Discussion:Novak Djokovic

Residence est BELGRADE.Site: http://www.novak-djokovic.com/eng/index.php

Nickname: Nole, Nox, Nokia Born: 22nd May 1987 Birth Place: Belgrade (Serbia) Residence: Belgrade (Serbia) Height: 190 cm Weight: 75 kg Plays: Right hand (Backhand - with both hands) Started playing tennis when he was: 4 Status: Professional since 2003 Racquet: Wilson Sports Wear: Adidas Current Coach: Marian Vajda

Une chose est sûre, il a déménagé depuis... Min's - 愛 12 août 2008 à 11:35 (CEST)

Sommaire

Quelqu'un pourrait-il rajouter le sommaire, entre l'introduction et la biographie s'il vous plaît ? Je ne sais pas comment on fait. ^^ Raphk121 (d) 10 février 2008 à 11:27 (CET)

C'est fait. Kelson (d) 9 juin 2008 à 11:02 (CEST)

Liens externes

Bonjour, il faudrait faire le ménage dans les liens externes. En effet, j'observe qu'il y à de nombreux liens menant à des sites non-officiels et autres blogs, ce qui est contraire aux règles de Wikipédia.Goku (d) 13 août 2008 à 18:04 (CEST)

Tant pis je l'ai fait tout seul. --Goku (d) 16 août 2008 à 13:08 (CEST)

Titre en français

« Đoković » ? En français, cette lettre « Đ » n'existe pas, pas plus d'ailleurs que « ć ». Le titre est donné en serbe latin, alors qu'il devrait être donné en français, puisque Wikipédia:fr est une encyclopédie en langue française. Par exemple : l'article sur Mikhaïl Gorbatchev s'intitule « Mikhaïl Gorbatchev », et non pas « Михаил Горбачёв ». Ce n'est pas parce que l'Unicode permet toute sorte de lettres des autres alphabets qu'il faut les utiliser en titre ! Cela n'empêchera pas de signaler pour information l'écriture du nom en serbe latin dans la première phrase. Je propose en conséquence le renommage en « Djokovic », nom lisible par tous les francophones. --Markov (discut.) 19 août 2008 à 16:09 (CEST)

Contre -  Non Pas d'accord... Il faut alors renommer tous les serbes, etc... (Milosevic, etc...). Les alphabets « différents » comme le cyrillique doivent bien être francisés, mais les noms provenant d'un alphabet latin ou d'une de ses variations doivent rester ainsi, car la retranscription française ne marque jamais assez la prononciation exacte. Et conserver un redirect du nom francisé (dans ce cas Djokovic). Min's - 愛 19 août 2008 à 19:41 (CEST)

Je vais même rajouter un détail. Quand une langue utilise un alphabet différent du latin, on parle de romanisation. Or on ne parle pas de romanisation mais de translittération dans ce cas, raison pour laquelle pour moi il me paraît impensable de renommer cette page pour y rajouter un « Dj » au lieu du « Đ ». Les romanisations ne sont jamais proches assez des sons originaux, il suffit de voir comment on romanise par exemple щ pour comprendre le soucis des romanisations. Dans ce cas, le Đ correspond exactement au Ђ et à ce titre évite les romanisations « foireuses ». Une translittération dans l'article, ok, mais pas un renommage. Min's - 愛 20 août 2008 à 08:27 (CEST)

Et pas que les serbes, mais les croates aussi les monténégrins, les bosniaques, les polonais, les tchèques et même les espagnols (voir la Guillermo Cañas) qui ont des variantes dans leur alphabet. :) Donc les mexicains, les argentins, lol, etc... etc... --Le_Serbe - РЕПОНСЕ 20 août 2008 à 12:59 (CEST)

Mais aussi tout les scandinaves avec leur voyelles voir leur consonnes pour les islandais, d'ailleurs on devrait aussi faire de même pour les français sur la Wikipedia anglaise avec les accents. Koniggratz (d) 23 août 2008 à 11:49 (CEST)

Moi, je trouve que c'est de l'élitisme que de laisser un titre avec un titre que ne savent pas prononcer 99,99 % de la population française, tout simplement car « Đ » est une lettre qui n'existe pas en langue française. Or Wikipédia:fr est une encyclopédie en langue française. Min's, tu dit : « c'est impensable de faire ce renommage ». Je trouve ta position particulièrement radicale : dans les dictionnaires français, dans les encyclopédies françaises, on ne trouve pas de « Đ », pourquoi faut-il que Wikipédia se distingue par élitisme en mettant des « Đ » qu'aucun francophone ne sait prononcer ? --Markov (discut.) 26 août 2008 à 13:51 (CEST)

On dirait que j'ai l'art de tomber sur des bouchés radicaux... Oo. Si tu lis les autres réponses, tu verras bien que tu es tout seul à vouloir ce renommage, simplement de par le fait que ça entraînerait alors une modification de tous les articles ne contenant pas des noms en français comme simplement le ñ ou encore le ö qui ne sont utilisés en français que dans des mots étrangers... Non, il faut laisser le nom avec la redirection. Tu as un nom, tu ne voudrais pas qu'on l'écorche sous prétexte que ce n'est pas « comme ça » qu'il doit s'écrire... Désolé, peut-être radicale mais sensée comme réponse. Min's - 愛 26 août 2008 à 15:44 (CEST)

Je suis loin d'être seul. Et si tu qualifies de « bouché » quelqu'un qui n'est pas de ton avis, ça ne va pas faciliter le débat ! Comme l'article anglais a choisi « Djokovic », les anglophones sont certainement d'autres « bouchés radicaux » qui ne comprennent rien à rien. Lors de la discussion sur Discussion Wikipédia:Atelier de toponymie, une majorité se dégage pour chercher dans une certaine mesure les noms lexicalisés avec des caractères de la langue française. Voir aussi le débat porté sur Discussion_Wikipédia:Sondage/Règle_sur_les_titres#Discussions_diverses. Regarde par exemple l'article sur « Heydər Əliyev »/Heydar Aliyev [1].

« Tu as un nom, tu ne voudrais pas qu'on l'écorche sous prétexte que ce n'est pas « comme ça » qu'il doit s'écrire » Cet argument ne peut être déterminant. Lorsqu'un nom est en alphabet cyrillique, Wikipédia choisit bien de « l'écorcher » pour le transformer avec des caractères de l'alphabet français. Pour moi la lettre « Đ » du serbe latin n'existe pas plus en français que la lettre « и » du cyrillique russe ou le « Ə » de l'alphabet azéri, qui est pourtant lui aussi un alphabet latin. À ma connaissance, Djokovic n'est pas allé se plaindre que son nom soit écorché sur les sites sportifs ou même olympiques. --Markov (discut.) 28 août 2008 à 15:35 (CEST)

J'aoute que Djokovic lui-même « écorche » son nom sur son propre site : [2], probablement un bouché radical de plus. --Markov (discut.) 28 août 2008 à 15:40 (CEST)

En fin de compte, comme tout doit pouvoir être sourcé sur Wikipédia, ce que je formule revient simplement à une demande de réf, à savoir :
Dans les textes en langue française faisant foi (dictionnaires, encyclopédies, choix de l'intéressé, presse sérieuse, ouvrages et sites institutionnels, ...), le nom de ce joueur s'écrit « Novak Đoković ».^{[réf. nécessaire]}
Je n'ai aucune posture idéologique contre telle ou telle transcription, mais l'important est que Wikipédia reste dans les règles et usages qu'il s'est fixé.
Pour l'instant, j'ai :

• [3] site de l'intéressé en anglais (soit une langue autre que le français qui n'utilise pas usuellement les signes de l'alphabet latin serbe tels que « Đ ») : on trouve le nom sous la transcription « Djokovic » (et dans une moindre mesure « Djoković »).
• [4] Site officiel des Jeux olympiques de Pékin, en français : le nom de ce sportif est écrit « Djokovic ».
• [5] Le site officiel de l'ATP, en anglais, écrit « Djokovic ».
• [6] Le quotidien Le Monde, en français, écrit « Djokovic ».
• [7] Site de l'US Open, en anglais, écrit « Djokovic ».
• [8] Le site en français de la FFT (Fédération française de tennis) et le site de Roland Garros écrit : « Djokovic ».
• [9] Le site en français de Roland Garros écrit : « Djokovic ».
• [10] L'ambassade de France en Serbie écrit sur son site en français : « Novak Đoković ».
• [11] Chaîne de sport Eurosport sur son site en français utilise « Djokovic ».

En recherchant l'occurrence sur Google sur les sites français [12]/[13], l'écriture « Djokovic » semble environ cent fois plus utilisée que « Đoković ». L'écriture dans les ouvrages de référence en français de son nom sous la forme « Đoković » semble donc très minoritaire. Dans la mesure où un titre sur Wikipédia doit respecter le principe de moindre surprise, que cette Wikipédia est une Wikipédia francophone, et qu'en langue française uns transcription de son nom semble très majoritairement utilisée, je propose donc le renommage en « Novak Djokovic ». Je ne cherche nullement à imposer gratuitement mon avis, mais je manque de sources appropriées pour appuyer une autre solution. Dites-moi ce que vous en pensez. --Markov (discut.) 30 août 2008 à 17:05 (CEST)

Tout à fait d'accord avec toi, Markov. C'est tellement évident que ca me surprend qu'il y ait eu autant de débats sur le sujet -- Mats01 (discut.) 30 août 2008 à 17:52 (CEST)

Tu as lancé un débat de fond. Si on change Đoković, selon tes dires, il faut changer tous les noms ainsi notés. Et c'est là que je ne suis pas d'accord. Qu'une redirection redirige Djokovic et Djoković sur Đoković ok, mais pas le changer entièrement. Pour ton exemple sur le Ə translittéré A. Demande à un azéri s'il y a une différence entre un A et un Ə. Ce n'est pas parce qu'une lettre est utilisée en translittération qu'il faut tout noter avec. S'ils ont un nom original avec une graphie particulière, je suis pour le soutien de cette graphie, c'est tout.

Mats01, pour information, il n'y a que Markov qui soit dans son sens sur cette page, avec toi maintenant. Pour les sites que tu cites, Markov, c'est logique de translittérer pour le plus grand nombre, mais ici dans une encyclopédie, à mes yeux, on doit conserver un travail de facto encyclopédique et donc inscrire les noms sous leur graphie originelle pour les graphies latines. (Et, pour moi, aboutir sur des articles Михаил Горбачёв en titre ne me choquerait AUCUNEMENT mais là je dois être bien seul) Min's - 愛 30 août 2008 à 22:55 (CEST)

Conserver un travail encyclopédique ne signifie pas utiliser des lettres qui n'existent pas dans l'alphabet de la langue française. Toi, tu évoques ta préférence (qui est de coller au maximum au nom écrit dans la langue d'origine), tandis que moi je me base sur les règles de Wikipédia. Les règles que j'invoque sont : 1) encyclopédie écrite en langue française, 2) titre selon le principe de moindre surprise, 3) les sources fiables font foi. Si « Михаил Горбачёв » ne te choque aucunement, c'est bien parce que justement tu ne prends pas en compte la règle 1. La langue française utilise « Mikhaïl Gorbatchev » pour parler de cet homme politique, la langue française n'utilise pas « Михаил Горбачёв ». De même, à de très rares exceptions près, la langue française utilise « Djokovic » pour parler de ce jour de tennis, pas « Đoković ». Le but n'est pas de chercher un purisme à tout prix : Wikipédia francophone utilise par définition le français, donc des lettres lisibles en général par les francophones. Aucun francophone n'est supposé savoir comment « Đ » se prononce. Les noms propres font partie d'une langue, tout comme les noms communs. Les noms propres sVe traduisent aussi. London donne Londres en français, Paris donne Parigi en italien, Deutschland se traduit par Allemagne. Leonardo da Vinci se traduit par Léonard de Vinci. Sur Wikipédia, c'est la traduction et la translittération qui est la règle, pas le maintien de la langue d'origine. La langue française utilise des transcriptions pour les noms propres, ne soyons pas plus royalistes que le roi : Djokovic lui-même intitule son site en anglais « Djokovic », car il sait que dans la langue anglaise son nom est transcrit ainsi. Ce n'est pas juste Mats01 et moi qui voulons appliquer ces règles, jettes un coup d'œil au pages de débats que je cite plus haut. Il y a le même débat sur la Wikipédia anglophone qui a mené à : en:Wikipedia:Naming conventions (use English). --Markov (discut.) 31 août 2008 à 01:27 (CEST)

Pour finir, tu invoques le « travail encyclopédique ». Comment expliques-tu que les encyclopédies :

* Encarta : [14]

* Universalis : [15]

* Larousse : [16], pour ne citer qu'elles, ne font pas ce que tu préconises ? Ces encyclopédies ne conservent pas le noms dans la langue d'origine. Wikipédia n'a aucune raison de se démarquer, et de façon générale, Wikipédia n'est pas là pour jouer les pionniers. --Markov (discut.) 31 août 2008 à 01:34 (CEST)

Cela me semble également le bon sens que d'utiliser le nom français dont l'usage semble très très majoritaire. C'est cohérent avec WP:CsT points 7 et 17. --Pik Talk 2 septembre 2008 à 10:17 (CEST)

Je ne suis pas trop au courant des conventions sur les titres mais si comme je l'ai vu plus haut la majorité des sites ATP, presses, etc..., utilise le nom sous sa forme francisée, je ne vois pas pourquoi Wikipédia devrait se démarquer. Personnellement, je n'ai jamais croisé la forme serbe-latin ailleurs qu'ici. Je ne comprend d'ailleurs pas trop le problème. Il me semble que pour une encyclopédie de langue française on doit utiliser notre bon vieux alphabet latin (et on précise en introduction la forme du nom dans l'alphabet d'origine). Je ne sais pas si il y a déjà eu un consensus sur le sujet mais il serait bon de se décider une fois pour toute (et mettre fin aux débats sur Tokyo avec/sans les barres sur le o/Pékin-Beijing/et tous les noms d'origines slaves, hébraïques, asiatiques, etc...). --Cornild (d) 2 septembre 2008 à 10:41 (CEST)

Ce n’est pas le lieu pour résoudre ce problème général (qui dure depuis plus de deux semaines, et qui concerne tous les patronymes, y compris francophones : y mettre un terme facilement est illusoire). Au passage, Đoković peut-être considéré comme un français puisqu’il est utilisé par certains francophone, dont l'ambassade de France, par contre je reconnais que ce n’est pas le plus utilisé. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 2 septembre 2008 à 10:57 (CEST)

Pour répondre à Markov. La convention sur les titres en Anglais a donné ceci : en:Wikipedia:Naming_conventions_(Cyrillic) qui dit pour le serbe : Serbian : 1. Serbian Latin spelling is used. Donc qu'est-ce qui vaut foi ? Le titre de l'article anglais ou les conventions de nommage anglaises ? Min's - 愛 2 septembre 2008 à 14:47 (CEST)

Pour Djokovic. -- Kyro Ø_^ ^{Tok Tou Mi} le 2 septembre 2008 à 10:47 (CEST)

Pour Djokovic aussi. Convaincu par les arguments de Markov, qui est le seul à fournir des explications sources à l'appui, et qui ne semblent pas relever d'une appréciation personnelle contrairement à Min's (no offense) : « Ceci doit rester ainsi, ça comme ça »... d'accord, mais selon quelles règles à part celles que tu as fixées tout seul ? Zakke (d) 2 septembre 2008 à 11:21 (CEST)

Pour Djokovic, bien évidemment... -- Sire Enguerrand Un bref ou une missive? 2 septembre 2008 à 12:31 (CEST)

Zakke, je vais me plier à Markov, c'est pas ça. Même si ses arguments me convainquent pour Djokovic, c'est l'aspect global qui me dérange. Je ne vois pas pourquoi écorcher un nom sous prétexte que les lettre n'existent pas en français alors que l'on laisse des ñ qui ne sont pas non plus prononçable Raúl González Tuñón ou pire Aðaldælahreppur (eh oui, là, même moi, je suis largué alors que je défends l'orthographe officielle). Pour Djokovic, vu que lui-même pense comme Markov, il l'écorche sur son site. Je suis ok pour le renommer (bien que... bon, ben voilà quoi).

Dans ce cas, il faut étendre le débat à mes yeux. De ces lettres, que faut-il en faire ? Toutes les garder ou toutes les remplacer ? Sur quel critère ? ɐ ɑ Æ Ɓ Ɗ Ð Ɛ Ʒ Ə Ǝ Ƒ Ɠ Ɣ Ȝ Ƴ Ƅ Ƣ Ƕ ĸ Ŋ Ɔ Œ Ƽ Ɽ ſ ß Ʃ Þ Ȣ Ʋ Ʌ Ⅎ Ƿ Ɯ Ч Ȥ Ƨ Ɩ Ʊ Ƥ Ç Ħ Ø Ş Ţ Ų Å Ŀ Ñ N̈

Je ne suis pas sans arguments... Faut pas déconner non plus. Min's - 愛 2 septembre 2008 à 11:56 (CEST)

D'accord, mais étendre le problème n'est pas l'endroit, comme cela a été dit. On est sur la page de discussion de Djokovic, tout le monde (y compris toi, vu ton dernier message) est d'accord pour renommer la page en Djokovic, alors on renomme, et en ce qui me concerne, la discussion s'arrête-là. Utiliser les autres articles pour se justifier n'est à mon avis pas un vrai argument. Les titres des autres articles sont débattus dans leur propre page de discussion, ou dans les prises de décision, ou je ne sais quelle autre page obscure de ce site. Zakke (d) 2 septembre 2008 à 12:53 (CEST)

Relis bien le début. La première prise de position a été pour une absence du Ð du français. Et ça je ne trouve pas ça suffisant pour un renommage... Et j'ai cédé car j'ai compris que de toutes façon ça ne mènerait à rien sauf à des conflits d'éditions sans intérêt autant que pour Air Liquide. Min's - 愛 2 septembre 2008 à 13:19 (CEST)

Pour Djokovic. Et puis non, je suis pour Новак Ђоковић. C'est vrai quoi, tant qu'à faire compliqué, autant poussez le bouchon à fond. (Joke !) --Myst (d) 2 septembre 2008 à 12:47 (CEST)

Myst, si tu remarques, moi je suis pour l'orthographe originelle en titre avec les redirections des formes francisées... Min's - 愛 2 septembre 2008 à 13:19 (CEST)

 Neutre En fait, je m'aperçois que je ne m'intéresse aucunement aux joueurs de tennis serbes. Félix Potuit (d) 2 septembre 2008 à 13:06 (CEST)

1. Titre en français. Ne veux rien dire puisqu'on parle d'un nom propre, et d'une personne étrangère. On ne traduit pas les nom propre. Djokovic n'est pas plus « français » que Đoković.
2. On ne vote pas sur le contenu des article, cette consultation n'a donc aucun poids.
3. Il y a une convention sur les titre que l'on essaye de tenir et qui recommande « Novak Đoković ».
4. Des milliers d'autres article suivent cette conventions, merci de ne pas foutre le bordel et passer à autre chose, il y a des personnes qui continueront à travailler sur les personnalités serbes (et croate). Je demande donc à Markov de s'occuper personnellement du renommage des milliers des pages sur les village serbe, des centaine de pages sur les village croate, des milliers de pages sur les personnalités politiques serbes, croates, montenegrines, macédoniennes, s'il souhaite faire passer cette règle et d'assumer toute les absurdités que cela va créer.
5. Il y a un redirections qui permet de trouver l'article sans problème. Utiliser le nom sans diacritique n'apporte aucune connaissance, et que des emmerdes.
6. La première ligne explique la prononciation ainsi que la transcription courante, je ne vois franchement pas le problème a garder le titre avec les diacritique. Tieum512 BlaBla 2 septembre 2008 à 13:53 (CEST)

* La consultation a le poids que lui donne les arguments qui y sont apportés. Je n'ai jamais présenté cela comme un vote.

* « une convention sur les titre que l'on essaye de tenir et qui recommande « Novak Đoković ». » Non, la convention recommande d'écrire en langue française.

* « La première ligne explique la prononciation ainsi que la transcription courante, je ne vois franchement pas le problème à garder le titre avec les diacritique ». On peut alors dans l'autre sens te répondre : si on met un titre avec des caractères de la langue française, rien n'empêchera de mettre dans la première ligne le nom local avec diacritique, de mettre aussi les redirections, et il n'y aura plus de problème non plus. --Markov (discut.) 3 septembre 2008 à 00:46 (CEST)

Je ne vais pas me battre longtemps pour ce cas précis, mais par curiosité, à quelles conventions tu fais allusion, hormis WP:CsT. Et en passant la source du nom dans l'infobox ne colle plus. --Piksou Talk 2 septembre 2008 à 14:24 (CEST)

+1 avec Piksou, même si tu es dans mon sens Tieum, il n'y a justement aucune convention sur les noms propres actuellement ou je ne l'ai pas trouvée... :( Min's - 愛 2 septembre 2008 à 14:47 (CEST)

Wikipédia:Prise de décision/Nommage des articles qui a engendré une habitude si ce n'est une convention.Tieum512 BlaBla 2 septembre 2008 à 15:01 (CEST)

Pour En total harmonie sur ce thème avec Markov. Thierry Lucas (d) 2 septembre 2008 à 16:37 (CEST)

Pour Djokovic. Cette mode ces derniers mois d'utiliser des caractères originaux pour les noms translittérés ou romanisés ne me va pas du tout. La typographie (je dis bien typographie, pas langue) doit rester autant que possible en caractères français classiques si elle existe et est usitée, et signaler dès les premières lignes de l'article l'écriture en serbe, russe, ou volapuk. Mais peut-être que cette discussion devrait être faite sous forme de prise de décision plus large, afin de l'adapter à tous les noms. --LPLT ^[discu] 2 septembre 2008 à 16:47 (CEST)

En fait, c'est plutôt l'inverse : la mode des derniers mois c'est plutôt de remettre en question la mode des trois années dernières qui consiste à utiliser les caractère de la langue d'origine lorsque celle-ci utilise l'alphabet latin. Tieum512 BlaBla 2 septembre 2008 à 16:51 (CEST)

Résultat de la prise de décision que le colle ici pour que tout le monde puisse la lire

Le 28 novembre 2005 :

• Proposition O (ASCII) : 0 pour, 37 contre
• Proposition 1 (fr strict) : 10 pour, 30 contre
• Proposition 2 (fr étendu) : 6 pour, 25 contre, 5 blanc
• Proposition 3 latin : 12 pour, 18 contre, 5 blanc
• Proposition 4 unicode (sans limite) : 23 pour, 15 contre, 5 blanc
• Proposition N+1 (uni->fr) : 2 pour, 24 contre, 9 blanc
• Proposition N+2 (fr->uni) : 37 pour, 11 contre, 2 blanc

La proposition redirect en « français simple » vers l'article au titre en Unicode est adoptée par une large majorité.

Ci dessous, la règle que j'ai rédigée. Je l'intégrerai dans quelque temps dans conventions sur les titres s'il n'y a pas de remarque ou de contestation.

La graphie des titres des pages d'articles peut utiliser tous les caractères nécessaires à la description la plus juste possible du sujet traité. Toutefois plusieurs remarques :

• afin de faciliter la navigation, des redirections systématiques doivent provenir des autres graphies (français simplifié par exemple),
• ne sont pas concernées les pages de redirection, d'homonymie, etc...,
• tout article utilisant de façon non anecdotique des caractères non habituels en français devrait ajouter à l'article un message d'avertissement destiné d'une part à présenter de façon encyclopédique les langues utilisées (en particulier la prononciation) et d'autre part à résoudre les éventuels problèmes techniques (Aide:Unicode). Le modèle {{Alerte langue}} est là pour montrer l'exemple,
• l'encyclopédie est rédigée en français.

Alors ce que je constate c'est que ce n'est pas suivi ni dans un sens ni dans l'autre, on a des noms dans tous les sens vu que si la règle était entière et respectée, pour Tokyo, on devrait arriver sur la page nommée 東京 et non pas Tōkyō. De plus, il faudrait que cette règle (pour quelle soit appliquée) soit inscrite dans la convention de nommage ce qui après lecture n'est pas le cas (ou alors je ne l'ai pas vue). Ce qui au final règlerait tous les problèmes, que ce soit ici ou ailleurs... Min's - 愛 2 septembre 2008 à 16:31 (CEST)

Il y a bien une convention : voir Wikipédia:Conventions_typographiques#Langues_utilisant_l.27alphabet_latin. Rāvən (d) 2 septembre 2008 à 17:11 (CEST)

Le point le plus important de cette PdD est bien cette simple évidence : on écrit en français. 東京 c'est du japonais, alors que Tokyo c'est du français, comme Munich et Londres. Pour Djokovic, je ne suis pas certains pour tout dire qu'il soit assez connu pour être utilisé tous les jours, donc on peut admettre le nom en VO bien que ce soit un poil excessif à mon sens. J'espère juste que la prochaine étape n'est pas de renommer Confucius en 孔夫子 ou en Kǒng Fūzǐ dans un excès de respect des langues locales parfaitement absurde. Les diacritiques compliqués ont bien sûr un sens pour les termes ou il n'y a, de fait, pas d'usage ni de traduction courante. --Piksou Talk 2 septembre 2008 à 17:50 (CEST)

Je connais bien cette PdD, mais elle a foutu la merde le désordre plus qu'autre chose. :-) D'abord parce que son énoncé même est contradictoire, en tout cas trompeur. la PdD dit « L'encyclopédie est rédigée en langue française ».

Soit.

Quels sont les diacritiques utilisés en langue française ? Ils sont listés ici : Diacritiques utilisés en français.

Quels sont les lettres supplémentaires de l'alphabet latin que seraient susceptibles d'utiliser la langue française ? Selon cette référence Lettres supplémentaires de l'alphabet latin, il n'y a que æ et œ.

Donc en gros, la PdD disait : « Utilisez tous les caractères de l'Unicode que vous voulez ! », mais en même temps la liste est courte puisqu'on doit écrire l'encyclopédie en langue française, donc avec les caractères et lettres de la langue française.

Reste les conventions établies : notamment sur le titre de moindre surprise, qui tend donc à prendre l'usage comme référent.

Min's, la page que tu cites : en:Wikipedia:Naming conventions (Cyrillic), n'est pas classée comme recommandation, tandis que en:Wikipedia:Naming conventions (use English) l'est. Je pense que c'est une recommandation de ce type qui manque à Wikipédia:fr, et qui clarifierait un peu les choses. --Markov (discut.) 3 septembre 2008 à 00:34 (CEST)

« Les diacritiques compliqués ont bien-sûr un sens pour les termes ou il n'y a, de fait, pas d'usage ni de traduction courante. » Là, je suis entièrement d'accord ! --Markov (discut.) 3 septembre 2008 à 00:36 (CEST)

En vérité, je trouve aussi que cette PdD est une vaste connerie mais c'est pas moi qui ai allé la chercher. Moi, je pars de deux sources simples : l'une est l'url en haut de mon firefox qui commence par fr: on est sur la Wikipédia francophone et donc on écrit en français. La seconde c'est le principe de moindre surprise défendu avec intelligence par WP:CsT. Il nous impose, à mon sens, d'employer le terme qui est en usage, usage que nous jugeons via la presse, les sites + ou - officiels, etc... C'est comme ça que nous devons trancher, c'est toujours plus dur que de rechercher des listes ou des règles, un genre de RFC mais c'est le mieux pour le lecteur. En fait l'Unicode aura bien un usage : Pékin ou Confucius ont des noms en français donc il faut les utiliser. Mais il existe des millers de villes chinoises qui n'en ont pas, des penseurs aussi, etc... Quelqu'un parlait des villages serbes : ceux qui n'ont pas de nom français en usage, il est normal de les désigner du seul nom que nous avons, en le rendant aussi intelligible que possible (sans passer la barrière du TI). Enfin, il y a des noms étrangers que nous avons utilisons couramment tel quel, genre El País. La moindre surprise dans ce cas là, c'est de laisser le diacritique pourtant étranger. Bref, la PdD n'est pas ni mauvaise si on se rappelle que la dernière phrase est la plus importante. --Piksou Talk 3 septembre 2008 à 00:48 (CEST)

Tout le probleme vient du fait que tu considères qu'utiliser les diacritiques dans un nom propre revient à ne pas écrire francais. C'est loin d'être prouvé et c'est selon moi tout à fait faux, d'ailleurs quasiment tout les livres spécialisés sur l'ex-Yougoslavie que je possède utilise les diacritiques et l'ambassade de France utilise les diacritiques, Paul Garde, linguiste français, utilise les diacritiques dans tous ses livres. Pour le cas de Novak Đoković en particulier, il y a effectivement un usage pour écrire son nom sans diacritiques puisque le dommaine dans lequel il est connu n'est pas un domaine de spécialiste des langues sud-slaves ; seulement dans un soucis de cohérence, on nomme l'article avec les meme convention que pour les autres articles. Faut-il abandonner la cohérence et la précision simplement pour gagner la satisfaction de tomber sur un article avec un titre « tel qu'on a l'habitude de le voir » ? Pour moi ce n'est pas essentiel : il y a les redirections et les differentes graphies sont données en introduction, il n'y a absoluement aucune difficulté à trouver cet article. Tu ne connais pas le đ, ok, cela prend dix secondes à apprendre. đ se prononce dj comme dans gin, voilà, maintenant tu connais. C'est aussi le but d'une encyclopédie que de diffuser de la connaissance. Tieum512 BlaBla 3 septembre 2008 à 08:26 (CEST)

Certes, l'article est présent pour celà mais ce n'est pas le but d'une encyclopédie, en tout cas de Wikipédia, de favoriser un usage qui en français n'existe pas ou n'est quasiment pas utilisé. Et puis si đ se prononce dj cela signifie qu'en français on utilisera dj. Thierry Lucas (d) 3 septembre 2008 à 08:30 (CEST)

« Et puis si đ se prononce dj cela signifie qu'en français on utilisera dj » Pas forcément, voir les exemples que je donnais d'utilisation des diacritiques lorsqu'il s'agit de nom propre étranger, aussi le ć se prononce à peu près comme tch et pourtant on ne le remplace pas par tch (du moins pas depuis une vingtaine d'années), il y a de nombreux exemples d'utilisation des diacritiques du bosnien-croate-serbe dans les textes en francais et dans les ouvrages spécialisés ; Ce n'est pas « original » (comme dans travail original) que de suivre cette convention ici. « favoriser un usage qui en français n'existe pas ou n'est quasiment pas utilisé » je suis d'accord avec toi pour la règle générale, seulement si on laisse de côté le cas particulier de Đoković, on ne peut pas dire qu'utiliser les diacritiques est un usage qui, en français, n'existe pas ou n'est quasiment pas utilisé (cf mes exemples), se pose donc la question de la cohérence sur le nommage des articles, l'usage des diacritiques permet de décrire les noms propres bosnien-croate-serbe en alphabet latin, tout comme les macrons permettent d'écrire les noms japonais en alphabet latin (ou ils ont justement été ajouté au latin dans ce but, devant l'impossibilité de n'utiliser que l'alphabet latin de base). Les règles utilisées par les spécialistes ne sont pas les même que les règles floues (ou l'absence de règles) utilisées par les non spécialistes, or les spécialistes ont comme nous pour but de pouvoir écrire n'importe quel nom étranger en français. Doit-on ici suivre l'usage des spécialistes de la Serbie ou des spécialistes du tennis ? Pour ce qui concerne le tennis soit le corps de l'article, je répondrais évidemment « les spécialistes du tennis » mais pour ce qui est de l'écriture des noms étrangers, il me semble normal de suivre l'usage des spécialistes des langues slaves. Tieum512 BlaBla 3 septembre 2008 à 09:09 (CEST)

De la même manière, une source spécialisé sur le tennis le dit né en Serbie, or en 1987 la Serbie faisait partie de la RFS Yougoslavie, il est donc plus juste de dire qu'il est né en RFS Yougoslavie : sur une question historique, on suit les sources spécialisées en histoire, pas celles spécialisées sur le tennis. C'est à mon avis une très bonne chose que Wikipédia ne cloisonne pas les connaissances, que l'on apprenne quelque chose sur la langue serbe, ou la politique, en lisant un article sur un joueur de tennis. Or pour ce qui est de l'écriture de nom serbe en français, l'usage par les spécialistes de la question est clair : on utilise les diacritiques serbes de l'alphabet latin, logiquement Wikipédia suit cette convention ; et, par soucis de clarté pour ceux non familiarisés avec cet usage, le nom usuellement utilisé en francais est indiqué très clairement et les redirections ammennent facilement à cet article. Tieum512 BlaBla 3 septembre 2008 à 10:11 (CEST)

Mais pour les débats linguistiques sur le nom et l'orthographe du joueur, il y a le corps de l'article, dans le titre par-contre, il faut une approche claire, précise, compréhensible par tous les francophones (y compris les non-linguistes qui forme la majorité) et qui corresponde à l'utilisation la plus répandue en français. C'est un principe de bon sens et de clarté. Toi et svitrigala, vous vous faites plaisir à bombarder l' encyclopédie d'orthographe improbable sur un grand nombre de noms qui ne correspondent pas à la réalité francophone. Vous cherchez à modifier l'usage le plus fréquent (pourquoi pas c'est votre droit) mais est-ce que Wikipédia est l'endroit le plus approprié pour cela ? Thierry Lucas (d) 3 septembre 2008 à 10:27 (CEST)

J'appuie ce que dit Lucas Thierry. Tieum, tu fais référence aux « spécialistes ». Les spécialistes serbes ? Les spécialistes, les sources qui font foi concernant un usage en langue française sont les sources françaises et francophones. Si les linguistes serbes, croates ou chinois ont préconisé une translittération et qu'elle n'est pas toujours suivie en français, eh bien c'est l'usage en français qui fait forcément foi par rapport au souhait des linguistes.

On ne peut pas refuser d'écrire Djokovic sous prétexte que cela romprait toute la cohérence concernant l'article sur la rivière de telle ou telle province européenne. De toute façon, il sera impossible d'arriver à appliquer une règle du nom d'origine partout si tant est qu'il est en alphabet latin, pour la simple raison qu'il faudrait alors renommer les noms et lieux courants, « Londres » en « London », ce qui est ridicule. Le lecteur qui cherche à se renseigner sur Djokovic se fout de savoir que certains autres articles sur des lieux serbes sont écrits autrement. Wikipédia n'est pas là non plus pour leur apprendre l'alphabet latin serbe. Je ne suis pas opposé à l'utilisation de diacritiques spéciaux ou de Đ dans Wikipédia, mais à la condition que ces diacritiques ou lettres supplémentaires correspondent à un usage courant pour ce mot dans les textes en langue française. --Markov (discut.) 3 septembre 2008 à 10:31 (CEST)

Non, je te parle de spécialiste français qui utilisent les diacritiques dans leurs livres en français. Les spécialistes français de l'Angleterre n'utilisent pas « London » dans les textes en français. Tieum512 BlaBla 3 septembre 2008 à 11:24 (CEST)

À Thierry Lucas : Tu caricatures ma position (qui je pense n'est pas la même que celle de svitrigala). Je ne cherche pas a pousser l'utilisation d'orthographe spécifique hors Wikipedia (bien que j'admet que cela me ferait plaisir). Je cherche a ce que Wikipedia ait une approche coherente concernant les conventions de nommage des articles. Pour décrire les lieux et noms serbes (et croate, et bosnien) les ouvrage specialisés utilisent dans la grande majorité des cas les diacritique, c'est aussi ce que recommande l'ONU par exemple dans la transcription des toponymes de Serbie par exemple. Le grand public, non spécialiste, ne suit pas cet usage dans les article sur le Tennis et je le comprend. Cependant cette convention me semble cohérente, et il me semble important que Wikipedia soit cohérent entre les différents articles, bien plus selon moi que de chercher à suivre un usage de translittération qui est bien bancale (c'est pour ça que les spécialiste n'utilisent justement pas cet usage), surtout quand il est très clairement donné le nom de la personne tel que la plupart du public le connais. Tieum512 BlaBla 3 septembre 2008 à 11:37 (CEST)

(Conflit d'édition) L'usage par les spécialistes de la question est sans doute clair pour les dits spécialistes, enfermés qu'ils sont dans leur microcosme. En revanche, il me semble beaucoup moins clair pour le commun des mortels et même pour l'utilisateur ou contributeur « λ » de l'encyclopédie. La preuve, la question revient à l'avant plan de façon récurrente, probablement parce que la prise de décision à laquelle il est constamment fait référence semble bien n'avoir rien résolu. Il me semble pour ma part que lorsque pour un personnage disposant d'une grande notoriété (comme Djokovic) ou des lieux connus (comme Belgrade), où il existe une orthographe largement utilisée, notamment dans la presse et les ouvrages de portée générale, c'est cette orthographe qui devrait s'imposer. Que les spécialistes des questions slaves s'ingénient à insérer dans les ouvrages qu'ils rédigent sur leur sujet de prédilection des diacritiques qui n'appartiennent pas au français, tout comme certains spécialistes d'autres sujets s'ingénient à user d'un vocabulaire abscon qui n'est en fait qu'un jargon compréhensible des seuls initiés me paraît pour ma part relevés de la pédanterie bien plus que d'autre chose. Et je ne vois pas au nom de quelle logique Wikipédia devrait verser dans ce travers. Il me semble précisément que Wikipédia devrait pouvoir être lue par le plus grand nombre et pas par quelques « spécialistes » qui entendent se faire plaisir en insérant dans le texte des caractères dont le commun des mortels ignore la signification exacte. --Lebob (d) 3 septembre 2008 à 10:47 (CEST)

« s'ingénient à insérer dans les ouvrages qu'ils rédigent sur leur sujet de prédilection des diacritiques qui n'appartiennent pas au français, tout comme certains spécialistes d'autres sujets s'ingénient à user d'un vocabulaire abscon » Merci pour eux, mais non. Le vocabulaire specialisé et les diacritiques existent et sont utilisés en français parce qu'ils sont précis et indispensables pour décrire correctement un concept ou un nom pas par pédanterie. Lebob, tu adores le golf, si je te dis que pour 90% des francais « Bunker » est un jargon compréhensible, que ca ne veux rien dire et que c'est de la pedanterie que d'utiliser ce terme en français ? Qu'il me semble précisément que Wikipédia devrait pouvoir être lue par le plus grand nombre et pas par quelques « spécialistes » qui entendent se faire plaisir en insérant dans le texte des vocabulaires spécialisés ? Que je propose de remplacer Bunker par « Trou de sable » sur tout les articles ? Tu me diras que cela n'a rien à voir. Bof, je ne suis pas sûr. Tieum512 BlaBla 3 septembre 2008 à 11:24 (CEST)

Comme bon nombre de sports, le golf est un jeu d'origine britannique et son vocabulaire, même pour de nombreux joueurs francophones, fait de larges emprunts au vocabulaire anglais d'origine. Le fait de renommer « Bunker » fosse (et non trou) à sable, ne le rendra pas nécessairement plus compréhensible pour le commun des mortels. En revanche, je ne vois pas la valeur ajoutée qu'on peut trouver dans l'utilisation systématique de diacritiques qui ne font pas partie de la langue française et dont le commun des mortels ignore la prononciation. Et je connais par expérience le danger de l'utlisation d'un jargon spécifique en dehors de son cadre de référence normal où vis-à-vis d'interlocuteurs non avertis. Lorsque j'utilise dans le cadre d'une discussion sur la TVA le terme « livraison de bien », cela a pour moi une signification bien particulière qui est souvent différente de la représentation que s'en font la plupart des gens. D'où l'obligation dans certains cas d'utiliser une expression qui soit plus facilement compréhensible par un non initié. La matière est déjà assez compliquée sans que j'en rajoute une couche en utilisant un jargon que tout le monde ne comprend pas nécessairement. --Lebob (d) 3 septembre 2008 à 11:58 (CEST)

Tout à fait d'accord, mais tu comprendras bien que si tu écris un article sur la Livraison de bien, il sera normal que l'article se nomme « Livraison de bien ». Ici l'utilisation du nom est tout à fait clair des la première ligne, donc il y a bien « une expression qui soit plus facilement compréhensible par un non initié ». La personne a un nom serbe, on suit donc la convention de transcription des noms serbes en français : l'utilisation des diacritiques ; et on explique la transcriptoin moins académique utilisée : Djokovic. Cela me paraît tout à fait clair pour un non-initié. Tieum512 BlaBla 3 septembre 2008 à 12:21 (CEST)

Certes, mais je me sentirai obligé d'apporter une précision au titre : Livraison de bien (TVA). Sans quoi une bonne majorité de lecteurs va croire (du moins à la lecture du titre) que l'article traite du transport de marchandises. --Lebob (d) 3 septembre 2008 à 12:38 (CEST)

Bon, arrêtez de vous prendre le chou au final, la recommandation existait avant ce problème WP:CT et il est clair dans Wikipédia:Conventions_typographiques#Langues_utilisant_l.27alphabet_latin que « La règle générale est de respecter les diacritiques utilisés dans la langue étrangère. » j'imagine donc que si c'est là, ça a du être débattu et tout et tout, donc respectez ça. Punt... non ? Min's - 愛 3 septembre 2008 à 11:23 (CEST)

Non, et pour une bonne raison c'est que dans un nombre de cas de plus en plus nombreux cette convention est en contradiction totale avec la réalité de l'utilisation et de l'écriture d'un terme en français. Thierry Lucas (d) 3 septembre 2008 à 11:33 (CEST)

(Conflit de modification) La seule règle définitive de Wikipédia c'est qu'aucune règle n'y est jamais définitive. Or, dans la mesure où la règle recommandation que tu cites génère de nombreuses et récurrentes controverses, il me semble précisément qu'il faut au moins se poser la question de savoir si cette recommandation est pertinente, facilement applicable et acceptable. Et il me semble quant à moi qu'il existe de nombreuses raisons de se poser des questions quant à la pertinence et l'aspect pratique de cette règle, dont l'utilité ne me convainc pas. --Lebob (d) 3 septembre 2008 à 11:38 (CEST)

Donc changer la règle avant de vouloir renommer cet article. Du général au particulier me semble une bien meilleur approche que l'inverse. Tieum512 BlaBla 3 septembre 2008 à 11:40 (CEST)

Tout à fait d'accord avec Tieum512. Il est important que WP garde un système de nommage un tant soit peu cohérent d'un article à l'autre. C'est d'ailleurs l'approche choisie par les dictionnaires, les encyclopédies et les atlas papier, dans lesquels tous les noms d'une même langue sont traités de la même façon. Si on veut changer le nom de cet article, il faut par conséquent d'abord changer la conventions générale Wikipédia:Conventions_typographiques#Langues_utilisant_l.27alphabet_latin, pour éventuellement y introduire une exception pour le serbe. Rāvən (d) 3 septembre 2008 à 13:51 (CEST)

Sauf erreur de ma part, à l'origine le Serbe s'écrit en caractères cyrilliques. Mais la convention wikipedia (fr), ne prévoit rien pour la translitération du Serbe vers le français, au contraire de ce qui se passe pour le russe. Par ailleurs, je comprends qu'il existe une translitération du Serbe vers l'alphabet latin (avec de nombreuses diacritiques), sans qu'il s'agisse pour autant d'une translittération vers le français, puisqu'un grand nombre de ces diacritiques sont inconnus du français. Dès lors, je me demande s'il ne serait effectivement pas faire un sondage sur une possible exception serbe. --Lebob (d) 3 septembre 2008 à 14:04 (CEST)

Avant les années 1990, le serbe et le croate, c'était une seule langue, le serbo-croate. Depuis la manière de parler des gens a peu évolué. Tous les ouvrages de référence traitent le serbe et le croate de la même façon. Rāvən (d) 3 septembre 2008 à 14:20 (CEST)

Euh, comme j'ai mis plus haut, en anglais la recommandation serbe est là. On utilise l'alphabet latin serbe. Min's - 愛 3 septembre 2008 à 14:24 (CEST)

Sauf que cette recommandation des linguistes serbes n'est pas toujours suivie en anglais, pour preuve le fait que pour Djokovic, les anglophones et l'intéressé lui-même écrivent Djokovic. --Markov (discut.) 3 septembre 2008 à 14:26 (CEST)

Ce n'est pas une recommandation des linguistes serbes mais une convention pour la romanisation du serbe utilisé très largement, pas uniquement par les serbes (cela apparaît dans les convention de toponymie de l'ONU par exemple). L'intéressé lui-même (ou son staff) écrit aussi Djoković en anglais (cf son site). Tieum512 BlaBla 3 septembre 2008 à 15:04 (CEST)

Ce qui compte pour Wikipédia:fr c'est que ces recommandations soient suivies dans les publications francophones. Dans certains cas, les anglophones (ou l'ONU) suivent les recommandations de linguistes locaux (exemple pour Beijing) alors que les francophones ne les suivent pas, ou pas encore. Wikipédia ne doit pas chercher à devancer l'usage francophone. Quant à l'intéressé lui-même, sur son site en anglais, on trouve plus souvent la forme avec un « c » que celle avec un « ć ». --Markov (discut.) 3 septembre 2008 à 15:09 (CEST)

Encore une fois, je te parle des conventions en français, des ouvrages en français et convention de l'ONU en français. Tieum512 BlaBla 3 septembre 2008 à 15:26 (CEST)

Vous etes les seuls à mettre cette orthographe élitiste : vous avez beau defendre par A plus B votre position "serbo-croatiste" , je trouve ça RIDICULE.

partout sur le net on trouve Djokovic (articles de la presse, site de l'atp tour etc...) vous voulez etre plus royaliste que le roi (serbes)

un amateur de tennis — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 193.50.162.131 (discuter), le 13 juillet 2011 à 09:07

Clarifier la démarche à suivre

« Il est important que WP garde un système de nommage un tant soit peu cohérent d'un article à l'autre. » Non. Si l'usage en français est incohérent, c'est-à-dire que les textes en langue françaises écrivent Djokovic, mais d'autres cas pour des personnes ou des lieux moins connus c'est l'utilisation de diacritiques qui est majoritaire, Wikipédia doit suivre ces usages. Ce n'est pas le rôle de Wikipédia de rendre plus cohérents les usages en langue française. Créer une convention générale qu'il faudrait suivre est absurde, car la seule convention à suivre, c'est l'usage établi. Wikipédia n'est pas là pour promouvoir une convention, pour promouvoir une méthode de translittération, pour corriger les incohérences de la langue. Wikipédia n'a aucune consigne pour être un pionnier dans la normalisation des intitulés de noms d'origine étrangère.
Pour information, j'ai commencé à écrire une ébauche de recommandation, ici : Wikipédia:Conventions sur les titres (utiliser le français), qui s'inscrit directement dans les principes de Wikipédia : 1) l'usage en langue française, 2) le principe de moindre surprise pour les titres. Je compte, une fois que le texte préparé sera finalisé, ouvrir une PdD afin que ce texte devienne une recommandation officielle de Wikipédia.
En attendant, comme tout le monde s'accorde à dire que les ouvrages pertinents qui parlent en langue française de Djokovic écrivent de façon quasi unanime Djokovic, je propose que l'on fasse un renommage de l'article dans ce sens. --Markov (discut.) 3 septembre 2008 à 14:25 (CEST) --Markov (discut.) 3 septembre 2008 à 14:25 (CEST)

Tout à fait, c'est l'usage qui importe. L'usage de transcription du serbe en français. Donc, à la rigueur Djoković mais pas Djokovic. Tieum512 BlaBla

Hmm, tu parles d'un usage comme d'une idée abstraite, or l'usage, par définition, c'est au cas par cas. Les noms russes ne se transcrivent pas toujours selon le même usage, pareil pour les noms azéris. Pour les noms serbes, l'usage n'est pas partout le même non plus. Pour preuve Djokovic. --Markov (discut.) 15 septembre 2008 à 12:30 (CEST)

Tu parles de l'usage comme s'il pouvait en être décidé avec trois recherches Google et cinq sites de tennis. Le but n'est pas de dire « La majorité écrit Djokovic, donc Djokovic est l'usage » mais de comprendre comment le nom serbe de ce joueur doit être écrit en français, selon l'usage. Or en français on reprend les diacritiques du sersbe (sauf quelque-fois le Đ, c'est ce que font les sources de qualités, des liens t'on déjà été fournis), donc il faut écrire Djoković ou Đoković. De plus, écrire Djokovic est une erreur. Si l'on suit ton raisonnement, on écrit aussi des fautes d'orthographe dans les articles puisque c'est l'« usage ». Tieum512 BlaBla 15 septembre 2008 à 14:36 (CEST)

Les sources que j'ai donné sont des sources de qualité. Tu ne donnes aucune source. Selon toi, écrire « Djokovic » est une erreur. Sauf que l'intéressé lui-même l'écrit ainsi sur son site anglophone. Sur Wikipédia, ce sont les sources de qualité qui évoquent le sujet qui fait foi. Quelles sont tes sources ? --Markov (discut.) 15 septembre 2008 à 15:06 (CEST)

« mais de comprendre comment le nom serbe de ce joueur doit être écrit en français ». Là, pour le coup il s'agirait purement de TI. Reprenons : tu remarques que souvent le « Đ » est transcrit « Dj », tu remarques par ailleurs que les spécialistes par contre laissent le « ć », mais pas tous. Tu en déduis (WP:TI) comme avec un patchwork par assemblage que « Djoković » est acceptable. Or cet assemblage, cette extrapolation est uniquement de ton fait, elle reste une pure suppoosition, puisque tu discutes sans jamais apporter la moindre source à l'appui. --Markov (discut.) 15 septembre 2008 à 16:05 (CEST)

Les source que tu donnes sont des sources de qualité concernant le tennis, elle permettent donc de sourcer les informations concernant le tennis. Les sources que je t'ai donné (Le Robert, Larousse, cf les autre pages notamment Discussion Wikipédia:Conventions sur les titres (utiliser le français)) sont des sources de qualité concernant l'écriture des noms serbes en français. La question ici concerne l'écriture des noms serbes en français, pas le tennis.

Ce n'est pas plus du TI que de dire : 1) Une phrase commence par une majuscule. 2) Une phrase fini par un point -> Donc une phrase commence par une majuscule et fini par un point : c'est de la simple typographie. Le Ć est utilisé en français (Larousse, Robert, ouvrage que je t'ai cité - Paul Garde par exemple), le Đ pas toujours (Larousse, Robert, ouvrage que je t'ai cité - Paul Garde par exemple) donc on peut écrire Djoković ou Đoković ; c'est de la simple typographie. Tieum512 BlaBla 15 septembre 2008 à 16:21 (CEST)

Pour rappel, les règles de grammaire n'ont pas été « inventées » par des gens dont l'unique but était d'embêter des générations d'écoliers. En fait, les grammairiens se sont bornés à recenser quel était l'usage majoritaire dans les différents cas qui se présentent et à en tirer des règles applicables à tous. Lorsque l'usage majoritaire se modifiait, ils en tiraient les conclusions et modifiaient les règles concernées en conséquence. Il se trouve que certains contributeurs de Wikipédia font exactement le contraire de ce qu'on fait les grammairiens : ils s'efforcent d'imposer comme règle un usage très largement minoritaire au détriment de l'usage majoritaire. En l'occurrence, l'usage largement majoritaire dans le monde francophone est d'écrire Djokovic. À ce titre Wikipédia n'a pas à utiliser d'autre graphie que celle majoritairement utilisée dans la presse (et pas seulement francophone) et non d'utiliser une graphie exotique qui n'existe pas en français. Si Larousse, Robert et quelques autres veulent faire étalage de leur pédanterie en utilisant des caractères que la plupart des lecteurs francophones sont incapables de lire et encore moins de reproduite, fort bien. Mais wikipedia n'a pas à entrer dans ce jeu. --Lebob (d) 15 septembre 2008 à 17:34 (CEST)

Entièrement d'accord. À noter que les encyclopédies sont bien plus partagées que ne veut le faire croire Tieum512, par exemple l'Universalis abandonne les diacritiques. --Markov (discut.) 15 septembre 2008 à 18:26 (CEST)

Et toi, ce que tu fais c'est inventer une règle en se basant sur un usage apparent qui n'est absolument pas partagé et ne correspond pas a l'usage selon les sources de qualité retranscrivant les noms serbes ! Et ce n'est pas en traitant de pédant Le Robert, Larousse ou tout une tripoté d'historien et de politologue que tu pourras me convaincre que machin reporter sportif à l'équipe invente les règles de typographie du français. Tieum512 BlaBla 15 septembre 2008 à 20:49 (CEST)

En l'occurrence, il me semble que c'est plutôt les « sources de qualité » (au fait, qui juge de la « qualité » d'une source ? - il me semble qu'il s'agit là d'un jugement de valeur bien subjectif) qui, pour je ne sais quelle raison, « inventent les règles de typographie du français » en s'acharnant à introduire des graphies qui ne sont pas reconnues en français et que la vaste majorité des locuteurs francophones est bien incapable de prononcer. S'il ne s'agit pas là de pédanterie, j'aimerais que l'on m'explique de quoi il s'agit. --Lebob (d) 16 septembre 2008 à 10:59 (CEST)

De précision, quand on lit un texte sur une personnalité serbe, ce n'est pas non plus complètement surprenant ou aberrant de rencontrer des terme ou mot que l'on n'arrive pas à prononcer, et cela ne tiens pas simplement de l'usage des diacritiques. Si l'on pouvait tout retranscrire avec l'alphabet latin de base, cela se saurait. D'ailleurs, les livres que je possède sur les Blakans commencent par un laïus sur la prononciation des mot et nom serbe (ou croate). C'est peut-être ce qu'il manque à Wikipédia (je l'avais d'ailleurs proposé sur Discussion Wikipédia:Sondage/Règle sur les titres. Tieum512 BlaBla 16 septembre 2008 à 11:18 (CEST)

Moi, je suis pour ma solution ! :)

Novak Đoković en serbe latin, (en serbe cyrillique Новак Ђоковић), en français translittéré Novak Djokovic née le, etc...

Pour le titre, je pense qu'il faut une redirection, une qui soit en latin serbe et une en translittéré, Dj et Đ... du moment qu'il y a une redirection pour compléter.

Novak Djokovic From Wikipedia, the free encyclopedia (Redirected from Novak Đoković)

ou

Novak Đoković From Wikipedia, the free encyclopedia (Redirected from Novak Djokovic)

Mais je ne vois pas ou est le problème en fait car j'ai tapé sous Google « Novak Đokovic wiki » et Novak Djokovic wiki et j'ai eu l'article de Wikipédia... le même... Le plus important, c'est que toutes les personnes qui recherchent l'article sur Wikipédia à partir d'un moteur de recherche tombent sur l'article... Enfin, à mon sens, la pratique l'emporte sur les longues querelles byzantines stériles qui sont limite de la « trollisation »... --Le_Serbe - РЕПОНСЕ 2 septembre 2008 à 18:00 (CEST)

Ce que je trouve insupportable

Il existe une norme, adoptée par vote. Bon, elle dit que les noms propres pris dans les langues utilisant l’alphabet latin s’écrivent tels quels, on est pour ou contre, mais cette convention existe.

Mais ce qui est insupportable, c’est qu’il y a une tendance assez récente sur Wikipédia à ne plus tenir compte des normes et à procéder à des votes article par article sans aucune vision d’ensemble. Or, une convention de nommage, comme toute norme, c’est fait pour assurer une cohésion à l’ensemble. Si on écrit Novak Đoković, c’est parce qu’on écrit Slobodan Milošević et Zoran Đinđić. Toutes les sources qui donneront l’un de ces trois noms sous cette forme donnera les deux autres sous cette forme également. De même que si une source parle de Novak Djokovic, elle parlera également de Slobodan Milosevic. Et si une source parle de Slobodan Milochevitch et de Zoran Djindjitch, alors elle écrira aussi Novak Djokovitch.

Et cela s’étend bien au delà des noms serbes à tous les noms issus de langues utilisant l’alphabet latin, même modifiés. On écrit Slobodan Milošević parce qu’on écrit Leoš Janáček, Lech Wałęsa, Anders Jonas Ångström ou José María Aznar.

Alors, que des sources sportives (journaux, sites internet, etc...) l’orthographient Novak Djokovic, je le veux bien. Je le constate. Ces sources sont cohérentes avec elles-mêmes et en cela je les approuve. Mais cela signifie qu’elles rabotent tous les signes diacritiques étrangers à la langue dans laquelle elles sont écrites. Par exemple, si cette source orthographie bien Novak Djokovic, elle cite aussi Gael Monfils, Sebastien Grosjean, etc...

On sait que les sources des associations sportives n’utilisent pas de signes diacritiques afin d’uniformiser l’orthographe de leurs adhérents dans le monde entier et les traiter comme des marques. S’appuyer sur ce genre de source pour décider si oui ou non son nom s’écrit avec ou sans diacritique m’apparaît une bien mauvaise idée. Je trouve aussi dérangeant de voir dans une encyclopédie les orthographes Maria Sharapova et Mikhail Youzhny que vous le seriez si on utilisait les orthographes Boris Yeltsin ou Fedor Dostoyevskiy dans le domaine non sportif. Il ne peut pas y avoir deux domaines d’application des normes. Si le fils de Vladimir Poutine était tennisman, orthographierait-on le père Poutine et le fils Putin ? (Je me rends compte que je m’éloigne un peu ici de la question des diacritiques, mais la problématique est la même.)

Il faut appliquer les conventions de Wikipédia à tous les noms propres contenus dans Wikipédia. Et ne surtout pas décider au cas par cas, sinon ce n’est plus la peine de considérer Wikipédia comme une encyclopédie. Une encyclopédie n’est pas qu’une somme de connaissances. C’est une somme de connaissances ordonnées et classées. Švitrigaila (d) 15 septembre 2008 à 21:51 (CEST)

Rien à redire. Voilà résumé tout ce que je pense sur cette question (sans doute la plus fondamentale — avec les TI — depuis la création de WP-fr) ; — d'ailleurs le sport est sans doute le domaine par excellence où l'incompétence des journalistes (pourtant certains d'entre eux sont passés par des écoles de journalisme qui se targuent d'être extrêmement sélectives...) sur certains points précis (la transcription française du russe notamment [bien-sûr, quand on ne fait que recopier des sites anglo-saxons...] ; rappel : tous les « journalistes » français parlent de Evgeni Plushenko alors que la Wikipédia germanophone qui n'est pas encore phagocytée par l'anglais — je le remarquais encore il y a peu à propos de cyclisme — transcrit correctement Jewgeni Wiktorowitsch Pljuschtschenko...) est la plus criante... Necrid Master (d) 16 septembre 2008 à 13:08 (CEST)

PS : motif de réjouissance. Après avoir longtemps orthographié Andrei Arshavin, L'Équipe est depuis peu passé à Andreï Archavine. Comme quoi...

Rien à redire non plus. Car c'est mon opinion depuis le début, mais tu auras tes détracteurs comme moi ici plus haut. Min's - 愛 16 septembre 2008 à 13:40 (CEST)

C'est amusant cela. Vu sur le BA : « Sur la page de discussion, une fois mes arguments exposés, Min's qui était contre au début a changé d'avis, seuls Tieum512 et Rāvən sont restés en désaccord. » (Markov (d · c · b)) est compté dans les « Sans avis fixe » sur Wikipédia:Demande de renommage. Tieum512 BlaBla 16 septembre 2008 à 13:46 (CEST)

Merci à vous d’être d’accord avec moi et surtout... de le dire ! Depuis pas mal de temps je passe mon temps ici à me battre contre des moulins à vent, et c’est parfois très épuisant nerveusement. Quand je parle de ces choses avec des amis, des collègues, etc..., en dehors de Wikipédia, tout le monde est d’accord avec moi. Quand j’en discute ici sur les pages de discussion, j’ai l’impression que je n’arrive jamais à me faire comprendre. Est-ce à dire que je parle beaucoup mieux que j’écris ? C’est pour ça que j’essaie de diminuer ma fréquentation de Wikipédia en ce moment et que j’ai complètement arrêté de contribué à la Wikipédia anglophone. Alors je vous dit un grand merci pour vos réactions, j’en avais besoin. Švitrigaila (d) 16 septembre 2008 à 22:22 (CEST)

Dans le même ordre d’idées, lire aussi ceci. Švitrigaila (d) 21 septembre 2008 à 17:05 (CEST)

Švitrigaila, je te conseille, outre de décompresser et te pas te pourrir la vie réelle avec Wikipédia, de simplement te demander comment tu poses la question à tes amis/collègues/autres. Outre l'aspect « les potes éviteront de te dire que tu dis des bêtises surtout si c'est pas super important pour eux et que ça l'est pour toi », il y a le rapport aux faits : si tu demandes « penses-tu que Wikipédia doit avoir une politique cohérente en manière de nommage ? », tout le monde est d'accord, même moi. Mais demande leur s'il faut écrire « Điện Biên Phủ », c'est beaucoup moins gagné. --Piksou Talk 22 septembre 2008 à 23:45 (CEST)

Toujours sur le même sujet, lire ceci. Švitrigaila (d) 4 octobre 2008 à 13:14 (CEST)

Superlatifs

Franchement, est-ce réellement nécessaire d'écrire « Si son coup droit est solide, son revers est exceptionnel. À plat, surtout, il est capable de faire avancer la balle à une allure supersonique et de toucher n'importe quelle zone du terrain » ? On dirait le blog d'un fan invétéré plutôt qu'un article d'une encyclopédie. J'ai volontairement choisi ces deux phrases, mais l'entier du paragraphe 'Caractéristiques de son jeu' me paraissent à la limite de l'hagiographie tennistique.

Oui, en effet, ces nouvelles caractéristiques n'ont semblablement pas subi de relecture. --Soekarno (d) 8 septembre 2009 à 17:20 (CEST)

De même, je suis d'accord que ce paragraphe, et dans une moindre mesure le reste de l'article, souffre d'un problème de neutralité et d'objectivité pour constituer un article « encyclopédique » à proprement dit. --Alfonsedode (d) 15 septembre 2009 à 15:13 (CEST)

Bis repetita

Quelqu'un est-il capable de me citer un seul article de presse relatant les derniers exploits sportifs de M Đoković ? Totalement inconnu. Par contre, Novak Djokovic, c'est autre chose... Preuve que les recommandations universitaires sont loin de l'usage quotidien.--Long John Silver (d) 3 juillet 2011 à 20:36 (CEST)

Caractéristiques de son jeu

Pourquoi sur son profil, il est impossible de d'écrire que Djokovic possède le meilleur revers à deux mains du circuit ainsi que le meilleur retour, alors que tous les observateurs tennistiques le disent? On a corrigé à chaque fois que j'ai voulu modifier alors que c'est une vérité. Par contre, dans l'article d'Andy Murray il est écrit qu'il possible le meilleur revers alors que je suis sûr que ce n'est pas la vérité.

Titre de l'article

Quelles sont donc les sources attestant de l'usage en langue française du titre Novak Đoković ? Jamais vu ça ailleurs qu'ici. En absence de réponse, cet article sera évidemment à renommer en respectant l'usage majoritaire des sources, comme l'indique WP:Conventions sur les titres. Floflo62 (d) 9 décembre 2011 à 08:12 (CET)

+1. Bibitono ^_^ 9 décembre 2011 à 22:20 (CET)

La question ne se pose pas. Son nom est Novak Đoković. Ce n’est pas une question d’usage, mais d’exactitude et de rigueur encyclopédique. Si on renomme cet article, pourquoi ne pas renommer aussi Goran Ivanišević, Janko Tipsarević, Nenad Zimonjić, Boris Tadić, Mirko Cvetković, Zoran Đinđić, Vojislav Koštunica, Slobodan Milošević, ou bien encore, au nom de l’usage français, pourquoi conserver les orthographes de Leoš Janáček, Grigoraș Dinicu, Kristin Asbjørnsen, Dalia Grybauskaitė, José Luis Rodríguez Zapatero, İsmet İnönü, etc. ? Il y a des milliers d’articles comme ça sur Wikipédia, et c’est très bien. Le fait est que les journaux français n’utilisent majoritairement de signes diacritiques étrangers, tandis que les encyclopédies les utilisent. Cela ne justifie pas que l’orthographe d’un nom de quelqu’un qu’on voit plus souvent imprimé dans un magazine doit être traité différemment d’un nom qu’on lit plus souvent dans une encyclopédie. Švitrigaila (d) 11 décembre 2011 à 12:10 (CET)

Ça ce n'est rien d'autre que de la défense Pikachu. La question était et est toujours : quelles sont donc ces fameuses sources ? Floflo62 (d) 11 décembre 2011 à 17:57 (CET)

Quelles sont les sources pour chacun des autres exemples que j’ai donnés ? Švitrigaila (d) 12 décembre 2011 à 22:30 (CET)

La question ici est Djokovic, pas tes exemples Pikachuesques. Quelles sont donc tes sources ? Floflo62 (d) 12 décembre 2011 à 23:38 (CET)

Je ne connais pas le mot « pikachuesque », mais je pense que c’est une insulte. Je n’ai pas à répondre du concept de l’« usage majoritaire des sources », vu que ce principe (tout comme le célèbre « principe de moindre surprise ») n’est pas expliqué et est, par conséquent, une formule vide. Je n’ai donc pas, moi, à chercher des sources justifiant ce principe. Švitrigaila (d) 18 décembre 2011 à 14:53 (CET)

« Pikachuesque » n'est pas une insulte mais un argument utilisé fréquemment à mauvais escient. Le problème c'est que le principe de moindre surprise n'est pas un « concept » mais une règle sur la WP francophone, et notamment en ce qui concerne les titres d'articles comme l'indique WP:Conventions sur les titres. Cette moindre surprise est établie sur une base de sources. Si tu ne fournis pas les sources demandées, l'article n'a absolument pas vocation à s'appeler comme il l'est actuellement et doit donc être renommé en la forme la plus courante Novak Djokovic. Avant de procéder à ce renommage que je peux attester sans problème, j'attends une dernière fois que tu indiques tes sources. Floflo62 (d) 18 décembre 2011 à 15:14 (CET)

Le très mal nommé, "Principe de moindre surprise", n'est pas une règle mais une recommandation, qui plus est une recommandation formulé en "devrait", et hérité d'un principe d'ergonomie, certainement pas d'un principe de classement encyclopédique. La notion d'ensemble cohérent d'article, définition du terme encyclopédie, a préséance. Tieum512 BlaBla 19 décembre 2011 à 13:35 (CET)

Ce retour du marronnier est vraiment pénible ; Il y a une cohérence sur les titres des articles serbe, croate ou bosnien ; tout les articles sont nommé en respectant les diacritiques simplement parce-que dans les sources de qualité en français, à pas mal de journaux (pas tous), c'est la norme ; Si il est tellement important de casser cette cohérence, cohérence que vous retrouverez dans toute encyclopédie, simplement parce-que les journalistes de l'équipe ne sont pas capable de respecter l'orthographe des noms propre étranger, c'est vraiment dommage ; Ceci est une encyclopédie pas une collection d'article écrit sans cohérence d'ensemble. Tieum512 BlaBla 18 décembre 2011 à 23:35 (CET)

Je cite : « dans les sources de qualité en français, à pas mal de journaux (pas tous), c'est la norme », quelles sont donc ces fameuses sources ? Je ne cesse de le demander. PS  : L'Équipe existe mais ce journal est très très loin d'être le seul à utiliser Novak Djokovic. Un raccourci de ce genre est bien réducteur. Floflo62 (d) 19 décembre 2011 à 05:09 (CET)

Je parle des auteurs traitant de l'histoire de la politique et de la Culture de l'ex-Yougoslavie : Paul Garde (Par exemple [17]), John R. Lampe, Dennis P. Hupchick pour ceux dont je connais bien les livres. Pour les sources de presse Le Courrier des Balkans[18] ; Voir aussi l'Ambassade de France en Serbie (ou en Croatie, ou en Bosnie-Herzégovine ). Utiliser les diacritique est la norme dans les sources de qualité en français. Tieum512 BlaBla 19 décembre 2011 à 09:22 (CET)

Où le premier bouquin mentionne-t-il Djokovic (peu importe la forme) ? J'ai pas trouvé. Pour la presse, Le Courrier des Balkans mentionne Novak Djoković en plus de Đoković, la conclusion est donc que le journal est lui-même partagé. Il n'y a qu'un site d'une ambassade pour mentionner de façon permanente Đoković, ça parait quand même assez faible, que ce soit en qualité (une ambassade est-elle l'alpha et l'oméga de la qualité ?) ou selon la moindre surprise (règle en vigueur sur WP). En somme, ça rejoint assez bien la recherche faite par Markov en 2008. Floflo62 (d) 19 décembre 2011 à 12:08 (CET)

D'où la substance de mon intervention plus haut ; Une encyclopédie est un ensemble cohérent d'article. On prends une règle de translittération et on s'y tiens ; Cette règle retenue est celle de la majorité des source de qualité en français : On utilise les diacritiques pour les noms bosniaque, croates ou serbes. On ne va pas aller chercher pour chaque nom serbo-croate, quel est la graphie la plus commune ; Il y a des dizaine de millier d'article sur les villes, communes, personnalité serbe croate ou bosniaque ; Toutes se conforment à cette convention. Si tu veux mettre en place une autre convention, merci de le faire en respectant le boulot de ceux qui ont travaillé sur les article de la région.

Des exemples ont été donné sur les aberration que donnerais un système basé sur une recherche de la graphie la plus commune, sans prendre en compte l'usage d'écriture générale, notamment le fait que deux personne du même nom de famille se trouverais avoir des nom d'article différent : Miloš Milošević et Slobodan Milošević par exemple. Tieum512 BlaBla 19 décembre 2011 à 13:29 (CET)

Ça c'est un argument d'autorité, pas un argument sur le fond. Mais où est-ce une règle ? Quel est le lien de la pdd communautaire qui a décidé ça ? Il n'y a aucune mention particulière du serbe dans Wikipédia:Conventions sur les titres et la seule règle existante communautaire sur la WP francophone pour les titres d'article est le principe de moindre surprise. Quant aux « sources de qualité », je te trouve particulièrement sélectif, et ce d'autant plus alors qu'il est démontré que ces sources (le Courrier des Balkans pour ne pas le nommer) sont loin d'être unanimes. Si tu me parles d'une règle du projet:Serbie (que je souhaite alors voir), je ne vois pas pourquoi elle devrait passer devant l'usage du projet sport de respecter la moindre surprise (seuls les hockeyeurs font autrement). Après tout, si Djoko a un article, c'est parce qu'il joue au tennis et plutôt bien, pas parce qu'il est serbe. Floflo62 (d) 19 décembre 2011 à 15:45 (CET)

Il n'y a pas de PDD dans ce sens, il y a des centaines de millier d'article nommé selon cette convention ; Ce n'est pas une lubie du Projet:Serbie, c'est une convention qui est suivit pour l'immense majorité des articles de Wikipédia (cf différents exple donnés plus haut Leoš Janáček, Grigoraș Dinicu, Kristin Asbjørnsen, Dalia Grybauskaitė, José Luis Rodríguez Zapatero, İsmet İnönü, etc), qui viens notamment du fait qu'on ne va pas se demander pour chaque article si tel graphie est plus ou moins populaire que tel autre, ce n'est pas comme cela qu'on fabrique une encyclopédie. Pour info, ce débat a un long historique, la dernière tentative avait été celle-ci Wikipédia:Prise de décision/Conventions sur les noms d'origine étrangère dont la proposition la plus avancé est ici : Utilisateur:Tieum512/Conventions sur les noms d'origine non francophone. Aujourd'hui, c'est le statut-quo qui prévaut. Tieum512 BlaBla 19 décembre 2011 à 16:27 (CET)

Il n'y a donc pas de prise de décision, ce qui fait que rien ne peut empêcher des remises en cause ponctuelles, en tout cas la cohérence invoquée n'étant pas une règle, elle ne constitue pas un argument recevable. Le problème ici d'ailleurs n'est pas le ø, le í ou le ć (qui est d'ailleurs bien trouvable dans les sources) mais bien ce Đ qui est tout simplement inconnu de la quasi totalité des lecteurs et dont la place dans le titre n'est pas attestée. Floflo62 (d) 19 décembre 2011 à 20:47 (CET)

Il n'y a pas de règle qui fasse consensus sur le nommage des article, notamment sur l'usage des diacritiques. Il n'y a pas eut de PDD non plus pour le principe de moindre surprise et celui-ci est une recommandation, non une règle. Je t'invite à réfléchir sur la recherche de cohérence qui est le principe de toute les encyclopédies bien avant celui qui est de rechercher l'usage indépendant de telle ou telle graphie; je t'invite à consulter d'autre grande encyclopédie et à essayer de comprendre leur politique sur le nommage des article, et notamment sur l'usage des diacritiques, et à observer cette cohérence ou tout du moins cette recherche de cohérence et à comparer cela par rapport au chaos qu'est l'"usage", particulièrement pour les différente graphie des noms étrangers ; plus encore lorsque l'on parle de translittération. Si celà ne suffit pas, je fatigue avec ce genre de question ; Ici, il n'y a pas consensus, tu peux passer par une demande de renommage. Tieum512 BlaBla 20 décembre 2011 à 09:25 (CET)

Ah non le principe de moindre surprise est bien une règle, ça a déjà été rappelé à plusieurs reprises sur des DR (j'ai pas le temps de chercher les diffs). Par ailleurs, comme l'avait rappelé Markov, d'autres encyclopédies utilisent Djokovic [19] [20], pourquoi WP devrait se démarquer ? Par ailleurs, le consensus était atteint en 2008 pour Djokovic (cf plus haut) ce qui du coup peut justifier le renommage fait en septembre au nom de la majorité qui s'est exprimé sur la pdd avec une explication de diff maladroite mais qui parle de moindre surprise. Par contre le renommage de fin septembre se fait lui sans majorité sur la pdd (sans discussion de toute façon), sans source et avec un argument d'autorité non prouvé = problème. Par ailleurs, si le renommage est possible sans intervention d'admin, pas besoin de DR. J'en sais rien, j'ai pas regardé. Avant de faire telle ou telle chose, la consultation d'autres avis est nécessaire. Floflo62 (d) 20 décembre 2011 à 11:03 (CET)

Je n'ai pas dit que toute les encyclopédie utilisaient Đoković, j'ai dit que toute les encyclopédie ont une cohérence certaine concernant leur utilisation ou non des diacritiques.

Quand à Wikipédia:Conventions sur les titres, ce n'est pas une règle, c'est marqué en haut de la page en question "Ce texte est considéré comme une recommandation dans Wikipédia.".

Le renommage de septembre 2011, s'est fait sans aucune consultation sur la PDD. La discutions de 2008 ne se limite pas aux petit ronds vert mais à tout ce qui suit avec d'autres opposition ainsi qu'à une discutions sur le Bistro ; Discutions qui a notamment abouti entre Markov et moi à une tentative de lancement de PDD ; Bref on ne justifie pas un renomage le 15 septembre 2011 par une discussion datant de 3 ans et lue en diagonale (d’ailleurs PiotrDohg n'a pas justifié son renommage par cette discutions mais par un parallèle douteux entre toponyme francisé et nom propre translittéré). Švitrigaila n'a fait que rétablir le titre qui a presque toujours été celui de l'article.

On est d'accords sur la conclusion, en l'absence d'autre opinion et de consensus, on ne fait rien. C'est pour cela que je disais que tu peux faire une DR. Tieum512 BlaBla 20 décembre 2011 à 11:52 (CET)

Le titre Djokovic a été retenu sur WP:DR. Švitrigaila a donc fait fi de cette décision pour renommer cet article. Floflo62 (d) 27 décembre 2011 à 13:49 (CET)

Même constat que Floflo62 (d · c · b) et Bibitono (d · c · b) : le principe de moindre surprise n'est qu'une recommandation, mais cela signifie que les contributeurs sont incités à en tenir compte. Pour ma part, c'est lui qui me guide sur les titres à apporter aux articles et, à cette aune, je suis naturellement favorable à un renommage en « Novak Djokovic ». SM ** ようこそ ** 21 décembre 2011 à 19:38 (CET)

Juste une petite réaction en plus pour charcher une source. Le site officiel de ND ne se suffirait pas à lui même des fois ? :) http://www.novakdjokovic.rs/ en serbe montre bien la graphie Novak Đoković et la version anglaise Novak Djokovic. My 2 cents. [Min's] ^(Bla) 26 décembre 2011 à 09:50 (CET)

Non, ce n’est pas son site internet qui fait son orthographe, mais son passeport. On n’a pas renommé l’article Cesária Évora en Cesaria Evora parce que son site l’orthographie ainsi. Švitrigaila (d) 26 décembre 2011 à 12:05 (CET)

C'est donc son passeport la source qui t'a été demandée depuis près de 20 jours sans avoir reçu de réponse ? PS : c'est fatiguant cette argumentation Pikachu... Floflo62 (d) 27 décembre 2011 à 09:12 (CET)

Gné, Švitrigaila, je suis de ton côté si j'en crois le début de l'article. Je suis pour la graphie Đoković comme orthographe originelle pour tout article de la WP. :) [Min's] ^(Bla) 27 décembre 2011 à 12:44 (CET)

Titre - Position du Projet Serbie

Après consultation de ses membres, le Projet:Serbie et Peuple serbe n'a aucune opposition vis-à-vis de la graphie Novak Djokovic. Les recommandations de Wikipédia n'ont ici de valeur qu'en fonction de l'usage. Nole a la chance d'être très connu et son nom peut sans problème être désigné dans sa version francisée. Mais cette position s'accompagne de restrictions et de commentaires :

1. La graphie Novak Djokovic n'est pas adoptée par toutes les wikipédias ; moins que sur une moindre surprise, elle est surtout liée à une paresse typographique des presses internationales ;
2. La modification du titre seul, si elle doit être adoptée (et cela peut faire l'objet d'un vote communautaire), doit s'étendre à toutes les occurences du nom au sein de l'article et doit être appliquée à tous les articles liés qui évoqueraient son nom ;
3. Le Projet:Serbie et Peuple serbe soutient Tieum512 (d · c · b), qui ne fait pas partie du projet, dans son engagement en faveur de la cohérence. Une exception ne constitue pas une règle...
4. Si aucun consensus ne se dégage en faveur de Djokovic, si même cette question provoque une discussion trop âpre, notre projet se tient du côté du statu quo.

Cordialement, --Aristote2 (d) 22 décembre 2011 à 20:45 (CET)

Bonsoir. Deux petites remarques formelles :

• Sur Wikipédia, un projet n'est pas une entité, juste un espace permettant la coopération entre contributeurs intéressés par un même thème. Il n'est donc pas habilité à « prendre position » (on se demande même qui serait alors engagé). C'est d'ailleurs la première fois que je vois quelque chose de tel.
• « Vois » est d'ailleurs un bien grand mot car je ne vois aucune trace publique de la « consultation » des membres.

Naturellement, je t'invite à présenter tes avis et arguments en tant que contributeur.

Cordialement, SM ** ようこそ ** 22 décembre 2011 à 22:42 (CET)

J'ajouterai sur le 1) que sur wp, le problème n'est pas de savoir si les sources font preuve de « paresse », ce qui compte c'est ce que disent les sources et c'est tout, pas ce qu'elle devraient dire. Le point 2) est évidemment logique. Sur le point 4) quand on compte les avis exprimés depuis 2008, il n'y a pas photo entre les partisans de Djokovic et Đoković. Puisque la question a été posée au projet:Serbie, j'ai moi-même posé la question au Projet:Tennis. Floflo62 (d) 23 décembre 2011 à 00:01 (CET)

La réponse du Projet:Serbie et Peuple serbe me semble très modérée puisqu'elle invoque la notoriété du joueur et l'usage qui s'est établi autour de son nom.

N'ayant jamais vu jouer Novak Djokovic (ni personne d'autre, d'ailleurs), j'ai tenté de lire l'article et j'ai été surpris par les nombreux bandeaux réclamant des sources... Quand l'affaire du titre sera réglée, il faudra peut-être qu'un contributeur passionné s'en occupe...

@ SM Sur la question de forme (hors sujet), j'ai répondu sur ta pdd.

--Aristote2 (d) 23 décembre 2011 à 09:02 (CET)

Ma réponse : [21].

Précisément. Puisqu'un usage s'est fait sur la dénomination « Novak Djokovic », le principe de moindre surprise conduit à tenir compte de cet usage. SM ** ようこそ ** 23 décembre 2011 à 09:55 (CET)

Puisque SM considère que l'avis d'un projet n'a pas de légitimité, cet avis est officiellement retiré. Bon courage à tous dans la discussion. --Aristote2 (d) 23 décembre 2011 à 10:30 (CET)

Titre de l'article (suite)

Ce n'est pas parce que la presse fait une omission volontaire de l'orthographe exacte d'un nom que wikipedia doit tomber dans ce piège. Le devoir d'exactitude doit passer avant le principe de moindre surprise, cette règle bizarre destinée à flatter la majorité, contre la réalité des choses. Je suis bien sûr contre le changement de nom de l'article, mais l'utilisation de la forme "Djokovic" dans les articles associés peut être un gain de temps intéressant. Toghebon (d) 23 décembre 2011 à 12:29 (CET)

En tant que contributeur et non en tant que porte-parole d'un projet, je soutiens entièrement les positions de Tieum512 (d · c · b) exprimées plus haut dans cette page : rien ne contraint au renommage de l'article et je suis partisan du statu quo, c'est-à-dire que je suis contre le renommage de l'article. Ce que j'ai écrit plus haut engageait un projet et non ma position personnelle. --Aristote2 (d) 23 décembre 2011 à 13:05 (CET)

Tout-à-fait d’accord également. On ne doit pas renommer un article seul en votant sur son titre. Tout titre obéit à des principes généraux de nommage ; il n’y a pas de cas par cas. Si on renomme cet article, on doit renommer parallèlement la totalité des articles sur les personnes dont nom porte un signe diacritique. Švitrigaila (d) 26 décembre 2011 à 12:24 (CET)

Beau sophisme mais s'il faut en passer par là... Je ne suis pas contre renommer tous les articles à partir du moment où les sources qui leur sont rattachées n'utilisent pas de diacritiques. Ce serait une action en conformité avec les règles de sourçage de wikipédia. Parce qu'on en revient toujours à la même chose, la « cohérence » voulue par Švitrigaila ou d'autres n'est pas une règle sur wikipédia mais n'est rien d'autre qu'un argument d'autorité, argument énoncé à de nombreuses reprises par des personnes qui en plus ne se justifient pas par des sources. Floflo62 (d) 27 décembre 2011 à 09:22 (CET)

Pour : Djokovic en nom de page et ensuite dans les autres alphabet graphie phonie etc. C'est comme ça qu'on le voit le plus dans le monde francophone et sur les site ATP et ITF, même si la prononciation n'est pas exacte cela n'utilise que des lettres de la langue française, moi le "D" bizarre c'est juste un dessin pour moi que je ne peut lire. Pareil pour Guillermo Canas même si c'est Cagnas, on peut aussi ajouter le phonétique à côté des différentes écritures : KAHN-yas.--....Mamiejeanjean ^{Dick Laurent is dead} 27 décembre 2011 à 10:07 (CET)

ATTENTION à ce genre de renommage: Novak Djokovic , Novak Đoković ou encore Novak Djoković. On aura tout vu. Ce genre de renommage nécessite une attention particulière des contributeurs car il pourrait aussi impacter certains wikiliens liés au tennis... Je me demande juste pourquoi nous n'utilisons pas l'usance de la presse francophone car nous sommes sur la version française de Wikipédia après tout pas vrai ? Les titres des articles devraient figurer de facto avec des lettres de notre alphabet je pense. Merci Jmex --Mkaczor2000 (d) 7 février 2013 à 11:39 (CET)

Tant qu'il y a une redirection, pas de problème avec les liens internes pointant vers l'une ou l'autre des orthographes . Goodshort (d) 8 février 2013 à 15:01 (CET)

La Serbie et les États issus de l'ancienne Yougoslavie utilisent depuis de nombreuses années l'alphabet cyrillique et l'alphabet latin. La Tchéquie et la Slovaquie, elles, ont abandonné l'alphabet cyrillique depuis belle lurette. Mais tous utilisent au quotidien des orthographes en caractères latins, et il n'y a aucune raison de voir et de lire d'un côté les graphies Radek Štěpánek ou Tomáš Berdych (joueurs tchèques) et d'un autre côté la graphie Novak Djokovic au lieu de Novak Đoković (joueur serbe), d'autant que nous lisons parallèlement Filip Krajinović (également serbe), Ilie Năstase (roumain), j'en passe... --Cyril-83 (discuter) 29 juin 2019 à 08:36 (CEST)

Pourquoi Novak Djokovic est-il surnommé « Nole » ?

J'aimerais le savoir et ça n'est précisé nulle part dans l'article. Une lacune indigne de Wikipédia... — Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 28 mai 2013 à 17:43 (CEST)

J'ai trouvé ça, il faudrait peut-être demander au Portail:Serbie . — Hawk-Eye (d) 28 mai 2013 à 18:10 (CEST)

Oui, j'ai cherché un peu moi aussi sur Google, il semble que Nole soit une forme familière ou un diminutif de Novak en serbe, comme Jack par rapport à John en anglais ou Riton par rapport à Henri en français. Merci pour ta réponse. — Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 29 mai 2013 à 10:56 (CEST)

RI illisible

Salut à tous. Le RI actuel n'est vraiment pas top, voir illisible. Le RI n'a pas vocation à détailler un palmarès complet ni les dates des chaque grand chelem remporté (cf article concernant Federer). Essayons d'améliorer tout cela. Cordialement. --Axeo (discuter) 1 février 2015 à 14:43 (CET)

Prononciation dans le RI

Bonjour. Doit-on vraiment indiquer la prononciation en plus de la graphie originale dans le RI ? --Axeo (discuter) 2 février 2015 à 10:34 (CET)

« Si ce n’est le meilleur »

Bonjour, je trouve que la phrase :

« Considéré, avec Roger Federer et Rafael Nadal, comme l'un des meilleurs joueurs de tennis de tous les temps, si ce n’est le meilleur [..] »

manque franchement d'humilité, et surtout de sources ! Je n'ai pas trouvé dans l'article de référence qui justifie d'avoir le morceau de phrase « si ce n’est le meilleur ». De plus, cette notion du meilleur dans un domaine est souvent très subjective, et dépend de multiples choses. Ecrire tout court :

« Considéré, avec Roger Federer et Rafael Nadal, comme l'un des meilleurs joueurs de tennis de tous les temps, Novak Djokovic a remporté .. »

me paraît bien plus approprié. --163.62.112.97 (discuter) 30 juillet 2021 à 13:17 (CEST)

Ça risque de durer... On a mis carrément dans le RI des références précises, puis on les as retiré... Ok, je les remets.--Dfeldmann (discuter) 30 juillet 2021 à 13:22 (CEST)

le vaccin est obligatoire pour se rendre à Melbourne pour y disputer l'Open d'Australie?

« En janvier 2022, il déclenche une polémique en refusant, dans le cadre de la pandémie de COVID-19, de communiquer son statut vaccinal, alors que le vaccin est obligatoire pour se rendre à Melbourne pour y disputer l'Open d'Australie. Il voit alors sa demande d'entrée refusée, et son inscription au tournoi suspendue. Selon le sociologue du sport Jean-Baptiste Guégan, le joueur se constitue ainsi comme « le visage des antivax, car on imagine qu’il n’est pas vacciné ». »

• le vaccin est obligatoire pour se rendre à Melbourne pour y disputer l'Open d'Australie?
  • Il y a là une ambiguïté: Selon certaines sources:
    • le vaccin obligatoire pour se rendre à Melbourne (loi fédérale)
    • mais pas pour y disputer des compétions sportives (loi locales). (ce n'est ni une seconde condition ni une exception, mais une conséquence)

Pour être neutre et sourçable, il aurait fallu écrire: « le vaccin est obligatoire pour se rendre en Australie et le joueur voulait s'y rendre pour disputer un Open d'Australie »

• il déclenche une polémique en refusant, dans le cadre de la pandémie de COVID-19, de communiquer son statut vaccinal?
  • Est-ce bien lui qui déclenche cette polémique, ou bien est-il victime de cette polémique?
  • Ce n'est pas dans le cadre de la pandémie de COVID-19, mais dans le cadre de la législation australienne!
  • de communiquer son statut vaccinal à qui? aux médias? (aucune obligation) à l’État australien (aucune source)?

Par contre des sources prouvent le contraire: il a communiqué des informations à l'état australien mais ces informations ne correspondraient pas au format attendu par l'Australie.

Pour être neutre et sourçable, il aurait fallu écrire: « une polémique médiatique survient après que son visa soit annulé dans le cadre de la législation australienne, la documentation covid du joueur (ou des joueurs) n'étant pas conforme aux attentes légales » — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 86.67.202.105 (discuter), le 8 janvier 2022 à 10:52 (CET)

testé positif au Covid le 16 décembre, il participe le lendemain à des événements publics sans masque?

Dans ces circonstances, peut-il avoir transmis le virus?

https://www.ladepeche.fr/2022/01/08/affaire-djokovic-teste-positif-au-covid-le-16-decembre-le-serbe-a-participe-le-lendemain-a-des-evenements-publics-sans-masque-10034289.php — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 86.67.202.105 (discuter), le 9 janvier 2022 à 02:17 (CET)

Photo de l'infobox

Bonjour Th3gameurdu93 , Merci pour avoir mis la photo de l'infobox à jour. Néanmoins, sur la dernière photo que vous avez insérée : [22], on ne voit pas son visage. Que pensez-vous de remettre la précédente : [23] ? CoffeeEngineer (discuter) 13 janvier 2023 à 17:43 (CET)

Comparatif Novak Rafa Roger

Tennis: Nadal-Djokovic-Federer, les trois fantastiques (rfi.fr) Il y a dans cette article de Radio france internationale de quoi faire un bon comparatif.

Tennis: Nadal-Djokovic-Federer, les trois fantastiques (rfi.fr) Le_Serbe - РЕПОНСЕ 21 mai 2023 à 16:00 (CEST)

Record semaines N1

Est-il possible de mettre à jour le nombre de semaines au rang de numéro 1 mondial ? Ce sera 410 la semaine prochaine ! ;-) Merci ! 90.79.174.37 (discuter) 26 janvier 2024 à 14:35 (CET)

CC,je suis exactement d'accord toi.Je le ferai. Sheryna17 (discuter) 28 janvier 2024 à 11:16 (CET)

Défaite contre Yannich Sinner à l' AO

Novak Djokovic perd en demi finale 6-1 6-2 6-7 6-3.

"Je me reconnaisais pas du tout, je n' ai pas jouer mon meilleur tennis.Mais une défaite reste une défaite...

Sheryna17 (discuter) 28 janvier 2024 à 11:14 (CET)

Ajout deux catégories

Bonjour,

il faudrait ajouter les deux catégories à son article :

• Catégorie:Champion olympique serbe
• Catégorie:Champion olympique de tennis

En vous remerciant. 2A01:CB05:C6B:8E00:1926:F13D:58FE:7FE6 (discuter) 4 août 2024 à 17:53 (CEST)