Discussion:Jacques Jubé

Le mari d'Irène

Y a t-il moyen de connaître l'identité de l'époux d'Irina Dolgoroukaïa (née Golitsyne) ? : il était ambassadeur aux Provinces-Unies dans les années 1720, mais ce n'était pas le diplomate Vassili Loukitch je pense (ce dernier était à Varsovie à cette époque) ? Ni Ivan Alekseïevitch ? Qui alors ? Ces précisions pour définir le lien de parenté exact entre la princesse Irina et les 3 Dolgoroukov ayant eu un rôle historique dans cette période, à savoir Ivan, sa sœur Ekaterina (dont je viens de créer la notice) et Vassili Loukitch. Archibald Tuttle (d) 15 décembre 2008 à 12:23 (CET)

Hum... tu penses bien que j'ai cherché . Pour l'instant je n'ai pas trouvé. Il faut que je reprenne la lecture de Michel Mervaud avec attention, j'imagine mal qu'il ne dise pas à un moment où à un autre le nom de son mari. Dès que je l'aurai retrouvé, je le dis. --Serein ^[blabla] 15 décembre 2008 à 21:18 (CET)

Hi hi... on l'avait sous les yeux, l'identité du mari d'Irène... . Il suffit d'aller voir dans ce paragraphe, le billet que signe le duc de Liria pour Jubé : « Je soussigné, certifie que M. Jacques Jubé de la Cour est mon aumônier et mon confesseur, et que c'est pour cette fin que je l'ai fait venir dans ce pays ; et que M. le prince Serguier [sic] Dolgorouki désirant d'avoir ledit sieur Jubé de la Cour auprès de lui pour avoir soin de l'éducation de ses enfants, j'ai permis au sieur de vivre chez le prince. ». C'était donc Sergueï ! --Serein ^[blabla] 20 décembre 2008 à 21:54 (CET)

Oui, c'est déjà bien, mais ceci ne nous dit toujours pas qui était Sergueï Dolgorouki par rapport à Vassili Loukitch (un autre diplomate de la même génération). J'ai commençé à chercher et je suis tombé assez vite sur deux vieux livres d'histoire de la Russie consultables sur Google books. Ce qu'il y a de bien c'est que ces deux livres parlent aussi de Jubé et des persécutions à l'égard de la famille Dolgoroukov :

• Nicolas Gabriel Clerc. Histoire physique, morale, civile et politique de la Russie ancienne

• Pierre Jean Baptiste Nougaret.Beautés de l'histoire de Russie

J'en suis à me demander si ces deux ouvrages ne pourraient pas être mentionnés dans la bibliographie comme sources secondaires anciennes.

Et pour faire les choses à fond, il faudrait aussi replacer Irina Golitsyne dans l'arbre généalogique de la famille Golitsyne. Archibald T.(d) 21 décembre 2008 à 10:25 (CET)

Ah, j'ai trouvé les renseignements manquants. Ils sont ici. Je m'occupe tout de suite de rajouter les précisions dans le texte. Archibald Tuttle (d) 21 décembre 2008 à 10:57 (CET)

Monsieur le curé

Bonjour - J'intitule en badinant cette section pour présenter une critique résultant d'un examen attentif de l'article.

La partie réformateur liturgique me pose en effet un problème ou plusieurs selon la façon dont on le considère. Celui-ci serait d'abord que la qualification de réformateur liturgique paraît inappropriée dans une encyclopédie quand elle concerne un recteur qui paraît seulement avoir adapté son église à ses convictions, à ses lectures de prédilection.

Je dis paraît et pour dissiper cela j'aimerais me reporter à réformateur liturgique, mais de rapides investigations sont restés vaines pour en savoir plus. Ce serait donc un des sous-problèmes évoqués...

Maintenant on peut considérer qu'un réformateur est un réformateur de la liturgie, point, admettons et revenons alors à monsieur le curé.

Faute d'arrière-plan intégré en rappels à cette section, le mot réformateur me paraît très fort puisqu'il n'est question que d'actions géographiquement très limitées et essentiellement pratiques, sans autre effort de contagion, de diffusion, bref de généralisation de ces initiatives.

Me paraît parce que cela peut suffire selon ce qu'on entend par réformateur à cette époque, mais le peu que j'en sache, ce genre d'initiatives sans être courant n'a pas un net caractère de rareté au point de singulariser à ce point leur auteur. Concrètement, ma curiosité aimerait situer ce recteur au sein de sa classe d'âge quant'à ce genre d'initiatives. Autre problème !

Enfin, dernier sous-problème dans une perspective temporelle cette fois, biographique, a-t-on d'autres éléments dans l'article - ou en dehors - qui corroborent ce statut de réformateur ? et quelque part en font une dimension incontournable de la vie de Jacques Jubé.

Mon intention n'est pas de déboulonner une statue pour la mettre à bas, mais de savoir vraiment de quoi ou de qui on parle pour cette première période, sachant notamment que des précisions sur le concept de réformateur liturgique ou équivalent permettraient une première mise en perspective.

TigHervé (d) 15 décembre 2008 à 17:46 (CET)

le terme de réformateur me paraissait aussi un peu fort, je suis d'accord. Qu'en pense la contributrice principale ? Archibald Tuttle (d) 15 décembre 2008 à 18:32 (CET)

La contributrice principale comprend bien vos interrogations . Effectivement, le mot réformateur peut paraître trop fort. Ça fait penser à Luther, ou à d'autres grands réformateurs de l'Église ou d'ordres religieux, et bien sûr avec Jacques Jubé on en est loin.

Il faut bien avoir conscience qu'à l'époque, le rite n'est pas uniforme et fixé par le Vatican comme il l'est aujourd'hui. L'unification des rites date du milieu du XIXe siècle. Au XVIIIe, on a donc des rites locaux, par diocèse généralement, parfois encore plus locaux. Jacques Jubé n'est donc pas une exception quand il modifie la liturgie.

En revanche, il faut bien reconnaître que dans les biographies de Jubé qu'on peut trouver au XVIIIe ou au XIXe siècle, cet aspect de sa vie est toujours évoqué. Grosso modo, on retient de lui 1/ son activité d'appelant ; 2/ son action de réformateur et de créateur du « rite d'Asnières » ; 3/ son voyage en Russie.

Sa particularité est d'avoir basé sa réforme sur des références à l'Église primitive, et non sur des particularismes locaux. J'ai du mal à savoir à quel point son action est singulière, mais en tous cas c'est un point incontournable de sa vie, qui lui a attiré pas mal d'inimitiés et qui est systématiquement repris dans ses biographies.

L'idéal serait de trouver un mot moins fort, j'imagine. Mais j'ai du mal, parce que finalement c'est bien cela qu'il a été, un réformateur. Seulement le mot a pour nous une autre connotation. Des idées de synonyme ? Serein ^[blabla] 15 décembre 2008 à 21:31 (CET)

Rénovateur aurait peut-être été pas mal, mais comme il s'agit ici du retour à des pratiques liturgiques anciennes cela pourrait donner l'impression qu'il a « fait du neuf avec du vieux ». Hem, ce n'est pas très facile en effet. Archibald Tuttle (d) 15 décembre 2008 à 22:19 (CET)

Oui alors, il semblerait que j'ai lancé une alarme un peu intempestive.

Je viens en effet de survoler la seconde moitié de cette section et je constate qu'effectivement toute la publicité ou diffusion semble le fait d'autres personnes, religieux probablement. On peut supposer qu'il avait une correspondance comme il en aura par la suite, mais que indépendamment on a fait de lui une figure, peut-être au-delà de ses propres intentions. Cela mériterait éclaircissements.

D'autre part je suis retourné voir l'article suite à ton évocation de bibliographies au XVIII et XIXe ; je n'en avais pas le souvenir et pour cause, je n'en ai pas retrouvé une nette mention, peut-être perdue dans les notes.

Si ma nouvelle hypothèse ou relecture n'est pas infondée, il me paraît important de préciser plus méthodiquement les publications contemporaines le concernant. Et finalement, si je suis ta position, c'est une biographie en partie vue de ces époques plus que sur la "réalité" que fourniraient par exemple les archives paroissiales ou épiscopales.

Toutes ces petites questions sont plus importantes que l'emploi du mot réformateur qui est assez vague pour s'appliquer à ce cas. TigHervé (d) 15 décembre 2008 à 22:32 (CET)

La correspondance de Jacques Jubé concerne principalement ses années d'exil (après 1725), et non sa période à Asnières. Elle est conservée principalement à Troyes et en Hollande. Elle a été étudiée par une étudiante pour un mémoire de maîtrise [1], mais comme j'en ai déjà discuté avec Archibald, utiliser ce mémoire me semble difficile parce qu'on ne peut pas dire que c'est une source "vérifiable" (elle n'est pas accessible). D'autre part, pour en avoir discuté avec l'auteur du mémoire, il n'apporterait pas grand chose sur l'aspect "réformateur". La correspondance a aussi été étudiée par Michel Mervaud à propos de la Russie, et je m'en suis servi dans l'article.

Concernant les biographies d'époque maintenant : il s'agit principalement de sa notice nécrologique dans les Nouvelles ecclésiastiques, qui est assez longue. Ce document est clairement une source primaire. La notice a ensuite servi de canevas pour les biographies ultérieures, principalement dans les dictionnaires biographiques du XIXe siècle du type de la Biographie universelle de Louis-Gabriel Michaud. Je n'ai cité qu'incidemment la notice des Nouvelles ecclésiastiques (en note 40), parce je préfère construire l'article à partir des ouvrages d'historiens.

Il faut bien se rendre compte que concernant Jacques Jubé, on a très peu de choses en bibliographie. Et le peu de choses tient essentiellement à la Russie, et est issu d'historiens qui sont d'abord des spécialistes de la Russie, et non du jansénisme. La première partie de la vie de Jubé est donc pour eux moins importante que la suite, et le travail dessus est moins avancé.

Je ne sais pas quoi mettre à la place de "réformateur". Au strict sens des mots, il l'est. Il faudrait trouver une périphrase atténuant le ton, mais je crois qu'on ne peut pas ne pas mettre l'accent sur cette partie de sa vie, certes très peu documentée, mais qui semble parfaitement établie. --Serein ^[blabla] 16 décembre 2008 à 00:20 (CET)

A mon tour je viens mettre mon grain de sel, le terme "réformateur" dans un tel contexte existe avec un sens moins fort que celui où TigH et la plupart d'entre nous l'entendent aujourd'hui. Il marque une activité pratique basée sur sur une érudition certaine et un goût bien du temps (influence romantique) où ce qui est d'origine est plus authentique (ce qui est souvent vrai, mais c'est un autre débat). Il faudrait que je trouve d'autres exemples, mais ça doit se trouver dans des biographies d'hommes religieux de ces temps-là, et mêmes d'autres époques.

Dom Guéranger est l'exemple qui me vient en tête, mais lui a réellement eu une activité "prosélyte" et le souci de diffuser ses convictions. Il est donc "trop" réformateur pour être exemplaire du sens employé ici. Concrètement une note pourrait faire un point de situation sur ce mot et son sens, et la manière de le comprendre ici ? --Acer11 ♫ Χαίρε 16 décembre 2008 à 06:53 (CET)

+1 : mais oui, quelle bonne idée ! Puisqu'il n'y a pas de synonyme satisfaisant, une courte note explicative fera très bien l'affaire. Archibald Tuttle (d) 16 décembre 2008 à 08:33 (CET)

@Serein, tes deux longues réponses fort instructives sur la matière première de l'article devraient avoir leur analogue dans l'article selon l'idée que je me fais d'une encyclopédie et de l'exploitation des sources ; je l'ai déjà proposé dans mon précédent post, comme j'ai dans d'autres articles des regrets de cet ordre quant-aux conditions particulières de leur élaboration (en chimie on ne sépare pas la découverte de la façon dont elle a été permise).

Il s'agirait plus qu'une courte note.

Je confirme, une vraie note, importante, mais qui n'aurait pas sa place dans le corps du texte. --Acer11 ♫ Χαίρε 16 décembre 2008 à 11:32 (CET)

Je serais également partisan de remplacer le titre Un réformateur liturgique simplement par Le « rite d'Asnières » qui correspondrait au contenu de la section.

Très juste, le mot "réformateur" éventuellement dans le texte, pas dans le titre, ça lui donne trop d'emphase. --Acer11 ♫ Χαίρε 16 décembre 2008 à 11:32 (CET)

TigHervé (d) 16 décembre 2008 à 09:07 (CET)

Redécoupage du texte et titres des paragraphes

Il y a à mon avis nécessité d'une légère refonte des paragraphes avec révision de la segmentation du texte : voici une proposition avec des titres plus courts et plus percutants (où je retiens aussi l'idée de TigH qui me semble excellente):

Intro
- Les années de formation
- Le polémiste janséniste
- Le « rite d'Asnières »
- Le séjour en Italie et le premier exil en Hollande
- Le séjour en Russie
-- Le contexte politique et religieux
-- Les projets entrepris sous Pierre II
-- Les déconvenues sous Anne Iere
- Le retour en Hollande
- Les dernières années
- L'Œuvre de Jubé
-- Les écrits religieux
-- Les écrits documentaires
- Chronologie
- Notes et références
- Bibliographie

Serein, est-ce que cela t'irait ? Archibald Tuttle (d) 16 décembre 2008 à 10:42 (CET)

J'interviens encore pour faire part dès maintenant - puisque diverses modifications sont envisagées - d'observations portant sur les pays et la question géographique en général. Voici en désordre : l'introduction et cela se confirme dans les titres existants ou proposés fait une (trop) grande part aux considérations liées aux pays, une sorte de géofranco-centrisme dans la mise en forme. Bien sûr ce sont des repères simples et structurant d'une vie, mais il ne faut non plus que ça dissimule le vécu lui-même. Vous en faites ce que vous voulez.
Un détail aussi, j'ai bien lu une présence de deux ans en Italie, a contrario ça n'apparaît pas dans le titre dans lequel on ne parle que de la Hollande?

Je pense que vous avez compris ma petite gêne et que vous examinerez l'article juste ce qu'il faut pour éventuellement le parfaire. TigHervé (d) 16 décembre 2008 à 11:19 (CET)

Je crois TigHervé, que la rédaction de Serein s'articule volontairement sur cet aspect géographique, car ce qui ressort le plus du personnage selon les sources dont elle dispose ce sont précisément ses voyages et diverses pérégrinations, du moins dans la deuxième partie de sa vie. Cet aspect "janséniste globe-trotter" me paraît vraiment l'élément original de cette biographie et doit être je pense exploité pour rendre le texte attrayant. Archibald Tuttle (d) 16 décembre 2008 à 12:32 (CET)

Intéressant, je ne l'aurais pas deviné, mais dans ce cas, je renverse 'ma' vapeur et dans votre sens, je suggèrerais de mettre en avant ses écrits d'ordre ethnographique qui n'apparaissent qu'en fin d'article. Dans ma page de discussion, tu trouverais déjà une suggestion de cet ordre à Serein pour valoriser ses dessins. Je sais que l'ordre chronologique ne va pas dans ce sens, mais il faut admettre aussi que les fins de vie éclairent heureusement les débuts. Dans le même ordre d'idée, pourquoi ne pas intituler le retour en Hollande, Retour en Hollande et non exil ; pour le premier oui, et qu'il soit contraint au départ de Russie oui, mais je fais l'hypothèse que sa vie en Hollande ou en Russie n'a pas été vécue comme un exil au sens dramatique du terme. Je ne souhaite pas qu'on fasse abstraction de ces lieux de séjour, juste que ceux-ci aient la place véritable qu'ils ont eu à savoir probablement : « peu importe le pays, faisons-y pour le mieux, il sera toujours temps de rentrer mourir en France ». TigHervé (d) 16 décembre 2008 à 14:26 (CET)

Re : "retour en Hollande", OK. Mettre une phrase supplémentaire dans l'intro pour souligner la qualité de ses dessins, pourquoi pas ? Archibald Tuttle (d) 16 décembre 2008 à 15:15 (CET)

Hum... au boulot toute la journée + impossibilité d'être derrière l'ordi avant demain soir : vous me laissez le temps de la réflexion et je réponds plus longuement demain soir, où vous y allez comme vous le sentez et on en rediscute éventuellement a posteriori ? Serein ^[blabla] 16 décembre 2008 à 12:06 (CET)

Be bold ! Mettant à profit une soirée fondue annulée, (alors que vous étiez à faire une raclette toulousaine ), j'y suis allé comme je le sentais , en tenant compte aussi des remarques de TigH pour les informations à faire figurer au début. L'ensemble commence à ressembler à peu près à quelque chose qui me donnerait satisfaction. À relire à tête reposée. Archibald T. (d) 16 décembre 2008 à 22:30 (CET)

Je ne dirais pas le contraire - En passant, un détail m'a encore semblé manquer, je pense qu'il serait bon de préciser le nombre d'âmes des deux paroisses dont il a été chargées (il était déjà recteur de la première ?). Je suis aussi curieux de sa famille ; modeste n'est guère instructif. TigHervé (d) 16 décembre 2008 à 22:51 (CET)

J'aime bien la nouvelle version de l'article. Bravo, je peux faire mes dîner et bosser en paix, la relève est assurée . En ce qui concerne la population des paroisses en question, je n'ai pas de chiffres. L'article Asnières-sur-Seine donne 345 habitants en 1793, mais rien avant. Pour Vaugrigneuse, on n'a rien. J'ajoute ce que j'ai pour la situation de sa famille. --Serein ^[blabla] 17 décembre 2008 à 23:49 (CET)

retouches ?

• Corneil Jean Barchmann Wuytiers > Corneille Jean Barchmann Wuytiers ? cf google book --Acer11 ♫ Χαίρε 19 décembre 2008 à 08:46 (CET)
  • --Serein ^[blabla] 20 décembre 2008 à 21:51 (CET)
• "la Sorbonne, alors majoritairement janséniste." en 5.2. A sourcer ? --Acer11 ♫ Χαίρε 19 décembre 2008 à 18:25 (CET)
  • (c'était notoire, mais tu as raison de demander une source ) --Serein ^[blabla] 20 décembre 2008 à 21:51 (CET)
• Dans le texte auquel se rapporte la note 28, préciser qui est la princesse d'Auvergne...
  • --Serein ^[blabla] 20 décembre 2008 à 21:51 (CET)
• Mémoire pour mettre au fait de ce qui regarde madame la princesse Dolgorouky, conservé à la bibliothèque municipale de Troyes est un anonyme ?
  • Je n'ai pas réussi à le retrouver dans des catalogues en ligne. Il est fort possible qu'il soit techniquement un anonyme, mais authentifié sans le moindre doute quant à son auteur.
• [parfois appelé Jubé de la Cour] : ne me paraît pas mériter de gras ; ne me paraît même pas mériter d'être évoqué, aucun contenu ne précisant ce point. TigHervé (d) 19 décembre 2008 à 20:22 (CET)
  • Si. C'est son pseudonyme officiel. J'ai rajouté un quart de phrase à ce sujet, pour préciser que c'est son nom d'emprunt lorsqu'il est en Italie. D'autre part, il apparaît sous ce nom dans pas mal de bouquins (voir [2], c'est donc important que les moteurs de recherche puissent permettre qu'on tombe sur l'article avec ce nom là. Enfin je pense. --Serein ^[blabla] 20 décembre 2008 à 21:51 (CET)
• [L'évêque Barchmann donne à Jubé les pouvoirs d'un évêque afin de pouvoir baptiser ... ] pas besoin d'avoir des pouvoirs d'évêques pour baptiser me semble-t-il ? Archibald Tuttle (d) 19 décembre 2008 à 21:52 (CET)
  • Tss tss Archie, tu chipotes , il faut voir la suite de la phrase "ordonner des prêtres" (qui nécessite bien des pouvoirs d'évêque). Sinon effectivement, il n'y a pas besoin d'être évêque pour baptiser, et même pas prêtre (dans les cas d'urgence). Ceci dit, j'ai reformulé la phrase, parce que j'ai eu dernièrement un échange de mails avec le "jansénistologue" qui corrige les épreuves de mon article (dans les Chroniques de Port-Royal) sur le sujet, et qui trouve que le texte de Barchmann est tendancieux et ne dit pas explicitement qu'il peut ordonner des prêtres (seulement les "approuver" ou les "établir"). Nous sommes tombés d'accord pour que je modère le sens de la phrase de Barchmann, donc il me semble logique de faire de même ici. Pierling ne commente malheureusement pas cette partie de la phrase dans son ouvrage. La prudence s'impose donc. --Serein ^[blabla] 20 décembre 2008 à 21:51 (CET)
• J'ai vu le modèle {{Aphorisme}} employé judicieusement dans des articles (voir pages liées) ; selon votre religion, je verrais bien un ou deux extraits de ces écrits documentaires (bien sûr traduisant sa psychologie, sa fibre ethnographique éventuelle (mais je doute que vous me suiviez). TigHervé (d) 20 décembre 2008 à 22:26 (CET)
  • Hum pourquoi pas... je vais chercher si je trouve une ou deux phrases qui conviendraient dans La religion, les mœurs et les usages des moskovites. Il faut juste faire attention au choix, pour ne pas caricaturer. --Serein ^[blabla] 22 décembre 2008 à 01:30 (CET)

Le prosélyte : contenu évasif ?

Section 5.2, il est écrit : « Jubé entreprend une œuvre de prosélytisme ... ». Ne serait-il pas souhaitable de donner un aperçu des résultats de ses activités prosélytes : le lecteur pourrait-être ici avide d'apprendre combien de Russes il parvint à convertir au catholicisme, en plus du prince Cantemir. Si l'information se trouve quelque part, la mettre, sinon dire qu'on ne sait pas ... (?) Archibald Tuttle (d) 22 décembre 2008 à 15:07 (CET)

Oui mais est-ce que le prosélytisme s'évalue ici en terme de conversions ? Si on parle par ailleurs de rapprochement des religions, c'est-à-dire non plus dans un rapport de « parts de marché », il y aurait contradiction dans cette idée-même de quantification. TigHervé (d) 22 décembre 2008 à 15:34 (CET)

TigH tu fais bien de mettre le doigt là où ça fait mal : Serein me corrigera à coups de battoirs si je dis une bêtise, mais j'ai bien l'impression que Jubé s'il a fait tout ce qu'il a pu pour rapprocher les 2 églises, n'a strictement rien obtenu comme résultat concret sur ce point. Donc je pense que prosélytisme doit ici être bien compris effectivement en termes quantitatifs ou de « parts de marché » comme tu dis, i.e. combien Jubé a-t-il converti d'orthodoxes au catholicisme ? Dans le cas contraire, mieux vaudrait à mon avis éviter ce mot qui prêterait à confusion. Archibald Tuttle (d) 22 décembre 2008 à 17:51 (CET)

Tout est affaire de mots. Dans tous les cas, nous sommes d'accord sur la minceur des résultats (quantitatifs ou non). Où je te suis cependant plus difficilement, c'est quand tu sembles considérer qu'il aurait pu en être autrement. Pour moi, non bien sûr, et sans savoir précisément le nombre d'années passées en Russie, on est loin du compte pour voir des fruits mangeables pousser aux branches ; sa vie n'y aurait pas suffit ?
Alors si tu étais d'accord avec cette perspective, et attendu que je suis de mon côté d'accord sur la force du mot prosélytisme, je dois cependant constater que l'expression entreprend une oeuvre est plus impressionnante que signifiant littéralement on lui reconnaît une oeuvre prosélyte conséquente ; là on est dans le commencement, dans le « retrousser des manches » et les premiers jalons... La suite donnant ce qu'il faut comprendre vraiment.

Alors tout est affaire de mots ; faut-il être plus rigoureux dans l'expression ? TigHervé (d) 22 décembre 2008 à 19:27 (CET)

Absolument. La rigueur dans l'expression est un de mes dadas ! Archibald Tuttle (d) 22 décembre 2008 à 20:57 (CET) PS : c'est parce que j'ai dit : « là où ça fait mal » que tu t'imagines que je suis déçu de l'échec de Juju ? Alors rassure-toi, je regarde tout ceci avec un parfait détachement, c'était juste une façon de parler en me mettant dans le rôle du héros de l'histoire. Archibald Tuttle (d) 22 décembre 2008 à 21:07 (CET)

J'essaye de répondre à toutes vos cogitations :

• Peut-on quantifier les résultats de Jacques Jubé en terme de conversion ? : non. Si on parle de conversions "pures", le résultat est inconnu et très certainement très faible.
• Son bilan comme prosélyte est-il nul ? : non. On ne peut réduire son action à un simple comptage de conversions. Si la portée réelle de son action est difficile à percevoir, elle n'est clairement pas nulle. Je me demande si je ne vais pas rajouter un paragraphe complet (mais court) à ce sujet. Michel Mervaud consacre quelques pages à ce bilan de l'action de Jubé. Il estime (et je l'ai déjà indiqué dans l'article) qu'on peut avoir des difficultés de sources, parce que Jubé (et sa correspondance) sont les seules sources réelles, et qu'il avait tendance à s'illusionner sur les résultats de ses actions. D'autre part, le principal travail fait sur le voyage de Jubé (avant Mervaud) est celui du père Paul Pierling, historien de la fin du XIXe siècle mais... jésuite. Il a une tendance nette à minimiser les réussites de Jubé et à dénigrer son action.
• La mission de Jubé aurait-elle pu réussir ? : éventuellement. Hervé, en disant qu'elle ne pouvait pas aboutir, sans le savoir tu reprends un argument du jésuite PIerling . Celui-ci considérait que Jubé ne pouvait qu'échouer et que le but de son voyage n'était pas tant de rapprocher catholiques et orthodoxes, mais d'être un bras téléguidé de la Sorbonne janséniste pour lutter contre l'influence des Jésuites. Pierling oublie juste quelques faits historiques : la visite de Pierre Ier à la Sorbonne en 1717, les contacts pris, les autres tentatives faites tout au long des XVIIe, XVIIIe et XIXe siècle, tant du côté catholique que du côté orthodoxe (voir Vladimir Soloviev par exemple). Le thème de l'union des Églises est central à cette époque, et la réunion pas si impossible que cela (ça serait trop long à expliquer ici). Donc Jubé a raté sa mission, sans doute parce qu'il était seul, paria dans sa propre Église, et que le contexte politique russe était peu propice (et sans doute aussi parce qu'il voyait "trop haut" d'un coup). Mais dire qu'il ne pouvait pas en être autrement me semble (et je ne fais que suivre Mervaud sur ce point) un peu trop fort.

Pour résumer : que penseriez vous d'un petit paragraphe sur le bilan de Jubé, qui ferait une place importante à la question des sources plusieurs fois évoquée ici ? --Serein ^[blabla] 22 décembre 2008 à 22:39 (CET)

Hop, j'ai fait un petit paragraphe [3] à corriger, amender, modifier etc . --Serein ^[blabla] 23 décembre 2008 à 01:08 (CET)

Je me demandais dans quoi on allait se lancer avec cette attention au "prosélytisme" de Jujube, mais aboutir au bilan rédigé par Serein (nonobstant sa fatigue évidente ) dépasse de loin mes prévisions les plus optimistes .

• Cependant y a t'il qq'un d'autre que Michel Mervaud qui se soit risqué à faire une évaluation de l'action de Jujube ? Je pinaille, mais manifestement Paul Pierling et Émile Haumant sont vus au travers des lunettes de Michel Mervaud. Il n'y a peut-être rien d'autre mais alors ne faudrait-il pas indiquer avec plus de force que ce paragraphe dépend beaucoup de, voire résume, son évaluation.
• Une autre question tient au fait de l'évaluation à la suite du voyage, ce qui se défend très bien. Mais dans la logique actuelle de l'article, cela ne serait-il pas en meilleure situation dans la partie 8 : L'Œuvre de Jubé ? Fr.Acer ♫ Salve 23 décembre à 08:46 (CEST)

Hum... à part Mervaud, le seul qui ait tiré un bilan de l'action de Jubé est Pierling, que je cite là principalement à partir de Mervaud, mais pour avoir lu le Pierling dans le texte je vois que Mervaud est plutôt objectif et fidèle à l'esprit de Pierling. Sinon on a des petits bilans à droite ou à gauche, genre dans le Michaud, mais c'est fait à l'emporte-pièce et sans analyse ni justification.

Hmmm oui, tu as fait ce qu'il fallait en allant dans le texte. Cependant il est difficile de donner un PoV comme quoi Mervaud est objectif. Peut-être insérer une ou deux citations de Pierling que tu sauras bien choisir, éventuellement en note ? Fr.Acer ♫ Salve 23 décembre à 10:03 (CEST)

Pour ta 2e question : initialement je pensais mettre cette partie juste avant ou juste après celle sur son œuvre écrite, oui. J'ai tranché pour la chronologie, mais si vous préférez la déplacer plus bas, je ne vais pas m'en offusquer. Et merci pour les corrections, cher Wikimoine, mais que veux-tu c'est Archie qui me met la pression pour terminer... je suis obligée de travailler jour et nuit, c'est trop z-horrible ! Serein ^[blabla] 23 décembre 2008 à 09:29 (CET)

Confidences à toutes fins utiles ... Pour caricaturer ce que j'attends des articles notamment historiques, je dirais que la section bilan qui a été ajoutée vaut pour moi le reste de l'article !!!
J'y trouve l'intrication des trois niveaux qui me font penser être dans une encyclopédie, trop rarement hélas : l'aspect comparatif et distancié ; l'aspect sources et méthodes ; les faits et données marquants ; toutes choses bien malingres dans les articles de type chronologique. Pour enfoncer encore le clou, je ne serais pas loin de penser qu'il faudrait dans le cas d'une création d'article ex nihilo, partir d'un levain tel que celui-là, et le gonfler au fil des lectures et sources par des compléments d'un des trois niveaux distingués ci-dessus, selon l'approche de chaque source éventuellement. En tout cas, quand l'article tend globalement à s'éloigner de ce niveau de conception, se demander pourquoi ?
Bon Bravo et merci pour tout et notamment de me donner une illustration de ce que je ne fais habituellement que rêver . TigHervé (d) 23 décembre 2008 à 09:32 (CET)

Merci TigH. C'est ici possible parce que nous bénéficions d'une vraie compétence historienne avec qui dialoguer, et qui est pleinement partie prenante. C'est rare. Ça permet d'aller plus vite dans l'approche de la perfection (qui n'est/naît dans ce monde que comme un levain, c'est bien de le dire pour Noël ) ! Pour les autres articles, faut tenir compte que l'aventure de WP ne fait que commencer. C'est un travail de bénédictin Fr.Acer ♫ Salve 23 décembre à 10:03 (CEST) ... et un hobby de hobbit Archie (d)23 décembre 2008 à 11:08 (CET).

Serein, je ne peux que confirmer ce que te disent Acer et Tig : tu as fait là quelque chose de tout à fait remarquable, c'est vraiment ce qui manquait à l'article pour être tout à fait au top, une vue d'ensemble distanciée. Ta manière de présenter les choses à travers l'analyse de Mervaud permet je trouve très bien d'équilibrer la vision du Jésuite Pierling qui minimise la portée de l'action de JJ et celle qui transparaît dans la correspondance de ce même JJ, qui avait une tendance bien humaine à s'auto-congratuler. Pour la place dans le texte, il me semble que le paragraphe est très bien là où il est. Je ne pensais pas en soulevant le lièvre du prosélytisme qu'on finirait avec ce beau cadeau. Encore bravo vraiment. Archie (d) 23 décembre 2008 à 11:08 (CET)

Le bilan (suite)

Serein, tu n'as lu nulle part (dans Boursier par ex.) une opinion selon laquelle JJ aurait échoué tout simplement par manque de temps, en raison de l'évènement (catastrophique à cet égard) que fut la mort de petit Pierre ? Parce que vu du XXIè siècle on peut rêver à ce qu'aurait pu donner un long règne paisible de Pierre II Romanov entouré d'une élite aristocratique pro-catholique avec un Juju tirant les ficelles dans les coulisses. Sans vouloir faire dans l'uchronie, si par hasard un commentateur janséniste du XVIIIe avait eu cette idée .... Archie (d) 23 décembre 2008 à 13:42 (CET)

Légende chronologie

Il me semble nécessaire de donner en légende la signification des couleurs employées dans la chronologie. Qu'en pensez-vous ? --Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 26 avril 2010 à 11:00 (CEST)

, quoique un peu redondant avec l'information donnée par le texte en bleu à gauche de l'échelle. Archibald Tuttle (d) 26 avril 2010 à 18:42 (CEST)

Je cherche à savoir si je suis le descendant de Jacques Jubé

Je suis à la recherche depuis plusieurs heures d'un ancêtre inconnu dans ma famille. Je suis Pierre Jubé, et je cherche à savoir si je peux retracer l'arbre généalogique de Jacques Jubé en repartant de son père, puisque Jacques n'a pas eu d'enfants. Il n'y a ici malheureusement aucune informations au sujet des membres de sa famille... en tout cas je tourne en rond depuis un bon moment. Quelqu'un aurait-il une piste à me donner?