Discussion:Véganisme

Loisirs et travail

Il existe une certaine ambiguïté à propos du fait qu'utiliser certains animaux pour le travail et les loisirs soit compatible avec le mode de vie végane. Ce n'est pas à moi de définir ce qu'est le véganisme, mais je pense que l'argument utilisé par Léodras n'est pas vraiment pertinent : « J'en connais personnellement ». Si je dis : « je connais des végétariens qui mangent du poisson », on me répondra à juste titre qu'ils se disent peut-être végétariens mais qu'ils n'en sont pas. De même une personne se disant végane qui pratiquerait l'équitation n'est peut-être simplement pas vraiment végane. Sachant que le français distingue déjà entre végétaliens et véganes alors que l'anglais dispose d'un seul mot pour les deux, j'ai l'impression que si la distinction entre ces deux concepts se résume seulement au refus du cuir, de la laine et de la soie, ce n'était pas vraiment la peine de créer un nouveau mot, et ce d'autant plus que la plupart des végétaliens n'utilisent pas ces produits. Ydecreux (discuter) 29 janvier 2016 à 11:30 (CET)

Léodras semble d'accord qu'il faut trouver une source. Je propose pour le moment de caler le modèle "référence souhaitée" pour bien rappeler, au cas où la recherche de source prenne du temps, que ce passage en nécessite une. Mais il faudrait tout de même rappeler que l'introduction n'est là que pour "introduire" les éléments développés plus loin. Or aucun paragraphe ne concerne pour le moment cette notion d'utilisation pour le travail ou les loisirs... A terme soit on crée un paragraphe sur le sujet, soit on enlève tout simplement cette phrase de l'intro.--SammyDay (discuter) 29 janvier 2016 à 12:36 (CET)

Je suis bien conscient que mon argument n'est pas suffisant, il faudrait trouver une source qui prouve qu'il existe bien un débat à ce sujet et qu'il n'a pas de consensus établi sur ce point parmi les véganes. Ce qui ne va pas être simple... ;)

Pour ce qui est de la distinction entre végétalien et végan, elle est plus nette que ce que vous décrivez, le végétalisme est simplement une pratique alimentaire, le véganisme est un mode de vie qui dépasse le domaine de l'alimentation et qui englobe d'autres aspects de la vie courante.

On peut remarquer par exemple que les véganes n'ont rien contre les animaux de compagnie, ce qui est pourtant une utilisation pour le loisir ou pour des raisons affectives. Ça ne fait pas de mal aux animaux, donc c'est accepté. Mais ce n'est pas quelque chose dont ils ont tous absolument besoin (un chat se débrouille très bien tout seul pour vivre par exemple).

Pour en revenir aux loisirs dont on parlait, j'ai déjà lu des débats passionnés entre véganes dont certains considèrent que l'équitation est préjudiciable aux chevaux et d'autres considèrent que non, qu'il existe des pratiques équestres respectueuses de l'animal. De même pour les chiens guides, certains véganes considèrent que c'est une exploitation préjudiciable au bien-être du chien, d'autres considèrent que même si c'est contraignant, ça n'altère pas son bien-être.

On ne peut pas dire que ceux qui ne sont pas opposés à cette utilisation pour ces loisirs, ne sont pas de vrais véganes (on peut le penser mais on ne peut pas l'écrire sur Wikipédia, car ce serait un point de vue et ça ne serait donc pas neutre).

Je pense qu'il faudrait que l'article reflète cette absence de consensus chez les véganes, j'essaierai de trouver des sources. Léodras (discuter)

D'accord a priori sur l'absence de consensus, et sur le fait que la définition du dictionnaire parle seulement de produits et non de services. Mais à la fin il faut bien proposer une définition qui ne soit pas trop floue. Je voulais surtout faire surgir le débat car il n'a pas vraiment eu lieu, et de fait comme le fait observer SammyDay ce point est mentionné en introduction sans être développé par la suite. Si tout le monde est d'accord avec la formulation actuelle ça me va aussi. Ydecreux (discuter) 29 janvier 2016 à 13:29 (CET)

Vu qu'on est tous d'accord... vivement les sources !--SammyDay (discuter) 29 janvier 2016 à 15:27 (CET)

Celiaa27 est revenu(e) sur cette décision. Comme il n'y a pas de source claire ni en faveur d'une version ni de l'autre, je ne modifie pas. Je ne vois pas très bien la logique qui pourrait conduire à faire une différence forte entre produits et services, dès lors que l'on se refuse à entrer dans des considérations relatives au bien-être animal (un chien guide d'aveugle n'est probablement pas martyrisé par son maitre, mais un éleveur de chèvre pourrait très bien, en théorie, prélever de la laine sur ses bêtes sans les faire souffrir ni les manger). À ma connaissance le véganisme n'opère pas de distinction sur la base de ce critère. Ydecreux (discuter) 30 mars 2016 à 10:06 (CEST)

@Ydecreux En faite c'est faux, simplement tu reprends les mêmes arguments que les personnes qui font les amalgames entre véganisme et végétalisme en français. En anglais il existe bel et bien une distinction entre le véganisme et le végétalisme, qui se nomme comme suit : "plant based diet" pour le végétalisme et "vegan" pour le véganisme.

Ce n'est pas parce que beaucoup de personnes font l'amalgame entre végétalisme et véganisme (que se soit autant en anglais ou en français) que ce n'est pas moins un amalgame et une erreur de sémantique. Il faut distinguer un régime alimentaire d'un mode de vie, ce sont 2 choses absolument différentes. Les personnes véganes mangent végétaliens mais l'alimentation ne sera jamais végane. Non seulement utiliser cette sémantique est une façon d'effacer l'aspect politique du véganisme, mais en plus c'est une totale aberration d'un point de vue purement linguistique : on ne mange ni les procédés ni les emballages, donc l’alimentation en soi est toujours végétalienne.

Le véganisme s’oppose, en fait, à toute exploitation animale. Ce n’est pas seulement une question d’alimentation, ce n’est pas un régime alimentaire. C’est une position morale, philosophique, sociale et politique. 213.55.225.36 (discuter) 17 octobre 2023 à 20:33 (CEST)

Je n'arrive pas à voir le lien entre ce qui est écrit ci-dessus et l'échange qui précède. Ydecreux (discuter) 30 octobre 2023 à 13:49 (CET)

Autant que faire se peut

Un utilisateur non enregistré a souhaité ajouter la mention « – autant que faire se peut – » dès l'introduction de l'article, à propos de la consommation de produits animaux. J'ai annulé cette modification parce qu'elle me semblait superflue, mais je pense qu'il serait utile de préciser ce qu'elle veut dire dans la section « Définition... ». En effet le terme me parait vague et pourrait être compris par certains lecteur comme une forme de flexibilité (« je suis végan mais je mange des produits laitiers parce que mon entreprise n'offre que des repas végétariens »), alors qu'à mon avis il s'agit d'autre chose. Ydecreux (discuter) 30 mars 2016 à 10:12 (CEST)

Pourquoi pas, mais il faudrait d'abord (évidemment) définir cet "autre chose".--SammyDay (discuter) 30 mars 2016 à 23:52 (CEST)

En effet. Ce serait aussi utile dans la section « Définition et terminologie », mais dans cette section cette incise apparait dans une citation. Quoi qu'il en soit, mieux vaut éviter la mention dans l'intro. Ydecreux (discuter) 31 mars 2016 à 08:41 (CEST)

Loisirs

Je suis plutôt en désaccord avec une autre des modifications qui a été faite ces derniers jours, celle de Celiaa27. Jusqu'à présent, l'article ne comporte aucun paragraphe/passage/section concernant l'exploitation animale autre que "matérielle" - on ne parle jamais du travail des animaux. Il subsistait une phrase dans l'intro qui présentait ce point de vue, mais qui n'était pas une complète affirmation - ce qui ne nécessitait donc pas forcément une source. Maintenant que cette modification a été faite, et qui plus est dans le résumé introductif (qui présente donc le reste de l'article, et qui sous-entend alors que la moindre présentation d'un fait sera développé plus bas), il serait bon d'apporter des sources : j'aimerais m'assurer que cette opposition au "travail" des animaux fait bien partie du fondement de la doctrine, et n'en est pas simplement une émanation partielle - comme peuvent l'être les straight edge vegans.--SammyDay (discuter) 30 mars 2016 à 23:50 (CEST)

J'en parle quelques lignes plus haut. Le risque d'une tentation de définir le véganisme de façon restrictive est bien réel, et cet article a fait l'objet de tentatives en ce sens à plusieurs reprises. La difficulté est que le mot est nouveau en français. Il est dérivé de l'anglais vegan, qui concernait dans un premier temps surtout l'alimentation et était traduit par végétalisme ; à la suite de la généralisation du veganism à des produits non alimentaires, le mot végétalisme a été cantonné au domaine de l'alimentation et le mot véganisme a fait son apparition en français (ceci correspond à mon impression vu de l'extérieur, il ne s'agit pas d'un travail encyclopédique). Les définitions des dictionnaires usuels sont assez brèves, et celles données par des sites Internet correspondent à ce que les sites en question voudraient que le véganisme soit. L'opposition aux cirques et zoos est fréquemment retrouvée sur les sites végans ; les chevaux de traits ne sont plus trop utilisés de nos jours. L'équitation et les chiens d'aveugles jouissent d'une image plus positive, y compris chez les défenseurs des animaux, donc le consensus est probablement beaucoup moins fort à propos de leur exclusion. Je vais revenir sur la modification récente. Ydecreux (discuter) 31 mars 2016 à 08:58 (CEST)

J'ai beaucoup de mal à trouver trace de végans qui rejettent le recours aux chiens d'aveugles. Quelques individus s'y opposent [1] mais cela ne fait pas un mouvement. Pour l'essentiel, j'ai trouvé la mention des chiens d'aveugles sur des forums sur lesquels l'extrémisme des végans est mis en avant. Dans le doute, je vais retirer cette mention de l'introduction. Ydecreux (discuter) 31 mars 2016 à 09:24 (CEST)

J'ai en revanche ajouté un paragraphe parlant des loisirs dans l'article, car il était regrettable d'aborder le sujet dans l'introduction, qui plus est en termes plutôt vagues, puis de ne plus en parler dans l'article. Ydecreux (discuter) 31 mars 2016 à 09:26 (CEST)

 Sammyday : J'ai vu que vous avez ajouté une référence universitaire pour étayer la partie sur les loisirs. C'est utile, mais cela supprime la distinction entre loisirs qui peuvent entrainer la mort ou la souffrance d'un animal, et ceux pour lesquels l'animal est potentiellement bien traité. Gary Francione représente la branche la plus radicale du véganisme, donc il est légitime de ne présenter son avis que comme celui d'une personne, mais je pense qu'aucun végan ne pratique la chasse, la pêche, ou n'assisterait à un spectacle de corrida autrement que pour s'opposer à son déroulement. Or, tel que l'article est rédigé on peut comprendre qu'il serait en théorie possible d'être végan et de chasser ou toréer. Même si les sources manquent, pour les raisons indiquées précédemment, je ne pense pas que cela corresponde à la définition du véganisme. Je connais les difficultés de la démarche encyclopédique, et je suis conscient qu'il est important d'éviter toute forme de TI, surtout sur un sujet comme la définition du véganisme qui a fait l'objet de polémiques, mais j'ai l'impression que ce nouveau paragraphe n'est pas encore tout à fait abouti à ce stade. Ydecreux (discuter) 31 mars 2016 à 18:34 (CEST)

Pas de souci pour ajouter d'autres points de vue que celui de Francione - mon souci avec les précédentes sources est qu'elles ne sont pas plus objectives, et moins "fiables" au final - faute de recension. J'ai trouvé un ouvrage d'Onfray qui parle également de ces points, mais c'est Onfray - pas vraiment de légitimité à discuter de ce qu'est ou n'est pas un végan sur un plan doctrinal. L'avantage de la source sur Francione, c'est qu'elle expliquait exactement le fondement de l'argumentaire de Francione. Donc on peut sûrement trouver d'autres ouvrages pour lier véganisme et refus d'exploitation commerciale des animaux, sans pour autant faire appel à la branche la plus radicale.--SammyDay (discuter) 31 mars 2016 à 19:08 (CEST)

Un utilisateur non enregistré a de nouveau essayé de modifier l'article pour introduire l'idée que les loisirs avec des animaux étaient incompatibles avec le véganisme. Comme aucune source n'était proposée, j'ai annulé la modification, mais je ne suis pas sûr que l'article soit parfait en l'état. En pratique je pense que de nombreux végans sont prêts au compromis, et je pense que l'équitation et les chiens d'aveugles ne sont pas perçus de la même façon que la chasse, la corrida ou même les zoos et cirques avec animaux. Mais tel qu'il est écrit l'article pourrait laisser entendre que certains végans s'opposent à la chasse et à la corrida et d'autres non. Cela me surprendrait énormément. J'invite donc le ou les utilisateurs qui ont essayé d'introduire des modifications à apporter des sources, s'ils en trouvent, pour répondre à cette question. Merci d'avance ! Ydecreux (discuter) 19 mai 2016 à 13:26 (CEST)

Dans sa version actuelle, l'article ne va pas je pense. La section sur les loisirs dans le texte attribue l'idée que le véganisme exclut la chasse et la corrida à Gary Francione — qui défend une vision très radicale du véganisme —, et utilise de plus le conditionnel. Donc on peut comprendre que ce n'est que son avis et que d'autres végans n'ont rien à redire à ces activités. Par ailleurs je ne vois pas où serait la logique consistant à refuser la laine et le lait, même prélevés de façon indolore (ce qui apparemment n'est pas la norme), et à accepter les cirques avec animaux par exemple ; tout est affaire de définition, mais dans les faits il n'y a pas grand-chose, parce que la distinction entre végétalisme et véganisme est très récente. Dans les deux cas il y a souffrance animale dans la plupart des cas, et privation de liberté dans tous les cas. J'ai donc poursuivi ma recherche sur le sujet.

Apparemment, en France, si on exclut tous les blogs et forums, j'ai trouvé principalement deux organismes représentant les végans : le premier est la Société végane française, qui me semble représenter la mouvance la plus générale du véganisme ; le second est l'association vegan.fr, qui représente la frange la plus extrémiste, qui se définit officiellement comme suivant les principes de Gary Francione. Il y a aussi le site veganisme.fr, qui est différent de la société végane française mais défend les mêmes idées, et le site vegan-france.fr qui s'apparente plus à un recueil de liens et de ressources. La société végane française exclut explicitement les loisirs avec animaux dans sa FAQ, de même que le site veganisme.fr. Le site vegan.fr n'en parle pas mais la position de Gary Francione est très claire. Donc je pense qu'on peut sans risque affirmer que l'utilisation des animaux pour les loisirs et le travail est également exclue.

Ydecreux (discuter) 19 mai 2016 à 17:00 (CEST)

Bonjour, pourquoi avoir supprimé l'équitation ainsi que l'utilisation des animaux pour le travail comme les chiens policiers ? --CalamityJuLs (discuter) 19 mai 2016 à 18:36 (CEST)

Je me suis permis de déplacer votre question (section « Loisirs » ; actuellement le numéro est 36).

Je n'ai supprimé l'équitation que du résumé introductif ; on en parle dans le paragraphe consacré aux loisirs dans le corps du texte. Je n'ai pas trouvé de source disant très explicitement que c'était contraire au véganisme, même si c'est l'avis de certains végans comme Gary Francione, et un avis assez souvent exprimé sur les forums. Quant aux chiens policiers on n'en parle aussi que dans des blogs et forums, sources non admissibles.

Si on trouve des sources admissibles, on peut en parler dans le chapitre correspondant aux loisirs et au travail (voire dès le résumé introductif si les sources sont nombreuses). Notons que l'utilisation des animaux dans le cadre du travail ne concerne qu'un petit nombre de personnes.

Ydecreux (discuter) 19 mai 2016 à 18:48 (CEST)

Pourtant le veganisme refuse toute exploitation animale et s'oppose aux élevages, l'équitation est une exploitation animale qui génère en plus des cadavres servant à la consommation. Je ne vois pas tellement quelles sources il vous faut pour accepter cette modification qui est évidente. Pour ce qui est de l'utilisation des animaux dans le cadre du travail, elle ne concerne pas qu'un "petit nombre de personnes" ou il faudrait des sources.--CalamityJuLs (discuter) 19 mai 2016 à 19:19 (CEST)

C'est tout le problème de traiter de sujets à la limite de l'admissibilité : les sources ne sont pas nombreuses. Plusieurs utilisateurs ont émis des doutes quant au fait que les loisirs utilisant des animaux seraient exclus par tous les végans. Comme indiqué ci-dessus, pour moi, il n'y a pas une grande différence entre la laine et le lait d'une part, et l'équitation d'autre part, mais je ne suis pas le seul rédacteur de cet article, et surtout, un principe fondamental de Wikipédia est que les informations doivent être sourcées : ce n'est pas Wikipédia qui définit ce que le mot véganisme veut dire. Or, même si ça peut sembler peu logique, les définitions des différents dictionnaires parlent des produits, et certains sites (admissibles : pas les blogs ni les forums) sur le véganisme parlent aussi des loisirs, c'est en des termes déjà plus vagues. Aucun n'évoque les chiens d'aveugles ou les chiens policiers. Je ne serais pas surpris que ce flou soit le reflet d'une absence de consensus au sein de la communauté des personnes qui se disent véganes. J'ai lu l'article d'une personne tout à l'heure qui se disait végane et avait recours aux services d'un chien guide, par exemple.

La formulation précédente posait problème parce qu'elle pouvait laisser penser que certains végans n'auraient rien eu à redire à des activités comme la corrida ou la chasse, ce qui est absurde. La nouvelle formulation se contente de dire ce qui est sourcé, et de ne pas parler du reste.

Ydecreux (discuter) 19 mai 2016 à 19:41 (CEST)

CalamityJuLs : je crois qu'il n'y aurait aucun problème à modifier à nouveau l'article pour marquer ce que vous semblez revendiquer, à condition de trouver des sources qui permettent de dire que le véganisme englobe totalement et sans contestation cette opposition à l'équitation et aux chiens d'aveugles. Mais pour le moment, Ydecreux a parfaitement décrit le souci du manque de sources (et le propos n'a absolument rien d'évident - la logique n'est pas une source en soit).--SammyDay (discuter) 24 mai 2016 à 18:33 (CEST)

Mode de vie / idéologie / autre

Bonjour Ydecreux. Concernant cette modification, elle me parait bancale (comme la précédente) pour une raison : le véganisme n'est pas qu'un mode de vie (et n'est pas non plus qu'une idéologie). Et la définition des dictionnaires français - nous ne sommes pas dans un dictionnaire - n'est pas limitative quant à la définition du terme de manière encyclopédique Je propose qu'on en revienne à un terme plus vague, celui de pratique sociale par exemple, ou de "comportement de consommation", ce qui donnerait la phrase suivante : « Le véganisme est une pratique sociale/un comportement de consommation consistant à ne consommer aucun produit ou service issu des animaux ou de leur exploitation. Cette pratique est considérée à la fois en tant que mode de vie, mais également en tant qu'idéologie par ses utilisateurs ».--SammyDay (discuter) 10 mai 2016 à 20:30 (CEST)

Le problème, c'est que la seule chose qui soit sure c'est la pratique, à savoir le mode de vie. Les motivations idéologiques peuvent être diverses mais tous ceux qui adoptent ce mode de vie sont végans. Si on définit le véganisme comme une idéologie, on est obligé de préciser quelle motivation idéologique particulière conduit à ce mode de vie, ce qui revient à exclure les autres. Ceux qui ont souhaité aller dans cette direction jusque-là le faisaient parce qu'il était important à leurs yeux de distinguer les vrais végans d'autres végans dont l'idéologie n'était pas conforme, certains végans qui commettaient parfois des entorses (végétariennes) au véganisme pur et dur, plus généralement les végans non militants, et parfois les végans militants non abolitionnistes. Or, toutes ces personnes se disent véganes ; leur définition moins restrictive du véganisme est aussi valable que celle des végans qui militent pour une définition plus restrictive de leur communauté. Si on accepte l'idée que toutes les motivations qui conduisent à adopter ce mode de vie (préoccupation environnementale, faire plaisir à un être cher, faire comme ses parents) sont légitimes, cela revient à dire que ce qui définit le véganisme, c'est seulement le mode de vie.

Je ne dis pas qu'il n'y a pas d'idéologie derrière le véganisme, c'est très souvent le cas mais pas toujours, et cette idéologie n'est pas unifiée. Or ça n'a pas de sens de définir le véganisme comme une idéologie si on n'est pas capable de décrire cette idéologie. Bien sûr, les sites végans sont militants, par essence, mais ça ne veut pas dire que le véganisme soit intrinsèquement militant. Actuellement une grande partie de l'article est consacrée aux motivations du véganisme, qui sont présentées comme largement idéologiques.

Le sens des mots évolue. Le mot véganisme prendra peut-être un sens différent dans l'avenir.

Je pense qu'on peut reformuler la partie relative aux motivations qui poussent à devenir végan, mais qu'il vaut mieux éviter de modifier la définition elle-même.

Ydecreux (discuter) 10 mai 2016 à 21:02 (CEST)

Je ne dis pas qu'on est capable de définir l'idéologie, je dis que le véganisme est un terme qui renferme une dimension idéologique, ce qui ressort parfaitement de la section "Définition" (et du reste de l'article comme tu l'as remarqué). Donc on doit préciser cette notion dès le résumé introductif. Mais là où je suis d'accord avec ta modification, c'est que ce terme renferme en français majoritairement le sens d'un mode de vie. C'est pour cela que je proposais quelque chose de plus neutre que de dire "c'est un mode de vie" "non, c'est une idéologie". C'est un terme qui se définit selon ces deux critères, et c'est ce que les sources, et donc l'article, montrent. La Vegan Society, notamment, le définit comme une "doctrine". Au RI de refléter cela, même si cette idéologie n'est pas fixe (et en parlant d'idéologie, le fait que le véganisme en tant que tel ne soit pas unifié n'est pas très différent des différents mouvements communistes - cela n'empêche pas le communisme d'être une idéologie).--SammyDay (discuter) 10 mai 2016 à 23:06 (CEST)

Bonsoir je n'ai jamais vu, jamais lu, aucun vegan ne pas mettre en avant une idéologie pour justifier son régime/mode de vie. Par contre j'ai souvent lu et entendu des vegans (végétalien, frugivores etc.) ne pas arriver à suivre leur idéologie et faire de nombreux compromis sur leurs pratiques. Oui le véganisme a avant tout un moteur idéologique basé sur un comportement sentimental et moral anthropomorphique envers les animaux. Eluder ce fait bibliographique dont les exemples sont étalés tout au long de l'article est non-neutre et va dans le sens de la propagande végane qui voudrait se présenter avant tout comme un simple régime/mode de vie parmi les autres, voir comme un mode "normal". Et si comme le dit Ydecreux il n'y a pas une idéologie végan mais plusieurs alors il suffit de l'écrire dans l'article et ainsi la réalité encyclopédique sera respectée. C'est le propre de tout ces mouvements nouveaux pouvant parfois frôler avec la dérive sectaire que de vouloir se présenter comme une alternative naturelle voire "plus" naturelle que la norme. Cet article ne doit pas pouvoir être utiliser pour de l'endoctrinement et doit respecter les faits, il est impossible de lire ou de discuter avec un végan sans être inondé de théories diététiques, pro-droit des animaux etc (à tord ou à raison ce n'est pas la question) je ne comprends même pas qu'une telle dissimulation dans le RI soit possible quand on lit le reste de l'article qui n'est que l'exposition partiale de ces idéologies.--37.162.154.65 (discuter) 11 mai 2016 à 00:38 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord qu'il est nécessaire de mentionner les motivations qui conduisent à devenir végan dès le résumé introductif, mais j'ai l'impression que c'est déjà le cas dès la fin du premier paragraphe, puisqu'on mentionne l'antispécisme et la lutte pour les droits des animaux comme motivations principales. C'est en effet très important de savoir qu'est-ce qui pousse à adopter une pratique alimentaire ou un mode de vie qui se distingue de la norme ; j'ai d'ailleurs ajouté une question à ce propos en page de discussion de l'article sur le fruitarisme, parce que je ne sais pas quelle est la motivation principale qui conduit à adopter cette pratique : maigrir, être en meilleure santé, ou respecter l'intégrité des plantes. La plupart des végétariens et des végétaliens adoptent ces pratiques pour des raisons idéologiques, mais ce qui définit le végétalisme, c'est la pratique : si on définit le végétalisme comme une idéologie, on aura du mal à expliquer qu'une personne soit végétalienne sans être végane, puisque l'idéologie est à peu près la même (d'ailleurs l'anglais ne fait pas cette distinction et parle seulement de vegan diet). Cette similarité idéologique est d'ailleurs un ressort largement utilisé par les végans militants quand ils essaient de convaincre les végétariens et végétaliens de devenir véganisme : ils insistent sur le caractère idéologique (qu'ils qualifient plutôt de caractère « moral ») de ces pratiques, ce qui leur permet de conclure que tout végétarien/végétalien cohérent devrait être végan. Pourtant, les végétariens sont beaucoup plus nombreux que les végans. C'est pourquoi il me semble qu'il vaut mieux définir d'abord ce qui fait que l'on est végan, végétalien ou végétarien, puis d'en venir aux motivations juste après.

Faut-il présenter les motivations qui conduisent à adopter un mode de vie végan explicitement comme une idéologie ? Cela me semble tout à fait possible. On pourrait par exemple écrire : « Le véganisme découle directement d'une idéologie du rapport entre l'homme et le monde animal. Celle-ci peut prendre la forme de l'antispécisme, une conception morale et philosophique qui refuse de différentier moralement les espèces animales, ou bien s'inscrire dans une action pour la défense des droits des animaux. ».

Quant à la remarque de 37.162.154.65 quant au fait que l'exposition des idéologies qui sous-tendent le véganisme seraient présentées de façon partiale dans l'article, je l'invite à préciser à quels paragraphes cette remarque se réfère afin qu'il soit possible d'y remédier. Je viens de reformuler une phrase qui pouvait éventuellement être considérée comme non neutre.

Ydecreux (discuter) 11 mai 2016 à 08:59 (CEST)

Quant au choix entre mode de vie ou comportement de consommation, je trouve au contraire que pratique de consommation est plus restrictif. Si on se réfère à l'article décrivant ce qu'est un mode de vie, on lit que cela recouvre aussi la façon d'être et de penser, alors que le comportement de consommation ne concerne que la consommation des produits et services. Accessoirement un « comportement de consommation consistant à ne consommer... », cela inclut une répétition.

Je modifie le RI comme proposé plus haut, en espérant que ça répond un peu à votre préoccupation.

Ydecreux (discuter) 11 mai 2016 à 22:16 (CEST)

Note qu'à mon sens, il est tout à fait possible de parler du véganisme comme d'une idéologie (ou d'un concept moral), alors que le végétalisme ne serait qu'une pratique - c'est d'ailleurs ainsi que ce dernier terme est défini sur son propre article. Mais je suis d'accord sur le fait que si on parle du rapport entre véganisme et antispécisme, l'idéologie est bien sous-jacente et n'a pas forcément besoin d'être explicitement nommée. Par contre, il est écrit que l'antispécisme est une « conception morale et philosophique des relations entre espèces animales ». Ce n'est pas tout à fait ce qui est indiqué sur l'article correspondant, qui serait plutôt, au plus court, « [un] mouvement philosophique et politique de lutte contre le spécisme ».

Laissons tomber le "spécisme", on ne va se lancer dans les poupées gigognes, mais on pourrait mettre du coup « mouvement philosophique sur les relations entre espèces animales ». J'ai enlevé le terme "morale" car c'est déjà un principe philosophique (répétition), qui plus est ambivalent (voir philosophie morale#Le problème du fondement de la morale, qui explique les deux conceptions de la morale).--SammyDay (discuter) 11 mai 2016 à 22:39 (CEST)

Tout à fait d'accord sur le retrait du mot moral dans la définition de l'antispécisme ; j'ai contribué récemment à l'article sur le spécisme qui parle d'une considération morale accordée à certaines espèces et pas à d'autres, cela a pu m'influencer. Mais à vrai dire je ne suis pas sûr qu'on puisse même parler de mouvement philosophique. L'antispécisme est avant tout un mouvement militant. Je ne pense pas qu'on puisse parler d'un mouvement sur les relations « entre espèces animales », parce que l'antispécisme ne parle que des actions des humains vis-à-vis des animaux, il n'aborde pas la question des droits et devoirs des animaux eux-mêmes. Ydecreux (discuter) 12 mai 2016 à 09:51 (CEST)

Je suis d'accord sur le fait qu'en principe on pourrait définir le véganisme comme une idéologie ou un concept moral. C'est tout à fait concevable, dans la mesure où la cohérence idéologique est plus claire au sein de ce mouvement que pour les pratiques alimentaires végétariennes, qui peuvent être motivées par des considérations liées aux animaux, mais aussi à la santé ou à l'environnement. Qu'on soit ou non antispéciste, le véganisme repose sur le souci de protéger les animaux. Mais la définition retenue (idéologie, pratique, ou les deux) n'est pas sans effet sur qui est végan et qui ne l'est pas. Si le véganisme est seulement une idéologie, on peut être végan sans nécessairement respecter à la lettre tous les préceptes végans dans la vie quotidienne dès lors qu'on participe de cette idéologie. En revanche, un jeune enfant ayant un mode de vie végan n'est pas végan tant qu'il n'est pas imprégné de cette idéologie, de même qu'un conjoint acceptant de suivre le mode de vie de son partenaire. Le choix de la définition n'étant pas sans conséquence, il doit reposer sur quelque chose de tangible.

Je ne veux pas défendre obstinément l'idée que le véganisme serait seulement un mode de vie. Si vous pensez que l'article doit inclure cette dimension idéologique, je peux modifier en ce sens, par exemple en remplaçant « L'adoption de ce mode de vie découle généralement d'une idéologie... » par « Le véganisme est aussi une idéologie... ».

Ydecreux (discuter) 12 mai 2016 à 11:08 (CEST)

Je préfère la proposition qui "découle". Merci d'avoir trouvé la bonne formulation.--SammyDay (discuter) 12 mai 2016 à 22:09 (CEST)

Parfait ; alors je ne touche plus rien pour l'instant. Ydecreux (discuter) 12 mai 2016 à 22:23 (CEST)

Le problème du véganisme est que, à la différence du végétarisme ou du végétalisme qui sont des modes de consommation pouvant être dus à des raisons médicales,il découle de toute manière d'une idéologie, qui peut être fort changeante suivant les personnes. Le véganisme n'étant qu'un végétalisme avec en sus une idéologie. Donc je crois qu'il faut retirer le mot "généralement" de l'introduction, car ce n'est pas général mais systématique, mais je ne sais comment reformuler la phrase. Car il n'y a ni unité idéologique des gens qui se réclament du véganisme, ni autorité reconnue pouvant statuer sur ce qui est végan et ce qui ne l'est pas. On ne peut exprimer l'avis de tous les chefs de file végans dans Wikipedia.

PMMESJ (discuter) 5 mars 2019 à 15:17 (CET)

Je ne sais pas si le cas est fréquent, mais il me semble qu'on pourrait être végan pour préserver la planète. Ydecreux (discuter) 5 mars 2019 à 15:24 (CET)

On a bien réussi à faire un article sur le communisme, et ce sans avoir une autorité ni une unité dans les gens qui s'en réclament... SammyDay (discuter) 5 mars 2019 à 15:52 (CET)

Ajouts récents par IP : militantisme

De Vinci et Plutarque n'étaient pas végans. Le fait que la B12 soit administrée aux animaux d'élevage intensif est un argument à l'intention des végans et des personnes tentées de le devenir mais ce n'est pas une information à propos du véganisme. Le lien entre anti-mentaphobie et véganisme n'est pas sourcé. J'ai annulé l'ensemble de ces modifications. Ydecreux (discuter) 4 août 2016 à 09:40 (CEST)

Concernant l'administration de B12 aux animaux d'élevage intensif, cela fait partie de l'argumentaire classique du véganisme pour répondre à ceux qui disent "je ne veux pas prendre des produits pour ne pas avoir de carences", je ne vois donc pas pourquoi ce ne serait pas une info sur le véganisme ? --Henrique ✍ 11 octobre 2016 à 10:12 (CEST)

Cette information ne permet pas de mieux savoir ce qu'est le véganisme, ni ce qu'il implique pour les végans. C'est une information à propos de l'élevage intensif. L'article sur le véganisme n'a pas vocation à faire la liste des arguments utilisés par les végans pour convaincre d'adopter un régime végétalien, de même qu'un article sur un parti politique n'a pas vocation à relayer le discours de ce parti. Ydecreux (discuter) 11 octobre 2016 à 10:18 (CEST)

Connaître un parti comme connaître une doctrine ou une pratique, c'est connaître son argumentaire. Vous ne pouvez pas prétendre connaître le véganisme ou tout autre philosophie et mode de vie en découlant, si vous ne connaissez pas les arguments qui en motive l'existence ! De quelle règle de WP tirez vous qu'il faudrait exclure tout le contexte intellectuel d'une pratique qui par définition ne prend sens que par rapport à un ensemble de raisonnements ? L'article sur le marxisme relaye évidemment les arguments qui justifient son analyse des rapports sociaux et des pratiques politiques qui en découlent. Il en est de même pour toutes les philosophies, doctrines ou idéologies qui ont des enjeux pratiques. De quel droit en serait-il autrement pour le véganisme ? --Henrique ✍ 11 octobre 2016 à 19:24 (CEST)

Les motivations à l'origine du véganisme sont clairement exposées dans l'article. Le fait que l'élevage intensif ait recours à une vitamine B₁₂ n'est pas directement lié au véganisme ni à ses motivations. Un lien pourrait être fait si l'article comportait un paragraphe, sourcé bien sûr et pas par de simples discussions sur des blogs ou forums, présentant la nécessaire supplémentation en B₁₂ de synthèse comme un frein à l'adoption de ce mode de vie, mais ce n'est pas le cas. Même si ce paragraphe était ajouté, une structure du type : arguments en faveur du véganisme / contre-arguments / contre-arguments des contre-arguments, n'est pas souhaitable pour un article encyclopédique. Voir Ce que Wikipédia n'est pas. Ydecreux (discuter) 11 octobre 2016 à 21:16 (CEST)

Je n'ai pas vu dans quel contexte apparaissait cette mention à la supplémentation des animaux de boucherie en B12, il possible que c'était non pertinent dans un paragraphe dont ce n'était pas l'objet. Mais on est d'accord donc que l'évocation de cet argument comme élément de réponse à l'objection du caractère non naturel dans un paragraphe sur les "freins" à l'adoption de ce mode de vie pourrait à certaines conditions être acceptable ? Je sais fort bien que WP n'est pas un forum, d'autant qu'il semble que je sois ici depuis un peu plus longtemps que vous, mais il serait intéressant sur un sujet comme celui-là de faire la part des choses, comme cela se trouve dans d'autres articles, du type : une section consacrée aux critiques communément formulées contre le véganisme voire par des auteurs connus comme Dominique Lestel, les réponses qu'on peut trouver chez d'autres auteurs comme Gary Francione ou Florence Burgat ou ce que l'on peut vérifier factuellement, non ? Dans le cas de la B12, il pourrait apparaître que seules certaines espèces sont supplémentées, voire uniquement dans certaines techniques d'élevage, ça ne serait pas d'intérêt encyclopédique selon vous ça ? --Henrique ✍ 12 octobre 2016 à 15:30 (CEST)

Je ne connais pas Dominique Lestel mais l'article à son sujet sur Wikipédia laisse penser que ses objections sont d'ordre philosophique et portent donc plutôt sur l'antispécisme. Quant au problème de la vitamine B₁₂, je n'ai pas connaissance d'auteurs ayant formulé des réserves quant au caractère non naturel de cette supplémentation, au sein de la communauté végane et en-dehors de celle-ci. Les auteurs qui ont dit qu'il était indispensable de consommer des suppléments sont nombreux, mais en général ils ne présentent pas cela comme un problème (la consommation de suppléments alimentaires est assez courante). Il n'y a pas lieu d'apporter une réponse à une critique qui n'est formulée par personne. J'ai pu constater qu'on pouvait trouver des débats sur cette question sur les forums végans, mais un article sur le véganisme n'a pas pour objet de faire le résumé de ce qui se dit sur ces forums ; ce serait un travail inédit. Si un sociologue ou un scientifique reconnu décide d'étudier ce sujet et publie son travail, naturellement il sera possible que l'article s'en fasse l'écho. Ydecreux (discuter) 12 octobre 2016 à 15:51 (CEST)

Utiliser vs. consommer

Je viens d'annuler une modification consistant à remplacer le mot consommer par utiliser. Dans la plupart des cas cela ne change rien, mais quand ce n'est pas le cas cela revient à rendre plus restrictif le concept de véganisme. Aucune source ne justifiait cette modification. Ydecreux (discuter) 15 août 2016 à 15:25 (CEST)

Effectivement, c'était un souci - vite réglé. Si Monsieur Fou a des sources pour explorer cette thématique, par contre...--SammyDay (discuter) 15 août 2016 à 22:34 (CEST)

Ma modification était motivée par le caractère restrictif du terme «consommation», qui dans le langage courant est soit lié au secteur marchand soit utilisé dans un sens de consommation alimentaire. Or le véganisme est plus large que ça. D'ailleurs plus loin dans l'intro il serait difficile de parler clairement de consommation pour l'utilisation d'animaux dans le cadre des loisirs (chasse, corrida, cirques, zoos, etc.). Surtout si cela se fait dans un cadre non marchand. De même peut-on parler de consommation pour la pratique de l'équitation (Voir Quel est le problème avec l'équitation)? Ou encore dans le fait de posséder un NAC? Le cheval, comme les NAC ne sont pas nécessairement issus du secteur marchand. Idem pour les bijoux, il est précisé que les véganes n'en portent pas s'ils sont issus de l'exploitation animale. Mais porter n'est pas consommer. Peut-on parler de consommation dans le fait de porter le collier en ivoire hérité de la grande-tante? Le refus d'« utiliser » des animaux pour se nourrir, se vêtir, s'embellir, se divertir... me paraissait être une synthèse plus adaptée avec le reste du contenu de l'article. Enfin, je vous renvoie à l'intro de l'article WP anglophone : Veganism is both the practice of abstaining from the use of animal products, particularly in diet, and an associated philosophy that rejects the commodity status of animals. traduction : «Le véganisme est à la fois la pratique de l'abstention de l'utilisation de produits d'origine animale, en particulier dans le régime alimentaire, et une philosophie associée qui rejette le statut de marchandise des animaux.». Après c'était une simple modification qui sur le moment de la lecture me paraissait mieux synthétiser l'article. Je laisse la décision finale aux habitués de l'article, j'avoue ne pas avoir suffisamment étudié le sujet.--Monsieur Fou (discuter) 16 août 2016 à 13:31 (CEST)

La question mérite d'être posée. Les contours du véganisme sont encore assez flous. Faute d'une définition précise étayée par des sources, ce n'est pas à Wikipédia de les préciser. L'article de blog sur le véganisme abolitionniste ne représente qu'une mouvance au sein du véganisme, qui se voudrait être la seule et se positionne souvent en opposition à d'autres mouvances qui se revendiquent du véganisme. Il ne peut donc être utilisé pour définir le véganisme. Wikipédia dans une autre langue n'est pas non plus une source valable. Comme vous l'indiquez, consommer et utiliser sont plus ou moins synonymes quand il s'agit d'alimentation (même si le terme « utiliser » est alors moins usuel), tandis que consommer fait plutôt référence à un acte d'achat pour les produits non alimentaires. Ce n'est pas la même chose qu'utiliser, mais rien ne permet d'affirmer qu'utiliser est plus correct. Si l'objectif du véganisme est de ne pas contribuer à l'exploitation animale, ne pas utiliser les bottes en cuir héritées de sa grand-mère n'aura pas pour effet direct de réduire l'exploitation animale. Si le véganisme a pour objectif de démontrer qu'une vie sans produit ou service d'origine animale est possible, alors le refus d'utiliser ce type de produit se conçoit. Mais ce n'est pas à nous de choisir entre ces deux objectifs. Il existe des tenants du véganisme qui font explicitement référence au fait de ne pas encourager économiquement l'exploitation animale, auquel cas l'utilisation d'un produit déjà existant n'entre pas a priori en contradiction avec cet objectif. Il existe des personnes qui se disent véganes et portent des bottines de cuir qu'on leur a offertes. Peut-être qu'à ce titre certains végans considèrent qu'elles ne sont pas véganes, mais ce qui compte c'est la définition. Dans le cas du végétarisme, certaines personnes se disent végétariennes et n'en sont pas d'après la définition désormais assez bien établie du végétarisme, parce qu'elles mangent du poisson par exemple. Il existe d'autres personnes qui estiment que l'on n'est pas végétarien si on consomme du fromage ; mais cette définition plus restrictive n'est pas non plus celle la plus communément admise. Il existe une définition relativement consensuelle. Dans le cas du véganisme, il existe moins de sources, et les dictionnaires parlent pour l'instant de consommation. Ydecreux (discuter) 16 août 2016 à 15:11 (CEST)

Je proposerai, au cas où, une formulation peut-être moins problématique : « consistant à n'user d'aucun produit ou service issu des animaux ou de leur exploitation ». Peut-être que ce terme, plus générique, permettrait de contenter tout le monde.--SammyDay (discuter) 16 août 2016 à 17:05 (CEST)

Même si dans le mot user il y a le concept d'usure, qui se rapproche de l'idée d'une consommation, « user de » me parait être un synonyme d'utiliser.

Je pense que la distinction entre consommer et utiliser a des implications très concrètes. Ce que l'on consomme disparait après usage. Si donc j'accepte de consommer un produit (que je l'achète ou non moi-même), un autre sera produit par la suite pour le remplacer. C'est notamment le cas des produits alimentaires, mais aussi d'autres produits. Par exemple, un acteur végan (Joaquin Phoenix) demande que les costumes qu'il utilise pour ses films ne comportent pas de pièces en cuir. Ce n'est pas lui qui les achète, mais c'est lui et seulement lui qui les consomme dans le cadre du tournage. En revanche, si je suis invité quelque part et les sièges sont en cuir, si la définition du mot véganisme fait référence à l'utilisation de produits animaux, un végan dois refuser de s'asseoir. Si on lui propose de passer la nuit chez un ami, il devra refuser les couettes en laine, en plumes ou en soie. Si en revanche c'est le mot consommer qui est utilisé, il devra seulement s'abstenir d'acheter de tels produits pour son propre logement (que ce soit pour sa propre utilisation ou pour accueillir ses amis). Les deux concepts sont donc bien distincts. La définition proposée par les dictionnaires parle de consommation, et pour le peu que je connais, la pratique des personnes qui se disent véganes correspond plutôt à cette définition.

Notons que l'exemple de la couette est relié par ailleurs à la question des services : si un hôtel est équipé de couettes en plumes, le client utilise un service qui pour une faible part fait appel à des produits d'origine animale. Ce n'est pas le principal intrant utilisé pour la production du service (à la différence des zoos, de la chasse, de la pêche ou de l'équitation), mais il en fait partie.

Ydecreux (discuter) 17 août 2016 à 02:56 (CEST)

Un simple mode de vie ?

L'introduction définit le véganisme uniquement comme un mode de vie, autrement dit un ensemble de choix qui n'engageraient que soi. Or, la définition même du véganisme qui a été donnée par le fondateur de ce mouvement, rappelée dans l'article, va à l'encontre de cette idée de choix uniquement personnels : « Le véganisme est la doctrine selon laquelle les humains doivent vivre sans exploiter les animaux. » Dès lors qu'il s'agit de parler de ce que les humains doivent faire, le véganisme est de fait une doctrine ou un mouvement politique. Je ne connais pas de végane d'ailleurs qui n'exprime le souhait que tout le monde respecte les droits des animaux et pas seulement eux. Que certains ne militent pas activement pour convaincre leurs concitoyens ne veut pas dire qu'ils considèrent que l'exploitation des animaux serait acceptable, ils ont juste plutôt tendance à penser que les arguments sont inutiles et que donner l'exemple est le meilleur des choix possibles. Donc je pense qu'il faudrait soit donner au départ la définition même du fondateur, quitte ensuite à en développer les tenants et aboutissants, soit faire comme dans l'article anglais, définir le véganisme à la fois comme une pratique qu'on applique personnellement et une doctrine relative à l'affirmation du droit des animaux et en faveur de l'abolition générale de leur exploitation. --Henrique ✍ 11 octobre 2016 à 10:03 (CEST)

La définition retenue ici est celle adoptée par l'ensemble des dictionnaires français qui définissent le mot « véganisme ». Par ailleurs la définition du véganisme par la Vegan society a évolué depuis 1951. Ydecreux (discuter) 11 octobre 2016 à 10:09 (CEST)

Le fait que le mot anglais veganism désigne un mode de vie et un principe moral est précisé dans la section Définition, origines et terminologie. Ydecreux (discuter) 11 octobre 2016 à 10:22 (CEST)

1) Vous vous appuyez sur un article de blog qui dit lui-même que le Larousse ne fait finalement pas figurer cette définition. Quant au Robert, je ne sais quelle définition ils en donnent mais il peut très bien y avoir eu confusion de la part de ceux qui écrivent sur un sujet qu'ils ne connaissent pas, donc l'argument d'autorité d'un seul dictionnaire ne peut suffire. Quant au wiktionnaire, il ne peut faire autorité du fait de son caractère anonyme. En revanche, la Vegan society fait à l'évidence autorité pour se définir, surtout que la définition qu'elle donne d'elle-même est parfaitement neutre. 2) La définition n'a pas changé, elle s'est complétée, en précisant justement que ce n'était pas juste une doctrine mais aussi une pratique, cela ne rend donc pas la précédente caduque. Et de toute façon, dans la définition officielle de 1979 de la Vegan society, on trouve à la fois la notion de philosophie et celle de "mode de vie". Donc la deuxième proposition que je faisais pourrait parfaitement convenir sachant que la définition que vous défendez ici ne correspond pas du tout à celle de 79, ce qui donne à penser que ce ne serait qu'un choix personnel alors que tous les véganes considèrent qu'il agissent en raison du droit des animaux à ne pas être exploités et donc pour un motif politique. Le fait que ce soit dit plus bas n'empêche pas que ceux qui n'auront lu que le début auront une fausse idée de la réalité du mouvement végane.

Cette définition "Le véganisme est un mode de vie consistant à ne consommer aucun produit ou service issu des animaux ou de leur exploitation" est très différente de celle-là : "Une philosophie et façon de vivre qui cherche à exclure – autant que faire se peut – toute forme d’exploitation et de cruauté envers les animaux, que ce soit pour se nourrir, s'habiller, ou pour tout autre but, et par extension, faire la promotion du développement et l'usage d’alternatives sans exploitation animale, pour le bénéfice des humains, des animaux et de l'environnement". L'exclusion des produits de l'exploitation animale n'est pas du tout présentée comme un choix personnel mais comme une conception de ce qui est juste et qui à ce titre doit être promu dans l'intérêt de tous.

Je vous propose pour résumer la définition officielle actuelle : "le véganisme est la doctrine selon laquelle toute exploitation et cruauté envers les animaux doit être exclue dans l'intérêt des humains, des animaux et de l'environnement ainsi que le mode de vie qui en découle individuellement". --Henrique ✍ 11 octobre 2016 à 11:22 (CEST)

Le mot veganism est un mot anglais, qui se traduit en français aussi bien par végétalisme que par véganisme. Il n'y a donc pas identité complète entre les deux concepts. Le néologisme « véganisme » a fini par être adopté par la langue française, et tous les dictionnaires proposent la même définition ; la définition du wiktionnaire ne fait évidemment pas autorité puisqu'il s'agit d'un site collaboratif au même titre que Wikipédia. L'article à propos de la définition du Larousse dit que les mots végan/végane ne figureront pas dans le dictionnaire, mais le mot véganisme, lui, y figure. J'ai vérifié les différents définitions il y a quelques mois. Ydecreux (discuter) 11 octobre 2016 à 11:31 (CEST)

D'où tirez vous que veganism pourrait se traduire aussi bien par véganisme que par végétalisme ? Cette affirmation est complètement arbitraire et quand bien même un tel usage existerait, il ne justifierait pas que d'autorité on entretienne une confusion que le niveau de précision requis dans une encyclopédie exclut. Que faute de connaissance sur un mouvement social minoritaire certains rédacteurs de dictionnaires aient confondu véganisme et végétalisme ne justifie en rien qu'on maintienne une telle confusion dans une encyclopédie qui a pour vocation la connaissance de ses objets. Le végétalisme n'est en soi qu'un régime alimentaire qui peut être motivé par le véganisme, mais aussi d'autres conceptions éthiques ou encore des croyances religieuses ou même de simples raisons purement médicales, mais il existe un article pour cela. L'article sur le véganisme n'a donc nullement à faire doublon avec celui sur le végétalisme, quand bien même tous les dictionnaires du monde feraient cette confusion. Je vous demande donc de reconsidérer honnêtement ma proposition. --Henrique ✍ 11 octobre 2016 à 19:41 (CEST)

Il y a quelques années le mot véganisme n'existait pas. Le mot végétalisme existait déjà, et le grand dictionnaire terminologique du Québec continue à parler de végétalisme intégral. Il faut des sources pour écrire une encyclopédie~; une source anglophone ne prévaut pas pour définir un mot en français quand il existe des définitions en français. On ne parle pas de certains rédacteurs de dictionnaires mais, jusqu'à preuve du contraire ou jusqu'à ce qu'ils changent d'avis, des rédacteurs de tous les grands dictionnaires qui ont proposé une définition pour le mot véganisme. Le végétalisme est devenu une pratique alimentaire à la suite d'une évolution sémantique. Initialement, c'était la traduction en français de l'anglais veganism, à une époque où l'accent était surtout mis sur la question de l'alimentation. Ensuite le mot véganisme a fait son apparition. Plutôt que de considérer qu'il s'agissait d'un simple barbarisme, les linguistes ont décidé de faire une place à ce mot dans la langue française. Si vous souhaitez militer pour que le mot véganisme prenne un sens différent en français, adressez-vous directement aux rédacteurs des dictionnaires. Ydecreux (discuter) 11 octobre 2016 à 20:42 (CEST)

Et évidemment, il est hors de question de considérer une proposition qui ne s'appuie clairement sur aucune source précise. Nous ne sommes pas là - mais pourquoi dois-je donc le répéter encore et encore - pour corriger une interprétation erronée mais seule présente dans l'état actuel des connaissances, mais au contraire pour la refléter, cette interprétation pouvant parfaitement être erronée pour toutes sortes de raisons mais encore considérée comme la seule pertinente. Pour retrouver la traduction "vegan" = végétalisme, vous avez Le Larrousse par exemple. Selon le dictionnaire d'Oxford, la traduction la plus exacte serait "végétarien strict". Il ne s'agit donc pas d'affirmations arbitraires mais bien de ce qui est sourcé, contrairement à votre proposition toute personnelle. Si vous souhaitez continuer ce débat, je vous conseille de trouver rapidement des sources secondaires fiables et indépendantes du sujet.SammyDay (discuter) 12 octobre 2016 à 00:42 (CEST)

Que le mot véganisme n'ait qu'une existence récente n'est pas un argument pertinent pour justifier sa confusion avec le végétalisme comme simple régime alimentaire. Il y a une réalité derrière les mots, c'est ce qui intéresse le lecteur d'une encyclopédie qui peut venir ici pour se faire une idée plus distincte de ce dont il a entendu parler en bien ou en mal. Et ce dont ce lecteur aura entendu parler, ce n'est pas du véganisme comme végétalisme, mais bien de ce mouvement critiqué ou défendu. Cette réalité, c'est celle d'un mouvement social qui a pour centre la Vegan Society sans s'y réduire, puisque beaucoup de gens reprennent à leur compte et appliquent les idées diffusées par cette société sans en être membres. Il existe déjà un article sur le végétalisme, et vous tenez de façon incompréhensible à maintenir la confusion entre véganisme et végétalisme en vous appuyant sur des erreurs pourtant patentes de dictionnaires qui ne connaissent pas forcément leurs objets. Et donc la source pour définir le véganisme, c'est évidemment cette société qui en est la première promotrice, mais on pourrait certainement trouver des confirmations chez des auteurs comme Francione. Sammyday, vous me parlez de cohérence avec l'article plus bas, mais justement c'est que je dis depuis le début : définir le véganisme uniquement comme un régime alimentaire alors que l'article précise lui-même plus bas qu'il est d'abord une philosophie relève d'une contradiction qu'aucune règle de WP ne peut justifier. La proposition que j'avais faite qui n'a rien de personnel revenait à résumer la définition officielle donnée par la Vegan Society, mais si vous préférez, cela pourrait être "le véganisme est un mouvement social qui se définit lui même comme "philosophie et façon de vivre qui cherche à exclure – autant que faire se peut – toute forme d’exploitation et de cruauté envers les animaux, que ce soit pour se nourrir, s'habiller, ou pour tout autre but". Ce serait non seulement plus cohérent avec le reste de l'article mais aussi avec toutes les autres pages qui évoquent précisément le véganisme et non le végétalisme. --Henrique ✍ 12 octobre 2016 à 16:30 (CEST)

Dans le résumé introductif, on met en avant que le mode de consommation découle de l'idéologie. Je ne vois toujours pas ce qu'il y a d'incohérent avec le reste de l'article. Et je ne m'inquiète pas tant que vous de ce que le lecteur recherche. Ce qu'il trouvera, par contre, c'est notre rayon - et ce en respectant les règles du projet.

Tant que vous n'apporterez pas de sources secondaires fiables indépendantes du mouvement vegan (bref, plus objectives sur le sujet que Francione, par exemple) qui précisent que la confusion entre véganisme et végétalisme est considérée comme totalement abusive et dépassée, je ne vois aucune raison de ne pas mettre en avant cette confusion qui est parfaitement vérifiable. Le but de la rédaction de l'article n'est pas de reprendre le point de vue du mouvement vegan tel quel, mais de rechercher ce qui est considéré objectivement comme exact. Et si plusieurs visions de la chose existent, il faudra les présenter proportionnellement à leur écho - mais toujours en cherchant des sources secondaires fiables et indépendantes du sujet. Que je sache, ni le Larousse, ni le dictionnaire d'Oxford n'ont de ligne éditoriale anti ou pro-vegan. J'ai donc tendance à me fier plus à ce genre de sources qu'au théoricien du véganisme qui ne peut justifier que son propre point de vue. C'est un peu comme si on sourçait l'article psychanalyse uniquement avec les écrits de Freud.SammyDay (discuter) 12 octobre 2016 à 16:43 (CEST)

Le véganisme n'est pas défini comme une pratique alimentaire mais comme un mode de vie plus général. La définition proposée par la Vegan Society figure également dans l'article. La Vegan Society n'est pas le véganisme, sinon il n'y aurait pas deux articles distincts. Ydecreux (discuter) 12 octobre 2016 à 16:47 (CEST)

1) L'article sur la psychanalyse est un bon exemple justement puisqu'on voit que l'inventeur de cette discipline est directement convoqué pour en donner la définition ! Et pour cause, la source qui s'impose en toute logique ici la source primaire parce qu'il s'agit d'un système d'idées qui se rapportent à un auteur précis. Après je n'ai à aucun moment dit que l'article ne devait être sourcé qu'avec des références internes au véganisme. Quant aux sources secondaires, elles n'ont à être convoquées que pour interpréter des faits établis par des sources primaires, en évaluer l'importance ou les discuter mais non pour les redéfinir. Or le fait du véganisme, ce n'est pas un une confusion éventuelle faite par des sources secondaires superficielles comme des dictionnaires, ce ne sont pas juste des mots pour donner une idée plus ou moins précise d'un objet, c'est le mouvement social de pensée et le comportement qu'exprime justement la définition de 79 et nullement un simple comportement qui aurait d'autres origines que le mouvement végane proprement dit en tant que doctrine et mouvement social.

2) D'ailleurs quelles sont vos sources pour prétendre, comme cela est fait tout au long de l'article, qu'il pourrait y avoir d'autres motivations au mode de vie végane que les idées adoptées et promues par la Vegan society et ceux qui s'en réclament comme Francione ? Non seulement il faudrait pour pouvoir faire cela citer des mouvements par exemple religieux ou encore artistiques qui se réclameraient du véganisme pour de toutes autres raisons qu'une démarche philosophique en rapport avec le droit des animaux, je n'en vois nulle part. Et en suivant votre logique, il faudrait aussi des sources secondaires, donc pour vous non véganes, établissant qu'il y aurait du véganisme ailleurs que chez ceux qui proclament assez souvent pourtant qu'ils ne sont pas véganes uniquement par goût personnel mais pour des raisons liées au respect de tous les êtres "sentients". Où donc sont vos sources ? Si vous ne les avez pas, je vous fais confiance pour supprimer vous-mêmes les jugements très personnels comme "La définition du terme « véganisme » ne donne pas d'indication spécifique quant à son fondement moral. Les raisons diffèrent autant que les personnes, leurs origines culturelles et les courants de pensée auxquels elles appartiennent".

3) Ne vous rendez vous donc pas compte qu'au lieu de vous appuyer sur des sources primaires pour rendre compte factuellement de la réalité du mouvement végane, qui est à la fois une doctrine et un mode de vie, que seuls les véganes et leurs théoriciens revendiquent, vous postulez dans l'article que vous défendez bec et ongle en l'état, une thèse toute personnelle, à savoir que le véganisme serait uniquement un comportement dont les causes pourraient être diverses comme le montre la citation précédente, en contradiction avec toutes les sources primaires qui parlent de cela en profondeur et sans aucune source primaire pour établir le contraire ? Autrement dit que vous nous proposez un travail inédit ? S'il s'agissait de la définition de termes trans-courants comme "assassinat" qui se définit habituellement comme homicide volontaire et qu'un végane voulait redéfinir ce terme dès l'introduction en "zoocide volontaire", je serais le premier à m'y opposer si je tombais dessus, parce que là un usage de longue date, dans les domaines juridiques, philosophiques et politiques justifierait cette opposition et là les dictionnaires pourraient effectivement tenir lieu de source primaires. Mais là il s'agit d'un terme dont à ce jour aucun autre courant ne se réclame en dehors de ceux qui l'ont inventé, qui le promeuvent et qui n'ont de notoriété publique comme de façon facilement vérifiable par des sources primaires que les droits des animaux à la bouche !

Désolé d'avoir été long mais je ne sais faire autrement pour expliquer respectueusement et de façon circonstanciée mon raisonnement. Merci de répondre aux trois points précédents, nous avons le temps, on n'est pas aux pièces. --Henrique ✍ 12 octobre 2016 à 20:15 (CEST)

P.S. : regardez la déf. du féminisme du Larousse : "Mouvement militant pour l'amélioration et l'extension du rôle et des droits des femmes dans la société." Elle diffère largement de celle de WP : "ensemble de mouvements et d'idées politiques, philosophiques et sociales, qui partagent un but commun : définir, établir et atteindre l'égalité politique, économique, culturelle, personnelle, sociale et juridique entre les femmes et les hommes." qui fait clairement référence à sa dimension pas seulement pragmatique mais aussi théorique et qui évoque la revendication d'égalité là où l'autre ne parle que d'amélioration. Dans un cas, si un mouvement réclamait que les femmes soient mieux payées qu'actuellement, sans demander pourtant l'égalité, ce serait pourtant de fait un mouvement "féministe", ce qui serait objectivement faux comme l'encyclopédie permet de le faire comprendre sans avoir à fournir de source pour justifier cette précision par rapport à un dictionnaire !

Comme vous le savez sans doute, et comme c'est indiqué sur le lien que vous avez fourni, les sources secondaires doivent être privilégiées. Les sources primaires doivent être utilisées avec précaution et leur interprétation « doit être fondée sur une source secondaire fiable ». Le fait que le véganisme est un mode de vie n'est pas une thèse mais une définition fournie par tous les dictionnaires français qui se sont penchés sur la question. Cette définition évoluera peut-être et l'article suivra.

La définition du mot féminisme par le Larousse est moins complète que celle de Wikipédia, qui est en revanche très proche de celle proposée par le grand dictionnaire terminologique, mais elle n'entre pas en contradiction avec celle-ci. Si on s'en tient à la définition du grand dictionnaire terminologique, le féminisme apparait avant tout comme un ensemble de mouvements sociaux, qui présupposent une réflexion théorique. La nuance est mince, et surtout je n'ai pas vérifié la définition proposée par les autres dictionnaires (Le Robert et Hachette), alors que je l'ai fait pour le véganisme.

Comme déjà dit plus haut, la Vegan Society et Gary Francione n'ont pas la main sur ce qu'est le véganisme. La définition de la Vegan Society figure dans l'article.

Ydecreux (discuter) 12 octobre 2016 à 20:53 (CEST)

1) Si on a l'inventeur d'un concept, il est logique de le mettre dès l'intro. Mais on ne connait aucun inventeur du concept de véganisme. Et seules les études secondaires sur Freud sont des sources secondaires fiables, pas les dires de Freud lui-même, inventeur ou non. 2) Quelles sont vos sources pour prétendre le contraire ? J'ai déjà cité les miennes, les avez-vous lu ? 3) Toute citation de source primaire pour justifier un point de vue non consensuel, une précision non triviale, une interprétation subjective, est interdite sur Wikipédia. Tout point de vue non consensuel, toute précision non anodine, toute interprétation subjective doit pouvoir s'appuyer sur des sources secondaires fiables.

Si vous n'êtes là que pour remettre en cause les principes mêmes du projet et les règles et recommandations dont il s'est pourvu par l'entremise de sa communauté, vous vous êtes trompé d'adresse. Il n'est pas question de développer le point de vue unique des seuls théoriciens véganes alors que d'autres sources existent. Ils ne sont pas mieux placés que les autres pour en parler, voire carrément moins bien placés que les sources qui n'ont pas une optique militante sur ce sujet. Il n'est pas non plus question de créer un article uniquement parce que quelqu'un s'en réclame, mais parce qu'il existe des sources secondaires fiables sur le sujet. Si vous nous prouvez que ce n'est pas le cas, vous pouvez tout aussi bien demander la suppression de l'article pour un manque de vérifiabilité évident. SammyDay (discuter) 12 octobre 2016 à 21:06 (CEST)

Je viens de lire l'article anglophone Veganism, et il ressort bien que pour ses rédacteurs, le veganism peut être un mode de vie consistant à ne pas consommer de produits d'origine animale ou un mouvement en faveur de l'abolition, et qu'au sein de la première catégorie, on peut distinguer les dietary vegans et les ethical vegans. Ceci correspond bien à l'idée que la meilleure traduction du mot vegan en français reste « végétalien », sachant que de nombreux végétaliens ne se limitent pas à l'alimentation. Le mot végétalien, traduction initiale de l'anglais vegan, a tendance à ne plus désigner qu'une pratique alimentaire depuis que le mot végan a fait son apparition, d'abord comme un barbarisme puis comme un mot nouveau, qui a dû trouver sa place dans le vocabulaire existant. Ainsi, en français on a désormais deux mots là où les anglophones n'en ont qu'un qui regroupe les deux concepts. Mais au Québec, on continue à n'utiliser que le mot végétalisme, ethical veganism étant traduit par « végétalisme intégral ». Ydecreux (discuter) 13 octobre 2016 à 11:44 (CEST)

Militantisme

Les modifications que j'ai apportées à l'introduction pour préciser la réalité objective de la pensée végane ont été annulées sous prétexte de "militantisme", alors même que les liens internes permettaient de confirmer facilement le rapport avec les éléments précisés. Alors primo je ne suis pas végane et secundo des précisions sur la nature et les justifications éventuelles d'un mode de pensée, qu'on y adhère ou pas, ne peuvent être rejetées a priori que par un militantisme opposé à ce mode de pensée. J'attends des justifications relevant de règles précises de WP pour justifier cette annulation. --Henrique ✍ 12 octobre 2016 à 15:02 (CEST)

Je vous déconseille de conserver ce genre d'a priori - une révocation n'est pas forcément induite par un militantisme opposé, mais le plus souvent par un simple respect des règles. La règle la plus évidente pour moi est que le résumé introductif (WP:RI) ne fait que présenter ce qui est déjà dans la suite de l'article. Donc si vous modifiez le sens de l'introduction, cela devient contradictoire avec le reste de l'article - c'est forcément une erreur de votre part de changer d'abord le RI. D'autre part, comme vous avez fait des modifications non sourcées, vous n'avez pour l'instant aucune justification concernant la vérifiabilité de vos informations (WP:Vérifiabilité) - ce qui est une autre erreur. Comme enfin il vous a été dit ci-dessus de ne pas faire de modification sans source, on peut douter de votre motivation à respecter ces règles - ce qui amène à vous suspecter de Pov-pushing. Maintenant, si vous n'avez aucune source pour justifier vous-même vos modifications, je ne vois pas quel est le problème à les annuler. SammyDay (discuter) 12 octobre 2016 à 15:15 (CEST)

Animaux de compagnie

Hello,
le sujet avait été évoqué il me semble, mais je n'ai rien trouvé dans l'article (ou dans les sources que j'avais regardé à l'époque) sur comment sont considérés les animaux de compagnie.
Il me semble que la question se pose quand on lit dès l'introduction « Il exclut également l'utilisation d'animaux dans le cadre des loisirs (chasse, corrida, cirques, parcs zoologiques, etc.) ». En tout cas moi quand je lis ça je me pose la question de savoir si « posséder » un chat, chien (poisson, NAC, …) entre dans « l'utilisation (…) dans le cadre des loisirs ».
Il me semble que ça mériterait d'être précisé (ou de préciser que c'est « non précisé »). Cordialement, Hexasoft (discuter) 13 octobre 2016 à 20:14 (CEST)

On est un peu dans le même cas que pour l'équitation. Certains végans limitent la possession d'animaux de compagnie aux animaux abandonnés et s'opposent à leur élevage, mais il n'y a pas vraiment de document de référence. Je suis d'accord que cette phrase dans l'introduction pose problème car il n'y a pas vraiment de source secondaire de qualité confirmant ce point, même s'il est évident que les végans sont opposés à la chasse et à la corrida. On pourrait éventuellement supprimer cette phrase du RI, et évoquer l'existence d'un débat dans le corps du texte. Ydecreux (discuter) 13 octobre 2016 à 20:19 (CEST)

Oui, pour un élément sans source fiable ça peut être un problème de le mettre directement dans l'intro. Surtout si c'est sujet à controverse même au sein des végans. Cordialement, Hexasoft (discuter) 13 octobre 2016 à 20:22 (CEST)

En pratique les sources existantes (que j'avais proposées) dans le paragraphe sur les loisirs, ne sont pas vraiment convaincantes. La première parle des produits animaux consommés dans le cadre des loisirs, et la deuxième s'apparente à un simple blog (veganisme.fr) dont on ne connait pas l'auteur. Je garde donc seulement la seconde partie, qui ne reflète pas le point de vue de tous les végans mais a l'avantage d'être attribuable à une personne en particulier. Ydecreux (discuter) 13 octobre 2016 à 21:32 (CEST)

Annulation

Bonjour,
j'ai annulé une modification sur l'article. En effet outre quelques problèmes de mise en page je ne pense pas qu'il soit pertinent de créer une section « ‎Production des céréales », surtout pour y ajouter des éléments sans apporter de sources.

Ceci dit, comme je l'ai évoqué sur la page de discussion du contributeur, ce genre de choses devrait à mon sens aller sur une section « controverses » ou similaire, qui reprendrait les critiques philosophiques, de santé (encore que ce point est abordé sur Végétalisme), d'écologie/climat/… et autres qui peuvent s'élever contre le véganisme − dans la mesure évidente que ceci puisse être sourcé avec des sources indépendantes de qualité.

À noter pour finir que j'ai quelques doutes sur la neutralité d'un contributeur qui choisi comme pseudonyme « YouriVegan » et décide d'intervenir sur l'article « Véganisme »… Cordialement, Hexasoft (discuter) 13 novembre 2016 à 22:30 (CET)

D'accord avec l'annulation. Le problème le plus sérieux est le manque de source. Le passage sur la B₁₂ n'était pas utile car une information à ce propos figure déjà dans l'article, qui n'est pas un guide à l'intention des végans, et cette question est traitée de façon plus complète dans l'article sur le végétalisme. Ydecreux (discuter) 13 novembre 2016 à 22:38 (CET)

végétalisme

Un utilisateur non enregistré souhaite modifier le RI pour faire référence au végétalisme et au fait que le terme véganisme est un emprunt de l'anglais. Je ne suis pas hostile a priori mais c'est fait de façon très maladroite. L'utilisateur a d'abord proposé, végélisme, qui n'existe pas, puis végétalisme, qui désigne une pratique alimentaire, et finalement végétalisme intégriste, qui n'existe pas non plus. Une possibilité serait d'écrire : Le véganisme (francisation de l’anglais vegan), ou végétalisme intégral, etc. C'est dit dans le corps du texte mais pourrait éventuellement figurer dans le RI. Je suis plutôt favorable à cette évolution qui permettrait de mettre le français parlé en France et au Québec sur le même plan. Ydecreux (discuter) 17 novembre 2016 à 21:38 (CET)

Je suis d'accord avec ça. Ceci dit c'est effectivement dit dans le résumé aussi : « Au-delà de l'adoption d'une pratique alimentaire végétalienne (qui exclut…), le véganisme exclut la consommation de tout autre produit issu des animaux […] ».

Mais je n'ai rien contre l'inclusion du terme québecois au même niveau que véganisme − d'autant plus que végétalisme intégral redirige ici, c'est donc déjà considéré comme un titre valide (note : il est même possible d'utiliser le modèle {{Sous-titre}} pour mettre les deux termes francophones (quasiment) au même niveau).

En passant : j'ignorais que le miel était refusé par les végétaliens (les végans c'est logique). Cordialement, Hexasoft (discuter) 17 novembre 2016 à 22:22 (CET)

J'ai vu ton ajout. J'ai ajouté un réf vers l'office québecois de la langue française. Hexasoft (discuter) 17 novembre 2016 à 22:27 (CET)

En fait il apparait que la base FranceTerme privilégie aussi l'expression « végétalisme intégral ». Pour l'instant je me suis contenté d'ajouter les références correspondantes, mais il faudra se poser la question d'un éventuel renommage et d'une éventuelle réorganisation de l'article. Ydecreux (discuter) 18 novembre 2016 à 08:38 (CET)

Cela prendra sans doute un peu de temps donc je ne vais pas le faire tout de suite, mais je pense que compte tenu du fait que les organes officiels relatifs à l'usage du français recommandent en France et au Québec d'utiliser plutôt les expressions « végétalisme intégral » et « végétalien(ne) intégral(e) », les termes « véganisme » et « végan(e) » étant présentées comme des alternatives non recommandées, il faudra inverser l'ordre des termes dans la rédaction de l'article et modifier son titre. Ydecreux (discuter) 18 novembre 2016 à 16:13 (CET)

Après ça ne veut pas dire grand chose mais "véganisme" chez google retourne 439000 retours alors "végétalisme intégral" (avec les ") retourne 661 retours.

Je ne suis pas spécialement adepte du google-rank mais une telle différence me laisse à penser qu'entre ce que disent les offices « officiels » et la réalité du terrain il y a peut-être un écart (ça ne serait d'ailleurs pas la première fois qu'un terme officiellement francisé serait boudé par la langue effective)… Hexasoft (discuter) 18 novembre 2016 à 18:51 (CET)

Je ne suis pas non plus spécialiste, mais j'ai souvent entendu dire que le vrai nombre s'obtenait en allant jusqu'à la fin des propositions, qui est souvent atteinte assez vite. Cela donne 149 réponses pour véganisme et 134 pour "végétalisme intégral". Cela dit, cette modification peut attendre. Ydecreux (discuter) 18 novembre 2016 à 19:32 (CET)

Végéphobie

Hello,
j'ai supprimé un paragraphe à ce nom, donnant une définition de ce terme : « (…)ensemble des discours et des pratiques qui contribuent à l'exclusion, la caricature ou l'infériorisation des personnes pratiquant le végétarisme ou le véganisme. C'est l'ensemble des stratégies opposées à la remise en cause du spécisme et de la norme carniste chez l'être humain. Tenir des propos végéphobes, c'est tenir des propos semblables à l'homophobie ou à l'islamophobie » :

• tout d'abord c'est mal sourcé (« selon VEGAN-FRANCE »)
• ensuite un site partie prenante du sujet ne peut servir de source, si ce n'est pour donner le point de vue de la source, mais alors se pose les questions :
  • VEGAN-FRANCE est-il notable ?
  • représente-t-il l'opinion d'un nombre significatif de végans ?
  • les autres associations véganes ont-elles une telle définition ? Identique ?
• surtout parce qu'aucun dictionnaire ne semble reprendre ce terme (c'est facile sur n'importe quel site de créer un terme, par exemple la wikiphobie qui sont ceux qui dénigrent wikipédia et ses contributeurs )
• enfin parce que cette définition me semble taper dans le point Godwin : terminer par « Tenir des propos végéphobes, c'est tenir des propos semblables à l'homophobie ou à l'islamophobie » ce n'est pas une définition mais un jugement de valeur.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 24 décembre 2016 à 13:40 (CET)

La pertinence du concept n'est pas établie. Ydecreux (discuter) 24 décembre 2016 à 13:46 (CET)

Protection des espèces

Je viens d'annuler une modification qui faisait du véganisme une démarche avant tout écologique et de protection des espèces vivantes et plus généralement de la nature. Au-delà de l'absence de sources, je ne pense pas qu'il soit avéré que la protection des espèces vivantes fasse partie des objectifs de la plupart des végans, qui considèrent avant tout que la vie animale doit être protégée au même titre que la vie humaine, qu'une espèce soit menacée ou non. Le fait que les vaches soient très abondantes ne diminue pas à leurs yeux leur importance et leur droit à la vie. Ydecreux (discuter) 23 février 2017 à 16:12 (CET)

Idem. J'avais vu passer ça mais n'ai pas eu le temps de m'en occuper. L'absence de source en tant que tel, sur un élément aussi « fort » que la définition de ce qu'est le véganisme, est un problème à elle toute seule (il faudrait une source de qualité, secondaire, pour prétendre intégrer ce type de chose, et encore ça serait certainement à mettre en balance avec d'autres définitions).

Par ailleurs − même si c'est là une interrogation personnelle que j'ai déjà exprimé en discussion mais certainement pas dans l'article vu l'absence de source à ce sujet − il me semble que ce type de régime alimentaire impose au contraire un choix d'aliments, de compléments, … qui ne sont pas compatibles avec ce qui est disponible « naturellement » dans pas mal de régions du globe, et entraîne donc une dépendance à un mode d'approvisionnement mondialisé, donc posant problème au niveau écologique (pas plus, peut-être moins, que le mode de vie occidental actuel, mais tout de même). Cordialement, Hexasoft (discuter) 23 février 2017 à 17:20 (CET)

Note : j'ai annulé de nouvelles modifications de cette même IP.

En premier lieu il s'agit d'une définition sourcée, et la source est bien telle que présent dans le texte actuel.

Ensuite « [le véganisme] est un mode de vie consistant à ne consommer aucun produit animal issu de leur exploitation » ce n'est pas vraiment français comme phrase.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 24 février 2017 à 12:28 (CET)

Mouvement social ou religion

Le contenu de cette section, ajouté par Nausicaehime, me pose un certain nombre de problèmes. Je vais essayer de les énumérer sans en oublier :

• Ophélie Véron, selon cette section, est une spécialiste reconnue sur le sujet. Il serait donc pertinent 1) de le mentionner 2) d'ajouter une source pour le justifier (et si ce n'est pas une spécialiste reconnue, je ne vois pas évidemment pourquoi on parlerait d'elle).
• La source sur laquelle se base le premier paragraphe est en fait une présentation faite par Véron elle-même. Donc il s'agit d'une source primaire. J'en conclut donc que le contenu du paragraphe est une analyse faite par Nausicaehime du travail de Véron, ce qui constitue en fait un travail inédit (ne s'appuyant pas sur une source secondaire pour faire l'analyse). Si on ne se base que sur le titre de la présentation, il ne semble pas que la distinction entre mouvement social et religion soit au cœur du travail de Véron, donc ça pose souci ne serait-ce que sur le titre de la section (pourquoi avoir choisi celui-ci).
• Le second paragraphe, en plus d'ajouter une affirmation qui me semble à l'heure actuelle à sourcer, faisait un lien avec ce qui est en train de se passer en Ontario, suite à la réforme du code des droits de l'homme de l'état canadien. Or 1) la réforme n'a pas pour sujet le véganisme (seul Cnewsmatin fait le lien) 2) aucune mention de Véron n'est faite 3) l'article n'oppose pas mouvement social et religion (en fait, il ne parle pas du tout du véganisme comme mouvement social). J'ai donc supprimé le passage sur l'Ontario.

Bref, toute cette section mériterait d'être retravaillée, voire d'être supprimée si on n'arrive pas à trouver des sources secondaires fiables sur ce thème. Qu'en pensez-vous ? SammyDay (discuter) 18 mai 2017 à 15:44 (CEST)

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j'indente comme une réponse, suite à la double édition Hexasoft (discuter) 18 mai 2017 à 15:53 (CEST)

Sammyday‎ a ajouté un bandeau de pertinence sur cette section.

En dehors de la question de la pertinence je vois un problème ici : tout est basé sur une présentation d'une chercheuse. Or :

• cette chercheuse (enfin, ses travaux) est-elle notable ?
• d'autres chercheurs ont-ils des points de vue différents à ce sujet ?

Si elle n'est pas notable, son point de vue n'a pas sa place. Si elle l'est il reste la neutralité à vérifier, puisqu'en ne montrant qu'un seul point de vue il est difficile de l'être (neutre).

Par ailleurs une recherche rapide montre que cette personne est « militante pour les droits des animaux » et tient un blog végan, ce qui rend pour le moins son point de vue orienté. Cordialement, Hexasoft (discuter) 18 mai 2017 à 15:50 (CEST)

Le fait qu'il s'agisse d'une militante pour les droits des animaux ne rend pas son avis non pertinent, mais devrait en effet être mentionné. Cela dit, je ne vois pas vraiment l'intérêt de la section, et comme observé précédemment l'auteur ne parait pas vraiment notable. La question de la religion est posée en titre, mais on ne voit pas vraiment ce qui justifie la question elle-même. La distinction entre mouvement social et mode de vie me parait avant tout rhétorique et pas propre au véganisme : l'article définit le véganisme comme un mode de vie, tout en évoquant le fait qu'il existe un mouvement militant en faveur de ce mode. En l'état, je suis plutôt favorable à une suppression de la section. Ydecreux (discuter) 18 mai 2017 à 16:00 (CEST)

Modifications de forme

Je ne suis pas l'auteur des dernières modifications de forme, mais je ne comprends pas pourquoi elles ont été annulées : Internet s'écrit avec une majuscule, Wikipédia préfère l'apostrophe simple, et les autres modifications, même si pas indispensables, ne sont pas problématiques non plus. Ydecreux (discuter) 11 juillet 2017 à 11:23 (CEST)

Je n'ai pas trié le bon grain de l'ivraie lors de l'annulation. Toutefois :

• ajouter des espaces autour des éléments de section : choix personnel (que je préfère aussi) mais qui n'a aucun impact pour le lecteur
• transformer les apostrophes : comme pour l'orthographe pré/post 1990 wikipédia n'a pas su trancher là-dessus. La règle qui prévaut est qu'on ne change pas les choix déjà effectués
• Internet/internet : en français il est recommandé de ne pas mettre la majuscule, au québec si, et les deux se rencontrent dans les deux langues

Bref, cette modification 1. n'apporte rien 2. va à l'encontre de certaines règles (par défaut) en cours sur WP 3. relèvent de préférences non tranchées, le tout sans justificatif quelconque. Hexasoft (discuter) 11 juillet 2017 à 11:35 (CEST)

OK. Mes connaissances à propos de la typographie du mot « internet » datent un peu, et méritaient en effet une mise à jour. Pour le reste je suis d'accord que cela ne justifiait pas une modification, mais j'ai souvent vu les apostrophes être corrigés, à l'occasion de modifications plus substantielles, et toujours dans le même sens. Comme la seule modification substantielle, quoi que de forme (la majuscule au mot internet) n'était pas pertinente, la modification n'était en effet pas utile. Merci pour les informations sur la pratique de Wikipédia. Ydecreux (discuter) 11 juillet 2017 à 11:49 (CEST)

D'une manière générale j'ai l'habitude d'annuler ce genre de modifs (même si ça fait du bruit dans les listes de suivi pour pratiquement rien) par principe : il s'agit de décourager ceux qui viennent (et il y en a) faire ce genre de modifications en masse − ils confondent leur préférences et les règles/recommandations. Après comme je disais pour ma part je mets aussi des espaces autour des titres de sections, j'utilise aussi l'apostrophe droite (par simplicité), mais je pense qu'il faut décourager les éditions de ce type quand elles ne sont pas corollaires à des modifications de ocontenu sur l'article. Hexasoft (discuter) 11 juillet 2017 à 11:55 (CEST)

Passage en force

Léodras : il ne sert à rien de passer en force pour imposer une modification que vous avez engagé. Il n'est absolument pas pertinent de mettre cette balise, qui est dédiée à éclaircir une incompréhension manifeste du texte originel. Ici, il n'y a aucune incompréhension, sauf à priori dans votre compréhension de ce que doit comprendre une section "Opposition au véganisme". De même, n'introduisez pas de phrases ou de morceaux de phrase qui ne résultent que de votre propre avis. L'avertissement est sans frais. SammyDay (discuter) 25 septembre 2017 à 21:17 (CEST)

Cela dit, j'ai essayé de préciser le texte du Monde Libertaire (en synthétisant la critique de La Terre d'abord), mais n'hésitez pas à sabrer mon intervention si elle vous paraît malvenue...--Dfeldmann (discuter) 25 septembre 2017 à 21:31 (CEST)

Merci. Je ne connais pas "La Terre d'abord", est-ce notable ? (vu leur réponse à la Critique de La Terre d'abord par le collectif anarchiste pour la libération animale, j'ai un doute). On rentre dans les querelles de clocher de l'extrême-gauche... SammyDay (discuter) 25 septembre 2017 à 21:37 (CEST)

Bonsoir,

Premièrement, cette balise n'est pas "dédiée à éclaircir une incompréhension manifeste du texte originel" comme vous l'affirmez de manière péremptoire sans dire d'où vous tenez cette interprétation. Cette balise sert simplement à demander à préciser un fait comme l'explique très bien la page Aide:Préciser un fait vers laquelle elle renvoie. Vous modifiez la signification d'une balise pour servir votre argumentaire en faveur de sa suppression. Votre court argumentaire n'est donc pas recevable. Je vous redemande donc : en quoi cette balise, qui a pour but d'inciter les contributeurs à développer à cette encyclopédie, vous dérange-t-elle ? Je l'ai placée dans une phrase qui pourrait être développée notamment pour expliquer le point de vue de cette publication sur le véganisme et pourquoi elle s'y oppose, ce qui vous en conviendrez sans aucun doute est beaucoup plus intéressant que de dire simplement "elle s'y oppose".

J'attends donc vos arguments contre la présence de cette balise.

Deuxièmement, mon propre avis n'a rien à voir avec la façon dont je contribue à Wikipédia. Je suis scientifique, je rédige et lis des publications scientifiques (ce n'est peut être pas votre cas et je ne vous en tiens pas rigueur) mais les sources secondaires qui sont citées sont de très mauvaise qualité scientifique. Si ça ne tenait qu'à moi je ne les aurais même pas mentionnées, mais comme je n'impose pas mon point de vue, je les ai laissées en expliquant ce qu'elles affirmaient (c'est leur droit) en précisant tout de même que la publication scientifique n'en tire pas du tout (mais alors pas du tout) ces conclusions (vous l'avez lue ?). Ce qui est la moindre des choses pour que le lecteur ait une information neutre et impartiale (les différents points de vue sont exposés, présentés comme tels et attribués).

J'attends donc là aussi que vous expliquiez en quoi cela pose problème. Préférez-vous vraiment laisser le lecteur dans l'ignorance pour l'unique raison que les sources secondaires citées sont de mauvaise qualité scientifique ?

--Léodras (discuter) 25 septembre 2017 à 21:38 (CEST)

Ce n'est pas à vous, tout scientifique que vous pouvez être, de corriger ce que les sources avancent. Si vous n'êtes pas capable, avec les facilités que compte votre métier, de trouver des sources plus fiables, ne les remplacez pas. J'espère que vous comprenez la notion de "travail inédit", et pourquoi il est interdit sur Wikipédia.

Maintenant, concernant la balise "Pourquoi", en quoi est-ce important pour vous de comprendre ? Nous ne sommes pas sur un article dédié au Monde libertaire, où des sources pourraient analyser ses différentes prises de position. Nous sommes sur un article sur le véganisme, où les sources s'intéressent avant tout au sujet - et pas forcément à ce qui est annexe. Si le Monde libertaire a une position anti-végane, il serait intéressant de le noter. Mais vous n'en savez rien - la balise est donc inutile, puisqu'il n'y a pas forcément de fait à préciser. SammyDay (discuter) 25 septembre 2017 à 21:45 (CEST)

PS: je vous renvoie à {{Pourquoi}}, qui précise clairement « Le modèle [pourquoi ?] est utilisé lorsque le texte manque d'explications, ou ne détaille pas les raisons ou les motifs ». La balise n'est donc pas utilisée correctement, puisqu'il n'y a pas de raison ou de motif à détailler (à moins que vous en trouviez la trace). SammyDay (discuter) 25 septembre 2017 à 21:47 (CEST)

Véganisme / végétalisme

Pour éviter des redondances, le parti pris adopté pour rédiger cet article a été que ce qui relevait spécifiquement de l'alimentation figurait plutôt dans l'article sur le végétalisme, tandis que cet article sur le véganisme traiterait des aspects spécifiques au véganisme au-delà du végétalisme. Ydecreux (discuter) 22 novembre 2017 à 15:17 (CET)

C'est en tout cas ce qui est indiqué dans le second paragraphe du résumé introductif - le véganisme inclut évidemment une pratique du végétalisme, mais ne peut se réduire à une pratique alimentaire. Qu'il induise des problèmes de carence, c'est logique, mais ces problèmes ne lui sont pas propres - ils sont liés à toute pratique végétaliste. SammyDay (discuter) 22 novembre 2017 à 16:12 (CET)

 Sammyday : Mon ajout montrait au contraire que l'avis d'importantes instances de la nutrition était que le véganisme, correctement pratiqué, ne menait pas à des carences.

Loin de moi l'idée de « réduire le véganisme à une pratique alimentaire », mais si un sujet en englobe un autre (comme c'est le cas ici), il me semble normal de mentionner le sujet englobé dans une bonne proportion (ce qui n'était pas le cas de mon ajout, je le reconnais). L'aspect alimentaire est probablement l'aspect le plus important du véganisme. Occulter des informations importantes sous prétexte qu'un autre article plus spécifique les contient déjà ne me semble pas être un argument valable (d'autant qu'il ne les contient pas toutes : j'aurais apprécié qu'elles soient déplacé par le révocateur plutôt que le travail soit purement annulé). Elles doivent bien sûr être plus synthétiques mais elles doivent apparaitre. Ici, mentionner dès le résumé introductif de l'article sur le véganisme que le régime végétalien est bénéfique pour la santé à condition qu'il soit bien pratiqué ne me semble pas être de trop. Skull33 (discuter) 23 novembre 2017 à 12:47 (CET)

Skull33 : ton ajout semble orienter justement l'article à une fusion entre végétalisme (le régime) et véganisme (le principe), ce qui est effectivement le cas pour l'article anglophone, car il n'y a pas de distinction dans cette langue (comme tu as pu l'apercevoir dans les sources que tu as citées). Il faut juste faire attention au passage au français, qui fait une distinction. Et du coup, s'il y a distinction, on peut renvoyer à l'article parlant du régime, mais il n'est pas pertinent de développer ce point ici. SammyDay (discuter) 23 novembre 2017 à 13:44 (CET)

Je suis d'accord. Le véganisme implique le végétalisme. Mais ce qui différencie un vegan d'un végétaliste ne relève pas de pratiques alimentaires, et n'impacte donc pas les considérations liées à la santé/nutrition (qui sont traitées sur l'article sur le végétalisme). Hexasoft (discuter) 23 novembre 2017 à 14:10 (CET)

Il ne faut pas prendre mal le fait que j'aie procédé à une révocation : l'historique des versions est accessible, de sorte que le contenu ajouté n'est pas perdu si on veut s'en servir ailleurs. J'ai ouvert cette discussion pour expliquer ma position et permettre à d'autres de donner leur avis. Sur le fond, un lien vers l'article détaillé sur le végétalisme est proposé au début de la section relative à l'alimentation, et plusieurs liens internes pointent vers cet article. Je trouve dommage de dupliquer l'information quand on peut l'éviter, car cela augmente le travail des contributeurs lorsque de nouvelles sources apparaissent sur un sujet. Ydecreux (discuter) 23 novembre 2017 à 16:19 (CET)

Il est dès l'introduction dit que « Au-delà de l'adoption d'une pratique alimentaire végétalienne (qui exclut la viande et le poisson, mais aussi les produits laitiers, les œufs et le miel) […] ». Avec dès l'introduction cet état de fait précis et le lien vers Végétalisme − avec en sus la section alimentation − on sait à quoi s'en tenir. Il me semble également dommage de dupliquer des éléments spécifiques à un mode alimentaire déjà bien détaillé, surtout pour un mode de vie pour qui le végétalisme est une conséquence.

Après pourquoi pas ajouter une (courte) phrase à ce moment sur la pratique alimentaire, ceci dit je ne vois pas trace d'une telle précision (celle supprimée) sur l'article végétalisme, ce qui serait sa place première, non ? Hexasoft (discuter) 23 novembre 2017 à 17:25 (CET)

Dans l'article sur le végétalisme il existe une section sur la santé qui commence par dire que le végétalisme ne pose pas de problème dans le cadre d'un régime bien planifié, et plus loin il existe un long paragraphe sur les avantages pour la santé d'un tel régime. Je n'ai pas vérifié que l'ensemble des informations fournies par Skull33 y figuraient déjà, mais il m'avait semblé de mémoire que c'était le cas pour au moins une bonne partie. Je peux regarder plus dans le détail et ajouter ce qui ne figure pas déjà ce weekend. Ydecreux (discuter) 23 novembre 2017 à 18:00 (CET)

Je veux dire surtout qu'il me semble que ce contenu, surtout en introduction, devrait en premier lieu être inséré (ou pas, c'est une question éditoriale à discuter) sur l'article sur le végétalisme. Sa présence en introduction du véganisme me semble ne devoir se discuter qu'après le positionnement de ce contenu sur cet autre article, en premier lieu concerné. Hexasoft (discuter) 23 novembre 2017 à 20:13 (CET)

Il me semble que, sous l'influence peut-être de l'anglais, nombreux sont ceux qui utilisent le terme « véganisme » en français pour désigner plus particulièrement le végétalisme, ce qui montre que, malgré nos considérations sur les possibles redondances, le terme n'est pas figé. Je ne serais pas surpris d'apprendre qu'une bonne partie des 1 700 visiteurs quotidien viennent chercher des informations en particulier sur le végétalisme, article qui n'attire lui que 500 visiteurs quotidien. Bien sûr, je comprends les arguments, et ça n'est pas suffisant pour transformer le contenu de l'article. Mais que pensez-vous de l'ajout de cet avertissement ?

Skull33 (discuter) 26 novembre 2017 à 18:04 (CET)

Il n'est pas exclu que le néologisme véganisme finissent par l'emporter sur le mot végétalisme, et que l'on finisse même par parler d'alimentation végane comme en anglais on parle de vegan diet. Pour l'instant nous suivons les définitions proposées par les différents dictionnaires du français, qui n'ont introduit le mot véganisme qu'assez récemment.

Pour l'avertissement, pas de problème, mais je pense qu'il faudrait plutôt parler de mode de vie excluant la consommation de produits animaux, parce que l'expression « mode de consommation » fait généralement référence à autre chose (achat dans une boutique plutôt que sur internet, chez un producteur plutôt que dans un supermarché). La précision « qui en découle » me parait superflue. Donc plutôt :

Ydecreux (discuter) 26 novembre 2017 à 19:21 (CET)

Véganisme hindou

Une longue section a été ajoutée à propos du véganisme hindou alors que certains hindous sont lacto-végétariens. La seule base pour l'existence de cette section est le fait qu'une maître hindou recommande de ne pas consommer non plus de produits laitiers, avec une source issue d'un site végan. C'est une motivation insuffisante pour garder cette section dans l'article. Existe-t-il un large mouvement végan au sein de la société indienne ou du monde hindou ? Aucune source ne l'atteste. Le fait qu'un maître hindou parmi de nombreux autres ait émis une recommandation en faveur d'une pratique végane ou proche du véganisme (il n'est pas question de la consommation d'autres produits tels que le miel, la laine, etc.) ne suffit pas pour justifier l'existence de cette section. Le fait que l'Inde soit un pays où on consomme peu de viande est documenté dans l'article sur le végétarisme, mais cela ne suffit pas à rendre l'information pertinente pour un article sur le véganisme. Ydecreux (discuter) 22 avril 2018 à 14:07 (CEST)

D'accord. SammyDay (discuter) 23 avril 2018 à 16:43 (CEST)

Ayant vécu 13 ans en Inde, je n'ai jamais rencontré de groupe humain pratiquant le végétalisme. A fortiori aucun qu'on pourrait qualifier de végane. Même les végétariens (de haute caste) utilisent des produits d'origine animale qui leur sont fournis par des gens de castes inférieures (qui ne sont pas végétariens). -- Bernard Bel (discuter) 28 juillet 2018 à 14:36 (CEST)

Cosmétiques

Je viens de consulter l'ensemble des références listées par l'insistante IP qui essaie de rajouter un passage pour les cosmétiques et les nouveaux labels de la société végane. Le problème, c'est qu'aucune de ces sources ne fait spécifiquement référence aux cosmétiques. Par ailleurs l'article du Monde indique que les composants entrant dans la composition des cosmétiques peuvent faire l'objet de tests sur les animaux s'ils sont aussi utilisés pour d'autres types de produits. Autrement dit, la directive REACh n'impose pas de tester un composant qui ne serait utilisé que pour les produits cosmétiques.

La démarche consistant à essayer de rajouter ce passage relève donc du militantisme et du travail inédit en l'occurrence non pertinent.

Ydecreux (discuter) 1 juin 2018 à 18:31 (CEST)

Guerre d'édition !

Travail inédit ou pas, il est préférable de trouver une solution sur cette page de discussion. Des médiateurs peuvent aussi vous aider à résoudre ce conflit. Cordialement --✍ Olmec ✉ 1 juin 2018 à 18:52 (CEST)

J'attire votre attention sur le fait que je ne suis pas le premier utilisateur à annuler cette modification aujourd'hui. Ydecreux (discuter) 1 juin 2018 à 19:24 (CEST)

Bonjour Ydecreux, effectivement au vu de l'historique de la page, il y a eu des révocations successives de plusieurs utilisateurs différents. Vous en étiez à votre deuxième revert et l'IP 193.54.85.132 (d · c · b) à sa troisième révocation. Mais vous aviez déjà révoqué l'IP 92.95.75.15 (d · c · b) qui semble être la même personne qui ajoute des informations dans la section Cosmétique. Le bandeau R3R permettra donc à tous les contributeurs liés à ce conflit éditorial de trouver un consensus sur cette page de discussion afin de stopper cette guerre d'édition. Cordialement --✍ Olmec ✉ 1 juin 2018 à 21:16 (CEST)

• En effet, la modification il y a une dizaine de jours portait sur le même paragraphe et avait un contenu peu différent, mais la première annulation aujourd'hui indique que je ne suis pas le seul à la désapprouver. J'ai confirmé l'annulation de JLM un peu plus tôt cet après-midi et entamé une discussion dans laquelle j'observe que les sources proposées ne parlent pas des cosmétiques.
• Vous parlez de deux annulations, mais mon autre annulation d'aujourd'hui portait sur un autre ajout par la même IP, cette fois sur les loisirs, plus précisément les cirques, zoos et aquariums, et là aussi aucune des références apportées ne mentionnait ces sujets.
• Je vais encore regarder si certaines des sources pourraient présenter un intérêt pour enrichir l'article.

Ydecreux (discuter) 1 juin 2018 à 22:38 (CEST)

Je ne vois aucun consensus à chercher si on est en présence d'un travail inédit. SammyDay (discuter) 2 juin 2018 à 13:46 (CEST)

La R3R n'exclut pas les TI encore faut-il que le travail inédit soit mis en évidence. C'est l'avis de Ydecreux sur la base de cette révocation, mais pas sur la seconde qui doit démontrer en page de discussion que les sources apportées ne sont pas valables ou HS. En l'absence de réaction de l'IP 193.54.85.132 (d · c · b) ou de celle-ci 92.95.75.15 (d · c · b), le bandeau de la R3R sera retiré. Cordialement --✍ Olmec ✉ 3 juin 2018 à 12:48 (CEST)

• Je suis d'accord sur le fait que, si un consensus n'est pas nécessaire pour supprimer un TI, il faut en revanche qu'il y ait consensus sur le fait qu'il s'agit bien d'un TI. Pour le dernier ajout, mon argumentaire repose sur le fait que, parmi l'ensemble des sources proposées par l'IP pour justifier son ajout, aucune ne fait référence à la réglementation européenne sur l'enregistrement, évaluation et autorisation des produits chimiques pour tester des produits cosmétiques. La première source parle du test des substances chimiques en général, et les deux autres des certifications proposées par une association en faveur du droit des animaux et une association végane. Aucune de ces deux dernières sources ne fait mention du règlement européen comme posant un problème (elles n'en parlent pas du tout). L'IP parle de dérogations qui peuvent être accordées pour tester des substances chimiques nouvelles, mais il n'est pas question de telles dérogations pour les cosmétiques dans les sources : les fabricants de produits cosmétiques doivent s'en tenir aux formulations testées avant 2013 et aux composants naturels qui ne nécessitent pas de tests ou bien aux composants déjà testés par ailleurs (par exemple parce qu'ils entrent dans la composition d'autres produits chimiques, comme indiqué par l'article du Monde).
• Le premier ajout du 21 mai se contentait d'affirmer que des dérogations étaient possibles dans le cadre de cette procédure européenne de tests. Pour étayer cette affirmation, l'IP a ajouté comme source une communication de la Commission européenne au Parlement européen affirmant le contraire : l'interdiction de mise sur le marché s'applique, à partir de mars 2013, même en l'absence d'alternative à l'expérimentation animale. J'ai annulé cette modification, et SammyDay a approuvé sous la forme d'un remerciement. Une nouvelle tentative a été faite le 1^er juin, avec la même source. Cette fois l'IP a écrit que des dérogations étaient accordées pour tester les produits sur les animaux, ce qui ne figurait pas dans les sources. JLM a annulé cette modification. Une heure plus tard, l'IP a refait une tentative avec d'autres sources, et j'ai confirmé l'annulation.
• Le règlement européen sur les cosmétiques (qui ne figure dans aucune des sources proposées par l'IP) précise qu'une dérogation pourrait être accordée « dans des circonstances exceptionnelles » si un ingrédient entrant dans la composition des cosmétiques « suscite de graves préoccupations », à condition que l'ingrédient soit largement utilisé et non remplaçable par une autre substance, que le risque pour la santé humaine soit prouvé, et qu'il n'existe pas de méthode alternative de test (article 18, paragraphe 2). Je n'ai pas trouvé trace que des dérogations aient été accordées.
• Certes, comme indiqué dans l'article du Monde, si une substance entrant dans la composition d'autres produits chimiques est testée à ce titre et jugée inoffensive, le règlement européen n'interdit pas que cette substance soit utilisée aussi pour des produits cosmétiques. Dans l'esprit de certains végans, cela peut poser problème puisque cela signifie que l'innocuité du produit n'aurait pas pu être établie dans un monde végan, et donc le produit ne devrait pas être utilisé. Mais cette vision ne fait pas consensus parmi les végans. La première des deux sources citées par l'IP à propos de la certification des produits et entreprises aux principes végans considère qu'une entreprise est admissible si elle n'a pas recours ou ne fait pas réaliser des tests sur les animaux. De même, la seconde source indique que les produits et ingrédients ne doivent pas avoir fait l'objet de tests sur des animaux réalisés par l'entreprise, en son nom ou à sa demande. Dès lors, si une entreprise intègre dans la composition d'un produit cosmétique des substances testées par ailleurs et indépendamment d'elle sur des animaux, cela n'entre en contradiction avec aucune des recommandations de ces deux associations.

Ydecreux (discuter) 3 juin 2018 à 15:38 (CEST)

Merci Ydecreux d'avoir pris le temps d'argumenter afin de résoudre le conflit. La discussion est donc lancée pour trouver un compromis. En l'occurrence, l'IP 193.54.85.132 (d · c · b) est invité à réagir dans cette page de discussion avant toute autre modification sur l'article. Comme la page n'a pas été modifiée depuis la mise en place du bandeau, on peut considérer que la guerre d'édition a pris fin. Je propose le retrait du bandeau. Cordialement --✍ Olmec ✉ 4 juin 2018 à 11:28 (CEST)

D'accord avec Olmec. SammyDay (discuter) 4 juin 2018 à 17:23 (CEST)

Le véganisme, une idéologie ?

Bonjour à tous,

Je souhaiterais lancer la discussion quant à l'emploi du terme "idéologie" à deux reprises dans le RI. J'ai pris conscience de l'échange entre (principalement) Ydecreux et SammyDay .

La définition du terme idéologie est la suivante :

Wikipédia : "Une idéologie est un système prédéfini d'idées, appelées aussi catégories, à partir desquelles la réalité est analysée, par opposition à une connaissance intuitive de la réalité sensible perçue"

Larousse : "Système d'idées générales constituant un corps de doctrine philosophique et politique à la base d'un comportement individuel ou collectif "

Il apparaît qu'une idéologie repose sur des dogmes et des croyances, en plus d'avoir une connotation péjorative (autre définition : "Philosophie vague et nébuleuse, idéalisme naïf."). Or, quels sont les dogmes du véganisme ? Si l'on reprend la définition de la Vegan Society, on parle bien de mode de vie, mais nullement d'idéologie.

Je proposais de remplacer le terme idéologie par le terme philosophie, qui me semblait plus approprié ("Manière de voir, de comprendre, d'interpréter le monde, les choses de la vie, qui guide le comportement").

Peut-être que d'autres termes conviendraient encore mieux ?

--Stanami (discuter) 12 juillet 2018 à 04:44 (CEST)

Les dictionnaires français et l'article Wikipédia définissent le véganisme comme un mode de vie. Ce qui est écrit dans l'article est que son adoption découle généralement d'une idéologie, pas que le véganisme serait une idéologie (même si cette notion est présente dans les définitions du mot anglais par la Vegan Society).

Le caractère péjoratif du mot idéologie n'est pas présent dans les définitions du mot idéologie proposées par Wikipédia et le Larousse. Le mot philosophie est parfois utilisé à la place d'idéologie par abus de langage, mais il ne convient pas ici.

Ydecreux (discuter) 12 juillet 2018 à 07:14 (CEST)

Bonjour, j'ai bien compris que l'article définit le véganisme comme un mode de vie qui découle d'une idéologie. Mais je trouve l'usage du terme idéologie inadéquat, car le système qui amène ce mode de vie, le véganisme, ne comprend pas de dogmes, on ne peut donc pas parler d'idéologie. Le terme philosophie conviendrait mieux si on s'en tient aux définitions, mais je ne suis pas sûr de sa justesse non plus. En revanche, je ne comprend pas en quoi l'utiliser serait un abus de langage.

Par ailleurs, voici une définition d'idéologie provenant du Larousse : "Système spéculatif vague et nébuleux." Plus largement, ce terme est ambigu et implique un raisonnement basé sur des conjectures.

--Stanami (discuter) 12 juillet 2018 à 17:14 (CEST)

La définition que vous citez pour le mot idéologie arrive en quatrième position dans la liste ; autrement dit, c'est un sens marginal du mot. La définition que vous avez citée plus haut, qui arrive en deuxième position, correspond précisément au sens du mot idéologie dans l'article. Au contraire, la philosophie dans son sens le plus général ne fait pas référence à des prescriptions en matière de mode de vie, et ce n'est que dans un sens assez secondaire et imprécis qu'il est parfois utilisé pour décrire un ensemble d'idées qui guide le comportement. Ydecreux (discuter) 12 juillet 2018 à 19:45 (CEST)

Guerre d'édition : Marche pour la fermeture des abattoirs

Il semble y avoir une guerre d'édition en cours pour la marche pour la fermeture des abattoirs. Certains prétendent que ce passage n'aurait sa place que dans l'article sur l'antispécisme. Je suis en désaccord, ces deux courants de pensée ne fonctionnent pas en vase clos et la marche pour la fermeture des abattoirs est un des meilleurs exemples d'activisme végane. Je n'ai pas rétabli la version pour ne pas contribuer à la guerre d'édition, mais je suis en faveur de l'inclusion de cet événement. MonsieurD (discuter) 7 août 2018 à 21:42 (CEST)

Je ne comprends pas où se passe cette guerre d'édition. Je ne vois pas d'article «Marche pour la fermeture des abattoirs», et il n'y a rien de particulier dans la discussion de l'article antispécisme. David Olivier (discuter) 7 août 2018 à 22:01 (CEST)

Bonsoir, et merci pour votre avis MonsieurD. Je me suis contenté de renvoyer vers l'article sur l'antispécisme pour éviter deux paragraphes en doublon. Je ne suis pas foncièrement opposé à ce que la phrase qui figure dans l'article sur l'antispécisme figure aussi dans cet article, ou bien à ce qu'elle ne figure que dans l'article sur le véganisme. Ydecreux (discuter) 7 août 2018 à 22:22 (CEST)

J'ai trouvé la guerre d'édition et j'ai mis les pieds dedans. Le fait est que la MFA n'est pas un événement antispéciste. Les personnes qui ont inspiré cette marche ont clairement défini qu'il ne s'agissait pas d'un événement antispéciste. Voir par exemple [2]. David Olivier (discuter) 7 août 2018 à 22:45 (CEST)

Pas de problème, en l'occurrence j'ai rétabli le passage dans une version un peu plus courte. Je ne parlerais pas forcément de guerre d'édition dans la mesure où les contributeurs responsables des différentes modifications n'ont pour la plupart pas vraiment des avis fondamentalement opposés. Il ne devrait pas être trop difficile de trouver un terrain d'entente. Ydecreux (discuter) 7 août 2018 à 22:48 (CEST)

Je vois que le passage a été de nouveau supprimé. Je ne souhaite pas participer à une guerre d'édition sur ce sujet, mais j'observe que la Vegan place est aussi organisée par L214, qui n'est donc pas seulement un mouvement antispéciste mais aussi un mouvement en faveur du véganisme. Je suis donc plutôt favorable à ce qu'une mention soit faite, par un renvoi vers un autre article ou directement, dans l'article sur le véganisme. Pas toutefois sous sa forme longue et non sourcée, mais sous une forme plus courte où tout ce qui est dit figure explicitement dans les sources. Ydecreux (discuter) 8 août 2018 à 00:01 (CEST)

@Ydecreux : ça t'irait version longue et davantage sourcée ? --Choushi (discuter) 8 août 2018 à 00:38 (CEST)

Oui, si tout ce qui est écrit est correctement sourcé (liste de pays, dates et objectifs, sources secondaires de qualité = pas directement l'organisateur de l'événement mais des articles de journaux qui attestent de son importance), une version plus longue conviendrait, sans caractère gras ni majuscules. Ce serait même un plus. Ydecreux (discuter) 8 août 2018 à 00:46 (CEST)

Merci pour ta réponse ! Je vais regarder pour sourcer tout ça demain :-) Désolée pour annulation/ré-annulation, etc., je débute... --Choushi (discuter) - 8 août 2018 à 01:03 (CEST)

Attention à ne pas non plus prendre pour argent comptant les déclarations des organisateurs : ce ne sont pas eux qui vont déterminer les qualificatifs concernant ces événements, mais les sources secondaires fiables. SammyDay (discuter) 8 août 2018 à 14:17 (CEST)

Yes, voilà j'ai sourcé le tout, ça vous convient ? Par ailleurs, est-ce que vous pensez que le Festival Végane de Montréal pourrait entrer dans la partie "activisme" ? --Choushi (discuter) 8 août 2018 à 17:09 (CEST)

Ça pourrait, mais l'idée n'est pas si je comprends bien de lister l'ensemble des manifestations véganes dans le monde sur cette page (en tout cas, ça ne me parait pas pertinent). Donc du coup, quelles sont les particularités de ce festival qui justifieraient de le placer ici ? SammyDay (discuter) 8 août 2018 à 17:25 (CEST)

Les raisons que je verrais : c'est une page francophone et le Festival Végane de Montréal est un événement qui a lieu au Québec (francophone) et qui brasse des milliers de personnes (15 000 visiteurs en 2016. source : https://voir.ca/voir-la-vie/2017/11/01/le-festival-vegane-de-retour-a-montreal/). C'est l'événement végane le plus significatif au Québec et il existe depuis 2014 (C'est la 5e année en 2018, source : https://www.journaldemontreal.com/2018/07/18/un-mega-festival-pour-les-vegans-aura-lieu-a-montreal-a-lautomne). De plus, la partie sur le caillassage occupe presque la moitié de la section or c'est le fait de quelques militants isolés et je trouverais bien de ré-équilibrer car l'activisme de la majorité des véganes est avant tout associatif, à visage découvert et pacifique). Choushi (discuter) 8 août 2018 à 17:54 (CEST)

Je parlais surtout des différences avec l'activisme en Europe - mais après tout pourquoi pas (je suis d'accord avec l'équilibre à trouver). Par contre, dans mon esprit, on est plus en train de citer des exemples d'activisme (sous-entendu : de différentes formes) que de faire une liste exhaustive. SammyDay (discuter) 8 août 2018 à 17:58 (CEST)

Opposition au véganisme

Il est écrit à la fin de ce paragraphe : « À la suite des caillassage de boucheries en 2018, taguées « stop spécisme », plusieurs voix s'élèvent contre ces dégradations. Un des casseurs justifie ses agissements en ces termes : « ça reste que des vitres cassées, ça ne souffre pas, ça fait de mal à personne. Indirectement, ils massacrent des animaux, c'est tout ! ». ».

La seconde phrase me semble hors de propos : les justifications des activistes (improprement appelés « casseurs » ici) seraient plutôt à faire figurer dans le paragraphe « Activisme » qui précède, tandis qu'il serait intéressant de préciser ici qui sont ces « plusieurs voix » qui critiquent les caillassages.

Je propose dans un premier temps de supprimer cette phrase (qui semble ici surtout viser à tourner en ridicule les activistes plutôt qu'à enrichir le paragraphe), et par la suite je suggère de développer les justifications récurrentes des activistes dans le paragraphe « Activisme » et les critiques récurrentes dans le paragraphe « Opposition au véganisme ».

Mti131 (discuter) 8 août 2018 à 12:09 (CEST)

Je suis d'accord pour supprimer la phrase, mais je pense qu'elle a été ajoutée par un contributeur (non identifié) qui semblait en accord avec les propos tenus, et non quelqu'un qui entendait les tourner en ridicule. Voir ces modifications. Ydecreux (discuter) 8 août 2018 à 13:41 (CEST)

« justifications des activistes (improprement appelés "casseurs" » ===> donc ils cassent des vitrines mais ce ne sont pas des casseurs. Magnifique.

On peut aussi complètement supprimer les critiques et ne faire qu'un portrait hagiographique de ces activistes ? C'est ça l'objectif ? Celette (discuter) 8 août 2018 à 14:18 (CEST)

C'est toute la question de savoir si ce sont des simples casseurs ou non. Pour ma part, je laisserai la citation dans le paragraphe actuel : cette justification n'a pas été faite au moment des vandalismes, mais a posteriori, en réponse aux critiques. On pourrait d'ailleurs retitrer le paragraphe "critiques", car une critique n'est pas simplement une opposition pure et dure. SammyDay (discuter) 8 août 2018 à 14:31 (CEST)

Quelqu'un qui casse volontairement une vitrine est un casseur. C'est, je pense, plutôt simple à concevoir. Celette (discuter) 8 août 2018 à 19:52 (CEST)

Je suis d'accord, mais ce terme ne suffit pas pour autant à le qualifier entièrement. Surtout s'il fait cela dans un but précis - exposé ici. SammyDay (discuter) 9 août 2018 à 09:50 (CEST)

Je comprends la position de SammyDay : quand on parle de casseur, on fait généralement référence à des personnes pour lesquelles casser est le but ultime, et qui souvent se saisissent de prétextes pour le faire. Cela dit, dans le contexte de la phrase, l'utilisation du mot casseur permet de comprendre qu'il s'agit d'une des personnes ayant participé aux dégradations. Par ailleurs, c'est le mot utilisé par la source. Ydecreux (discuter) 9 août 2018 à 10:22 (CEST)

Remarque sur les derniers ajouts

Bonjour,

J'ai supprimé une petite partie du dernier ajout, notamment des logos qui pourraient être considérés comme non neutres. L'objet de l'encyclopédie est d'informer sur ce qu'est le véganisme, pas de le promouvoir. Par ailleurs, la longue série de logos végans ne me paraissait pas présenter un caractère encyclopédique.

Mes autres modifications portaient essentiellement sur la forme. Sur ce point, je précise que le mot vegan n'existe pas en français. Le mot français est accentué. La forme épicène (végane) coexiste avec une forme qui s'accorde en genre (végan/végane), mais les deux formes s'accordent en nombre.

En principe, il avait été convenu que ce qui avait trait à l'alimentation végane était traité plutôt dans l'article sur le végétalisme, tandis que celui sur le véganisme se focalisait sur les autres aspects du mode de vie végan. Ce n'est plus très clair à la suite des derniers ajouts dans les deux articles.

Quoi qu'il en soit, j'ai décidé de ne plus suivre les articles liés au végétarisme, à ses variantes et à ses motivations (carnisme, mentaphobie, etc.). Je souhaite à tous une bonne continuation.

Ydecreux (discuter) 21 juillet 2019 à 17:04 (CEST)

Bjr,

1. Vous avez raison pour l'accentuation et l'accord de "végan" sur lesquels j'étais peu regardante.

2. S'il avait été convenu que l'alimentation végane serait plutôt traitée dans l'art. végétalisme, je pense alors transporter ma galerie vers cette page, prochainement. Merci de m'en avoir informée.

3. En ce qui concerne les logos (je vous avais remercié pour votre modification sur la base d'un diff. tronqué où ne figurait pas cet énorme retrait), le texte en préambule de la section indique bien qu'ils émanent d'organismes privés comme publics. Et le consommateur doit les (re)connaître. J'aurais pour projet de réintroduire la galerie en précisant l'émanation de chaque sigle - avec un peu de courage car les recherches sont longues.

Bien sûr, il ne s'agit pas de promouvoir ou de dissuader en affichant ces logos comme en ajoutant des sources "anti", comme je l'ai fait hier. Sur l'art. sur le Nazisme, par exemple, les différents sigles SS figurent sans qu'on pense qu'il s'agisse d'une promotion ou d'une valorisation quelconques. Il existe par ailleurs sur d'autres WP, des pages entières consacrées au logos du végétarisme, pour ne citer que lui.

4. J'espère que votre décision de désinvestissement personnel n'est pas liée aux récentes contributions sur cette page. Cdmt' - Mylenos (discuter) 21 juillet 2019 à 21:41 (CEST)

J'avais déjà cessé de suivre certains des articles liés au végétarisme. Cette décision s'inscrit dans la continuité de ce mouvement.

Dès lors qu'il existe deux articles distincts, un sur le végétalisme et l'autre sur le véganisme, le premier des deux concepts correspondant principalement au volet alimentation du véganisme, il est logique de traiter ce qui a trait à l'alimentation dans le premier article. Cela devrait valoir normalement aussi pour ce qui a trait à la santé. Il a été avancé qu'il était important que cette question soit abordée aussi dans l'article sur le véganisme. Je ne suis pas d'accord : pour moi Wikipédia est là pour fournir des informations à celui ou celle qui les cherche, pas pour donner des recommandations. Il faut donc que l'information soit disponible et facilement accessible via des liens vers d'autres articles détaillés, mais ce n'est pas le rôle de Wikipédia de s'assurer que le lecteur intéressé sur le véganisme aura bien lu aussi ces informations. J'ai ajouté le lien ; je laisse le soin aux autres contributeurs de déplacer l'information vers l'article principal s'ils le souhaitent.

En matière de forme, je précise que pour introduire un pluriel il n'est pas nécessaire de recourir à une structure de type exemples : exemples donne le même résultat. C'est bien sûr un détail.

Ydecreux (discuter) 24 juillet 2019 à 10:38 (CEST)

Je viens de regarder les modifications récentes. Je constate que la partie sur la santé, qui n'était pas très neutre en insistant avant tout sur les risques, est désormais non neutre dans l'autre sens, puisqu'elle présente deux avis positifs comme étant le « consensus scientifique existant », ce qui signifie que les risques qui suivent sont considérés comme hors-consensus. Par ailleurs, cela allonge encore plus cette section, alors qu'il existe un article détaillé pour ça. Pour éviter les doublons, je supprime la section, et laisse naturellement le lien vers l'article détaillé. Ydecreux (discuter) 15 août 2019 à 11:20 (CEST)

Suisse

Constatant que la source pour la proportion de végans en Suisse était morte, j'ai essayé d'en trouver une autre, mais je suis tombé sur deux sources fortement contradictoire, la première indiquant que 3 % des Suisses étaient végétaliens [3] avec une proportion plus forte pour les hommes, et la seconde indiquant que seuls 2,3 % des Suisses indiquaient ne jamais manger de viande, avec une proportion plus élevée chez les femmes que chez les hommes [4]. Devant de tels écarts, je préfère ne rien mettre. Je m'interroge par ailleurs sur l'utilité de laisser une information désormais non sourcée et basée sur aucune enquête. Je pense que le mieux est de supprimer ce qui concerne la Suisse, faute d'information fiable. Ydecreux (discuter) 5 octobre 2019 à 12:51 (CEST)

Bonjour, la source pour la proportion de végans en Suisse n'était pas morte vu que je venais juste de la rajouter à l'article. Par ailleurs, si vous avez une source de qualité contradictoire, merci de la citer dans l'article au lieu de tout supprimer. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 5 octobre 2019 à 15:10 (CEST)

Vous avez ajouté une source pour la France. La source que j'ai supprimée pour la Suisse était bien morte et est différente des sources que vous avez ajoutées ensuite.

Ydecreux (discuter) 5 octobre 2019 à 16:30 (CEST)

Pour la Suisse, il n'y avait pas de contradiction, car le chiffre de 2,3 % de non-consommateurs de viande indiqués dans la seconde source était ancien. Merci d'avoir ajouté la source plus récente et l'autre source. Ydecreux (discuter) 5 octobre 2019 à 16:56 (CEST)

France

La source d'Harris Interactive parle de régimes, autrement dit de pratiques occasionnelles.

Il existe de nombreuses sources indiquant que la proportion de végans en France est inférieure à 4 %. En plus de celle du Monde, on peut aussi citer celle-ci : Ouest-France, qui confirme le chiffre du Monde. Ydecreux (discuter) 5 octobre 2019 à 14:42 (CEST)

Bonjour, la source d'Harris Interactive parle de « régimes », mais entre parenthèses, car elle énumère juste après les résultats pour 7 types différents d'alimentation, sachant que le véganisme est plus un style ou une philosophie de vie qu'un simple régime...

De toute façon, la source dit très précisément : « VEGAN : « 88% Connaissent et 4% pratiquent », formulation qui ne m'apparait pas laisser beaucoup de place à l'interprétation.

Si vous avez des sources contradictoires de qualité, je vous invite à les rajouter à l'article - merci. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 5 octobre 2019 à 15:24 (CEST)

Bon, j'ai rajouté les chiffres avancés par l'étude Xerfi de 2018. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 5 octobre 2019 à 15:53 (CEST)

J'avais en effet deux sources, différentes et non basées sur la même étude, qui toutes deux contredisent l'étude d'Harris Interactive, qui ne dit pas que 4 % des Français se disent végans mais dit que 88 % des Français connaissent et 4 % pratiquent. C'est votre interprétation personnelle de conclure qu'ils sont végans ou qu'ils se disent végans. Ce n'est pas ce que dit la source. Cette affirmation est contredite par d'autres sources, y compris plus récentes. Vous avez supprimé la source du Monde, qui dit la même chose que Ouest-France mais est antérieure. On a également une troisième source, qui indique qu'1 % des Français seraient végétariens. Cela confirme là aussi que votre interprétation des résultats d'Harris Interactive est incorrecte. Ydecreux (discuter) 5 octobre 2019 à 16:26 (CEST)

Si on remonte à la source du dernier article du Monde (que je n'ai pas ajouté puisqu'il ne dit rien sur le végétalisme proprement dit), le chiffre de 1 % correspond à 2016, mais il englobe l'ensemble des personnes qui n'ont pas consommé de produits carnés au cours de la semaine. Cela inclut donc les pesco-végétariens et certains flexitariens. Il s'agit d'une estimation du Centre de recherche pour l'étude et l'observation des conditions de vie. Ce chiffre ne contredit pas celui de l'autre article du Monde, qui parle de 2 % de végétariens, car il s'agit en fait de 2 % des ménages français qui comptent au moins un végétarien. Ydecreux (discuter) 5 octobre 2019 à 16:51 (CEST)

Quand une formulation vous semble inexacte, merci de la rectifier au lieu de supprimer l'information et la source !!

Sinon, les résultats de ce type d'études statistiques étant par définition soumis à fluctuations et inexactitudes, votre suppression des résultats de l'étude d'Harris Interactive au motif qu'ils ne correspondraient pas à ceux avancés par d'autres sources est une interprétation de votre part qui s'apparente à un travail inédit. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 5 octobre 2019 à 17:15 (CEST)

Vous faites passer en premier dans votre présentation le chiffre qui contredit tous les autres, et vous avez de nouveau supprimé une des deux sources que j'ai ajoutées. Ydecreux (discuter) 5 octobre 2019 à 17:22 (CEST)

L'ordre m'importe peu, si vous souhaitez le modifier je n'ai aucune objection. Sinon, dire qu'« un chiffre contredit tous les autres » est un travail inédit, car ce n'est ni à vous ni à moi de décider quel chiffre pourrait être "bon" ou pas, aussi longtemps que les chiffres en questions sont sourcés par des sources de qualité. Bref, si vous souhaitez rajouter d'autres résultats et de nouvelles sources, vous êtes le bienvenu. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 5 octobre 2019 à 17:42 (CEST)

Bonjour. Je rejoins ici Ydecreux : le chiffre avancé par Harris est éloigné de toutes les autres mesures et apparaît comme une donnée aberrante. Il n'apparaît pas non plus cohérent en comparaison de la proportion de véganes dans certains pays clairement plus engagés dans cette voie que la France. Chacun sait que les résultats d'un sondage sont influencés par la manière dont la question est posée, et en l'occurrence, on ne dispose pas de la question, seulement un mot, « pratiquent », opposé à « connaissent ». Je pense que cela laisse place à de l'interprétation : si toute personne ayant fait quelques pas vers la végétalisation de sa consommation se trouve insatisfaite de la réponse « connaît » et coche par conséquent l'autre case pour indiquer son engagement ou son adhésion vers le véganisme, on peut aboutir à 4 %, mais ce n'est pas la même chose que 4 % de personnes ayant un mode de vie végane au quotidien. Grasyop ^✉ 5 octobre 2019 à 18:58 (CEST)

Si vous êtes en mesure de citer une source prouvant que l'étude de Harris est inexacte, je la supprimerai; dans le cas contraire, vos interprétations restent des travaux inédits. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 5 octobre 2019 à 19:59 (CEST)

La formulation actuelle me convient. Ydecreux (discuter) 5 octobre 2019 à 20:49 (CEST)

Je précise qu'en matière de recommandations Wikipédia, si on ne devait indiquer qu'une source, il n'y a aucun doute qu'il ne s'agirait pas de celle d'Harris Interactive, source primaire que je n'ai vu reprise que par une source secondaire (Europe 1), qui indique explicitement que ce chiffre ne correspond pas à la vraie proportion des végétaliens en France et privilégie le chiffre donné par le Crédoc (0,5 % là aussi). Les autres sources secondaires ont fait le choix d'ignorer cette source primaire. Ydecreux (discuter) 5 octobre 2019 à 21:14 (CEST)

Europe 1, mais aussi LCI, Science et avenir, Pourquoi docteur, Toute la franchise,... लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 5 octobre 2019 à 23:50 (CEST)

Merci. Ydecreux (discuter) 6 octobre 2019 à 08:46 (CEST)

Je suis tombé sur une étude intéressante du Crédoc pour FranceAgriMer, qui confirme (pages 14 et 15), qu'il existe une forte différence entre le fait de se déclarer végan (proportions 1,1 %, 1,3 %, 1,6 % et 1, 5 % en France, Allemagne, Espagne et Royaume-Uni) et le fait de déclarer ne pas consommer de produits d'origine animale (proportions 0,4 %, 0,3 %, 0,6 % et 0,9 %, mêmes pays). Ydecreux (discuter) 6 octobre 2019 à 09:25 (CEST)

Bonjour - La formulation actuelle me pose un problème car elle comporte une synthèse inédite. En effet, Ydecreux, qui a tenté de supprimer par 3 fois1,2,3 l'étude d'Harris Interactive qu'il juge « incorrecte », affirme désormais que « l'estimation d'Harris Interactive est contredite » par les autres sources, ce qui revient à la discréditer en « suggérant une conclusion qui n'est énoncée explicitement par aucune source ». लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 7 octobre 2019 à 08:22 (CEST)

Lorsqu'une source propose un chiffre très différent de celui obtenu par quatre études de trois instituts différents et aboutissant plus ou moins à la même conclusion, dont une à caractère institutionnel et les autres citées notamment par des journaux de qualité comme Le Monde, il n'est pas faux d'écrire que la première est contredite par les autres. Ydecreux (discuter) 7 octobre 2019 à 08:40 (CEST)

Pour simplifier, j'ai supprimé une des deux sources du Crédoc, et laissé le soin au lecteur de constater que la majorité des sources indiquent qu'il existe environ 0,5 % de végans en France. Ydecreux (discuter) 7 octobre 2019 à 09:22 (CEST)

Merci d'avoir reformulé, le lecteur peut désormais constater sans être influencé dans un sens comme dans l'autre, que le nombre de véganes en France varie de 0.5% à 4% selon les sources (même si ce dernier chiffre est cité en dernier sans respecter l'ordre chronologique habituel, mais bon, je ne vais pas chipoter). लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 7 octobre 2019 à 10:06 (CEST)

Merci pour ce document très intéressant (hormis un contre-sens sur l'utilitarisme, dommage). Grasyop ^✉ 7 octobre 2019 à 21:52 (CEST)

Végan / végétalien

Historiquement, le mot anglais vegan était traduit en français par « végétalien ». Dans les pays anglophone, la communauté végétalienne s'est rapidement dit que s'abstenir de consommer des produits d'origine animale ne devait pas se limiter à l'alimentation, mais les anglophones se sont contenté d'un mot, auquel ils ont ajouté des précisions en parlant de vegan diet ou vegan nutrition quand il s'agissait seulement d'alimentation. En français aussi on a d'abord procédé ainsi, et les Québécois, un peu plus réfractaires que les Français à l'adoption de mots d'origine anglaise, recommandent toujours de parler de « végétalisme intégral » pour désigner le fait de ne pas consommer de produits d'origine animale. Comme le végétalisme avait plus le vent en poupe dans les pays anglophone, la communauté végétalienne a commencé à utiliser le mot vegan aussi en français, avec au départ différentes variantes quand ils voulaient le transcrire en français. En France, l'usage s'est un peu stabilisé lorsque le mot « véganisme » a fait son apparition dans les dictionnaires, et désormais le végétalisme correspond avant tout à la pratique alimentaire tandis que le véganisme est plus général (voir à ce propos la synthèse de l'étude du Crédoc par FranceAgriMer, page 4). Le mot anglais vegan a donc deux traductions en français, selon que l'on parle d'alimentation ou du mode de consommation plus général. Dès lors que l'on part d'une source anglophone et qu'on veut l'utiliser pour enrichir l'article sur le véganisme, il faut se poser la question de la traduction à employer. Ydecreux (discuter) 7 octobre 2019 à 07:35 (CEST)

L'article Wikipédia anglophone sur le véganisme dit : « A follower of the diet or the philosophy is known as a vegan », ce qui confirme qu'un vegan peut être végan ou végétalien. Ydecreux (discuter) 7 octobre 2019 à 08:26 (CEST)

Bonjour - Quand une source, anglophone ou pas, utilise le terme « vegan », ce n'est ni à vous ni à moi qu'il appartient « de se poser la question de la traduction à employer » ou d'interpréter le contexte dans lequel ce mot a été utilisé, en le transformant en « végétalien » puisque le terme « végan » existe bien en français. Je vous rappelle que toute interprétation personnelle des sources est un travail inédit. De plus les trois sources qui citent ces statistiques traitent bien du véganisme et non pas du végétalisme. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 7 octobre 2019 à 08:57 (CEST) »

Rien ne vous autorise à traduire le mot anglais vegan par le mot français végan, alors qu'il s'agit de deux concepts différents. Traduit-on actual par actuel ou eventual par éventuel ? C'est la même chose ici. Ydecreux (discuter) 7 octobre 2019 à 09:04 (CEST)

Cette interprétation et traduction personnelle des sources de votre part qui vise à cantonner le véganisme israélien à un simple régime alimentaire est un travail inédit qui est contredit par toutes les sources qui traitent de l'explosion du militantisme politique végane en Israël 1, 2, 3, 4. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 7 octobre 2019 à 09:53 (CEST)

C'est possible, mais il faut alors changer les références de l'article. Je me permet de contrôler vos sources, et je complète ce message.

Ces sources semblent en effet confirmer votre position ; je les ajoute à l'article.--Dfeldmann (discuter) 7 octobre 2019 à 10:15 (CEST)

Conflit d’édition —Bonjour,

ce n'est pas un travail inédit que de constater qu'un terme anglais a plusieurs sens en français. Et que donc il faut a minima se poser la question de la traduction en français, dans le contexte de la publication en anglais.

Vis-à-vis de ce point de friction sur les 3 sources présentes la première parle explicitement de « vegan diet » (donc du régime alimentaire), la second m'est inaccessible, la 3ème dit « 5 percent of Israelis identify as vegan and 8 percent as vegetarian » : puisqu'il n'y a que "vegan" et "vegetarian", difficile de savoir si ça s'applique en français à "vegan" et "végétarien" ou à "végétalien" et "végétarien". L'idéal serait de trouver une autre source. Par exemple ici l'article (en français, donc le problème de la traduction ne se pose pas) de 2019 indique « Alors que certains articles montrent des chiffres très élevés (vous pouvez parfois lire 5% de véganes), les rapports plus réalistes (du Bureau central des statistiques) montrent 1,7% de véganes et 4,7% de végétariens en Israël ».

Il convient donc à tout le moins d'être prudent et d'élargir les sources pour trouver des chiffres. Hexasoft (discuter) 7 octobre 2019 à 10:23 (CEST)

Bonjour. Lorsqu'on parle des personnes, le végétalisme est essentiellement une construction théorique : il est très rare qu'une personne végétalienne ne soit pas végane. Le choix du mot « végétalien » en français est souvent plus lié à une réticence à utiliser un anglicisme qu'à une volonté de cantonner le propos à l'alimentation. Et inversement, le choix du mot « végane » peut être préféré à « végétalien » dans le but d'éviter toute confusion, notamment à l'oral, avec « végétarien ». En tout état de cause, je ne suis pas choqué que l'on substitue un terme à l'autre (« végane » ou « végétalien ») lorsqu'on parle de personnes. Grasyop ^✉ 7 octobre 2019 à 10:50 (CEST)

D'après l'étude de FranceAgriMer, 1,1 % des habitants du Royaume-Uni disent suivre une alimentation végétalienne sans être végan, et 1,6 % se disent végans (voir page 14). En France, l'écart est plus resserré. Si le végétalisme et le véganisme étaient une seule et même chose, il faudrait fusionner les deux articles. Ydecreux (discuter) 7 octobre 2019 à 10:55 (CEST)

Comme dit plus haut, j'ai tenté de séparer les deux dans le cas d'Israël ; qu'en pensez-vous ?Dfeldmann (discuter) 7 octobre 2019 à 11:05 (CEST)

Votre ajout sur Israël me semble pertinent ; merci. La plupart des sources que j'ai trouvées qui évaluent la proportion de végans en Israël parlent de l'alimentation. Quand on essaie en français, on tombe souvent sur des articles qui mettent en doute cette proportion, estimant qu'il s'agirait de veganwashing, un terme que je ne connaissais pas avant aujourd'hui. Je ne les ai pas ajoutés car cela me semble entrer dans un débat polémique. Comme l'a fait remarquer Grasyop, dans de nombreux cas les personnes véganes et végétaliennes sont les mêmes, donc ce n'est pas très grave si on fournit des informations sur la proportion de végétaliens ; c'est aussi utile pour cet article. Mais si la source parle de vegan diet ou de vegan dans un contexte lié à l'alimentation, il me parait souhaitable de respecter ce qu'elle dit et traduire par végétalien, une des deux traductions du mot vegan en français. Ydecreux (discuter) 7 octobre 2019 à 11:39 (CEST)

(Conflit d'édition) Ça ne me choque pas. Néanmoins, puisqu'il a été dit en diff que les premières sources se référaient à l'alimentation, je note que la première se termine par une citation disant « It’s not just a menu. It’s an ideology. » et que la troisième parle de l'armée israélienne qui « supplies vegan soldiers with leatherless boots and wool-free berets ». Ces sources ne se cantonnent donc pas non plus à la seule alimentation. Grasyop ^✉ 7 octobre 2019 à 11:42 (CEST)

P.s. : Je ne connaissais pas non plus cette notion de vegan-washing, qui mérite peut-être un article séparé. Grasyop ^✉ 7 octobre 2019 à 11:56 (CEST)

Comme le précise justement Grasyop, « lorsqu'on parle des personnes, le végétalisme est essentiellement une construction théorique : il est très rare qu'une personne végétalienne ne soit pas végane ». Or, la proposition de Dfeldmann, dont je salue l'initiative même si elle est selon moi, je reprends ses propos, du grand « n'importe quoi », voudrait nous faire croire dans la première phrase que tous les véganes israéliens qui répondent aux sondages se considèrent uniquement comme « végétaliens », alors que dans la phrase suivante il précise fort justement que « le militantisme politique végan connait également une « véritable explosion ». Je m'interroge donc : Avez vous une source attestant que ces sondages ne posaient que des questions strictement d'ordre alimentaire ? et ou était donc cette « explosion de militants véganes » lors de ces différentes enquêtes, puisque selon Dfeldmann et Ydecreux seuls des « végétaliens » auraient répondu à ces sondages ?

Bref, en l'état actuel, le terme « végétalien » utilisé dans cette phrase ne reflète pas la réalité de l'ampleur du mouvement végane en Israël, lequel ne se cantonne définitivement pas, sources à l'appui, au simple régime alimentaire qu'est le végétalisme. Donc, soit cette première phrase est hors sujet et doit être déplacée vers végétalisme, soit elle n'est pas cohérente avec les sources et doit être reformulée car non pertinente en l'état. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 7 octobre 2019 à 13:11 (CEST)

Le mot vegan se traduit en français par végétalien, comme l'atteste la définition proposée dans l'article anglophone sur veganism. Les végans sont une catégorie de végétaliens, pour lesquels il n'existe pas de traduction en anglais. C'est une spécificité du français de France d'avoir introduit le mot et le concept de véganisme. Pour pouvoir affirmer qu'une source parle bien de la proportion de végans et non de végétaliens, il faut en apporter la preuve. Ydecreux (discuter) 7 octobre 2019 à 13:19 (CEST)

Aïe... Non, ce qui est clair (toujours pour le cas israélien uniquement, je n'ai rien analysé d'autre), c'est que les sources françaises apportées parlent bien de véganisme (disons idéologique faute de meilleur terme), tandis que les sources anglo-saxones parlent d'enquêtes sur les comportements alimentaires et citent des histoires de restaurants végétariens. Il est impossible de trancher entre les deux, et faute de sources à ce sujet, nos opinions personnelles sont inutiles (même si, en effet, je pense que lorsque les gens commencent à s'abstenir de lait et de miel (pour reprendre le titre d'un de ces articles), il ne faut pas s'attendre à ce qu'ils consomment beaucoup de cuir et de laine, mais justement, si vraisemblable que ce soit, faute d'avis d'experts ...)Dfeldmann (discuter) 7 octobre 2019 à 13:28 (CEST)

Puisque लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु est d'accord avec Grasyop sur le fait qu'être végétalien ou végan est presque la même chose, je ne vois pas en quoi le fait d'écrire que 5 % des Israëliens sont végétaliens pose problème. Pour pouvoir se déclarer végan au sens français du terme, il faut que la question précise que c'est ce sens que l'on donne au mot végan, ou que la question soit posée en français. En anglais, vegan a un sens moins restrictif. Dès lors que la question est posée en anglais sans plus de précision, par défaut on peut conclure que le mot est compris dans son sens anglophone. Ydecreux (discuter) 7 octobre 2019 à 13:38 (CEST)

Moi ce qui me dérange c'est que même si on considère que cette source parle bien de végans (selon son acceptation française) il y a d'autres sources (plus récentes) qui disent « Alors que certains articles montrent des chiffres très élevés (vous pouvez parfois lire 5% de véganes), les rapports plus réalistes (du Bureau central des statistiques) montrent 1,7% de véganes et 4,7% de végétariens en Israël ».

Il me semble donc qu'un tour d'horizon des sources est à faire, et que a priori une phrase plus prudente pourrait être utilisée. Hexasoft (discuter) 7 octobre 2019 à 14:47 (CEST)

PS : la source de la source, qui dit que c'est le résultat d'une « enquête sociale du Bureau central de statistique [d'Israël] », et qui dit « 4,7% de la population a déclaré être végétarienne et 1,7%, être végétalienne » (note : étant une traduction de l'hébreu j'ignore le sens local de « végétalien »). Hexasoft (discuter) 7 octobre 2019 à 15:01 (CEST)

J'avais regardé cette source tout à l'heure, mais le tableau semble dater de 2014, ce qui me parait être un problème pour un phénomène en plein essor. Ydecreux (discuter) 7 octobre 2019 à 15:52 (CEST)

 Ydecreux : « Le mot vegan se traduit en français par végétalien, comme l'atteste la définition proposée dans l'article anglophone sur veganism. »

On ne doit pas lire le même article ! Bien que Wikipédia ne doive pas servir de source, lisons la première phrase actuelle de l'article en:Veganism : « Veganism is the practice of abstaining from the use of animal products, particularly in diet, and an associated philosophy that rejects the commodity status of animals. ». L'article nomme d'ailleurs dietary vegans les végétaliens (qui semblent donc réellement exister, d'accord).

Laisser entendre comme une vérité générale que le mot anglais « vegan » ne se rapporterait qu'à l'alimentation, est absurde. Il suffit de quelques petites recherches telles que "vegan shoes", "vegan clothing", "vegan soap" ou "vegan painting" (je ne parviens pas à donner un lien vers une recherche Google) pour constater que le mot anglais « vegan » peut être associé à bien d'autres choses que des aliments.

Grasyop ^✉ 7 octobre 2019 à 19:53 (CEST)

L'article définit le veganism, mais il définit aussi le mot vegan quand celui-ci désigne une personne par la phrase : « A follower of the diet or the philosophy is known as a vegan ». Cela dit, Wikipédia n'est pas une source. Certains dictionnaires anglais proposent une définition correspondant au sens du mot végan en français, d'autres au sens du mot végétalien, et d'autres enfin proposent les deux définitions (voir plus bas). Si un document en anglais parle d'une personne vegan, on ne peut pas affirmer qu'il s'agit d'une personne végane sans information complémentaire. Ydecreux (discuter) 7 octobre 2019 à 20:53 (CEST)

Si on fait appel à Linguee pour traduire vegan de l'anglais vers le français, la traduction qui domine très largement au sein des réponses proposées est « végétalien/ne ». Dans l'autre sens, vegan est proposé aussi bien comme traduction de végan que de végétalien. Ydecreux (discuter) 7 octobre 2019 à 21:01 (CEST)

Google Translate et DeepL traduisent aussi le mot vegan par végétalien/ne. Ydecreux (discuter) 7 octobre 2019 à 21:23 (CEST)

Il y a là (Linguee) un biais évident : « végane » étant un anglicisme assimilé récemment par la langue française (et encore, il y a débat sur l'orthographe), un traducteur rechignera à l'utiliser. Une forme d'hypercorrection, qui ne pose d'ailleurs pas problème si le contexte est alimentaire, et qui n'implique pas forcément une restriction à l'alimentation dans les autres cas : qu'entend le traducteur derrière le mot français « végétalien » ? Grasyop ^✉ 7 octobre 2019 à 21:29 (CEST)

Selon les dictionnaires anglais de référence suivants, le mot « vegan » est défini ainsi :

• Cambridge dictionary : « a person who does not eat or use any animal products, such as meat, fish, eggs, cheese, or leather »
• Oxford Dictionaries (US English): « a person who does not eat or use animal products.»
• Collins English : « a person who refrains from using any animal product whatever for food, clothing, or any other purpose »
• Your Dictionary : « a person who will not eat or use any type of animal product.»

bref, la définition des dictionnaires anglais du mot « vegan » s'affranchit de plus en plus de la définition originelle de 1944 pour se rapprocher de celle donnée par la Vegan Society en 1951, à savoir :

• « Le véganisme est la doctrine selon laquelle les humains doivent vivre sans exploiter les animaux. »

Bref, désormais, un « vegan », en langue anglaise, s'apparente plus à une personne qui adopte un style de vie s'abstenant de toute exploitation et souffrance animale, qu'à un végétalien qui suit juste un régime sans nourriture d'origine animale. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 7 octobre 2019 à 15:10 (CEST)

Autres définitions :

• https://www.merriam-webster.com/dictionary/vegan
• https://www.dictionary.com/browse/vegan?s=t
• https://www.macmillandictionary.com/dictionary/british/vegan
• https://www.collinsdictionary.com/dictionary/english/vegan
• https://www.ldoceonline.com/dictionary/vegan
• http://www.memidex.com/vegan

Les deux premières, plus complètes, envisagent les deux sens, et les quatre suivantes se limitent à l'alimentation.

Ydecreux (discuter) 7 octobre 2019 à 15:52 (CEST)

Image ?

Hello,
la 1ère photo dans la section Véganisme#Alimentation (celle-ci : Fichier:Porridge-muesli-fruits.jpg) a dans son titre « Porridge ». Rien dans la description n'indique la préparation associée, or pour ce que j'en sais le porridge peut inclure du lait et/ou du miel (donc non végétalien).
Cette autre photo File:Breakfast porridge.jpg indique explicitement que ça utilise du lait de soja, il me semble qu'on pourrait remplacer la photo. Hexasoft (discuter) 7 octobre 2019 à 16:21 (CEST)

Bonjour, à priori c'est bien un porridge végétalien, mais je n'ai pas d'objection si vous souhaitez changer l'illustration. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 7 octobre 2019 à 16:30 (CEST)

Puisqu'on parle d'image, attention à File:Vegan Shawarma.JPG, qui proclame dans son titre et ses catégories que le produit est vegan (et végétarien). L'image est une réduction de celle-ci, qui ne parle que d'un produit végétarien... SammyDay (discuter) 7 octobre 2019 à 16:50 (CEST)

Le véganisme découle-t-il obligatoirement ou généralement d'une morale

Bonjour Dfeldmann Je ne vois pas où est le TI dans ma modification ? Le véganisme ne présente pas de morale unique, même si beaucoup d'éléments peuvent se retrouver d'une personne à l'autre, mais chaque végans l'est pour un aspect de sa morale personnelle. Quand aux personnes qui seraient véganes par imitations : soit elles sont mineures et donc ce sont leurs parents qui ont fait le choix moral, soit elles sont majeurs et cela induit forcément une certaine adhésion aux valeurs de la personne qu'elles imitent. Vous ne croyez pas ? Donc je ne crois pas que l'on puisse définir une "morale végane" (quand je dis on, je parle bien entendu d'universitaires ou de journalistes reconnus), mais par contre Wikipedia ne peut pas taire que le choix du véganisme est dû à des critères divers de la morale personnelle de chaque végan. Je vais rechercher l'article parlant de cela que j'ai lu récemment. Cdlt --PMMESJ (discuter) 8 octobre 2019 à 15:48 (CEST)

Non, je ne crois pas. Le cas du fondamentalisme religieux est particulièrement clair, mais pour éviter de choquer quiconque, comparez à l'apprentissage par coeur du Petit Livre Rouge : ce que dit Mao (par exemple : D'où viennent les idées justes) est spectaculairement contradictoire avec la pratique des Gardes Rouges, qui connaissaient le livre par coeur, et considéraient que l'important était de pouvoir le réciter sans erreur. Le choix du véganisme peut par exemple être un respect des pratiques familiales sans aucune morale pour autant (ou en la restreignant à des sujets spécifiques) ; ce que je veux dire, c'est que mon opinion ou la vôtre sont sans grande importance ici. En revanche, si vous avez des analyses (en gros, il faudrait des enquêtes ou équivalent montrant que la quasi totalité des véganes lient leur pratique à des choix moraux, et tant qu'à faire, à des choix consistants, parce que la version du végan Deep Ecology prêt à détruire l'espèce humaine pour le bénéfice des autres espèces ne me convainc pas à 100%, même si c'est bien une morale) n'hésitez pas à les incorporer à l'article.--Dfeldmann (discuter) 8 octobre 2019 à 16:01 (CEST)

On n'est pas dans la tête des personnes véganes. On peut tout à fait décider de devenir végan pour s'intégrer dans une communauté végane au sein de laquelle on a beaucoup d'amis. Le cas devrait devenir plus fréquent au fur et à mesure que la proportion de végans dans la population augmente. Si les parents de Greta Thunberg ont accepté d'être végans, c'est peut-être pour lui faire plaisir. La dimension morale est à l'origine de ce mouvement et l'article en rend compte, mais on ne peut affirmer que l'on devient obligatoirement végan sur la base de motivations morales. Même si un auteur l'affirmait, on pourrait seulement dire que pour tel auteur, le véganisme est forcément inspiré par une motivation morale. Ydecreux (discuter) 8 octobre 2019 à 16:04 (CEST)

Notons que lorsque Nicolas Treich dit que le sujet du véganisme comporte une dimension morale, cela ne veut pas dire que la motivation individuelle de chaque personne végane est forcément morale. Il parle ici du véganisme en tant que phénomène de société, pas du véganisme d'une personne. Ydecreux (discuter) 8 octobre 2019 à 16:13 (CEST)

RI §1

Dans le premier paragraphe du résumé d'introduction l'emploi du verbe "consommer" me parait maladroit car on attache au moins 3 sens à ce verbe :
- un sens péjoratif "consommer un forfait" ce qui rendrait la phrase non neutre
- un sens commun synonyme de "manger" et qui me rappelle le "consommé de poisson". Sens qui rajouterait de l'ambiguïté à la nuance véganisme/végétalisme et qui en ferait des synonymes.
- et le sens ici voulu, je pense, "utiliser quelque chose en le dégradant, en l'usant" comme dans "société de consommation".
Rien n'indique dans la lecture du 1er paragraphe du RI quel sens choisir (contrairement par exemple à la définition du Larousse en ligne qui utilise aussi ce verbe). Ce paragraphe étant souvent isolé du reste par les moteurs de recherche il serait peut-être bon d'en revoir sa formulation. Peut-être que "utiliser" suffirait car finalement le cheval attelé qui tire la charrue n'est pas forcement "consommer" !
A vous. --86.205.141.163 (discuter) 11 octobre 2019 à 17:11 (CEST)

Non, le terme "utiliser" ne convient pas, car lorsque de la viande ou du fromage est mangé, on ne parle pas d' "utiliser" mais bien de "consommer".

De même, l'on "consomme" bien les biens qui sont produits à l'aide de l'utilisation de la force animale.

Aussi, ce terme me semble tout à fait approprié, et non préjoratif. Durifon (discuter) 11 octobre 2019 à 17:52 (CEST)

Idem. Après lorsqu'on est parle plus spécifiquement des tas de termes s'appliquent : utiliser, manger, consommer, exploiter… Mais là c'est général, et ça couvre l'alimentation (quand même la partie la plus « quotidienne » de cette pratique), la consommation de biens (produits via le travail animal, testé sur animaux…).

Par ailleurs puisqu'il s'agit de « ne pas consommer » je vois mal comment un éventuel sens péjoratif pourrait être perçu, puisque soumis à négation. Hexasoft (discuter) 11 octobre 2019 à 18:43 (CEST)

Je suis d'accord avec l'IP, le terme "consommer" est inexact, péjoratif car il rabaisse le végan au rang d'un simple consommateur, et surtout, il ne reflète pas la réalité. Je propose de reformuler en s'inspirant de l'intro de Veganism

Le véganisme (francisation de l'anglais veganism), dit également végétalisme intégral (expression utilisée au Québec et parfois en France), est un mode de vie consistant à s'abstenir d'utiliser des produits d'origine animale, particulièrement dans l'alimentation, et une philosophie associée qui cherche à exclure – autant que faire se peut – toute forme d’exploitation et de cruauté envers les animaux, que ce soit pour se nourrir, s'habiller, ou pour tout autre but.

लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 11 octobre 2019 à 18:53 (CEST)

La différence entre « consommer » et « utiliser » est qu'on peut utiliser un outil plusieurs fois tandis qu'un produit consommé disparaît ou n'est plus consommable.

Le terme « consommer » n'a, à mon avis, rien de péjoratif, et me semble adéquat pour décrire le mode de vie végane, ou au moins le cœur de celui-ci. Certaines personnes, lorsqu'elles adoptent le mode de vie végane, cessent d'acheter de nouvelles chaussures en cuir ou de nouveaux vêtements en laine tout en continuant de porter ceux qu'elles avaient déjà : elles cessent de consommer, pas d'utiliser. Elles font un choix de consommation qui leur permet de ne plus alimenter l'économie de ces produits et l'exploitation animale afférente. D'autres personnes devenant véganes choisissent au contraire de se débarrasser des biens issus de produits animaux qu'elles possédaient déjà, elles refusent donc à la fois de consommer et d'utiliser : c'est un autre choix possible, mais il ne me semble pas impliqué obligatoirement dans la notion de véganisme telle qu'elle est habituellement comprise ou telle qu'elle est définie par la Vegan Society. Grasyop ^✉ 11 octobre 2019 à 20:59 (CEST)

(Ajout) Je propose de garder le verbe « consommer » et d'ajouter plus loin une précision sur le refus éventuel d'« utiliser » (en essayant de ne pas trop alourdir le paragraphe non plus). Ce paragraphe du RI est de toute manière une simplification de ce que développe plus précisément le paragraphe Définition, origines et terminologie, avec des nuances et des modalités telles que « autant que faire se peut ». Grasyop ^✉ 11 octobre 2019 à 21:09 (CEST)

« Utiliser » a un sens plus large que « consommer », de sorte que « ne pas utiliser » est au contraire plus restrictif que « ne pas consommer ». Si vous êtes invité chez un ami qui possède des fauteuils en cuir, utiliser le fauteuil qu'il vous propose ne vous empêche pas d'être végan. Porter des chaussures en cuir que l'on vous a offertes ou que vous aviez avant d'être devenu végan ne fait pas non plus de vous un non-végan. En revanche, en matière d'alimentation, consommer devient synonyme de manger ou boire même si vous n'avez pas acheté le produit, donc c'est bien conforme à la définition usuelle. Le cas des loisirs est développé plus loin dans l'article, et ne fait pas consensus. Ydecreux (discuter) 11 octobre 2019 à 21:02 (CEST)

Oui, je crois qu'on est d'accord sur ce sujet et que je dis peu ou prou la même chose que vous. Grasyop ^✉ 11 octobre 2019 à 21:17 (CEST)

Excusez-moi, je n'ai jamais dis ou penser que le mot "consommer" est ici mal utilisé. J'ai parlé d'une simple maladresse et je donne l'exemple du Larousse en ligne qui utilise aussi ce mot mais ne commet pas cette maladresse. Vos arguments ci-dessus sont des arguments de spécialistes connaissant déjà le sujet et la définition du véganisme (ce que vous êtes effectivement). Le but de mon interventions est de dire que ce mot peut avoir plusieurs sens et notamment pour beaucoup de personnes être un simple synonyme de "manger" (sens restreint du verbe "consommer"). Dans le paragraphe de l'article tel qu'il m'est apparu par une recherche Google la tournure employée ne permet pas de comprendre que "consommer" doit être ici utiliser dans le sens "large" du terme ("utiliser en usant"). Autrement dit une personne ne connaissant pas le véganisme et faisant une recherche pour en trouver la définition, si elle ne lit que ce premier paragraphe (le plus lut car renvoyé souvent par les moteurs de recherche) peut légitimement penser que wikipedia en fait un synonyme du végétalisme simple. La phrase est ambiguë car pouvant avoir plusieurs sens. Me suis-je fait comprendre ? Bien à vous. --86.205.141.163 (discuter) 12 octobre 2019 à 08:03 (CEST)

Deux paragraphes plus bas, toujours dans le RI, il est précisé que la définition ne se limite pas à l'alimentation. Ydecreux (discuter) 12 octobre 2019 à 20:24 (CEST)

Le problème est justement là, c'est deux paragraphes de trop. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 12 octobre 2019 à 21:09 (CEST)

Oui, enfin, si quelqu'un qui lit une introduction de (sur mon écran) 11 lignes n'est pas capable de « subir » le 2ème paragraphe (de 4 lignes) après la lecture du 1er paragraphe, le problème est peut-être ailleurs.

S'il faut faire un 1er paragraphe de 10 lignes pour inclure toutes les subtilités du thème et de la langue française ne va-t-on pas rendre les choses indigestes ? Si les termes sont trop précis c'est pour « spécialistes », s'ils ne le sont pas c'est sujet à interprétation… Hexasoft (discuter) 12 octobre 2019 à 21:47 (CEST)

Je ne comprends pas comment on peut considérer « consommer » comme un synonyme de « manger » dans un contexte qui n'indique aucune restriction à l'alimentation. La consommation alimentaire est une partie, et une partie seulement, de la consommation. Grasyop ^✉ 13 octobre 2019 à 06:38 (CEST)

Non seulement je suis d'accord avec Hexasoft que le RI n'est pas très long, mais de plus, même en supposant que le lecteur s'arrête à la première phrase, remplacer « consommer » par « utiliser » crée plus de problème que cela n'en résoud. Comme le fait remarquer Grasyop (d · c · b), si quelqu'un veut voir dans le mot « consommer » un synonyme de « manger » on n'y peut rien. Pour le plus grand nombre, acheter un gilet en laine ou en soie est un acte de consommation, tandis que porter une paire de chaussure en cuir (que l'on n'a pas achetée ou que l'on a achetée avant de devenir végan) n'en est pas un. Ydecreux (discuter) 13 octobre 2019 à 10:37 (CEST)

C'est pour ça que j'ai proposé ci-dessus une introduction qui résume le véganisme en une phrase... लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 13 octobre 2019 à 18:09 (CEST)

Vu la taille actuelle de l'article, le résumer en une seule phrase n'est ni justifié, ni souhaitable. Tant pis pour ceux qui s'arrêtent au résultat google. SammyDay (discuter) 15 octobre 2019 à 17:54 (CEST)

Végane/Végan

Bonjour, je constate qu'il y a en quelques sorte une guerre d'édition sur l'orthographe du mot "Vegan" en français.

Je comprends que la francisation de ce mot ait pu faire débat il y a quelques années, quand le véganisme a vraiment émergé en France. Toutefois, aujourd'hui, il semble clair que la tendance va pour l'orthographe "végane". Une rapide recherche sur internet nous permet de constater que l'orthographe "végan" est utilisé quasi-systématiquement par les détracteur.ice.s de cette idéologie, souvent en guise de trollage ou sur des articles ou vidéos youtube de personnes quelconques.

Pour appuyer ma position, j'ai testé sur Google les recherches "végan -vegan -végane" et "-végan -vegan végane" (le "-" pour s'affranchir de la racine anglaise sans l'accent et de l'interférence entre les deux orthographes). Résultat : 5 110 000 de résultats pour la première recherche, et... 26 100 000 pour la seconde !

Et quand on compare l'utilisation des pluriels, c'est encore pire : 4 000 000 de résultats pour "véganes", et seulement 206 000 pour "végans" (alors que selon les conservateur.ice.s de la langue française, le masculin devrait l'emporter sur le féminin non ? (: )

De plus, à ma connaissance, tous les livres qui parlent un minimum sérieusement de ce sujet utilisent l'orthographe "végane" (même au singulier).

Voilà j'espère qu'on pourra enfin clore ce débat orthographique :)

Thuringwethyl (discuter) 24 octobre 2019 à 13:57 (CEST)

Bonjour Thuringwethyl. Alors déjà un googlesearch n'est pas une manière pertinente de présenter l'état actuel des connaissances. Notamment parce qu'il n'y a pas 5 millions de résultats pour le premier (mais 121) et pas 26 millions pour le second (mais 219).

Le débat ne peut être prolongé sereinement qu'en présentant des sources fiables. Le terme anglais est "vegan", je crois qu'on est tous d'accord sur ce point. Par contre, en français, si pour Le Robert, on privilégie la forme épicène, pour Hachette, c'est une forme genrée qui est choisie. Il ne semble y avoir consensus ni d'un côté ni de l'autre. Deux autres sources donnent plutôt "végétalien/ne intégral". Et ils sont tous parfaitement sérieux.

Donc avant d'imposer une forme ou une autre, il serait bon de le justifier, justement en produisant des sources sur ce point. SammyDay (discuter) 24 octobre 2019 à 14:24 (CEST)

Vous constatez qu'il y a une guerre d'édition ? J'ai plutôt l'impression que vous en êtes à l'origine. Sur le fond, SammyDay vous a répondu. Plusieurs ouvrages de référence en matière d'usage du français se sont prononcés sur ce sujet. La forme épicène est admise mais ce n'est pas la seule. Les deux coexistent dans l'article. Ydecreux (discuter) 24 octobre 2019 à 14:28 (CEST)

Il y a des modifications et annulations autour de ce débat depuis 2 semaines, bien avant que j'arrive, mais certes je n'aurais pas dû faire ma dernière annulation, je pensais que nous allions en discuter sur cette page avant que vous n'annuliez ma modification ;)

Je parle ici seulement des orthographes "véganes" / "végan", pas des différentes traductions possibles du mot anglais "vegan", dont le point est abordé plus haut :)

Bon bah je vais attendre que les dictionnaires se mettent à jour puisque Wikipédia ne semble jurer que par ça ^o^

Cela dit dans votre modification Ydecreux il y a d'autres points sur lesquels je suis en désaccord, mais je ferai une autre discussion ou d'autres modifications moins globales sur lesquelles nous pourrons discuter au besoin :)

PS : C'est bizarre car quand je lance la recherche j'obtiens bien les 5 000 000 googleThuringwethyl (discuter) 24 octobre 2019 à 14:56 (CEST)

Le résultat affiché sur la première page Google est une approximation - il suffit d'aller au delà de la 13ème page de résultats pour voir le véritable compte.

Non, on ne jure pas que par les dictionnaires. Reste que les dictionnaires cités sont les seules sources qui ont été présentées pour justifier de l'orthographe du terme. Si vous en avez d'autres, je serais intéressé par leur contenu. SammyDay (discuter) 24 octobre 2019 à 15:05 (CEST)

Je suis conscient d'avoir annulé d'autres modifications, et dans mon annulation initiale il y a quelques jours je n'avais pas tout annulé en bloc. J'ai annulé sélectivement ce qui devait l'être, par exemple l'affirmation selon laquelle le véganisme exclut les loisirs impliquant des animaux. Ce débat a eu lieu et il n'a pas été possible de trouver de sources incontestables attestant de ce fait. Le fait que quelques végans aient cette position ne suffit pas à établir que ce serait une position partagée par tous les végans. Quant à la formulation « ayant une biodisponibilité contestable et scientifiquement réfutée », elle est inutilement lourde. Si c'est scientifiquement réfuté, cela suffit à dire que la vitamine B12 n'est pas disponible. Wikipédia rend compte de l'état des connaissances à un moment donné. Pour la féminisation du mot auteur, l'annulation n'était pas intentionnelle, donc j'ai rétablie, mais il est possible que d'autres contributeurs s'opposent à cette modification au nom du principe de moindre surprise. Ydecreux (discuter) 24 octobre 2019 à 15:13 (CEST)

Personnellement, je préfère lorsqu'on utilise un terme qu'aucun "concurrent" orthographique ne soit utilisé dans le même temps - question d'homogénéité de l'article, pour ne pas laisser croire que les termes ont des sens tellement différents qu'on fasse attention à n'utiliser que l'un ou l'autre. Mais rien contre une féminisation du terme "auteur". SammyDay (discuter) 24 octobre 2019 à 15:30 (CEST)

Note sur les recherches google : "végan -vegan -végane" donne effectivement de prime abord « Environ 5 110 000 résultats ».

Sélectionner Outils > Rechercher les pages en Français change de beaucoup ce résultat. Alors on ne voit plus le nombre de résultat, il faut re-cliquer sur "Outils" pour faire apparaître le compte, qui passe alors à « Environ 825 000 résultats ».

Et enfin, comme l'indique Sammyday plus haut, si on avance dans les pages de résultats on voit que ça s'arrête en fait à 13 pages, cette dernière indiquant tout en bas « Afin d'afficher les résultats les plus pertinents, nous avons omis quelques entrées qui sont très similaires aux 130 entrées actuelles » (130 ce qui correspond bien à 13 pages de 10 résultats). Hexasoft (discuter) 24 octobre 2019 à 15:33 (CEST)

Merci pour votre rectification :) , Ce qui m'a fait un peu tiquer c'est cette phrase " Les végans sont généralement opposés aux loisirs utilisant des animaux tels que la corrida, l'équitation, les cirques avec animaux, les zoos ou les aquariums, qu'ils considèrent contraires à la logique intrinsèque du véganisme.", qui a remplacé celle ci " Les véganes sont opposés aux loisirs exploitant les animaux tels que la corrida, l'équitation, les cirques avec animaux, les zoos ou les aquariums, qu'ils considèrent contraires à la logique intrinsèque du véganisme.". Pour moi dire "Les véganes sont opposés aux loisirs exploitant les animaux" est une phrase vraie, découlant directement de la définition dont vous sembliez être d'accord, qui est, grosso modo, de dire que les véganes refusent toute exploitation animale. Je veux bien imaginer que certains véganes ne considèrent pas l'équitation(sous certaines conditions), à de l'exploitation, mais j'ai vraiment du mal à imaginer une personne végane défendre la corrida par exemple, ce que laisse entendre la nouvelle tournure de phrase. Donc je réfléchis à une proposition conciliante pour reformuler :)

Ha merci Hexasoft pour cet éclaircissement ! Du coup si j'ai bien compris ça tend à dire que le mot "végan" est encore moins utilisé que ce que je ne pensais à la base alors ? ^^ Thuringwethyl (discuter) 24 octobre 2019 à 15:40 (CEST)

On est obligé de s'appuyer sur les dictionnaires car le mot est nouveau et ses contours sont encore flous. Il suffit de voir les statistiques sur le véganisme, où 1,6 % de la population peut dans certains pays (Espagne) se déclarer végane, alors que 0,3 % des mêmes personnes déclarent ne pas consommer de produits d'origine animale. En France, les proportions pour les mêmes questions sont 1,1 % et 0,4 %. Au sein du monde végan, chacun a sa définition en fonction de ses opinions. Donc si on se base sur l'usage il faudrait proposer une définition du type « qui limite sa consommation de produits animaux » ? Le recours à une définition un peu « officielle » et à des ouvrages de référence me parait préférable.

Sur les mots auteur, auteure, et autrice, j'ai proposé une modification, mais je suis ouvert à toutes les options.

Ydecreux (discuter) 24 octobre 2019 à 15:44 (CEST)

Ma précision sur google est juste technique . En dehors d'une analyse des pages proposées par google (ce qui relève de toute façon du TI) difficile de savoir la pertinence ou le contexte. Par exemple le site federationvegane.fr dit explicitement que les 3 formes (vegan, végan+végane, végane) existent et que « la graphie végane correspond à la prononciation usitée par les populations concernées » et y indique explicitement une forme de prosélytisme (« la lexicalisation de végane améliorera notre prise en considération » ; « l’unification orthographique de ce terme possède une force stratégique »…). Autant le premier point peut être intéressant (mais sourcé par quelle étude ?), autant de deuxième peut indiquer un biais d'utilisation. Si ce biais fini par être suivi ok, mais en attendant WP reflète ce qui se fait, pas ce que veulent les tenants (ou les opposants) au sujet des articles. Hexasoft (discuter) 24 octobre 2019 à 15:58 (CEST)

J'imagine mal aussi qu'une personne végane puisse assister à un spectacle de corrida pour une autre raison que pour le dénoncer, et je l'avais écrit sur cette page il y longtemps, mais on m'a répondu à juste titre qu'il valait mieux s'en tenir aux sources. Pour l'instant il n'y a pas lieu d'aller plus loin que ce que dit la définition des différents dictionnaires, qui parle des produits. La motivation du véganisme ne fait pas partie de la définition. Il faudrait vérifier périodiquement si la définition évolue au gré des éditions. Ydecreux (discuter) 24 octobre 2019 à 15:57 (CEST)

Mauvaise définition wiki?

Discussion créée et alimentée par des faux-nez pris la main dans le sac

Note : Joannot (d · c · b) = ElesiaMoreau (d · c · b) = ElMahsani (d · c · b) Spécial:Diff/181535947

Bonjour, je constate que le véganisme est mal défini. Sur cette page, le véganisme est défini comme "un mode de vie qui consiste à ne consommer etc." en gros un mode de consommation. Admettons que la manière dont le véganisme est présentement défini sur cette page Wikipédia est vrai, alors cela voudrait dire qu'une personne qui volontairement donnerait un coup de pied retourné dans la gueule d'un chien (ce n'est pas un acte de consommation mais simplement une action) serait végane, or il est complètement absurde de penser qu'une personne commettant une telle action soit végane bien qu'il ne s'agisse pas d'un acte de consommation n'entrant donc pas dans la définition wikipédia actuelle. Ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres car on peut penser à une infinité d'autres formes d'acte de maltraitance animales volontaire ne nécessitant pas forcément un acte de consommation.

Là où je veux en venir, c'est que le peu de personnes qui déjà auront fait l'effort d'aller sur Wikipédia pour tenter de comprendre le véganisme vont se contenter de lire 3 phrases et vont simplement comprendre que le véganisme s'arrête à ce que l'on consomme et c'est inacceptable car nous échouons à la tâche qui nous incombe: renseigner les gens sur ce qu'est le véganisme sans nous contredire. La définition actuelle sur wiki disant que c'est "un mode de vie qui consiste à ne consommer aucun produit d'origine animale." doit absolument être remplacée, par exemple par la définition de la Vegan Society ou bien par "un mode de vie qui tend à s'abstenir de maltraiter et d'exploiter les animaux" ou bien si une personne trouve mieux encore, que cela soit fait. Quoi qu'il en soit, cette définition actuelle sur wiki est incohérente car comme je l'ai illustré plus tôt la maltraitance animale n'est pas nécessairement un acte de consommation, et le véganisme se traduit dans tous nos actes envers les animaux, que l'acte en question soit un acte de consommation ou non, et que l'animal en question soit d'une autre espèce ou de la nôtre.

Il Faut également aussi virer le "végétalisme intégrale". Je ne connais point de végane en vrai ou en ligne se définissant comme étant "végétalien.ne intégrale", bien que ce terme soit des fois employé, je ne l'ai vu employé que par des non-véganes ou des gens contre le véganisme au travers des nombreux articles que j'ai pu parcourir, nous n'avons pas besoin de surnoms absurdes faisant référence à un régime et ce n'est pas aux autres de nous nommer quand nous nous sommes déjà donné un nom depuis plus de 75 ans. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Joannot (discuter), le 6 août 2020 à 06:34 (CEST)

La question n'est pas d'avoir une opinion sur une bonne ou mauvaise définition mais quelles sont les définitions fournies par les sources de référence. Si vous avez une source de référence (encyclopédie, dictionnaire...) qui est différente de celle présente, une nuance pourra être apportée. - Zil (d) 6 août 2020 à 06:46 (CEST)

Cela tombe bien celle qui est actuellement présente en tête de page n'as pas de source de référence, alors nous sommes d'accord il faudrait la modifier. Aussi, ma proposition n'est pas seulement une description de mon opinion, j'ai étayé mon argumentation avec un élément logique et une citation de la définition de la société végane, a moins que l'on reste végane en mettant volontairement des coup pied dans la gueule d'un chien ou que la définition de la Vegan Society n'existe pas, alors ce que je dis sur le fait que ce soit une mauvaise définition semble tenir la route. Et si j'avais une source qui assure que le véganisme est un régime, art martial ou même une division du fascisme, vous en conviendrait qu'il est pertinent de ne pas juste se questionner si l'on a une source mais aussi de se questionner si c'est une bonne ou une mauvaise définition qui mérite ou pas d'être incluse. Si vous en convenez ma proposition reste en suspens n'est ce pas? --Joannot (discuter) 6 août 2020 à 07:27 (CEST)

Conformément aux recommandations de Wikipédia, les sources ne figurent pas dans le résumé introductif mais dans le corps de l'article, en l'occurrence dans la section Définition, origines et terminologie. La définition proposée par la Vegan Society y figure aussi. Ydecreux (discuter) 6 août 2020 à 09:07 (CEST)

Dites cela à l'utilisateur Zil qui ne semble pas trouver pertinent l'idée de changer la définition wikipédia du résumé introductif alors que ladite définition est contradictoire avec la définition de la Vegan Society. --Joannot (discuter) 6 août 2020 à 12:19 (CEST)

Joannot : vous avez mal compris. Zil et Ydecreux donnent des informations qui peuvent paraitre différentes sur ce point mais qui sont en fait complémentaires. Le résumé introductif ne comporte aucune référence, mais résume ce qui est dans l'article. La définition du véganisme ne peut se baser, sur Wikipédia, que sur des sources secondaires fiables. Aussi les définitions de la Vegan Society ne sont pas les seules à prendre en compte. Donc la définition du RI se doit d'être en accord avec le paragraphe concerné qui présente les différentes définitions. C'est le cas, il n'y a donc pas lieu de changer le fond du paragraphe pour le moment. SammyDay (discuter) 6 août 2020 à 12:24 (CEST)

Joannot : Je n'ai absolument aucun avis sur le résumé introductif que je n'ai pas lu. Je n'ai d'ailleurs que peu d'opinions sur une définition du véganisme ou sur le véganisme lui-même. Je donnais simplement des informations sur le fonctionnement de Wikipédia. - Zil (d) 7 août 2020 à 07:23 (CEST)

SammyDay Sans vouloir offenser je suggère de relire ne serait ce que le RI et la section Définition, origines et terminologie car seule trois définition distinct sont explicitement citée et aucune d'elles ne s'arrête à un mode de consommation, donc si le RI doit se baser sur la section définition alors cela sert encore et toujours mon propos qui est que c'est une mauvaise définition contradictoire avec ce qu'est le véganisme.--Joannot (discuter) 6 août 2020 à 14:07 (CEST)

Pour moi le RI n'est pas contradictoire avec les définitions mentionnées. "mode de vie qui consiste à ne consommer aucun produit d'origine animale", c'est le résumé concis de toutes les définitions présentées, en partant du point le moins restrictif (puisque mode de vie est moins restrictif que doctrine ou principe moral). Et on précise bien dans le RI que la définition peut être plus restrictive, allant vers une idéologie particulière. Bref, plutôt une bonne façon de présenter les différences. SammyDay (discuter) 6 août 2020 à 14:24 (CEST)

En effet. La section en question ne rappelle pas qu'il s'agit d'un mode de vie excluant la consommation de produits animaux, parce que les définitions varient un peu d'un dictionnaire à l'autre (je vais préciser ce point). Le Robert parle en effet d'un mode de vie végétalien et respectueux des animaux, mais la notion de respect est très floue. De nombreux chasseurs et torreros affirment respecter les animaux. La définition du Larousse est peut-être incomplète mais elle est plus précise. Ydecreux (discuter) 6 août 2020 à 15:04 (CEST)

SammyDay La définition précédente de wikipédia entrait en contradiction dans la mesure ou le véganisme ne s'arrête pas a un acte de consommation, en d'autres termes tuer un cerf ou un chien sans nécessité n'est pas un acte de consommation et pourtant est exclu du principe du véganisme, ce qui démontre que le véganisme ne s'arrête pas à la consommations de certains bien, ni même à la consommation de certains services, il serait absurde de se définir comme végane en explosant avec un marteau le crane d'un cerf pour le plaisir combien même ce n'est pas un acte de consommation. Les sources primaire et proches du sujet sont à prioriser, On ne comprend pas mieux la théorie de l'évolution en priorisant des sources secondaires de créationnistes qui sont éloignés du sujet selon mon opinion. Ydecreux Le résumé introductif peut absolument contenir des références pour sourcer un point voir: https://fr.wiki.x.io/wiki/Wikip%C3%A9dia:R%C3%A9sum%C3%A9_introductif . Et le dictionnaire larousse n'est pas une meilleure source pour définir un concept que l'organisation même qui a inventé le concept dont il est sujet: la Vegan Society. Pour reciter mon exemple précédent ce serait comme demander a des créationnistes de créer une définition de la théorie de l'évolution, vaut mieux demander a ceux qui sont à l'origine même du concept https://www.vegansociety.com/go-vegan/definition-veganism --Joannot (discuter) 27 mars 2021 à 21:38 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
La Vegan Society définit le mot anglais veganism, que l'on peut traduire en français par « végétalisme », et depuis peu par « véganisme », mais aucune traduction n'est parfaite (d'où le fait justement qu'il y a deux traductions pour un même mot anglais). Les dictionnaires français proposent une définition pour les mots en français. Ydecreux (discuter) 27 mars 2021 à 23:00 (CET)

En complément de ma réponse précédente, je pense que l'on ne confiera pas non plus à des créationnistes le soin d'écrire l'article sur le créationnisme ; ce n'est pas comme cela que Wikipédia fonctionne.

 Sammyday : Je vois que le passage en force de Joannot intervient alors qu'il avait déjà fait une tentative semblable il y a quelques mois, qui avait été rejetée par l'ensemble des participants à la discussion. Je laisse le soin aux autres contributeurs de rétablir la version originale, si cela leur parait opportun.

Ydecreux (discuter) 27 mars 2021 à 23:11 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Ydecreux On ne peux absolument pas traduire véganisme par végétalisme: car le végétalisme c'est un régime. Vous êtes bien d'accord que refuser d'acheter du cuir ou refuser de mettre des coups de pieds à un mouton c'est pas un régime?

Donc les adeptes du stoïcisme ne devraient pas rédiger la page Wikipédia en utilisant la bonne définition du stoïcisme par ceux qui ont forgé le stoïcisme? Même chose pour l'utilitarisme? Ce que je dit n'est pas que les créationnistes ou scientifiques ou philosophes devraient avoir l'exclusivité de rédiger les pages Wikipédia, ce que je dis c'est que la bonne définition d'une philosophie est la mieux définis par les créateurs même du concept philosophique et nous qui transcrivons cela devrions utiliser une définition fidèle à celle ci en choisissant celle la plus proche de la source possible, et cantonner la définition du véganisme à la consommation de nourriture et de biens est très inexacte, le véganisme est un mode de vie, pas un mode de consommation (la consommation n'est qu'une partie de la vie) d'où l'intérêt d'ajuster l'article avec une définition plus cohérente avec la définition officielle.--Joannot (discuter) 29 mars 2021 à 22:39 (CEST)

En anglais, le mot vegan désigne aussi bien les végétaliens que les végans au sens français du terme. De nombreuses personnes du spectacle se disent vegan et portent des vêtements en cuir par exemple. Ces personnes vont végétaliennes au sens français du terme, mais ne sont pas véganes.

Je n'ai jamais affirmé que les stoïciens ne devraient pas participer à la rédaction de l'article sur le stoïcisme, mais le sens des mots du langage courant est défini par ceux qui les utilisent, c'est-à-dire la population francophone dans son ensemble. Donc les stoïciens n'ont pas vocation à être les seuls rédacteurs de l'article sur le stoïcisme, et se dire stoïcien ne donne aucun passe-droit sur les autres, notamment pas le droit de se livrer à un passage en force comme vous l'avez fait, en introduisant une version qui n'était pas conforme à la conclusion du début de cette discussion, puis en la rétablissant trois fois de suite après annulation par deux contributeurs différents, et en daignant participer à la discussion seulement après le troisième rétablissement. Votre comportement est contraire aux règles de Wikipédia.

L'article définissait déjà le véganisme comme un mode de vie, et ne réduisait pas ce mode de vie à l'alimentation. Vous avez en revanche ajouté des éléments qui ne font pas partie explicitement de la définition du véganisme. Vous avez relégué un synonyme de véganisme plus loin dans l'article, contrairement à l'usage, simplement parce que ce synonyme, attesté par la banque de donnée terminologique TERMIUM Plus du Canada et par FranceTerme en France, et considéré comme préférable par ces deux organismes, ne vous plaisait pas.

Les contributeurs de cet article ont cherché des sources attestant du fait que la corrida, la chasse et d'autres loisirs ayant recours aux animaux étaient incompatibles avec le véganisme. Cela semblait aller de soi et il était tentant de le présumer sans source, mais où fallait-il mettre la frontière ? Zoo, cirques, chasse, équitation, animaux domestiques ? Même au sein des végans, la limite n'est pas toujours claire. Les contributeurs de cet article ont décidé de s'en tenir à ce qui était sourcé, après de longues discussions, et vous renversez unilatéralement cette décision sans ajouter de source supplémentaire, à partir de votre interprétation d'une définition proposée par une association végane parmi d'autres.

Je vous invite à annuler votre dernière modification, puis à discuter ici sereinement de la meilleure formulation possible pour le RI.

Ydecreux (discuter) 30 mars 2021 à 08:53 (CEST)

Ydecreux Non en anglais, le mot vegan ne désigne absolument pas les végétaliens au sens français du terme, le véganisme ne change pas de définition de pays en pays, que ce soit "vegano" en Espagne ou ailleurs, aux états unis ou à Madagascar , un végane c'est un végane partout dans le monde de même qu'un adepte de la philosophie du stoïcisme ou de l'utilitarisme sont par définition les mêmes d'un pays à l'autre, ces concepts philosophiques ne sont pas réinventés d'un pays à l'autre et pour le véganisme c'est la même chose.

Je n'ai pas dit que le RI de l'article réduisait le véganisme juste à l'alimentation, j'ai dit que c'est vous qui le faisiez en disant que véganisme pouvait être traduit par végétalisme. Ce que j'ai dit c'était que le RI de l'article réduisait le véganisme à un mode de consommation dans sa définition en se contentant de dire que c'est exclure des produit d'origines animales.

Je vous ai dit "Donc les adeptes du stoïcisme ne devraient pas rédiger la page Wikipédia en utilisant la bonne définition du stoïcisme par ceux qui ont forgé le stoïcisme" en réponse a votre phrase "je pense que l'on ne confiera pas non plus à des créationnistes le soin d'écrire l'article sur le créationnisme". Ma réponse c'est pour voir si vous êtes cohérent de cette logique, l'êtes vous? cette logique ne doit pas seulement être utilisée quand c'est arrangeant il faut de la consistence.

J'ai dit "acheter du cuir" pas "porter du cuir" car garder un sac jusqu'à dégradation qu'on avait acheté avant de devenir végane et qui contient du cuir n'exploite ni ne maltraitent les animaux, c'est l'achat de celui ci qui fait ça en finançant élevages et abattoirs, il n'y a pas de solution parfaite concernant ce qu'on fait de ce qu'on a déjà acheté avant d'être végane. Se dire végane et acheter volontairement un sac en cuir, Vuitton ou autre, c'est comme se dire végane en achetant du lait ou du miel (j'ai déjà vu) c'est une mauvaise compréhension de ce mode de vie et c'est à améliorer. Donc pour revenir a votre exemple des personnes du spectacle si le costume ils l'avaient déjà, ok mais si ils reprennent ensuite volontairement du cuir pour leurs costume suivant alors que des alternatives existent c'est autre chose. Quand j'ai dit" acheter du cuir n'est pas un régime" et non porter, je ne l'ai pas dit au hasard, et ce serait ne pas faire preuve d'honnêteté intellectuelle que de persister en disant qu'acheter ou pas du cuir ce serait un régime, ça ne l'est pas.

Ca ne vas pas de soit pour beaucoup de gens concernant la chasse et la corrida, Wikipédia n'est pas là pour informer uniquement ceux qui ont déjà une idée de ce qu'est le véganisme pour qui ça irait de soit que pêcher par exemple n'est pas une activité végane. Il faut rédiger comme si les gens ne connaissait pas le véganisme. La définition du véganisme qui décrit tout un mode de vie, c'est le moins contradictoire avec la définition officielle. Concernant les exemples que vous citez c'est à dire zoo, equitation, etc, la frontière est claire selon la définition du véganisme.

La Vegan Society n'est pas une association végane parmi d'autres, c'est le groupe qui est à l'origine du concept, Ce serait comme dire que Dorothy et Donald Watson étaient des véganes parmi tant d'autres, ce serait inexacte.

Là après fait vous me dîtes maintenant que vous voulez du sourcé faudrait savoir car dans ma modification j'ai pas juste mis une source mais la source la plus officielle qui soit et vous aviez dit "pas de source dans le RI" alors que selon Wikipédia on peut absolument mettre des sources dans le RI, mais j'ai quand même virer la source pour la modification suivante parce que vous faisiez l'argument à un moment que ce n'était pas bon justement à cause de la source, alors il faut savoir source ou pas source? moi je préfère quand c'est sourcé à partir des sources primaires. Il ne me viendrait pas à l'idée de sourcer ce qu'est le RI de Wikipédia en prenant autre chose que la source de Wikipédia direct qui sont ceux qui ont mis en place les règles du RI de wikipédia: https://fr.wiki.x.io/wiki/Wikip%C3%A9dia:R%C3%A9sum%C3%A9_introductif --Joannot (discuter) 30 mars 2021 à 12:22 (CEST)

Différentes définitions coexistent en anglais :

• végétalien : https://www.collinsdictionary.com/dictionary/english/vegan
• végétalien ou végan : https://www.merriam-webster.com/dictionary/vegan
• végan : https://dictionary.cambridge.org/dictionary/english/veganism

Aucune de ces définitions ne parle des loisirs.

L'expression utilisée dans le RI est « végétalisme intégral », une expression 100 % valide que vous avez reléguée au second plan sans raison valable.

Les sources les plus officielles pour définir le sens des mots sont les dictionnaires, pas les associations militantes, qui chacune représentent un point de vue particulier sur un mouvement, quand bien même elles en seraient à l'origine. Est-ce que la France est détentrice de la définition des droits de l'Homme ? Non, pourtant elle a proposé une des premières déclarations à ce sujet (la première est la déclaration des droits de l'État de Virginie, mais cet État n'est pas davantage détenteur du concept que la France). La définition proposée par la Vegan Society est mentionnée en bonne place dans l'article, avec deux citations blocs qui la mettent clairement en avant, mais ce n'est pas une définition générique. Par ailleurs, ce que vous avez écrit dans le RI, par exemple à propos de la chasse, est une interprétation de cette définition. La position adoptée par les contributeurs à cet article, après de longs débats, est de s'en tenir aux définitions génériques. On peut être végan pour différents motifs, par exemple au nom de la protection de l'environnement.

Si le sens du mot véganisme évolue dans le sens correspondant à votre conception de ce mouvement, les dictionnaires finiront par en rendre compte et l'article Wikipédia leur emboitera le pas.

Ydecreux (discuter) 30 mars 2021 à 13:34 (CEST)

En pratique, le Grand Dictionnaire terminologique et FranceTerme mentionnent tous deux le refus de l'utilisation des animaux au profit de l'Homme, donc je vais rétablir la version antérieure mais ajouter ce point. À noter que la définition québécoise a changé en 2021, ce qui montre bien que rien n'est figé : « Végétalisme intégral », sur Le Grand Dictionnaire terminologique (version du 4 février 2021 sur Internet Archive) ; « Végétalisme intégral », sur Le Grand Dictionnaire terminologique (consulté le 30 mars 2021). Elle fait désormais du végétalisme intégral une doctrine et non un mode de vie. Ydecreux (discuter) 30 mars 2021 à 15:27 (CEST)

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Ydecreux Vous dîtes "Les sources les plus officielles pour définir le sens des mots sont les dictionnaires" Non les sources les plus officielles sont les créateurs même du concept, les dictionnaires n'interviennent qu'après que les mots et concepts soient créés et non seulement peuvent ils en faire de mauvaise définition mais en plus peuvent être de piètres sources pour une encyclopédie en voici l'exemple: 2 des dictionnaires que vous citez définissent les animaux comme "quelque chose qui vit et qui bouge" alors que d'autres forment de vies non animales peuvent absolument bouger mais aussi se déplacer ce serait absurde de définir comme tel les animaux dans le RI de Wikipédia et heureusement que la catégorie Animal de Wikipédia ne commettent pas l'erreur de baser leurs RI sur des dictionnaires.

• collinsdictionary : https://www.collinsdictionary.com/dictionary/english/animal
• cambridge: https://dictionary.cambridge.org/dictionary/english/animal

Les dictionnaires ont toujours un temps de retard, le terme carnism conceptualisé par Melanie Joy par exemple existe déjà en Anglais, en Français et sur Wikipédia carnism mais aucun des dictionnaires que vous avez cité n'en fait encore mention:

• collin's: https://dictionary.cambridge.org/spellcheck/english/?q=carnism
• merriam webster: https://www.merriam-webster.com/dictionary/carnism
• cambridge https://dictionary.cambridge.org/dictionary/english/carnism

C'est un exemple en plus qui montre que les sources les plus officielles de ce qu'est un concept philosophique tel que le carnisme, c'est le ou les penseurs qui l'ont conceptualisé, même chose pour le véganisme, l'utilitarisme ou l'éthique déontologique, et non les dictionnaires qui sont intrinsèquement à la traîne et je ne serait pas étonné que leurs définitions à l'avenir soit en contradiction avec la définition de Melanie Joy.

Aucun végane ne se dit végétalien intégral. Vous ne trouverez pas 1 vidéo, 1 interview écrite ou 1 podcast ou autre dans laquelle qui que ce soit qui pratique le véganisme se dirait "végétalien intégral" et dirait verbatim pratiquer le "végétalisme intégral", Je vous mets au défi de trouver 1 seule personne qui fait une tel chose et de mettre le liens. Si vous ne trouvez aucun lien montrant une telle chose, ça démontre parfaitement le manque de pertinence de cette formulation, mettre au premier plan quelque chose qui est pratiquement inexistant n'est pas pertinent. Le fait que ce soit seulement mentionné dans le RI plutôt que dans le corps de l'article est absurde sachant que le RI est sensé rester concis, mais alors en plus de ça le mettre en tout premier plan à la première ligne du RI, ça n'as aucun sens. Le terme végétalisme intégral est littéralement répertorié que par 3 sites gouvernementaux (et j'inclue gracieusement le dictionnaire de TV5 monde) + 1 université qui le répertorie aussi et c'est tout. La facilité à laquelle j'ai pu lister tous ceux qui répertoriait ce terme montre le manque d'importance de cette formulation mettre ça en première ligne du RI ça n'as strictement aucun sens.

Vous avez modifié en écrivant que le véganisme "refuse l'utilisation des animaux au profit des humains " , c'est au mieux inexact, l'exploitation des animaux que ce soit au profit des humains ou contre le profit des humains c'est quand même pas végane. Pourquoi vous efforcer à teinter le véganisme de misanthropie? Que vous n'aimiez pas le véganisme ou que vous l'aimiez, ça ne devrait pas influencer vos modifications. D'un côté vous rabotez des choses qui sont essentielles tels que l'exclusion de la maltraitance animale que vous omettez et qui pourtant est partie intégrante et centrale du véganisme (mettre des coups de pieds à un chien n'est pas végane) et vous rajoutez des choses comme "au profit des humains" qui mets des limites au véganisme là ou il n'y en a strictement aucune.

La raison pour laquelle le rejet du terme véganisme a été viré c'est parce qu'il a probablement été pointé que la justification de ce rejet était basé sur de la désinformation c'est pas parce que la définition du véganisme à changé, ils disait que l'appellation végétalisme intégrale pour parler du véganisme était plus vieux et déjà bien implanté ce qui est évidemment et absolument faux, pour preuve:

• véganisme : https://books.google.com/ngrams/graph?content=v%C3%A9ganisme&year_start=1800&year_end=2019&corpus=30&smoothing=7&case_insensitive=true&direct_url=t4%3B%2Cv%C3%A9ganisme%3B%2Cc0%3B%2Cs0%3B%3Bv%C3%A9ganisme%3B%2Cc0%3B%3BV%C3%A9ganisme%3B%2Cc0
• végétalisme intégral: https://books.google.com/ngrams/graph?content=v%C3%A9g%C3%A9talisme+int%C3%A9gral&year_start=1800&year_end=2019&case_insensitive=on&corpus=30&smoothing=7&direct_url=

En conclusion voici des question non rhétorique concernant ce qui justifierait que vous éloignez le RI de la définition et de la formulation du véganisme selon la Vegan Society:
-Maltraiter un animal (exemple mettre des coup de pieds à une vache) sans aucune raison particulière est il végane? Si ça ne l'est pas, pourquoi faire une modification en retirant cette aspect du rejet de la maltraitance animale qui est centrale dans le véganisme selon ceux qui ont inventé ce concept et qui l'incluent dans leurs définition?
-Etes vous capable de citer 1 seule source dans lequel un végane se décrirait plutôt comme "végétalien intégral" ou comme étant pratiquant du "végétalisme intégral", cela montrerait la pertinence ou pas de mettre cette formulation en tout premier plan pour une formulation casi inexistante. --Joannot (discuter) 31 mars 2021 à 11:58 (CEST)

Il est impossible, à partir de la définition proposée par une association végane, d'être sûr qu'elle soit acceptée par tous. Accessoirement, votre proposition de résumé introductif mentionnait l'interdiction de diverses activités dont il n'est pas question explicitement dans la définition de la Vegan Society.

L'expression « végétalisme intégral » est minoritaire, de sorte que ce n'est pas le titre principal de cet article, mais elle est utilisée. L'adjectif « intégral » a été ajouté tardivement parce que dans un premier temps le végétalisme, comme veganism, désignait une pratique alimentaire, mais englobait aussi ceux qui ne consommaient pas d'autres produits animaux (le mouvement végétalien n'a pas attendu l'apparition du mot en français). L'expression strict veganism existe aussi en anglais quand on veut lever toute ambigüité. La création du mot « véganisme » en français a conduit à cantonner le mot végétalisme à ne rester qu'une pratique alimentaire, quand son équivalent anglais évoluait vers un sens plus général.

La définition proposée pour le mot animal par la source qui définit veganism à la fois comme végétalisme et végétalisme intégral est celle-ci : https://www.merriam-webster.com/dictionary/animal

Elle commence par la définition des biologistes, puis poursuit par celle du mot animal dans le langage courant. Même pour les biologistes, je ne suis pas sûr que la définition soit parfaitement claire et consensuelle.

J'ai précisé que le véganisme refusait l'utilisation des animaux « au profit des humains » car c'était dans la définition proposée par FranceTerme (qui écrit plus précisément « au profit de l'homme »). Je ne vois pas trop pourquoi les hommes utiliseraient les animaux pour autre chose qu'à leur profit (quand bien même ce serait au détriment d'autres humains), mais cela ne me parait pas un élément fondamental de la définition. Par ailleurs, le mot exploitation est sans doute préférable : un marin en perdition qui utiliserait un oiseau pour se guider vers une île ne ferait certainement rien de contraire aux préceptes végans, et pourtant indirectement il utiliserait bien un animal à son profit. Je vais donc changer ce point.

Ydecreux (discuter) 31 mars 2021 à 14:23 (CEST)

Je note que Joannot n'a pas proposé de solution consensuelle pour modifier le RI, ni apporté de nouvelles sources justifiant d'une modification de fond. J'en reste donc là pour ma part, il sera toujours temps de relancer le débat si l'un de ces deux éléments apparait.

J'en profite pour rappeler qu'une page de discussion n'est pas un forum, et n'est donc pas le lieu de questions ouvertes pour débattre du sujet traité - uniquement de l'amélioration de l'article sur le sujet. SammyDay (discuter) 31 mars 2021 à 18:30 (CEST)

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Ydecreux Si vous n'avez pas répondu a ces 2 simples questions c'est que d'une part vous n'avez trouvé personne se décrivant comme végétalien intégrale ou se disant pratiquer le végétalisme intégrale, ça montre le manque de pertinence de cette formulation et d'autre part ça montre que vous savez que l'exemple ou l'on maltraite une vache, ce n'est pas végane, ce qui rends cette omission dans la définition du RI d'un concept clé du véganisme contradictoire avec ce que vous même vous savez être vrai du véganisme.
Pour rappel Wikipédia dit que le RI doit apporter " une attention particulière au contenu de la première phrase " https://fr.wiki.x.io/wiki/Wikip%C3%A9dia:R%C3%A9sum%C3%A9_introductif et pourtant vous persistez a placer cette formulation en première ligne alors même que c'est une information de second rang car jusqu'à preuve du contraire inexistante parmi les véganes (vous l'avez vu vous même) et pratiquement inexistante dans la littérature "source"

La définition du véganisme n'est pas "proposée" par une association végane elle est inventé par l'association végane en question, la première de ce genre, c'est une différence énorme, les véganes l'acceptent cette définition, et si des gens ne l'acceptent pas et veulent se dire végane tout en mettant des coups de pieds à une vache sans raison particulière, ça ne veut pas dire que la définition du véganisme n'est pas la meilleur source pour définir le véganisme, c'est juste une incompréhension du concept. Que les gens acceptent ou non le concept inventé par la vegan society est tangentiel sur la définition de celle ci.

Il n'y a pas besoin de beaucoup d'imagination pour trouver un cas de figure ou on exploiterait un animal contre le profit des humains, Il y a l'exempl d'exploiter un animal pour une exécution ou de la torture, une rue et une église ont même été nommé après cette pratique ou un humain est attaché à un taureau et trainé jusqu'à la mort (rue du taur, Notre-Dame du Taur). Il y a aussi l'écartèlement avec des chevaux, pas végane non plus, il y a aussi la torture avec les rats, et il y a de nombreux autres exemple. Bref cela démontre encore que le rejet de l'exploitation animale ne dépends pas du fait que ce soit au profit (ou non) des humains et que la définition du véganisme par France terme est mauvaise.

La divergence des définitions du mot animal entre merriam-webster et les autres dictionnaires prouvent l'inconsistance et la limite de l'idée de prioriser les dictionnaires plutôt que de préférer les sources primaire des créateurs de ces informations pour renseigner une encyclopédie, citer plusieurs dictionnaire ne vaut pas la source des penseurs à l'origine du véganisme, renseigner une encyclopédie est plus une question de qualité de la source plutôt que de quantité de source.

Le mot véganisme n'as pas relégué le végétalisme à un régime et le mot "intégral" n'as pas été ajouté parce que le véganisme aurait pris la place du mot végétalisme. Quelle preuve avez vous pour avancer ça? Parce que j'ai trouvé ceci et soit végétalisme est définit comme tel "1890 « régime alimentaire consistant dans l'usage exclusif de végétaux » (Lar. 19e Suppl., s.v. végétarisme). Dér. de végétal; suff. -isme." depuis 1980 donc un régime, soit il est présenté comme " ÉTYM. 1890; « conversion en végétal »" ce qui encore une fois n'a rien à faire avec le véganisme source . Il est donc question depuis 1890 de régime pour décrire le végétalisme contrairement à ce que vous disiez, et il n'est aucunement question d'exclure l'exploitation et la maltraitance animale comme le définit le véganisme. Et il n'y a même pas de "société végétalienne" ou de "fédération végétalienne" ou trouver une définition de ceux qui ont inventé le concept comme c'est le cas du véganisme. Donc à ce point il semble que vous supposiez simplement l'Histoire de ces définitions sans source pensant peut être que je ne vais pas vérifier derrière, mais c'est sûr que je vérifie et ce que vous dites n'est pas soutenu par la moindre source donc d'où est ce que ça sort? Si ce ne sont que des supposition et non de vrai source, est ce qu'on peut en finir avec cette volonté de tenter de confondre végétalisme et véganisme qui sont fondamentalement différents? --Joannot (discuter) 31 mars 2021 à 19:42 (CEST)

SammyDay Je note que SammyDay n'a pas lu les modification ni la conversation, j'en profite pour rappeler qu'il faut lire une conversation avant d'en tirer des conclusion hâtives --Joannot (discuter) 31 mars 2021 à 19:47 (CEST)

Si vous consultez d'anciennes définitions du végétalisme comme du veganism, vous tomberez souvent sur la description d'une pratique alimentaire, car il s'agissait de la composante principale de ce mode de vie. À noter que l'expression « cuir végétalien » renvoie à 441 000 pages sur Google contre 21 400 pour « cuir végan » et 28 200 pour « cuir végane ».

Les végétaliens intégraux se désignent probablement soit comme végans, soit végétaliens, puis précisent ensuite ce que cela signifie pour eux. Pour éviter toute confusion, les organismes de terminologie préfèrent préciser le terme par un adjectif. Le terme utilisé par les végans n'est pas un critère absolu : les personnes qui se disent véganes en France sont deux à trois fois plus nombreuses que celles qui disent ne pas consommer de produits d'origine animale (les personnes interrogées étaient les mêmes pour les deux questions).

Vous semblez ignorer que Wikipédia privilégie toujours les sources secondaires par rapport aux sources primaires. Voir : Sources primaires, secondaires et tertiaires.

Si l'usage confirme votre compréhension du sens des mots végétaliens et végans, nulle doute que cela finira par être reflété par les dictionnaires et par Wikipédia.

Ydecreux (discuter) 31 mars 2021 à 20:55 (CEST)

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Ydecreux Le terme "cuir végétalien" 441 000 est plus utilisé que "cuir végan" 28 200 parce que ce sont des vendeurs et la majeur partie du temps ils préfèrent utiliser le terme "cuir vegan" 5 500 000 mais n'hésiteront pas a utiliser de manière simultané des appellation qui n'ont pas de sens comme cuir végétalien (qui est jusqu'à preuve du contraire un régime) parce que ça ramène des clients, certains utilisent même le terme "cuir végétaRien" parce que ça vend, vous allez donc en conclure qu'être végétarien n'est pas un régime parce que des gens disent "cuir végétarien". Bref je vois qu'en terme de source c'est de pire en pire, maintenant c'est même plus les dictionnaires mais c'est les vendeurs de cuir la référence.

Et encore une fois toujours pas de sources pour prouver ce que vous dites, en revanche ce qui prouve le contraire de ce que vous dites et que j'ai sourcée c'est que selon les définition passé de végétalisme comme les définitions présentes le végétalisme est un régime. Je répète si tout ça ne sont pas des supposition, ou est la source?

Maintenant vont assimilez végétaliens intégraux avec végane et végétaliens, Il n'y a rien qui porte à confusion végane: mode de vie, végétalien: régime, à quoi ça sert d'être sur Wikipédia sachant que les deux articles font justement cette distinction mais pas vous et cela sans la moindre source?

Je n'utilise pas le terme "source primaire" selon la définition formelle de Wikipédia (à laquelle je n'était pas familiarisé) mais dans la mesure ou l' origine du terme est la société végane, j'utiliserai le terme "source original" pour qu'il n'y ai pas de confusion avec la définition formelle de source primaire. Selon Wikipédia non seulement une source secondaire n'est pas toujours nécessaire mais en plus une définition est dans tous les cas considérée comme une source primaire selon Wikipédia: je cite " une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions), dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée." Ce qui veut dire que les sources que vous citez sont formellement des sources primaires autant que la mienne selon wikipédia, la différence étant que la source de la société végane est plus proche de l'origine et n'est pas contradictoire (aka l'exemple de la maltraitance d'une vache qui combien même vous ne l'admettez pas n'est pas végane).

Je le rappel parce que vous êtes silencieux sur ce point, Wikipédia dit que le RI doit apporter " une attention particulière au contenu de la première phrase " https://fr.wiki.x.io/wiki/Wikip%C3%A9dia:R%C3%A9sum%C3%A9_introductif et pourtant vous persistez a placer cette formulation en première ligne alors même que c'est une information de second rang car jusqu'à preuve du contraire inexistante parmi les véganes (vous l'avez vu vous même) et pratiquement inexistante dans la littérature "source" --Joannot (discuter) 31 mars 2021 à 23:42 (CEST)

Je ne vois rien dans vos arguments qui justifierait une modification de l'article. Le fait que véganisme est un synonyme de végétalisme intégral est sourcé. Le fait que veganism désigne aussi bien une pratique alimentaire qu'un mode de vie l'est également, mais ce n'est pas un élément essentiel de notre débat de toute façon, qui porte sur le véganisme en français.

Wikipédia ne confond pas véganisme et végétalisme. Il existe un article sur le véganisme, mode de vie et doctrine (depuis la mise à jour très récente de la définition de l'Office québécois de la langue française), et un autre sur le végétalisme. La définition proposée par une association militante ne peut pas être retenue comme source principale pour définir le véganisme.

L'article comporte une section sur les fondements moraux du véganisme, qui mentionne notamment la compassion à l'égard des animaux.

Ydecreux (discuter) 1 avril 2021 à 00:30 (CEST)

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Ydecreux Le problème n'est pas que c'est sourcé ou pas, pourquoi pas parler de la B12 en première ligne du RI parce que après tout c'est sourcé? Non le problème c'est que Wikipédia dit que le RI doit apporter " une attention particulière au contenu de la première phrase " et l'information selon laquelle il existe ce synonyme de végétalien intégrale qui est comme vous le savez utilisez par aucun végane à part les détracteurs du véganisme ou non véganes et qui est pratiquement inexistant dans la littérature n'as rien à faire en premier plan en tout première ligne du RI c'est ça le problème. Et justement wikipédia fait la différence, pas vous qui assimilez véganisme et végétalisme sous la formulation végétalisme intégral. D'un côté vous n'admettrez jamais vous tromper quand vous disiez que que le végétalisme voulait autrefois dire végane et de l'autre vous ne citerez pas de source (a part des vendeurs de cuirs) qui montrerait que le végétalisme ne serait pas qu'un régime. C'est depuis toujours un régime toutes les sources le disent sauf vous.

Vous répétez le même argument en disant que "veganism désigne aussi bien une pratique alimentaire qu'un mode de vie" Et ensuite je vous pose la question est ce que maltraiter un animale (exemple mettre des coups de pieds a une vache sans raison particulière) est ce végane? Et ensuite vous fuyez la question pour ne pas avoir a admettre la conséquence d'une réponse honnête.

Je vous repose la question bien que je m'attends a de la gymnastique mentale pour trouver un moyen d'esquiver une 50 eme fois la question: l'exemple plus haut de la maltraitance sur la vache est ce végane? Ce n'est pas rhétorique. --Joannot (discuter) 1 avril 2021 à 01:01 (CEST)

Votre question est hors-sujet ; comme indiqué par SammyDay, cette page de discussion n'est pas un forum. Ydecreux (discuter) 1 avril 2021 à 01:03 (CEST)

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Ydecreux Quelle surprise, je ne m'y attendait pas du tout à de la gymnastique mentale. Hors sujet? je pensais qu'on parlait de ce qu'était le véganisme. Quand je vous pose la question "est ce que maltraiter un animale (exemple mettre des coups de pieds a une vache sans raison particulière) est ce végane?" est ce que le sujet de la question c'est l'architecture asiatique ou c'est directement une question sur ce que constitue ou pas le véganisme par définition? Par ailleurs je vous repose la question précédente même si il est claire que vous ne voulais pas y répondre car ça fais complètement s'écrouler votre argument mais je vous la repose quand même : est ce végane? --Joannot (discuter) 1 avril 2021 à 01:33 (CEST)

Vous souhaitez apporter un changement de définition dans le RI pour indiquer que maltraiter un animal serait contraire au véganisme. Ce point figure indirectement dans le corps de l'article dans la section « Définition, origines et terminologie », dans le cadre de la seconde définition proposée par la Vegan Society qui rejette la cruauté envers les animaux, et dans la section « Fondements moraux du véganisme », qui explique qu'un des moteurs du véganisme est la compassion et l'empathie. Dans les deux cas, ce n'est pas une composante intrinsèque du véganisme : c'est une composante de la définition pour une association particulière, et un fondement moral pour certains végans, pas nécessairement tous.

Ce n'est pas à moi de montrer que ce point ne ferait pas partie de la définition, mais à vous d'apporter la démonstration qu'il en fait partie pour tous les végans, à partir d'une source de qualité n'émanant pas d'une association ou d'une personnalité végane en particulier. Si vous trouvez cette source, je pense que l'introduction de cette composante dans le corps de l'article puis dans la définition du RI devrait faire consensus au sein des contributeurs.

Ydecreux (discuter) 1 avril 2021 à 09:26 (CEST)

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Ydecreux Encore une fois toujours pas de réponse à cette simple question. Je l'attends toujours cette réponse.

La mention de l'exclusion de l'exploitation dans la partie étymologie, et pourtant elle est quand même dans le RI, cet argument de votre part est incohérent pour justifier de ne pas mentionner l'exclusion de la maltraitance animale dans le RI. Encore une fois il n'est pas question de quantité dans une encyclopédie mais de qualité de la définition du véganisme, si je créée une philosophie de vie Le savoir n'est pas une démocratie, peut importe combien de personnes votent 2+2=5 la réponse reste 4. Si je crée un concept, défini ce concept, crée une association dédié à celle ci, que des milliers de personnes adoptent ce concept, peu importe combien de dictionnaire échoue à comprendre mon concept qui est clairement défini, ça ne change pas la définition du concept que moi et le groupe que j'ai formé à défini. Vous vous arrêtez au fait que ce soit une seule association militante croyant que c'est le point important, non l'important c'est que ce sont les créateurs du concept. En gros vous pensez que ce ne sont pas les créateurs d'un concept que définissent celle ci. c'est le monde à l'envers.--Joannot (discuter) 1 avril 2021 à 14:43 (CEST)

Le refus de l'exploitation des animaux est mentionné dans la définition de l'Office québécois de la langue française, et sous une forme un peu différente (utilisation au profit de l'homme) dans celle de la Commission d'enrichissement de la langue française. On pourrait s'en tenir à la définition du Larousse, mais il m'a semblé que vous souhaitiez que figurent aussi des informations relatifs aux loisirs, donc j'ai introduit ces informations dans le RI. Ydecreux (discuter) 1 avril 2021 à 15:01 (CEST)

C'est amusant, vous êtes précisément en un lieu (Wikipédia) que l'un des deux créateurs du concept (encyclopédie libre, que chacun peut modifier) a quitté parce qu'il trouvait, justement, qu'elle ne répondait plus à sa définition du concept... Bref, non, ce n'est pas le monde à l'envers, c'est même assez banal que les gens ayant été à l'origine d'un concept ne reconnaissent pas ce que les utilisateurs en ont fait (et encore, là, on est dans le présent ou le passé proche, parce que, au hasard, les Grecs anciens seraient fort surpris de ce que veut dire aujourd'hui le mot "démocratie"...)--Dfeldmann (discuter) 1 avril 2021 à 16:35 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
La preuve ydecreux que vous ne suivez pas, la question ici n'est pas sur l'exploitation mais la maltraitance dans le véganisme, un peu de concentration. Ce ne sont pas les gouvernements québécois et français qui ont conceptualisé le véganisme, c'est la Vegan Society dont la définition actuelle exclut la maltraitance animale. Ce n'est pas une question de quantité mais de qualité. La source originale est préférable à une imitation partielle. Pensez vous que ce ne serait pas les créateurs d'un concept qui le définit?

Et le fait que vous n'osez pas répondre à une simple question sur le véganisme et la maltraitance animale montre à quel point vous n'écoutez pas, je la pause encore, maltraiter une vache sans raison particulière, est ce végane?

Ce que vous aviez fait c'est remettre en première ligne une information secondaire à l'encontre des recommandations de wikipédia sur le RI et supprimer un aspect centrale de la définition des concepteurs même de ce mode de vie. --Joannot (discuter) 1 avril 2021 à 18:14 (CEST) ┌─────────────────────────────────────────────────┘
C'est amusant que vous pensiez que la situation soit comparable.--Joannot (discuter) 1 avril 2021 à 18:24 (CEST)

ydecreux sachant que vous ne reconnaissez jamais faire erreur mais à défaut vous passez simplement sous silence les point ou vous n'avez plus d'argument, exemple de "au profit de l'homme je prendrais éventuellement votre silence pour une admission. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Joannot (discuter), le 2 avril 2021 à 09:57

Ce serait une erreur : plusieurs contributeurs ont annulé vos modifications et/ou rejeté vos arguments. Une approbation explicite de leur part est nécessaire pour considérer que la situation a changé.

Dans votre message du 2 avril à 18 h 14, vous écrivez : « la question ici n'est pas sur l'exploitation », alors que votre message précédent commençait par « La mention de l'exclusion de l'exploitation (...) ».

Vous m'accusez un peu plus loin de manquer de concentration. C'est une attaque personnelle ; vos arguments doivent porter sur le fond et non sur votre interlocuteur.

J'ai déjà répondu à votre interrogation sur l'opportunité de mentionner un éventuel rejet de la maltraitance animale dans le RI. Voir le dernier paragraphe de ma réponse du 1^er avril à 9 h 26.

Ydecreux (discuter) 2 avril 2021 à 14:13 (CEST)

Joannot : il serait également possible de prendre votre envie de débattre jusqu'au bout pour une volonté de désorganiser le projet. Je vous suggère d'en revenir à ses fondamentaux : s'il n'y a pas de consensus, il n'y a pas de modification. Ce sera ma dernière remarque ; si je vois qu'il est encore question de ne pas respecter les principes du projet juste pour faire valoir une argumentation personnelle, je demanderai aux administrateurs de sanctionner ce comportement. SammyDay (discuter) 2 avril 2021 à 19:52 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
SammyDay: Dire "la maltraitance animale sans aucune raison n'est pas végane" c'est désorganiser, d'accord :) , qu'est ce que vous voulez que je vous dises? chacun pense ce qu'il veut. Je vais demander à de nouveaux contributeurs qui savent ce qu'est le véganisme si maltraiter une vache sans aucune raison est végane, on verra bien ce qu'ils en pensent, a mon avis la définition des inventeurs même du concept du véganisme depuis des décennies, ceux à l'origine de ce mouvement planétaire sera bien plus pertinent que des définition approximative toute récentes.

ydecreux Vous avez probablement les capacités pour comprendre ce que je dis seulement vous ne vous concentrez pas, ce n'est pas une attaque personnel, ni un argument, juste un constat mon argument c'est sur la définition du véganisme, ce sera de nouveau clair: il est question de la maltraitances animale et vous disiez vous même "Vous souhaitez apporter un changement de définition dans le RI pour indiquer que maltraiter un animal serait contraire au véganisme. Ce point figure indirectement dans le corps de l'article dans la section « Définition, origines et terminologie »" auquel je répond "La mention de l'exclusion de l'exploitation est dans la partie étymologie, et pourtant elle est quand même dans le RI, cet argument de votre part est incohérent pour justifier de ne pas mentionner, l'exclusion de la maltraitance animale dans le RI" Donc outre le fait que votre argument soit incohérent, vous ne voyiez pas qu'il n'était pas question l'exploitation animale vu qu'elle y figure mais de la maltraitance animale et vous auriez pu vous en rendre compte avec un peu de concentration, Si vous avez un doute vous pouvez relire l'historique de la conversation afin d'éviter que quelqu'un doive faire un copier collé.

Les "plusieurs contributeurs"? 90% de mes modifications sont annulés par vous. Et nul autre n'est la pour essayer de justifier l'idée absurde que la maltraitance animale pour aucune raison particulière soit végane. Et ce complètement à l'encontre des créateurs mêmes du concept, la source originale de ce mode de vie.

La question que vous fuyez c'est la même que celle depuis le départ vous avez peur d'y répondre et je la remet, j'avais dit "Et le fait que vous n'osez pas répondre à une simple question sur le véganisme et la maltraitance animale montre à quel point vous n'écoutez pas, je la pause encore, maltraiter une vache sans raison particulière, est ce végane? " Et vous continuerez encore à fuir la question. --Joannot (discuter) 2 avril 2021 à 21:50 (CEST)

La page de discussion des articles sert à accueillir des débats pour améliorer leur contenu ; voir la remarque plus haut de SammyDay : « une page de discussion n'est pas un forum ». Ce que je pense n'est pertinent que dans la mesure où cela a potentiellement des implications sur le contenu de l'article. Si la question est : est-ce que le refus de la maltraitance animale devrait être mentionné dans le RI, la réponse est non.

Comme écrit déjà un certain nombre de fois, il y a une différence fondamentale entre le refus de l'exploitation animale et le refus de la maltraitance animale. Le premier figure explicitement dans des définitions proposées par des organismes de terminologie, le second non. Je suis désolé que vous ne soyez pas parvenu à comprendre ma réponse, mais cela ne résulte pas d'un manque de concentration de ma part.

Ydecreux (discuter) 3 avril 2021 à 11:39 (CEST)

Il est clair que la maltraitance animale n'est pas végane, Joannot à parfaitement raison, la maltraitance animale est centrale à la question du véganisme, ce n'est pas une légère anecdote dans la définition du véganisme mais le cœur même selon les inventeurs du véganisme mais aussi selon les véganes.--ElesiaMoreau (discuter) 3 avril 2021 à 13:19 (CEST)

 Sammyday : Plus haut, en réponse à votre message, Joannot fait part de son intention de faire appel à d'autres personnes afin de défendre son point de vue. Peu après, un nouveau profil est créé par une personne qui défend son point de vue. Je pense que cela relève de la désorganisation de l'encyclopédie et qu'il faudrait y mettre un terme. Ydecreux (discuter) 3 avril 2021 à 13:58 (CEST)

En raison du POV pushing poli de certains visant à réduire le véganisme à un simple mode de consommation ou à une définition obsolète de dictionnaire, cet article est malheureusement biaisé et ne reflète définitivement pas la réalité - c'est un fait pour quiconque connait un tant soit peu le sujet. Bref, je tenais juste à apporter mon soutien moral à Joannot, dont l'argumentation fort pertinente, loin d'être "personnelle" ou ayant pour but de "désorganiser le projet", a régulièrement été partagée par le passé par de nombreux contributeurs, lesquels, face à une telle inertie, ont tous fini de guerre lasse par se désintéresser totalement de cet article, moi le premier - je dois bien l'avouer... 🙁 लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 3 avril 2021 à 14:12 (CEST)

Le RI de l'article mentionne le refus de l'exploitation animale et le fait que selon certaines définitions il ne s'agit pas d'un simple mode de vie mais d'une doctrine. Cette évolution est récente et découle de la mise à jour apportée à la définition par l'Office québécois de la langue française en 2021. Ydecreux (discuter) 3 avril 2021 à 14:26 (CEST)

ydecreux La définition incluant la maltraitance animale est récente? Elle est trois fois plus ancienne que les définition gouvernementales que vous mentionnez. Renseignez vous, l'info est sur pourtant Wikipédia. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par ElesiaMoreau (discuter), le 3 avril 2021 à 18:18 (CEST)

Je parlais de l'évolution du résumé introductif de l'article. Ydecreux (discuter) 3 avril 2021 à 19:32 (CEST)

Soit, personne ne dit qu'il ne faut pas mentionner l'exploitation animale,la question est d'inclure la maltraitance animales. La maltraitance animale est un sujet centrale de la définition est incluse par les créateurs même du véganisme.--ElesiaMoreau (discuter) 3 avril 2021 à 19:57 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
ydecreux: "avant le végétalisme c'était pas juste un régime c'était aussi le rejet des produits animaux" sa source: "wallah" lol --ElMahsani (discuter) 3 avril 2021 à 22:19 (CEST) ┌─────────────────────────────────────────────────┘
Et Joannot qui lui sort la preuve que depuis 1890 c'est déjà uniquement défini comme un régime et le gars a toujours 0 sources pour prouver son invention. C'est incroyable qu'une personne puisse défendre avec tant de véhémence que la maltraitance animale serait végane. --ElMahsani (discuter) 3 avril 2021 à 22:19 (CEST)

 

« Protection légale »

 Trimton : Le titre est mal choisi car il sous-entend que l'on pourrait poursuivre une personne parce qu'elle est végane, alors qu'il s'agit seulement pour les entreprises de proposer des repas végétaliens à la cantine.

Merci pour ce commentaire, je suis d'accord. Qu'est-ce que vous pensez de « Droits des végans » (tire dans le style de l'article Droits des femmes) ? - Trimton (d) 15 septembre 2020 à 17:48 (CEST)

Par ailleurs, ce sujet concerne seulement l'alimentation et devrait donc, si pertinent, être traité dans l'article sur le végétalisme, dans le cadre d'un paragraphe qui pourrait s'intituler « restauration en entreprise ».

Non, ce sujet ne concerne _pas_ seulement l'alimentation. Au Royaue-Uni, il s'agit d'un cas de discrimination dans une termination d'emploi. - Trimton (d) 15 septembre 2020 à 17:48 (CEST)

L'exemple du Portugal n'est pas pertinent puisque le texte dispose que les entreprises doivent proposer un repas végétarien, et pas végétalien.

Non, il s'agit bien d'un repas végétalien, bien que le mot choisi dans la loi est 'vegetariano'; je vous prie de lire la loi en complet ou fair référence aux source secondaires. - Trimton (d) 15 septembre 2020 à 17:48 (CEST)

En Allemagne, la formulation proposée est trompeuse puisqu'elle sous-entend que la mesure évoquée est déjà en vigueur alors que la source en parle au futur. Par ailleurs, la source ne parle que des personnes faisant un service militaire volontaire, et pas de l'ensemble de l'armée allemande.

La source sur le Royaume-Uni est vague, de même que celle sur l'Ontario.

Elles sont vagues comment? La source sur l'Ontario était une page du gouvernment ontarien. La source sur le RU était la BBC. - Trimton (d) 15 septembre 2020 à 17:48 (CEST)

Conclusion : cette section, sur la base des sources proposées, n'a pas sa place dans l'article sur le véganisme, et les sources sont insuffisantes pour qu'elle ait sa place dans l'article sur le végétalisme.

Ydecreux (discuter) 15 septembre 2020 à 17:08 (CEST)

Bonjour,

répondre au milieu du texte d'un autre est − je trouve − assez peu lisible. Je pense qu'il est plus approprié de répondre à la suite (sauf cas particulier de liste d'items ou de tableau, éventuellement).

Sur l'aspect évoqué ici juste une remarque : « Non, ce sujet ne concerne _pas_ seulement l'alimentation. Au Royaue-Uni, il s'agit d'un cas de discrimination » → une discrimination n'implique pas qu'on parle de véganisme. On peut très bien discriminer sur l'alimentation (et par ailleurs j'aurai tendance à dire qu'il vaut mieux « protéger » l'alimentation puisque ça inclue les végans et les végétaliens). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Hexasoft (discuter)

Petit retour complémentaire à celui d'Ydecreux et celui de Hexasoft : la question n'est pas de savoir s'il existe des lois sur le véganisme ou ses pratiquants, mais si des sources secondaires ont relevé ces lois. Sans source secondaire, on n'a aucune justification pour introduire un tel paragraphe, puisque ce serait un travail inédit. C'est bien pour cela que je n'ai conservé des premières interventions de Trimton que la partie sur le Royaume-Uni, mais que j'ai également renommé la section puisque celle-ci ne présente aucune protection spécifique aux vegans, mais une extension des protections contre les discriminations existantes aux vegans. Je comprends du coup que Ydecreux, vu la taille de la section, l'ait déplacé pour qu'elle ne prenne pas une importance disproportionnée. Je conseille à Trimton, qui reste libre de développer le point suivant les sources secondaires disponibles, de ne pas non plus anticiper : l'article du Guardian et celui de 20 minutes disent bien que la justice s'est prononcé pour l'inclusion des vegans dans les groupes susceptibles de subir des discriminations tel que le prévoit la loi anglaise, mais ils ne rapportent pas que le cas examiné entre dans cette catégorie (le jugement sur le cas n'a pas encore été prononcé si je comprends l'article). SammyDay (discuter) 15 septembre 2020 à 18:19 (CEST)

Remarque sur la partie Ontario à laquelle j'ai jeté un œil. Il est explicitement dit « To be clear, the Policy does not say one way or the other whether ethical veganism is a creed. Indeed, it is not the OHRC’s role to determine whether or not a certain belief is a creed. […]. Ultimately, courts or a Tribunal will make those kinds of decisions » (le gras sur not est présent dans le texte).

Comme le souligne SammyDay il ne faut pas anticiper : l'extrait de texte ci-dessus semble indiquer que le véganisme (ethical veganism, ce qui semble correspondre) n'est pas actuellement légalement une croyance et ne peut donc pas être rattaché à la « Policy on preventing discrimination based on creed », même si visiblement leur but (à l'OHRC) est de préparer le terrain pour une (éventuelle) acceptation de ça. Hexasoft (discuter) 15 septembre 2020 à 18:40 (CEST)

La partie qui a été conservée par SammyDay dans l'article actuelle me parait pertinente : elle porte sur le véganisme en général, et est sourcée. Je ne pense pas qu'un article séparé sur les droits des végans ou des végétaliens se justifie à ce stade, si les sources présentées sont les seules disponibles. Une mention à propos de la loi portugaise dans l'article sur le végétalisme est possible, de préférence à partir d'une source secondaire non militante (éventuellement en complément du texte de loi lui-même). Ydecreux (discuter) 15 septembre 2020 à 19:06 (CEST)

Végétalisme intégral

Avant toute modification, je remets sur la table une discussion déjà abordée quelques fois sans réelle conclusion.

Ne serait-il pas légitime de renommer la page pour « Végétalisme intégral » plutôt que « Véganisme » ? Puis d'ajuster l'article en fonction, notamment concernant l'ordre des termes dans le RI ?

Il semble que le principal argument en faveur de l'anglicisme « véganisme » soit sa popularité. Or, faut-il considérer que Wikipédia doive nécessairement se conformer à l'usage populaire qui est fait d'un mot, ou au contraire faire preuve d'indépendance vis-à-vis de cette pression quand il existe des sources plus officielles ? J'amène à titre d'exemple l'analogie suivante : bien que peu courant au quotidien en France, des sources officielles telles que l'OMS imposent naturellement l'emploi du féminin pour la Covid-19 sur Wikipédia. Si l'usage massif qui est fait du masculin impose bien sûr de le mentionner, doit-il pour autant être la norme dans les titres et les contenus des articles ?

Le terme anglais « vegan » ne faisant pas la distinction entre mode de vie et alimentation, il semble alors d'autant plus inopportun d'emprunter un terme étranger pour lui donner une définition plus précise qu'elle ne l'est dans sa langue d'origine, quand bien même il existe déjà un mot dans le dictionnaire du CNRTL satisfaisant largement la définition du mot d'origine.

Est-il vraiment impensable qu'il puisse exister plusieurs visions du végétalisme, comme il existe plusieurs visions du végétarisme, du communisme, etc. ?

De là, dans la mesure où l'Académie française n'a jamais officialisé le terme « véganisme », et dans la mesure où l'Office québécois de la langue française a officialisé le terme « végétalisme intégral », ne peut-on pas envisager de renommer cette page pour s'approcher d'une source officielle et non d'un usage populaire parfois trop prompt à se précipiter sur des anglicismes quand des termes francophones satisfaisants existent déjà ? Il ne s'agit pas de totalement nier l'usage du terme « véganisme » ; ne serait-ce que par guerre d'édition interminable il restera de toute façon très présent sur Wikipédia, et il est bien sûr légitime de le mentionner au nom de sa popularité. Mais il semblerait logique d'inverser l'ordre d'importance des deux termes et de privilégier « Végétalisme intégral » quand cela est possible, en passant par le titre de cet article.

--Scolop3ndra (discuter) 1 mars 2021 à 16:36 (CET)

J'aurais tendance à dire "non". On n'attend pas l'avis de l'académie française ou de l'office québecois pour décider de la forme du titre d'un article, mais des sources secondaires fiables. Pour l'instant, celles utilisant le terme "véganisme" sont nettement majoritaires. Le principe de moindre surprise impose donc l'usage de "véganisme", dont "végétalisme intégral" est déjà une redirection, et présent dans le RI avec les mentions de son usage.

(sinon je vous conseille de relire les discussions qui ont abouti au changement de genre de "Covid-19" - ce n'est pas l'OMS qui a imposé l'usage du féminin).

SammyDay (discuter) 1 mars 2021 à 18:20 (CET)

J'entends l'argument du principe de moindre surprise, mais il est loin d'être systématiquement la norme sur Wikipédia. Je songe par exemple à la refactorisation dans le monde de la programmation : en citant encore une fois l'Office québécois de la langue française, l'article se nomme « réusinage de code » alors qu'absolument tout le monde dans le métier parle bien de « refactorisation » ou de « refactoring », et qu'on peut difficilement trouver des sources secondaires sérieuses parlant de « réusinage ». Pour autant, la redirection suffit largement à compenser la surprise, et personne ne s'en plaint malgré un nombre non-négligeable de professionnels dans ces métiers. Les exemples sont très nombreux en programmation, et plus généralement dans les domaines techniques où l'anglais est extrêmement présent.

La surprise, à mon sens, est un faux problème, d'autant que le terme « végétalisme » est quand même très connu et présent dans les esprits. Wikipédia regorge de surprises bien plus grandes.

« Végétalisme intégral » demeure une traduction officielle et satisfaisante à « ethical veganism », au même titre que la programmation en binôme est une traduction parfaite pour ce qu'en pratique tout le monde appelle pourtant le « pair programming ». Je ne peux m'empêcher de penser que le poids politique du mouvement obscurcit notre jugement sur le sujet. Contrairement aux articles sur des domaines techniques où l'esprit de pragmatisme règne, je sens que la peur de la guerre d'édition cause une bien plus grande inertie dès qu'on approche un semblant de portée politique. Scolop3ndra (discuter) 1 mars 2021 à 19:05 (CET)

Ci-dessous, arguments pour « véganisme » = (+) ; contre = (−)

(0) Les problèmes rencontrés sur d'autres articles ne sont pas un argument valable pour déroger aux recommandations ici aussi. Sur le Wikipédia francophone, on préfère souvent les formulations francophones quand elles existent, ce qui est le cas depuis longtemps pour « programmation en binôme » : 2005 ; 2007.

(−) La fréquence du mot véganisme n'est pas en soi un critère, dans la mesure où elle ne reflète pas nécessairement l'utilisation qui a cours dans le grand public, mais plutôt ce qu'on trouve sur les sites végans. Il faudrait pouvoir mesurer cette fréquence en se limitant à certaines publications seulement (journaux grand public, etc.).

(+) En revanche, le mot véganisme est désormais défini par plusieurs dictionnaires. La définition est relativement précise et uniforme d'un dictionnaire à l'autre, même si elle diffère à la fois de veganism (qui peut être limité à l'alimentation) et de ethical veganism (qui comporte nécessairement une dimension morale, alors que le mot véganisme français décrit seulement un mode de vie, indépendamment de la motivation sous-jacente).

(0) Le mot véganisme est un anglicisme, mais ce n'est pas un défaut grave : le français est fait d'emprunts.

(+) Le mot véganisme est plus court que l'expression « végétalisme intégral ».

Dans l'ensemble, sur la base des quelques arguments ci-dessus, il me semble que la balance penche en faveur du maintien du titre actuel.

Ydecreux (discuter) 1 mars 2021 à 20:57 (CET)

J'ai personnellement du mal à retenir comme argument les choix éditoriaux de dictionnaires privés tels que le Larousse. Ce sont avant tout des éditions privées, et l'intérêt commercial derrière la décision d'« officialiser » des termes populaires ayant un certain poids politique me semble évident. Les conflits d'intérêts autour de termes à forte nature polémique me pousseront toujours à favoriser l'avis plus indépendant des experts de l'Académie française ou même de l'Office québécois de la langue française.

Dans la mesure où vous ne parvenez pas à me convaincre malgré des arguments très rationnels, il m'incombe d'identifier notre désaccord fondamental, et je pense qu'il est le suivant :

Je considère que s'il existe déjà un terme français pouvant largement constituer une traduction exacte, alors celui-ci doit être privilégié en dépit de l'existence de néologismes et d'anglicismes populaires. Vous faites au contraire le choix de privilégier un néologisme populaire au nom du principe de moindre surprise.

C'est un désaccord que j'entends avec respect mais qu'il sera difficile de dénouer par un quelconque argumentaire. Pour autant, cet article me semble suivi de très près, aussi je suppose que toute tentative de modification non-approuvée par la communauté végétalienne serait révoquée dans la minute. Quant à envisager un vote, l'issue de celui-ci serait tout aussi prévisible compte tenu justement de la nature populaire et du poids politique du terme « véganisme ».

De là, il ne me semble guère utile de poursuivre cette discussion, je ne me lancerai pas en solo dans une vaine guerre d'édition face à une communauté aussi influente au nom de futiles visées encyclopédiques. J'abandonne. (:

Scolop3ndra (discuter) 2 mars 2021 à 10:11 (CET)

Le problème n'est pas l'avis d'une communauté particulière, mais la cohérence avec la pratique usuelle dans Wikipédia, qui consiste à privilégier l'usage. L'Académie peut émettre des recommandations pour de bonnes raisons, mais ses réticences à féminiser certains noms de métiers ont affaibli son aura. Le consensus sur l'emploi du mot véganisme avec l'Office québécois de la langue française est un argument qu'il est possible de faire valoir. En l'absence d'écho significatif sur la page de discussion de cet article, il est possible de porter la question sur le Bistro. Bien sûr, une guerre d'édition n'aurait aucun sens. Ydecreux (discuter) 2 mars 2021 à 10:41 (CET)

Petite remarque en passant : supposer que les dictionnaires privés pousseraient des termes pour des raisons commerciales parce qu'ils ont un « certain poids politique » reste une opinion. Et, surtout, supposer par opposition que de son coté l'Académie française (ou l'Office québécois) est exempte − ou en tout cas moins sujet à − de biais politique (ou idéologique) me semble également une opinion, et sur ce point je connais de nombreux linguistes qui n'apprécient que modérément les choix de l'Académie et ses motivations, en contradiction − selon eux − avec les usages constatés. Cordialement, Hexasoft (discuter) 18 avril 2021 à 22:57 (CEST)

Végéphobie (2)

Bonjour @Trimton,
merci vous aussi de supposer la bonne foi, puisqu'en citant SBF vous supposez que je n'ai pas supposé votre bonne foi, ce qui n'est pas le cas .
Pour le terme « végéphobie » la source cité ne donne qu'un terme anglais, ce qui ne préjuge pas de son acceptation en français. Par ailleurs, sur ce terme, la source indique seulement que dans le cadre d'une étude deux sociologues « qualifient de végéphobie » la présentation négative des vegans dans les médias anglais. Ça n'en fait pas un terme reconnu et utilisé (c'est peut-être le cas, mais avec cette seule source ça n'en fait qu'un exemple d'utilisation).
Pour les études, je ne l'avais effectivement pas vu (je trouve la présentation de theguardian.com assez peu lisible). Hexasoft (discuter) 18 avril 2021 à 20:39 (CEST)

ok. Pour vérifier des sources, je vous recommende Ctrl+F (puis "study"). Trimton (discuter) 18 avril 2021 à 21:07 (CEST)

Section « Personnalités véganes »

Bonjour,
je suis un peu dubitatif sur cette section. En ce sens que si le seul critère c'est d'être une personnalité (c-à-d d'avoir un article sur WP) et de s'être déclaré végane on doit pouvoir tripler ou quadrupler la taille de cette section sans difficulté. En l'état ça me semble plutôt un biais, puisqu'on pourrait penser que ceux qui y sont cités sont « particuliers » (par rapport à ceux qui ne le sont pas).
Ne faudrait-il pas recentrer la section sur des personnalités dont l'investissement dans ce domaine est notable ? Par exemple Joaquin Phoenix ou encore Moby visiblement. Mais d'autres (Lewis Hamilton, Stomy Bugsy et d'autres) ont juste dit publiquement qu'ils étaient végétariens ou végans, ce qui me semble un peu maigre.
Cordialement, Hexasoft (discuter) 5 mai 2021 à 20:12 (CEST)

Bonsoir Hexasoft,

Tout à fait d'accord avec toi. À côté de la catégorie:Personnalité végétalienne qui contient déjà 79 noms, il existe une catégorie:Militant végane qui en contient 29 et qui pourrait correspondre à ce que tu proposes… mais parmi ces 29 noms, seuls 5 (Aymeric Caron, Emma Hurst, Stomy Bugsy, Joaquin Phoenix, Evanna Lynch) sont repris ici… tandis que Moby ne figure pas dans cette catégorie. Il y aurait donc un sérieux recyclage à faire !

Cordialement - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 5 mai 2021 à 20:44 (CEST)

Oui, cette catégorie semble adaptée. Après il me semble qu'il faudrait aussi voir quels sont les critères pour être « militant végane ». En piochant quelques noms dedans j'y ai vu des personnalités liées à PETA : même si végans et PETA ont pas mal de chose en commun il ne me semble pas que PETA se réclame du mode de vie végane (par exemple PETA ne semble pas opposé aux animaux domestiques, dans le respect de ces animaux). Hexasoft (discuter) 5 mai 2021 à 21:13 (CEST)

On pourrait peut-être commencer par un grand nettoyage en ne gardant que le 5 noms ci-dessus et mettre en tête de la section un avertissement du genre

Ne sont mentionnées ici que les personnalités particulièrement connues pour leur investissement en faveur du véganisme, pour une liste plus complète, voir les catégories personnalité végatalienne et militant végane.

Je ne connais pas le sujet pour en faire davantage… - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 5 mai 2021 à 21:38 (CEST)

Ça me paraît une bonne solution. Attendons d'autres avis. Hexasoft (discuter) 5 mai 2021 à 21:52 (CEST)

Un renvoi vers la catégorie militant végane serait utile. Le végétalisme étant un peu moins restrictif que le véganisme, je ne pense pas qu'un renvoi vers la catégorie personnalité végatalienne s'impose. Garder une liste en plus du renvoi vers la catégorie ne me pose pas de problème si les sources sont convaincantes et si les autres contributeurs estiment que c'est utile. Ydecreux (discuter) 6 mai 2021 à 07:43 (CEST)

Personnellement, une telle section me semble parfaitement inutile. On a une catégorie militant végane, on a une liste de personnalités véganes, il ne semble pas nécessaire d'ajouter une section complète à l'article principal. Simplement mettre dans les articles connexes les deux pages précédentes (sur une même ligne ?) et ce sera parfaitement suffisant. SammyDay (discuter) 27 mai 2021 à 12:33 (CEST)

Un rapide aperçu des personnalités véganes les plus notoires m'apparait présenter un caractère encyclopédique indéniable pour un article consacré au véganisme. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 27 mai 2021 à 19:55 (CEST)

@Sammyday La liste de personnalités véganes n'existait pas encore, au départ de cette discussion. Elle a été crée par Aridd : merci à lui. Elle a l'avantage sur la seule catégorie de donner un minimum d'information sur chaque personne recensée. Dans le présent article, je pense qu'un lien vers la liste complète peut suffire, mais qu'une place plus importante peut être accordée aux "théoriciens" du véganisme, c'est-à-dire essentiellement les auteurs que l'on retrouve dans la section Bibliographie. Grasyop ^✉ 27 mai 2021 à 20:26 (CEST)

Bonjour. Je suis d'accord avec Hexasoft et Cymbella : Ce serait bien de rationaliser la liste dans cet article. N'y mettre que les personnalités clairement engagées en faveur du véganisme (comme Joaquin Phoenix et Moby, effectivement), ainsi que les intellectuels penseurs du véganisme (bien vu, Grasyop), et le lien vers la page de la liste plus complète. (Enfin, sachant qu'elle ne sera pas complète avant un certain temps...) Aridd (discuter) 28 mai 2021 à 11:43 (CEST)

« végésexualisme »

L'article fait mention, dans la section critiques, du « végésexualisme », terme qui semble tellement peu commun qu'une recherche sur celui-ci dans un moteur de recherche ramène directement ici-même à cet article, et qui semble n'avoir été mentionné que dans des articles critiques du véganisme comme exemple de dérive. Tout ceci me semble fort circulaire.

Si je ne remets pas en question le fait que ce courant existe peut-être de manière minoritaire, il semble qu'en l'état il ne soit ni suffisamment important, ni suffisamment documenté pour être considéré comme notable. Quelqu'un connaissant bien les règles de WP pourrait peut-être me guider pour vérifier cela.

À titre personnel, j'ai souvenir d'avoir entendu parlé de cette micro-tendance de manière anecdotique, il y a des années, mais n'en ait jamais réellement entendu parlé sérieusement par la suite. Cela ressemble à un cas d'école de reproche fait à un mouvement qui, dans les faits, n'existe surtout que dans l'esprit de ces opposants.

Je propose la suppression de cette mention ainsi que des références associées (qui sont un magazine papier et une émission de radio qui ne sont pas cités par ailleurs dans l'article). --I am axx (discuter) 15 juin 2021 à 03:21 (CEST)

Cette affirmation est sourcée par un article du Figaro Magazine non consultable en ligne et par une émission de radio de 54 minutes sans indication du moment où il est fait mention de ce point, donc en effet ça me parait un peu léger. Je vais ajouter pour commencer la mention « référence incomplète » au niveau de la source France Inter, et, sauf avis contraire des autres contributeurs, on pourra enlever la phrase si aucune précision supplémentaire n'est fournie dans un délai raisonnable. Ydecreux (discuter) 15 juin 2021 à 10:28 (CEST)

Une source douteuse en hindi

L'IP flottante 2a01:e34:ef4a:ad50:... avance, ici et sur l'article Brahmane, une source en hindi : एक और नीलांजना , de Vîrendra Kumar Jaïn.

Traduction Google du titre du livre : « Un autre plan ».

J'ai donc cherché quelques infos sur cette source ou son auteur. Elles sont très rares. Je n'ai trouvé que ceci (couverture d'un livre pour enfants ?) et cela (autre livre du même auteur : celui-ci est décrit en-dessous comme écrivain et principalement comme un poète).

À première vue, même sans pouvoir lire le livre, il me semble qu'il s'agisse d'une œuvre de fiction, ou du moins, qu'il ne s'agisse pas d'un document fiable sur lequel on pourrait appuyer une quelconque affirmation dans nos articles.

Et accessoirement, l'auteur s'appelant Jaïn, il y a quelques chances qu'il le soit et qu'un éloge du jaïnisme par cet auteur (à l'appui, par exemple, de ce diff) soit à considérer avec prudence. Grasyop ^✉ 22 août 2021 à 19:14 (CEST)

Je pense que l'annulation de cet ajout était justifiée, sur la base des arguments ci-dessus. Ydecreux (discuter) 22 août 2021 à 20:45 (CEST)

L'auteur de cet ajout a essayé de le réintroduire sans participer à la discussion ; il a aussi ajouté d'autres éléments, qui me paraissaient établis à partir de sources primaires : il ne suffit pas qu'un hindou moderne recommande le véganisme pour conclure que l'hindouisme moderne recommande le véganisme. Ydecreux (discuter) 28 août 2021 à 11:29 (CEST)

J'ajouterai que les éléments présentés dans le diff en question sont quand même « étirés » au delà du raisonnable : Il n'y a que le jaïnisme qui puisse se prévaloir d'avoir défendu le véganisme depuis sa création. Sauf que certains buvaient du lait (et donc acceptaient l'élevage). Et ça ne concerne que certaines branches du janaïsme. Et certaines époques. Bref, ça sent quand même le prosélytisme. Hexasoft (discuter) 28 août 2021 à 12:21 (CEST)

Fabrication de la pilule de B12

Visiblement, cet article n'est pas encyclopédique : impossible de savoir comment est fabriquée la pilule synthétique de B12, indispensable pour un régime végétalien (végétarisme sans lait). Or, étant étudiant en médecine, chacun peut se douter que rien ne vient de rien : pour obtenir de la B12, il faut déjà un matériau chimique de ce type... et qui ne se trouve que dans le règne animal ! Donc, comment est fabriquée la pilule de B12 ? et par qui ?

J'y réponds à moitié, connaissant des vétérinaires travaillant dans les élevages et abattoirs : la pilule de B12 est avant tout faite et vendue pour le bétail destiné à la boucherie. Vendre du sous-produit d'abattoirs, à des gens qui se revendiquent "végé", je trouve cela douteux.

De plus, des collègues ont des cas nombreux de jeunes filles ayant des problèmes (plus ou moins graves) de santé, notamment de menstrues, et qui prennent cette pilule de B12, à tout le moins douteuse. La prudence s'impose sur le sujet du végétalisme, et du véganisme (ne pas acheter du cuir est une chose très aisée, et économique, mais se suicider à petit feu en croyant faire une bonne action pour la cause animale, est inacceptable). Les journalistes ont promu ce régime alimentaire : mais les journalistes ne sont pas médecins, aux dernières nouvelles.

Cordialement

--2A01:E34:EF4A:AD50:2889:58B4:4502:880B (discuter) 2 septembre 2021 à 22:10 (CEST)

Eh bien fournissez des sources, secondaires, de qualité, qui étudient les circuits de fabrication de la B12, qui attestent que ces « sous-produits d'abattoirs » sont « douteux ». Et qui attestent que les médecins, justement, semblent considérer que c'est du « suicide à petit feu ».

Sinon ce n'est que de la discussion de forum. Hexasoft (discuter) 2 septembre 2021 à 22:27 (CEST)

Par ailleurs l'article Vitamine B12 dit que « la production industrielle de vitamine B12 se fait par la fermentation de microorganismes qui la produisent[…] ». Et il y a des sources. Donc, entre les deux, ce sont vos propos qu'on pourrait qualifier de « douteux » de prime abord. Hexasoft (discuter) 2 septembre 2021 à 22:32 (CEST)

Je viens en aide, en tant que simple lettré, à ce docteur qui semble s'inquiéter du végétalisme, poison de l'âme autant que du corps par cette fausse réponse nutritive : dans l'ouvrage du docteur Marcel Jourdan, Le végétarisme ou régime de Pythagore (version complète), aux éditions Aquarius (ISBN:2-88165-070-8), nous pouvons lire : « La vitamine B12 ne peut provenir que de produits eux-mêmes issus du règne animal. Ceux qui veulent une B12 artificielle ne sont que des charlatans voulant empoisonner les végétariens : la pilule de B12 est un produit pharmaceutique produit de la torture d'animaux en laboratoire. » (page 21). Je trouve ce docteur très courageux d'affronter tant d'effronterie (se cachant derrière un écran) ne respectant point ses connaissances d'étudiant en médecine, et supprimant ses références sourcées et remises en bon ordre selon des propos justifiés par les uns et les autres (comme ici [5] ou là [6]). Au Gabon, nous respectons les hommes de science, et surtout ceux défendant l'Ahimsâ que notre héros, Albert Schweitzer, prix nobel de la paix, a su défendre pour le bien de l'humanité entière, et de toutes les créatures (en ces temps de crise écologique extrême, écouter des propos liés à la non-violence envers la Nature, est un devoir pour tout savant, surtout ceux travaillant dans une encyclopédie à visée universelle). --Amideschweitzer (discuter) 3 septembre 2021 à 19:44 (CEST)

Oui, et ? J'ai un peu de mal à voir le but du propos, par rapport à la rédaction d'un article. Quant aux questions relatives à l'ahimsâ, la paix, la non-violence, ça n'a pas grand chose à voir avec la rédaction d'un article sourcé et neutre. Wikipédia fait état des connaissances.

Reste que d'après les sources actuelles il semble que la B12 soit principalement produite à partir de fermentation de certaines bactéries comme Streptomyces griseus, Propionibacterium freudenreichii ou Pseudomonas denitrificans. Il ne me semble pas qu'exploiter des bactéries aille à l'encontre de la philosophie végane, mais je peux me tromper. Hexasoft (discuter) 3 septembre 2021 à 19:59 (CEST)

Entièrement d'accord avec Hexasoft. Grasyop ^✉ 3 septembre 2021 à 20:08 (CEST)

La thèse de Marcel Jourdan date de 1937 : [7]. À cette époque, on sait déjà extraire du foie (d'un animal) un extrait contenant de la vitamine B12 (ou « facteur extrinsèque ») : un prix Nobel a été décerné pour cela trois ans auparavant. Mais en 1937, on n'a pas encore isolé complètement la vitamine B12, ni identifié les bactéries qui la produisent. Voir Vitamine_B12#Histoire.

La production bactérienne n'existait donc pas lorsque ce livre a été écrit, mais aujourd'hui elle existe, et la vitamine B12 produite industriellement et commercialisée aujourd'hui n'est ni animale, ni synthétique : elle est bactérienne. Grasyop ^✉ 3 septembre 2021 à 20:43 (CEST)

Merci pour ces précisions et contextualisations. Après − à titre personnel − je ne suis pas végan (au contraire) mais voir des « sources » aussi hors de contexte au service d'un prosélytisme quelconque (peu importe leur motivation) me semble toujours aussi étonnant. On n'est pas là pour défendre une cause mais pour refléter les connaissances. La philosophie végane a ses propres contradictions, tout comme la philosophie « omnivore », mais ça n'est pas pas un forum, c'est un reflet de nos connaissances sur le sujet. Hexasoft (discuter) 3 septembre 2021 à 22:09 (CEST)

Grâce à une brochure sortie par les éditions Aquarius, il est de notoriété publique que Sanofi fabrique la pilule de B12, "médicament/complément alimentaire" qui ne peut être conçu que par un processus de vivisection et de chimies liées aux abattoirs et à ses sous-produits, pilule qui provoque chez tous ceux qui la prennent, des problèmes de santé. Au revoir. --2A01:E34:EF4A:AD50:9D15:7B97:99D7:494 (discuter) 12 septembre 2021 à 18:18 (CEST)

Oui (parmi d'autres). Non. Non. Non. Au revoir. Grasyop ^✉ 12 septembre 2021 à 18:34 (CEST)

Il ne suffit pas que quelque chose soit édité par les éditions Aquarius pour que son contenu soit pertinent : un exemple sur un sujet quelconque ; un autre dans le domaine de la santé. Ydecreux (discuter) 12 septembre 2021 à 18:42 (CEST)

Visiblement, cet article "véganisme" est aux mains de lobbies végans (ou autres), qui nient toutes les références n'allant pas dans le sens de leur idéologie new age à tendance éminemment sectaire : il n'est pas encyclopédique et doit être reformuler pour répondre aux critères de Wikipédia.

Mais nous les "excusons" (malgré leur impertinence non constructive pratiquant le blanchiment/suppression d'informations sourcées, comme l'a bien noté AmideSchweitzer : [8] ou là [9]) : les journaliste français, américains, etc., ont fait la promotion du végétalisme (alors jusque là leur grand ennemi...), sans aucune connaissance médicale (ni des conséquences très fâcheuses sur la santé que produit la pilule de B12, fabriquée par le biais de la vivisection, notamment sur la santé des jeunes femmes ayant leurs premières règles).

Rappelons les propos de Claude Askolovitch, sur l'émission 28m', sur Arte, où ce dernier faisait l'éloge de la végane iranienne qui avait massacré tout un personnel travaillant à Youtube, Google s'étant permis d'effacer toute trace de cette meurtrière en série sur ses pages web (allons-nous tolérer les boucheries nazies pseudo-végétariennes plus longtemps ?) : l'émission d'Arte, 28m', a donné beaucoup de temps de parole à L214 qui gagne bien de l'argent grâce aux malheurs des animaux d'abattoirs, dont la directrice est Brigitte Gothière (qui n'est jamais végétalienne à temps plein, et mange de la charcuterie avec ses amis, aux réunions "anti-spécistes", en la marge, dans la région lyonnaise : elle en a parfaitement le droit ! Ceci est légal, en France, même si elle voudrait rendre la consommation d'animaux illégale (ou passer son temps à nous donner de quoi vomir les violences envers les animaux, tout en achetant de la viande en cachette...), et ce, avec empoisonnement à la pilule B12 en prime (personnellement, je l'ai essayée : état de nausées permanentes, et des amis ont eu d'autres problèmes : tachycardie, ou état dépressif, eczéma, démangeaisons, etc.).

Quoi qu'il en soit, (pour en revenir à Wikipédia : être une encyclopédie, non une brochure pro-pharmaceutique), cet article doit avoir des visées universelles, et non livrées à la propagande d'un clan au service d'intérêts pseudo-animalistes, mais très intéressé à nous vendre de la pilule B12 (par le biais des médias, qui gagnent beaucoup d'argent grâce aux publicités pour la viande et les pêcheries, qu'ils reçoivent). Un minimum d'esprit critique est nécessaire pour participer à un projet encyclopédique comme Wikipédia. A bon entendeur.

--Monsieur O (discuter) 14 septembre 2021 à 18:42 (CEST)

Encore une intervention qui relève du forum. Où sont les sources ? Secondaires ? De qualité ? Votre avis n'intéresse pas particulièrement wikipédia (pas plus que le mien ou celui de n'importe qui d'autre).

D'ailleurs, sous la forme de série d'affirmations, ce n'est qu'un avis qu'on pourrait exprimer de façon totalement contraire avec la même qualité (ou absence de) encyclopédique. Hexasoft (discuter) 14 septembre 2021 à 20:27 (CEST)

Histoire de préciser : vous accusez ce régime (ou cette philosophie, ou comme elle veut se définir) de générer de la tachycardie, de l'eczéma, etc. : où sont les sources, a priori médicales, qui attestent de ces effets ? Votre « témoignage » n'ayant aucune valeur encyclopédique, je n'en vois pas. « La pilule de B12, fabriquée par le biais de la vivisection » : idem. Les sources actuelles indiquent que c'est fabriqué industriellement via la fermentation de bactéries, on attendrait des sources fiables disant autre chose.

L24 et ce que font ces personnes : oui, et alors ? Dénigrer (sans source, encore une fois) une personne n'est jamais un argument pour dénigrer son discours. On n'est pas là pour distribuer des bons ou des mauvais points.

« Intéressé à nous vendre » : oui ? Et ? À ma connaissance toutes les entreprises sont intéressées à vendre quelque chose. Ce n'est pas per se un signe de mensonge, de tromperie, etc. Ça peut l'être, mais c'est à base de sources que wikipédia se fait le reflet des connaissances. Si vous n'en avez pas et n'avez que votre avis, merci de vous abstenir, ça ne sert à rien, ça fait perdre du temps, et ça finira simplement par votre éviction de ces pages. Lisez ce que wikipédia est, et ce qu'il n'est pas, et venez contribuer avec des sources de qualité. Hexasoft (discuter) 14 septembre 2021 à 22:08 (CEST)

Vous répondez à côté de la plaque, afin de noyer le poisson dans l'eau ; mais cela n'empêche point la réalité de vos méfaits concernant cet article sur Wikipédia : vous avez blanchi/supprimé des informations visiblement correctement sourcées, référencées (comme l'a rappelé Amideschweitzer : [10] ou là [11]). Vos pseudo réponses qui feignent de comprendre, ne me conviennent point, et certainement pas plus à tout Wikipédien averti. Cet article véganisme doit être repris de fond en comble, et permettre une critique positive et négative, tout autant qu' universelle (parler du jaïnisme me semble indispensable, puisque cette religion semble, depuis la préhistoire, vouloir la non-violence dans son alimentation : leitmotiv du véganisme moderne occidental, il me semble, jaïnisme qui a inspiré Albert Schweitzer, théologien protestant et médecin (qui ne semblait pas un fanatique végétalien)). --Monsieur O (discuter) 15 septembre 2021 à 22:01 (CEST)

Encore une fois, vous confondez wikipédia et un forum.

Je répète donc une dernière fois : votre opinion n'a aucun intérêt (comme celle des autres contributeurs).

Et je répète également : fournissez des sources − secondaires, de qualité, merci de lire WP:SOURCE − ou allez vous épancher sur un forum. Jusqu'à présent nous n'avons vu aucune source, et même des affirmations qui semblent aller à l'encontre des sources actuellement présentes.

Si vous n'avez rien de mieux, merci d'aller voir ailleurs. Si vous n'arrivez pas à comprendre que c'est comme ça que wikipédia fonctionne, c'est vous qui êtes « à coté de la plaque ».

Au passage un avertissement ferme : vos commentaires commencent à friser l'attaque personnelle (« à coté de la plaque », « vos méfaits », etc.). Lisez rapidement WP:PAP, sinon vous finirez bloqué (et non, ce n'est pas une menace, juste une information). Hexasoft (discuter) 15 septembre 2021 à 22:23 (CEST)

 Monsieur O : Je confirme que parler de « méfaits » à propos d'un utilisateur (qui au passage n'est pas celui qui a annulé votre modification), est une attaque personnelle et contrevient donc aux règles de Wikipédia.

Par ailleurs, entendons-nous bien sur un point : si vous vous prévalez par deux fois du soutien d'Amideschweitzer, compte récemment créé et dont la seule contribution a consisté à vous soutenir, c'est qu'il ne s'agit pas d'un compte que vous auriez créé, n'est-ce pas ?

Ydecreux (discuter) 15 septembre 2021 à 23:02 (CEST)

"Exploitation immorale"

Hello. Dans la section "Critères moraux", il est écrit "l'idée que leur exploitation serait immorale", sourcée par cet ouvrage. Est-ce que l'ouvrage expose explicitement cette immoralité liée à l'exploitation ? Parce que ce que j'y trouve, c'est qu'il est immoral de tuer des animaux ou de leur infliger des souffrances lorsque ce n'est pas nécessaire. On y parle aussi du problème moral de l'exploitation animale, auquel doivent se confronter les mangeurs de viande. Bref, rien ne résumant aussi spécifiquement cette idée. SammyDay (discuter) 26 octobre 2021 à 15:42 (CEST)

Bonjour SammyDay. Est-ce que le résumé du livre donné au début de votre lien (résumé que je présume être la quatrième de couverture du livre) ne répond pas à votre question : « Plus qu’un régime ou un mode de vie, le véganisme est un mouvement social et politique visant à libérer les animaux du joug humain. S’opposant au carnisme, les véganes renoncent autant que possible à utiliser des produits ou des services issus de leur exploitation. » ? Grasyop ^✉ 26 octobre 2021 à 20:44 (CEST)

Le fait que les végans s'opposent à l'exploitation des animaux ne fait pas de doute, mais la question, si je l'ai bien comprise, est de savoir si l'ouvrage de Renan Larue exprime explicitement l'idée qu'ils refusent cette exploitation parce qu'ils estiment cette exploitation « immorale ». Ydecreux (discuter) 26 octobre 2021 à 21:17 (CEST)

C'est exactement ça. Du coup le résumé du livre ne suffit pas, sauf à l'interpréter ainsi. SammyDay (discuter) 27 octobre 2021 à 19:08 (CEST)

J'ignore si l'on peut trouver les termes « exploitation » et « immoral » dans la même phrase, dans cet ouvrage que je ne possède pas (pour un exemple ailleurs (et dans un texte qui ne défend d'ailleurs pas le véganisme) : [12]).

Mais honnêtement, j'ai l'impression qu'on coupe les cheveux en quatre : il existe bien sûr d'autres motivations au mode de vie végane que la motivation morale (écologiques et sanitaires, notamment), mais lorsqu'on parle de « libérer les animaux du joug humain », il me semble évident que l'on est là dans la motivation morale. Personnellement, si je devais questionner l'un des deux mots cités, ce serait plutôt le terme « exploitation » qui retiendrait mon attention, les contours de celle-ci pouvant prêter à débat. Grasyop ^✉ 28 octobre 2021 à 18:08 (CEST)

Je rappelle deux définitions, telles qu'elles sont présentées pour l'instant dans Wikipédia :

• immoralité : transgresser délibérément les règles de la morale sans pour autant porter de jugement sur celle-ci
• amoralité : refuser ou nier l'existence d'une morale, voire à encourager dans certains cas leur transgression systématique, en séparant les notions d'éthique de celles de mœurs

Or nous sommes dans un cas où, et c'est l'un des chevaux de bataille du véganisme, la moralité qu'il défend n'est pas universellement reconnue, mais où sa transgression n'est pas forcément délibérée.

Donc, si le terme "exploitation" ne me pose aucun souci, le fait qu'on intègre un jugement de valeur morale (mais sans préciser à quel type de morale on fait appel) doit pouvoir se justifier simplement, et pas en interprétant une source. Il faudrait dans ce cas trouver une autre formulation - ou une autre source. Je proposerait donc "La décision d'adopter un mode de vie végan est souvent le résultat d'une démarche personnelle reposant sur l'empathie et la compassion envers les animaux, l'exploitation de ces derniers entrant alors en conflit avec cette nouvelle forme de morale". SammyDay (discuter) 3 novembre 2021 à 18:35 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Je dois dire que, personnellement, je ne me retrouve pas du tout dans ces définitions, que je peine même à comprendre. Je comprends et me retrouve bien mieux dans les définitions du Wiktionnaire :

• morale (1) : science de la séparation du bien et du mal.
• immoral (1) : qui est contraire à la morale.
• amoral (1) : qui est étranger à la morale, qui ne l’attaque ni ne la défend, qui se place en dehors d’elle.

Dans mon langage, dire « X est immoral » est simplement synonyme de « il est mal de faire X ». Accompagner cette affirmation d'une référence à telle morale serait, me semble-t-il, une forme de relativisme moral, que personnellement je ne comprends pas.

On peut avoir des points de vue différents sur ce qui est bien et ce qui est mal, tout en s'accordant à considérer que ces notions ont un sens, et que celui-ci est objectif, universel, et non relatif à telle ou telle culture. En particulier, je ne pense pas que les véganes (ou les antispécistes) prétendent instituer une nouvelle forme de morale : essentiellement, ils partagent la morale commune (qui comporte déjà empathie et compassion envers les animaux (plus exactement : qui comporte déjà la notion qu'il est mal de faire souffrir un animal)) et demandent qu'elle soit davantage appliquée.

(Ensuite, les véganes, comme les autres, peuvent partager différentes philosophies morales, différentes approches quant à la manière de déterminer si une action est bonne ou mauvaise, avec notamment le clivage entre conséquentialistes (dont utilitaristes) et déontologistes, mais ces débats-là ne sont pas propres aux véganes.)

Désolé d'être aussi long pour ce que vous jugerez sans doute être une non-réponse ou une simple opinion personnelle : en ce qui me concerne, je ne crois pas pouvoir faire mieux pour vous répondre.

Grasyop ^✉ 3 novembre 2021 à 21:25 (CET)

Pas mon avis - la "morale commune" est déjà un point de vue qui n'est étayé par aucune source dans le cas du véganisme. Donc par défaut, ma proposition reste la seule qui reflète la source utilisée (ce qui ne signifie pas pour autant que c'est la meilleure formulation qu'on puisse trouver). SammyDay (discuter) 8 novembre 2021 à 15:51 (CET)

« nouvelle forme de morale » reflète la source utilisée ? Grasyop ^✉ 8 novembre 2021 à 15:59 (CET)

A partir du moment où on considère qu'il y a plusieurs formes de morale (mais on peut aussi considérer que la morale est universelle, et que ce dont parle la source est une manière de l'appliquer qui n'est pas universelle). Si on peut mieux faire, faut pas hésiter à proposer. SammyDay (discuter) 8 novembre 2021 à 16:06 (CET)

« lorsqu'on parle de « libérer les animaux du joug humain », il me semble évident que l'on est là dans la motivation morale » : je ne suis pas convaincu (même si c'est très probablement le cas pour la plupart des personnes). On peut par exemple être pour le recyclage non pas pour une forme de morale mais pour des raisons économiques / pragmatiques de durabilité de notre mode de vie. On peut refuser la viande pour des raisons de régime/équilibre alimentaire, etc.

Pour le coup « nouvelle forme de morale » me semble ambigu aussi : d'abord ce serait une nouvelle morale (« de plus », par rapport à toutes celles qui existent), et en plus elle existe déjà depuis très longtemps, même si c'est avec des fondements plutôt religieux (mais les liens entre beaucoup de morales et les religions sont très forts). Hexasoft (discuter) 4 mars 2022 à 13:13 (CET)

Le végétarisme et le véganisme ont bien évidemment de nombreuses motivations autres que morales (que j'espère avoir convenablement synthétisées dans le RI de Végétarisme, second paragraphe). Mais dans le cas présent, « libérer », « joug », ça évoque la fin d'une oppression, ça n'évoque pas des considérations environnementales, ni d'équilibre nutritionnel. Grasyop ^✉ 4 mars 2022 à 14:03 (CET)

Je suis − d'un point de vue personnel − complètement d'accord. Mais « évoquer » n'est pas source. Et « autre que morales » est bien l’ambiguïté de la question : est-ce moral, est-ce « existentialiste », est-ce « religieux »… Je ne fréquente pas assez de végan(e)s pour savoir à titre personnel où se place leur morale/religion/foi (et quand bien même ça ne serait que de la source primaire).

Pour ma part quand quelqu'un prétend à une « nouvelle forme de morale » j'ai tous les voyants rouge au vert…

Écologie : transformer le sud de la France en fournisseur de légumineuses riches au détriment de la faune locale  ? Transporter ces mêmes légumineuses sur la moitié de la planète ?

Le « joug » de l'humanité : transformer la planète d'un vaste élevage animal en vaste culture ? Au détriment de toutes les espèces qui y vivaient avant ? (dans un cas comme dans l'autre)

La fin d'une oppression : remplacer l'oppression de l'élevage / abattage par l'oppression écologique de devoir penser à la subsistance humaine vs la subsistance animale.

Je ne prétends pas trancher dans ce débat, mais il existe. Prétendre que c'est une morale pourquoi pas, mais il existe des courants « moraux » qui disent que ce n'est pas moral. Pour moi on ne peut décerner aux tenants d'un mouvement la définition d'une « morale » (ou alors on la désigne pour tous).

Hexasoft (discuter) 5 mars 2022 à 02:13 (CET)

J'ai l'impression qu'on s'égare. Le point de départ de cette section est une contestation de la phrase :

« La décision d'adopter un mode de vie végan est souvent le résultat d'une démarche personnelle reposant sur l'empathie et la compassion envers les animaux, et sur l'idée que leur exploitation serait immorale. »

En quoi cette phrase contredit-elle le fait que d'autres personnes ou courants de pensée estiment que l'exploitation des animaux ne pose aucun problème moral ? Grasyop ^✉ 5 mars 2022 à 11:08 (CET)

Billie Eilish

 Grasyop : L'article sur Billie Eilish n'est pas dans ma liste de suivi, et WP n'est pas une source valable pour sourcer un autre article. Les sources utilisées dans l'article sur cette chanteuse peuvent en revanche être considérées : elles sont toutes en anglais, et parlent de son alimentation. Parmi les sources à propos de son végétalisme figure celle-ci, qui indique que Billie Eilish n'a banni ni le miel ni le cuir. La source est de qualité moyenne, mais pas pire que celles utilisées pour affirmer qu'elle serait végane. Ydecreux (discuter) 25 février 2022 à 16:55 (CET)

Pas totalement convaincu, mais ma réaction était un peu rapide, il est vrai. Grasyop ^✉ 4 mars 2022 à 12:04 (CET)

Personnalités véganes

Pose d'une balise de pertinence dans la section Véganisme#Personnalités véganes, qui pose le problème de leur sélection WikipSQ (discuter) 2 décembre 2022 à 21:12 (CET)

Voir plus haut la discussion Discussion:Véganisme#Section_«_Personnalités_véganes_». Une liste plus fournie (en nombre et en détails) existe, et notre section y renvoie : Liste de personnalités véganes. À quoi bon encombrer le présent article par une liste sans fin et de faible pertinence ?

Les mentions qui me semblent avoir du sens pour le présent article, Véganisme, sont celles de personnalités présentant, outre une adhésion personnelle au véganisme, un discours public ou une activité publique sur le sujet.

Mais on peut aussi supprimer toute la section, et simplement garder un lien vers la liste mentionnée ci-dessus : cette section ne me semble pas du tout indispensable dans l'article ! Grasyop ^✉ 2 décembre 2022 à 21:42 (CET)

Motivations du véganisme

 Thontep : Si on veut connaître ce qui pousse les personnes véganes à adopter ce mode de vie, on doit aussi se référer aux écrits de personnes appartenant à cette mouvance. Certes, celle-ci est largement minoritaire, et il ne s'agit pas d'interroger des végans au hasard, mais Tom Regan était une personnalité notoire de ce mouvement. Ce serait problématique si on avait des raisons de penser que ces personnalités sont susceptibles de mettre en avant de fausses raisons, mais est-ce la cas ici ? Naturellement, il ne s'agit pas de reprendre le discours militant des tenants du véganisme dans l'article, mais indiquer qu'une partie des personnes qui adoptent ce mode de vie ne le font pas exclusivement au nom des droits des animaux me paraît utile. Ydecreux (discuter) 12 février 2023 à 10:29 (CET)

oui,  Ydecreux :, il est nécessaire de le faire, mais comme pour tous les sujets sur wikipédia par l'intermédiaire de sources secondaires qui donnent un cadre et confirment la notoriété du pov... Sinon, on tombe en plein dans le piège des défenseurs de n'importe quel courant politique ou idéologique, qui sur la base d'une succession de sources primaires créent des articles qui ne sont rien d'autre que des travaux inédits. Une position notable, et vous en conviendrez, sans que l'on doive même se poser la question de savoir si elle est basée sur de bonne raisons ou non, est toujours convenablement sourcée. « mais indiquer qu'une partie des personnes qui adoptent ce mode de vie ne le font pas exclusivement au nom des droits des animaux me paraît utile. » : oui également, mais il n'y a pas de raison de penser que des sources secondaires ne relatent pas ce pov. Sinon, on peut douter de sa notoriété encyclopédique. Cdt, --Thontep (discuter) 12 février 2023 à 10:44 (CET)

Le Que Sais-je sur le véganisme est une source secondaire. Certes, il est écrit par des tenants du véganisme, mais il s'agit ici d'indiquer que tous les végans n'adoptent pas ce mode de vie pour protéger les animaux. À tort ou à raison, certains le font aussi pour des considérations environnementales, notamment climatiques. Je vais ajouter une source sur ce point, malheureusement pas en accès libre. Je chercherai d'autres sources à propos de l'argument relatif à la pacification des sociétés humaines. Ydecreux (discuter) 12 février 2023 à 10:58 (CET)

Bibliographie végane ou bibliographie sur le véganisme ?

La plupart des ouvrages cités en bibliographie sont des ouvrages en faveur du véganisme et non des ouvrages sur le véganisme, vu comme sujet encyclopédique. Je pense qu'un nettoyage d'envergure serait utile. Ydecreux (discuter) 11 avril 2024 à 20:51 (CEST)

Je pense que la plupart des ouvrages traitant de musique (y compris de type « encyclopédie de la musique ») sont écrits par des musiciens ou des mélomanes : c'est un peu normal que la plupart des ouvrages sur le véganisme soient écrits par des personnes intéressées, et souvent favorables, au sujet. Pour autant, je vois aussi un « Vegâneries » : des ouvrages adoptant un point de vue opposé ou différent sont les bienvenus aussi ; je pense qu'ils sont juste moins nombreux. Grasyop ^✉ 12 avril 2024 à 12:41 (CEST)

Le fait que les ouvrages sur le véganisme puisse lui être favorable ne me dérange pas (exemple : le livre de Valery Giroux). Encore faut-il qu'il s'agisse d'ouvrage sur le véganisme et pas seulement en faveur de ce mouvement / mode de vie. Par exemple, je ne pense pas que les ouvrages Qui à pris mon lait, Je suis pas un nugget ou Prune, chaque vie compte, et plus généralement tous les livres dans la sous-section « En littérature jeunesse » soient des ouvrages sur le véganisme. Ydecreux (discuter) 12 avril 2024 à 13:00 (CEST)