser le mot anglais vegan. Cela étant dit, n'étant ni végan ni végane, je dois bien reconnaitre que ce choix, qui correspond de votre part à un POV-pushing, n'a aucune importance pour moi. Il existe des mots masculins en -ane, comme par exemple profane, donc pourquoi pas végane.

Je ne suis pas administrateur de Wikipédia, et suis intervenu la première fois sur cet article presque par hasard, mais je trouve regrettable que certains utilisent l'encyclopédie pour faire évoluer le sens des mots dans le sens qui leur convient.

Ydecreux (discuter) 3 octobre 2015 à 15:37 (CEST)

RI

Bonjour IP 92.90.16.129, J'ai annulé votre revert général sur différentes modifications que j'avais fait sur le RI. Elles étaient motivées en commentaires de diff. Je suis prêt à en discuter ici si certaines vous posent problème et j'attends donc vos remarques, Cordialement, --86.205.153.11 (discuter) 26 septembre 2015 à 18:00 (CEST)

Cuistreries et ignorance : "Elle réfute de même l'utilisation des animaux" ne veut rien dire, par exemple. Apprenez déjà à écrire en français, on verra après. --92.90.20.137 (discuter) 26 septembre 2015 à 18:10 (CEST)

Je ne vois aucune objection à ce que vous formuliez autrement cette phrase, je n'ai effectivement aucune prétention littéraire et certaine subtilité de la langue écrite peuvent m'échapper, je voulais simplement écrire de façon concise que le véganisme était contre l'usage des animaux comme "outillage" ou comme "moyen de locomotion". je restitue mes modifications en attendant vos propositions ici, je ne le ferai pas une troisième fois car cela est apparemment interdit, je pense qui si vous continuez à tout supprimer en bloc nous devrons passer par les RA. Cordialement, --86.205.153.11 (discuter) 26 septembre 2015 à 18:41 (CEST)

Que ce soit clair : à la prochaine modification de l'article sans accord ici c'est blocage en écriture. Cordialement, Hexasoft (discuter) 26 septembre 2015 à 19:04 (CEST)

 Vu, bonsoir Hexasoft, je prends votre avertissement très au sérieux et quelque part vous en remercie, j'attends les propositions de mon contradicteur. Cordialement, --86.205.153.11 (discuter) 26 septembre 2015 à 19:11 (CEST)

 Hexasoft : Petit avertissement déposé sur la page de discussion du contributeur 92.90.20.137. --——d—n—f (discuter) 26 septembre 2015 à 19:26 (CEST)

 Do not follow : vu, merci. Note : ma « vigueur » de réaction vient du fait qu'il y a déjà eu pas mal de conflits sur cet article, pas mal de problèmes de POV-pushing… On était arrivé à une certaine « mesure » dans les discussions − y compris avec des membres végans − c'est pourquoi voir revenir des guerres d'éditions m'a un peu agacé.

J'espère que tout ceci pourra se régler par de saine discussions en accord avec nos principes, règles et recommandations. Cordialement, Hexasoft (discuter) 26 septembre 2015 à 20:36 (CEST)

J'ai en effet l'impression qu'on est reparti pour un tour. Espérons qu'il en ressortira un article de meilleure qualité ; mais je n'aurai pas beaucoup de temps à y consacrer à court terme ; je dois avouer que la tentation est grande de simplement le sortir de ma liste de suivi. Ydecreux (discuter) 27 septembre 2015 à 22:36 (CEST)

Bonjour Ydecreux et Hexasoft, personnellement je n'ai aucun apriori sur le sujet de l'article que je connais mal. Mes interventions étaient uniquement cosmétiques dans leur intention et la guerre d'édition qui a commencée à prendre forme n'était liée qu'au mode d'annulation brutal et global de mon contradicteur. C'était l'unique raison de l'ouverture de cette section. Cordialement.--86.205.153.11 (discuter) 28 septembre 2015 à 06:54 (CEST)

Pas de souci : je ne pourrai contribuer à l'article que dans quelques jours, mais j'ai pu constater que plusieurs des modifications que vous avez proposées étaient pertinentes. Ydecreux (discuter) 28 septembre 2015 à 09:11 (CEST)

À l'IP 92.90.16.129 je vous propose de remplacer "Elle réfute de même l'utilisation des animaux ..." par "Elle refuse de même l'utilisation des animaux". Et pour la première phrase : " Le véganisme est un mode de vie et une idéologie apparus dans les années 1940 en Occident selon lesquels l'homme devrait vivre sans avoir à tirer profit les animaux.

À mon sens, le veganism est une idéologie et un mode de vie. Je vois difficilement une philosophie s'y refléter — du moins en France.

 Ydecreux :Quelle différence faites-vous entre une philosophie et un mode de vie ? Le premier est théorique, le second, pratique ?

--Totentanz ^{[Contacter | Contributions]} 28 septembre 2015 à 14:02 (CEST)

Oui, un mode de vie ne préjuge pas d'une motivation particulière (religion, non violence, antispécisme, compassion, ascétisme). Tous ceux qui adoptent ce mode de vie pratiquent le véganisme. Plus ennuyeux, dire que le véganisme se fixe pour objectif que l'humanité vive sans exploiter les animaux ne correspond pas à la définition que l'on trouve dans le dictionnaire. Elle correspond peut-être à la notion que certaines écoles veulent défendre, mais le rôle de Wikipédia n'est pas d'entrer dans ce genre de querelles de chapelle. Ydecreux (discuter) 28 septembre 2015 à 15:01 (CEST)

Il me semble qu'écrire "Le véganisme est un mode de vie et une idéologie ... selon lesquels l'homme devrait vivre sans avoir à tirer profit les animaux" n'implique nullement un "objectif pour l'humanité", mais signifie simplement que pour certaines raisons théoriques on pense que ce mode de vie est bon pour soi ainsi que pour n'importe quel autre représentant de l'espèce humaine, sans y ajouter de prosélytisme.--86.205.153.11 (discuter) 28 septembre 2015 à 17:07 (CEST)

Il y a une différence entre dire « Mode de vie alliant une alimentation exclusive par les végétaux et le refus de consommer tout produit issu des animaux ou de leur exploitation » (définition du Larousse par ex.) et dire « Le véganisme est un mode de vie (…) selon lequel l'homme devrait vivre sans utiliser les animaux ». Dans le premier cas on présente un choix/mode de vie (ou une philosophie) personnel, dans le second cas on indique que l'homme (je présume qu'il faudrait écrire Homme avec une majuscule, d'ailleurs) devrait vivre comme ça.

Vouloir que « l'homme » vive comme cela me semble indissociable de la notion de prosélytisme (ça n'a rien de péjoratif, histoire de prévenir d'éventuelles remarques), notion clairement absente de la définition du dictionnaire citée. Cordialement, Hexasoft (discuter) 28 septembre 2015 à 17:48 (CEST)

Note : quoi qu'il en soit il me semble que le terme « exploitation » plutôt que « utiliser » est plus adapté : il me semble que ce qui pose problème est bien l'exploitation (c-à-d l'utilisation contre leur volonté) des animaux, et non l'utilisation qui est plus large (par exemple plumer une oie pour remplir un oreiller est de l'exploitation, ramasser une plume au sol dans la nature pour la mettre à son chapeau non, et c'est pourtant l'utilisation d'un produit animal). Cordialement, Hexasoft (discuter) 28 septembre 2015 à 18:20 (CEST)

Proposition : "Le véganisme est un mode de vie et une idéologie, apparues dans les années 1940 en Occident, excluant la consommation et l'exploitation des animaux ainsi que des produits qui en sont indirectement issus." Pour information Le Robert : "Mode de vie et de pensée qui exclut la consommation de produit d'origine animale, ainsi que leur exploitation. Il s'agit d'un mouvement qui dépasse les principes d'alimentation en faisant appel à la conscience morale individuelle pour ne plus sacrifier de vies animales à notre confort et notre bien-être. ..."--86.205.153.11 (discuter) 28 septembre 2015 à 18:44 (CEST) Remarque : "notre confort et notre bien-être" équivaut à "le confort et le bien-être de l'homme"--86.205.153.11 (discuter) 28 septembre 2015 à 18:47 (CEST)

Il me semble plus logique de centrer cela sur l'exploitation, puisque tout le reste en dérive : « excluant l'exploitation des animaux, que se soit par la consommation de leur chair ou de ce qu'ils produisent (lait, œufs…) mais aussi leur utilisation à toute autre fin (transport, captivité…). »

Il faudrait peut-être trouver une formulation plus fluide mais il me semble que le refus de l'exploitation animale est présenté comme le fondement, tout le reste en découle, non ? C'est d'ailleurs ce qui différencie un végan − qui est végétalien par "conséquence" de ça, et certains végéta[rl]iens qui le sont pour des motivations de santé, de pollution… Hexasoft (discuter) 28 septembre 2015 à 19:13 (CEST)

@ 86.205.153.11

• Le Robert est le seul dictionnaire à faire référence à ce « nous », d'ailleurs assez étrange dans la phrase, et la définition du Petit Robert est différente. Les dictionnaires Hachette et Larousse font seulement référence à un mode de vie, et non à un mode de pensée. Il est possible que cela évolue et si c'est le cas Wikipédia s'adaptera (en raison de sa terminaison en -isme, il n'y a rien d'absurde à ce que le mot véganisme puisse évoluer et désigner une idéologie) ; je n'ai pas de préférence personnelle sur ce que ce mot peut désigner mais je souhaite éviter que Wikipédia soit utilisé comme un outil pour faire prévaloir un point de vue sur cette question. Accessoirement, Wikipédia préfère les définitions accessibles en ligne et ce n'est pas le cas de celle que vous énoncez.
• Il y a quelques mois, un utilisateur a voulu transformer l'article pour faire valoir le point de vue qu'un « vrai végan » devait considérer tout animal comme une personne à part entière. Dans un premier temps j'ai apporté quelques corrections à l'article sans modifier le sens du mot, puisque je ne le connaissais pas, jusqu'à découvrir que ce contributeur avait profondément modifié l'article pour le faire évoluer dans cette direction, et que cela ne correspondait pas à la vision de nombreuses personnes se réclamant du véganisme ni à la définition des dictionnaires. Je suis donc méfiant quand je vois que l'on essaie d'apporter des restrictions à la définition du véganisme ; mais s'il apparait qu'il existe un consensus auprès des gens qui utilisent ce mot sur le fait qu'il désigne aussi un mode de pensée et un mouvement allant nécessairement au-delà d'une simple démarche individuelle, et que ce consensus est confirmé par plusieurs dictionnaires et lexicographes, j'en prendrai bien sûr acte. Il m'est très difficile d'interroger ma propre expérience de l'utilisation de ce mot, car le mot végétalisme (ou vegan, mais en anglais) reste nettement plus utilisé dans le langage courant.
• Par ailleurs je ne suis pas très chaud pour faire référence à l'Occident dès l'introduction. Le Wikipédia francophone n'a pas de raison d'adopter un point de vue spécifiquement occidental. Si on veut dire dès l'introduction où ce mouvement est apparu (sous réserve de disposer de cette information), alors il faut être plus précis.

@ Hexasoft

Le problème éventuel du mot exploitation est qu'il pourrait être perçu comme pas tout à fait clair qu'une fermier qui utilise le lait d'un animal « exploite » cet animal. Cela coule de source pour un végan(e) et beaucoup de lecteurs, mais un agriculteur et certains lecteurs pourraient avoir un point de vue différent. Par ailleurs, dans les faits les végans refusent d'utiliser tout produit d'origine animale.

Ydecreux (discuter) 28 septembre 2015 à 19:37 (CEST)

@Ydecreux : tu as raison effectivement sur le fait que « exploitation » est perçu différemment selon les personnes (il est clair par exemple que certaines formes de domesticités ne sont pas perçues comme de l'exploitation, entre autre en occident). Ce qui me dérange dans la forme présentée est la mise en avant de la consommation d'animaux, qui si elle est probablement à l'origine de nombreuses conversions au végétarisme, végétalisme ou vaganisme, n'est a priori pas la motivation per se du véganisme mais une conséquence. Ceci dit ça peut se clarifier par la suite. Cordialement, Hexasoft (discuter) 28 septembre 2015 à 20:16 (CEST)

à Ydecreux : "Accessoirement, Wikipédia préfère les définitions accessibles en ligne et ce n'est pas le cas de celle que vous énoncez" svp peut-on avoir les liens pour les définitions en ligne de ce mot sur le Larousse et le Hachette, merci--86.205.153.11 (discuter) 28 septembre 2015 à 20:42 (CEST)

Oui. Larousse : [21], [22] ; Hachette : [23] ; Petit Robert : [24] [25]. Le dernier lien récapitule les trois définitions. À chaque fois il s'agit de sources secondaires, mais le fait qu'il y en ait plusieurs confirmant les mêmes définitions me conduit à penser qu'elles sont authentiques. Ydecreux (discuter) 28 septembre 2015 à 20:56 (CEST)

Merci Ydecreux pour ces liens. Par ailleurs pour mémoire une source sur wikipédia est une source « secondaire », à la différence d'une source « primaire » (issue par ex. du sujet). Un contributeur a nettoyé pas mal de choses dans l'articles qui n'étaient sourcées que via des sources primaires (dont un grand nombre depuis le site "societevegane.fr"). Ces sources peuvent être utilisées pour sourcer le point de vue de la société végane française mais rien d'autre, et un article (ici) ne peut être constitué que de ce genre de choses. D'ailleurs en l'absence d'autorité centrale végane il est important de ne pas dépendre de ce type de site, dont − par exemple − on ne peut même attester qu'elle reflète la pensée de tous les végans de France, et encore moins francophones, sans parler des végans du monde (évitons le francocentrisme). Cordialement, Hexasoft (discuter) 28 septembre 2015 à 22:00 (CEST)

Non Ydecreux les sources que vous proposez ne sont pas supérieures à la consultation directe d'un dictionnaire français reconnu. La vérifiabilité d'une source est en rapport avec la notoriété de la publication or ici ce sont des blogs qui publient l'information et qui plus est des blogs non-neutres sur le sujet de l'article. En toute honnêteté il faudrait écrire en citant ces références "le blog de la société végan [ou autre] annonce que la définition de véganisme dans le Larousse sera [ou est] ..." et il faut alors faire en référence bibliographie usage du in anglais ou du "dans" parfois en français qui implique un report de la notoriété de la citation vers la publication qui la cite. Au final ces définitions dans leur intégrité ne sont pas plus accessible sur le web que celle que je propose du Robert numérique 2015 qui est en l'occurrence, et si je comprends bien, la seule vérifiée chez son éditeur, et donc celle qui doit être utilisée en priorité sur Wikipedia.--86.205.153.11 (discuter) 29 septembre 2015 à 07:52 (CEST)

J'ai cessé de suivre cet article, faute de temps. Cordialement, Ydecreux (discuter) 29 septembre 2015 à 08:48 (CEST)

 Vu, pour information voici la définition de l'Ency. Universalis (Article végétarisme en 2013) : "Dérivé de l'anglais également, le terme « véganisme » désigne le courant apparu en 1944 avec la fondation, par Donald Watson (1910-2005), de l'American Vegan Society. Ce courant défend un végétalisme radical qui bannit, au-delà de l'alimentation ovo-lacto-carnée, toute exploitation animale (cuirs, fourrures, ornements, cosmétiques, tests sur cobayes, spectacles, etc.). Ce courant s'inspire des thèses défendues notamment par le philosophe Peter Singer, qui se refusent à toute affirmation d'une différence d'ordre moral entre les espèces du vivant, qui entraînerait nécessairement leur hiérarchisation" la dernière phrase fait bien entrer en jeu une différence entre les "espèces" et donc encore une fois défini implicitement le végan en tant qu'"homme". Cordialement,--86.205.153.11 (discuter) 29 septembre 2015 à 08:58 (CEST)

Heu… Oui ? Je ne crois pas que qui que ce soit présume que les végans ne sont pas des "Hommes" (avec une majuscule, on parle bien sûr de l'espèce humaine). Par ailleurs reconnaître l'identité morale entre espèces n'implique pas un traitement identique : l'Homme le prouve tous les jours à travers la peine de mort, l'esclavage, la guerre… Ceci dit la question évoquée au départ était par rapport à un « nous » d'une définition, assez curieux, qui semble impliquer une activité prosélyte intrinsèque.

Pour la référence au Robert je ne comprends pas du tout votre phrase. Par ailleurs on a ici une source secondaire qui indique la définition du Larousse (« Mode de vie alliant une alimentation exclusive par les végétaux (végétalisme) et le refus de consommer tout produit (vêtements, chaussures, cosmétiques, etc) issu des animaux ou de leur exploitation », déjà indiquée).

Enfin il faut savoir de quelle définition on parle : celle d'origine exprimée par la Vegan Society, celle (un peu différente) que cette même société a déposé dans ses statuts, celles avec un point de vue plus utilitariste (comme celles de Peter Singer, Vegan Outreach ou encore PETA), celles présentées par les sociétés véganes de divers pays (« un végane est une personne qui essaie de vivre sans exploiter les animaux » (ste végane française), « Le véganisme est une éthique qui est vouée à la révérence et au respect de toutes les formes de vie » (équivalent québecois)) ?

La définition fondatrice a bien sûr une importance particulière. Mais wikipédia n'est pas là pour présenter ce que veut présenter la société végane (laquelle d'ailleurs ?) mais pour présenter une synthèse de ce mode de pensée. Les dictionnaires francophones me paraissent bien plus adaptés pour débuter un tel article. Hexasoft (discuter) 29 septembre 2015 à 10:03 (CEST)

Juste une mise au point en passant : Wikipédia n'exige en aucun cas, contrairement à ce qui a été affirmé plus haut, qu'une définition soit consultable en ligne. Wikipédia est indifférente en la matiière et uniquement attentive au caractère établi de la source, qu'elle soit papier ou pas. Merci de ne pas utiliser ce point comme argument. --77.154.202.102 (discuter) 29 septembre 2015 à 11:06 (CEST)

C'est vrai. Mais en l'occurrence la source citée par utilisateur 86.205.153.11 est le dictionnaire Le Robert, alors qu'à ma connaissance et d'après le site [26] il n'existe pas de dictionnaire portant ce nom. On a Le Grand Robert, Le Petit Robert, Le Robert illustré et Internet, Le Robert Maxi, Le Robert Junior, etc. J'ai eu accès à tous les dictionnaires en question à l'exception du Grand Robert, et aucun d'eux ne proposait la définition citée par utilisateur 86.205.153.11. Autrement dit, on a un problème de WP:Vérifiabilité il me semble. Ce n'est pas simple de trouver un exemplaire du Grand Robert en librairie, et accessoirement ce n'est pas le nom qui a été donné par utilisateur 86.205.153.11. On a donc un ensemble assez vaste de dictionnaires qui donnent tous une définition ne faisant pas référence à une idéologie, y compris au moins trois dictionnaires de la collection Le Robert, et supposément une source qui proposerait une définition que nous sommes plusieurs à trouver étrange (ce « notre » au milieu d'une définition dont on ne peut savoir à qui précisément il fait référence) et qui pourrait être interprété dans le sens correspondant à la définition actuelle de l'article sur le véganisme. Ydecreux (discuter) 3 octobre 2015 à 15:13 (CEST)

Bonsoir  Ydecreux :, "il n'existe pas de dictionnaire portant ce nom", "J'ai eu accès à tous les dictionnaires en question à l'exception du Grand Robert, et aucun d'eux ne proposait la définition citée par utilisateur", "et supposément une source qui proposerait une définition que nous sommes plusieurs à trouver étrange". Ne voulant pas croire que vous ignorez WP:FOI je prends vos remarques supra comme un demande détournée et sinueuse d'un complément de référence : " Véganisme [veganism], nom masculin. Deux graphies sont admises : véganisme ou, Anglic. veganisme. Néolog. Issu de l'anglicisme : vegetarian, mode de vie et de pensée qui exclut la consommation de produit d'origine animale, ainsi que leur exploitation. Il s'agit d'un mouvement qui dépasse les principes d'alimentation en faisant appel à la conscience morale individuelle pour ne plus sacrifier de vies animales à notre confort et notre bien-être. La cible principale est l'utilisation d'animaux pour fabriquer ou tester les produits du marché, ainsi que leur consommation. Dans le respect de la « loi animale » qui régit les droits des animaux, sont visées toutes les utilisations qui nuisent à l'intégrité des animaux pour servir les intérêts des industriels de l'alimentation, la cosmétique, l'habillement, la décoration, les loisirs etc. On peut citer la cire d'abeille, les cuirs et fourrures, la laine, la soie, les tissus organiques (cartilages, graisses, musc, etc)". Il s'agit là de l'article du "Le Robert Dixel Mobile", "suivant intégralement les définitions du millésime 2014 de l'édition papier". Demandez et il vous sera donné. Si vous avez consulté moult dictionnaires papier il vous faut les citer, cela jouera bien plus positivement en faveur de l'article que de lier des blogs partisans donnant ces mêmes définitions. Si les définitions sont changeantes d'un dictionnaire à l'autre il faut décrire cela sur l'article mais certainement pas exclure une définition au prétexte que vous n'avez pas confiance en une IP à laquelle vous n'avez par ailleurs directement demandé aucun complément d'information. Ma citation du Robert était proposée dans la pdd et non sur l'article lui-même, je n'avais pas à être précis outre mesure. Cordialement,--83.197.248.191 (discuter) 3 octobre 2015 à 17:36 (CEST).

Merci Ydecreux de m'avoir notifié, mais dans le cas des IP cela ne sert à rien il n'y a aucune façon je pense de lire ces notifications (il n'y à pas de page de suivie pour IP) . Je passe simplement de temps en temps sur l'article,--83.197.248.191 (discuter) 3 octobre 2015 à 17:52 (CEST)

Bonsoir. Je ne sais si ce sera utile, mais voici intégralement la définition du "Le Robert illustré (& son dictionnaire Internet)" édition 2016 (p.1991) : « végane n. et adj. (anglais vegan, contraction de vegetarian "végétarien") Personne qui exclut de son alimentation tout produit d'origine animale et adopte un mode de vie respectueux des animaux -adj. Le mouvement végane -> véganisme » et à "véganisme" : « véganisme n. m. (anglais veganism, de vegan) Mode de vie des véganes. » C'est assez clair, me semble-t-il...--Dfeldmann (discuter) 3 octobre 2015 à 18:02 (CEST)

Je confirme que la définition indiquée par Dfeldmann correspond à celle que j'ai vue dans toutes les éditions du dictionnaire Le Robert définissant le mot véganisme, à savoir : Le Petit Robert, Le Robert illustré et Internet et Le Robert Maxi (éditions 2016). La définition proposée par les différentes éditions du Larousse avaient le même sens. Accessoirement la définition du dictionnaire 2014 (reprise par le Dixel) présentait explicitement le véganisme comme une démarche « individuelle », si bien que le mot « notre » devrait plus logiquement être compris comme faisant référence aux véganes et non à l'humanité dans son ensemble. Cela étant dit, il ne s'agit que d'un commentaire en passant. Je suis passé devant une librairie tout à l'heure et j'ai feuilleté des dictionnaires, d'où mon commentaire, rien de plus. Et à présent je réponds à nouveau parce que j'ai oublié tout à l'heure de retirer l'article sur le véganisme de ma liste de suivi (il y est retourné automatiquement quand j'ai modifié cette page de discussion tout à l'heure). Ydecreux (discuter) 3 octobre 2015 à 19:05 (CEST)

@ 83.197.248.191. Je ne mettais pas votre bonne foi en doute, je disais simplement, comme vous l'avez compris, que votre référence incomplète (Le Robert) ne permettait pas de vérifier vos affirmations. WP:FOI signifie présumer la bonne foi ; cela ne dispense pas de vérifier les sources pour essayer de mieux comprendre (les erreurs d'interprétation sont nombreuses sur Wikipédia), et pour le faire il est nécessaire que la source avancée soit complète. En l'occurrence, votre complément d'information a permis de constater que votre source était plus ancienne que celles qui ont été consultées depuis par d'autres personnes et par moi-même. Ydecreux (discuter) 4 octobre 2015 à 11:22 (CEST)

Redondances avec d'autres pages

Maintenant que la partie alimentation a été nettoyée (du fait des redondances avec la page Végétalisme), le trouve qu'il y a encore des redondances : avec les pages Antispécisme (nous devrions même évoquer la mentaphobie) et Bien-être animal. --Totentanz ^{[Contacter | Contributions]} 29 septembre 2015 à 09:41 (CEST)

Bien-être animal c'est sûr, mais il faut être prudent : il y a de nombreuses idées qui conduisent à cette notion, dont certaines ne sont pas compatibles avec la vision végane. Hexasoft (discuter) 29 septembre 2015 à 10:03 (CEST)

 Hexasoft : Bien sûr, c'est l'opposition de la pensée abolitionniste et réformiste. J'appuie simplement le fait que ces paragraphes sont redondants puisque détaillés dans les pages correspondantes.

--Totentanz ^{[Contacter | Contributions]} 29 septembre 2015 à 10:39 (CEST)

Je suis relativement d'accord avec Totentanz et Hexasoft, dans la mesure ou le véganisme en lui-même n'est clairement pas lié à une idéologie particulière. Les philosophes et les personnes véganes y parviennent par des chemins qui diffèrent parfois considérablement, même si la majorité se préoccupe du sort des animaux. Pour l'anecdote, j'ai personnellement rencontré un jeune homme qui avait tenté une expérience de « sommeil polyphasique », afin d'optimiser son temps de révision. Il était persuadé qu'une alimentation végétale lui permettrait d'optimiser ses performances de sommeil polyphasique. Une autre personne m'a expliqué être devenue végane pour ne pas absorber « la peur des animaux ». On trouve vraiment toutes sortes de motivations, et bien qu'il existe des tentatives de rationalisation (par des auteurs tels que Regan ou Singer par exemple), leurs avis divergent notablement. Mieux vaut peut-être s'en tenir à renvoyer vers des articles tels que celui sur l'antispécisme, ou l'abolitionnisme (je n'ai pas regardé si cet article existait), etc. que de surcharger une page inutilement.

La seule objection que j'émets, est l'avis concernant la nécessaire complémentation en vitamine B12, pour des raisons sanitaires. Elles ont été retirées sans passer par la page de discussion. Voyez-vous un inconvénient à rétablir l'avis du programme national nutrition santé ? Edouard Albert (discuter) 30 septembre 2015 à 21:34 (CEST)

Bonsoir,

"La seule objection que je fait [...] Voyez-vous un inconvénient à rétablir l'avis du programme national nutrition santé ?" L'avis du PNSS ou celui de la société végane française ? Car pour rappel, le passage commençait par le très neutre « Afin de prévenir d'éventuelles carences, la Société végane française recommande aux véganes de se complémenter ou de consommer régulièrement des produits enrichis en vitamine B12 » avec des sources du site web, et des docs de l'asso sur dropbox [27].

Pour moi ce n'est ni plus ni moins qu'un cas d'instrumentalisation de wp, à possible vocation commerciale en plus, car les dites vitamines B 12 sont en vente sur la boutique en ligne de l'asso (soupir).

Alors bien sûr, on me rétorquera que la SVF travaille avec plein de monde, le PNSS, le Larousse (si, si), le ministère et bientôt l'OMS voire l'ONU : pour avoir rechercher avec application, vous ne trouverez des sources justifiant tout cela que sur le site de l'asso et autres pdf hébergés sur des dropbox.

Je serai personnellement particulièrement vigilant, et pas seulement sur cet article, à tout ajout relatif de près ou de loin à la SVF.

Edouard Albert, inutile de me répondre. Votre intervention sur ma pdd est bien suffisante .

Cordialement, --Benoît Prieur (discuter) 30 septembre 2015 à 21:57 (CEST)

L'OMS c'est déjà fait, Benoît Prieur.

Vous intervenez désormais en page de discussion, ce que j'approuve. Votre propos n'est malheureusement pas plus mesuré malgré les doléances légitimes que j'avais formulées de la manière la plus polie et la plus tempérée possible.

Je ne peux que vous encourager à la discussion plutôt que d'intervenir en supprimant des informations vitales. La sécurité des personnes est effectivement une priorité.

La méfiance dont vous faites état dans les lignes ci-dessus n'est pas fondée sur des faits et, bien que je comprenne votre appréhension vis à vis d'un sujet technique qui vous est nouveau, la raillerie ne constitue ni un début de preuve, ni un argument :

• Si vous pensez qu'une association loi 1901, entièrement bénévole et dont le Fisc reconnait la gestion désintéressée, se livre à des opérations commerciales en recommandant une complémentation en vitamine B12, pourtant reconnue comme nécessaire par le Programme national nutrition santé, n'hésitez pas à en apporter les preuves. En attendant, les insinuations que vous faites resteront sans fondement.
• Il y a une contradiction évidente dans la méfiance dont vous faites preuve. La Société végane française souhaite que le véganisme se développe, conformément à son objet. Quel intérêt aurait un mouvement animaliste àexpliquer qu'une alimentation végétale présente un éventuel danger sans complémentation en vitamine B12 ? Si le Programme national nutrition santé ne vous paraît pas expliquer des choses fondées, je vous inviterais à leur adresser votre point de vue. En attendant, il semble peu raisonnable de tenir une position contraire, pas à moins d'apporter des éléments tangibles.
• Je vous invite à parcourir les avis des autorités sanitaires de l'OMS, des États Unis, de l'Australie, de Hong Kong, du Royaume Uni, de la Suède, de la Suisse, etc. Vous comprendrez rapidement que le consensus est total. Une intervention contraire à l'intégralité de la communauté scientifique mondiale vous demandera un effort conséquent.
• L'encyclopédie n'est pas détournée, rassurez-vous. Cette information est fondée et à caractère vital. Elle apporte également un point de vue bien plus neutre à l'article sur le véganisme. Elle doit donc figurer dans l'article concernant le véganisme.

Si vous avez des éléments contraires, merci de les apporter. Si vous souhaitez étudier la formulation, ne vous gênez pas, mais merci par avance d'adopter un langage moins blessant, et d'apporter des éléments solides, plutôt que de vous livrer à une entreprise calomniatrice. Ce n'est pas la manière la plus agréable d'échanger, ni de parvenir à un article de qualité. Il n'est pas toujours facile d'apprendre qu'on a eu tort. C'est humain et je vous le pardonnerais bien volontiers, si seulement vous acceptiez de regarder les faits. Ma seule intention est de parvenir à contribuer de manière constructive. Bien respectueusement. Edouard Albert (discuter) 30 septembre 2015 à 22:54 (CEST)

Note marginale : j'ai approuvé pour ma part le « nettoyage » effectué par Edouard AlbertBenoît Prieur (erreur de ma part : je faisais référence aux nettoyage de Benoît Prieur, désolé pour l'erreur) en ce sens que ça correspondait quasi-uniquement à des informations sourcées par une source primaire partiale à savoir le site de la société végane française. Autant ça peut servir pour sourcer ce qu'une société végane pense autant ça ne peut servir à sourcer les parties générales d'un article wikipédien.

Par ailleurs la vitamine B12… et les problèmes existentiels qui tournent autour relèvent à mon sens de l'article végétalisme : un végétalien non végan (c-à-d ayant ce régime alimentaire pour d'autres motivations) aura les mêmes problèmes pratiques. Il ne faut pas confondre ce qui relève de la « philosophie » et ce qui relève de ses conséquences. Hexasoft (discuter) 30 septembre 2015 à 23:56 (CEST)

Pour répondre à l'idée selon laquelle il s'agirait de l'avis d'une seule Société végane, permettez-moi de rectifier sur deux plans, cher Hexasoft :

• je ne connais pas de Société végane majeure qui s'opposerait à la complémentation en vitamine B12. Si tel était le cas, il faudrait la dénoncer immédiatement aux autorités sanitaires dont elle dépend.
• La vitamine B12 n'est pas une question d'opinion. C'est du domaine des sciences, et la reprise par les organisations véganes n'est qu'une question de diffusion préventive. L'information est correcte et partagée par l'intégralité des autorités sanitaires qui se sont penchées sur les alimentations végétales. Si l'information est reprise par des organisations véganes responsables, c'est un plus dans la mesure où le message a davantage de chances d'être écouté et pris en compte par les populations concernées.

Cette vitamine a été découverte en 1948 par MERCK USA. Personne n'était végane là dedans. Les véganes du Royaume-Uni avaient rencontré les mêmes problèmes que toutes les tentatives pionnières passées, qu'étaient celles des Adventistes américains, ou des légumistes français. Heureusement pour eux, la B12 devenait enfin disponible. C'est purement technique et non controversé. Il n'y a rien de particulièrement végane là dedans, d'ailleurs, les véganes ont plutôt mis du temps à l'accepter, et je remarque toujours avec autant d'horreur que nombre de militants continuent de cacher cette information vitale. S'agissant d'une information de première importance, pour la sécurité des personnes, et plus particulièrement liée à l'histoire technique du mouvement végane, il semble nécessaire et responsable de l'inclure. Dans l'article sur le véganisme. Si la formulation gène, on peut trouver des solutions, mais reléguer cette information au seul article sur le végétalisme n'adresse pas l'information que le PNNS à également jugé bon d'inclure (il parle bien des véganes). Exclure cette information essentielle sur le plan technique, historique et factuel pour le véganisme, dans l'article sur le véganisme (terme considérablement plus utilisé que le terme "végétalisme") ne vaudrait pas mieux que les présentations tendancieuses des hygiénistes naturalistes qui, par idéologie aveugle refusent de considérer la moindre complémentation, avec les conséquences connues. M'est avis que l'information doit figurer dans les deux articles. Je suis assez étonné de devoir expliquer cela à des personnes qui ne sont pas spécialement favorables au véganisme. La vie est vraiment pleine de surprises. Pourquoi insisterais-je si ce n'était pas absolument nécessaire ? La désinformation est extrêmement active sur ces sujets. Il me semble que l'Encyclopédie devrait transmettre les informations pertinentes et consensuelles.

Par ailleurs, il y a eu des reprises pour protester et dire que le véganisme n'est pas une philosophie. Ce n'est pas exact, mais cette philosophie est tellement simple qu'elle ne convainc pas tout le monde qu'il s'agit d'une philosophie ici sur cette page de discussion. Si l'on réduit l'article à la seule philosophie, cela tient dans la définition historique, qui constitue un refus de l'utilisation des animaux. Il ne restera guère que la partie historique, avec l'apparition de la B12, mais si l'ensemble des aspects techniques doivent être publiées dans d'autres articles, ça va éparpiller l'ensemble des informations. Étant donné que le terme "véganisme" est considérablement plus utilisé que le terme "végétalisme" (considéré comme rare par les lexicologues eux-mêmes), et que tous deux sont finalement dérivés de l'anglais d'une manière ou d'une autre, on pourrait rediriger l'article sur le végétalisme vers la page du véganisme, qui englobe davantage. Ça serait probablement une bonne façon de rassembler et de cesser les remaniements et discussions incessantes sur ce qui doit ou ne doit pas figurer dans tel ou tel autre article. Bien cordialement Edouard Albert (discuter) 2 octobre 2015 à 09:55 (CEST)

@Edouard Albert : la question de la vitamine B12 me semble très accessoire, puisqu'à mon sens il n'y a pas de justification particulière à détailler ça ici. C'est une problématique commune à tous ceux qui pratiquent ce type de régime alimentaire, quelqu'en soit la raison/motivation, et a donc sa place dans Végétalisme.

Quant à la motivation de bien « expliquer » aux végans cette « information essentielle » ce n'est en rien une motivation éditoriale pour WP. Cet article a pour but d'expliquer ce qu'est le véganisme, pas d'expliquer comment être un « bon végan », ou même un « végan en bonne santé ».

Et pour l'affirmation que « le terme "véganisme" est considérablement plus utilisé que le terme "végétalisme" » les statistiques wikipédiennes indiquent un rapport 3 en faveur de véganisme, effectivement, mais je ne vois pas le rapport. WP présente ses articles en se basant sur les concepts. Or sauf à prouver le contraire le concept du régime alimentaire végétalien (tel que présent dans les dictionnaires depuis assez longtemps) existe et c'est le lieu pour parler entre autre des problèmes qui s'y rattachent, sachant qu'il est pratiqué pour des tas de motivations non véganes (plusieurs idéologies religieuses, motivation de santé (que ce soit justifié ou pas peu importe), contraintes médicales, …). Les hyperliens servent justement à orienter les lecteurs vers les articles détaillés. Cordialement, Hexasoft (discuter) 2 octobre 2015 à 16:44 (CEST)

Merci de ce point de vue étayé, cherHexasoft. Vous avez raison de dire que l'alimentation végétalienne peut avoir plusieurs motivations, mais je ne vois pas en quoi le véganisme, qui peut avoir des motivations semblablement diverses, devrait être celui des deux l'article qui ne comporte aucune indication concernant les alimentations végétales. Finalement, c'est un parti pris arbitraire. C'est une convention qu'il faut choisir. Cela va plutôt dans le sens de la proposition que j'ai formulée pour essayer d'arranger nos bidons.

La langue française dispose d'une richesse qui fait défaut à la langue anglaise ici. En effet, le terme végétalisme à été lexicalisé en 1890, et n'est exprimé en anglais que sous une forme composée, qui n'est d'ailleurs pas exactement équivalente : "vegan diet". En français le végétalisme désigne une alimentation, mais ce n'est pas l'équivalent exact de l'alimentation végane. Les nuances qui les distinguent, aussi petites puissent-elles sembler, existent. En effet, un vin est presque toujours végétalien, en cela qu'il ne contient rien d'animal, alors qu'un vin qui aura été collé à l'œuf ne sera jamais végane, même s'il n'en reste pas la moindre trace détectable dans le produit fini. Du point de vue nutritionnel, les deux versions seraient identiques, mais l'une des deux n'est pas végane, en raison de l'utilisation d'un produit d'origine animale au cours de la fabrication du produit. Cela ne plaide pas en faveur d'une similitude totale, et bien d'autres exemples existent, tels que certains sachets de thé testés sur les animaux, ou encore l'huile d'argan issue de baies prédigérées par des chèvres... Bref, ces nuances méritent-elles d'être mentionnées dans un article sur le véganisme, ou au contraire dans un article sur le végétalisme ? La situation me semble devoir être éclaircie pour la qualité de l'Encyclopédie. On peut aussi mettre tout cela dans les deux articles, même si l'homogénéité deviendra plus complexe à gérer, si elle est toutefois souhaitable.

Le terme végétalisme est lui-même une sorte de non-sens, dans la mesure où ses spécificités font qu'il n'est pas que végétal, et qu'il ne peut pas être strictement d'origine végétale. En effet, pour en revenir à la vitamine B12, elle est d'origine bactérienne. Cette composante n'avait pas encore été découverte lors de la lexicalisation du terme "végétalisme", faisant tout à la fois que le terme est une contradiction et que sa lexicalisation était quelques peu prématurée (il n'y avait pas de végétalien de longue date pour prouver que c'était viable, il n'y en a pas la moindre preuve, ou plutôt nous ne possédons que des preuves du contraire). De ce point de vue, la création et le succès international que connait le terme "véganisme" reflète la concommittence avec la découverte du moyen d'y parvenir (B12). De ce point de vue, le terme véganisme est arrivé au bon moment, alors que les personnes qui se sont revendiquées du végétalisme dans le monde francophone étaient culturellement rattachés aux mouvements hygiénistes, qui n'ont jamais passé le filtre des comités d'experts, faute d'apporter la moindre preuve de leurs assertions sur le plan scientifique. Tout cela concorde pour traiter de la vitamine B12 dans l'article, non seulement en raison de la pérénité du terme mais aussi du point de vue historique et technique.

Enfin, j'aimerais revenir sur un point qui me semble important. Vous dites que l'Encyclopédie ne doit pas dire ce qu'est un bon ou un mauvais végane. Nous sommes d'accord, mais lorsque vous poursuivez en insistant sur le fait que les utilisateurs n'ont pas spécifiquement besoin d'avoir accès à une information vitale sur le sujet, cela me semble potentiellement dangereux. Le véganisme intéresse de nombreuses personnes aujourd'hui. Si des parents viennent essayer de se rendre compte de ce qu'est le véganisme, ils consulteront surtout cette page. S'ils n'obtiennent pas l'information vitale, leur enfant qui se lance dans une alimentation végétale ne sera pas protégé. Je pense qu'un point de vue neutre sur l'avis du PNNS a parfaitement sa place dans l'article, pour des raisons de sécurité sanitaires de base. Choisir de cacher cette information en la reléguant aux oubliettes d'un article sur le végétalisme, nettement moins consulté, constitue un choix potentiellement dangereux. Je ne peux pas croire que ce serait ce que vous souhaitez.

Merci d'avoir répondu. J'espère que ces éléments de discussion feront avancer nos opinions diverses afin de trouver un point d'accord pour avancer. Bien cordialement. Edouard Albert (discuter) 2 octobre 2015 à 17:43 (CEST)

« je ne vois pas en quoi le véganisme, qui peut avoir des motivations semblablement diverses, devrait être l'article qui ne comporte aucune indication concernant les alimentations végétales » : parce que l'article végétalisme, même s'il a une section « Motivations », s'attache à décrire les conditions de cette alimentation (y compris les carences). On ne duplique pas l'information au delà d'un renvoi sur l'article détaillé (ici seraient concernés les articles Mouvement rastafari, Véganisme, Jaïnisme…).

« S'ils n'obtiennent pas l'information vitale, leur enfant qui se lance dans une alimentation végétale ne sera pas protégé » : encore une fois ce n'est pas le propos, WP n'est pas un site de fiches techniques. Voir à ce sujet : Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas, en particulier Wikipédia:Ce_que_Wikipédia_n'est_pas#Un_guide_pratique et Wikipédia:Ce_que_Wikipédia_n'est_pas#Un_m.C3.A9decin. Et, franchement, si des parents décident de modifier aussi radicalement l'alimentation de leur enfant (après tout nous sommes biologiquement des omnivores) sans se documenter plus largement qu'un seul article de wikipédia − il y a des wikiliens, des liens, une bibliographie, et il n'y a pas que WP sur le web − il serait presque nécessaire de leur faire un procès. Mais ce n'est là qu'un avis personnel, sans rapport avec le contenu des articles.

Pour faire un parallèle : l'article sucre décrit les impacts sur la santé, mais ceci n'est pas abordé dans bonbon…

Par ailleurs votre terminologie « je ne peux pas croire que ce serait ce que vous souhaitez » est totalement inadaptée : ce que je souhaite − ou pas − n'entre pas en compte, wikipédia n'étant pas un médecin ni un guide pratique ce ne peut être un élément de discussion éditorial. Hexasoft (discuter) 2 octobre 2015 à 18:11 (CEST)

Collection V (Éditions l'Âge d'Homme)

Je souhaiterais ajouter la collection V des Éditions l'Âge d'Homme qui est dédiée au veganism. Comment pourrions-nous la présenter ? Ou dois-je simplement citer certains ouvrages ? --Totentanz ^{[Contacter | Contributions]} 29 septembre 2015 à 09:46 (CEST)

Heu… Si c'est un ouvrage centré sur le sujet ça peut aller dans une section "Bibliographie". Après il s'agit surtout de valider que cet ouvrage a une certaine reconnaissance. Hexasoft (discuter) 29 septembre 2015 à 10:03 (CEST)

 Hexasoft : Je parle d'abord de la collection entière qui est dédiée au veganism. Sinon, je pense qu'il y a tout de même un ouvrage qui mérite sa présence ici : Yes Vegan!, c'est un livre qui introduit le sujet et en explique ses motivations. Quelle genre de reconnaissance peut-on attendre ?

--Totentanz ^{[Contacter | Contributions]} 29 septembre 2015 à 10:45 (CEST)

Je parle de "reconnaissance" au sens des sources wikipédiennes. Tout le monde (ou presque) peut écrire des ouvrages, et certains ne s'en privent pas . Si personne ne cite cet ouvrage c'est qu'il reste confidentiel, et on ne peut pas le mettre en avant (pas plus que n'importe quel blog ou autre). C'est seulement cet aspect-là que j'évoque. Si bien sûr il est reconnu il a tout à fait sa place.

Note au passage : il faudrait sans doute faire du tri dans les catégories. Par exemple sauf cas particuliers on ne met pas une catégorie "générale" si une catégorie plus précise est déjà présente. Cordialement, Hexasoft (discuter) 29 septembre 2015 à 11:01 (CEST)

Y a-t-il des sources reconnues (académiques, de préférence) qui mentionnent ces publications ? Si oui, très bien. Si non, on se se passera d'une opération de pub de plus. --77.154.202.102 (discuter) 29 septembre 2015 à 11:08 (CEST)

 Hexasoft et 77.154.202.102 : Non, en effet, on laisse tomber alors.

--Totentanz ^{[Contacter | Contributions]} 29 septembre 2015 à 11:20 (CEST)

Semi-protection

Note : vu le boulet qui passe régulièrement vandaliser l'article celui-ci est maintenant semi-protégé pour 1 mois. Cordialement, Hexasoft (discuter) 29 septembre 2015 à 12:14 (CEST)

Pour un gamin (probable) qui est passé par hasard mettre sa vanne idiote sur le géant vert ? Si c'est juste cela, vous me semblez bien impulsif, mais bon. --92.90.26.121 (discuter) 29 septembre 2015 à 14:41 (CEST)

Il me semblait que des modifications par IP ont déjà été annulées et rattachées à un « boulet » connu de « nos services » (spécialisé si j'ai bonne mémoire dans le « foutage de bordel » sur des pages ayant des conflits). Je vais vérifier ce point.

Par ailleurs pour mémoire l'article est toujours en R3R en partie à cause d'une guerre d'édition à laquelle vous semblez avoir participé (sauf si vous n'êtes pas 92.90.20.137). Il serait donc appréciable que les intervenants expriment ici leurs avis (y compris les utilisateurs enregistrés, en dehors de détails cosmétiques) et évitent de modifier l'article directement sans l'annoncer ici. C'est d'ailleurs le cas des catégories, évoquées plus haut. Hexasoft (discuter) 29 septembre 2015 à 15:34 (CEST)

Merci Hexasoft de vos interventions. Edouard Albert (discuter) 30 septembre 2015 à 21:37 (CEST)

Points à discuter

Histoire de lancer plus proprement la question du contenu, il serait bien que les intervenants organisent un peu leurs points de vue. Quel passage, quel problème − et pourquoi, le changer de quelle façon et en se basant sur quelles sources…

Il me semble actuellement qu'il y a les questions suivantes :

• l'introduction : quelle définition présenter ? Sachant qu'on trouve des définitions un peu différentes chez les sociétés véganes (via leurs sites), dans les dictionnaires, et via certaines célébrités du domaine.
• sections "Définition, origines et terminologie" + "Historique" : l'historique n'est-il pas à regrouper avec les "origines" ? Même le reste, d'ailleurs (la "définition" est liée à l'histoire, des origines à aujourd'hui).
• Mode de vie / vêtements+cosmétique : ne faut-il pas une seule section pour ces 2 choses, et regrouper les autres éléments en dehors de l'alimentation ? Puisque la base est la volonté de ne pas utiliser le résultat de l'exploitation des animaux ça ne se limite pas aux vêtements et aux cosmétiques : des maladies, médicaments, greffes, clonage… sont testés aussi sur des animaux ; l'exploitation des animaux à des fins récréatives (cirques…), de travail (transport…), …

Le reste (section "Fondements moraux du véganisme") sort trop de mes centres d'intérêt pour que j'y donne autre chose qu'un avis technique. Hexasoft (discuter) 29 septembre 2015 à 15:49 (CEST)

Merci de cette tentative de rationalisation de coordination, Hexasoft.

• La bataille sur la première phrase, l'introduction, me semble peu productive pour le moment. De nombreux éléments peuvent être pris en considération, mais leur résumé est complexe. Tout le monde veut mettre son grain de sel. Il existe bien une définition historique, qui a effectivement été reprise par les lexicologue francophones. J'aurais préféré celle-là, mais je ne suis pas vraiment choqué par la phrase actuelle, même si elle n'est pas parfaite.
• Je veux bien effectuer une proposition de fusion de la partie historique et terminologique. C'est une bonne idée.
• La fusion des parties "cosmétiques" et "vêtements" semble nécessaire pour une plus grande clarté. À dire vrai, il me semble qu'à moins d'avoir un matériel suffisant, tout cela peut largement être résumé dans le paragraphe qui suit l'introduction.
• Les entreprises qui commercialisent pour la première fois un médicament doivent obligatoirement présenter des tests sur les animaux avant la phase de tests sur l'espèce humaine, qui permet ensuite de délivrer une autorisation de mise sur le marché, ou non. Il existe toutefois des médicaments génériques, dont les entreprises productrices n'ont pas conduit ni eu à conduire de tests, parce que les génériques sont exemptés. Ceux-là peuvent être végétaliens et peuvent donc n'avoir pas été testés sur les animaux par les entreprises qui les produisent et qui les commercialisent.
• Qu'ils soient conduits sur des animaux ou des humains, seuls les tests non consentis posent un problème éthique. Cela exclu de fait les tests sur les animaux pour les véganes. Sur le plan scientifique, il existe un fort débat sur la transposabilité des données animales à l'espèce humaine. pour cette raison, les véganes ne réfutent pas la validité des données obtenues sur des personnes appartenant à l'espèce humaines, qui y ont librement consenti de façon éclairée. Au contraire. J'espère que cela permet d'éclairer certains points.

Il y a plusieurs points que je ne suis pas certain de bien comprendre dans votre commentaire. Pardonnez-moi.

• Je ne vois pas ce que vous voulez dire par "maladies". Les maladies ne sont généralement pas choisies par les personnes atteintes. Qu'elles aient été testées sur des animaux est fort possible, mais cela n'empêche personne de les attraper. Pardonnez-moi de ne pas comprendre ce que vous voulez dire au sujet des maladies. Merci de m'expliquer une deuxième fois, peut-être comprendrais-je mieux.
• Lorsque vous parlez de la greffe, parlez-vous de greffes d'origine animale, ou d'origine humaine ?
• Le clonage des animaux est une pratique que les véganes rejettent puisqu'il s'agit d'une utilisation d'un animal. Je ne suis pas certain de comprendre où vous souhaitez en venir.

Quoi qu'il en soit, ces éléments me semblent pouvoir donner une fausse idée du véganisme, parce que les organisations véganes majeures recommandent aux véganes de prendre leurs traitements médicaux, sur la base de l'idée qu'une personne végane en mauvaise santé ne fait aucun bien aux animaux (Sociétés véganes britannique et française par exemple). Peut-être est-ce là ce à quoi vous faites allusion ? Pardonnez-moi de n'avoir pas tout compris. Bien cordialement Edouard Albert (discuter) 30 septembre 2015 à 22:03 (CEST)

Bonsoir, il me semble que le point essentiel à discuter est : comment neutraliser cet article, comment lui retirer son style promotionnel, comment faire pour que le lecteur ne ressente pas en permanence à sa lecture qu'il est le résultat du travail de rédacteurs vegans ? Quelques solutions pour en faire un article encyclopédique : 1) ne pas utiliser de sources non-neutres comme les ouvrages, les blogs, les propos, de vegans ou de sympathisants vegans (végétaliens, antispécistes, militants de la cause animale etc.). Si ce n'est bien sûr dans la partie décrivant ce mode de vie ou de telles sources primaires sont acceptables. 2) regrouper toutes les informations décrivant le mode de vie les buts et l'idéologie vegane dans une seule section, ce qui demandera un gros élagage du contenu actuel, puis ouvrir en parrallélle une section critique du véganisme avec de façon identique un historique, un point de vue philosophique opposé, une approche médicale contradictoire, le point de vue de personnes notables, éleveurs, théologiens, industriels, chercheurs et testeurs utilisant des animaux etc. 3) les personnes liées au mouvement vegan devrait se discipliner à ne jamais intervenir dans l'article, car on ne peut pas être juge et partie, et se restreindre à intervenir sur la pdd. Voilà pour commencer, autre solution, changer le titre de l'article par : Comment et pourquoi devenir végan. Cordialement, --86.205.153.11 (discuter) 30 septembre 2015 à 23:36 (CEST)

Conflit d’édition —

Bonsoir,

pour préciser les points évoqués :

• sur « maladies » : je voulais dire que l'expérimentation inclue l'inoculation de maladies à des animaux (par exemple le sida à des singes (rhésus de mémoire) pour étudier leur évolution). On tombe donc − il me semble − dans ce que je classe dans « exploitation non-alimentaire » des animaux. Je ne parlais pas des tests (terminaux) conduits sur des panels d'humains.
• sur « greffes » : il existe des greffes d'organes animaux sur des humains. C'est le cas (de mémoire) d'un cœur de porc sur un humain en attendant une greffe « conventionnelle ». Les animaux servent ici de pis-aller en attendant mieux. On peut même inclure dans cette "catégorie" la croissance d'organes humains sur des animaux (à des fins − hypothétiques pour le moment − de rétro-greffes sur des humains).

Pour moi ces deux éléments n'étaient que des exemples parmis d'autres du fait que la notion « d'exploitation de l'animal » est très large et ne peut se résumer par l'actuel « vêtements » et « cosmétiques ».

À noter que je n'ai pas suggéré que les sociétés véganes aient pu suggérer de refuser de se soigner (ce qui reste actuellement l'apanage d'humains « enculturés » dans ce qu'on qualifie en général de sectes). Toutefois, et dans la mesure des sources de qualité disponibles, il ne faut pas non plus s'abstenir de souligner certains « moyens termes » voire « concessions » que peuvent prôner des défenseurs de ces idées (idéologies/modes de vie/philosophies) : un médicament générique n'existe et n'est valide que parce qu'il a été testé − souvent − au préalable sur des animaux non consentants. La « trêve de Paris ». Et d'autres. Elles sont défendues même par des tenants (célèbres, il semble) de cette philosophie.

Il me semble quand même à travers ses défenseurs célèbres que ce mode de vie contient des niveaux « d'exigences pratiques » différents. Il ne faut pas à mon sens occulter cet aspect des choses.

J'espère avoir répondu aux questions posées. Cordialement, Hexasoft (discuter) 30 septembre 2015 à 23:50 (CEST)

Note : la difficulté d'une section « critiques » (même si elle est nécessaire) est de trouver des sources de qualité. À l'heure actuelle ce qui a tenu lieu de "critiques" relevait de l'avis d'untel ou d'untel-autre, au mieux. Sans qu'on sache si ce "untel" ou l'autre étaient un tant soit peu légitimes dans leurs critiques. Cordialement, Hexasoft (discuter) 30 septembre 2015 à 23:59 (CEST)

Bonjour, vous posez la question de la légitimité de critiques qui n'existent pas encore dans l'article et pas de celle d'un article wikipedia laudatif envers un mouvement qui représente qu'une infime partie de la population s'opposant à tous les systèmes et modèles philosophiques, économiques, scientifiques, actuellement efficacement développés sur la planète ! Nous avons ici le même problème qu'avec les pseudo sciences : les végans veulent s'opposer à un état des choses général que ce soit dans la nature (la lutte inter-espèces), l'histoire (l'utilisation des animaux dans le développement de l'espèce humaine), la religion, ou le monde actuel qui ne pourrait pas vivre sans l'exploitation animal. En gros il veulent changer le monde, mais ce mouvement est tellement marginal dans les faits et dans l'histoire que les chercheurs sérieux ont très peu de raison de s'y intéresser. Cette désaffection de la science envers le sujet ne doit pas être exploité par les militants de la thèse végane. Notez que le problème n'est pas ici de savoir s'ils ont tord ou raison, il faut simplement que le lecteur de l'article puisse comprendre pour ne pas être trompé (voire "enrôlé") que le véganisme est excessivement réduit et n'a actuellement jamais dépassé le niveau de la conviction personnelle. Cordialement, --86.205.153.11 (discuter) 1 octobre 2015 à 07:44 (CEST)

@IP : la section critique qui existait avant que ce soit nettoyé (à raison selon moi) n'était qu'une liste d'avis/citations de personnes, sans qu'on sache réellement si ces personnes sont assez notables sur le sujet pour que leurs critiques soient autre chose qu'un avis personnel comme chacun peut en avoir.

Ceci dit c'est également vrai dans l'autre sens, c'est évident.

Toutefois autant il est important de bien préciser la (faible) prégnance de ce courant autant il ne faut pas non plus ne pas présenter leur point de vue (je dis leur car pour ma part je n'envisage pas de me passer d'un certain nombre d'aliments ).

Il reste que l'absence de sources secondaires est un vrai problème. On trouve bien sûr des sources secondaires sur des éléments spécifiques (études sur les impacts sur la santé principalement, études sur l'impact écologique, études sur la sensibilité animale…) mais peu de vrais études sur le mouvement végan lui-même (comme on peut l'avoir sur des religions, des peuplades…). Cordialement, Hexasoft (discuter) 2 octobre 2015 à 19:53 (CEST)

Cher Hexasoft, les alinéas laissent penser que vous avez rédigé le passage qui figure ci-dessus : « les personnes liées au mouvement vegan devrait se discipliner à ne jamais intervenir dans l'article, car on ne peut pas être juge et partie, et se restreindre à intervenir sur la pdd. »

Si tel était le cas, je me devrais de faire remarquer qu'il n'est pas nécessaire de consommer des produits d'origine animale pour vérifier l'exactitude des propos et des sources. Faudrait-il qu'aucune personne dont l'alimentation est conventionnelle ne participe à l'élaboration des pages qui la concerne ?

Les véganes peuvent certes s'avérer passionnés, mais tant que l'on s'en tient aux faits, les tentatives de propagande (quelles qu'elles soient) pourront être tempérées dans un souci de neutralité.

Dans le cas où ces propos ne vous appartiendraient pas, je vous inviterais à manifester un désaccord profond avec l'idée selon laquelle seules les personnes qui s'opposent au véganisme auraient voix au chapitre, comme les éleveurs, les personnes qui pratiquent l'expérimentation animale, etc., pas à moins de renommer l'article « La Wikipédia francophone s'oppose fermement au véganisme ». Respectons-nous plutôt, et travaillons dans l'intérêt de l'Encyclopédie.

Vous trouverez, j'en suis certain, que je puis être d'une grande aide, notamment dans l'opposition au prosélytisme. Bien cordialement Edouard Albert (discuter) 5 octobre 2015 à 15:20 (CEST)

En principe ce n'est pas à moi de répondre puisque la question s'adresse à Hexasoft, mais l'examen de l'historique ([28]) me permet de le faire à sa place. Le passage dont vous parlez a été rédigé par un utilisateur non enregistré, à savoir 86.205.153.11. Tout le monde peut contribuer à l'article. Il est déconseillé de contribuer à un article sur soi-même (sauf pour corriger des erreurs factuelles), mais pas à un article portant sur un mouvement auquel on appartient. Ydecreux (discuter) 5 octobre 2015 à 15:42 (CEST)

Merci Ydecreux. C'est tout à fait exact : je contribue uniquement avec le compte Hexasoft, et je signe toujours mes interventions (sauf oubli/problème, mais en ce cas je corrige quand je m'en rend compte). Je n'ai pas écrit la phrase citée.

Je suis d'ailleurs à ce sujet du même avis que Ydecreux : tout le monde peut contribuer. Par contre, d'une façon plus générale, il est nécessaire d'être d'autant plus vigilant à ce qu'on rédige qu'on se sent « proche » (dans un sens ou dans l'autre) du sujet abordé, puisqu'il est alors souvent plus difficile de laisser l'affect de coté. Cordialement, Hexasoft (discuter) 5 octobre 2015 à 15:51 (CEST)

Certes. Merci de ces précisions à vous deux. Edouard Albert (discuter) 5 octobre 2015 à 23:30 (CEST) Edouard Albert (discuter) 5 octobre 2015 à 23:30 (CEST)

Introduction : avant-après la guerre d'édition

L'intro actuelle (04.10.15) est la suivante :

"Le véganisme est un mode de vie apparu dans les années 1940 en Occident selon lequel l'homme devrait vivre sans utiliser les animaux.

Au-delà de la stricte alimentation végétale préconisée, le véganisme évite aussi l'usage de l'ensemble des produits issus d'animaux tels que cuir, fourrure, laine, soie, cire d'abeille, etc., ainsi que les produits testés sur les animaux. Elle réfute de même l'utilisation des animaux aux fins de montures, bêtes de trait, animaux de cirque, de garde ou de compagnie ...

On nomme végane la personne qui opte pour le véganisme."

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Trois remarques :

1. Cette définition de l'introduction ne laisse pas apparaître la cause (philosophie) du véganisme et ne s'interesse qu'à la conséquence (mode de vie). À ce titre, la page anglophone est plus précise puisqu'elle nous dit que le véganisme est le mode de vie ET la position philosophie : "Veganism is both the practice of abstaining from the use of animal products, particularly in diet, and an associated philosophy that rejects the commodity status of animals."

2. L'"Occident" est trop vague puisque le véganisme vient de l'Angleterre et non pas de la France, de l'Italie ou du reste de l'Occident qui n'a rien à voir avec son origine.

3. La "stricte alimentation végétale" est un mauvais choix terminologique puisque les champignons ne font par exemple pas partis du règne végétal (mais fongique) et sont tout de même consommés par les véganes. Il est préférable de parler de l'"alimentation végétalienne" comme c'était le cas dans une révision précédente.

À titre personnel, je trouve d'ailleurs que cette introduction est bien plus mauvaise (dans le fond comme dans la forme) que celle qui était admise avant cette guerre d'édition et qui se trouve ci-dessous :

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Le véganisme (prononcé en français : /ve.ɡa.nism/) est un mode de vie consistant à ne consommer aucun produit issu des animaux ou de leur exploitation. Le véganisme découle notamment d'une conception morale et philosophique des relations entre espèces animales, l'antispécisme ; il peut s'inscrire dans le cadre d'une action militante pour la défense des droits des animaux.

Au-delà de l'adoption d'un régime alimentaire végétalien (qui exclut la viande et le poisson, mais aussi les produits laitiers, les œufs et le miel), le véganisme exclut la consommation de tout autre produit issu des animaux, de leur exploitation ou testé sur eux (cuir, fourrure, laine, soie, cire d'abeille, cosmétiques et médicaments testés sur les animaux ou contenant des substances animales). Il exclut également l'utilisation des animaux pour les loisirs (cirques avec des animaux, zoos, promenades à dos d'animal) ou pour le travail (chiens guides, chevaux de trait, etc.).

On nomme communément végane la personne qui opte pour le véganisme.

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Je propose donc de restaurer la version original (avant la guerre d'édition) et de débattre des changements éventuels à y apporter dans ce sujet. Dan

Tout à fait d'accord avec vous. Je supprime en revanche la prononciation phonétique, inutile puisque véganisme se prononce comme il s'écrit, et je mets à jour la référence aux dictionnaires Le Robert, puisque l'édition 2016 est déjà disponible et n'a pas changé. Ydecreux (discuter) 4 octobre 2015 à 14:27 (CEST)

B12 et société végane britannique

J'avais au départ compris que la création de la société végane britannique était présentée comme la cause des carences en vitamine B12 (section Historique), une idée que je trouvais un peu surprenante. À présent, je comprends qu'il s'agit au contraire de dire que cette création aurait permis d'identifier le rôle de la vitamine B12. Dans ce sens également il me semble que le lien de causalité n'est pas clair. Peut-être vaudrait-il mieux écrire quelque chose comme : « Peu après la fondation de (...) en 1944, l'importance de cette vitamine a été mis en évidence par la recherche médicale », ou bien expliciter davantage le lien de causalité. Ydecreux (discuter) 5 octobre 2015 à 16:02 (CEST)

Je comprends vos choix d'édition, et j'ai tenté d'apporter des précisions dans l'article. La recherche qui a été conduite pour mettre en évidence la carence en B12 et ses effets chez les véganes, fit organisée par F. Wokes, un végane clairvoyant parmi les idéologues, qui avait l'avantage d'être une pointure scientifique. Ses résultats furent édifiants, comme vous pouvez vous en rendre compte par vous mêmes. Il était adhérent de la Société végane britannique, et avait organisé cette étude extrêmement productive parce qu'il avait compris, bien avant les autres, que la complémentation en B12 était la clef des alimentations végétales. Les participants étaient recrutés au sein de la Société végane britannique. Trois personnes sont décédées, au cours de l'étude, mais l'une était morte d'un cancer qui s'était développé avant qu'il ne devienne végane. Aujourd'hui encore, de nombreux militants fraîchement convertis et mal renseignés peinent à comprendre que la complémentation en B12 est la clef de ces alimentations. J'espère que ces informations vous éclairent et seront utiles à l'article. Edouard Albert (discuter) 5 octobre 2015 à 23:41 (CEST) Edouard Albert (discuter) 5 octobre 2015 à 23:41 (CEST)

J'ai essayé d'apporter un complément d'information reprenant les informations que vous avez fournies ci-dessus. Ydecreux (discuter) 6 octobre 2015 à 10:15 (CEST)