Discussion:R. Kelly

Untitled

Pourquoi l'image a-t-elle été supprimmée ? --Celui 7 juillet 2005 à 10:15 (CEST)

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.rockonthenet.com/artists-k/rkelly_main.htm/
  • Dans R. Kelly, le Fri Jan 27 20:14:04 2006, 404 Not Found
  • Dans R. Kelly, le Tue Jan 31 22:16:19 2006, 404 Not Found

▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 00:32 (CET)

Problème de neutralité

Comme "Du coup, avec sa voix de velours, R. Kelly chante de belles ballades langoureuses et romantiques rien que pour la gente féminine. ". En outre, l'article n'expose pas ses problèmes avec la justice, j'essayerai de l'améliorer mais je ne connais pratiquement rien à propos de lui.--Shiajustrox 26 août 2006 à 22:59 (CEST)

À faire

Ajouter la participation de R. Kelly à 'If I Were A Boy' de Beyoncé. --Laurianna2 (discuter) 14 septembre 2015 à 03:52 (CEST)

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 3 lien(s) externe(s) sur R. Kelly. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• Ajout de la balise {{dead link}} à http://richlistgroup.com/r-kelly/
• Corrected formatting/usage for http://jobs.suntimes.com/news/metro/kelly/940633,kellytimeline.stng
• L'archive https://web.archive.org/web/20150904060328/http://riaa.com/goldandplatinumdata.php?resultpage=1&table=SEARCH_RESULTS&action=&title=&artist=R.%20Kelly&format=ALBUM&debutLP=&category=&sex=&releaseDate=&requestNo=&type=&level=&label=&company=&certificationDate=&awardDescription=&catalogNo=&aSex=&rec_id=&charField=&gold=&platinum=&multiPlat=&level2=&certDate=&album=&id=&after=&before=&startMonth=1&endMonth=1&startYear=1958&endYear=2009&sort=CertificationDate&perPage=50 a été ajoutée à http://riaa.com/goldandplatinumdata.php?resultpage=1&table=SEARCH_RESULTS&action=&title=&artist=R.%20Kelly&format=ALBUM&debutLP=&category=&sex=&releaseDate=&requestNo=&type=&level=&label=&company=&certificationDate=&awardDescription=&catalogNo=&aSex=&rec_id=&charField=&gold=&platinum=&multiPlat=&level2=&certDate=&album=&id=&after=&before=&startMonth=1&endMonth=1&startYear=1958&endYear=2009&sort=CertificationDate&perPage=50
• Ajout de la balise {{dead link}} à http://newsroom.mtv.com/2010/05/19/r-kelly-world-cup/
• Corrected formatting/usage for http://www.eurweb.com/story/eur53958.cfm

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 15 avril 2018 à 14:04 (CEST)

Déboires judiciaires

Nulle mention de ses problèmes judiciaires...

La série continue...

(en) Feds bring new sex-crime charges against singer R. Kelly. --Friday⁸³²⁶⁰ _{(Wanna talk ??)} 15 juillet 2019 à 17:51 (CEST)

Neutralité

Si une meilleure neutralité doit être trouvée, merci d'en parler ici avant d'intervenir directement (et anonymement) sur l'article. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 21 août 2022 à 19:37 (CEST)

Toutes les mentions qui ont été rétablies sont complètement en dehors des standards de neutralité de l’exercice encyclopédique. L’aspect partial est évident et doit donc être supprimé. Kaptetraten (discuter) 22 août 2022 à 12:42 (CEST)

Bonsoir @Kaptetraten en quoi de quoi hors standards ?

Il est en prison ? Oui.

Accusé et inculpé des pires horreurs ? Oui.

C'est encyclopédique et rien de partial à ça.

Je me rappelle qu'un certain future dictateur était peintre en bâtiment il y a une centaine d'années. Il était peut-être très très bon dans ce métier mais ce n'est pas ça qui l'a rendu notable.

Pour Kelly, comptons donc le nombre d'années pendant lesquelles il a violé des gamines. Bien plus que ses années comme musicos connu.

En attendant, vous êtes ENCORE intervenu AVANT concertation. Considérez ceci comme un dernier avertissement avant une action auprès des admins. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 22 août 2022 à 22:55 (CEST)

Mon cher @Hyméros vous êtes je le vois bien dévoué à votre tâche mais clairement en utilisant un point Godwin et en comparant des choses qui n’ont rien à voir vous prouvez que vous êtes partial dans votre approche, et tout dépend de la formulation. Je n’ai supprimé aucune mention des accusations qui pèsent sur lui et qui ont été validées juridiquement à partir du moment où elles sont factuellement évoquées. Venir dire qu’il est inutile de donner des détails sur sa vie d’artiste alors que c’est la raison pour laquelle il est connu avant tout et a sa fiche (et est du coup épinglé en tant que reconnu coupable de ses crimes comme individu justiciable, mais particulier parce que célèbre), c’est se poser en donneur de leçons, en justicier moral, et en faisant primer l’émotion et le « on dit aussi que » sur la neutralité de l’évocation du fait. Le jugement sur ces faits et sur la dissonance cognitive qu’ils établissent par rapport à la représentation que le public peut se faire de l’artiste n’appartient qu’au public, et en aucun cas aux rédacteurs de l’article encyclopédique. Appelez ça du vandalisme, puisque certes je n’ai pas lancé une concertation sur ce qui paraît une évidente indignation du rédacteur, (indignation que par ailleurs purement personnel ment je ressens aussi, je vous rassure!) mais moi j’appelle ça de l’honnêteté intellectuelle. Les deux images de l’individu R Kelly doivent factuellement coexister, exactement comme l’antisémitisme de Céline et la pédophilie de Claude François. Kaptetraten (discuter) 22 août 2022 à 23:12 (CEST)

Tout à fait, et son passé musical est toujours dans l'article, mais, oui au second plan désormais.

Pour le reste, fin de discussion. Nous n'avons ni les mêmes valeurs ni les mêmes sources d'infos. Vos théories fumeuses sont les vôtres et n'ont rien à faire ici. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 22 août 2022 à 23:21 (CEST)

D’accord, donc vous appelez ça une discussion de parler de « fin de discussion » sans répondre à un seul de mes arguments quant à ce que j’appelle la partialité de la formulation et la présence de CERTAINES parties, pas l’ensemble. Pardonnez moi mais je n’ai pas évoqué d’autres sources d’infos ni de théories fumeuses, je n’ai fait que parler de forme et d’honnêteté intellectuelle. Vous ne pouvez pas me dire qu’il n’y a pas de mauvaise foi tyrannique dans votre dernière réponse. Ouvrez la discussion au lieu de la fermer, le sujet n’est pas léger et se prête à la discussion, c’est le sens même de ce que mes box indiquent. Il ne s’agit pas de minimiser ou de valider les crimes épouvantables du chanteur mais simplement d’être juste et avoir du recul… ce dont nous manquons trop sur le plan émotionnel pour ne pas nous emporter comme vous venez de le faire… Kaptetraten (discuter) 23 août 2022 à 07:49 (CEST)

Bonsoir.

• À quelle tache suis-je donc dévoué ?
• À quels arguments n'ai-je pas répondu ?
  • Que Claude François était pédophile ?
  • Que le jugement qui appartient au public ? Non, il appartient au tribunal qui l'a jugé et condamné.

Aucune information sur son passé de musicien n'a été supprimée. Au contraire, vous effacez des informations sur son passé pédophile, informations révélées publiquement lors des divers procès, et ce n'est pas fini.

Par contre, je m'interroge vraiment sur vos motivations à couvrir ce personnage.

Vos interventions vont être annulées et la page mise sous protection. Compte-tenu de la forme des modifs successives, de la suppression d'infos et références, je vais également demandé que vous preniez quelques jours de repos pour réfléchir à l'intérêt de faire du forcing pour ce multirécidiviste reconnu et condamné. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 23 août 2022 à 22:55 (CEST)

J’ai pas l’impression que cette modification soit vraiment neutre, on ne met pas en boîte déroulante trente ans de carrière musicale comme ça, puis « criminel » n’est pas un métier (en général, cf. Spécial:Diff/195930568, ping Touam) et le remplacement dans l’infobox de la photo prise en 2007 par un mugshot de 2003, franchement…

« Inutile d'avoir autant de détails pour sa discographie, il n'est plus notable pour sa carrière mais pour ses crimes »

Ce n’est pas ce que dit l’encyclopédie Britannica, dans le premier paragraphe il est décrit comme « American singer, songwriter, producer, and multi-instrumentalist who was one of the best-selling rhythm-and-blues (R&B) artists of the 1990s and early 21st century […] Throughout his career Kelly faced various allegations of sexual abuse, and in 2021 he was convicted of charges involving sex trafficking and racketeering. », l’article commence d’abord par sa carrière musicale et ensuite ses crimes.

Une meilleure formulation du RI pourrait être

« R. Kelly, nom de scène de Robert Sylvester Kelly, né le 8 janvier 1967 à Chicago, dans l'Illinois, est un chanteur de RnB et de soul, producteur, auteur-compositeur condamné pour pédophilie. »

— Thibaut (discuter) 24 août 2022 à 00:31 (CEST) modifié le 24 août 2022 à 14:25 (CEST)

Merci de me soutenir dans ma démarche. Kaptetraten (discuter) 24 août 2022 à 00:36 (CEST)

Bonjour, le cas est comparable à ceux d'O. J. Simpson, Phil Spector, Harvey Weinstein, Bill Cosby ou Bertrand Cantat. Tous impliqués dans des faits divers et reconnus coupables et condamnés après jugement. Dans ces articles c'est l'activité qui les a rendu notable qui est indiquée en premier, malgré les faits divers retentissants, et ce sera probablement aussi le cas pour Benjamin Mendy. L'article anglophone sur R. Kelly met aussi la carrière artistique en premier autant dans le RI que dans l'article. Cependant, supprimer des passages sourcés sur ces affaires n'est pas une solution pour garantir la neutralité de l'article, là aussi l'article anglophone peut servir d'exemple. Kirtap^{mémé sage} 24 août 2022 à 01:15 (CEST)

Bonjour, oui j'avais dissocié les activités professionnelles de R. Kelly de ses crimes. Ils étaient présentés dans la même énumération, ce qui me semblait maladroit. La formule de @Thibaut120094 me parait juste aussi, comme celle de l'encyclopédia u. Touam (discuter) 24 août 2022 à 08:37 (CEST)

C’est pour ça que je n’ai supprimé aucun passage sourcé même si j’ai de sérieux doutes sur la pertinence d’informations d’interviews tirés de purepeople.com et Paris Match. J’ai aussi pris le soin de formuler dans un ordre plus clair les désignations de R. Kelly dans l’entame de l’article. Kaptetraten (discuter) 24 août 2022 à 12:19 (CEST)

@Hyméros ne devrait on pas effacer la mention de « criminel sexuel » qui ne signifie rien dans la désignation de R. Kelly en tête de l’article ? Kaptetraten (discuter) 26 août 2022 à 18:38 (CEST)

Effectivement, le vrai terme est plutôt délinquant sexuel même si les deux sont synonymes. Je corrige pour aligner avec le format utilisé sur fr.WP. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 26 août 2022 à 23:35 (CEST)

Bonjour je n'ai pas lu ce qui précédait, mais il me semble que le RI est répétitif (crimes sexuels à deux endroits) et inhabituellement détaillé pour des éléments qui devraient être repris en sous-section. Je n'en ferai pas plus, je ne connais rien à l'histoire et pas vraiment envie de m'y mettre sur ce genre de thématique, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 24 août 2022 à 10:25 (CEST)

Je vois qu'il a le portail afro-américain, est-ce que c'est pertinent ? On avait indiqué que « Ce portail, comme le projet dont il dépend, est dédié aux personnes et aux sujets traités par des African-American studies, c'est-à-dire centrées sur la communauté afro-américaine des États-Unis, envisagée d'un point de vue multi-disciplinaire (histoire, culture, politique, etc.). Il s'agit donc de sujets ou de personnes états-uniens notables de ce point de vue, mais pas nécessairement eux-mêmes afro-américains. » Je ne suis pas à même de juger, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 24 août 2022 à 10:28 (CEST)

Bonjour tous (@Pierrette13, @Thibaut120094, @Touam, @Kirtap).

D'abord un peu de contexte. Le 16 août, soit un jour après le début de son nouveau procès, j'effectue une première relecture ayant constaté que l'article était largement biaisé (avis personnel, je le consens). Je le mets de côté pour y intégrer de nouvelles sources mais immédiatement des annulations et reverts se succèdent. D'abord diverses IP puis @Kaptetraten, tous veulent absolument mettre le côté artistique en premier (et je passe sur les comparaisons fallacieuses avec un certain chanteur français mort). Historiquement, c'est presque vrai, si on laisse de côté les comptes-rendus et conclusions des premiers procès.

Car le gros hic, c'est qu'il ne s'agit pas d'un musicien pédophile par mégarde (parce que les groupies lui ont sauté au cou) mais bien d'un pédophile prédateur qui s'est servi de la musique pour attirer ses proies. Et ce n'est pas une simple nuance.

Ce qui ne le rend pas comparable à OJ. Simpson, Phil Spector et encore moins à Cantat. Weinstein et Cosby sont presque de la même veine. Mais c'est de leur position "dominante" qu'ils ont profité. Personne n'a jamais démontré qu'ils avaient fait carrière dans le but d'abuser plus tard de (jeunes) filles. S'il fallait faire une comparaison, c'est avec Landru qu'il faudrait la faire (personne ne le présente comme comptable, cartographe, plombier... ou rôtisseur).

À l'inverse, désormais TOUS les articles parus depuis le dernier procès, le désigne comme un prédateur sexuel et ses "activités" ont débutées bien avant qu'il compose quoi que ce soit.

Et non je n'ai jamais mis "pédophile" comme métier, l'infobox parlait de sa condamnation. Condamnations (dans l'infobox) bien caviardées d'ailleurs. Il manque les plus graves.

Maintenant les liens que je n'ai pas pu mettre entre les diverses interventions :

• BBC - juin 2022
• New York Post - juin 2022
• CNBC - juin 2022
• The Sun - septembre 2021
• NY Times - juin 2022
• etc.

Tous ces articles le référencent comme un prédateur se servant de sa musique et célébrité comme d'un appât à mineures.

Donc non, je ne suis toujours pas d'accord avec la forme de cet article. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 24 août 2022 à 13:38 (CEST)

Ce qui prouve donc qu’il est bien d’abord célèbre par sa musique et que c’est cette célébrité qui lui permet de faire ensuite ses crimes. La fiche anglophone est beaucoup plus neutre et sait faire la différence entre l’artiste reconnu et le justiciable reconnu coupable aux USA. Kaptetraten (discuter) 24 août 2022 à 13:41 (CEST)

3 minutes pour lire 5 sources en anglais... rapide.

Mais pas assez pour vérifier la chronologie. Son premier tube date de fin 1993, il était déjà bien "impliqué" dans ses activités à l'époque.

Et prenez aussi le temps de vraiment regarder l'article anglophone car il présente en gros 25% sur le côté artiste (copier/coller ici d'ailleurs) et beaucoup plus sur ses crimes et procès. Les périodes musicales y sont aussi regroupées différemment, ne rallongeant pas inutilement le menu. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 24 août 2022 à 13:58 (CEST)

Bonjour @Hyméros Je ne pense pas que cette modification [1] soit la meilleure manière de résoudre ce que tu considère comme un article biaisé, certes son cas n'est pas comparable à celui de OJ. Simpson, Phil Spector et Cantat en ce qui est de la nature de ses crimes. Par contre son cas est très comparable à celui de Gary Glitter (en pire pour ce dernier, puisque cela concerne des crimes sur des enfants de 10 et 11 ans voire moins) et il suffit de consulter l'article pour voir que la partie artistique est plus importante que la partie pédophile et que le RI range en seconde partie ses affaires criminelles. Et aussi à celui de Jimmy Savile là par contre la partie crimes est plus étoffées que la partie carrière. Kirtap^{mémé sage} 24 août 2022 à 14:05 (CEST)

Effectivement l'article de Glitter mérite sûrement un peu de relecture. Mais il ne s'étale pas autant sur une analyse systématique, quasi-journalière, de tous ses disques.

Pour Savile, c'est sûrement les Anglais qui gèrent la page, elle est bien claire et complète, y compris le Wikidata. Les Américains sont plus frileux.

Dans les deux cas, puisqu'on compare avec les versions en-wp, la partie judiciaire est largement représentée dans le RI et ensuite, en détail, dans le corps de l'article. Oui, s'il faut des comparaisons, c'est bien ces deux-là.

Pour ma modif, je l'ai expliqué, c'était en cours. Et pour info le mug shot est aussi sur les versions en anglais, farsi, finlandais, italien, norvégien, portugais et suédois. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 24 août 2022 à 14:21 (CEST)

On ne peut pas reprocher à la partie artistique ce que l'on accepterait pour la partie criminelle. Dans les deux cas c'est sourcé par le web et les sources de presse (ce qui fait la différence avec Glitter dont la carrière était à son apogée bien avant le net) et donc à chaque parution d'album l'article s'est rempli de sources tout aussi pertinente et centrée que pour chaque element de ses affaires (à cette différence que pour la partie artistique on trouve aussi des sources de références de type ouvrage et dictionnaire sur la musique populaire ou la musique RN'B). Par exemple si l'on retire une source de type fan pour un concert ou un disque, on ne peut pas a contrario laisser un site people comme purepeople, dans la partie affaire judiciaire, ou des passages sans aucune source. Kirtap^{mémé sage} 24 août 2022 à 15:01 (CEST)

Par ailleurs, encore une fois, il serait absurde de penser qu’on calcule de devenir célèbre pour faciliter son activité criminelle. Il ne pouvait pas le prévoir et il est reconnu pour son art parce qu’il a été reconnu comme tel. S’il n’était que criminel il n’aurait même pas de fiche. Kaptetraten (discuter) 24 août 2022 à 17:50 (CEST)

À la vue de son activité criminelle, si, il est fort possible qu'il ait son article. Je te laisse lire Abus sexuel sur mineur, les articles connexes et toutes les catégories associées. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 24 août 2022 à 18:14 (CEST)

Dans une biographie pour éviter les quiprocos on peut partir de la chronologie pour rester neutre ? — Nattes à chat ^[chat] 24 août 2022 à 21:32 (CEST)

Cela dit il a été reconnu pour son art oui, mais il a échappé à moultes condamnations et effectivement commencé sa carrière de prédateur sexuel tôt. Plus le meurtre involontaire de sa petite amie. Ma foi c'est comme Bertrand Cantat : l'art n'efface pas les crimes et on ne peut pas séparer l'artiste de l'homme ce sont une seule et même personne.

Surtout s'il a utilisé son "art" pour rabattre ses victimes. Et il y a eu ce documentaire en 2019 (tiens je vais le traduire ce sera ma contribution), donc on ne peut pas parler de buzz médiatique soudain cela couvait depuis longtemps.— Nattes à chat ^[chat] 24 août 2022 à 21:43 (CEST)

Tout à fait, mais aussi avéré qu’Elvis, Michael Jackson et Claude François ont usé de leur statut pour obtenir des faveurs, selon celles et ceux qui s’en disent victimes, R.Kelly existe radicalement en tant que chanteur compositeur et producteur à succès d’une part et individu usant du statut qu’il a sur le plan public pour perpétrer ses crimes. Ces deux entités sont parfaitement analysables séparément, l’une du point de vue de la musique, l’autre du point de vue du crime. Mais il est absurde de réécrire l’histoire en disant qu’il est plus criminel qu’artiste. Il ne s’agit pas de distinguer une activité principale et une activité secondaire mais d’admettre que n’importe quel individu quel que soit ses compétences et son talent est capable du pire. Maintenant s’il n’était que ça, comme Émile Louis, eh bien on n’aurait d’emblée parlé de lui que comme un violeur « d’envergure », en quelque sorte. C’est ce qu’il est, mais on ne s’y intéresse davantage qu’un autre que parce qu’il EST R. Kelly. C’est pourquoi je comprends que Hymeros puisse éprouver des difficultés à ne pas vouloir prendre de distance par rapport à cet aspect. Ce sont des questions d’éthique qui se posent aussi quand on doit évoquer les grands personnages, illustrés par leurs actions publiques, et parfois effrayants ou méprisables par leurs actions privées. Mais ce mot de « effrayant » ou « méprisable » demeure le produit d’un jugement moral, et il n’appartient pas au rédacteur de l’article encyclopédique de porter un jugement moral sur ce qu’il décrit et décrypte. A noter enfin que la mention des témoignages de l’ex-femme et de la fille de R.Kelly, tirés de purepeople.com et Paris Match (sic), ne sont que des informations de la perception personnelle qu’elles ont de lui, non des faits éclairants et vérifiés de sa vie privée. C’est pour ça que la notion d’ « assertion crédible ou pertinente parce que sourcée » présente pour moi des aspects problématiques. Kaptetraten (discuter) 24 août 2022 à 21:55 (CEST)

À la vue de son activité criminelle, si, il est fort possible qu'il ait son article. @Hyméros je ne pense pas non plus que sa seule activité pédocriminelle l'aurait rendu notable au point d'avoir un article, si il avait été plombier à la place de chanteur, ce ne serait qu'un fait divers. Car la catégorie que tu cite n'en présente aucun, ce sont toutes des personnalités déja notables (des artiste, des entrepreneurs...) ayant été reconnus coupables, mais pas de simple criminels, sauf si leurs actes s'accompagnent de meurtres comme pour Dutrou. Par exemple les prêtres pédophiles qui ont été protégés par l'église catholique n'on pas d'articles malgré l'ampleur de leur crime. On ne traite que les affaires dont ils sont impliqués. En fait dans le cas de Kelly on pourrait créer un article spécifique Affaire R. Kelly comme pour Affaire Harvey Weinstein (sous réserve de ne pas en faire un wp:FORK), les anglophones ont fait deux articles détaillés sur R. Kelly concernant sa discographie ou ses récompenses artistiques, mais rien sur ses déboires judiciaires. Kirtap^{mémé sage} 24 août 2022 à 22:21 (CEST)

édit:En fait concernant les pretres c'est en sous catégorie de Catégorie:Personnalité condamnée pour abus sexuel sur mineur dans Catégorie:Prêtre catholique condamné pour abus sexuels sur des enfants qu'il fallait les chercher. Kirtap^{mémé sage} 24 août 2022 à 23:33 (CEST)

Tout à fait d’accord, c’était le sens des remarques que je lui faisais depuis le début de nos désaccords. Kaptetraten (discuter) 25 août 2022 à 00:51 (CEST)

• @Kirtap Dans ce cas, comme pour les affaires de pédophilie dans les religions (car il n'y a pas que celles de l'église catholique) ou comme les anglophones, l'article pourrait être scindé en deux. Je suis heureux que tu ais trouvé les sous-catégories, il y en a encore plein d'autres et pleins d'articles (Catégorie:Affaire relative à la pédophilie dans l'Église évangélique par exemple). Et ils n'ont rien à envier à Kelly, utilisant leur "art pastoral" pour attirer leurs victimes. Devons-nous rajouter une section avec tous leurs sermons en détail ?
• Merci @Nattes à chat pour ta motivation à traduire le docu. Il y en a plusieurs, c'est celui de la BBC que tu as trouvé ? Et pour une version chronologique, elle existe, assez complète : R Kelly Timeline.
• Pour les 3 Grammys (mais le terme apparait 11 fois dans le texte !), il faudrait plutôt les mettre dans le corps de l'article dans une section Distinctions (qui manque) et non plus en gros dans le RI. Pourquoi ? 1 : parce qu'il eu d'autres distinctions... qui lui ont été retirées (pas de raison de le cacher) et 2 : parce que les Grammys aussi risquent bien de lui être repris. La demande a été faite dès le premier procès et, à force de pressions, cela finira bien par arriver. Bien sûr, tout est sourçable.
• Pour le deuxième procès, il vient de débuter à Chicago. L'Associated Press en fait la couverture et les premiers témoins n'arrangent pas son cas. Mais on va attendre, WP n'est pas une chronique quotidienne, surtout qu'il a encore deux autres procès à suivre.

Hyméros ^{--}-≽ ♥} 25 août 2022 à 02:44 (CEST)

Les prêtes ne sont pas célèbres pour leur sermon, mais les musiciens reconnus et écoutés le sont pour leurs chansons et leurs compositions, c’est toute la différence entre un criminel Monsieur Tout le Monde, et un criminel particulier parce que personnage public extrêmement célèbre, et sur un plan mondial. C’est ce qui rend tristement ses crimes encore plus spectaculaires. Vous pouvez faire cette distinction aisément. Le fait qu’on lui retire ses prix n’enlève pas qu’il les ait reçus. Et autant Armstrong ayant triché sur le Tour de France, on peut considérer que le retrait de ses récompenses équivaut au fait qu’il ne les a pas reçues, vu qu’il ne les méritait pas. Là, les récompenses de R Kelly sont venues honorer son travail, et lui sont / seront retirées à cause de sa réputation salie par ses vices et crimes privés. Ça n’enlève pas qu’il a vraiment travaillé avec talent et succès, si on en croit les ventes et l’amour global du public jusqu’aux révélations liées à ses actes. Kaptetraten (discuter) 25 août 2022 à 11:07 (CEST)

il n'y a aucune raison valable de supprimer la mention des ses activités artistiques dans le Ri et de ne le présenter qu'au regard de sa condamnation. Les deux doivent cohabiter à la manière de la présentation faite par l'encyclopédie Britanica citée plus haut.--Lefringant (discuter) 25 août 2022 à 14:05 (CEST)

Exactement. Merci de le confirmer ! Kaptetraten (discuter) 25 août 2022 à 14:13 (CEST)

@Kaptetraten : Je pense que ce RI était un bon compromis. — Thibaut (discuter) 25 août 2022 à 14:28 (CEST)

Oui mais ils sont effectivement très bien décrits dans le long paragraphe qui suit. Ce n’est pas comme si on changeait de section. Je pense que ça devrait suffire, notamment en regard de la section crimes qui va s’étoffer au fur et à mesure des acquis de la procédure juridique. Kaptetraten (discuter) 25 août 2022 à 14:29 (CEST)

Il me semble que ce qui est important, c'est d'accroitre le contenu de tout ce qui concerne sa pédocriminalité et sa condamnation. Il n'a pas lieu d'effacer ou de minimiser son talent artistique et l'immense carrière musicale qu'il a eue. En ce moment, l'article n'est pas neutre parce que tout ce qui concerne sa carrière artistique est bien détaillé, mais PAS ce qui concerne son procès et la fois où il a été acquitté. A mon sens et vu que l'affaire s'est déroulée sur plusieurs années, il y a largement de quoi doubler cette section. Braveheidi (discuter) 25 août 2022 à 15:12 (CEST)

Oui mais comme le disait Hymeros on ne pourra le faire que lorsque les procédures judiciaires seront définitivement closes et que nous aurons suffisamment de recul pour décrire de manière équilibrée tout cet aspect de sa vie. Kaptetraten (discuter) 25 août 2022 à 16:02 (CEST)

Oui @Braveheidi. On peut largement compléter et développer les procès précédents et les procédures en cours. Tous les comptes-rendus existent. Depuis son mariage "douteux" jusqu'au procès de New York. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 26 août 2022 à 00:57 (CEST)

Attendons la fin du procès pour le faire, non ? Sinon, comme vous le dites, nous ne serions que les rapporteurs quotidiens de la chronique judiciaire. Kaptetraten (discuter) 26 août 2022 à 01:41 (CEST)

Le procès de New York est terminé. C'est de celui-là que je parle. Pour un procès qui a commencé en août 2021 et s'est conclu en juin 2022, on doit pouvoir développer sur un peu plus que deux lignes et demi de texte.

Pour celui en cours (Chicago), effectivement, à part grand coup de théâtre, pas besoin de le suivre heure par heure.

Les suivants (Illinois et Minnesota), il faudrait au moins expliquer pourquoi les procédures ont été lancées. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 26 août 2022 à 02:56 (CEST)

Je n'étais pas au courant qu'il y avait encore des procès à venir. Mais je pensais notamment à 2008 où il n'a pas été condamné pour pédopornographie. C'est très très résumé. Il y a sûrement des sources disponibles. Braveheidi (discuter) 26 août 2022 à 09:10 (CEST)

Ses délits et crimes devraient être ajoutés dans le lead de l'article

R.Kelly est un pédophile et racketeur

Sur le Wikipedia anglais: "Robert Sylvester Kelly (born January 8, 1967) is an American singer, songwriter, record producer and sex offender convicted of racketeering and multiple sex offenses."

Certes être pédophile ou agresseur sexuel n'est pas un métier, mais cela reste une identité, cette identité doit être mentionné dans le lead selon moi en accord avec les règle de Wikipedia sur les personnalités célèbres.

Je propose un lead suivant:

"R. Kelly, nom de scène de Robert Sylvester Kelly, né le 8 janvier 1967 est un chanteur, producteur auteur-compositeur et délinquant sexuel Américain reconnu coupable de multiples délits et abus sexuel sur mineurs"

En attente d'une autorisation, je ne modifie pas l'article en respect des règles. Tsunet (discuter) 12 décembre 2022 à 17:53 (CET)

Pour une fois, je suis d'accord avec un presque anonyme... Hyméros ^{--}-≽ ♥} 12 décembre 2022 à 18:01 (CET)

Donc puis-je modifier ou quelqu'un ayant les autorisations ?

Les source sont infinies sur ce sujet et son identité doit être mentionnée, un chat est un chat et on le désigne comme chat.

R.Kelly est un chanteur et producteur, mais aussi un pédophile, agresseur sexuel et racketteur notoire condamné à plus de 30 ans de prison pour ses actes ignobles. Tsunet (discuter) 13 décembre 2022 à 05:08 (CET)

"Mais surtout un pédophile..." puisque tous les procès arrivent à la même conclusion : il a tout mis en place pour attirer ses victimes dans ses filets après son premier succès et a utilisé sa notoriété à un seul but : ses déviances (je ne paraphrase pas, inutile de chercher, mais c'est le sens de toutes les conclusions des procès conclus).

Pour l'instant, un débat interne reste a clarifier sur sa catégorisation. Un peu de patience, son dernier procès (en cours) finira par mettre un point final à ce débat. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 13 décembre 2022 à 21:07 (CET)

Ce que vous avancez est déjà présent dans le texte introductif et votre jugement moral sur ses actes ignobles (je partage votre jugement mais ça n’engage que notre subjectivité et notre moralité) ne doit pas se confondre avec le métier et la carrière qui font qu’on s’y intéresse. Quelle que soit l’issue des ultimes procès, R Kelly sera toujours un chanteur auteur compositeur producteur qui se trouve être accusé, à raison, de racket et de pédocriminalité. Cela ne peut l’essentialiser et à mon sens ne devrait pas être changé. Sinon bien des articles, au nom de notre moralité, devraient être modifiés. Kaptetraten (discuter) 2 janvier 2023 à 15:44 (CET)

Le RI est le RI, il n'existe que s'il y a les éléments sourcés dans le corps du texte. Une info dans le RI sans la confirmation sourcée dans le texte n'a pas lieu d'être. Bref, c'est quoi la question ? Par contre, non, il y a de multiples sources qui disent exactement le contraire : ce n'est pas un artiste qui s'est retrouvé mêlé à de affaires glauques. C'est un mec glauque qui a tout fait pour être célèbre pour pouvoir "chasser". C'est un pur prédateur. Lisez les sources, les comptes-rendus des procès avant d'aller sur ce terrain très très mouvant et hautement glissant.

Et... Happy New Year ! Hyméros ^{--}-≽ ♥} 3 janvier 2023 à 21:36 (CET)

La photo non conforme

La photographie de R Kelly a été changée. Or, il n’est pas neutre de le présenter avec le mug shot typique du milieu carcéral. Cela peut il être remis à la normale ? Kaptetraten (discuter) 2 janvier 2023 à 15:40 (CET)

Voir réponse au-dessus. Ce n'est pas un artiste, et j'en suis navré (j'suis un fan d'I Believe... depuis toujours). C'est un criminel qui a utilisé ses quelques capacités pour chasser. Landru n'est pas connu (100 ans plus tard) pour ses qualités de rôtisseur. Enfin si... euh... ou Hitler pour ses tableaux à la gouache. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 3 janvier 2023 à 21:40 (CET)

Non, c’est une interprétation a posteriori. S’il existait une recette pour devenir célèbre pour pouvoir perpétrer ses crimes ça se saurait. Ça relève du sophisme intellectuel à ce niveau là. Toute personne en situation de pouvoir possède un avantage qui lui permet plus facilement d’outrepasser la loi et la morale, mais ce statut ne s’acquiert pas sur commande. Révisez donc votre rigueur à l’aune des faits et non de leur réécriture morale. Nous avons été nombreux pourtant à vous le dire. Vous ne pouvez pas continuer de faire semblant de ne pas intégrer ce qu’on vous demande de prendre en compte. Kaptetraten (discuter) 4 janvier 2023 à 09:08 (CET)

C'est un artiste et un criminel, mais je ne vois pas dans vos arguments pourquoi on supprimerait cette illustration, si on en possède une plus récente libre de droits pourquoi pas. Mais il me semble que les deux seules photos disponibles de lui sont des photos carcérales. Pouvez vous m'indiquez éventuellement quelle photo était présente auparavant? La plupart des versions linguistiques utilisent l'un des deux mugshot. Votre argument « Infobox supprimée en attendant le remplacement de la photo introductive » est clair il vise à supprimer la photo. Je n'ai pas vu ici ce qui irait dans le sens de la suppression de cette illustration contrairement à ce que vous affirmez dans votre dernier commentaire de diff sur l'article. Si vous voulez modifier l'infobox, ce qui peut s'entendre, il faut ouvrir une discussion relative à ce sujet précis et obtenir un consensus avant de modifier. Mais si vous remplacez par Infobox Musique (artiste) ou par Infobox Biographie2 vous aurez exactement le même type d'illustration. Enfin je vous rappelle que vous avez déjà été averti par le passe concernant les conséquences d'une guerre d'édition sans obtenir de consensus. Tenez en compte.--Lefringant (discuter) 4 janvier 2023 à 09:29 (CET)

@Kaptetraten Toute autre intervention unilatérale sera suivie d'une alerte et d'une demande de blocage auprès des administrateurs. La récré est finie, il est temps de le comprendre. (pour info @Lefringant). Hyméros ^{--}-≽ ♥} 4 janvier 2023 à 18:26 (CET)

Vous avez été directement concerné par cette guerre d’édition et vous n’avez clairement pas compris que les avertissements vous étaient également adressés. Pas la peine de vouloir prendre un ton supérieur, vous n’êtes pas neutre face à cet article et vous faites comme si on ne vous avait pas tous collectivement expliqué les arguments qui vont contre votre point de vue en mode point Godwin : R Kelly serait Hitler. J’entends bien qu’il faut consensus pour qu’il y ait modification durable d’un article mais en l’occurrence, difficile d’en trouver un quand la discussion ne cesse de se répéter, en dépit des apports de tous ceux qui sont venus vous confronter. Je n’ai pas le sentiment que Wikipédia soit une recréation, justement, et qu’il soit de bon aloi de jouer les offusqués simplement parce qu’on n’est pas d’accord avec votre vision morale. Le fait que cet homme soit célèbre ne repose avant tout que sur sa musique et en second lieu désormais sur sa carrière criminelle. La photo choisie pour le représenter prend le parti d’éclairer uniquement ce deuxième domaine, qui, on l’a déjà dit, n’est pas celui pour lequel à l’origine sa fiche a été créée. L’appellation « prédateur sexuel américain » est tout aussi aberrante et trahit complètement le parti pris de son auteur.ice. Où est cette appellation chez tous les hommes célèbres accusés ou soupçonnés de crimes similaires ? Wikipedia n’est pas là pour conforter la morale mais pour établir des articles encyclopédiques. Mais vous n’en avez cure et je me demande dans quelle mesure vous êtes légitime à venir vous poser en donneur de leçons et en tant que contributeur intègre, du moins sur cet article-là. Kaptetraten (discuter) 20 janvier 2023 à 03:15 (CET)

Pardon ? Hyméros ^{--}-≽ ♥} 20 janvier 2023 à 18:03 (CET)

Vous confirmez donc tout ce à quoi vous ne répondez pas. Merci, et dommage 🙂 Kaptetraten (discuter) 21 janvier 2023 à 11:19 (CET)

Bonjour @Kaptetraten. La photo originale Rkellytrappedinthecloset2007.jpg a été supprimée sur Commons pour violation de droit d'auteur. S'il y avait une photo sur Commons autre qu'un mugshot, il faudrait effectivement la préférer au mugshot, mais il n'y a plus que des mugshots sur Commons, donc c'est difficile de faire autrement.

Ou alors pas de photo du tout, mais si on en dispose, c'est un peu dommage de ne pas en mettre.

La solution est donc de trouver une photo libre de R. Kelly, mais je crains que ce soit bien difficile. — Hr. Satz 20 janvier 2023 à 19:11 (CET)

Je m’en suis douté, mais étonnant que ce soit le cas précisément pour cet artiste et pas pour les autres, non ? Kaptetraten (discuter) 21 janvier 2023 à 11:18 (CET)

Souvent, les photos libres de chanteurs proviennent de Flickr mais pour R. Kelly il n'y a rien, à part des reuploads de sources extérieures sous copyright, et donc indûment placées sous licence libre (c'est le cas de la photo supprimée sur Commons). Et les Wikipédien(ne)s n'ont apparemment pas pris de photo de lui en concert ou autre événement public pour les mettre sur Commons. Je suis incapable d'expliquer pourquoi cet artiste précisément et pas les autres, mais je doute que cela résulte d'une action concertée comme j'ai cru comprendre que tu le sous-entendais. Peut-être que tout simplement l'attention attirée sur lui par ses procès pour pédo-criminalité ont incité les contributeurs et contributrices à s'intéresser de plus près à la légalité des images qui existaient de lui sur Commons, effet qui l'a touché lui spécifiquement et pas les autres artistes.

À part contacter l'entourage de R. Kelly pour qu'ils libèrent une photo dont ils sont les ayants droit via WP:EBRC, ou bien motiver un ou une Wikipédien(ne) à aller assister à l'un de ses prochains procès publics (s'il en reste), je ne vois pas d'autre solution. — Hr. Satz 21 janvier 2023 à 12:42 (CET)

Bien noté, merci beaucoup de ta réponse ! Kaptetraten (discuter) 21 janvier 2023 à 19:17 (CET)

Ajout dans le chapeau

Je pense qu'il est temps d'ajouter ceci, conformément à la discussion sur Hyméros et Tsunet ci-dessus.[2] Chamaemelum (discuter) 14 juillet 2023 à 14:12 (CEST)

RI

Ce jour Kaptetraten (d · c · b) vous avez modifié la rédaction du RI. Merci d'en discuter ici et de recueillir un consensus avant de modifier de nouveau unilatéralement. Lefringant (discuter) 23 décembre 2023 à 11:10 (CET)

Pour être précis, à aucun moment, dans aucune recommandation, il a été décidé que le RI ne devait présenter que la profession du sujet de l'article.

Al Capone n'est pas un entrepreneur.

Le RI est un résumé des principaux éléments de l'article et de la bio du sujet.

Kelly est aujourd'hui en prison et y restera pendant plus de temps que la durée de sa carrière artistique. À terme, il est même envisageable d'inverser les informations : "... est un criminel qui a profité de sa notoriété de chanteur pour...".

Si je prends le temps pour une réponse détaillée, c'est que ce type de caviardage revient régulièrement. En espérant que cela en soit le point final. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 23 décembre 2023 à 19:02 (CET)

Il a été décidé d’abord de modifier le RI en ajoutant « criminel américain » ce qui n’était pas le cas à la base, et cela a été fait sans discussion, sachant qu’il a été acté dans de nombreuses discussions sur des fiches similaires (voir Pdd de Poivre d’Arvor, Hulot, etc) qu’on ne peut pas mettre sur un même plan le métier et le statut de l’individu. Si cette modification de « et criminel américain » a été ajoutée sans discussion préalable, il n’y a aucune difficulté normalement à ce qu’on l’enlève ou qu’on le reformule tel que je viens de le proposer en forme de compromis. Le simple fait que « prédateur sexuel américain » soit le sous titre montre un absolu manque de neutralité dans les termes. Cherchez bien chez tous les hommes accusés de violences faites aux femmes, pas un n’a le même traitement. Cette mention devrait donc à minima être retirée puisqu’elle a été ajoutée sans le consentement de qui que ce soit et surtout contribue un peu plus à ne pas considérer le RI avec rigueur. R.Kelly n’a eu sa fiche en premier lieu que parce qu’il est un chanteur et producteur célèbre. Et c’est parce qu’il est célèbre qu’il a pu commettre ses crimes ce qui sont deux choses différentes et qui doivent être distinctes dans le RI. Comparer avec Al Capone qui est d’abord célèbre pour ses crimes (et il n’a fait que ça) est évidemment malhonnête intellectuellement. Kaptetraten (discuter) 23 décembre 2023 à 23:39 (CET)

Merci d'éviter les comparaisons et arguments fumeux (Aka argument Pikachu).

On parle ici d'une personne condamné à 30 ans de prison pour trafic sexuel, viols de mineures et j'en passe.

Et justement, il est aussi temps que tu passes à chose. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 24 décembre 2023 à 00:14 (CET)

Attends, juste pour être sûr, c’est une discussion, ça ? Tu n’as jamais répondu aux arguments depuis qu’on a commencé à en parler. Donc je veux bien qu’on « discute » sur le pdd avant de faire les modifs, sauf que tu ne le fais jamais, tu dis juste : « mon opinion morale vaut vérité et je me fous de ce qui est dit », sachant que jusqu’à présent les comparaisons fumeuses (Al Capone, Hitler, tout ça, qui ne sont pas des artistes à la base) c’est plutôt toi qui les proposes. Travaille vraiment sur ton arrogance, Hymeros, d’autant plus que par ailleurs j’apprécie tout ce que tu fais sur le site. Kaptetraten (discuter) 25 décembre 2023 à 07:15 (CET)

Hitl... qui ? Point Godwin déjà atteint ??

Et inversion de la responsabilité de la charge.

• L'article l'identifie comme criminel depuis un bon moment déjà.
• La question initiale de cette discussion te concerne, pas moi.

La discussion devrait donc porter sur tes arguments pour modifier l'article. Tu les as avancés, principalement des comparaisons peu pertinentes, j'y ai répondu. Je ne vais le répéter.

Que tu ne sois pas convaincu, ok. Pas de souci. On va donc attendre d'autres intervenants. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 25 décembre 2023 à 17:09 (CET)

Dis moi à quel moment j’ai fait ces comparaisons, puisque je n’en ai fait aucune, c’est toi qui les as faites. Je n’ai pas avancé qu’il fallait renoncer à l’information mais à la présenter autrement. Je peux si tu veux reprendre toutes les comparaisons que tu as faites (Al Capone et Émile Louis notamment). Voilà après si tu es de mauvaise foi, et que tu ne lis pas ce qu’on t’écrit tout en prêtant aux autres des types d’argumentation qu’ils n’ont pas mais auxquels tu t’adonnes pleinement, on peut considérer qu’il n’y a pas de discussion et que nous sommes d’accord sur le fait que c’est un criminel mais que cette information ne se présente pas comme c’est le cas actuellement et comme il a été décidé de le présenter de façon arbitraire. En attente d’un consensus, il faut donc supprimer la mention « et criminel américain » jusqu’à nouvel ordre. Kaptetraten (discuter) 26 décembre 2023 à 07:54 (CET)

Bonjour votre modification du RI a été annulée par trois personnes dont moi. C'est donc qu'elle ne fait pas consensus. Ensuite le ri est un résumé de l'article, la première phrase résumant elle même les faits saillants de celui-ci. La mention de criminel est donc parfaitement justifiée. À mon sens même il faudrait peut être ajouter le dimension sexuelle et l'âge des victimes. Merci donc de ne 0mus passer outre sur cet article qui semble etre l'un de vos unique intérêt sur Wikipédia. J'ajoute que dans le laps de temps où vous ne vous y étiez pas intéressé personne n'a cru bon.de modifier ce point de rédaction du RI. Les prochains passages en force et les manquements aux usages élémentaires en matière de respect des règles de savoir-vivre feront, je le crains, l'objet d'un signalement.Lefringant (discuter) 26 décembre 2023 à 08:57 (CET)

Vous ne répondez à aucun de mes arguments et je pense que vous confondez encore une fois moralité et encyclopédie. Je ne vois pas où est la neutralité dans votre approche et en quoi ma proposition de reformulation, c’est à dire détacher de la première phrase la mention de criminel pour bien expliquer qu’il s’agit de deux types d’information différentes, serait précisément obtenir consensus : « Il est par ailleurs désormais considéré comme criminel eu égard aux faits de pédophilie, viol, chantage, et harcèlement dont il a été reconnu coupable. Kaptetraten (discuter) 26 décembre 2023 à 11:05 (CET)

Bonjour @Kaptetraten ,

Vous avez à nouveau modifié l'article aujourd'hui alors qu'il n'y a justement pas de consensus pour ce changement de version. C'est à mon sens un passage en force.

Mon avis rejoint assez celui de Lefringant exprimé ci-dessus. J'ajouterais, par rapport à vos exemples donnés plus haut, que Poivre d'Arvor n'est pas (encore) condamné et que Hulot a bénéficié d'un classement sans suite (sic), alors que R. Kelly a été condamné à plusieurs reprises pour des faits nombreux et caractérisés, ça fait une petite différence. Mais personnellement je ne verrais aucun problème à intégrer l'information aux RI respectifs des autres, particulièrement celle de PPDA vu le nombre de témoignages documentés et l'importance médiatique (ou notoriété si on veux) de cet aspect de sa biographie.

Unptitpeudtout (discuter) 26 décembre 2023 à 10:15 (CET)

effectivement il est condamné et donc reconnu comme criminel sexuel c'est factuel, multisourcé, et c'est pour cela qu'on parles de lui le plus ces dernières. Cela doit donc apparaître dès la première phrase du RI aux côté des mentions de ses activités musicales.Lefringant (discuter) 26 décembre 2023 à 11:22 (CET)

Et donc ma proposition de formulation ne répond pas à cette problématique ? Le métier n’est pas le statut légal. Kaptetraten (discuter) 26 décembre 2023 à 11:27 (CET)

Le RI resume l'article et sa premiere phrase particulierement. Que nous dit cet article qu'il s'agit d'un chanteur a succès et d'un criminel sexuel. La première phrase du RI doit l'indiquer.Lefringant (discuter) 26 décembre 2023 à 11:30 (CET)

Donc vous faites consensus avec vous même et ne voyez pas qu’il fait précisément distinguer ce pour quoi il a sa fiche à la base (sa carrière artistique) et ce qu’il est devenu aussi pour la postérité après ? Criminel n’est juste pas un métier et donc la phrase ressemble à une liste de courses. S’il n’y a pas consensus le mieux serait encore de rétablir à ce qui a été ajouté sans consensus. Kaptetraten (discuter) 26 décembre 2023 à 11:36 (CET)

si, il y a un consensus, c'est la redaction telle qu'elle était avant vos dernières intervention. Nous sommes trois ici a y etre favorables.Lefringant (discuter) 26 décembre 2023 à 11:40 (CET)

À partir de quand peut on parler de consensus quand on fait croire qu’on n’est pas d’accord sur le fond alors que je suis pleinement en accord avec vous, je ne parle que de la forme. Kaptetraten (discuter) 26 décembre 2023 à 11:55 (CET)

Bonjour,

Un autre exemple de RI apposant un métier et un autre élément particulièrement significatif et documenté de la biographie : Louis-Ferdinand Céline est "un écrivain, médecin et collaborateur français"

(le point godwin était déjà atteint, mais j'y ai pensé car ce type de formulation de RI est très présente pour les collaborateurs notoires, quelle que soit leur activité/engagement antérieure) Unptitpeudtout (discuter) 26 décembre 2023 à 11:42 (CET)

A noter que je n’ai jamais fait référence à Hitler (je ne faisais que mentionner la teneur de ce que j’ai eu en face, cf les anciens pdd) ni aucun point Godwin, justement je m’en préserve, et pas forcément mon interlocuteur. Et ensuite, vous comparez encore ce qui n’est pas comparable. Ce n’est d’ailleurs pas parce que « c’est déjà le cas pour Céline » que ça justifie le fait qu’on mette sur le même plan des choses qui ne le sont pas. Kaptetraten (discuter) 26 décembre 2023 à 11:53 (CET)

Écoutez il y a bientot un an vous avez ete bloqué en écriture pour la même choses. Vous avez été averti que si vos contributions continuaient sur ce meme point sucitant désaccord et guerre d'édition vous seriez de nouveau bloqué. Et que faites vous? Vous revenez a la charge sur le même point alors que vous savez parfaotement que votre modification n'est pas consensuelle. Je vous conseille fortement de revenir de vous memea la version precedente du RI.Lefringant (discuter) 26 décembre 2023 à 12:02 (CET)

Bien, je m’exécute. Kaptetraten (discuter) 26 décembre 2023 à 13:05 (CET)

Je ne sais pas à quel jeu tu joues, une fois par an à la même époque. Ton fameux RI est un appel au blocage "considéré comme criminel" ?? C'est une blague ? On n'est pas le 1^er avril que je sache. Dossier clos donc. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 26 décembre 2023 à 13:13 (CET)

C’est faux ? Kaptetraten (discuter) 26 décembre 2023 à 14:06 (CET)

Bonjour, il est évident que "considéré comme" criminel n'est pas satisfaisant voire est inexact. Il n'est pas "considéré" mais "reconnu" coupable de crimes sexuels, les sources en attestent. La seule question à se poser est de savoir si les sources le définissent comme "criminel" ou ne font qu'informer ses condamnations pour crimes sexuels. Car si il est bien reconnu coupable des différents crimes et délits à caractère sexuel dont il a été accusé, je n'ai vu qu'une seule source dire texto "R.Kelly est un criminel sexuel" celle de la Rtbf.be [3], a contrario le Monde le présente toujours comme un chanteur Le chanteur R. Kelly condamné à trente ans de prison, ils ne mettent pas le chanteur et criminel R.Kelly, en anglais c'est un Convicted predator. Crime est une notion juridique (et fluctuante selon les pays), criminel n'est qu'une redirection vers crime. Donc faut il le définir de "criminel" (comme la seule source que j'ai trouvé le fait, donc un pov minoritaire) ou indiquer qu'il est reconnu coupable et condamné des crimes et délits dont il est l'auteur ? Ce n'est pas si simple d'y répondre. Kirtap^{mémé sage} 26 décembre 2023 à 14:22 (CET)

@Kirtap, la réponse se trouve dans les conclusions des procès.

• New York (2021) : [il] « utilisait sa renommée et son organisation pour attirer les jeunes dans des relations sexuelles abusives - une entreprise de racket qui [...] a duré environ 25 ans. »
• Chicago (2022) : « un maître manipulateur qui a utilisé sa renommée et sa richesse pour attirer des fans éblouis, dont certains mineurs, afin de les abuser sexuellement avant de les jeter. ».

Je ne vais pas remettre en cause les conclusions des tribunaux.

Pour sa future bio :

• artiste : 1989-2016 (au mieux) = 27 ans. Avec un seul vrai tube international.
• crimes : de 1989 à 2014 (pour les seuls cas jugés à New York) soit au moins 25 ans
• prison : 30 ans fermes + les divers séjours intermédiaires.

Son statut d'artiste (sans préjuger de son talent indéniable) est devenu le paravent pour ses activités criminelles dès ses débuts en 1989. Qui de l'œuf et de la poule ?

Dans le futur, il ne sera jamais catégorisé comme un simple chanteur de RnB et de soul, producteur, et auteur-compositeur ayant eu des déboires judiciaires. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 26 décembre 2023 à 14:38 (CET)

Bonjour @Hyméros, les conclusions (ou réquisitoires) des procès sont des sources primaires elles ne permettent pas de déduire telle ou telle définition, on ne s'appuie pour la neutralité que sur des sources secondaires qui sont les seules habilitées à définir et présenter une personne. Car il y a beaucoup de personnalités reconnues coupables de crimes, sans pour autant qu'on les présentent comme "criminel" dans les articles (Bertrand Cantat par exemple). Kirtap^{mémé sage} 26 décembre 2023 à 14:52 (CET)

C'est un raccourci, il y a pléthore de sources secondaires commentant et détaillant les enquêtes, la chronologie, les procès et leurs conclusions. Toutes les sources arrivent à la conclusion que ses qualités artistiques ont été utilisées comme appât.

Cantat n'est pas dans ce cas. Puisqu'on en est aux exemples, regardons l'article sur Landru, aussi connu pour ses qualités de séducteur et comptable. Comparaison n'est pas (toujours) raison.

Et avant que cela revienne en boucle, oui, j'ai fait des comparaisons dans les diverses discussions ici, mais des comparaisons par l'absurde et au second degré ! Pas des comparaisons "si celui-là alors cet autre aussi". Hyméros ^{--}-≽ ♥} 26 décembre 2023 à 16:12 (CET)

Le cas de Landru n'est pas comparable, le qualificatif de criminel le concernant est largement sourcé par des références livresques. Dans le cas de R. Kelly si (et je dis bien si), tout son parcours artistique n'avait été motivé que dans un but de commettre des crimes sexuels, toute sa bio devrait être réécrite en se sens, or je ne sache pas que son tube I believe i can fly ait été composé dans un but pédocriminel, du moins aucune source ne fait ce raccourci. Et d'autre part on en reste toujours au probleme de qualifier la personne d'après ses actes , alors que les sources en majorité se contentent de résumer les actes et non d'en qualifier l'auteur. Poser la question sur le bistro serait une bonne solution pour avoir d'autres avis, comme cela avait été fait concernant Cantat[4]. Kirtap^{mémé sage} 26 décembre 2023 à 17:20 (CET)

Je souscris à toute votre argumentation, Kirtap, et je maintiens qui plus est, pour Hymeros, que Landru, Émile Louis, et toutes les comparaisons auxquelles il s’est livré ne sont pas pertinentes puisque ces personnages sont devenus célèbres en raison de leurs crimes, et non d’abord de leur métier. En outre, j’avais déjà avancé qu’on ne peut pas dire que quelqu’un devient célèbre pour perpétrer ses crimes. Ça ne se programme pas (si c’était le cas, combien de vedettes aurions nous autour de nous ?). Il est devenu célèbre et a utilisé cette célébrité pour perpétrer ses crimes ce qui est sensiblement différent. Kaptetraten (discuter) 26 décembre 2023 à 17:48 (CET)

Et j’ajoute aussi pour @Hyméros que j’ai bien dit « considéré comme criminel, eu égard aux faits dont dont il a été reconnu coupable ». Il n’y a donc aucune ambiguïté de ma part sur ce point, je suis absolument d’accord avec toi. Kaptetraten (discuter) 26 décembre 2023 à 17:55 (CET)

Ou demandons à ceux qui suivent l'affaire bien plus en détail que nous, et en v.o. : le RI sur en.wp dit Robert Sylvester Kelly (born January 8, 1967) is an American singer, songwriter, record producer and convicted child sex offender. Remplacerons-nous criminel par abuseur/violeur d'enfants condamné par la justice ? Hyméros ^{--}-≽ ♥} 27 décembre 2023 à 00:34 (CET)

Ils le mettent dans la même phrase, nous ne faisons pas de même. Ce n’est pas la même syntaxe. Kaptetraten (discuter) 27 décembre 2023 à 11:55 (CET)

J'ai lancé une discussion sur ce sujet au bistro d'aujourd'hui[5]. Kirtap^{mémé sage} 27 décembre 2023 à 12:00 (CET)

Oui, j’ai vu! Très intéressante, d’ailleurs ! Kaptetraten (discuter) 28 décembre 2023 à 21:35 (CET)

J'ai parcouru cette discussion, qu'est ce qui y justifie la derniere suppression que tu as effectué dans le RI. Lefringant (discuter) 29 décembre 2023 à 08:36 (CET)

Tu verras que la plupart des participants (et Hymeros s’est rangé apparemment au consensus) que la mention dans le 3e paragraphe du RI de ses condamnations suffit à assurer ce que le RI doit résumer du volet criminel de la vie de R Kelly. La première phrase ne doit être consacrée qu’à son métier soit la raison première pour laquelle il est devenu célèbre. La plupart des intervenants en ont convenu et Hymeros a même répondu « dont acte, je me range à l’avis collectif ». J’en ai déduit qu’on pouvait donc supprimer la mention « et criminel » et même la formulation plus longue que j’avais proposée pour s’en tenir au long 3e paragraphe du RI. Kaptetraten (discuter) 29 décembre 2023 à 13:00 (CET)

Bonjour, @LD a protégé la page, donc il faudrait enfin en terminer avec cette situation. Il semble que les discussions aboutissent toutes au mème résultat, que détaille @Kaptetraten au dessus, et qui est illustrée par sa dernière modification [6] et effectivement @Hyméros s'est rangé aux avis du bistro. Kirtap^{mémé sage} 29 décembre 2023 à 13:24 (CET)

Non, je ne me suis pas rangé aux avis du Bistrot. Le Bistrot reste le Bistrot et je n'y vais jamais pour de bonnes raisons. J'ai bien précisé ma position et le fait que je ne reprendrai pas le débat là-bas. WP est basé sur les sources, pas sur les avis personnels. Les sources, toutes, le présente comme criminel, c'est le cas partout. Plus aucun article de presse, nulle part, ne parle de lui comme simplement un artiste, nulle part... En février dernier, Le Monde parlait de star déchue. C'est le cas. Sauf sur fr.WP où on continue à mettre en avant ses talents musicaux. Pourquoi ?

Pourquoi un quasi CAOU vient donner des leçons d'écriture d'un article WP ?

• La dernière formulation, bien qu'incorrecte à la vue des sources (voir en-dessous), aurait pu être un début de consensus avant que Kapte ne vienne encore dégrader le texte.
• Il reste aberrant pour moi de balayer discrètement son passé criminel sous prétexte qu'il a eu un succès artistique.
• Il reste douteux pour moi que bien que le terme de criminel a été déplacé dans le RI, on continue encore à minimiser l'affaire. Maintenant il n'est plus criminel mais "...par ailleurs considéré comme criminel...". Par ailleurs de quoi ? C'est un criminel tout court, jugé et emprisonné quasiment à vie. Je ne comprends pas les pincettes prises pour un gars qui prend 30 ans ferme.
• Je ne vois pas non plus pourquoi il y a cette longue litanie sur ses disques qui prend plus de la moitié de l'article avec des faits souvent mineurs, avec des LI pour un peu tout. Cherry picking à gogo. Je ne vois pas en quoi des sources solides sur ces méfaits, sources nationales et internationales, émanant des plus grands journaux, sont moins importantes que HotNewHipHop, Rnbmusicblog.com, YouHeardThatNew, j'en passe et des meilleurs.

Rappelons-nous les principes de wp : les sources ! Les sources sur son versant artistique sont taries, plus rien depuis bien longtemps. Les sources sur son versant criminel continuent et continueront à arriver (comme les procès) et ce sur + de 2 ans et venant de + de 2 médias d'importance. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 29 décembre 2023 à 14:04 (CET)

@Hyméros justement les sources ne le qualifient pas de "criminel" elles font état de son passif criminel (et certains de ses actes comme la détention d'images pédopornographiques, ne sont pas juridiquement des crimes mais des délits, donc à vous suivre il faudrait aussi ajouter "délinquant" car au regard du droit ce sont deux notions distinctes). Vous dites vous meme que WP est basé sur les sources, pas sur les avis personnels, or vous faites prévaloir votre opinion sur le sujet comme sur le bistro en vous appuyant sur des sources primaires ou en avançant que sa carrière artistique doit etre occulté ou relégué au second plan alors qu'aucune source ne le fait, donc vous bloquez la situation. Kirtap^{mémé sage} 29 décembre 2023 à 14:17 (CET)

C’est ce que je pense également, nous ne sommes pas en train de minimiser quoi que ce soit, on parle simplement de ne pas réécrire l’histoire des fiches biographiques à l’aune de notre moralité, mais de distinguer ce qui doit l’être, sans rien négliger de ce qu’à fait R Kelly en utilisant sa notoriété de chanteur producteur, et non en créant sa notoriété pour perpétrer ses crimes… qui sont longuement synthétisés (si on peut dire) dans le RI. Kaptetraten (discuter) 30 décembre 2023 à 07:25 (CET)

personnellement je pense que ses condamnations devrait être mentionnées dès la première phrase sous une forme ou une autre. Cette première phrase etant en elle meme un résumé du RI présentant les faits saillants qu'on pourrait resumer comme.j'ai pu le lire sur un titre de presse : Shining star to convicted sex offender. Néanmoins ce ne semble pas etre le consensus actuel pour la rédaction dont acte. Lefringant (discuter) 30 décembre 2023 à 10:07 (CET)

"...notre moralité..." ? Il ne s'agit pas de (notre) moralité mais d'une affaire judiciaire.

La pédopornographique est un délit pour la détention mais un crime pour la réalisation. Personne ne parle de détention d'images. D'ailleurs, il ne s'agit pas d'images mais de vidéos qu'il a tournées.

J'ai comme l'impression que vous n'avez pas vraiment lu de quoi il a été accusé et inculpé. Bizarre.

Tout comme estimer que la conclusion d'un procès ne doit pas être pris telle quelle. Primaire, peut-être, et même fichtrement primaire, mais c'est une décision de justice qui suit une enquête policière, commentées ou pas, ce sont des faits avérés qui ne nécessitent pas plus de commentaires journalistiques. Et il y en a bien assez dans ce cas précis. Si nous devions attendre un commentaire secondaire pour chaque décision de justice, on ne serait pas prêts de remplir une foultitude d'articles. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 2 janvier 2024 à 16:40 (CET)

Le fait est que cette réalité judiciaire, factuelle, est amplement synthétisée dans le 3e paragraphe du RI, et largement développée dans la partie "Crimes", par conséquent, oui, c'est bien votre moralité qui s'exprime quand vous exprimez votre colère, que par ailleurs je comprends en toute sincérité, vraiment. Mais le fait est, aussi et avant tout, que R Kelly n'a sa fiche Wikipédia avant tout que parce qu'il a d'abord été rendu célèbre par son métier et que c'est ce qui le définit en premier lieu avant ses crimes (sa célébrité consistant à la fois un moteur de ses crimes et un facteur aggravant). Par conséquent, votre insistance à revenir sur des faits qui sont largement (et même plus que largement) détaillés dans le RI et dans le corps de l'article, finit par se mordre la queue. Il s'agit simplement de distinguer ce qui l'a rendu célèbre et ce qu'il a fait par la suite en tant que citoyen judiciable comme un autre. Ce statut n'a pas à être mélangé dans la première phrase de l'introduction, et il en est, je crois, de même, pour toutes les célébrités coupables d'actes criminels. A ne pas confondre avec ceux qui sont devenus célèbres EN RAISON de leurs crimes. Kaptetraten (discuter) 2 janvier 2024 à 20:58 (CET)

Je n'ai aucune colère et ma moralité ne vous concerne pas.

Merci de ne pas me prêter des intentions ou émotions.

Maintenant, il est temps de :

• de déclarer vos liens personnels et/ou commerciaux avec cette affaire puisque vous n'intervenez que sur cet article et dans le seul but de minimiser les faits.
• de nous expliquer en quoi votre moralité vous permet d'établir que des viols de mineures ne sont pas moralement condamnables ou encyclopédiques, compte tenu de la personnalité impliquée.
• aussi, ce que nous attendons toujours, d'expliquer le "...par ailleurs considéré comme criminel...".

Hyméros ^{--}-≽ ♥} 2 janvier 2024 à 21:15 (CET)

Je n'en ai aucun. C'est le propre de l'oeuvre collaborative.

C'est à ce titre que je n'ai justement jamais mis ma moralité en avant, et j'ai toujours autant condamné que vous les actes, mais ce n'est que ma personne que ça implique, pas la rigueur encyclopédique.

Enfin, j'ai déjà répondu à la question du "considéré comme" puisqu'effectivement la justice le considère comme criminel eu égard au fait qu'il a été reconnu coupable. C'est ce qui est actuellement marqué, et c'est ce qui est déjà en trop, au regard du 3e paragraphe, qu'apparemment vous refusez de voir comme faisant déjà partie du RI et largement suffisant quant à la structure de l'article. Au cas où il faudrait l'expliciter néanmoins, il n'y a pas de "considération" au sens de "respect pour" ou de "c'est ce qu'ils pensent mais c'est que leur point de vue". C'est juste un fait : il est considéré comme tel en raison des actes dont il a été reconnu coupable. C'est ça, toute la phrase.

Enfin, vous remarquerez que vous ne mettez en avant que votre répugnance pour le personnage, notre point commun étant que nous la partageons, à ceci près qu'elle vous fait perdre la neutralité sur le sujet évoqué depuis l'année dernière, et je ne crois pas être le seul à vous l'avoir dit. Donc, oui, vous ne parlez qu'au nom de votre moralité et de votre colère, et oui, elles ne font guère avancer le débat dans lequel nous avons avancé déjà pas mal d'arguments sans jamais tomber dans le mépris ou les points Godwin envers vous. Kaptetraten (discuter) 2 janvier 2024 à 23:56 (CET)

La phrase du RI étant redondante avec la mention explicite et large en 3e paragraphe du même EI me paraît supprimable, attendu qu’il n’y a pas eu de poursuite de la conversation et que nous sommes plusieurs à aller dans le sens de cette observation. Peut on donc la supprimer ? Kaptetraten (discuter) 2 février 2024 à 08:29 (CET)

Après un mois de calme et peu de temps après la suppression, vous voila de retour. Je rappelle à toutes fins utiles que la rédaction actuelle est de votre plume. Enfin si personne n'est intervenu depuis c'est peut être aussi que la rédaction actuelle n'a pas gêné?--Lefringant (discuter) 2 février 2024 à 10:38 (CET)

Merci @Lefringant. Oui retour de la baillette sous le tapis. Le RI représente un résumé de l'article. Donc si une section est notable, un résumé se retrouve dans le RI. Pas plus compliqué. Il est en taule jusqu'à la fin de sa vie et il faudrait dire que c'est pour avoir volé des oranges ? Non, c'est à résumer dans le RI et détailler dans la section aussi.

Par contre,  À faire : ne pas hésiter à résumer un bon coup toute la bio musicale truffée des disques très secondaires présentés comme des œuvres indispensables . Hyméros ^{--}-≽ ♥} 3 février 2024 à 00:11 (CET)

Vous n’êtes que vous deux à le penser et si on n’a pas évolué sur la question c’est parce que vous n’écoutez pas les arguments qu’on vous donne en face. Ses crimes sont déjà résumés. La phrase que j’ai proposée était faite pour calmer le jeu mais elle reste redondante. Donc s’il n’y a pas consensus, il faut écouter les arguments nombreux et validés par de nombreux membres (cf. Discussion en bistrot) qui vont dans le sens de l’épuration que je propose. Kaptetraten (discuter) 4 février 2024 à 09:37 (CET)

Bien, je prends donc ce silence pour une validation du point de vue majoritaire, et donc du consensus. (Cf. La discussion consacrée sur ce point au bistro et les arguments nombreux présentés ici). Je supprime la phrase que j’avais ajoutée qui est redondante avec le dernier paragraphe du RI. Merci. Kaptetraten (discuter) 5 février 2024 à 20:06 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Tout cela va donc mal se finir. Merci de rétablir l'article tel qu'il était... ou pas. Ce débat est ridicule et hors des conventions de WP. OK, simplifions donc et ne gardons que l'essentiel.Hyméros ^{--}-≽ ♥} 5 février 2024 à 22:36 (CET)

@Kaptetraten Merci de ne pas venir jouer l'offensé, la moindre des choses est de notifier les participants, ce qui vous n'avez pas fait. Pour info @Lefringant, @Kirtap, @Unptitpeudtout. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 5 février 2024 à 22:45 (CET)

« Et prédateur sexuel américain »?

Ce sous-titre en dessous de la description du nom de la personnalité ne me paraît pas neutre ni approprié, surtout dans la mesure où ce n’est pas la nomination métaphorique utilisée pour tous les autres personnages accusés de ce dont est accusé R Kelly. Pourrait on le supprimer ? Kaptetraten (discuter) 28 décembre 2023 à 21:33 (CET)

a quoi faites vous référence? je ne vois rien de tel sur mon navigateur.Lefringant (discuter) 30 décembre 2023 à 09:55 (CET)

Ça a maintenant changé pour « délinquant sexuel américain »mais ça n’en demeure pas moins problématique. Vous ne le voyez pas, dans l’en tête ou dans le sous titre sous le nom de l’artiste quand on le recherche ? Kaptetraten (discuter) 31 décembre 2023 à 09:14 (CET)

non je ne vois pas ça. Par contre ca apparait si je consulte la version mobile de la page. Ca doit provenir de wikidata.Lefringant (discuter) 31 décembre 2023 à 10:42 (CET)

En effet, modifié en toute neutralité en janvier 2023 (diff), et auto-annulé discrètement avant-hier à la suite de cette discussion (diff)... — Hr. Satz 31 décembre 2023 à 16:33 (CET)