Discussion:Louis de Bourbon (2010)/Admissibilité
- Admissibilité
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L'admissibilité de la page « Louis de Bourbon (2010) » est débattue.
Consignes quant à cette procédure :
- Qui peut participer ?
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wiki.x.io au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non comptabilisés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
- Durée de la consultation
- Si un consensus clair s'est dégagé le 27 décembre 2021 à 13:02 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 3 janvier 2022 à 13:02 (CET).
Important
- Copiez le lien *{{L|Louis de Bourbon (2010)}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
- Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Louis de Bourbon (2010)}} sur leur page de discussion.
Proposé par : — ScribereEstContendere pour disctuer 20 décembre 2021 à 13:02 (CET)
Pàs engagée suite à la suppression de Alphonse de Bourbon, les arguments peuvent se réutiliser :
- Aucun fait notable à 12 ans.
- Pas de sources secondaires centrées.
- La notoriété est propre et non transmissible : le père et la famille sont connus mais pas les fils.
Conclusion
Conservation traitée par — 🌍Ruyblas13 [Discussions autour d'un café ✉] 3 janvier 2022 à 13:02 (CET)
Raison : Pas de consensus clairement établi pour ou contre la suppression de l'article
Discussions
modifierToutes les discussions vont ci-dessous.
Interwikis
modifierExaminons un peu les interwikis. Chez nos amis anglais en:Prince Louis, Duke of Burgundy est une redirection pointant sur en:Louis Alphonse de Bourbon#Marriage and children. Chez nos amis indonésiens on trouve un véritable article (certes assez court, mais vu la distance entre l’Indonésie et l’Europe…) : id:Louis dari Burgundy (lahir 2010). Et chez nos amis espagnols on a un article (assez substantiel) : es:Luis de Borbón y Vargas. Il va falloir peut-être se remettre à l’espagnol pour accéder à ces informations relatives à la généalogie dynastique… Waltor (discuter) 20 décembre 2021 à 18:34 (CET)
- Bonjour Waltor, merci de cette remarque, j'ai lu l'article espagnol en diagonale et il me semble qu'il ne traite pas d'éléments biographiques absents de l'article français. Cependant, je n'excelle pas dans les langues et il est fort possible que je me trompe, si un contributeur plus avancé que moi en espagnol pourrait se pencher sur ce cas, je lui en serais reconnaissant. (Je me permets au passage de structurer la discussion avec des titres de quatrième niveau) — ScribereEstContendere pour disctuer 21 décembre 2021 à 11:20 (CET)
Réponse multiple aux avis en conservation
modifierBonjour à tous et merci de votre implication dans cette PàS, (12 avis en moins de 24 heures cela promet un débat a minima intéressant)
J'aimerais revenir sur quelques arguments et y apporter une réponse :
- « dauphin de France donc admissible » (je résume) : il n'existe pas de critère d'admissibilité justifiant cela (et je passe sur le simple « encyclopédique » qui n'est pas un vote argumenté). ( Mylenos, HaT59 et Sapphorain)
- « la page sera recréée » ou « les sources viendront » ou « l'article se développera » (encore une fois je résume) : on veut savoir si l'article est admissible, on ne se livre pas à des aruspices pour savoir si l'article sera admissible. ( Foscolo et PMMESJ + HaT59 (je ne notifie qu'une fois))
- « l'article est bien rédigé » (est-il besoin de préciser que je résume ?) : on juge de l'admissibilité de l'article pas de sa qualité, de plus cela ressemble quelque peu à un argument à éviter lors d'une procédure de suppression. (Mylenos, HaT59 et Foscolo)
J'aimerais aussi répondre à l'accusation d'« attaque Pikachu » qui m'est portée par HaT59:
Si je comprends bien l'« attaque Pikachu » désigne le fait de s'appuyer sur la suppression d'un article sans rapport jugé arbitrairement plus encyclopédique que celui en question. Ici, je ne prétend pas faire un tel classement, de surcroît, feu l'article que je mentionne est en lien étroit avec le sujet puisqu'il s'agit du frère (jumeau qui plus est) de Louis de Bourbon : à 12 ans, ils ne se sont pas vraiment distingués l'un de l'autre). Il me semble qu'étudier une PàS proche d'une autre peut permettre de faire avancer le débat : les arguments ne sont pas infinis et se retrouvent (si bien que des PàS multiples sont parfois lancées : voici un exemple que je connais bien). Enfin, mon argumentaire (et celui des autres avis en suppression) ne repose pas que sur une autre PàS : il faut des sources secondaires, centrées et de qualité, malheureusement personne n'en a encore cité une seule. Autant de raisons qui font que cette PàS a lieu d'être. — ScribereEstContendere pour disctuer 21 décembre 2021 à 11:20 (CET)
- Il y a récemment eu un cas similaire où l'article a été conservé même si aucune source n'a peu être trouvée : Discussion:Moritz de Hesse/Suppression. Je me rappelle aussi de Olympia von Arco-Zinneberg, jugée admissible parce qu'épouse d'un prétendant.
- Puisqu'à chaque fois les arguments en conservation, à défaut de sources, justifient leur position par un critère de notoriété inexistant, ça serait bien de les avoir concrètement, ces critères. — tyseria, le 21 décembre 2021 à 22:52 (CET)
- Non, la nécessité de « sources secondaires, centrées et de qualité » attestant de la « notoriété » d’un objet pour que celui-ci soit encyclopédique, procède d’un point de vue étroit et dogmatique. Cela vaut, peut-être, pour un pikachu ou un artiste de show-business. Dans d’autres cas, une source primaire de qualité, attestant de la notabilité (et non nécessairement de la notoriété) peut-être parfaitement suffisante pour garantir que l’objet en question a une qualité encyclopédique. C’est par exemple le cas de la plupart des milliers d’objets célestes répertoriés qui ont chacun leur page sur wikipédia, de la plupart des milliers de points géographiques indiqués sur une carte topographique officielle (et qui sont donc par définition notables) qui n’ont aucune notoriété, de milliers d’espèces d’être vivants répertoriés mais connus seulement de deux ou trois spécialistes …et par exemple, à mon avis, d’en tout cas quelques personnes dans l’ordre de succession légitimiste au trône de France…--Sapphorain (discuter) 22 décembre 2021 à 10:30 (CET)
- Bonjour Sapphorain Les cas auxquels vous vous référez pour défendre la conservation de cette page sont fondés sur une jurisprudence ou sur une prise de décision, ils sont incorporés dans une recommandation de Wikipédia : il s'agit de « sujet[s] factuel[s], sans aucun enjeu promotionnel ni caractère d'actualité », leurs sources sont « certaines, vérifiables et dans un contexte non polémique ». Pourtant, Louis de Bourbon (2010) n'entre pas dans ces cas : aucune mention n'est faite dans une recommandation des successeurs non unanimes d'un trône de facto caduc ; nous sommes en présence d'un sujet avec un fort potentiel promotionnel (comme tout article touchant de près ou de loin à la politique) ; les sources, des magazines people, pourraient être un exemple de références incertaines, non vérifiables et polémiques. Si vous désirez que l'encyclopédie se libère de ce « point de vue étroit et dogmatique », libre à vous de proposer une prise de décision à la communauté : je rejoindrais immédiatement votre point de vue si celle-ci aboutit à un nouveau critère d'admissibilité qui légitimerait votre position… Durant son absence, je ne peux qu'être en désaccord.— ScribereEstContendere pour disctuer 27 décembre 2021 à 22:59 (CET)
- Non, la nécessité de « sources secondaires, centrées et de qualité » attestant de la « notoriété » d’un objet pour que celui-ci soit encyclopédique, procède d’un point de vue étroit et dogmatique. Cela vaut, peut-être, pour un pikachu ou un artiste de show-business. Dans d’autres cas, une source primaire de qualité, attestant de la notabilité (et non nécessairement de la notoriété) peut-être parfaitement suffisante pour garantir que l’objet en question a une qualité encyclopédique. C’est par exemple le cas de la plupart des milliers d’objets célestes répertoriés qui ont chacun leur page sur wikipédia, de la plupart des milliers de points géographiques indiqués sur une carte topographique officielle (et qui sont donc par définition notables) qui n’ont aucune notoriété, de milliers d’espèces d’être vivants répertoriés mais connus seulement de deux ou trois spécialistes …et par exemple, à mon avis, d’en tout cas quelques personnes dans l’ordre de succession légitimiste au trône de France…--Sapphorain (discuter) 22 décembre 2021 à 10:30 (CET)
Avis
modifierEntrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
Conserver
modifier- Conserver Il est dauphin de France et à ce titre, il peut conserver sa place sur WP, d'autant que la page est correctement rédigée et instructive pour les "légitimistes" et les chercheurs. Mylenos (discuter) 20 décembre 2021 à 13:42 (CET)
- Conservation immédiate Le sujet est dauphin de France, premier dans l'ordre de succession légitimiste, et a donc pleinement sa place sur Wikipédia. S'il est supprimé, cet article sera de toute façon recréé tôt ou tard. De surcroît, l'article est sourcé et de bonne facture. Les arguments utilisés par le proposant ne sont pas convaincants : voir ainsi « attaque Pikachu ». Autant de raisons qui font que cette PàS n'a pas lieu d'être. HaT59 (discuter) 20 décembre 2021 à 14:45 (CET)
- Conserver Il s'agit du premier prince dans l'ordre de succession légitimiste. Cet article, bien rédigé et structuré de surcroît, est donc admissible car notoire et de caractère encyclopédique et sera de toute façon recréé --Foscolo (discuter) 20 décembre 2021 à 14:59 (CET)
- Conserver Encyclopédique. Les discussions vont dans la section "discussions" --Sapphorain (discuter) 20 décembre 2021 à 16:42 (CET)
- Conserver Ebauche assez succinte, il est vrai, mais intéressante dans le cadre de sa successibilité et sa place dans la dynastie capétienne. Il se dévellopera naturellement avec le temps. --PMMESJ (discuter)20 décembre 2021 à 21:16 (CET)
- Conserver Intéressant au niveau de la succession --Baptiste 9250 (discuter) 21 décembre 2021 à 19:57 (CET)
- Conservation immédiate Sa notoriété, c'est son nom et sa place (premier des fils d'un héritier déclaré du trône de France) ce qui est attesté par au moins un source secondaire en français (Paris-Match). De plus, cette gémellité (une particularité historique) rend cet article intéressant... Lisez l'article (très bien présenté, par ailleurs), je n'invente rien et j'ai du mal à comprendre ce qui motive la demande de suppression. Autre fait intéressant, c'est un descendant de Godefroy de Bouillon.--J-P C. Des questions ? 23 décembre 2021 à 21:24 (CET)
- Je doute que Paris-Match soit une source secondaire de qualité pour traiter de l'ordre de succession au trône de France dans la conception légitimiste.
L'ensemble des éléments de l'article peut être avantageusement résumé dans l'article de la Maison de Bourbon (Espagne) et/ou dans celle de son père Louis de Bourbon (1974)#Mariage et descendance. A ce jour, cet adolescent n'a rien réalisé par lui-même, se contente d'être le fils d'un prétendant — très éventuel — au Trône de France et d'être, soulignez-vous, un très lointain descendant de Godefroy de Bouillon (1058-1100) comme sans doute plusieurs milliers d'autres....
Hors critère WP:NPP. --Claude villetaneuse (discuter) 24 décembre 2021 à 06:55 (CET)- Il n'empêche que cet enfant existe bel et bien (photo et reportage à l'appui) et qu'il n'est pas inconnu pour tout le monde (comme tous les articles de célébrités dites « youtubeurs » ou autres « influenceurs » qui remplissent de plus en plus de pages sur WP...) --J-P C. Des questions ? 24 décembre 2021 à 11:22 (CET)
- Je doute que Paris-Match soit une source secondaire de qualité pour traiter de l'ordre de succession au trône de France dans la conception légitimiste.
- Conserver Le plus obscur des députés est éligible d'office sur wikipédia. Un potentiel prétendant au trône l'est tout autant à mon sens, même si la probabilité d'un retour à la monarchie est très faible. Par ailleurs je ne vois pas en quoi supprimer cette fiche améliorerait l'encyclopédie... --Madmike75 (discuter) 24 décembre 2021 à 22:43 (CET)
- Bonjour Madmike75 Le plus obscur des députés est un adulte, dont la vie, le programme et les actions ont été suffisamment remarquables pour que ses concitoyens l'élisent, il ne s'est pas contenté de naître... Et, en siégeant à l'Assemblée nationale, il contribue, dans la majorité ou l'opposition, à la politique de la Nation, contrairement à un adolescent de 12 ans, dans un pays où rien n'indique qu'un roi ait une chance de revenir au pouvoir, que ce soit dans la branche légitimiste ou orléaniste... Cordialement --Claude villetaneuse (discuter) 25 décembre 2021 à 06:28 (CET)
- Ce que je voulais souligner avec cette comparaison, c'est qu'il manque un critère d'admissibilité d'office pour les familles régnantes ou prétendantes. Cela éviterait des débats sans fin, entre les conservateurs, qui estiment que cela ne sert à rien de supprimer des fiches consistantes, et les suppresseurs, qui se fondent sur une application dogmatique de critères de notoriété qui ne sont que des guides et pas une loi intangible. On pourrait aussi supprimer toutes les communes françaises dont la fiche est indigente, puisqu'il n'y a pas eu de source secondaire centrée, si on pousse une telle logique jusqu'au bout... L'encyclopédie sera-t-elle améliorée par ces suppressions ? Personnellement je ne le pense pas... Madmike75 (discuter) 25 décembre 2021 à 07:01 (CET)
- Bonjour Madmike75 Si vous pensez qu'il manque un critère d'admissibilité, alors proposez-le ! Je pense que nous serions tous ravis que ce débat tombe dans le champ de l'évidence induit par une telle décision… Néanmoins, tant que cette dernière n'existe pas, nous ne pouvons pas justifier le maintien de cet article par son existence présupposée. — ScribereEstContendere pour disctuer 27 décembre 2021 à 22:59 (CET)
- Ce que je voulais souligner avec cette comparaison, c'est qu'il manque un critère d'admissibilité d'office pour les familles régnantes ou prétendantes. Cela éviterait des débats sans fin, entre les conservateurs, qui estiment que cela ne sert à rien de supprimer des fiches consistantes, et les suppresseurs, qui se fondent sur une application dogmatique de critères de notoriété qui ne sont que des guides et pas une loi intangible. On pourrait aussi supprimer toutes les communes françaises dont la fiche est indigente, puisqu'il n'y a pas eu de source secondaire centrée, si on pousse une telle logique jusqu'au bout... L'encyclopédie sera-t-elle améliorée par ces suppressions ? Personnellement je ne le pense pas... Madmike75 (discuter) 25 décembre 2021 à 07:01 (CET)
- Bonjour Madmike75 Le plus obscur des députés est un adulte, dont la vie, le programme et les actions ont été suffisamment remarquables pour que ses concitoyens l'élisent, il ne s'est pas contenté de naître... Et, en siégeant à l'Assemblée nationale, il contribue, dans la majorité ou l'opposition, à la politique de la Nation, contrairement à un adolescent de 12 ans, dans un pays où rien n'indique qu'un roi ait une chance de revenir au pouvoir, que ce soit dans la branche légitimiste ou orléaniste... Cordialement --Claude villetaneuse (discuter) 25 décembre 2021 à 06:28 (CET)
- Conserver et même plus, s’agissant du « dauphin de France » des légitimistes, position qui présente un intérêt éminent, intérêt sinon politique du moins culturel, donc encyclopédique. L’article est déjà assez bien « sourcé » (comme on dit dans Wikipédia, mais mon correcteur se cabre) en ce qui concerne ce rang. S’il venait à être supprimé, l’article ne manquera pas d’être recréé d’ici une poignée d’années. Vu sa naissance, l’intéressé fera sûrement parler de lui, satisfaisant ainsi les critères qui ont permis à des demi-finalistes de jeux télévisés d’avoir leur fiche dans le Wikipédia de langue française. C’est bien ce qui est arrivé (par exemple) à Alexandra de Hanovre dont l’article a été supprimé plusieurs fois avant d’être rétabli : l’inconvénient principal est que je reste persuadé que cet article dédié à Alexandra serait maintenant meilleur s’il avait pu être développé sans à-coup — et puis la procédure WP:DRP est bien lourde parce que double (au mieux on obtient le droit d’accéder à la procédure WP:PàS). Les discussions vont de façon préférentielle dans la section ad hoc. Waltor (discuter) 26 décembre 2021 à 14:47 (CET)
- Conserver. Autant je n'ai pas d'objection à la suppression des articles de ses frères cadets, autant je ne vois pas l'intérêt de supprimer un article dont plusieurs reconnaissent qu'il sera de toute façon recréé dans quelques années (et sans doute rapidement, quand l'intéressé approchera des 18-20 ans). Le "successeur" potentiel d'un prétendant acquiert une certaine notoriété du seul fait de sa position. Hadrianus (d) 28 décembre 2021 à 20:41 (CET)
- Conserver comme Henri de Bourbon (2019), son frère, l'effort de la création de la page a été fait et elle a le mérite d'être la. De plus elle relate d'un aspect historique de la royauté--Edoirefaitdel'art (discuter) 30 décembre 2021 à 03:50 (CET)
- Conserver comme cela a été dit, il est dauphin de France, premier dans l'ordre de succession légitimiste, donc un article sur cette personne a pleinement sa place sur WP. - Pingouintoulousain (discuter) 1 janvier 2022 à 23:41 (CET)
- Conserver Aucune raison de supprimer ... --Nockayoub (discuter) 2 janvier 2022 à 18:35 (CET)
- Conserver dauphin de France --Nicoleon (discuter) 3 janvier 2022 à 00:18 (CET)
- Conserver Voir avis ci-dessus. --Termina2232 (discuter) 3 janvier 2022 à 00:30 (CET)
- Conserver Idem, voir ci-dessus. Laszlo Quo? Quid? 3 janvier 2022 à 12:47 (CET)
Supprimer
modifier- Supprimer Proposant + Je réitère mon avis sur son frère : les médias, quand ils traitent épisodiquement de ce sujet, se concentrent sur le roi potentiel et non sur ses héritiers : les sources secondaires ne sont donc pas centrées. — ScribereEstContendere pour disctuer 20 décembre 2021 à 13:02 (CET)
- Supprimer Également favorable à la suppression pour les raisons précitées. L’article n’apporte aucun élément biographique notable, en rapport avec la faible notoriété de l’individu. Aude9331 (discuter)
- Supprimer pas encore un prétendant et rien ne dit qu'il le sera. --Panam (discuter) 20 décembre 2021 à 20:33 (CET)
- Supprimer notoriété encyclopédique non démontrée par des sources secondaires centrées --Toyotsu (discuter) 21 décembre 2021 à 00:01 (CET)
- Supprimer absence de sources secondaires centrées suffisantes attestant d'une notoriété a quelque titre que soit.--Lefringant (discuter) 21 décembre 2021 à 10:21 (CET)
- Supprimer 100 % d'accord avec le proposant (je suis à l'origine de la PaS du frère jumeaux). Même situation, même point de vue. Et ce n'est pas du Pikushu, c'est de la cohérence. Quant au titre de "dauphin de France", c'est au mieux un anachronisme, voir une vue de l'esprit. Pour rappel, la France est une république... -- Hizin -- (discuter) 21 décembre 2021 à 11:29 (CET)
- Supprimer Absence de sources secondaires centrées permettant de démontrer la notoriété encyclopédique. --Sherwood6 (discuter) 21 décembre 2021 à 20:56 (CET)
- Supprimer Où sont les sources secondaires centrées ? Trouver le sujet « intéressant » ou « encyclopédique » n'est qu'un point de vue personnel et être « dauphin » n'est pas un critère de notoriété. — tyseria, le 21 décembre 2021 à 22:47 (CET)
- Supprimer Le sujet est par définition familial et non individuel en attendant la mort ou la renonciation de son père. Une mention sur l'article de son père, qui, lui, est admissible puisque prétendant (avec toutes les explications nécessaires pour comprendre les querelles dynastiques de prétendants) me semble suffire. --HistoVG (discuter) 22 décembre 2021 à 11:28 (CET)
- Supprimer enfant de douze ans sans aucune notoriété propre. La maison de Bourbon est, à l'évidence, admissible. Pas (encore) l'un de ses membres, qui, à douze ans, n'a encore rien réalisé par lui-même et n'a que l'espoir d'être un jour, prétendant au Royaume de France par la branche légitimiste --Claude villetaneuse (discuter) 22 décembre 2021 à 14:16 (CET)
- Supprimer Enfant qui n'a pas de notoriété en tant que tel, le mentionner dans l'article de sa famille est largement suffisant.Kriss06 (discuter) 26 décembre 2021 à 16:12 (CET)
- Supprimer Comme pour les autres auto-déclarés détenteurs d'un trône tout aussi virtuel que la colonie sur Mars d'Elon.--Hyméros --}-≽ ♥ Oui ? 1 janvier 2022 à 23:46 (CET)
- Supprimer Tout a déjà été dit.... admissibilité non démontrée aux critères WP:CAA -- Lomita (discuter) 2 janvier 2022 à 11:12 (CET)
- Supprimer Soyons sérieux, nous sommes loin de revenir à une monarchie en France. De plus, ce petit homme n'a rien fait et donc rien à faire sur wikipédia. L'exposé si jeune pour "rien" c'est aller contre la protection de l'enfant. Surtout pour une branche maintenant si éloigné de nous, et ne parlant plus français depuis longtemps.
"Quelqu'un va-t-il penser aux enfants ?" comme dirait Helen Lovejoy dans Les Simpson.
Cordialement,
Ce nom est déjà utilisé. (discuter) 3 janvier 2022 à 00:41 (CET)
Fusionner
modifierNeutre
modifier- Neutre je ne suis pas favorable à la présence de pages consacrées à des enfants princiers (même si de nombreuses exceptions sont possibles) car il y a généralement peu à dire à leur propos. Ceci dit, la page finira par être recréée Konstantinos (discuter) 20 décembre 2021 à 14:52 (CET)
- Neutre, même avis que Konstantinos, même si de nombreuses pages sont consacrées à des membres subalternes voire inconnus de familles royales. --Cyril-83 (discuter) 20 décembre 2021 à 16:47 (CET)
Avis non comptabilisés
modifierException étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wiki.x.io au lancement de cette procédure ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :
- conserver 2A01:E0A:4:BC30:41B7:ED84:ED77:130 (discuter) 2 janvier 2022 à 17:50 (CET) — Avis non décompté (vote IP). Déplacé par ScribereEstContendere [d] le 2 janvier 2022 à 18:26
- Conserver 2A02:1206:4518:BF70:C042:5A25:43FA:29B8 (discuter) 2 janvier 2022 à 17:56 (CET) — Avis non décompté (vote IP). Déplacé par ScribereEstContendere [d] le 2 janvier 2022 à 18:26
- Heil qui cette fois ? C'est quoi cette censure ? 85.168.245.13 (discuter) 2 janvier 2022 à 18:59 (CET) — Avis non décompté (utilisateur non inscrit/vote IP). Déplacé par Pingouintoulousain [discuter] le 2 janvier 2022 à 19:46