Discussion:Nuit et brouillard

Confirmation du rattachement aux droits du monde

Le rattachement de cet article au portail des droits du monde a été confirmé. Si vous venez d'apposer ce modèle, vous n'avez plus rien à faire. Merci de votre aide ! Utilisateurs avertis : Si vous souhaitez vous-même confirmer le rattachement de cet article au portail des droits du monde, voici les étapes à suivre : Ouvrez l'en-tête de la page de discussion Dans le modèle {{Wikiprojet droit|avancement=...|importance=...}}, ajouter le fragment de texte suivant : |vérifié=oui Vous pouvez ensuite faire un subst: sur ce modèle. Les autres pages à traiter sont listées ici. Merci !

CQui bla 16 novembre 2007 à 20:26 (CET)

Convention de Genève

L'article dit "Le Troisième Reich, d'ailleurs, n'avait jamais signé la Convention de Genève".

Qu'est-ce que cela signifie exactement ? A ma connaissance, il y a eu des conventions de Genève en 1864, 1906, 1929, puis rien avant 1949. (Voir Conventions de Genève.) Donc aucune ne date du Troisième Reich. Je crois savoir que l'Allemagne avait signé les Conventions de 1906 et 1929 et que le Troisième Reich ne les a pas dénoncées, au moins dans les formes.

Et puis, ce qui importe ici, n'est-ce pas plutôt les Conventions de La Haye : Première conférence de La Haye et Convention de la Haye de 1907 ?

(Ai édité.) Marvoir (d) 9 mars 2008 à 18:16 (CET)

Vu l'absence de réaction en 24 heures, j'ai mentionné les Conventions de La Haye au lieu de celles de Genève. J'ai supprimé l'allusion à l'extermination des Juifs et des Tziganes, qui me semble une autre question que le décret dit Nacht und Nebel.

Marvoir (d) 10 mars 2008 à 20:04 (CET)

Origine de l'expression

À toutes fins utiles, l'article de Bellanger que j'ai cité peut être lu à cette url :
ici.
Je n'ai pas mis l'url dans l'article parce que c'est une page "en cache".
Marvoir (d) 18 mars 2008 à 18:51 (CET)

Extermination, peuples inférieurs

On lit dans l'article : "Le travail d'extermination des « peuples inférieurs » concernait aussi leur existence passée, et tout document la mentionnant (livre, pièce administrative, photo, œuvre d'art) était détruit de la même manière."

La notion de "peuples inférieurs" et même celle de "peuple" tout court me semblent hors du sujet, car il s'agissait de mesures contre des individus et non contre des peuples. Pour le même motif, il me semble que le mot "extermination", qui ne concerne pas l'élimination d'individus, n'est pas à sa place ici. Je ne vois d'ailleurs pas bien à quoi fait allusion cette phrase de l'article. Je propose donc de la supprimer.

Marvoir (d) 4 avril 2008 à 07:24 (CEST)

Est-ce que le terme "peuples inférieurs" ne reprend pas la rhétorique nazie, raison pour laquelle ces mots se trouvent entre guillemets ? Quand au terme "extermination", il est tout à fait approprié en ce qui concerne des actes couvrant les actions parties d'un génocide.--SammyDay (d) 4 avril 2008 à 19:42 (CEST)

L'article dit que les "NN" étaient surtout des Belges, des Hollandais et des Français, et parmi eux des résistants. De quels peuples inférieurs et de quel génocide parlez-vous ?

Marvoir (d) 5 avril 2008 à 08:57 (CEST)

En l'absence de réponse dans les 24 heures, j'ai supprimé la phrase litigieuse.

Marvoir (d) 6 avril 2008 à 09:07 (CEST)

En fait il y avait confusion avec le film, qui raconte la vie dans les camps de concentration, pour tout type de détenu. La phrase était donc bien litigieuse. Attention toutefois à ne pas faire des modifs trop rapidement (spécialement dans les WE).--SammyDay (d) 7 avril 2008 à 11:03 (CEST)

« Ténèbres et Brouillard »

J'ai trouvé cette expression sous la plume d'un ecrivain mystique carme très peu connu, aveugle Jean de Saint-Samson et je cherche si en français elle est connue au XVII^e siècle Il y a de toute évidence aucun rapport mais on peut le mentionner tout de même : « Elles font enveloppées en ce brouillard très-obscur, ou gisent en ténèbres , autant ineptes à juger, sentir à discerner des notions, verirez ou illuminations .... comme en la voye le brouillard à l'obscurite.....  » Il faut dire qu'il était aveugle/ 92.102.152.153 (d) 16 janvier 2011 à 17:07 (CET)

Aucun rapport, amha --D.N. (d) 16 janvier 2011 à 19:02 (CET)

Demande de références

Je transfère ici une discussion lancée aujourd'hui sur ma page de discussion. Marvoir (discuter) 7 mai 2014 à 16:16 (CEST)

Bonjour Marvoir. Au sujet de ta refnec, peux-tu préciser exactement ce que tu souhaiterais voir sourcer ? La longueur de la phrase me laisse dans le doute.--SammyDay (discuter) 7 mai 2014 à 15:09 (CEST)

Eh bien, il me semble que, comme je l'ai noté, le mot "Alsace" ne figure pas dans le traité d'armistice. Or, dans l'état actuel, l'article dit que l'Allemagne a violé le traité d'armistice en annexant l'Alsace. Il renvoie, juste après les mots "Alsace" et "Moselle", à un site qui, à première vue, ne me semble pas dire en quoi l'annexion de l'Alsace était une violation du traité d'armistice. Donc ce point-là au moins ne me semble pas clair. De plus, la page Web à laquelle l'article renvoie ne fait que reproduire des documents d'époque dont, à première vue, l'analyse pour laquelle je demande des références ne me semble pas résulter. Ce que je souhaiterais, c'est une référence qui dise clairement que les Allemands ont eux-mêmes violé l'armistice, et en quoi. La phrase "Les nazis ont cherché une base juridique de justification de mauvais procédés qui auraient été pratiqués de toute façon" me semble avoir elle aussi besoin d'une référence. Un wikipédien ne peut pas tirer ça de son pouce. Je ne mets pas cette demande de référence pour nier le contenu de l'alinéa, mais dans son état actuel, il a l'air de sortir de nulle part. Marvoir (discuter) 7 mai 2014 à 16:16 (CEST)

Je ne pensais pas que tu niais la phrase, simplement je voulais avoir des précisions sur les recherches de sources.--SammyDay (discuter) 7 mai 2014 à 21:44 (CEST)

J'ai trouvé ceci [1] qui indique que la création d'une "zone interdite" et d'une "zone annexée" sont une violation de l'armistice. D'autres sources indiquent que l'invasion de la zone sud est une autre violation de l'armistice, mais c'est déjà moins le sujet.

Beaucoup plus intéressante : j'ai ceci, une protestation officielle du gouvernement de Pétain, qui indique que "le gouvernement français élève une protestation solennelle contre les mesures prises, en violation de la Convention d'Armistice, à l'égard des départements alsaciens et lorrains". Je crois que ceci permet de sourcer efficacement la première phrase (sans pour autant sourcer le fait que c'est le point de vue des résistants). Je n'ai par contre rien trouvé sur le point de vue des résistants à ce sujet (on devrait pouvoir trouver) ni sur le fait que les nazis, en tout état de cause, allaient exercer des représailles et ont créé une base juridique pour se justifier.--SammyDay (discuter) 7 mai 2014 à 22:42 (CEST)

C'est très intéressant, en effet. Ce qui serait peut-être bien, c'est qu'il y ait quelque part sur Wikipédia un article ou une section d'article où on examine la question de la violation du traité d'armistice par les Allemands. (Cela existe peut-être déjà, je ne sais pas.) Le présent article pourrait alors y renvoyer à l'aide du modèle "article détaillé". Une autre chose qu'on pourrait peut-être faire, c'est dire dans le présent article (sous-forme d'une sous-section "Traité d'armistice" de la section "Contexte" ?) qu'une partie au moins de l'opinion française estimait que les Allemands avaient eux-mêmes violé le traité. Évidemment, si on pouvait montrer que des résistants alléguaient eux-mêmes une violation du traité par les Allemands, ce serait parfait. Marvoir (discuter) 8 mai 2014 à 10:05 (CEST)

En soit, le fait que le gouvernement français considère que le traité ait été violé prouve qu'une partie non négligeable de l'opinion française considérait les violations comme réelles. Sinon, pour la partie "violations", on pourrait tout à fait le mettre dans l'article sur l'armistice lui-même ?--SammyDay (discuter) 8 mai 2014 à 20:33 (CEST)

Il me semble, en effet. Le tout est de bien sourcer. Le problème, dans cette affaire, c'est que les dispositions de l'armistice sur les résistants sont clairement pertinentes à l'article Nuit et brouillard, alors que les violations de l'armistice par les Allemands s'y rapportent de plus loin. Je ne connais malheureusement pas assez le sujet pour savoir si l'aspect juridique de la question (dans quelle mesure les résistants respectaient les conventions de La Haye, dans quelle mesure les violations de l'armistice par les Allemands déliaient les Français...) a fait l'objet de travaux citables. Marvoir (discuter) 8 mai 2014 à 21:15 (CEST)

J'ai réécrit le passage et inclus les sources que j'ai trouvé. J'ai ajouté un passage sur l'envahissement de la zone libre. J'espère que c'est déjà plus clair.--SammyDay (discuter) 8 mai 2014 à 23:39 (CEST)

C'est beaucoup mieux ainsi ! Marvoir (discuter) 9 mai 2014 à 08:28 (CEST)