Discussion:Guerre Israël-Hamas (depuis 2023)/Archive 3

Cherry-picking (source Novincky)

@Olevy cette source ne peut pas être utilisée dans la section "crimes de guerre" (cs) « Jste hanební zbabělci. Egyptský moderátor se tvrdě pustil do Hamásu » [« Vous êtes des lâches honteux. Le modérateur égyptien s'en est pris au Hamas »], sur Novinky.cz, 3 novembre 2023 (autre lien traduction), ni même utilisée comme vous l'avez fait pour appuyer cette phrase : "Le 23 octobre, Moussa Abou Marzouk déclare sur Russia Today que les 500 kilomètres de tunnels construits dans la bande de Gaza sont destinés à abriter les membres du Hamas des bombardements et non les civils palestiniens dont la protection est du ressort de l'ONU".

1. La source ne dit nullement que ces actions en particulier du Hamas sont des "crimes de guerre", ni des crimes tout court (les "crimes" dont il est question sont les massacres d'Israéliens).
2. La source relaie un commentaire d'un présentateur de télévision au sujet d'une déclaration d'un chef du Hamas dans une chaîne de télévision "pro-Kremlin". Et c'est cette source que vous nous apportez dans Wikipédia... Cela me laisse sans voix : a)Ce que dit un présentateur de télé a une valeur encyclopédique minime ; b)la déclaration du chef du Hamas est une source primaire. Elle est contredite par des sources secondaires selon lesquelles les tunnels servent aussi à l'approvisionnement de Gaza : "les 2,4 millions d'habitants dépendent "presque intégralement de l'aide internationale", ainsi que de la contrebande qui passe par les milliers de tunnels du Hamas, confirme Xavier Guignard."
3. La source dit elle-même que ces propos sur la télé Russia Today ont été relayés sur le réseau X du MEMRI, Middle East Media Research Institute, institut classé comme islamophobe.

Si vous souhaitez exploiter cette source il faut en respecter la portée : il s'agit d'une débat télévisé entre un présentateur égyptien et un chef du Hamas. Evenement anecdotique. Vous ne pouvez pas extraire une citation décontextualisée. JMGuyon (discuter) 3 janvier 2024 à 15:43 (CET)

Sourcer avec le site d'un groupe haineux fondé par un eugéniste et nationaliste blanc

@Olevy vous avez inséré (en) « Hamas Official: Protecting Civilians in Gaza Is Up to UN Refugee Agencies (Funded by the U.S.) », sur Center for Immigration Studies, 1^er novembre 2023, qui est une source primaire, excellente raison pour en vérifier la fiabilité.

Center for Immigration Studies : "groupe de réflexion américain anti-immigration. Il a été fondé par l'historien Otis L. Graham (en) et l'eugéniste et nationaliste blanc John Tanton en 1985. L'organisation a eu une influence significative au sein de l' administration de Donald Trump, qui a cité le travail du groupe pour défendre ses politiques d'immigration. Le Southern Poverty Law Center a désigné Center for Immigration Studies comme un groupe haineux ayant des liens avec le mouvement nativiste américain. Le CIS a poursuivi le SPLC au sujet de la désignation, mais le procès a été rejeté". Note : Historiquement, le nativisme a été incarné par le Ku Klux Klan entre autres.

Vous avez inséré Center for Immigration Studies qui relaie elle aussi la déclaration de Moussa Abou Marzouk sur Russia Today sur les tunnels, la même pour laquelle vous avez procédé à un cherry picking (section ci-dessus).

Votre "source" indique que la traduction en anglais de la déclaration de MOussa Abou Marzouk]] provient du MEMRI, Middle-East Miedia Research Istitute, classé comme islamophobe, et qu'aucune source honorable ne mentionnerait. C'était une raison supplémentaire de rejeter la "source" CIS.

Passer après vous pour vérifier vos "sources", à ce rythme, devient bien trop chronophage.

Je supprime également votre source : (en) Gregory Wallance, « Human sacrifice is central to Hamas’s strategy », sur The Hill, 7 novembre 2023, que vous introduisez encore pour mettre la citation de la déclaration de Moussa Abou Marzouk déclare sur Russia Today : c'est une tribune, rubrique "Opinion" ; les tribunes sont considérées comme des sources primaires dans Wikipédia, interdites sur le sujets litigieux JMGuyon (discuter) 3 janvier 2024 à 15:48 (CET)

@Olevy je vois que vous poursuivez vos modifications, une réponse serait appréciée concernant une infraction grave aux règles éditoriales, qui n'est pas isolée.--JMGuyon (discuter) 4 janvier 2024 à 20:56 (CET)

Je n'ai rien à répondre dans la mesure où je ne suis pas revenu sur vos suppressions, si ce n'est que je n'ai pas l'impression que vous respectiez beaucoup WP:FOI. Olevy (discuter) 4 janvier 2024 à 21:16 (CET)

@Olevy "Je ne suis pas revenu sur vos suppressions" ne suffit plus en la circonstance. Il y a une différence entre des erreurs "raisonnables" que tout le monde peut commettre, et des erreurs liées au fait que l'on veut absolument citer dans Wikipédia une source primaire (ce qu'a dit un chef du Hamas sur une télévision de propagande pro-Kremlin) en se servant dans une autre source primaire qui la relaie (un site fondé par un nationaliste blanc). Toutes les erreurs ne sont pas du même niveau.

Vous êtes sur une page pour laquelle un POV-pushing pro-israélien, des problèmes liés à des sources non valables, à un non-respect de WP:PROPORTION, ont été signalés par quelque 8 personnes.

Vous prenez le Center for Immigration Studies, source primaire, sans rien vérifier.

Le MEMRI avait déjà été signalé plus haut, section Discussion:Guerre Israël-Hamas de 2023-2024#Sources non recevables, comme islamophobe. Vous insérez le Center for Immigration Studies qui cite le MEMRI. Vous insérez Novincky qui cite le MEMRI, et en y procédant à du cherry-picking. Pour consolider le tout, vous ajoutez une tribune dans The Hill, autre source primaire.

Ensuite, vous considérez qu'il est normal que d'autres s'épuisent à vérifier vos "sources", et faites valoir votre absence d'opposition au retrait de sources multiples non-admissibles. --JMGuyon (discuter) 4 janvier 2024 à 22:09 (CET)

Bonsoir, je crains que vous n’ayez raison sur votre incapacité à faire une médiation, vous utilisez vos talents d’analyse considérables à promouvoir des sources qui sont, pour certaines, antisionistes par définition et dont vous retenez, pour d’autres, le passage outrant (les villages palestiniens sur lesquels ont été construits les villes israéliennes ; m’est avis que vous réfuteriez ce raisonnement si je l’utilisais pour justifier le Goush Katif). Je sais ce que j’ai vu, je sais ce que j’ai vécu et si la critique de @Pa2chant.bis sur des dires que j’ai trop vite accrédités est plus que bienvenue, je n’en pense pas de même sur ce que vous considérez une neutralisation (je dois cependant, à votre décharge, souligner le profond désaccord entre la France et Israël pour décrire les mêmes faits et situations, voir la carte d’Israël en 2015 dans wp.he et wp.fr qui sert d’illustration à l’article Guerre des mots etc.). Bien à vous-- Nathan ^m'écrire 4 janvier 2024 à 23:12 (CET)

Ce serait bien de ne pas ajouter l'attaque personnelle à tous les problèmes antérieurs.

Henry Laurens est professeur au Collège de France, c'est l'auteur cité sur cette page qui fait le plus autorité sur la question. Si vous le récusez, c'est qu'il y a un problème dans l'identification des bonnes sources.--JMGuyon (discuter) 4 janvier 2024 à 23:47 (CET)

@JMGuyon a supprimé y compris les sources alignées avec le Hamas (Anadolu, Al Jazeera), je ne l'ai vu à aucun moment utiliser des sources problématiques. Panam (discuter) 4 janvier 2024 à 23:15 (CET)

Panam2014, aussi incroyable que cela soit, la source jugée problématique est Henry Laurens, auteur dont la réputation est internationale, et dont l'ouvrage en 5 tomes, La Question de Palestine, est traduit dans de très nombreuses langues. C'est lui dont les propos paraissent inacceptables.

Par ailleurs, les sources pro-Hamas qu'il m'a fallu enlever ont été introduites pour la plupart à l'appui d'un POV qui n'est pas du tout pro-Hamas. C'est très net dans le cas de la citation de Moussa Abou Marzouk, chef du Hamas : on peut voir ci-dessus pourquoi elle a été introduite, et au prix de quelles violations des règles éditoriales --JMGuyon (discuter) 4 janvier 2024 à 23:47 (CET)

Soutien au travail de JMGuyon : la discussion suppose de ne pas recourir à l'attaque personnelle. Sijysuis (discuter) 5 janvier 2024 à 11:31 (CET)

Bonjour, 1/ pas la moindre attaque personnelle, 2/ Henry Laurens ne fait pas débat -- Nathan ^m'écrire 5 janvier 2024 à 12:22 (CET)

Après ce qui m'apparaît comme une diversion : Wikipédia est une encyclopédie, pas un relais de sites de propagande. --JMGuyon (discuter) 5 janvier 2024 à 13:39 (CET)

Jerusalem Center For Public Affairs

@JMGuyon 'Inyan (d · c · b) a introduit le Centre des affaires publiques et de l'État, un think tank né conservateur. Ce n'est pas une source secondaire de qualité ici mais une association partisane. Panam (discuter) 5 janvier 2024 à 14:22 (CET)

Dirigé depuis 2000 par un conseiller de Netanyahu, Dore Gold. En 2015, Haaretz a identifié Sheldon Adelson comme un de ses principaux bailleurs. Il est très controversé. Panam (discuter) 5 janvier 2024 à 14:31 (CET)

Ajout de 3 sources non-recevables, 5 janvier, après des semaines d'explications sur ce qu'est une source recevable

@'Inyan

• Une tribune, rubrique "Opinion" : (en) Walter E. Block et Alan G. Futerman, « The Moral Duty to Destroy Hamas », The Wall Street Journal,‎ 11 octobre 2023 (lire en ligne, consulté le 10 décembre 2023). @Pa2chant.bis vient d'ouvrir une RA où vous êtes notifié, que vous avez donc lue, et qui commence par "utilisation de tribunes". @Durifon vous avait précisé personnellement le 4 décembre 2023 que les tribunes ne sont pas admissibles dans Wikipédia.
• Un compte rendu de livre sur Palestine 1936 (livre paru en avril 2023), que vous rapprochez arbitrairement du 7 octobre 2023, en procédant à une WP:Synthèse inédite : (en) Justin Murphy, « Brighton man's book on Palestine examines roots of Israel conflict », Democrat & Chronicle,‎ 12 décembre 2023 (lire en ligne).
• (en) Maurice Hirsch, « Rejection of the UN Partition Plan of November 29, 1947, Was a Prequel to the October 7 Massacre », sur Jerusalem Center for Public Affairs, 29 novembre 2023. Le Jerusalem Center for Public Affairs est un propagateur de fake news, en plus d'être une source d'un belligérant donc d'office exclue pour un tel sujet. En 2015, le Centre de Jérusalem publie un article très controversé, “Palestinians, Arabs and the Holocaust”, signé du professeur à l'Université Ansel du New Hampshire Joseph Spearle, qui a donné un semblant de caution académique à un discours de Benyamin Netanyahou devant le Congrès sioniste mondial. Cet article déchargeait Adolf Hitler de la "paternité" du projet d'extermination des juifs d'Europe, et l'attribuait au Palestinien Hajj Amin al-Husseini. Le discours de Benyamin Netanyahou a provoqué un mouvement mondial de protestation de la part des historiens de la Shoah

JMGuyon (discuter) 5 janvier 2024 à 14:34 (CET)

P.S : c'est vraiment épuisant. Veuillez lire WP:Contributions perturbatrices ; ce n'est pas possible de continuer ainsi. Nous ne pouvons pas passer notre vie sur cette pdd.--JMGuyon (discuter) 5 janvier 2024 à 14:48 (CET)

Référence

Mise à jour infobox dont retrait palettes verticales

J'ai tenté de mettre à jour les données concernant les pertes, et de retirer les palettes verticales déjà présentes en bas de page. Malheureusement j'ai dû annuler, ces modifications cassant la mise en page [1] Si quelqu'un sait identifier l'erreur, merci de corriger. Cdlt, Pa2chant.bis (discuter) 30 décembre 2023 à 17:38 (CET)

Personne ne maitrise le code pour retirer ces palettes verticales qui font double emploi ? --Pa2chant.bis (discuter) 6 janvier 2024 à 09:17 (CET)

Hugo Micheron

Je m'interroge sur la citation de Hugo Micheron dans une partie d'interview à laquelle je n'ai pas accès https://www.lemonde.fr/le-monde-des-religions/article/2023/11/05/hugo-micheron-specialiste-du-djihadisme-depuis-le-7-octobre-l-ei-et-al-qaida-cherchent-a-s-emparer-de-l-engouement-declenche-par-le-hamas-contre-israel_6198310_6038514.html

• La citation : "Depuis le 7 octobre, Daech et Al-Qaida cherchent à s’emparer de l’engouement déclenché par le Hamas contre Israël pour le rediriger vers la validation de leur lutte à mort avec l’Occident, et notamment contre le modèle politique européen"
• Le problème : elle ne parle pas de la guerre Israël-Hamas en elle-même mais d'une possible récupération idéologique de cette attaque ailleurs qu'en Israël ou dans les territoires palestiniens. D'ailleurs Hugo Micheron n'est pas un spécialiste du conflit israélo-palestinien mais du djihadisme français (+ de la radicalisation en Europe). Comme il y a juste cette citation, mais rien de concret sur les conséquences, je ne vois pas où est l'information. C'est trop vague.

S'il n'y a pas d'argument contre, je vais enlever. JMGuyon (discuter) 3 janvier 2024 à 15:03 (CET)

Pour moi, cela fait partie des effets de bord, au même titre que la résurgence de l'antisémitisme ou de l'islamophobie, et l'idée peut figurer dans l'article de façon courte, sans être mis ainsi en exergue dans une section dédiée. J'ai partagé l'article (et peux envoyer le lien à qui le souhaite). Mais plus précisément, vu qu'il ne définit pas où/chez qui serait ce supposé "engouement pour le Hamas", le moins contestable serait de s'appuyer sur le passage où il explique : « La guerre à Gaza à la suite des massacres du Hamas du 7 octobre leur [aux Djihadistes] facilite considérablement la tâche. Les images des bombardements israéliens fournissent une bonne matière pour leur propagande et la mise en récit de leur combat civilisationnel pour leur prétendue défense de l’islam. Le cas palestinien leur importe peu directement. A la limite, plus les violences à Gaza sont fortes, plus ils peuvent les exploiter à leurs fins propres et justifier leurs exactions partout dans le monde. » --Pa2chant.bis (discuter) 6 janvier 2024 à 10:06 (CET)

D'accord, merci. On peut le garder même si son propos est isolé.

Cela reste vague ... Idéalement, il faudrait qu'une autre source parle de cela pour que l'on sache quoi en faire. Il faudrait un exemple concret de récupération de Gaza par les djihadistes, pour qu'on ait qqchose à se mettre sous la dent. --JMGuyon (discuter) 6 janvier 2024 à 10:25 (CET)

Encore un revert en mode n'importe quoi, en mode "on est d'accord mais je te revert" avec une magnifique section où les bandeaux prennent plus de place que la section en elle-même.

Enfin, il faudrait comprendre que les articles sur wikipédia porte avant tout sur des faits, et que les analyses personnelles de spécialistes sur des éléments flous, subjectifs et prospectifs, ça n'apporte rien et que le sujet n'est pas leur analyse. Mais bon vu qu'une bonne partie de la discussion maintenant tourne autour de cette incompréhension, que dire de plus. Nouill 6 janvier 2024 à 22:20 (CET)

Le respect des règles de savoir-vivre s'impose à tout le monde ; "encore un revert en mode d'importe quoi" m'apparaît comme une expression outrancière et impolie.

Le respect du caractère collaboratif de l'encyclopédie s'impose à tout le monde : il faut donner des arguments en pdd.

La section s'appelle "Analyse". Elle est légitime. Il n'est pas exact de dire que les articles Wikipédia portent avant tout sur des faits, que ce soit dans cet article ou de manière générale.--JMGuyon (discuter) 6 janvier 2024 à 22:27 (CET)

Ca répond pas au sujet. Pourquoi tu reverts quelques choses alors que tu es d'accord sur le fond ? Et après tu parles du "respect du caractère collaboratif". Etant donné l'intégralité de tes sortis à mon égard depuis 6 mois, les règles de savoir-vivre ça s'applique aussi à toi.

Les articles sur les conflits militaires portent sur ces conflits militaires et non pas l'analyse géopolitique de ces conflits militaires par des spécialistes. Et que si on souhaite des analyses de ce type, il est existe des revues et des bouquins dont c'est la ligne éditoriale. Et une encyclopédie, c'est de la synthèse sur les faits les plus consensuels, manifestes, repris, etc. Est ce que les interactions entre Daech et Al-Qaida et ce conflit sont de ce type ? Et bien non. Est ce qu'il y a besoin d'en discuter pendant des heures ? Et bien normalement non, mais manifestement oui. Nouill 6 janvier 2024 à 22:38 (CET)

Nombre de "combattants" du Hamas lors de l'attaque, leur sort?

Bonjour, Je ne trouve nulle part, pas même sur Wikipédia, de renseignements sur les membres du Hamas qui ont lancé l'attaque du 7 octobre. Combien étaient-ils? Combien sont morts (tout au plus on voit que l'armée israélienne a baissé le nombre des victimes, disant que 200 des morts étaient des terroristes du Hamas). Combien ont survécu aux premières heures de combat? J'imagine, mais sans preuve, qu'il s'agit en grande partie de commandos suicide, mais pour tuer 1200 israéliens il faut quand même beaucoup de terroristes. Quelqu'un a une idée ou un lien? Merci.

8 janvier 2024 à 10:33 (CET) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jdd (discuter), le 8 janvier 2024 à 10:34‎

L'article ici présent indique 3000 combattants du Hamas, sans aucune référence. L'article anglophone donne le même chiffre en se fondant sur Times of Israel qui lui-même reprend une estimation de l'armée israélienne. Il est est aussi indiqué que le Hamas a perdu en Israël 15OO hommes, selon TMC reprenant aussi une estimation de l'armée israélienne. --Olevy (discuter) 8 janvier 2024 à 11:12 (CET)

Drapeaux dans l'infobox

Il y a eu annulation de modification concernant le drapeau palestinien, libanais, et celui du Yemen que j'ai ajouté. Peut-on savoir pourquoi il faut les retirer sachant qu'il y a les drapeaux iranien et israélien dans l'infobox ? Fayçal.09 (discuter) 9 janvier 2024 à 22:54 (CET)

 Faycal.09 : La différence c'est que l'État israélien et l'État iranien sont impliqués militairement. L'État libanais, l'État yéménite et les autorités de Cisjordanie ne sont en revanche pas en confrontation avec Israël. Tan Khaerr (discuter) 9 janvier 2024 à 23:01 (CET)

 Tan Khaerr : Je ne vois pas en quoi un drapeau à avoir avec l'implication militaire dans un conflit ou une guerre, un drapeau représente juste l'identité d'un état ou autre d'où la nécessité de le mettre. Et puis si on suit cette logique, pourquoi la Bande de Gaza qui est en conflit directe avec Israël ne peut-on pas lui ajouter un drapeau ? --Fayçal.09 (discuter) 10 janvier 2024 à 08:37 (CET)

Intérêt encyclopédique des sections sur les négociations diplom., les visites et les aides ?

Je serais favorable à la suppression des quelques 30 000 octets insipides de mon point de vue Guerre Israël-Hamas de 2023# Négociations et activités diplomatiques (très longue présentation) ainsi que de ses longues sous-sections "Visites gouvernementales en Israël et dans les pays voisins" ; et "Aides humanitaires en faveur des Palestiniens" (cette dernière prenant une place démesurée dans le sommaire).

Tout d'abord, c'est dépassé, nous sommes en janvier 2024. Ensuite c'est de la mousse diplomatique dont plus personne ne parle par la suite ; sauf pour les aides qui ne sont pas de la mousse mais on n'en parle plus guère dans les sources, sauf pour citer les propos des responsables des organisations.

S'il n'y a pas d'arguments contre je vais enlever. JMGuyon (discuter) 3 janvier 2024 à 14:47 (CET)

Il n'y a pas moyen de résumer, plutôt ? Pour l'aide humanitaire, qui ne parvient qu'au compte-gouttes, c'est d'une longueur démesurée, mais il est nécessaire de mentionner la question, sans pour autant laisser penser que cela serait efficace ou compenserait les plus de 20.000 morts.--Pa2chant.bis (discuter) 6 janvier 2024 à 09:22 (CET)

C'est tout le problème de l'histoire immédiate que nous faisons dans cet article. Les visites gouvernementales pourraient effectivement être résumées, d'autant que leurs suites sont souvent faibles et on pourrait même élaborer sur le fait qu'elles se sont raréfiées, si évidemment la bonne source existe.--Olevy (discuter) 6 janvier 2024 à 17:54 (CET)

L'aide humanitaire est un sujet plus important. Son but n'est pas de compenser les 22.000 morts mais de faire que les vivres et la médecine soit accessible aux civils de Gaza. Quant aux négociations, c'est l'avenir qui nous dira celles qui ont servi à qqc et celles qui sont purement et simplement des impasses.

Donc, pour ces trois sujets, je pense qu'on peut résumer les visites diplomatiques, garder les autres sachant que lorsque de premiers ouvrages sérieux sortiront sur ce conflit, c'est tout notre article qu'il faudra reprendre.

--Olevy (discuter) 6 janvier 2024 à 17:54 (CET)

J'ai des doutes concernant une reprise intégrale plus tard de l'article avec de bonnes sources et de bonnes résolutions éditoriales: j'ai fait un bref passage sur plusieurs articles d'importance maximum du secteur Israël / Palestine, ils étaient dans le même état que celui-là, depuis de longues années.

Concernant les négociations, je peux faire l'effort de résumer, cependant, je pense que ce n'est pas utile : si une négociation quelconque aboutit, les sources en feront mention. --JMGuyon (discuter) 6 janvier 2024 à 18:29 (CET)

Après lecture attentive, la question me semble réglée pour la section "Négociations et activités diplomatiques" : la plus grande part de cette section concerne en fait soit les otages, soit les aides humanitaires, par conséquent, j'ai déplacé tout ce qui concerne les otages dans la section "Otages", et tout ce qui concerne les aides dans la section "Aides", ce qui permet d'avoir une section "Négociations et activités diplomatiques" bcp plus courte, spécifiquement dédiée à la diplomatie--JMGuyon (discuter) 11 janvier 2024 à 16:00 (CET)

Transférer vers des articles détaillés l'essentiel des sections "Otages" et "Aides humanitaires en faveur des Palestiniens"

C'est la solution adoptée dans en:wp, ce qui permettrait d'alléger l'article principal et de se centrer sur l'essentiel.

S'il n'y a pas d'objections, je vais donc transférer

• l'essentiel de la section "Otages" vers Enlèvements pendant l'attaque du Hamas contre Israël
• l'essentiel de la section "Aides humanitaires en faveur des Palestiniens" vers Réactions internationales à la guerre Israël-Hamas de 2023-2024

JMGuyon (discuter) 11 janvier 2024 à 16:29 (CET)

Entièrement d'accord, merci :-) Apollofox (discuter) 11 janvier 2024 à 19:07 (CET)

Du même avis. Panam (discuter) 11 janvier 2024 à 21:22 (CET)

Shoah dans le RI

@Olevy concernant votre revert de la modif de Ragheeddalhyder : si des sources existent pour dire que le nombre d'Israéliens massacré est le plus élevé pour des juifs depuis la Shoah, des sources existent également pour mettre en garde contre la référence à la Shoah. Une chose est le réveil d'un traumatisme, le retentissement dans la mémoire ; une autre est une comparaison présentée comme objective. Par conséquent, il est possible soit de reformuler en évoquant un ressenti, soit de dire que c'est le nombre le plus élevé de morts depuis le début de la guerre israélo-arabe, soit de consacrer quelques lignes à cette question dans le corps de l'article, mais dans la mesure où il y a controverse, la mention dans le RI telle quelle semble discutable, au regard de sources telles que celles-ci :

• Enzo Traverso, historien renommé internationalement, auteur notamment de La Violence nazie, met en garde contre les effets dévastateurs de l’instrumentalisation de la mémoire de l’Holocauste https://www.mediapart.fr/journal/international/051123/enzo-traverso-la-guerre-gaza-brouille-la-memoire-de-l-holocauste
• Tal Bruttmann historien de la Shoah, auteur de La Logique des bourreaux , et coauteur de Un album d’Auschwitz. Comment les nazis ont photographié leurs crimes met en garde contre les analogies avec le nazisme : https://www.lemonde.fr/idees/article/2023/11/29/tal-bruttmann-historien-le-hamas-a-concu-en-amont-une-politique-de-terreur-visuelle-destinee-a-etre-diffusee-dans-le-monde-entier_6202898_3232.html

JMGuyon (discuter) 6 janvier 2024 à 20:17 (CET)

Effectivement, ce n’est pas la Shoah, mais c’est le plus grand massacre depuis la Shoah. Pour éviter de galvauder le mot Shoah, mettons depuis 1945 ou plutôt depuis la Seconde guerre mondiale, plus explicite. --Olevy (discuter) 6 janvier 2024 à 20:43 (CET)

@Olevy je ne vois pas de différence. Une chose est l'inscription subjective du massacre dans la mémoire juive, et la douleur insoutenable qui accompagne un le souvenir de la première moitié des années 1940, une autre est l'inscription du massacre par la majorité des spécialistes, juifs ou non, dans l'histoire d'Israël en tant qu'Etat engagé dans une lutte territoriale. Je n'ai lu quasi aucun spécialiste remonter, pour les causes du massacre par le Hamas, à la Shoah ou à 1945. Tout le monde est d'accord pour inscrire le massacre dans une série politique spécifiquement moyen-orientale, le conflit israélo-palestinien, en remontant soit à 1948 soit à d'autres dates "connexes" (1917, 1973, etc.)--JMGuyon (discuter) 6 janvier 2024 à 21:23 (CET)

Pour moi l'invocation de la Shoah dans ce contexte n'est pas adequate et il ne devrait pas avoir lieu dans une page Wikipedia supposée être objective. On peut bien parler du ressenti du peuple juif après les atrocités vécues le 7 octobre, mais on devrait rester objectif, et ne pas évoquer la Shoah qui est un évènement historique marquant et qui a eu lieu d'ailleurs sur un autre continent.

Personnellement, je trouve que le gouvernement israélien a utilisé cette analogie pour faire l'amalgame entre la population palestinienne et les nazis et pour justifier ces actes dans la bande de Gaza et j'ai du mal à les voir dans la page Wikipédia. landau (discuter) 6 janvier 2024 à 22:47 (CET)

A rajouter au débat, qui visiblement est notoire, et montre que la comparaison a surtout été utilisée politiquement mais que la plupart des historiens s'accordent plus à comparer à un pogrom ou au 11 septembre qu'à la Shoah:

• Guerre Hamas-Israël : « En appeler à la mémoire de la Shoah, c’est donner un faux tableau, dangereux, des causes de la violence », Le Monde, 15/12/2023
• Les spécialistes de la Shoah s’expriment sur les comparaisons entre le Hamas et les nazis, Times of Israel, 29/10/2023
• Attaque du Hamas contre Israël: 11-Septembre, Kippour, Shoah... Quelle est la comparaison historique la plus juste?, Le Figaro, 11/102023
• "Ça nous replonge dans la Shoah": l'historien Serge Klarsfeld sur le conflit entre Israël et le Hamas, BFMTV, 22/10/2023
• "Les terroristes du Hamas ont beaucoup en commun avec les bourreaux génocidaires", Didier Epelbaum, Marianne, 8/11/2023

Apollofox (discuter) 6 janvier 2024 à 23:54 (CET)

@Apollofox, @JMGuyon, @Olevy et @Ragheedalhyder donc on rédige un paragraphe. Et le RI on écrit quoi ? Panam (discuter) 7 janvier 2024 à 00:24 (CET)

Apollofox, il s'agit seulement de savoir si l'expression dans le Ri est consensuelle au vu des sources ; c'est-à-dire que s'il y a des sources qui évoquent la Shoah comme ayant un rapport objectif avec le massacre, il faut tenir compte des sources qui vont en sens contraire. Par ailleurs il convient de faire le tri dans les sources :

• Le Monde et Marianne sont des tribunes : [2], et [3]. Comme déjà dit par @Durifon, @Pa2chant.bis et en général par tous les habitué.e.s de Wp, les tribunes ne sont pas licites : le journal se décharge de sa responsabilité éditoriale en classant le texte comme "tribune" ; l'auteur se relâche en termes de rigueur scientifique au motif que ce n'est qu'une tribune. Le résultat est trop incertain pour être repris dans une encyclopédie.
• Times of Israel est la source d'un belligérant partisan (journal classé à droite, comme le gouvernement qui mène la guerre ; pro-Israël), on ne reprend pas des sources palestiniennes, ni israéliennes partisanes. J'en ai "viré" des 2 bords.
• BFMTV : [4] : Serge Klarsfeld exprime un ressenti, à la 1ère personne : «"Quand je vois les témoignages de ceux qui étaient dans des abris, (venant) des Israéliens, qui sont des juifs, bien entendu ça nous replonge dans la Shoah", estime, ému, celui qui est lui-même un rescapé de la barbarie nazie dans son enfance».--JMGuyon (discuter) 7 janvier 2024 à 00:48 (CET)

Sinon voir des sources en anglais. Panam (discuter) 7 janvier 2024 à 01:52 (CET)

 JMGuyon : Merci de ton avis. Pour répondre au diverses questions:

• Consensus: au vu des sources il n'y en a aucun, c'est certain. Donc pas de mention dans le RI mais une partie dédiée est nécessaire au vu des différentes sources notoires et accessoirement pour éviter une nouvelle guerre d'édition.
• Tribunes: Tout dépend de la notoriété et de la pertinence des auteurs et du support médiatique. On ne peut raisonnablement escamoter "seize chercheurs d’universités américaines, israéliennes et européennes, spécialistes de l’antisémitisme, dans une tribune débattue parue dans la « New York Review of Books »" republié dans Le Monde. Un blog serait lui même acceptable si c'était celui d'un spécialiste reconnu de la Shoah et du conflit israélo-palestinien. Idem pour Didier Epelbaum, historien spécialisé dans l’histoire de la Shoah paru dans Marianne. Dans les deux cas nous n'avons pas affaire à des chroniqueurs lambda. Ces sources pourront évidemment remplacées par des ouvrages historiques quand ceux-ci paraitrons, mais vu que nous trairons d'un sujet d'actualité, c'est un peu tôt.
• Pour Times of Israel j'ai suivi le débat sur les sources israeliennes et palestiniennes, mais dans cet article précis, on est loin du manichéisme quand on lit l'avis d'historiens reconnus spécialistes du sujet:
  • « « La comparaison avec la Shoah est inappropriée. L’ennemi est différent, nous sommes différents et pourtant, le venin est le même », déclare le professeur Michael Berenbaum de l’American Jewish University en Californie. « L’ennemi n’a ni la puissance, ni les infrastructures de l’Allemagne nazie qui avait conquis la plus grande partie de l’Europe continentale. Et Israël est un pays puissant, il n’est pas sans défense », commente Berenbaum auprès du Times of Israel. »
  • « En tant que directeur de l’Institut David S. Wyman d’études de la Shoah, Medoff a publié des livres critiquant la réponse apportée par les États-Unis au génocide juif pendant la Seconde Guerre mondiale. Après avoir entendu les propos tenus par les responsables américains, dans le sillage du 7 octobre, l’expert estime que leurs comparaisons ont été appropriées. »
• Pour Serge Klarsfeld dans BFMTV c'est un avis, mais celui d'un historien spécialisé et extrêmement notoire et lui-même survivant de la Shoah. Je ne pense pas non plus que nous puissions honnêtement l'escamoter.
• Pour le Figaro comme pour le monde je n'ai pas l'accès à l'intégralité de l'article réservé aux abonnés, donc si certains ici y ont accès, les parties pertinentes pourraient être utilisées.

Apollofox (discuter) 7 janvier 2024 à 12:24 (CET)

Apollofox merci de votre avis circonstancié mais si on autorise les tribunes et les sources partisanes des belligérants, la situation devient ingérable dans Wikipédia, tout le monde de tous côtés en profite. Vous n'avez pas idée de la pression exercée par plusieurs, avec des arguments comme les vôtres ("sur cet article, il n'y a pas de manichéisme", "quand même, il a un titre universitaire ce n'est pas rien" etc). C'est comme ça depuis des mois. Déso, mais de mon point de vue c'est  Non pour tout le monde : pour les personnes avec qui je suis d'accord sur le fond, comme pour celles avec qui je suis en désaccord.--JMGuyon (discuter) 7 janvier 2024 à 12:29 (CET)

Si vous tenez absolument avec d'autres à une section sur la question, je peux m'engager à la rédiger avec des sources secondaires solides. Bien cordialement--JMGuyon (discuter) 7 janvier 2024 à 13:06 (CET)

 Panam2014 : Sources en anglais:

• Israel must stop weaponising the Holocaust, The Guardian, Raz Segal (en) (associate professor of Holocaust and genocide studies at Stockton University and the endowed professor in the study of modern genocide)
• October 7 was the deadliest day for Jews since the Holocaust. The Shoah Foundation is now documenting it , CNN, 10/11/2023
• Deadliest day for Jews since the Holocaust spurs a crisis of confidence in the idea of Israel – and its possible renewal, The Conversation, 15/10/2023.

 JMGuyon : Nous ne sommes donc pas d'accord. Mais ce n'est pas grave. J'ai contribué à d'autre articles au moins aussi polémiques que celui-ci, par exemple le grand remplacement, et filtrer la pertinence des avis selon la notoriété des spécialistes (historiens, démographes et politologues) et des médias c'est révélé bien précieuse pour établir un consensus informationnel, malgré les TI et ajouts de sources non recevables (genre extrême droite sur Internet) de POV pushers au mépris de WP:NPOV & WP:UNDUE. Ce n'est donc pas mission impossible. Apollofox (discuter) 7 janvier 2024 à 12:52 (CET)

Je renouvelle ma proposition de rédiger une section, même si à mon avis, les lacunes sont immenses ailleurs. Sinon Apllofox, votre pseudo figure 107 fois dans l'historique de la pdd de Grand remplacement depuis 2017 (sur 2000 modif en tout), vous pouvez comparer avec ce que j'ai dû faire ici depuis 1 mois seulement : plus que vous en 5 ans sur l'autre page dont vous parlez. Ceci pour expliquer la nécessité de s'en tenir aux sources au-dessus de tout soupçon, elles sont suffisamment nombreuses. Cordialement--JMGuyon (discuter) 7 janvier 2024 à 13:06 (CET)

@JMGuyon et @Apollofox du même avis que JMGuyon pour les tribunes et les sources des belligérants. Ca créera un précédent pour des infos plus polémiques voire ça donnera l'impression d'un deux poids deux mesures en mode on pioche des infos à charge. OK pour la section et le retrait du RI. Panam (discuter) 7 janvier 2024 à 13:13 (CET)

Que le 7 octobre soit le pire jour dans l'histoire de l'Etat d'Israël, personne ne semble en douter. Qu'il soit le pire jour pour les Juifs depuis la Shoah, c'est difficilement discutable mais cela ne semble pas digne du RI de l'article pour beaucoup des contributeurs de cet article. Il y a un éditorial du Jérusalem Post qui prend paradoxalement la même position en expliquant que la situation est différente car pendant l'Holocauste, les Juifs n'avaient pas d'Etat ni de défense, contrairement à 2023. La comparaison ne serait donc pas valable. Mais justement, la situation est différente suivant qu'on est israélien ou juif. Pour les Juifs, Israël était jusqu'au 7 octobre l'ultime refuge, et il est apparu que ce n'était plus totalement vrai. C'est pourquoi, et sans assimiler le Hamas aux Nazis, je pense que pour les Juifs et non les Israéliens, ce pire jour depuis la fin de la seconde guerre mondiale doit être évoqué dans le RI. --Olevy (discuter) 7 janvier 2024 à 13:20 (CET)

Nous allons toustes laisser nos opinions personnelles de côté, et prendre en compte les sources sérieuses. Un éditorial est une source primaire, le Jerusalem Post est un journal controversé même en temps de paix (voir sources dans l'article), encore plus comme source partisane d'un belligérant, donc ce serait bien de s'en tenir aux règles éditoriales de Wikipédia, merci.

Quant à Sud Ouest, d'une part, dans la page accessible, je ne vois pas l'idée exposée dans le RI (donc a priori, il y a extrapolation à partir de Sud-Ouest), d'autre part, ce n'est qu'un journal d'envergure régionale, et enfin, le journaliste Christophe Lucet s'occupe beaucoup plus de revitaliser la culture de sa région (Saintonge) que du conflit israélo-palestinien. --JMGuyon (discuter) 7 janvier 2024 à 14:20 (CET)

J'ai fait l'effort de lire 4 des sources apportées par Apollofox :

• Raz Segal dans The Guardian est très intéressant mais d'une part il est classé comme "Opinion" (je vous assure Apollofox, que lors d'échanges récents avec l'administrateur Lebrouillard sur plusieurs pages, entre autres Conspiracy Watch, les tribunes et les éditoriaux sont écartés d'un revers de la main) ; d'autre part, si on reprend Raz Segal, cela va nous obliger à dire des choses très désagréables pour Israël, en plus d'enlever "Shoah" du RI. Car, explique Raz Segal, si l'on affirme que le 7 octobre est le jour le plus meurtrier pour les juifs depuis la Shoah, il faut dire simultanément que le contexte actuel est sans rapport, le "contexte" étant une colonisation qui dure "depuis 1948" (et non depuis 1967) ; dire aussi que les hommes politiques israéliens nazifient les Palestiniens depuis des décennies (en 1982, en 2015, en 2023) ; dire enfinque la référence à la SHoah, au lieu d'évoquer un groupe faible confronté à une violence génocidaire, sert de justification à "la violence de masse israélienne".
• CNN : malgré le titre, l'article ne parle pas du tout de la référence à la Shoah, il est formé d'une suite de citations de victimes du 7 octobre ; l'auteur est un journaliste sans plus.
• The Conversation : Avner Cohen est historien du programme nucléaire israélien, donc son propos n'explique pas grand chose, à part affirmer que c'est le jour le plus meurtrier pour les Juifs depuis la Shoah, que c'était imprévu, que les Israéliens attendaient mieux de leur armée...Bref, peu approfondi, intérêt encyclopédique faible.
• La tribune débattue parue dans la « New York Review of Books »" republiée dans Le Monde : il s'agit d'une "lettre ouverte" n°1 d'universitaires, à laquelle répond une autre "lettre ouverte" n°2 ; les auteurs de la lettre n°1 répondent alors dans une lettre n°3. Cela fait 3 tribunes. EN gros pour les N°2, le Hamas, c'est les nazis, le Hamas a hérité de l'antisémitisme européen, il veut exterminer les juifs ; pour les N°1 et 3, on est dans un conflit asymétrique qu'il ne convient de ne pas décontextualiser en comparant avec ce qui n'est pas comparable : le IIIe Reich était l'armée la plus puissante d'Europe, et voulait exterminer des juifs qui ne le menaçaient en rien, et qui n'avaient pas la capacité de se défendre ; alors que les Gazaouis sont à la merci d'Israël dont ils dépendent ce serait-ce que pour se nourrir et vivent pour 81% d'entre eux sous le seuil de pauvreté. Le "développement d'un antisémitisme exacerbé" dans des parties des mouvements nationalistes arabes est une conséquence du conflit israélo-arabe et non sa cause. Faire référence à la Shoah , c'est soutenir le massacre de milliers d'enfants par une armée qui commet des crimes de guerre tout en se présentant comme "l'armée la plus morale du monde".

Mon avis est de retirer "Shoah", point barre, c'est-à-dire sans développer la question dans l'article, parce que ce genre de joute ne me paraît pas d'un grand intérêt encyclopédique et relève de la guerre des mots, alors que nous devons traiter hélas, d'une guerre réelle, beaucoup plus grave. --JMGuyon (discuter) 7 janvier 2024 à 23:00 (CET)

d'accord pour retirer cette mention en l'absence d'un consensus des sources en faveur de cette comparaison, afin d'éviter de présenter une version biaisée des faits GloBoy93 (discuter) 8 janvier 2024 à 03:10 (CET)

•  JMGuyon : Nous ne sommes pas d'accord pour l'usage des tribunes OK, mais je ne vois aucune règle qui les interdit, et le cas de Conspiracy Watch que j'ai aussi dans ma liste de suivi est très éloigné de celui sur cette page d'après ce que je lis de la discussion: l'avis du redac chef du Monde Diplo sur Rudy Reichstadt est beaucoup plus dispensable que l'avis d'historiens spécialistes dans des média de références ici. Le risque avec cette méthode est de sabrer une somme énormes de sources pourtant fiables, et beaucoup plus notoires que pas mal d'ouvrages inconnus écrit par des historiens tout aussi inconnus. Pour le fait d'éviter les sources israeliennes et palestinienne je suis d'accord vu que les couverture internationale devrait suffire (un bémol: pas de journalistes internationaux à Gaza et beaucoup de journalistes palestiniens ont été tués, du coup même l'ONU reprend les chiffres de de facto le hamas).
• A tous. Deuxième point, et c'est le plus important vu que c'est finalement le sujet de cette section comme le souligne  Olevy : il y a une nuance entre "la référence à la Shoah" (=comparer le 7 octobre à celle-ci) et rappeler dans le RI l'ampleur du massacre qui est indéniablement le plus important de l'histoire d’Israël, et mathématiquement le plus important depuis la Shoah. Le RI doit donner les éléments clefs du sujet et l'ampleur inédite du massacre du 7 octobre en fait partie. L'impact sur la population et le gouvernement israélien est aussi sourcé, et une des clefs pour comprendre la disproportion de la contre attaque condamnée ou déplorée par la plupart des gouvernements (sourcé également). Donc pour moi on peut changer la formulation mais le terme doit rester dans le RI. Je rappelle que la justification de suppression de  Ragheedalhyder : (qui n'est toujours pas venu s'expliquer ici) est J'ai enlevé des comparaisons des attaques au Shoah et au 11 septembre 2001. Ces comparaisons, sans références, ne sont pas exactes et ne communiquent pas des faits qui ont à voir avec la guerre au Gaza. Ce ne sont pas des comparaisons mais un rappel de l'ampleur historique de l'attaque initiale à l'aide de précédents historiques. Si vous trouvez un autre moyen de rédiger le RI pourquoi pas mais ça va être dur. Apollofox (discuter) 8 janvier 2024 à 19:17 (CET)

• Les arguments concernant les tribunes ont déjà été produits plusieurs fois : quelle que soit la "pointure" de l'auteur, quand le journal assume la responsabilité éditoriale d'un texte, il le met dans une rubrique "Analyse", "Eclairage", mais pas "Tribune" ou "Opinion", qui est une rubrique marginale. Par exemple, les deux références que j'ai apportées plus haut, Mediapart ou Le Monde, sont signées de spécialistes et non reléguées dans des rubriques du genre de "Tribune".
• Sur le fond : Puisque vous "croyez" aux tribunes, vous pouvez vous reporter à celle que vous avez produite et que j'ai résumée plus haut, de Raz Segal, dans le Guardian, où l'auteur enchaîne immédiatement après "le jour le plus meurtrier après la Shoah" avec "MAIS les contextes sont totalement différents". ". Il s'agit du plus grand massacre de Juifs depuis l'Holocauste, qui a profondément choqué les Juifs et beaucoup d'autres dans le monde. Le contexte de l'attaque du Hamas contre les Israéliens est toutefois complètement différent du contexte de l'attaque contre les Juifs pendant l'Holocauste. Et sans le contexte historique du colonialisme israélien depuis la Nakba de 1948, nous ne pouvons pas expliquer etc.". En d'autres termes : tout cela ne serait pas arrivé, selon Raz Segal, s'il n'y avait pas eu colonisation israélienne et refoulement de la population palestinienne hors de son territoire. Ce qui n'a rien à voir, dit Raz Sgeal avec les persécutions contre des juifs pendant la Seconde guerre mondiale.
• Vous ne pouvez pas faire l'impasse sur l'instrumentalisation et la charge émotionnelle et la résonance énorme de ce genre de formule ; Raz Segal toujours : "Le fantasme de « lutte contre les nazis » est le moteur d'un langage explicite [d'élimination des Gazaouis], car l'image des nazis est celle du « mal pur », qui supprime toutes les lois et restrictions dans la lutte contre lui" ; "le ministre israélien de la Défense, Yoav Gallant, a déclaré : « Gaza ne redeviendra pas sur ce qu’elle était auparavant. Nous éliminerons tout. » Nissim Vaturi, membre du Parlement israélien pour le parti au pouvoir, le Likoud, a appelé à « effacer la bande de Gaza de la surface de la terre »".

Conclusion : Je pense qu'il convient d'être plus prudent que vous ne l'êtes en matière de sourçage, en matière de choix des mots, de prise en compte des sources. SI vous voulez on peut formuler comme Raz SEgal mais cela me paraît long pour un résumé introductif, et inutilement clivant. Par ailleurs, est-ce que le RI dit qqchose d'équivalent pour les Palestiniens ? Comment leur tragédie actuelle résonne-t-elle avec leur histoire et leurs traumatismes ? Nous avons aussi à nous en préoccuper, si vous souhaitez réintroduire "Shoah". Les deux peuples ont une histoire et une mémoire. --JMGuyon (discuter) 8 janvier 2024 à 19:54 (CET)

@Apollofox : vous écrivez, pour justifier le maintien de "Shoah" : "L'impact sur la population et le gouvernement israélien est ... une des clefs pour comprendre la disproportion de la contre attaque" isrélienne. C'est-à-dire que dès le RI vous souhaitez expliquer le caractère disproportionné des bombardements israéliens et du siège de Gaza qui affame la population civile, considérés quasi unanimement comme des crimes de guerre.

Est-ce que vous trouvez dans le RI quelque chose d'équivalent pour l'autre partie, c'est-à-dire les éléments d'explication contextualisant conformément aux sources l'attaque du Hamas, considérée unanimement comme un crime de guerre ?--JMGuyon (discuter) 8 janvier 2024 à 21:20 (CET)

Je voudrais lever tout doute parce que j'ai l'impression qu'on ne s'est pas bien compris: les sources montrent qu'il n'y a aucun consensus pour comparer les massacres du 7 octobre à la Shoah, MAIS elles montrent et disent que c'est le massacre de juifs le plus important depuis la Shoah (ce qui est mathématiquement factuel) et c'est ce qui figure dans le RI et doit y figurer pour montrer l'ampleur de l'attaque. Pour la comparaison au 11 septembre elle a été reprise par de nombreux analystes et figure dans le corps de l'article et doit donc figurer aussi en RI. Pour la dernière question sur le fait que cette attaque la plus importante de l'histoire d’Israël sur des population civiles qui serait à l'origine de la disproportion de la contre attaque (possibilité de crimes de guerre selon l'ONU et de nombreuses ONG et gouvernements) je rapporterais des sources demain. Apollofox (discuter) 8 janvier 2024 à 22:42 (CET)

@Apollofox il s'agit de ne pas reproduire l'unilatéralisme qui a provoqué l'ouverture d'une controverse de neutralité.

1. Personne n'a comparé l'attaque du Hamas à la Shoah. Ce serait absurde, et une insulte à la mémoire des victimes de la Shoah (6 millions de morts, contre 1140 morts). Il n'y a aucun malentendu à ce sujet, j'ai bien compris votre propos.
2. Personne ne conteste que ce massacre de juifs soit le plus important depuis la Shoah, MAIS, disant cela, il faut prendre garde, affirment vos sources à ajouter immédiatement que le contexte actuel n'a rien à voir, cf. la citation de Raz Segal ci-dessus.
3. Personne ne conteste que cette attaque étant la plus importante contre des civils israéliens depuis la Shoah explique la disproportion de la riposte (note : ce n'est pas la seule explication). Pas la peine de fournir des sources, elles sont déjà là. Le problème est ailleurs. La question à laquelle vous n'avez pas répondu : Est-ce que vous trouvez dans le RI, pour l'autre partie aussi, les éléments d'explication contextualisant, conformément aux sources, l'attaque du Hamas, considérée unanimement comme un crime de guerre ? ; cf. Raz Segal apporté par vous, qui indique comme explications la colonisation ; le refoulement des Palestiniens etc.
4. Je vous ai proposé 2 compromis : 1)Enlever Shoah du RI ; d'autant que la résonance historique des événements pour les Palestiniens n'est jamais mentionnée ; rédiger qques lignes à ce sujet dans l'article (dispensables à mon avis, mais si vous y tenez...). 2)Garder Shoah dans le RI, mais suivre les sources qui ajoutent que le contexte, les causes, n'ont rien à voir.

Qu'est-ce que vous proposez ?--JMGuyon (discuter) 8 janvier 2024 à 23:00 (CET)

• Je recopie ici ce que j'ai répondu sur ma PDD: "Pas de souci, je sais que les PDD et les articles sur les sujets polémiques peuvent être très fastidieux mais je constate qu'on ne se comprends vraiment pas. A mon avis (juste mon avis au vu des sources et de mon expérience wikipédienne sur les PF et d'un bon RI qui est clef pour la compréhension des lecteurs), on NE DOIT PAS COMPARER les massacres du 7 octobre à la Shoah vu que les sources sont en majorité contre, mais ON DOIT contextualiser le RI en mentionnant que ces massacres sont les plus importants depuis le Shoah et comparable à un 11 septembre pour les israéliens (consensus dans les sources) afin que le lecteur comprenne ce qui a déclenché le plus gros conflit entre Israël et le Hamas et une riposte qualifié de disproportionné voire de crime de guerre selon la majorité des sources. J'espère avoir été plus clair et n'avoir déclenché aucune inimité."
• A la question Est-ce que vous trouvez dans le RI, pour l'autre partie aussi, les éléments d'explication contextualisant, conformément aux sources, l'attaque du Hamas, considérée unanimement comme un crime de guerre ? ma réponse à l'instant T est effectivement non, mais je signale qu'elle est contextualisé dans le RI de la wiki:en qui est beaucoup plus suivi que la notre et je pense qu'il faudrait effectivement le rajouter:"Hamas stated its attack was in response to the "desecration" of the Al-Aqsa Mosque, as well as the growth of Israeli settlements in the West Bank, Israeli settler violence and clashes there, the blockade of the Gaza Strip, and the plight of Palestinian refugees and prisoners,[74] the latter of whom it sought to free by taking an estimated 253 Israeli and foreign captives into Gaza as leverage.[75][76][77]".
• Au sujet des crimes de guerre, le RI wiki:en les mentionne aussi et je pense qu'il faudrait le rajouter: "The widespread civilian deaths have led to accusations of war crimes against both Israel and Hamas.[103][104". Apollofox (discuter) 9 janvier 2024 à 13:31 (CET)

  Bonjour JMGuyon et Apollofox je constate une avancée vers un compromis acceptable. Reste à rédiger la section. Panam (discuter) 9 janvier 2024 à 13:49 (CET)

@Apollofox je note une prise en compte du silence actuel concernant le contexte qui explique les violences côté palestinien ; mais aucune proposition ni aucun compromis de votre part concernant le sujet initial de la section. Pour réparer ma raideur du début, j'avais fait l'effort de lire 4 de vos sources ; à quoi bon ? il n'y a eu aucun retour....

1. Contextualiser la violence du Hamas : des sources secondaires la contextualisent, en parlant quasi-unanimement du conflit israélo-palestinien qui dure depuis des décennies (cf.section sourcée dédiée à ce sujet, déjà présente), aggravé par l'occupation et l'expansion de la colonisation israélienne. Accessoirement, le secrétaire général de l'ONU a aussi parlé du contexte dans les mêmes termes, mais n'étant pas un professionnel, il est une source primaire ; cela juste pour dire que ce type de discours est très commun. Les propos du Hamas sont une source primaire.
2. Si vous souhaitez maintenir "Shoah", il faut par souci d'équilibre mentionner la résonance de la tragédie palestiniennes actuelle en relation avec l'histoire palestinienne. Comme déjà dit, les 2 peuples ont un passé et une mémoire, non Israël seul. L'article porte sur une guerre entre deux peuples. Que proposez-vous, Apollofox ?
3. Vous ne dites rien de ma proposition d'ajouter après "Shoah" (puisque vous souhaitez le maintien) que, "cependant les contextes historiques sont très différents, étant donné la situation coloniale instaurée par Israël aux dépens des Palestiniens" cf. Raz Segal.
4. Il faudrait recenser les sources secondaires centrées, hors tribunes, et hors sources des belligérants, dont nous disposons concernant le fait que c'est "le jour le plus meurtrier depuis la Shoah" (qui est devenue, au passage, une phrase politique : c'est celle de Benyamin Netanyahou et celle aussi de Joe Biden. Je note en effet que certains médias l'affichent en titre, mais que l'article lui-même ne la commente absolument pas (par exemple CNN ; The Guardian. Pour le moment, je ne vois aucune source centrée, c'est-à-dire consacrée à cette idée. Si l'on compare avec les autres affirmations du RI, on trouve facilement une dizaine de sources centrées pour chacune. La surreprésentation des tribunes n'est pas rassurante ; et même elles ne parlent pas exactement de cela, mais d'une référence plus générale à la Shoah. Cette phrasede RI que vous voulez maintenir résume quelle section dans l'article ? Une section est-elle même envisageable, et si oui, doit-elle porter sur le ressenti ? sur la comparaison Shoah/ 17 octobre ? sur l'instrumentalisation de la Shoah ? Ce n'est pas clair. --JMGuyon (discuter) 9 janvier 2024 à 22:12 (CET)

Bonjour et merci de ne pas dire "il n'y a eu aucun retour" vu que j'essaye à chaque fois de répondre point par point.

1. Contextualiser la violence du Hamas : quitte à me répéter, je pense que le RI wiki:en présente bien les raisons (ou prétexte c'est selon) de l'attaque/massacre du hamas le 7 octobre et qu'il faudrait également le rajouter au RI wiki:fr.
2. Je pense que ma réponse ci-dessus répond aussi à cette question.
3. On contextualise juste le nombre de morts, sans précédent depuis la shoah. On ne compare pas les 2 événements. Au contraire on peut faire une (courte) partie dédiée qui montre que les historiens sont en majorité contre toute comparaison sur la nature, le contexte et l'ampleur des événements. Je peux aider si tu veux (avec des sources secondaires non tribunes :-). Et si les autres contributeurs sont d'accord, on peut rajouter une phrase dans le RI.
4. Nous sommes d'accord, "le jour le plus meurtrier depuis la Shoah" est devenue une phrase politique. Elle est même utilisée par les palestiniens pour qualifier la riposte d’Israël [5]. Mais les sources secondaires ne commentent pas (exemple RFI-pas-une-tribune "C’est un jour de chaos inédit, le plus meurtrier des 75 années du pays pourtant jalonnées de guerres, le plus meurtrier aussi pour les juifs depuis la Shoah. Les observateurs parlent déjà de « tournant » historique." [6] parce que comme disait Olevy c'est mathématiquement et tragiquement indéniable.

J'espère avoir répondu clairement à toutes les questions. Si d'autres contributeurs veulent donner leurs avis ils sont les bienvenus. Apollofox (discuter) 10 janvier 2024 à 13:33 (CET)

Par "aucun retour" je voulais dire, le refus de tout compromis.

1. Wikipédia s'écrit avec des sources secondaires, non avec des données brutes. De ce fait, il ne paraît pas possible de contextualiser une guerre en se bornant à citer les belligérants. C'est vrai pour le Hamas, comme pour Israël. En:wp ne peut pas prévaloir sur la limitation imposée à l'usage des sources primaires. Il y a pléthore de sources secondaires de bonne qualité qui analysent le contexte ; selon quelle recommandation, @Apollofox, faudrait-il leur préférer une source primaire, même pas encadrée par une analyse ? Je ne comprends pas.
2. L'idée d'équilibrer "Shoah" en mentionnant la résonance de la tragédie palestiniennes actuelle en relation avec l'histoire palestinienne : les 23 000 morts palestiniens résonnent quel traumatisme passé selon vous ? A quel moment de l'histoire palestinienne faut-il remonter pour trouver une tragédie équivalente ? Est-ce que c'est inédit dans l'histoire palestinienne ? Et non, je n'ai pas l'impression que vous ayez répondu à cette question. D'où un sentiment d'unilatéralisme : on ne peut pas traiter la mort de 23 000 personnes en 3 mois pour un peuple de 7 millions de personnes (ou 2,4 millions de Gazaouis) comme un événement ordinaire. C'est pourtant ce que fait notre RI actuel, et c'est la 2ème fois que je vous pose la question.
3. Vous ne dites rien de ma proposition d'ajouter après "Shoah" que, "cependant les contextes historiques sont très différents, étant donné la situation coloniale instaurée par Israël aux dépens des Palestiniens" cf. Raz Segal. (ter...). OK pour faire une section sur l'utilisation de la Shoah dans les discours, mais elle ne portera pas sur le fragment que vous souhaitez maintenir.
4. La source que vous donnez, RFI, comme les précédentes CNN, Guardian etc, ne comporte qu'1 seule occurrence de Shoah, et ne permet pas de construire une section https://www.rfi.fr/fr/moyen-orient/20231022-guerre-isra%C3%ABl-hamas-quinze-jours-d-un-conflit-sans-pr%C3%A9c%C3%A9dent ; toujours non centrée. Unanimement les sources parlent de "tournant historique" , pour des raisons diverses, y compris les auteurs les plus éloignés de l'histoire israélienne. Le RI est censé synthétiser l'article Wikipédia. Cordialement--JMGuyon (discuter) 10 janvier 2024 à 14:22 (CET)

@JMGuyon et @Apollofox croyez moi, je nous sens proches d'un compromis. Et j'ai l'impression que sur le fond, vous êtes du même avis. Sur le fond, pourquoi ne pas dire que cette guerre a fait le plus de morts palestiniens depuis une année précise ? Panam (discuter) 10 janvier 2024 à 14:46 (CET)

Bonjour, d'accord, cela va sans dire ; j'aurais tendance à considérer que ce n'est pas à moi d'apporter les sources, mais aux personnes qui sont à l'origine d'un traitement unilatéral ou souhaitent un maintien sans changement.

Il serait bon également de se demander quel est le nom palestinien donné aux opérations militaires israéliennes qui ont causé 23 00 morts ; le RI dit : " l'opération Épées de fer (en hébreu : מבצע חרבות ברזל ; Mivtsa' haravot barzel)". Quant au nom palestinien de l'attaque terroriste, "Déluge d'Al-Aqsa", il est précisé que les Israéliens la désignent de 2 noms : "« Shabbat noir » (en hébreu : השבת השחורה ; HaShabbat Hash’hora), ou « massacre de Sim'hat Torah » (en hébreu : טבח שמחת תורה ; Teva'h Sim'hat Torah)". Cordialement--JMGuyon (discuter) 11 janvier 2024 à 12:13 (CET)

Je suis donc pour l'évocation de l'impact de cette guerre sur les Palestiniens et leur mémoire. Pour le nom de la guerre chez les Palestiniens, je suis OK mais je ne sais pas comment trouver les sources. Au passage, malgré pour vos ajouts qui ont amélioré l'article et son exhaustivité. Panam (discuter) 11 janvier 2024 à 12:23 (CET)

 JMGuyon : OK pour rajouter le nom palestinien de l'opération israélienne, si on trouve une source, je n'ai rien trouvé à ce sujet sur google ou sur wiki:en à par une allusion dans vette sources de l'AP [7] "Israel’s retaliation against Hamas in Gaza has also drawn comparisons to the Palestinians’ greatest national tragedy, the Nakba"(cette source est très intéressant car elle analyse l'impact de la guerre sur le moral et les comparaison histoiriques des 2 populations). Réponses aux autres questions:

1. Sur wiki:en il y a une partie entière nommée "Hamas motivations" et sourcé par des sources secondaires. Elle justifie donc une présence dans le RI. On devrait faire une partie similaire sauf si tu pense que la partie "Causes et contexte" de la partie wiki:fr suffit et dans ce cas on peut directement rajouter les motivations du hamas dans le RI.
2. Désolé si je n'ai pas été clair mais je suis pour rajouter une contextualisation de l'impact sans précédent de la riposte israélienne sur Gaza. Sources possibles: Gaza Deaths Surpass Any Arab Loss in Wars With Israel in Past 40 Years, New York Times, One in 100 people in Gaza has been killed since October 7, CNN, Israel Gaza: What Gaza's death toll says about the war, BBC (ces sources analysent également l'ampleur vis à vis de la population et des autres guerres récentes).
3. plutôt que d'utiliser une source précise (Raz Segal), je mettrai ce qui résume les différentes sources qui ont été apportées ici: "Cette attaque, sans précédent dans le conflit israélo-arabe avec un nombre de morts et d'otages inédit dans l'histoire d'Israël, et la plus meurtrière pour les Juifs depuis la Shoah (bien que la comparaison avec la shoah elle même est réfutée par la majorité des spécialistes), alors qu'ils les croyaient révolues avec la création de l'État, représente pour eux un traumatisme et marque un « tournant historique » appelant une riposte (...)"
4. Toutes les sources contextualisent le nombre de victimes en précisant qu'il est sans précédent depuis la shoah et l'équivalent d'un 11 septembre. Avons nous besoin d'une source centrée pour faire figurer une info dans le RI quand elle est répétée partout ? Non, ou alors bonne chance, il va falloir réécrire l'intégralité de ce RI et de tous les autre sur wikipédia toutes version confondues.... Autres sources: Hamas’s attack was the bloodiest in Israel’s history, sous titre: More Jews were killed on October 7th than on any day since the Holocaust, The Economist, These charts show the scale of loss in the Israel-Hamas war, "in what has been described as the deadliest massacre of Jews since the Holocaust", CNN. Apollofox (discuter) 11 janvier 2024 à 19:52 (CET)

@Apollofox, le point de la Shoah peut être considéré comme résolu, sauf si vous récusez la formulation entre parenthèses que je me suis permis d'introduire ("dans un contexte historique très différent"), qui n'est pas exactement la vôtre. La discussion peut se poursuivre pour modifier éventuellement cette parenthèse si elle ne vous convient pas. Je me suis permis de prendre les devants un peu vite pour les raisons suivantes.

Une 1ère raison : ça fait quand même 3 mois que subsiste une formulation unilatérale qui suggère que seul le massacre du 7 octobre est d'une ampleur inédite, et pas les 23 000 morts Palestiniens ; que seuls les Israéliens juifs auraient une histoire, et pas les Palestiniens.

La 2ème raison est que vos sources ne m'ayant pas permis de justifier le RI, j'ai passé 2 heures à en chercher d'autres, alors que j'aurais bien aimé dormir. En effet, je n'ai pas accès au New York Times qui d'après son titre n'est pas centré sur les Palestiniens, mais sur les "pertes arabes", ce qui noie les Palestiniens au milieu d'autres peuples (les autres Arabes n'ayant pas toujours été solidaires des Palestiniens). Aucune des autres sources ne situe la tragédie palestinienne actuelle par rapport à des tragédies palestiniennes antérieures...

Pour étayer un peu le RI, j'ai créé une sous-section "Réactivation de traumatismes passés", sourcée.

Une 3ème raison est que l'évocation dans le RI d'une comparaison très minoritaire dans les sources, ne serait-ce que pour la réfuter, n'est ni nécessaire ni encyclopédique, de mon point de vue.

Je continue à considérer que méthodologiquement parlant, la solution n'est pas des plus satisfaisantes (la source APNEws est centrée sur le ressenti de nombreux Israéliens, ce qui n'est pas la même chose qu'un repère historique, la Shoah, présenté comme un repère objectif ; pas d'accès à The Economist, j'ai comme l'impression que c'est pareil que d'autres sources qui ont le même titre frappant puis qui laissent tomber le repère historique de la Shoah) ; mais c'est le compromis auquel nous arrivons enfin.

J'ouvrirai demain une nouvelle section sur certains déséquilibres du RI non résolus (motivations des 2 belligérants, noms des attaques), sans rapport avec la Shoah. Cordialement--JMGuyon (discuter) 12 janvier 2024 à 00:48 (CET)

Ça me va comme ça, je ne vais pas pinailler, merci du paragraphe rajouté sur les traumatismes. Apollofox (discuter) 12 janvier 2024 à 01:30 (CET)

Quelques déséquilibres dans le RI

Un travail de neutralisation du RI a été entrepris avant mon arrivée, demeurent quelques déséquilibres, qui soulèvent la question déjà posée dans la pdd de la controverse de neutralité : faut-il enlever les POV israéliens, ou les rééquilibrer en apportant des POV palestiniens ? Il y a 1 mois, indépendamment du RI, j'étais favorable à un retrait de tous les POV : rédaction plus sobre ; et quand on apporte un POV, on ne peut pas décemment demander aux autres de se décarcasser pour sourcer le POV de l'autre camp.

• Nom des opérations militaires : "L'opération initiale est dénommée opération Déluge d'al-Aqsa (en arabe : عملية طوفان الأقصى Amaliyyat Ṭūfān al-Aqṣā) côté palestinien, et surnommée « Shabbat noir » (en hébreu : השבת השחורה ; HaShabbat Hash’hora), ou « massacre de Sim'hat Torah » (en hébreu : טבח שמחת תורה ; Teva'h Sim'hat Torah) dans la presse israélienne, le jour de l'attaque s'étant produite un jour de shabbat, et coïncidant avec Sim'hat Torah... Israël riposte le même jour avec l'opération Épées de fer (en hébreu : מבצע חרבות ברזל ; Mivtsa' haravot barzel)".

>> Proposition : "L'opération initiale est dénommée opération Déluge d'al-Aqsa (en arabe : عملية طوفان الأقصى Amaliyyat Ṭūfān al-Aqṣā) côté palestinien... Israël riposte le même jour avec l'opération Épées de fer (en hébreu : מבצע חרבות ברזל ; Mivtsa' haravot barzel)".

• Motivations des belligérants : "La guerre Israël-Hamas de 2023-2024 est un conflit opposant Israël au Hamas, organisation politico-militaire palestinienne, et d'autres milices palestiniennes, commençant avec l'attaque du Hamas contre Israël du 7 octobre 2023, à laquelle Israël riposte par des bombardements aériens suivis d'opérations terrestres dans la bande de Gaza ; l'objectif déclaré est de détruire le Hamas".

>> Deux possibilités : ajouter les objectifs du Hamas ; ou enlever l'objectif d'Israël.

>> Proposition : Enlever l'objectif israélien et remplacer par "Ces hostilités constituent la cinquième guerre du conflit entre Israël et Gaza, qui s’inscrit dans le cadre plus large du conflit israélo-palestinien" (formule du RI de en:wp)

S'il n'y a pas d'objections, j'envisage de rendre effective les 2 propositions. JMGuyon (discuter) 12 janvier 2024 à 18:06 (CET)

Projet de remplacer la section "Déroulement" par une traduction de en:wp

Cette section a été critiquée dans la pdd de la Controverse de neutralité et ci-dessus Discussion:Guerre Israël-Hamas de 2023-2024#Déséquilibre de l'article ; voici quelques procédés qui la rendent peu encyclopédique à mon avis :

• elle est trop peu structurée, la lecture de en:wp donne plus de repères et permet de mieux comprendre les événements
• ordre chronologique avec trop peu de synthèses, il y a déjà un article sur la chronologie de la guerre
• trop de détails anecdotiques, dont on ne sait pas selon quel critère ils ont été choisis
• abus manifeste de citations d'hommes politiques, avec POV israélien évident : la plupart des citations de personnalités israéliennes légitiment les opérations militaires ; la plupart des citations du camp d'en face sont des propos incendiaires qui montrent l'inhumanité de l'ennemi
• il n'y a quasi aucun ratage côté israélien. Ils disent à l'avance aux civils qu'ils vont bombarder, conformément aux lois de la guerre. Dans en:wp, on a une plus grande diversité de points de vue ; par exemple, sans électricité, difficile pour les civils palestiniens d'être informés de quoi que ce soit.

Je précise que ce remplacement par en:wp n'est pas une partie de plaisir... :/ JMGuyon (discuter) 12 janvier 2024 à 18:07 (CET)

Détournement d'une citation de Jacques Sémelin sur la qualification des crimes de guerre

@Olevy votre texte du 2 novembre 2023 (texte masqué mais vous êtes le seul à avoir modifié la section "Crimes de guerre" entre le 30 oct., date à laquelle Jacques Sémelin ne figurait pas dans la page, et le 3 nov, date où il y figure).

• Texte Wikipédia : "Jacques Semelin rappelle que « dans les termes employés par Israël, on voit que l'intention est d'éradiquer le Hamas plutôt que la Palestine » alors que le Hamas « professe l'intention de détruire Israël » dans sa charte de 2017 >> Le texte Wikipédia utilise Jacques Sémelin pour valider le discours des responsables politiques israéliens affirmant leur objectif de détruire le Hamas seulement.
• Que dit Jacques Sémelin dans la source Géo ? Il cite un autre discours d'un responsable politique israélien sur les "animaux" à Gaza et attribue aux Israéliens un objectif inavoué, le "nettoyage ethnique" de la population de Gaza. Source Géo : "Dans les termes employés par Israël, on voit que l'intention est d'éradiquer le Hamas plutôt que la Palestine", souligne Jacques Sémelin. « Il existe une certaine confusion puisque le ministre israélien de la Défense a parlé dès le début d'animaux humains ; s’agit-il dans son esprit des militants du Hamas ou des Palestiniens ? À mon sens, les opérations actuelles de l’Etat Israélien relèvent de ce que j’ai appelé 'détruire pour chasser', ce qui revient à une forme de nettoyage ethnique"». Suit l'éclairage de Géo sur le "nettoyage ethnique" : « Une logique qui se retrouve dès les fondements de l'État d'Israël en 1948, au moment de la Nakba, l'exode de centaines de milliers de Palestiniens hors du territoire du nouveau pays ». J. Sémelin par ailleurs parle d'intention génocidaire pour le Hamas.

Il est impossible de couper «au bon endroit» la citation de Jacques Sémelin pour innocenter Israël. Olevy vous êtes manifestement allé jusqu'au bout de la source, puisque l'analyse relative au Hamas se trouve à la fin. JMGuyon (discuter) 13 janvier 2024 à 10:45 (CET)

La citation est améliorée. --Olevy (discuter) 14 janvier 2024 à 15:45 (CET)

bébé, viol, émasculation et autres joyeusetés

Beaucoup trop d'affirmations dans ces exactions, alors que les sources sont rares et partiales. J'ai donc mis cette partie au conditionnel en l'absence de sources claires et précises. On parle par exemple de civil carbonisé en sous prétendant que c'est les assaillants, alors que les bombes peuvent faire la même chose. On parle de bébé décapités alors que la source de libé dit que non. Bref, pas forcément du fake, mais en tout cas des infos tendancieuses. Ne pas oublier que l'armée israélienne est coutumière de ce genre de chose (et le hamas aussi d'ailleurs). Donc le conditionnel me semble le plus correct pour l'instant. t (discuter) 17 janvier 2024 à 11:41 (CET)

D'où tenez-vous que l'armée israélienne soit "coutumière de ce genre de chose" ? MLL (discuter) 17 janvier 2024 à 22:38 (CET)

La source Jean-Claude Margolin

Justification de la suppression de l'un des propos de Jean-Claude Margolin, selon lequel "les bombardements israéliens ne peuvent pas être des crimes de guerre car «il serait exorbitant qu’il suffise à une armée de s’entourer de nombreux civils pour pouvoir se retrancher, développer des productions d’armements, préparer des offensives ou lancer des missiles, sans risque de représailles».

1. Cette affirmation est contredite par de nombreuses sources meilleures, en particulier a)Serge Sur, professeur de droit international, dans Le Monde, qui parle bien de crimes de guerre pour les bombardements indiscriminés ; b)Neve Gordon, professeur de droit international, qui qualifie de crimes de guerre "le déclenchement de violences éruptives qui tuent des milliers de civils tout en détruisant les infrastructures dans la bande de Gaza» ; c)Le Haut-Commissariat des Nations unies aux droits de l'homme (HCDH) affirme que les bombardements du camp de réfugiés de Jabaliya, dans le nord de la bande de Gaza, pourraient constituer des crimes de guerre, en vertu du principe de proportionnalité ; d)le rapporteur de l'ONU M. Rajagopal selon lequel le « ciblage volontaire de résidences est prohibé par le droit international humanitaire comme un crime de guerre ».
2. La source Margolin publiée sur le think tank, Telos, souffre de plusieurs faiblesses : Margolin est un historien spécialiste de Singapour, et non juriste. J'ai interrogé Discussion Projet:Sources/Chez Manon#Un texte publié sur le site d'un think tank est-il utilisable comme source ?, d'où il ressort qu'en lui-même Telos serait acceptable, mais qu'il demeure nécessaire de juger au cas pas cas, et de prendre en compte WP:PROPORTION.
3. Au nom de WP:PROPORTION je renonce à insérer des analyses minoritaires de Serge Sur, selon lesquelles Gaza est un territoire occupé, ce qui abolit le droit de légitime défense d'Israël. AU nom de WP:PROPORTION aussi, je retire le propos de JC Margolin qui étrangement exclut d'office les bombardements sur des populations civils du champ des crimes de guerre.

JMGuyon (discuter) 20 janvier 2024 à 02:02 (CET)

Faire disparaître l'année en cours dans le titre, puisque rien ne dit que le conflit se terminera en 2024

Cf. Wikipédia:Le Bistro/15 janvier 2024#Evenements et conflits sur plus d'une année... Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 20 janvier 2024 à 11:56 (CET)

Discours incitant à la violence

@Olevy un compte a introduit un discours d'incitation à la violence d'un ministre israélien (Amihai Eliyahu) accompagné d'un travail inédit,selon lequel un tel discours "prouve une intention génocidaire".

J'ai supprimé le TI, et rendu le texte fidèle à la source, Libé CheckNews.

Depuis, à 3 reprises, vous faites des ajouts qui ont tous le même but : montrer que ce propos est récusé par d'autres responsables israéliens dans le cadre d'une démocratie conforme à l'état de droit.

Vos ajouts me paraissent non conformes à WP:PROP, non-neutres, et nécessitent encore et toujours une veille épuisante.

• Votre ajout d'aujourd'hui, tiré de Marianne, opère une sélection partiale dans l'article : vous extrayez uniquement une récusation du propos de Amihai Eliyahu, sans indiquer le reste, c'est-à-dire deux citations de discours haineux supplémentaires de Amihai Eliyahu, "« Il n'y a pas de non-combattants à Gaza », et "une aide humanitaire dans la zone constituerait un échec". Vous omettez également les critiques adressées à Benyamin Netanyahu qui s'est abstenu de démettre le ministre. Vous omettez enfin et surtout le fait que tout cela date de novembre, nous sommes en janvier, et Amihai Eliyahu n'est pas traduit en justice, il est toujours ministre, par conséquent, les propos de récusation ne sont jamais, aujourd'hui, que des paroles non suivies d'effets. Amihai Eliyahu vient de réitérer son discours haineux évoquant une possible utilisation d'une bombe atomique pour anéantir les Palestiniens , le 24 janvier 2024.
• Autre exemple : votre ajout d'hier, où vous vous fondiez sur une simple parenthèse, au milieu d'un très long texte d'un site, pour affirmer que le ministre israélien Yoav Gallant récusait les propos incendiaires de Amihai Eliyahu. Vous ne pouviez pas ignorer les propos haineux d'incitation à la violence tenus par le même Yoav Gallant, d'ailleurs cités dans la référence que vous apportiez, "Nous combattons des animaux humains".

Cette affaire de propos déshumanisants et incendiaires fait l'objet de sources centrées et elle constitue un élément important dans la procédure Discussion:Afrique du Sud c. Israël (convention contre le génocide) par conséquent, ça va être difficile de relativiser la gravité de ces propos avec des petits bouts de citations contraires à WP:PROPORTION. JMGuyon (discuter) 28 janvier 2024 à 12:48 (CET)

Je ne vois pas où est le TI sachant que Libé relie les deux informations. Panam (discuter) 28 janvier 2024 à 17:33 (CET)

J'ai supprimé ce qui a trait à ma mauvaise lecture. Je suggère à JMGuyon de s'en tenir à ce qu'il écrivait le 26 décembre en PDD : l'intérêt de citer des propos d'hommes politiques me paraît quasi nul, ce sont des sources primaires qui demandent à être analysées. Donc, il lui faut supprimer tout le paragraphe. --Olevy (discuter) 28 janvier 2024 à 18:12 (CET)

Sur le fond, Libé n'est pas une source primaire. Panam (discuter) 28 janvier 2024 à 18:27 (CET)

“Bomba atomica su Gaza”: il ministro israeliano Eliyahu evoca (di nuovo) un attacco nucleare sulla Striscia ==> la source secondaire en italien relie les deux polémiques, je ne vois pas non plus de TI. Panam (discuter) 28 janvier 2024 à 18:29 (CET)

Un avis @Apollofox et @Durifon ? Panam (discuter) 28 janvier 2024 à 18:33 (CET)

Qu'il y ait une ou deux citations ne change pas grand-chose. Ce sont propos d'un homme politique de second rang (ministre du patrimoine). --Olevy (discuter) 28 janvier 2024 à 19:05 (CET)

Il n'y a donc pas TI, de toute manière, je ne vois pas en quoi s'en est vu WP:TI. Mais si on évoque la première polémique, on doit évoquer la seconde brièvement. Je suggère d'attendre d'autres avis. Panam (discuter) 28 janvier 2024 à 19:21 (CET)

je ne vois pas bien non plus où est le TI étant donné que les sources lient les informations, @Manacore ? GloBoy93 (discuter) 28 janvier 2024 à 21:13 (CET)

@Olevy vous avez vous-même apporté des sources qui analysent en long, en large, et contextualisent ces propos d'hommes politiques. Il faut juste développer ces analyses dans l'article wp.

Comme déjà dit plus haut, et comme vous le savez certainement, l'incitation à la violence est un aspect important dans Afrique du Sud c. Israël (convention contre le génocide) : la Cour pénale internationale a exigé qu'Israël dorénavant poursuive les auteurs incitant au génocide ; la Cour a suivi sur ce point la demande de l'Afrique du Sud. Par conséquent, on trouve à foison des sources qui expliquent quels sont ces propos, qui les associent, les commentent. Parmi ces sources il y a Clés du Moyen-Orient que vous aviez vous-même apporté (pas sûr que le site Clés du Moyen-Orient soit une source recevable, mais vous l'avez lu). Vous ne pouvez ignorer qu'il s'agit d'un ensemble de propos abondamment analysé, et non de citations isolées comme vous en aviez reproduit, et que j'avais enlevées--JMGuyon (discuter) 28 janvier 2024 à 19:53 (CET)

Les déclarations politiques sont des sources primaires. Ici, elles sont analysées par des sources secondaires. Panam (discuter) 28 janvier 2024 à 19:56 (CET)

Il y a des sources de synthèse— Le message qui précède, non signé, a été déposé par GloBoy93 (discuter), le 28 janvier à 21:13

En effet, ce pourrait être un sujet d'artice, voici des sources de synthèse :

• NBC :«Nakba 2023»: les commentaires des ministres de droite israéliens ajoutent aux craintes palestiniennes. « Une partie de cette rhétorique peut être considérée comme potentiellement génocidaire de la manière dont elle déshumanise les civils palestiniens », a déclaré un expert à NBC News après les commentaires de responsables du gouvernement israélien.
• APNews : La rhétorique israélienne contre les Palestiniens devient centrale dans le dossier du génocide en Afrique du Sud
• The Guardian : Des personnalités israéliennes accusent la justice d’ignorer l’incitation au génocide à Gaza
• NY Times : « Effacer Gaza » : la guerre déclenche une rhétorique incendiaire en Israël.

Il y a aussi l'équivalent côté Hamas, mais à ma connaissance cela se limite au débat concernant la Charte (les 2 versions ancienne et remaniée) déjà évoqué dans la section "Crimes de guerre, crimes contre l'humanité, génocide" et la section "Analyses sur l'attaque du Hamas du 7 octobre" ; peut-être y a-t-il eu des déclarations depuis octobre 2023, relayées au même niveau, il faudrait chercher. --JMGuyon (discuter) 29 janvier 2024 à 02:20 (CET)

Pour information, @Panam2014, @GloBoy93, @Olevy et @Manacore. Sauf argument contraire, je vais donc rétablir le texte supprimé : comme l'ont écrit Panam2014 et Globoy93, il n'y a aucun TI dans "Auparavant, Alihai Eliyahu avait reproduit sur Facebook un propos d'un citoyen israélien selon lequel le nord de Gaza, « intensément bombardé par l’armée israélienne, était «plus beau que jamais» »", qui est une simple paraphrase de la source Libé Check News : "Ce n’est pas la première fois que cet élu fait parler de lui ces derniers jours. Le 1er novembre, il relayait sur Facebook une déclaration semble-t-il attribuée à un soldat, décrivant le nord de Gaza, intensément bombardé par l’armée israélienne, «plus beau que jamais»" ; et "Il avait également indiqué, dans la même interview, être favorable à la reprise du territoire de Gaza par Israël, évoquant un déplacement forcé des Palestiniens : «[Ils] peuvent aller en Irlande ou dans le désert, les monstres de Gaza devraient trouver une solution par eux-mêmes.»". France24, Marianne, Clés du Moyen-Orient et bien d'autres sources commentent ces propos et les contextualisent.

La raison pour laquelle j'ai créé cette section est qu'un compte a inséré une source valable portant sur un thème notoire multisourçable, et qu'il m'était donc difficile de la retirer. J'aurais pu contextualiser plus que je ne l'ai fait, mais 1)ça prend du temps de lire les sources de synthèse or je ne suis pas à l'origine de l'ajout ; 2)cela aurait fait enfler énormément la section.

2 possibilités : 1)restauration et on en reste là ; 2)développement avec analyses, ce qui suppose de citer d'autres auteurs de discours incitant à la violence. --JMGuyon (discuter) 29 janvier 2024 à 10:27 (CET)

J'ai une préférence pour l'option 2 mais la une me va au moins provisoirement. Panam (discuter) 29 janvier 2024 à 14:17 (CET)

de même GloBoy93 (discuter) 29 janvier 2024 à 23:30 (CET)

TI ?

@Olevy vous avez reverté ce passage qui est sourcé, et qui pourrait à la rigueur ne pas l'être, tant il évoque un fait trivial et connu de toute personne qui suit l'actualité israélo-palestinienne : le Premier ministre israélien Benyamin Netanyahu a déclaré fin octobre : « Souviens-toi de ce qu’Amalek t’a fait, est-il écrit dans la Bible ; nous nous en souvenons et nous luttons ».". Suit le commentaire de Stathis Kouvélakis : "Le texte biblique auquel se référait le premier ministre israélien est sans équivoque : « Maintenant, allez frapper Amalek, et détruisez tout ce qu’ils possèdent, sans les épargner ; tuez hommes et femmes, enfants et nourrissons, bœufs et moutons, chameaux et ânes » (1 Samuel 15:3)". ENsuite on trouve une contextualisation par Stathis Kouvélakis qui se réfère au New York Times (si on considère que la source Contretemps est trop marquée marquée politiquement, la référence au NYT doit rassurer) : "Depuis le 7 octobre, écrit Mark Landler dans le New York Times du 15 novembre, « les appels à “raser”, “écraser” ou “détruire” Gaza ont circulé environ 18 000 fois dans des messages en hébreu sur X (anciennement Twitter), selon FakeReporter, un groupe israélien qui surveille la désinformation et les discours de haine ». Avec Amalek, on ne peut négocier, seulement l’exterminer".

Le propos est multi-sourçable en un clin d'oeil, par des sources mainstream comme APNews qui parle d'Amalek https://apnews-com.translate.goog/article/israel-palestinians-south-africa-genocide-hate-speech-97a9e4a84a3a6bebeddfb80f8a030724?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=sc, comme Le Devoir qui parle d'Amalek https://www.ledevoir.com/opinion/chroniques/801160/chronique-commande-juste? et comme d'innombrables sources dans le monde. Ces propos ont acquis une notoriété internationale.

Alors si cela, c'est du TI, il faudrait préciser votre définition du TI.

Le propos peut très facilement être restauré. Que signifie votre geste ? Il est interdit dans Wikipédia de supprimer sans justification valable un texte conforme aux règles. JMGuyon (discuter) 29 janvier 2024 à 20:55 (CET)

Netanyahou a déclaré : « Souviens-toi de ce qu’Amalek t’a fait, est-il écrit dans la Bible ; nous nous en souvenons et nous luttons ». Le propos Souviens toi d'Amalec est écrit dans la Bible en Deutéronome 15.17 donc dans la Torah. Le propos suivant (nous nous en souvenons et nous luttons) est de Netanyahou et pas dans la Bible. Il s'est bien gardé de citer les propos issus d'une tout autre partie, (Samuel, hors de la Torah) et repris par les commentateurs que vous citez et qui qui ne se rendent pas compte que Netanyahou ne fait que répéter ce qu'il a toujours dit depuis le 7 octobre à savoir vouloir détruire le Hamas. Le reste est extrapolation. --Olevy (discuter) 29 janvier 2024 à 23:23 (CET)

• Tout cela est sans rapport avec le TI. Vous admettez que le propos fait l'objet d'une analyse dans des sources secondaires. Votre motif de suppression n'est donc pas valable.
• La déclaration de Benyamin Netanyahu est explicitement citée dans le rapport de l'Afrique du Sud accusant Israël d'intention génocidaire, la presse internationale en parle https://www.geo.fr/geopolitique/la-requete-de-lafrique-du-sud-contre-israel-pour-genocide-devant-la-cour-internationale-de-justice-peut-elle-aboutir-218224
• Un wikipédiste, en l'occurrence @Olevy dans fr:wp ne peut décider de son propre chef que les mises en causes de Netanyahu pour ce propos reposent sur une lecture erronée, et supprimer le texte. Si j'interprète correctement votre explication, votre geste peut être assimilé à ce compte à du WP:Caviardage. --JMGuyon (discuter) 30 janvier 2024 à 00:23 (CET)

• Le problème vient de ce que l'expression "Souviens toi d'Amalec" est récurrente dans les milieux juifs dès qu'un crime contre les Juifs est commis. On l'a évoqué pour les pogroms comme pour les crimes de Mohammed Merah ou à l'Hypercacher. On lit ces versets du Deutéronome évoqués plus haut avant la fête de Pourim qui commémore la reine Esther qui évita selon le texte biblique une extermination des Juifs. La phrase est d'une grande banalité et signifie seulement - et c'est déjà beaucoup - que la lutte est existentielle. ce que Netanyahou a dit aussi dit par ailleurs. Rien de nouveau sous le soleil et à ma connaissance guère de commentaires en Israël où se trouvent les premiers opposants à Netanyahou. Vous pouvez bien sûr restaurer les propos que j'ai supprimés. Cela ne les rendra pas plus pertinents. --Olevy (discuter) 30 janvier 2024 à 20:35 (CET)

Veuillez lire WP:TRIBUNE, et cesser s'il vous plaît de normaliser un propos qui est au coeur d'une procédure judiciaire pour génocide [ https://www.geo.fr/geopolitique/la-requete-de-lafrique-du-sud-contre-israel-pour-genocide-devant-la-cour-internationale-de-justice-peut-elle-aboutir-218224 ], discours considéré par de très nombreuses sources comme un discours d'incitation à la violence. Voter avis et le mien à ce sujet n'ont pas à intervenir sur un pdd de Wikipédia qui, encore une fois, n'est pas une tribune. --JMGuyon (discuter) 30 janvier 2024 à 20:52 (CET)

Du même avis. C'est aux sources de dire cela, mais elles ne le disent pas. Panam (discuter) 30 janvier 2024 à 21:07 (CET)

Allègement

Comme premier report pour alléger cet article interminable et destiné, hélas, à s'allonger encore, le paragraphe 8.1, "Analyses sur l'attaque du Hamas du 7 octobre" , ne devrait-il pas être reporté dans l'article détaillé Attaque du Hamas contre Israël de 2023 ? Merci MLL (discuter) 30 janvier 2024 à 11:44 (CET)

Cela va déséquilibrer la section "Analyses" qui portera de ce fait plus sur l'opération militaire israélienne que sur le Hamas. Le déséquilibre est destiné à s'aggraver inexorablement de toute façon, avec les sources qui s'accumulent concernant l'opération militaire israélienne, tandis que pour le Hamas, il ne se passe plus grand-chose--JMGuyon (discuter) 30 janvier 2024 à 12:05 (CET)

Du même avis que JMGuyon. Mais pour l'allongement à venir, il faut voir pour des scissions. Panam (discuter) 30 janvier 2024 à 21:04 (CET)

Deux poids, deux mesures sur Wiki ?

Pourquoi mentionnez-vous les enfants et civils morts du côté Israël et pas pour l'État de Palestine ? Lettre87 (discuter) 6 février 2024 à 23:45 (CET)

Bonjour, voici une liste non-exhaustive d'extraits de l'article faisant mention des enfants palestiniens décédés :

● "Ce même jour, une résolution du Conseil de sécurité de l'ONU, préparée par Malte est adoptée par 12 voix pour et 3 abstentions (États-Unis, Royaume-Uni, Russie). Elle insiste sur la situation des enfants, appelle à des « pauses et des couloirs humanitaires étendus et urgents pendant un nombre de jours suffisants » dans la bande de Gaza" ● "Le 17 novembre, le Premier ministre et prince héritier du Bahreïn, Salman ben Hamad Al Khalifa condamne les attaques « barbares et horribles » du 7 octobre et les prises d'otages par le Hamas ainsi que « la campagne aérienne qui a entraîné la mort de plus de 11 000 personnes à Gaza, dont 4 700 enfants »" ● "La libération des 13 premiers otages (des femmes et des enfants de 2 à 85 ans) a lieu à 16 heures (heure israélienne) et effective vers 17 h 30, contre celle de 39 femmes et mineurs palestiniens de Cisjordanie et de Jérusalem-Est" ● "De hauts responsables israéliens estiment que 5 000 hommes du Hamas ont été tués et que pour chaque combattant du Hamas tué dans la bande de Gaza, environ deux civils ont également été tués. Le Hamas estime que 16 000 personnes ont été tuées à Gaza sans faire de différence entre combattants et civils, mais selon lui 70 % des victimes seraient des femmes et des enfants. Ces proportions de 70 % sont conformes aux chiffres obtenus par une ONG indépendante se concentrant sur le décompte est l'identification des victimes civiles, pour la part des décès qu'elle a pu documenter (67 % sur une fourchette basse). Selon une responsable de l'Unicef, « plus de 5 300 enfants palestiniens auraient été tués dans 48 jours de bombardement incessant."

J'espère que ça a permis de répondre à votre question. MDCCCC (discuter) 7 février 2024 à 00:54 (CET)

Bonjour, la technique que l'on pourrait qualifier de "malhonnête" de mon point de vue, c'est que la mention concernant les morts israéliens a été placée sur la partie la plus lue de la page, disons que cette zone de la page va attirer 99 % des visiteurs pour ne pas dire 100 %. Tout le monde ne va pas lire tout l'article ou la moitié de celui-ci, mais tout le monde va être attiré par cette partie de la page. Lettre87 (discuter) 7 février 2024 à 05:15 (CET)

Pourriez-vous être un peu plus précis en donnant le nom de la section et en montrant quel extrait pose problème? L'entête de l'article ne comporte même pas le mot "enfant" donc j'ai du mal à comprendre. MDCCCC (discuter) 7 février 2024 à 19:09 (CET)

C'est dans la partie "Pertes" à droite " il y a "femmes, enfants et civils"

"En Israël selon les autorités israéliennes :

• au moins 1 140 morts (majoritairement des civils, dont femmes et enfants) dont :
• 843 morts civils au moins (dont 30 enfants), 312 militaires 59 policiers 10 agents
• 5 431 blessés (dont femmes et enfants),.
• 242 otages (dont 32 enfants),
• 25 disparus dont 15 étrangers
• 200 000 déplacés internes

----

Nord D'Israël

• 6 soldats tués
• 4 civils tués

----

Cisjordanie

• deux policiers aux frontières tués
• treize soldats blessés

----

Par contre rien n'est mentionné ici à part 34 enfants en Cisjordanie et 14 civils au Sud-Liban (donc, si l'on en croit cela, on pourrait conclure que toutes les victimes dans la bande de Gaza sont des soldats :

Offensive dans la bande de Gaza

• 219 soldats tués
• 1 593 soldats blessés".
• 25 490 morts au moins
• 60 562 blessés au moins
• 7 000 disparus au moins
• 1 900 000 déplacés internes, sont tous des soldats : Bande de Gaza selon le Centre d'information palestinien :
  • 25 490 morts au moins
  • 60 562 blessés au moins
  • 7 000 disparus au moins
  • 1 900 000 déplacés internes ----Cisjordanie
  • 300 morts (dont 34 enfants)
  • 2 209 blessés au moins ----Sud-Liban
  • 120 morts (dont : au moins 48 membres trois membres deux membres 1 membre 14 civils)
  • > 30 000 déplacés internes ----Attaque en Israël
  • 1 500 morts au moins, selon Tsahal".

Lettre87 (discuter) 7 février 2024 à 19:33 (CET)

Je ne trouve pas les informations biaisées, vous avez vous-mêmes cité les informations sur les victimes gazaouis. Le fait que le nombre de victimes enfants gazaouis ne soit pas affiché est un manque oui, je ne possède pas cette information mais si vous la possédez alors ce sera avec plaisir. MDCCCC (discuter) 7 février 2024 à 19:50 (CET)

Si vous ne pouvez pas modifier l'article envoyez ici une source pour que je puisse moi-même l'ajouter. MDCCCC (discuter) 7 février 2024 à 19:51 (CET)

Par exemple : https://www.ouest-france.fr/monde/israel/guerre-israel-hamas-nombre-de-morts-deplaces-quel-bilan-humain-apres-un-mois-de-conflit-cdb8b4aa-7d48-11ee-b253-15639905f92e

"En un mois, plus de morts qu’en quinze ans de conflit

Côté palestinien, le ministère de la Santé de la bande de Gaza a annoncé mardi que, depuis le début de la guerre, 10 328 personnes avaient été tuées dans les bombardements israéliens, en immense majorité des civils. Parmi ces morts, figurent, selon le mouvement islamiste, 4 237 enfants et 2 741 femmes. Près de 26 000 personnes ont par ailleurs été blessées.

De leur côté, les autorités israéliennes ont fait état d’un bilan de plus de 1 400 morts jusqu’à ce jour, en majorité des civils tués le jour de l’attaque du Hamas." Lettre87 (discuter) 7 février 2024 à 19:59 (CET)

Déplacés palestiniens

Dans l'encart de droite haut de page on renseigne 2.3 millions de déplacés internes.

Sauf erreur la population de Gaza était de 2.2 millions.

Comment en arrive-t-on à avoir plus de déplacés que d'habitants ?

L'article par contre donne bien "Israël impose le déplacement de plus de 1,9 million de personnes (85 % de la population)". 212.239.168.219 (discuter) 16 février 2024 à 21:13 (CET)

Dilemme : effectuer une synthèse inédite pour échapper au reproche de non-neutralité

A la suite de 2 demandes dans la section ci-dessus "Discours incitant à la violence", j'ai entrepris de développer le thème de l'incitation à la violence à partir de sources de synthèse.

• Concernant Israël, je suis dans les clous, puisque ces sources de synthèse existent (produites plus haut).
• J'ai pensé qu'il fallait faire pareil pour le camp du Hamas, et me suis mis en quête de sources. Problèmes : 1)Je ne trouve que des sources ponctuelles sur telle ou telle déclaration d'un chef du Hamas, ou d'un chef allié ; ces déclarations rassemblées par mes soins forment malheureusement une WP:Synthèse inédite. 2)Ces déclarations ne sont pas analysées dans les sources qui les rapportent ; elles ne sont nullement présentées comme des discours d'incitation à la violence, mais livrées comme des données brutes, ce sont des sources primaires, comme j'en ai souvent supprimé :/

Si j'enlève la synthèse inédite que j'ai fabriquée, on risque de croire que je prends parti pour un camp contre l'autre, ce qui serait contraire à la neutralité.

Que faire ? JMGuyon (discuter) 30 janvier 2024 à 00:36 (CET)

Bonjour JMGuyon J'aurais tendance à dire qu'il vaut mieux s'abstenir de toute synthèse inédite puis s'expliquer en cas de désaccord. Ne s'appuyer que sur les sources secondaires n'est jamais, selon moi, contraire à la neutralité, WP:NPOV définissant ce concept par la fidélité de la retranscription des avis exprimés et non par l'invention d'une "balance" inédite. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 18 mars 2024 à 10:30 (CET)

Belligérants

Bonjour à tous,

Il me semble qu'il y a un souci de cohérence avec la liste des belligérants dans l'infobox. L'Iran est mentionnée dans la colonne de gauche, avec pour seule référence un article du Wall Street Journal du 8 octobre (le lendemain de l'attaque du Hamas) selon lequel "Iran helped plan the attack". Il me semble que nous avons jusqu'à ce jour peu d'informations sur les formes exactes de cette aide qui aurait été apportée par l'Iran au Hamas et que c'est donc insuffisant pour considérer l'Iran comme un belligérant — l'Iran n'a pas lancé d'attaque directe ni déclaré la guerre à Israël.

Inversement, si on raisonne avec un sens large des participants au conflit — j'ignore ce qu'il en est sur les autres pages consacrées à des conflits — alors étant donné l'intervention cette fois bien directe et armée des États-Unis en Irak et, avec le Royaume-Uni, au Yémen contre les Houthis qui sont cités comme belligérants dans la colonne de gauche, ne faudrait-il pas ajouter les États-Unis (voire éventuellement le Royaume-Uni) dans la colonne de droite ?

Je pose cette question pour souligner un problème de cohérence. La solution la plus logique à mon avis serait de retirer l'Iran. Mais s'il ne vous apparaît pas opportun de le retirer, alors il faudrait sans doute ajouter les États-Unis. En l'état actuel, l'infobox est déséquilibrée.

Cordialement, Ululo (discuter) 29 février 2024 à 09:46 (CET)

Le Hamas, vraiment un renforcement, alors qu'il n’y a plus d’élections depuis 17 ans.

Le Hamas accède au pouvoir dans la bande de Gaza à la suite des élections de 2007, au cours desquelles il n’obtient cependant qu’une majorité relative, celle du Fatah ayant été minée par les accusations de corruption. Le scrutin suivant n’à pas lieu, celui d’après non plus. Ces précisions semblent nécessaires. Sylvestreja (discuter) 18 mars 2024 à 00:00 (CET)

Quelle est l'appellation la plus courante ?

Bonjour, l'expression choisie pour le titre n'est pas celle qui apparaît en première position dans le RI. Je vous propose que nous déterminions l'appellation la plus courante dans les sources secondaires. Je crois que Guerre Israël-Hamas est légèrement plus fréquent que Guerre Israël-Gaza, en tout cas il n'y a jamais les dates immédiatement à la suite. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 18 mars 2024 à 10:32 (CET)

Le Programme alimentaire mondial par le biais de ShareTheMeal

Bonjour, le PAM a développé il y a plusieurs années l'application ShareTheMeal. Je ne sais pas comment citer l'application dans l'article. Il faudrait un paragraphe sur les dons des particuliers, mais cela ne me semble pas évident aujourd'hui. Lofhi (discuter) 21 mars 2024 à 04:54 (CET)

Militants capturés

Puis-je ajouter dans l'infobox les militants du Hamas capturés dans la bande de Gaza ? Ceux qui ont été capturés à l'hôpital Al Chifa par exemple. https://www.i24news.tv/en/news/israel-at-war/artc-al-shifa-hospital-raid-idf-says-5-more-senior-palestinian-terrorists-arrested Givibidou (discuter) 22 mars 2024 à 17:14 (CET)

Voir Discussion:Guerre_Israël-Hamas_de_2023-2024#Sources_des_belligérants. --Panam (discuter) 22 mars 2024 à 17:46 (CET)

Insertion

L'article étant touffu, je ne sais pas où placer cette info https://www.lemonde.fr/international/article/2024/04/02/guerre-israel-hamas-sept-humanitaires-tues-par-des-frappes-israeliennes-un-tragique-accident-selon-l-armee_6225632_3210.html . A noter que Le Monde résume jour après jour les principaux événements (aujourd'hui https://www.lemonde.fr/international/article/2024/04/02/guerre-israel-hamas-jour-179-l-armee-israelienne-promet-une-enquete-apres-une-frappe-non-intentionnelle-qui-a-tue-sept-humanitaires_6225627_3210.html , hier https://www.lemonde.fr/international/article/2024/04/01/guerre-israel-hamas-jour-178-benyamin-netanyahou-veut-interdire-la-diffusion-de-la-chaine-al-jazira-en-israel_6225466_3211.html , avant-hier https://www.lemonde.fr/international/article/2024/03/31/guerre-israel-hamas-jour-177-des-negociations-pour-une-treve-reprennent-au-caire_6225247_3210.html etc. Ce bilan quotidien permet de vérifier WP:PROP pour cet article encyclopédique. Cordialement, WikipSQ (discuter) 3 avril 2024 à 09:49 (CEST)

Voir Aides humanitaires en faveur des Palestiniens. L'article est effectivement trop touffu... --Olevy (discuter) 4 avril 2024 à 10:52 (CEST)

Quelles sources sont acceptées ici ?

On m'a indiqué ici que Al Jazeera n'était pas une source appropriée pour cet article. Pourtant, il ne me semble pas que Al Jazeera ait propagé d'information fausse durant cette guerre, ou qu'elle ait un lien avec des belligérants. Est-ce que Middle East Eye est considérée comme une source appropriée ? Et où est ce que je peux trouver les discussions ayant mené à la décision de ne plus inclure Al Jazeera comme source ? Merci d'avance pour votre aide. Cordialement, Yaqub Qomarudin Dibiazah (discuter) 3 avril 2024 à 23:52 (CEST)

Bonjour Yaqub, la question est évidemment délicate et j'ai pu être un peu brutal avec vos modifications. Je vous remercie d'en avoir tenu compte.

Mais cela permet de rappeler les discussions précédentes. Si vous parcourez plus haut cette discussion, vous comprendrez qu'il a été fortement suggéré d'éviter des sources comme Al Jazeera, i24News et le Times of Israel, comme étant nécessairement partiales, Haaretz non mentionné précisément ici, étant acceptable comme opposant notoire au gouvernement israélien. En règle générale, on prend les sources israéliennes et palestiniennes (+ Al Jazeera, très proche du gouvernement qatari) avec des pincettes. Toutefois, les chiffres concernant les victimes palestiniennes et israéliennes viennent généralement de sources palestiniennes et israéliennes reprises par des médias a priori plus neutres. --Olevy (discuter) 4 avril 2024 à 10:35 (CEST)

WP:NPOV concernant l'utilisation du terme "otages".

Dans le contexte de cette guerre, les termes "otages" et "capturés" sont utilisés comme synonymes. Cet article utilise en infobox le terme "otages" pour parler des civils israéliens capturés, mais le terme "capturés" pour les civils palestiniens capturés, alors que leur situation est la même. Ça ne respecte clairement pas la neutralité de point de vue. Puisqu'ils sont synonymes, je pense qu'il convient d'utiliser le même terme pour les capturés des deux camps.

Je propose que l'on garde celui qui est le moins connoté, et le moins chargé émotionnellement : "capturés". Utiliser ce terme ne serait pas un non respect de la source puisqu'ils sont synonymes, et que le propos reste le même. Le corps de l'article pourra ensuite préciser que la capture en masse de civil est considérée comme une prise d'otage par la plupart des observateurs.

Si vous avez d'autres idées pour neutraliser le point de vue sur les capturés, merci de les indiquer ici. Cordialement, Yaqub Qomarudin Dibiazah (discuter) 4 avril 2024 à 11:40 (CEST)

Les deux sources présentes sur ce point dans l'infobox parlent d'otages. L'infobox ne fait que refléter ce qui est écrit dans les sources.--Lefringant (discuter) 4 avril 2024 à 11:52 (CEST)

Ça ne rend pas l'infobox moins problématique de dire ça. Yaqub Qomarudin Dibiazah (discuter) 4 avril 2024 à 12:19 (CEST)

Ca ne la rend pas plus problématique et ca la rend fidèle aux sources. Comem tout ce qu'on rédige sur wikipédia.--Lefringant (discuter) 4 avril 2024 à 12:21 (CEST)

La manière de présenter les informations sont clairement problématique, nier ce problème ne le fera pas disparaitre. Il faut qu'elles soient présentées de manière équitable et neutre, comme tout ce qu'on rédige sur Wikipédia. Yaqub Qomarudin Dibiazah (discuter) 4 avril 2024 à 12:25 (CEST)

La rédaction neutre passe par le respect des sources.--Lefringant (discuter) 4 avril 2024 à 12:28 (CEST)

Utiliser le terme "captif" aussi respecterai la source, en plus d'être plus neutre. Yaqub Qomarudin Dibiazah (discuter) 4 avril 2024 à 12:30 (CEST)

L'idée n'est pas d'interpreter les sources sous couvert d'une conception personnelle de ce que devrait être une rédaction neutre. Les sources écrivent otages et non captifs.--Lefringant (discuter) 4 avril 2024 à 12:33 (CEST)

Utiliser un synonyme moins connoté n'est pas une interprétation des sources. Ce n'est pas non plus une conception personnelle de ce que devrait être une rédaction neutre que de considérer que les mêmes termes doivent être utilisés pour les captifs des deux camps, qu'il ne doit pas y avoir un déséquilibre dans la façon de présenter les faits.

Je vois que vous êtes totalement opposé à l'idée d'appeler les captifs israéliens des captifs israéliens. Que proposez-vous alors pour résoudre ce problème évident de neutralité ? Yaqub Qomarudin Dibiazah (discuter) 4 avril 2024 à 12:39 (CEST)

Le respect de ce que disent les sources : Otages. Le reste n'est que l'expression d'un POV, le votre. Maintenant il n'y a qu'a attendre d'autres avis.--Lefringant (discuter) 4 avril 2024 à 12:49 (CEST)

À noter qu'il existe des sources qui utilisent le terme "captive" (soit en français, captifs) comme celle-ci, et d'autres qui utilisent les deux comme celle-ci. Ce ne sont pas les exemples qui manquent, le Times of Israel lui-même utilise parfois le terme captive. Ce qui est logique puisque ces termes sont synonymes. Yaqub Qomarudin Dibiazah (discuter) 4 avril 2024 à 12:57 (CEST)

Otages est multisourcé. Aucune raison de le supprimer donc. Mais rien n'interdit, pour éviter la redondance, d'alterner entre les deux termes si l'intention n'est pas de ne pas l'utiliser. Panam (discuter) 4 avril 2024 à 15:40 (CEST)

Je précise que je ne pense pas qu'il faille supprimer toute mention du mot otages dans l'article. Je pense juste que, précisément dans le cas de l'infobox, utiliser un même terme pour les capturés des deux cotés pourrait améliorer la neutralité de l'article. Yaqub Qomarudin Dibiazah (discuter) 4 avril 2024 à 16:01 (CEST)

 Yaqub Qomarudin Dibiazah : Le Hamas lui-même utilise le mot « otage » (source : 1, 2). Je pense que celà met fin au débat. Tan Khaerr (discuter) 4 avril 2024 à 17:30 (CEST)

Je maintiens ce que j'ai dit. Je ne dis pas qu'il ne faut pas les appeler des otages, je dis juste qu'il est une bonne idée d'utiliser un même terme pour les capturés des deux cotés dans l'infobox. Que le Hamas utilise le mot otage ou non, il ne faut pas utiliser des termes chargés émotionnellement dans un cas mais pas un autre. Yaqub Qomarudin Dibiazah (discuter) 4 avril 2024 à 17:35 (CEST)

Proposition de renommer la page en Guerre Israël-Gaza 2023-2024

étant donné le nombre de + de 33,000 gazaouis morts recensés... (dont 40% d'enfants) et la destruction de tous les hôpitaux, universités, écoles, bâtiments historiques et de 80% de l'espace habitable (urbicide), anéantissement de l'industrie et de l'agriculture locale. [Le Hamas n'est pas au pouvoir par ailleurs en Palestine, en l'occurrence en Cisjordanie où près de 350 personnes y ont été tuées avec le soutien de l'armée et de l'état israélien.]

Le narratif a changé: des journaux de grande renommée, répondant à des standards de journalisme des plus élevés, ont renommé cette guerre pour décrire au mieux ses enjeux. Le Washington post en fait partie [8] et tant d'autres, [9], [10]. Autres propositions; "Guerre Israël-Gaza 2023-2024", "Guerre d'Israël à Gaza depuis 2023", "Guerre d'Israël à Gaza 2023-2024".

Sans oublier le nettoyage ethnique en cours, des ministres ayant demandé l'expulsion des gazaouis d'Israël (l'état avait essayé de négocier avec des pays étrangers, refus et réprobation de Biden). Sans oublier la plausibilité d'un génocide, les déclarations des ministres qui essentialisent tous les hommes gazaouis au Hamas, or le Hamas a eu 30 % des votes à Gaza.

Par ailleurs, le Wikipédia allemand a renommé son article comme suggéré ci-dessus [11] - pourtant l'Allemagne et son gouvernement ont déclaré avoir un devoir moral de soutenir Israël: en cela, les contributeurs allemands sont allés à rebours de leurs partis politiques et de leurs médias, en se basant aussi sur des sources internationales. Le Wikipédia espagnol a aussi effectué ce renommage [12] mais la couverture du conflit en Espagne est tout autre, à l'opposé de celle des allemands. Le Wikipédia anglophone n'a rien changé depuis la mi-octobre - l'Aipac étant aussi omniprésent outre atlantique, sans parler aussi de l'impérialisme des américains.

Edit: cette présentation et l'entête de cette section, ont été modifiés à la suite d'une réponse écrite - ceci afin de faciliter la discussion pour les nouveaux arrivants, et de rentrer tout de suite dans le vif du sujet. Iennes (discuter) 8 avril 2024 à 19:17 (CEST)

 Iennes : votre façon de faire n'est vraiment pas sérieuse. Puisque vous avez laissé un message ici, vous avez pu constater qu'il y a déjà eu plusieurs discussion sur ce titre. Il n'est vraiment pas sérieux de renommer l'article unilatéralement en sachant que le sujet est bien évidemment controversé, et idem pour votre modification analogue du RI. Il est encore moins sérieux de simplement recopier votre commentaire de diff ici après avoir mis tout le monde devant le fait accompli. Il faut discuter d'abord et, si et seulement si il y un consensus pour renommer l'article, alors renommer ensuite. Ensuite, la Cisjordanie n'est pas à Gaza non plus, donc votre renommage ne tient pas plus la route par rapport à votre dernier argument "le Hamas n'est pas au pouvoir en Cisjordanie". SenseiAC (discuter) 8 avril 2024 à 19:52 (CEST)

Le narratif a changé: des journaux de grande renommée, répondant à des standards de journalisme des plus élevés, ont renommé cette guerre pour décrire au mieux ses enjeux. Le Washington post en fait partie [13] et tant d'autres, [14], [15]. Iennes (discuter) 8 avril 2024 à 20:22 (CEST)

 Iennes : il n'empêche que discuter avant d'agir serait plus constructif sur un sujet évidemment enflammé comme celui-ci. Vous ne pouvez pas faire semblant d'ignorer que cette thématique est régulièrement source de tensions, en particulier en raison du fait que vous avez vous-même ouvert Discussion:Guerre Israël-Hamas de 2023-2024/Neutralité en décembre (puis Discussion:Guerre Israël-Gaza depuis 2023/Neutralité aujourd'hui -- pourquoi lancer une nouvelle page plutôt que continuer celle qui existe déjà, on se le demande...). Je ne me suis nullement exprimé ici sur la pertinence en soi de renommer cet article ; tout ce que je dis, c'est qu'une discussion s'impose pour ne pas se retrouver encore avec de multiples renommages tous les deux jours. La question de mettre "Hamas" ou "Gaza" ou autre chose a déjà été l'objet de précédentes discussions ici, et le titre actuel est issu d'un précédent accord en discussion ici, donc tout nouveau renommage de ce genre ne peut que décemment se fait qu'après une nouvelle discussion et non en passant en force. SenseiAC (discuter) 8 avril 2024 à 23:46 (CEST)

Au passage, le fait de modifier le titre de section (qui annonçait à l'origine un fait accompli : votre renommage unilatéral) et le fait de modifier votre message initial après que je vous ai répondu ne peut que tromper les lecteurs suivants sur l'interprétation de ma réponse, qui ne répondait pas au texte actuel. Cette tromperie me semble également fort regrettable. SenseiAC (discuter) 8 avril 2024 à 23:51 (CEST)

La présentation a été réagencée et j'ai ajouté la présence d'édits en en expliquant les raisons. Iennes (discuter) 9 avril 2024 à 03:25 (CEST)

Bonjour,

Je vous renvoie à ma discussion avec KwentiTinkel dans Discussion:Guerre Israël-Gaza depuis 2023/Neutralité concernant le titre de l'article. La proposition retenue avait été jugée trop longue pour un titre.

Bien à vous Théodorose (discuter) 9 avril 2024 à 11:27 (CEST)

ainsi qu'à celle plus haut sur cette page, qui avait abouti à la même conclusion Théodorose (discuter) 9 avril 2024 à 11:30 (CEST)

Bonjour Iennes ok pour renommer Guerre Israël-Hamas (depuis 2023). Cf. la discussion #Simplification du titre qui traîne. Cdlt, Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 10 avril 2024 à 12:01 (CEST)

Pour que l'article soit renommé Guerre Israël-Hamas (depuis 2023) ; et Pour fort qu'il soit renommé Guerre Israël-Gaza (depuis 2023). Sous-entendre que c'est une guerre qui oppose seulement Israël au Hamas dans le titre de l'article n'est clairement pas consensuel. Arriver à un consensus là dessus en même temps permettrait d'éviter de modifier en boucle le nom de la page. Yaqub Qomarudin Dibiazah (discuter) 1 mai 2024 à 19:50 (CEST)

• Théodorose & son faux jeune double KwentiTwinkel a inventé une conversation pour dissuader tout changement de renommage ici, le dialogue imaginaire est au milieu de la page sur ce lien https://fr.wiki.x.io/w/index.php?title=Discussion:Guerre_Isra%C3%ABl-Hamas_de_2023-2024/Neutralit%C3%A9&oldid=213789601 Ces deux jeunes faux profils montrent le retour de 'Inyan / Nathan qui était le seul à signer avec "Bien à vous--" https://fr.wiki.x.io/w/index.php?diff=prev&oldid=211188845 [16] [17] tout comme Théodorose récemment qui signe avec "Bien à vous" ici https://fr.wiki.x.io/w/index.php?diff=prev&oldid=21118884 Même type de profil / intervention et langage. Iennes (discuter) 12 avril 2024 à 04:48 (CEST)

  @Lebrouillard ou @LD @JohnNewton8 @Enrevseluj

  pourriez-vous lire le message de dessus et agir car ce qui se passe sur cette page, rappelle ce qu'un site israélien a mentionné ici à propos d'une autre affaire Wikipédia https://archive.ph/JkCfr Iennes (discuter) 12 avril 2024 à 05:34 (CEST)

  Bonjour @Iennes, en dépit de ces doutes raisonnables, 'Inyan, KwentiTwinkel et Théodorose ne sont pas la même personne, j'ai vérifié. LD (d) 13 avril 2024 à 01:16 (CEST)

Importance moyenne pour la Palestine ?

Compte tenu des proportions qu'ont pris la guerre, est-ce qu'il ne serait pas plus judicieux de monter le cran de l'importance de Moyenne à Élevée pour la Palestine ? Merci d'avance pour votre réponse. MDCCCC (discuter) 14 avril 2024 à 00:02 (CEST)

Pour --Dedalya (discuter) 14 avril 2024 à 18:44 (CEST)

À voir avec le Projet:Palestine, mais personnellement Pour 🐢 Monsieur Tortue (💬) 15 avril 2024 à 05:05 (CEST)

Victimes - "enfants"

Au vu des implications idéologiques et du peu d'intérêt de telles données (*), je propose de supprimer les chiffres mentionnant le pourcentage/nombre d'enfants morts (israeliens comme gazaouis) dans la section récapitulative en haut à droite (cela peut être conservé dans les sections plus précises "bilan humain" ou "crimes de guerre").

(*) : "Enfant" recoupe les humains âgés de 0 à 18 ans, il y a une différence entre un jeune armé et un poupon, de plus ces données sont souvent instrumentalisées en effets rhétoriques faciles (cv affaires des "couveuses" en irak et en israel), et leur véracité même est à mettre en cause sans recul suffisant. Théodorose (discuter) 10 avril 2024 à 13:30 (CEST)

• Faux profils... Théodorose + KwentiTwinkel + 'Inyan / Nathan. Cf: le post de Iennes du 12 avril 2024 ci dessus. [18]

Iennes (discuter) 12 avril 2024 à 04:59 (CEST)

Bonjour, non. cf : l'ensemble de mes contributions sur cette page ainsi que celles de Iennes. Théodorose (discuter) 12 avril 2024 à 11:02 (CEST)

Bonjour.

Je pense que ces données restent importantes, elles témoignent du fait que les enfants sont devenus une cible dans cette guerre, que c'est une catégorie de personnes particulièrement en danger. Cette donnée est parfois instrumentalisée à des fins de propagande de guerre, mais la donnée en elle-même n'est pas le problème. Si il existe peut-être des enfants soldats dans cette guerre, c'est clairement une situation minoritaire, la plupart des victimes des deux côtés sont civiles. Par ailleurs, les enfants soldats restent des enfants.

Pour ce qui est de la véracité des informations, comme il est déjà indiqué en infobox qu'elles proviennent du centre d'information palestinien et des autorités israéliennes, et que ces deux sources semblent être fiables, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de les supprimer.

Pour ces raisons, je suis contre la suppression de la mention des victimes enfants en infobox. Cordialement, Yaqub Qomarudin Dibiazah (discuter) 3 mai 2024 à 13:25 (CEST)

Bonjour,

Merci pour votre retour !

Je ne nie pas l'importance de la donnée (bien que je conserve quelques doutes sur leur fiabilité, mais je m'incline devant les sources), seulement leur placement en infobox, participant à un "effet waouh" à mon avis peu universitaire : l'extrême majorité des pages concernant des conflits, mêmes modernes, ne mentionnent pas expressément les tranches d'âges des victimes (ex : bataille de berlin malgré volksturm), et les assimilent aux parties belligérantes (sauf dans le cas d'un génocide ou apparenté, où le caractère visé suffit à faire la cible, et donc la victime).

Le conserver dans la catégorie bilan humain / crimes de guerres est crucial, le mettre en infobox est un marketing macabre, avec surenchère des deux côtés (vous avez tué des enfants -> vous avez assassiné des otages....)

Cordialement Théodorose (discuter) 3 mai 2024 à 14:36 (CEST)

Nombre de victimes

Bonjour Apollofox, Durifon, M.A. Martin, Artvill, JMGuyon, Mr Tortue et MDCCCC @Yaqub Qomarudin Dibiazah, @Théodorose, @Iennes, @Olevy, @Pa2chant.bis et @Sg7438 j'ai trouvé cette source. Un avis sur une rédaction ? Panam (discuter) 16 mai 2024 à 15:12 (CEST)

 Panam2014 Bonjour ! Je viens de voir ta notif. J'ai déjà rédigé un paragraphe avec cette source. Artvill (discuter) 16 mai 2024 à 15:50 (CEST)

Bonsoir, merci de ne plus me notifier sur cet article que je considère (c'est mon humble avis, la raison pour laquelle je n'y interviens pas) tenu par un lobby (ou non neutre). Et quand je lis ce genre de diff « La comparaison à la Marseillaise est un WP:TI (même si ça n'empêche pas que certains ont proposé sa réécriture) il n'appartient pas à un wikipédien de faire une comparaison personnelle pour supprimer un passage sourcé évoquant une polémique » cela me conforte ! (c'est assez édifiant). Bref, bonnes contributions toulemonde (mais sans moi). bien sûr je ne répondrai à aucune question découlant du présent commentaire. => Sg7438 discuter, c'est ici ! 16 mai 2024 à 19:14 (CEST)

Les problèmes de neutralité ont été résolus [19], [20]. Panam (discuter) 16 mai 2024 à 20:29 (CEST)

Non ! => Sg7438 discuter, c'est ici ! 16 mai 2024 à 20:32 (CEST)

Il faut démontrer le contraire. Panam (discuter) 16 mai 2024 à 20:35 (CEST)

Non ! sur un article tenu merci de ne pas me notifier (j'ai rien à démontrer ! surtout à toi !)=> Sg7438 discuter, c'est ici ! 16 mai 2024 à 20:40 (CEST)

WP:FOI, WP:PAP, et WP:FORUM ne sont pas en option. Merci donc de respecter les règles lorsque vous intervenez (personne ne vous a notifié après votre demande). Panam (discuter) 16 mai 2024 à 20:42 (CEST)

Comme d'hab (t'as oublié ta super menace habituelle Wp:RA et pourtant tu es un de ces habitués ! )...

Bref, ta prétendue neutralité sur les articles (genre je gère) que tu abordes je n'y crois plus (même pas je fréquente tes articles, au contraire, je les fuis...) => aussi cesse de me notifier, c'est inutile, ça ne te donne aucun crédit (et encore plus évite tes menaces et autres rappels à deux balles)... Je m'en tape et je les ignore ! Je vis ma wiki:life sans toi et tes notifs me polluent ! => Sg7438 discuter, c'est ici ! 16 mai 2024 à 20:54 (CEST)

Comme je ne suis pas disposé à encaisser ce genre de propos, ça passe en RA. Panam (discuter) 16 mai 2024 à 20:56 (CEST)

si prévisible...

je me recite « Comme d'hab (t'as oublié ta super menace habituelle Wp:RA et pourtant tu es un de ces habitués ! »...

J'attends ta notif...

Biz

(mais stp au-delà de ta énième RA, cesse de me notifier à tous va - un jour, j'espère que tu comprendras !) => Sg7438 discuter, c'est ici ! 16 mai 2024 à 21:06 (CEST)

Au total je ne t'ai notifié qu'une seule fois (comme j'ai notifié les nombreux contributeurs habituels de cette page)... Panam (discuter) 16 mai 2024 à 21:07 (CEST)

Il est possible que Sg7438 n’a pas remarqué sous la boîte de rédaction, dans la boîte grise "résumé" qu’il est indiqué que cette page figure dans sa liste de suivi. Il lui suffira de retirer la coche pour cesser d’être notifié par le moteur mediawiki, et pas par quelque pcW que ce soit. Il n’est pas notifié manuellement ici. Kirham ^{qu’ouïs-je?} 16 mai 2024 à 21:14 (CEST)

Convention de Genève

@Artvill j'ai essayé de trouver un arrangement pour expliquer que les deux médias ne font qu'interpréter la convention. Les deux médias sont des sources secondaires de qualité reconnues. Comme ça le problème est réglé. CC @Apollofox, @Durifon, @M.A. Martin, @JMGuyon, @Mr Tortue et @MDCCCC @Yaqub Qomarudin Dibiazah, @Théodorose, @Iennes, @Olevy, @Pa2chant.bis et @Sg7438 Panam (discuter) 16 mai 2024 à 16:54 (CEST)

D'ailleurs le passage dit : Ces images s'inscrivent donc dans une bataille de communication mais posent aussi des questions, car elles se heurtent aux droits des prisonniers de la convention de Genève. Principale conséquence : l'armée israélienne "n'a pas le droit" de les diffuser, explique Ahmed Benchemsi, directeur du plaidoyer pour le Moyen-Orient et l'Afrique du Nord à Human Rights Watch : "C'est formellement interdit par les conventions qui régissent le droit de la guerre. Un prisonnier de guerre est un soldat ou en tout cas un combattant armé de la partie adverse. "Si on fait prisonnier un combattant armé de la partie adverse, il doit être traité humainement. C'est ce qu'on appelle un prisonnier de guerre. " Parmi les articles qui vont dans le sens d'une interdiction de la diffusion de ces images, l'article 13 préserve les prisonniers de la curiosité publique.

==> France Info se pose la question si c'est autorisé. J'essaye de l'ajouter. Mais il faut reformuler. Panam (discuter) 16 mai 2024 à 17:01 (CEST)

J'ai essayé de faire mieux. On va y arriver. Panam (discuter) 16 mai 2024 à 17:08 (CEST)

J'ai reformulé : l'article 13 de la 3e Convention interdit les traitements inhumains des prisonniers de guerre et ceux-ci sont définis dans l'article 4 de la Convention. Ce qui pose problème, c'est si les membres du Hamas capturés en font partie alors qu'ils ne remplissent pas "manifestement" (cf. sources 2) toutes les conditions de l'article 4. Le problème est que l'article de France Info est trop vague car il n'évoque que l'article 13 (et non plusieurs articles justement) sans rappeler la définition de l'article 4. Artvill (discuter) 16 mai 2024 à 17:32 (CEST)

@Artvill mais Benchemsi n'évoque pas l'article 13, c'est France Info qui écrit parmi les articles qui vont dans le sens [...] l'article 13. Donc ils évoquent plusieurs articles sans les nommer.

Pour le reste, ça me va. On pourrait aussi détailler et expliquer que la nature du conflit fait débat « conflit armé non international » (pas de notion de prisonniers de guerre), régi par l'article 3, alors que d'autres observateurs dont l'ONU estiment que la bande de Gaza serait occupée par Israël, qui contrôle les frontières terrestres, aériennes, ce qui implique que le droit de la guerre s'applique intégralement au conflit. Et expliquer pourquoi Israël est en droit de ne pas accorder le statut de prisonnier de guerre aux terroristes du Hamas. Panam (discuter) 16 mai 2024 à 17:43 (CEST)

C'est pour çà aussi que j'affirme que cet article est trop vague : ils évoquent plusieurs articles, oui mais lesquels ? Surtout qu'ils sont passé à côté de l'article 4. J'ai du coup reformulé. Artvill (discuter) 16 mai 2024 à 17:50 (CEST)

Je pense que la formulation actuelle fait la synthèse des trois sources. Merci à toi. Panam (discuter) 16 mai 2024 à 17:58 (CEST)

Amalek

Le 29 janvier dernier, la suppression de ce passage avait été refusée, sur la base de cet article. Et Olevy bien que ne considérant pas le passage comme pertinent à titre personnel, avait invité à le remettre s'il nous semble pertinent (même si son avis ne change pas), et le passage a été remis. Panam (discuter) 17 mai 2024 à 01:54 (CEST)

J'ai d'autres sources : article sur la procédure qui évoque le terme, article de fond sur le contexte.

Celle-ci, interrogeant une spécialiste, explique que c'est une référence biblique, qu'elle est racontée avant la fête de Pourim, mais que le terme désigne les Palestiniens depuis les années 1980 et que des politiciens estiment qu'il n'y a pas d'innocent à Gaza.

Celle-ci va dans le même sens et explique pourquoi pour cet autre spécialiste, l'explication ne tient pas. Panam (discuter) 17 mai 2024 à 13:12 (CEST)

@Abalg a rajouté un passage sur Amalek en janvier dernier. Je pense que ça devrait être détaillé car avec la formulation actuelle nous n'avons pas de contexte. Panam (discuter) 17 mai 2024 à 13:23 (CEST)

Bonsoir. Les sources semblent indiquer que le propos est pertinent. Je pense que cette source est très complète. Par exemple, nous pourrions écrire :

Le 28 octobre 2023, le Premier ministre israélien Benyamin Netanyahu mentionne Amalek en s'adressant aux citoyens israéliens : « Vous devez vous rappeler ce qu'Amalek vous a fait ». Il faisait ici référence aux Amalécites, un peuple mentionné dans la Bible comme étant les persécuteurs des israélites[21]. La Bible ordonne aux Israélites d'exterminer les Amalécites : « Va maintenant, frappe Amalek, et dévouez par interdit tout ce qui lui appartient ; tu ne l'épargneras point, et tu feras mourir hommes et femmes, enfants et nourrissons, bœufs et brebis, chameaux et ânes ». Ainsi, le propos de Benyamin Netanyahu sur Amalek a pu être considéré comme un appel dangereux à la violence[22]. Dans sa plainte contre Israël pour génocide, l'Afrique du Sud mentionne ce propos comme une « Expression d'intention génocidaire à l'encontre du peuple palestinien de la part de fonctionnaires d'état israéliens »[23]. Benyamin Netanyahu se défend sur X en écrivant que la comparaison à Amalek servait à désigner « ceux qui souhaitent éradiquer les Juifs », et à dénoncer l'attaque du Hamas du 7 octobre, et que ce propos n'était pas une incitation au génocide des Palestiniens[24]. Cette référence à Amalek à déjà été utilisée plusieurs fois par le passé par l'extrême droite israélienne pour justifier le meurtre de Palestiniens, voire pour faire des appels au génocide des Palestiniens[25]. Yaqub Qomarudin Dibiazah (discuter) 18 mai 2024 à 01:06 (CEST)

Bonjour Panam, j'avais effectivement écrit la référence de Nétanyahou à Amalek sur l'article idoine. Cependant, la confusion entre le Hamas et les Palestiniens amenée par la modification qui a suivi la mienne et le titre de cet article (Guerre Israël-Hamas de 2023-2024) me plonge dans une profonde perplexité si ce n'est une grande tristesse. Dès lors, je préfère abandonner le débat plutôt qu'y participer. Cela dit, je souscris pleinement à la synthèse de Yaqub Qomarudin Dibiazah qui me semble décrire au mieux les positions des différentes sources. Bien à vous. — Abalg ^Bzzzzzz 18 mai 2024 à 09:29 (CEST)

Bonjour Abalg merci de votre avis. Je propose donc évidemment de copier la synthèse proposée par @Yaqub Qomarudin Dibiazah sur la page Amalek. Bien à vous. Panam (discuter) 18 mai 2024 à 12:33 (CEST)

il y a bien assez de sources sur le sujet pour que le passage demeure, et comme dit dans votre commentaire de diff, la comparaison avec la Marseillaise est une analyse personnelle, ça ne peut pas justifier la suppression de ce passage. GloBoy93 (discuter) 17 mai 2024 à 16:23 (CEST)

Bandeau de neutralité

Bonjour Iennes les faits sont les faits, je ne vois pas ce qu'il y a d'émotionnel à les rapporter.. La barbarie du Hamas est une réalité. Par ailleurs encore une fois vos affirmations sont vagues donc c'est à vous de démontrer en quoi le contenu serait non neutre, et pas votre perception personnelle mais plutôt sur ce que les sources disent. Panam (discuter) 17 mai 2024 à 16:52 (CEST)

Voir WP:Ce que la neutralité n'est pas. L'article est devenu plus neutre depuis vos remarques fondées de décembre dernier, nous n'utilisons plus de sources proches des belligérants. Les horreurs commises par le Hamas sont une réalité. L'ONU a confirmé. Panam (discuter) 17 mai 2024 à 17:03 (CEST)

J’invite  Iennes : à relire la page WP:NPOV, puis l’introduction en gras de la source 530. Il sera d’accord avec le constat que la mention de "barbarie" est une citation de la source, et non un jugement de valeur de la part du pcW l’ayant citée dans l’article. C’est d’ailleurs assez clair, d’où le recours aux guillemets. --Kirham ^{qu’ouïs-je?} 17 mai 2024 à 17:40 (CEST)

Pertinence encyclopédique de lister des victimes ?

Dans la partie Guerre Israël-Hamas de 2023-2024#Évènements du 7 octobre 2023 se trouve un passage dont je doute de la pertinence encyclopédique :

Tandis que les blessés israéliens et étrangers sont transportés entre les hôpitaux Soroka (en) à Beer Sheva, Kaplan à Rehovot, Shamir à Be'er Ya'akov, Sheba à Ramat Gan et Barzilaï (en) à Ashkelon, un long travail d'acheminement des corps et de leur identification commence dans les morgues israéliennes et se poursuit encore plus d'un mois après les évènements. Pour identifier les corps des victimes devenus méconnaissables et les rendre à leurs familles, on a recours à un système de reconnaissance faciale, à la génétique et à diverses techniques de médecine légale, : le 29 octobre, les tests ADN effectués sur un reste de la partie pétreuse de l'os temporal permettent de l'attribuer à Shani Louk, et de déterminer ainsi que l'Israélo-allemande de 22 ans est déjà morte lorsque le Hamas la parade à Gaza quasiment nue et ensanglantée, tandis que la foule la hue et crache sur son corps ; le 15 novembre, des restes prélevés dans une maison brûlée jusqu'aux fondations sont identifiés comme ceux de l'activiste pour la paix entre Israël et la Palestine Viviane Silver, dont l'enlèvement était présumé ; le 19 novembre, l'analyse de cendres localisées par des archéologues, démontre que Liel Hetsroni, douze ans et également portée disparue, est morte en même temps que son frère, sa tante et son grand-père.

Raconter individuellement les meurtres de plusieurs personnes, à la suite, me semble peu pertinent. Je propose plutôt :

Les blessés sont transportés dans les hôpitaux Soroka (en), Kaplan, Shamir, Sheba et Barzilaï (en). Les corps sont transportés jusqu'aux morgues où le travail d'identification se poursuit plus d'un mois après les évènements. Pour identifier les corps des victimes devenus méconnaissables et les rendre à leurs familles, diverses techniques de médecine légale sont utilisées, dont la reconnaissance faciale et la génétique. Yaqub Qomarudin Dibiazah (discuter) 18 mai 2024 à 01:31 (CEST)

Guerre Isreal -... hamas?

Bonjour,

Je ne comprends pas comment on peut vouloir viser la neutralité rédactionnelle et utiliser l'expression "guerre Israël-Hamas". Dire que c'est contre le hamas, ca me semble assez clairement pro-israélien, au vu du nombre de victimes civiles en Palestine dans la bande de gaza. Bien sûr pour Israël et ses alliés, c'est plus convenable de prétendre que cette guerre vise la Hamas uniquement. Mais qui y croit encore ? Peut-on raisonnablement en faire l'écho sur Wikipedia ? Il faudrait au minimum parler de ce problème, si on ne veut pas changer le titre.

178.197.211.234 (discuter) 3 décembre 2023 à 11:41 (CET)

Merci à @Jmguyon pour l'analyse des sources qui montrent bien que l'article se fait l'écho de la propagande de guerre d'un des parties : Israel. Cette propagande n'a pas sa place sur Wikipedia. Elle est très dangereuse en période de guerre en cours. Le titre même est vraimen problématique car il reprend l'appellation de la guerre par cet état qui est Ô combien connoté en sa faveur, il deshumanise et invisibilise l'ensembles de 2,5 millions de civils palestiniens à Gaza actuellement victimes de cette guerre. Le terme guerre Israel-Gaza me parait plus neutre. Qu'en pensez-vous ? Quelqu'un peut-il changer le titre en ce sens ? Sabouboubou (discuter) 3 décembre 2023 à 12:33 (CET)

Sauf erreur, pour le moment, les sources continuent à titrer "Israël-Hamas", si cela évolue, alors il sera temps alors de renommer.

Je ne parlerais pas de propagande de guerre dans les sources, étant donné le manque de recul dont nous disposons (sources produites à chaud, il faut du temps pour juger), mais je dirais qu'objectivement, comme pour toute guerre, les risques de distorsion et de propagande sont élevés.

@'Inyan vous avez soulevé le problème de l'équilibre des POV, l'analyse des sources suggère un déséquilibre inverse de celui que vous redoutiez. Donc ? je dois avouer que vos réactions d'hier ne me paraissent pas en rapport avec le problème que vous avez pourtant vous-même soulevé : aucun mot à ce sujet...:/--JMGuyon (discuter) 3 décembre 2023 à 13:18 (CET)

@JMGuyon Que voulez-vous dire ? Je suis en train de remplacer les sources I24 et autres par des NYT, NYP et TWP, n’était-ce pas ce que vous attendiez ?-- Nathan ^m'écrire 3 décembre 2023 à 13:49 (CET)

@JMGuyon Je rajoute que l’une des sources I24 cite Saleh al-Arouri dans une interview a Al-Jazeera ; le seul ajout d’I24, est signaler qu’il le fait en raison de la condamnation quasi-generale des actes du Hamas dans le monde. Personellement, je préférerais confronter les deux revers de la médaille qu'en choisir un. Bien cdt (et mes excuses pour tout ce charivari) -- Nathan ^m'écrire 3 décembre 2023 à 17:30 (CET)

Une interview est une source primaire ! Et la sélection qu'en fait i24News, surtout dans un moment pareil, n'est pas du tout neutre ni fiable ! --JMGuyon (discuter) 3 décembre 2023 à 17:49 (CET)

J'appuie cette demande, des sources comme la BBC l'appelle la guerre Israel-Gaza

https://www.bbc.com/news/topics/c2vdnvdg6xxt

Il est important de souligner que le Hamas détient le pouvoir à Gaza. Ainsi, la confrontation avec ce pouvoir équivaut à une guerre contre un État. De manière similaire, l'Ukraine est actuellement en guerre avec la Russie, et non pas avec Poutine, même si les Russes n'ont pas choisi ce conflit.

Un gouvernement représente son territoire dans les hostilités. En conséquence, il est plus précis de parler d'un conflit Israël-Gaza.

Ce titre n'est pas neutre, c'est ce que dit Israel, une guerre contre le Hamas. De façon similaire Al Jazeera n'est pas neutre en parlant de guerre d'Israel contre Gaza, comme s'il n'y avait qu'une seule partie. Eliminons les deux propagandes ou alors introduisons une section "nom du conflit"

https://www.aljazeera.com/news/liveblog/2024/1/19/israels-war-on-gaza-live-us-support-for-israel-ironclad-despite-rebuff AntonioGa1980 (discuter) 19 janvier 2024 à 16:22 (CET)

oui oui oui ! Et la question, quand est ce qu'on peut trancher une fois pour toute ! C'est honteux qu'un site qui est sensé être ,neutre puisse être un écho pour les pro israëlien. Du moins par respect aux 40 000 morts et disparus. Benbel hex (discuter) 5 juin 2024 à 22:30 (CEST)

Il y a aussi des combats en Cisjordanie qui visent le Hamas. On pourrait ajouter le Hezbollah, la Syrie et l'Iran, mais ça compliquerait le titre. C'est principalement une guerre entre Israël et le Hamas. Givibidou (discuter) 22 mars 2024 à 17:41 (CET)

Bonsoir !

Cette guerre est celle d'une puissance occupante contre un "territoire" sous contrôle israélien. Armée israélienne reprend la formule utilisée par l'Abbé de Cîteaux vis-à-vis des Cathares...

Si nous utilisions le même schéma sémantique, on pourrait dire aussi : guerre américaine- Vietcong, guerre allemande-résistants...

Cordialement 2001:861:2823:C8C0:AD83:2EAB:7FCE:3B0B (discuter) 10 avril 2024 à 21:47 (CEST)

la guerre entre l'ukraine et la russie est nommé comme ca car c'est une conflit militaire entre la russie, et l'ukraine, la guerre civile malienne est nommé comme ceci car c'est un conflit interne, au mali, la guerre israel hamas a donc un nom tout a fait approprié et neutre vis a vis de tout point de vue idéologique, c'est un conflit militaire majoritairement entre les forces armées israelienne et les forces armées du hamas Elclemento (discuter) 15 avril 2024 à 18:10 (CEST)

oui oui oui ! Et la question, quand est ce qu'on peut trancher une fois pour toute ! C'est honteux qu'un site qui est sensé être ,neutre puisse être un écho pour les pro israëlien. Du moins par respect aux 40 000 morts et disparus.

Benbel hex (discuter) 5 juin 2024 à 22:30 (CEST)

Utilisation du terme "éradiquer"

Bonjour @Apollofox. Est-ce vraiment utile d'utiliser le mot « éradiquer » dans cet article ? Outre la violence du terme, c'est un mot exclusivement du domaine médical. On éradique une maladie. On n'éradique pas une organisation. Lancer des bombes n'a rien de médical. Si la source l'utilise, c'est uniquement pour rapporter que c'est un mot utilisé par Israël. En aucun cas Wikipédia est obligé d'utiliser le vocabulaire de guerre d'Israël. Yaqub Qomarudin Dibiazah (discuter) 22 mai 2024 à 19:41 (CEST)

Bonjour ! La source utilisant le terme dans son titre et a de multiple reprise dans le texte [26]: "L’objectif déclaré est de détruire les infrastructures militaires qui ont permis au Hamas de frapper Israël au cœur, et si possible de l’éradiquer, selon un mot plusieurs fois employé". Ce serait un TI de le remplacer par « démantèlement » comme vous l'avez fait, qui n'apparait nulle part dans la source. La "violence du terme" est subjective, lire WP:POVNAMING à ce sujet. Si « éradiquer » est utilisé par le gouvernement israélien et repris par les sources, ce n'est pas à nous de juger. Apollofox (discuter) 22 mai 2024 à 21:09 (CEST)

J'ai cette source et celle-ci qui utilisent le terme « démanteler ». France 24 parle aussi de « destruction » du Hamas et d'« anéantir » le Hamas. Cette autre source dit que l'objectif d'Israël est d'« éliminer » le Hamas. Nous avons le choix parmi les termes à employer. Cordialement, Yaqub Qomarudin Dibiazah (discuter) 22 mai 2024 à 21:37 (CEST)

La source (qui date du 10 octobre) reprend les déclarations du gouvernement israélien, et on est justement dans la partie "Objectifs militaires et politiques d'Israël", ça ne sert à rien de chercher des sources postérieures qui emploient un autre vocabulaire sous prétexte d'une "violence du terme" subjective et donc non neutre. L'article que tu donnes de la BBC du 19 octobre reprend même les termes de Netanyahu: " Les dirigeants israéliens ont déclaré que le Hamas serait rayé de la surface de la Terre et que Gaza ne redeviendrait jamais ce qu'elle était. "Chaque membre du Hamas est un homme mort", a déclaré le Premier ministre Benjamin Netanyahu après que les combattants du groupe militant ont tué 1 300 personnes lors d'une attaque brutale contre Israël". On devrait rajouter ces informations à l'article. Ça n'empêche pas d'utiliser un autre vocabulaire ultérieurement dans cette partie s'il est utilisé dans d'autres sources d'analyses. Apollofox (discuter) 23 mai 2024 à 11:40 (CEST)

renommage (encore)

Le renommage plusieurs fois évoqué on en est maintenant à ce titre de Guerre Israël-Hamas (depuis 2023)... D'où çà vient ? Je ne vois pas la discussion préalable avant renommage... Le titre Guerre Israël-Gaza 2023-2024 (ou Hamas) (ou un nom du genre) était aussi très bien ! (selon moi)... ce serait bien de concerter tout le monde (à moins que j'ai raté un épisode, bien sûr)... => Sg7438 discuter, c'est ici ! 31 mai 2024 à 19:49 (CEST)

Je suis pour le titre que tu propose. L'actuel est clairement pas neutre et méprisant les palestiniens. Benbel hex (discuter) 5 juin 2024 à 22:21 (CEST)

Bonjour ! J'ai renommé l'article car, comme indiqué à plusieurs reprises dans cette page de discussion, indiquer une année de fin (Guerre Israël-Hamas 2023-2024) pose problème pour une guerre encore en cours. « Guerre Israël-Hamas (depuis 2023) » est un titre qui à été proposé dans plusieurs discussions, sans opposition pour ce qui est de la partie « depuis 2023 ».

Pour ma part, je préfèrerai que l'article soit maintenant renommé « Guerre Israël-Gaza (depuis 2023) ». Yaqub Qomarudin Dibiazah (discuter) 17 juin 2024 à 19:16 (CEST)

Propos de Sinwar

@Olevy

1.Votre ajout des propos de Sinwar ne sont pas à la bonne place : vous les avez mis dans la section "Incitations à la violence", mais Sinwar n'incite personne à la violence ; il est lui-même violent, criminel, dans sa manière de penser. De plus la section contient des propos tenus publiquement ; or les propos de Sinwar proviennent d'une correspondance secrète.

2.J'attire votre attention sur le fait que dans cette section "Incitations à la violence", les propos de partisans du Hamas incitant à la violence relèvent du cherry picking et de la WP:Synthèse inédite, puisque les sources de synthèse ne listent que les incitations à la violence israéliennes ; voir plus haut Discussion:Guerre Israël-Hamas (depuis 2023)#Dilemme : effectuer une synthèse inédite pour échapper au reproche de non-neutralité. Auriez-vous une source sérieuse et impartiale qui autorise à établir la liste des propos haineux pro-Hamas puis éventuellement à la compléter ?

3.Veuillez s'il vous plaît respecter la portée de la source Libération que vous utilisez, condition pour ne pas commettre un détournement de source - si vous souhaitez absolument publier des extraits de la correspondance de Sinwar, minuscule détail au milieu de cet effroyable bain de sang :

a)Sinwar compare les morts pendant la guerre d'Algérie et pendant la guerre de Gaza, comparaison qui a sauté dans votre sélection ; les références à la colonisation ne peuvent pas disparaître quand on parle de Gaza ; Libération les a rapportées, il convient de les rapporter aussi. Sinwar évoque aussi sa propre mort possible (probable), en s'identifiant aux morts d'une bataille historique du 7e siècle, la bataille de Kerbala.

b)Sinwar a un objectif politique, incompatible avec celui de Netanyahou : "l’objectif ultime de Sinwar «semble être d’obtenir un cessez-le-feu permanent qui permettrait au Hamas de déclarer une victoire historique en survivant à Israël et de revendiquer le leadership de la cause nationale palestinienne». Le Premier ministre israélien, Benjamin Nétanyahou, lui, s’oppose toujours à la fin définitive du combat avant ce qu’il appelle une «victoire totale» sur le Hamas" (Libé).

c)Autres infos : Sinwar a contre lui d'autres dirigeants du Hamas en désaccord avec sa ligne jusqu'au-boutiste. Sinwar n'a pas anticipé l'ampleur de la réaction israélienne à l'attaque du 7 octobre. Sinwar n'avait pas prévu certaines formes d'atrocités contre les civils israéliens commises le 7 octobre, nouvelle beaucoup plus surprenante que la citation que vous avez reproduite. Sinwar est sous mandat d'arrêt international de la Cour pénale internationale pour crimes de guerre et crimes contre l'humanité, personne par conséquent ne se fait d'illusion à son sujet. S'il y a un côté sensationnel dans la capture de sa correspondance, et s'il est naturel que les journaux en profitent, il convient dans une encyclopédie de relever les informations factuellement neuves : "Bien qu’il ait planifié et donné son feu vert à ces assauts en territoire israélien, les premiers messages adressés aux négociateurs du cessez-le-feu montrent que Sinwar semblait «surpris par la brutalité de la branche armée du Hamas et d’autres Palestiniens, et par la facilité avec laquelle ils ont commis des atrocités civiles», selon le Wall Street Journal. «Les choses sont devenues incontrôlables», a-t-il écrit".

Il reste à savoir, encore une fois, si tout cela a vraiment sa place dans un article général. A débattre avec d'autres. JMGuyon (discuter) 16 juin 2024 à 22:44 (CEST)

Vu que l'article est long, il convient de compléter et d'ajouter le reste du propos. Panam (discuter) 16 juin 2024 à 22:51 (CEST)

D'ailleurs, @JMGuyon sa comparaison à la guerre d'Algérie permet aussi de montrer son cynisme. Donc c'est pertinent à ajouter. Panam (discuter) 16 juin 2024 à 22:59 (CEST)

Qu'en pensent @Yaqub Qomarudin Dibiazah et @GloBoy93, qui ont participé aux sections précédentes, et pour le premier, qui a rédigé les derniers pans de l'article. Panam (discuter) 16 juin 2024 à 23:03 (CEST)

Bonjour à tous

@JMGuyon Je suis d'accord que le placement de ce court paragraphe est un pis-aller mais je ne sais pas où d'autre serait une bonne place. Et quand on y réfléchit, cette correspondance privée à l'intention des dirigeants du Hamas les incite bien à continuer la guerre. Donc, si quelqu'un a une meilleure suggestion, peut-être une nouvelle section, qu'il la propose et fasse le changement. Mais, il me paraît évident que citer ses propos est nécessaire car pour une meilleure compréhension de la situation actuelle.

C'est parce que l'article est long que j'ai essayé de ne pas trop en ajouter sur ce sujet. Je pense qu'effectivement on peut en dire un peu plus mais il faudrait aussi songer à élaguer. Par exemple, les sections 10.5 à 10.8 pourraient être transférées dans un autre article ou supprimées. S'il faut développer le contenu de cette correspondance et c'est une bonne suggestion, il faut le faire dans l'article Yahya Sinwar. --Olevy (discuter) 17 juin 2024 à 12:01 (CEST)

@Olevy

• Pourriez-vous apporter une source secondaire qui catégorise les propos que vous avez choisis comme des "incitations à la haine" ? Autrement, chacun peut extraire arbitrairement tel ou tel propos lus dans le journal et les présenter comme des incitations à la haine. Voilà pourquoi j'avais mis en garde contre la WP:Synthèse inédite pour cette section, une 1ère fois dans Discussion:Guerre Israël-Hamas (depuis 2023)#Dilemme : effectuer une synthèse inédite pour échapper au reproche de non-neutralité, une 2ème fois ici-même, voir mon message initial, et je le refais une 3ème fois en espérant que ce sera la bonne. Les incitations d'hommes politiques israéliens sont, quant à elles, listées par des médias en tant que telles.
• Pourriez-vous fonder sur une analyse exposée dans une WP:Source secondaire votre affirmation selon laquelle "citer les propos de Sinwar est nécessaire pour une meilleure compréhension de la situation actuelle" ? Pour le moment, ce n'est que votre avis personnel. La source secondaire Libé ne propose aucune analyse de ces citations, il est impossible de dire quel est le poids des propos de SInwar par rapport à d'autres considérations, militaires, diplomatiques etc., impossible de dire si la correspondance de SInwar est révélée de manière complète ou partielle, impossible de dire si d'autres dirigeants que Sinwar interviennent dans le processus des négociations.

S'il n'y a rien de nouveau, je vais enlever ces citations : comme déjà dit, Wikipédia s'écrit avec des analyses proposées dans des sources secondaires. Faire son choix personnel de citations d'hommes politiques lues dans le journal du matin ne relève pas d'un travail encyclopédique. A la rigueur je pourrais les déplacer dans la page Sinwar mais en respectant la portée de la source.--JMGuyon (discuter) 17 juin 2024 à 19:08 (CEST)

Je ne sais pas où vous avez lu que je parlais d'incitation à la haine. Je vous disais simplement que j'avais choisi le paragraphe Incitation à la violence comme un pis-aller. Faire « un calcul selon lequel davantage de combats – et davantage de morts civiles palestiniennes – joueraient à son avantage » - selon l'analyse faite par WSJ et reprise par Libération et affirmer : « Ce sont des sacrifices nécessaires » constituent bien une recommandation aux dirigeants du Hamas de faire la guerre. Si vous avez une analyse contredisant la présentation de WSJ et de Libération, n'hésitez pas à nous en faire part. --Olevy (discuter) 17 juin 2024 à 20:18 (CEST)

Donc l'insertion des propos de Sinwar dans la section "Incitation à la violence" relève d'une interprétation personnelle et d'un WP:Travail inédit - que vous appelez un "pis-aller".

La difficulté que vous avez à trouver une place aux propos de SInwar est liée à l'absence d'analyse dans votre source secondaire de ces mêmes propos ; Libération écrit "Propos glaçants" mais ce n'est pas une analyse digne de figurer dans une encyclopédie. Sinwar veut un cessez-le-feu permanent (vous l'aviez omis) et à défaut recommande de refuser la dernière proposition de cessez-le-feu, malgré le nombre élevé de morts, nul ne le conteste, mais en l'absence de toute analyse / mise en perspective, l'intérêt est quasi nul : on le savait déjà. Ajouter le parallèle entre la guerre de Gaza et la décolonisation de l'Algérie, ou la mention de l'opinion publique internationale qui penche d'autant plus côté palestinien qu'il y a plus de morts : est-ce que cela en vaut la peine, ma réponse est non dans un article général. Pas d'analyse, pas de fait nouveau, l'apport est très mince.--JMGuyon (discuter) 17 juin 2024 à 21:12 (CEST)

Ce qui constitue une courte et précise reprise de source secondaire (propos du WSJ repris par Libération), ce sont les affirmations : il exprime « un froid mépris pour la vie humaine » et fait « un calcul selon lequel davantage de combats – et davantage de morts civiles palestiniennes – joueraient à son avantage ». C'est tiré de l'article de Libération qui lui-même se source sur le WSJ. Maintenant, on peut aussi développer ce texte avec la suite de l'analyse de Libe et avec d'autres analyses comme celle du Guardian. Au vu des articles qui leur sont consacrés, les propos de Sinwar doivent être repris. Il n'y a aucun travail inédit à lire dans ces propos le conseil aux leaders du Hamas de continuer la guerre. J'arrête là la discussion. --Olevy (discuter) 18 juin 2024 à 21:18 (CEST)

Je suis pour développer. On a assez de sources pour faire un paragraphe. Un avis @Apollofox ? Panam (discuter) 18 juin 2024 à 22:04 (CEST)

Réponse à Olevy :Le travail inédit consiste à appeler les propos de Sinwar "Incitation à la violence" puisque telle est la section que vous avez choisie, alors qu'aucune source ne les catégorise ainsi, à la différence de certains propos publics de responsables israéliens. Le refus d'un cessez-le-feu provisoire et la demande d'un cessez-le-feu permanent n'ont jamais été considérés comme une incitation à la violence.

J'ai cherché la même information dans Le Monde  : elle n'y fait l'objet que d'une brève non signée, 13 juin 10:42 : https://www.lemonde.fr/international/live/2024/06/18/en-direct-guerre-israel-hamas-les-etats-unis-poursuivent-l-examen-de-la-livraison-de-certaines-bombes-a-israel-suspendue-par-crainte-qu-elles-ne-soient-utilisees-a-rafah_6237763_3210.html. D'un point de vue journalistique, la révélation d'une correspondance secrète est sensationnelle, mais si l'on s'en tient au contenu, comme vous voyez, ça donne une brève, sans plus, d'où l'idée que d'un point de vue encyclopédique, la nouvelle est assez inconsistante, en tout cas dans un article général.

SI vous arrêtez là la discussion sans même enlever un texte dont vous reconnaissez qu'il n'est pas à sa place, il faut bien que quelqu'un agisse. Je vois que vous avez le 13 juin placé le même texte dans Yahya Sinwar (en y respectant aussi peu la portée de la source cf. démonstration plus haut), donc mon idée initiale de transférer votre texte dans cet article détaillé tombe à l'eau. Par conséquent il ne reste qu'à supprimer.--JMGuyon (discuter) 18 juin 2024 à 22:55 (CEST)

Réponse à @Panal2014 : j'ai développé, mais dans Yahya Sinwar. SI vous souhaitez transférer ici je ne m'y oppose pas mais je pense que ces messages jouent un rôle minuscule dans cette guerre où l'une des deux parties a, dans les faits, une marge de manoeuvre très faible. Attention aux buzz journalistiques, d'autant que nous manquons de recul. Bien cordialement--JMGuyon (discuter) 18 juin 2024 à 22:55 (CEST)

@JMGuyon on pourrait voir dans les sources pour parler d'incitation de l'utilisation de la population civile comme bouclier humain mais à condition que des sources l'utilisent. Panam (discuter) 18 juin 2024 à 23:02 (CEST)

Elles ne l'utilisent pas. Sans être juriste, je pense que la notion de bouclier humain suppose des conditions plus précises que cela, autrement, tout chef politique qui refuse un cessez-le-feu provisoire pourrait être accusé d'utiliser les civils comme boucliers humains. Or toute guerre qui se prolonge suppose des refus successifs d'un camp puis de l'autre d'arrêter les combats--JMGuyon (discuter) 18 juin 2024 à 23:09 (CEST)

 Panam2014 : Je suis pour garder les déclarations de Sinwar qui sont pertinentes (sinon elle ne ferait l'objet d'un article du WSJ et repris par Libé) mais dans une partie "négociations" ou "agenda politique" (avec celui israélien) ou sur les dirigeants des 2 camps. En fait cet article est extrêmement touffu et devrait regrouper certaines réactions et objectifs des belligérants et des autres pays et organisations internationale, là tout est éparpillé. Pertinent aussi et afin d’éviter de faire de la cueillette de cerise, le passage "Sinwar semblait «surpris par la brutalité de la branche armée du Hamas et d’autres Palestiniens, et par la facilité avec laquelle ils ont commis des atrocités civiles», selon le WSJ. «Les choses sont devenues incontrôlables», a-t-il écrit dans l’une de ses missives, faisant référence aux gangs prenant en otages des femmes et des enfants civils. «Les gens se sont laissés entraîner là-dedans, et cela n’aurait pas dû arriver.»" devrait également figurer. Apollofox (discuter) 19 juin 2024 à 00:32 (CEST)

Déséquilibre dans l'iconographie

Dans la version actuelle du 18 juin 2024 l'article comprend :

• 9 images montrant des Israëliens ou des lieux ou des victimes en Israël : 6 pour l'attaque du 7 oct. + 1 dans "Invasion de Gaza" (Soldats israéliens se préparant pour l'offensive terrestre) + 1 photo d'affiches rendant hommage aux otages israéliens + 1 tableau du nombre de victimes étrangères le 7 octobre
• 8 images montrant des Palestiniens ou des lieux à Gaza : 5 pour les opérations militaires à Gaza + 1 image dans la section "Nombre de victimes" + "Tanks israéliens à Gaza" + "Chars israéliens à Rafah".

En ce 18 juin, il y a 37 372 morts à Gaza ; 1194 personnes ont été tuées en Israël le 7 octobre, auxquelles il est possible d'ajouter 306 soldats israéliens morts depuis l'invasion de Gaza.

Je laisse de côté une carte de la Cisjordanie dans la section "Cisjordanie", un graphique du nombre de morts dans les 2 camps jusqu'en juin, 1 graphique des échanges d'otages israéliens et de prisonniers palestiniens, 1 graphique du nombre de morts dans les 2 camps qui va jusqu'en mars. JMGuyon (discuter) 19 juin 2024 à 00:12 (CEST)

Il me semble que la question s'est déjà posée il y a quelques mois. Sachant qu'on a un article sur les attaques du 7 octobre. Voir WP:PROPORTION. Panam (discuter) 19 juin 2024 à 00:38 (CEST)

EN effet mais quelle est la proportion qui serait juste, compte tenu des sources depuis le 7 octobre jusqu'à aujourd'hui ? Combien de photos dans la presse qui montrent les Israéliens dans la guerre de 2023-2024, et combien montrent les Palestiniens, ou leurs lieux d'habitation ?--JMGuyon (discuter) 19 juin 2024 à 01:50 (CEST)

« Perception du conflit en France »

Je m'interroge sur la pertinence de cette section.

1.La section est "à internationaliser" c'est-à-dire ? On ne va pas citer les sondages des pays du monde entier ?

2.La France ne joue quasiment aucun rôle dans cette guerre, pourquoi la France ? On pourrait éventuellement s'intéresser à la perception du conflit à Gaza et en Israël, mais ouvrir aux pays du monde entier ne paraît pas raisonnable.

3.La section est composée de données brutes et primaires non analysées - des résultats de sondages - ce qui ne correspond pas à ce qui est attendu dans une encyclopédie. L'intérêt est faible d'autant que cela ne dit rien du conflit ni n'influe sur le cours du conflit.

S'il n'y a pas d'argument contre, je vais supprimer la section. JMGuyon (discuter) 21 juin 2024 à 20:32 (CEST)

+1 Tan Khaerr (discuter) 21 juin 2024 à 23:49 (CEST)

Du même avis. Panam (discuter) 21 juin 2024 à 23:57 (CEST)

Orthographe

"dans des zones urbaines densément peuplée" > dans des zones urbaines densément peuplées French Jo (discuter) 22 août 2024 à 17:42 (CEST)

Syntaxe

"les militaires américains estimaient leurs bombes les plus communes de 500 pounds (226 kg) étaient surdimensionnées" > les militaires américains estimaient que leurs bombes les plus communes de 500 pounds (226 kg) étaient surdimensionnées French Jo (discuter) 22 août 2024 à 17:44 (CEST)

Vocabulaire

"le chiffre de morts civils" > le nombre de morts civils French Jo (discuter) 22 août 2024 à 17:45 (CEST)

" le nombre de 10 000 femmes et enfants morts (en novembre 2023) est un chiffre approximatif bien que conservateur" > le nombre de 10 000 femmes et enfants morts (en novembre 2023) est approximatif/une estimation approximative bien que conservateur (? => sens ?) French Jo (discuter) 22 août 2024 à 17:47 (CEST)

Alliés d'Israël

Peut-on mentionner que l'État d'Israël est soutenu par les États-Unis et le Royaume-Uni, qui lui fournissent régulièrement des bombes aériennes, des munitions et d'autres équipements militaires ?

Et dans ce cas, peut-on inclure les États-Unis et le R-U parmi les belligérants de ce conflit en tant que soutien d'Israël  ?

[27] / [28] / [29] / [30] 2A02:8428:240B:A601:E4C4:C90C:E388:BA9C (discuter) 22 juillet 2024 à 20:40 (CEST)

Dans l'infobox vous voulez dire? Que je sache, la règle générale sur wikipedia est de ne lister dans les belligérants que les états qui ont des troupes de leur armée qui participent activement aux combats. Les soutiens matériels et financiers n'y entrent pas. Quelqu'un de plus familier avec le sujet pourrait peut-être retrouver la règle exacte. Yvan Part (discuter) 22 juillet 2024 à 22:40 (CEST)

@Yvan Part pourtant dans la guerre de kippour les states sont mentionnés Salutdu92 (discuter) 23 septembre 2024 à 20:46 (CEST)

@Yvan Part de plus l'Iran est mentionné dans cet article alors qu'ils n'ont pas d'armée sur place Salutdu92 (discuter) 23 septembre 2024 à 20:49 (CEST)

Mise à jour des informations concernant le nombre de morts

Je signale un problème de non mise à jour du nombre de morts depuis des mois, le problème étant le plus flagrant s'agissant du nombre de civils palestiniens tués qui augmente très vite (bien qu'il soit impossible de faire le partage civils / militaires pour les Gazaouis, on sait que les civils forment la majorité des personne tuées). Ainsi hier lisant le RI, je découvre que ce n'était pas un décalage de quelques dizaines ou quelques centaines de morts "seulement" entre ce qui est écrit, et les sources actuelles, mais un décalage de 5793 Palestiniens tués, et pour les enfants, 7979 enfants de plus sont morts sans qu'il en soit du tout question.

Pendant ce temps, la mort choquante de 6 otages israéliens le 31 août (Hersh Goldberg était connu de tous, et pour moi l'émotion a été très forte, ayant entendu Rachel Goldberg-Polin (en), sa mère, parler à plusieurs reprises), cette mort a été à juste titre indiquée, mais il est tout à fait incorrect d'un point de vue encyclopédique - non neutre - de passer sous silence au même moment des milliers de morts de l'autre camp.

A propos de ces 6 otages a été ajoutée une citation d'un ministre pour lequel un mandat d'arrêt de la CPI a été demandé avec comme motif "crimes de guerre et crimes contre l'humanité", ministre qui commente le fait que les otages ont été tués "froidement". Le meurtre d'un civil est un crime de guerre, mais quand on est soi-même mis en cause exactement pour le même crime, on n'est pas vraiment la bonne "source" sur un tel sujet, et l'information n'a aucun intérêt encyclopédique.

Toujours à propos de ces 6 otages, est ajoutée aujourd'hui dans l'article la mention "exécutés par leurs ravisseurs". Si on mentionne la manière dont est tué chaque Palestinien de Gaza qui tombe, et dont parlent les journaux, l'article de 449 000 octets va croître démesurément, @Olevy, sans compter qu'il y a 2 versions (Le Monde 2 septembre : "2 versions"), que toutes les sources précisent "Israël dit que..." (Le Figaro : "Israël affirme que les otages ont été exécutés"), que plusieurs sources reprenant la version israélienne ajoutent que c'est à l'approche de l'armée israélienne que les ravisseurs ont tué les otages avant de s'enfuir France info.

Dans le même passage, il est question de la grève qui a suivi la nouvelle de la mort des 6 otages, avec des précisions très fines aujourd'hui sur les services impactés et ceux qui ne l'ont que partiellement, alors que la seule question est de savoir si cela infléchit le cours de la guerre ou non (d'après cette source, [31] c'est non). Dans le cas contraire, la mention même de la grève sera superfétatoire, au nom de WP:PROP et WP:NPOV.

J'enlève les précisions contrevenant à WP:PROP. JMGuyon (discuter) 3 septembre 2024 à 18:32 (CEST)

Effectivement, l'article disait que la grève menée par le puissant syndicat Histadrout avait été très suivie alors qu'aujourd'hui la Histadrout n'est plus si puissante et que la grève n'a été que partiellement suivie. Cela ne mérite effectivement guère plus qu'une mention. Mais je voudrais aussi attirer votre attention sur le fait que vous refusez les citations d'hommes politiques au pouvoir comme Netanyahou et Gallant alors que ce sont des faits de guerre. Quoi qu'on pense de ces déclarations et de leurs auteurs, cela montre l'orientation actuelle du pouvoir. Inversement, il n'est pas vain de mentionner les divisions actuelles de la société israélienne, dont on sait maintenant que Sinwar a joué et continue de jouer dessus. Mais en faire l'analyse est certainement prématuré et serait très probablement biaisé dans un sens ou l'autre, au risque de tomber dans le TI. --Olevy (discuter) 4 septembre 2024 à 11:06 (CEST)

@Olevy Wikipédia ne livre pas des matériaux bruts de "faits de guerre", elle ne publie pas de textes de propagande. C'est la nième explication concernant l'interdiction des sources primaires sur un sujet litigieux.

Wikipédia n'est pas Wikinews, Wikipédia est une encyclopédie et ne s'écrit pas comme un journal. Veuillez prendre exemple sur l'Encyclopédie Universalis, l'Encyclopédia Britannica, et sur les sources académiques. Trop souvent vos textes ne respectent pas les règles de rédaction encyclopédique du fait d'une absence quasi totale d'analyse et de synthèse sur des sujets sensibles.

Je vais enlever toute mention de la grève et des 6 otages si les négociations échouent, au nom de Wikinews.--JMGuyon (discuter) 4 septembre 2024 à 11:30 (CEST)

@Mylenos il y a plusieurs sources ci-dessus concernant les 6 otages (Le Monde, Le Figaro, France info), et une argumentation en rapport avec plusieurs pages de règles. Je fais référence à cette section dans mon commentaire de diff que vous revertez sans même passer par la page de discussion.--JMGuyon (discuter) 4 septembre 2024 à 12:52 (CEST)

Je ne fais pas de revert mais remets en place 1 mot complété par 6 autres informant sur l'exécution de ces otages, qui ne peuvent déséquilibrer la page (pour reprendre votre argument). Et l'on n'a pas à passer en PdD pour ce faire car ces exécutions changent la vision des morts.

Si c'est la source Le Monde qui déséquilibrerait ou vous gênerait, vous pouvez l'ôter - en imaginant que dans quelque temps, vous ne retirerez pas cette info au motif qu'elle ne serait pas sourcée - mais pas l'info sur l'exécution peu avant la découverte des corps, qui participe d'un traitement "politique" qui est loin d'être anodin et a des répercussions importantes. En fait, ce qui est important dans cette affaire n'est pas que des otages soient morts mais qu'ils aient été exécutés à l'avancée des troupes. * Mylenos * (discuter) * 4 septembre 2024 à 13:08 (CEST)

@Mylenos Répondre "je reverte parce que je n'ai pas à passer sur la pdd sur tel sujet" n'est pas conforme à la règle énoncée dans Wikipédia:Guerre d'édition.

Veuillez lire le message initial de cette section, et les 3 sources que j'ai pris la peine d'apporter à propos des 6 otages morts. --JMGuyon (discuter) 4 septembre 2024 à 13:30 (CEST)

Je n'ai jamais écrit "je reverte parce que je n'ai pas à passer sur la pdd sur tel sujet".

Impossible de discuter honnêtement sur un tel départ mensonger et c'est cela qui "n'est pas conforme à la règle énoncée dans W:GdE". En outre, vos arguments pour passer sous silence la façon dont ces gens sont morts sont spécieux ou arbitraires. * Mylenos * (discuter) * 4 septembre 2024 à 14:33 (CEST)

@Mylenos le fait est que vous devez passer en pdd quel que soit le sujet, sans reverter, puisque vous savez qu'un sujet de discussion a été ouvert.

Vous avez écrit très exactement "je ne reverte pas mais je remets en place 1 mot complété par 6 autres", c'est-à-dire que vous revertez, et vous avez écrit aussi "l'on n'a pas à passer en PdD pour ce faire car ces exécutions changent la vision des morts", ce que j'ai contracté en une seule phrase, pour faire court.

Veuillez répondre en tenant compte du message initial sur :

• WP:PROP, WP:NPOV et Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas#Wikinews : OK pour la mise à jour du nombre de morts, bien sûr (c'est moi qui l'ai faite, y compris pour les otages israéliens). Mais si l'on détaille la mort des uns, on détaille alors la mort des autres. Il y a quantité de sources sur la mort de Gazaouis (journalistes tués etc.), dont il n'est absolument pas question dans l'article. Quand la mention des 6 otages israéliens a été introduite, il n'y en avait aucune pour la mort d'un des 3 chefs du Hamas, Mohammed Deïf, dont l'impact est considérable (c'est moi qui l'ai introduite ; toujours rien sur la date, la manière dont il est mort, ou sur l'impact). Le déséquilibre est déjà là, cf. message initial.
• 3 sources sur les otages israéliens : Le Monde 2 septembre : "2 versions (isr. et palest.)" ; toutes les sources précisent "Israël dit que...", attribuant le propos (Le Figaro : "Israël affirme que les otages ont été exécutés") ; il y a des contradictions dans la version israélienne, tantôt c'est à l'approche de l'armée israélienne que les ravisseurs ont tué les otages avant de s'enfuir France info, tantôt les otages auraient été exécutés 2 ou 3 jours avant.

Je passe sur l'accusation de "mensonge".--JMGuyon (discuter) 4 septembre 2024 à 14:46 (CEST)

Quand la mention des 6 otages israéliens a été introduite, il n'y en avait aucune pour la mort d'un des 3 chefs du Hamas, Mohammed Deïf, dont l'impact est considérable (c'est moi qui l'ai introduite ; toujours rien sur la date, la manière dont il est mort, ou sur l'impact)

La comparaison est, pour le moins, disons, surprenante.

Sur le fond, ça a en effet sa place dans le corps de l'article.

Par ailleurs, je vous rappellerai WP:RI. Il est inadéquat de consacrer 3 lignes dans un RI pour quelque chose qui n'est pas évoqué dans le corps, ce dont vous etes en plus conscient. Æpherys (discuter) 7 septembre 2024 à 00:20 (CEST)

J'ai mis à jour le nombre de morts, ce qui n'a pas été fait depuis des mois. Une attitude constructive consisterait de votre part à contribuer à la mise à jour des informations, plutôt que d'essayer de débusquer de prétendues "comparaisons" liées au fait que soit vous avez mal compris un message, soit vous l'avez tronqué. --JMGuyon (discuter) 7 septembre 2024 à 00:49 (CEST)

Infos éventuellement manquantes dans le RI

Je reproduis ici des suggestions d'ajouts exprimées plus haut : "Le RI ne parle ni de l'Iran, ni du Yémen, ni de Cisjordanie. [...] même pour en rester aux Etats-Unis, vous pensez vraiment que l'élément le plus déterminant de l'influence des Etats-Unis sur ce conflit ce sont ces résolutions ? Pas les livraisons d'armes, pas la défense anti-aériennes lors de la représailles de l'Iran".

Donc nous devons réfléchir aux points suivants :

• Iran, Yémen, Cisjordanie
• Livraisons d'armes des Etats-Unis
• Défense anti-aérienne israélienne qui a arrêté la totalité des missiles iraniens (lancés en représailles à l'assassinat à téhéran par Israël d'un dirigeant du Hamas - je crois - ; à moins que ce ne soit en représailles à une attaque contre un site militaire iranien ?).

JMGuyon (discuter) 24 septembre 2024 à 20:48 (CEST)

Concernant l'Iran : je me demande s'il ne faudrait pas enlever dans la section "Rôle et intérêts de l'Iran" des sources de 2023 au vu de cette source académique de 2024, "L’Iran dans le nouveau Moyen-Orient", Revue internationale, https://shs.cairn.info/article/REIN_129_0059: "e recoupage d’informations auxquelles nous avons accès porte à penser que l’attaque du Hamas ait pris les dirigeants iraniens au dépourvu. Il semble en effet peu probable que l’Iran (ou le Sepâh pour lui) ait activement contribué à sa planification, même si rien ne peut être exclu. Dans les heures suivant l’attaque, certains observateurs s’étaient empressés d’affirmer que les Iraniens avaient contribué à son organisation [25]. Depuis, cette thèse semble avoir été largement démentie. ".

Bon à vrai dire je ne sais pas qui va aujourd'hui se lancer dans la lecture d'un article wp aussi gigantesque, mais bon.

Qqn a-t-il d'autres sources récentes ?--JMGuyon (discuter) 24 septembre 2024 à 21:46 (CEST)

Proposition pour synthétiser le RI

En prenant en compte les différents avis donnés dans cette page de discussion, je propose de modifier le RI selon le plan suivant :

1. Définition de la guerre
2. Opération Déluge d'al-Aqsa
3. Opération Épées de fer
4. Crise humanitaire à Gaza
5. Risque d'internationalisation
6. Réactions d'organisations internationales

La guerre Israël-Hamas, également appelée guerre Israël-Gaza, est un conflit opposant Israël au Hamas, organisation politico-militaire islamiste palestinienne ainsi qu'à d'autres groupes armés palestiniens. Elle commence le 7 octobre 2023 avec l'attaque du Hamas contre Israël, et se poursuit avec les bombardements de la bande de Gaza entrepris par Israël, puis avec son invasion. C'est le cinquième conflit entre Israël et Gaza ; elle s'inscrit plus largement dans le cadre du conflit israélo-palestinien ou même du conflit israélo-arabe.

L'opération initiale appelée opération Déluge d'al-Aqsa (en arabe : عملية طوفان الأقصى Amaliyyat Ṭūfān al-Aqṣā) par ses instigateurs consiste en une série d'attaques terroristes lancées depuis la frontière entre la bande de Gaza et Israël par le Hamas, appuyé par le Jihad islamique palestinien, le Front populaire de libération de la Palestine et le Front démocratique pour la libération de la Palestine. Après le tir de plusieurs milliers de roquettes Qassam sur Israël, la barrière entre la bande de Gaza et Israël est enfoncée et plus de 3 000 assaillants palestiniens envahissent plus de vingt villes et kibboutz de l'enveloppe de Gaza, dans le district sud d'Israël, faisant environ 1 160 morts (dont environ 800 civils) avant de prendre 240 israéliens et étrangers en otage au moins. Cette attaque est sans précédent dans le conflit israélo-arabe avec un nombre de morts et d'otages inédit dans l'histoire d'Israël, et la plus meurtrière pour les Juifs depuis la Shoah (dans un contexte historique très différent). En réaction, 200 000 Israéliens sont évacués par mesure de sécurité.

Le même jour, Israël lance l'opération Épées de fer (en hébreu : מבצע חרבות ברזל ; Mivtsa' haravot barzel), comprenant des bombardements aériens et le renforcement du blocus de la bande de Gaza déjà établi depuis 2007. À partir du 13 octobre, Israël entreprend une invasion de la bande de Gaza, s'intensifiant à partir du 27 octobre, alors que des roquettes palestiniennes continuent d'être tirées sur Israël. Dans l'histoire des Palestiniens, le nombre de morts provoqués par les opérations militaires israéliennes sont d'une ampleur inédite. Au 18 septembre 2024 au moins 41 020 Palestiniens sont tués, dont 14 100 enfants, et plus de 10 000 Palestiniens sont portés disparus, selon le ministère de la Santé de Gaza et l'UNICEF. Au moins 93 778 personnes sont blessées. Le nombre de Palestiniens tués par jour atteint des niveaux très élevés comparés aux conflits récents, en Irak, en Syrie et en Ukraine. Il s'explique par l'intensité des bombardements israéliens, supérieure à celle observée durant toutes les guerres y compris la Seconde Guerre mondiale. Israël impose le déplacement de plus de 1,9 million de personnes, soit 85 % de la population de Gaza, du nord vers le sud, rappelant la Nakba de 1948, déplacement forcé de population qui a fait, de 711 000 Palestiniens, des réfugiés.

Une crise humanitaire est provoquée par le siège militaire imposé par Israël à la bande de Gaza qui était déjà sous blocus depuis 2007. L'acheminement d'eau potable, de nourriture et d'électricité est interrompu par Israël. Gaza connaît une pénurie de produits d'hygiène et de médicaments. À partir de fin décembre, Gaza est menacée par la famine : 93 % de ses habitants sont « en situation d'insécurité alimentaire aiguë », selon le Programme alimentaire mondial. Au moins 60 % des bâtiments résidentiels sont détruits à Gaza. Parmi les trente-six hôpitaux de Gaza, 24 cessent de fonctionner. Du matériel médical et des ambulances sont détruites, et beaucoup de personnel soignant est tué. Les conditions sanitaires dans les camps de réfugiés sont catastrophiques, d'où des risques épidémiques.

La guerre menace de s'étendre dans la région du fait du conflit entre Hezbollah et Israël ; l'évacuation des zones frontalières est massive dans les deux pays. Israël entreprend de nombreuses incursions en Cisjordanie. Les États-Unis envoient deux porte-avions dans la région, et l'intervention des houthis yéménites par le biais de tirs de missiles et l'envoi de drones font craindre son internationalisation.

Le 26 janvier 2024, la Cour internationale de justice rend une décision au titre de la Convention sur le génocide ordonnant à Israël d'empêcher tout éventuel acte génocidaire, et d'autoriser l'accès humanitaire à Gaza. L'Organisation des Nations unies dénonce un risque de génocide palestinien. Yaqub Qomarudin Dibiazah (discuter) 25 septembre 2024 à 15:23 (CEST)

Oui, c'est mieux. Je remettrais surement la phrase sur le cour pénale internationale. Nouill 25 septembre 2024 à 16:37 (CEST)

Bonjour, merci,

• Concernant le retrait des dernières phrases : la résolution 2728 du Conseil de sécurité des Nations unies et "En mai 2024, le procureur de la Cour pénale internationale demande l'émission de mandats d'arrêt pour crimes de guerre et crimes contre l'humanité contre le Premier ministre israélien Benyamin Netanyahou et son ministre de la Défense Yoav Gallant, ainsi que contre trois dirigeants du Hamas, Mohamed Deïf, Ismaïl Haniyeh et Yahya Sinwar46. Deux de ces dirigeants palestiniens sont tués très vraisemblablement par Israël, Mohamed Deïf en juillet à Gaza et Ismaïl Haniyeh à Téhéran en août 2024". Ces phrases sont essentielles, pour les raisons suivantes : 1)il y a des articles entiers sur plusieurs (propositions de) résolutions de l'ONU, les réactions internationales à la guerre, les manifestations pour le cessez-le-feu, les diverses initiatives diplomatiques, la question des otages ; de toute cela, il doit subsister au minimum une phrase dans la RI ; or tout cela converge vers la résolution 2728 du Conseil de sécurité des Nations unies. 2)Il faut nécessairement qualifier toutes ces horreurs puisqu'une instance internationale l'a fait : il s'agit de crimes de guerre et de crimes contre l'humanité. IL faut garder ça absolument, c'est historique.
• Sinon, il faut respecter l'ordre chronologique : l'ONU parle de "risque de génocide" depuis... le 2 novembre 2023 https://unric.org/fr/gaza-israel-risque-grave-de-genocide-rapporteurs-de-lonu/, donc moins d'un mois après le début de la guerre. Par conséquent, il faut laisser la phrase à sa place et non la transférer à la fin.

Du même avis. Donc ça donnerait quoi ? Panam (discuter) 26 septembre 2024 à 13:27 (CEST)

Il est difficile de respecter un ordre chronologique pour des évènements qui ont tous lieu en même temps : l'internationalisation du conflit, la crise humanitaire à Gaza, l'Opération épées de fer, les réactions internationales, le risque de génocide, tout ça arrive en même temps. Voici ce que sa donnerait avec les modifications que vous recommandez, en gras les ajouts par rapport à ma proposition :

La guerre Israël-Hamas, également appelée guerre Israël-Gaza, est un conflit opposant Israël au Hamas, organisation politico-militaire islamiste palestinienne ainsi qu'à d'autres groupes armés palestiniens. Elle commence le 7 octobre 2023 avec l'attaque du Hamas contre Israël, et se poursuit avec les bombardements de la bande de Gaza entrepris par Israël, puis avec son invasion. C'est le cinquième conflit entre Israël et Gaza ; elle s'inscrit plus largement dans le cadre du conflit israélo-palestinien ou même du conflit israélo-arabe.

L'opération initiale appelée opération Déluge d'al-Aqsa (en arabe : عملية طوفان الأقصى Amaliyyat Ṭūfān al-Aqṣā) par ses instigateurs consiste en une série d'attaques terroristes lancées depuis la frontière entre la bande de Gaza et Israël par le Hamas, appuyé par le Jihad islamique palestinien, le Front populaire de libération de la Palestine et le Front démocratique pour la libération de la Palestine. Après le tir de plusieurs milliers de roquettes Qassam sur Israël, la barrière entre la bande de Gaza et Israël est enfoncée et plus de 3 000 assaillants palestiniens envahissent plus de vingt villes et kibboutz de l'enveloppe de Gaza, dans le district sud d'Israël, faisant environ 1 160 morts (dont environ 800 civils) avant de prendre 240 israéliens et étrangers en otage au moins. Cette attaque est sans précédent dans le conflit israélo-arabe avec un nombre de morts et d'otages inédit dans l'histoire d'Israël, et la plus meurtrière pour les Juifs depuis la Shoah (dans un contexte historique très différent). En réaction, 200 000 Israéliens sont évacués par mesure de sécurité.

Le même jour, Israël lance l'opération Épées de fer (en hébreu : מבצע חרבות ברזל ; Mivtsa' haravot barzel), comprenant des bombardements aériens et le renforcement du blocus de la bande de Gaza déjà établi depuis 2007. À partir du 13 octobre, Israël entreprend une invasion de la bande de Gaza, s'intensifiant à partir du 27 octobre, alors que des roquettes palestiniennes continuent d'être tirées sur Israël. Dans l'histoire des Palestiniens, le nombre de morts provoqués par les opérations militaires israéliennes sont d'une ampleur inédite. Au 18 septembre 2024 au moins 41 020 Palestiniens sont tués, dont 14 100 enfants, et plus de 10 000 Palestiniens sont portés disparus, selon le ministère de la Santé de Gaza et l'UNICEF. Au moins 93 778 personnes sont blessées. Le nombre de Palestiniens tués par jour atteint des niveaux très élevés comparés aux conflits récents, en Irak, en Syrie et en Ukraine. Il s'explique par l'intensité des bombardements israéliens, supérieure à celle observée durant toutes les guerres y compris la Seconde Guerre mondiale. Israël impose le déplacement de plus de 1,9 million de personnes, soit 85 % de la population de Gaza, du nord vers le sud, rappelant la Nakba de 1948, déplacement forcé de population qui a fait, de 711 000 Palestiniens, des réfugiés. L'Organisation des Nations unies dénonce un risque de génocide palestinien.

Une crise humanitaire est provoquée par le siège militaire imposé par Israël à la bande de Gaza qui était déjà sous blocus depuis 2007. L'acheminement d'eau potable, de nourriture et d'électricité est interrompu par Israël. Gaza connaît une pénurie de produits d'hygiène et de médicaments. À partir de fin décembre, Gaza est menacée par la famine : 93 % de ses habitants sont « en situation d'insécurité alimentaire aiguë », selon le Programme alimentaire mondial. Au moins 60 % des bâtiments résidentiels sont détruits à Gaza. Parmi les trente-six hôpitaux de Gaza, 24 cessent de fonctionner. Du matériel médical et des ambulances sont détruites, et beaucoup de personnel soignant est tué. Les conditions sanitaires dans les camps de réfugiés sont catastrophiques, d'où des risques épidémiques.

La guerre menace de s'étendre dans la région du fait du conflit entre Hezbollah et Israël ; l'évacuation des zones frontalières est massive dans les deux pays. Israël entreprend de nombreuses incursions en Cisjordanie. Les États-Unis envoient deux porte-avions dans la région, et l'intervention des houthis yéménites par le biais de tirs de missiles et l'envoi de drones font craindre son internationalisation.

Le 26 janvier 2024, la Cour internationale de justice rend une décision au titre de la Convention sur le génocide ordonnant à Israël d'empêcher tout éventuel acte génocidaire, et d'autoriser l'accès humanitaire à Gaza. Le 20 février 2024, alors que le Conseil de sécurité de l'ONU examine une proposition d'un cessez-le-feu humanitaire immédiat, les États-Unis y opposent leur veto. Le 25 mars 2024, la résolution 2728 du Conseil de sécurité des Nations unies « exige un cessez-le-feu humanitaire immédiat pendant le mois du ramadan [… et] exige également la libération immédiate et inconditionnelle de tous les otages […] » ; elle est adoptée, mais elle n'est pas suivie par les parties au conflit. En mai 2024, la Cour pénale internationale demande l'émission de mandats d'arrêt pour crimes de guerre et crimes contre l'humanité contre le Premier ministre israélien Benyamin Netanyahou et son ministre de la Défense Yoav Gallant, ainsi que contre trois dirigeants du Hamas, Mohamed Deïf, Ismaïl Haniyeh et Yahya Sinwar. Yaqub Qomarudin Dibiazah (discuter) 26 septembre 2024 à 15:41 (CEST)

Je suis toujours contre le fait de parler de ces résolutions du conseil de sécurité de cessez-le-feu, alors qu'il y a eu d'autres résolutions quasi-similaire (à la différence que certaines ont été adopté) dont on ne parle pas en résumé introductif. Dont le RI parle de résolutions pas adoptés mais ne parle pas des résolutions adoptés. Ca ne tient pas la route. Nouill 26 septembre 2024 à 17:49 (CEST)

Bonjour, j'ai demandé seulement la réintroduction de la résolution adoptée, non de celle à laquelle les Etats-Unis ont opposé leur veto, et qui a donc échoué ; d'ailleurs pour cette dernière, je l'avais retirée il y a 2 jours dans un esprit de compromis.--JMGuyon (discuter) 26 septembre 2024 à 18:42 (CEST)

Une fois cette résolution retirée du RI, est ce que cette proposition fait consensus ? Yaqub Qomarudin Dibiazah (discuter) 26 septembre 2024 à 21:59 (CEST)

Bonjour, pas d'opposition de ma part ; OK. --JMGuyon (discuter) 27 septembre 2024 à 15:29 (CEST)

Remplacer la "carte interactive"

Bonjour. La "Carte interactive des batailles et massacres du 7 octobre en Israël" dans la section Guerre Israël-Hamas (depuis 2023)#Événements du 7 octobre 2023 pose problème : il n'est pas possible d'accéder à la page Wikimédia des cartes d'Israël utilisée comme fond ou à l'icône utilisée pour représenter les villes (et par conséquent à leur auteurs et licences respectives). De plus, je ne crois pas que cette image soit accessible : je ne sais pas si elle s'affiche correctement pour tout le monde, les chiffres à coté des points rouges sont difficiles à lire car ils se superposent, rien n'indique à quoi ils correspondent. Je propose qu'elle soit supprimée pour être remplacée par une simple liste des massacres en question, voire par un lien vers Liste de massacres durant la guerre Israël-Hamas de 2023-2024, ou bien qu'elle soit remplacée par une vraie image. Yaqub Qomarudin Dibiazah (discuter) 27 septembre 2024 à 01:17 (CEST)

Bonjour, il en va des images comme des textes, elles sont elles aussi soumises à WP:PROP et à WP:NPOV ; y a-t-il l'équivalent de cette acrte pour les bombardements et frappes entre le 8 octobre 2023 et 27 septembre 2024, et si oui, quelles sont les bonnes proportions pour un traitement neutre ?--JMGuyon (discuter) 27 septembre 2024 à 15:33 (CEST)

Nombre de morts - The Lancet

Bonjour Olevy , https://www.france24.com/fr/moyen-orient/20240711-gaza-estimation-lancet-bilan-186-000-morts-palestiniens-israel-medecins-monde-calcul-hamas Je pense que vous ne comprenez pas l'estimation du nombre de morts. C'est une estimation minimum, si la guerre s'arrête aujourd'hui. C'est donc bien une estimation du nombre de morts total dans ce conflit (à ce jour), et ça a autant sa place que les autres estimations. Le fait que toutes les morts indirectes n'aient pas encore eu lieu ne rendent pas moins pertinente cette estimation. Pas moins que les autres. Chouette (discuter) 12 juillet 2024 à 15:11 (CEST)

Je suis du même avis. Panam (discuter) 12 juillet 2024 à 15:50 (CEST)

En tout cas, merci de supprimer le doublon et l'erreur de référence. --Olevy (discuter)

Il faudrait expliquer la différence entre décompte (38000 morts) et estimation validée que par ses signataires (186000 morts)

Il faudrait aussi préciser qu'il s'agit d'une correspondance adressée au Lancet (courrier des lecteurs) qui n'est pas passée devant des comités de lecture. --Olevy (discuter) 12 juillet 2024 à 16:41 (CEST)

Le décompte des 38000 morts n'est pas non plus passé devant un comité de lecture. Et il n'y a pas de doublon. Une indication dans le résumé et dans l'infobox. Chouette (discuter) 12 juillet 2024 à 16:56 (CEST)

Un décompte validé par le "ministère de la santé du Hamas" vaut ce qu'il vaut. Une estimation dans un courrier des lecteurs est encore plus contestable. Quant au doublon, il suffit de regarder l'infobox pour le voir et pour l'erreur de référence il faut regarder la section Référence.... et la corriger ou la supprimer. --Olevy (discuter) 12 juillet 2024 à 17:10 (CEST)

Un décompte fait par des chercheurs indépendants est également intéressante, et considérée cohérente par les ONG sur place.

J'ai corrigé la référence, en revanche il n'y a pas de doublon. Chouette (discuter) 12 juillet 2024 à 17:24 (CEST)

@Chouette bougonne

Bonjour,

1/De quels chercheurs indépendants parlez vous? Il y'a 2 arabes et un gauchiste parmis vos experts.

Dont un des 2 arabes est carrément responsable d'une organisation pro coloniale en Judée occupée ? (infos après 2 minutes de recherches)

2/ C'est un courrier des lecteurs qui établit sans le justifier le ratio suivant, pour un nombre de morts compté il y'en aurait en réalité 4(sans aucune justification).

3/ Il n'y a à priori aucune raison de considérer les ongs plus neutres que des organismes gouvernementaux.

4/ L'on remarque que, comme de par hasard, ce genre d'estimations est de précision sur l'article Wikipédia n'apparaît QUE quand il s'agit d'accuser les Juifs. Rien de semblable sur la guerre au Myanmar, Soudan,... bizarrement, là point de multiplication lacrymal du nombre de morts par 4, étrange.

Cordialement 2A01:CB04:6CD:5600:5064:AEF:DFF6:F94E (discuter) 28 septembre 2024 à 01:55 (CEST)

Guerre d'édition

Bonjour, Est ce que cela serait possible que JMGuyon arrête de faire encore une fois une guerre d'édition ?

Il faudrait justifier de pourquoi cela serait justifier de mettre dans le résumé introduction les deux résolutions du conseil de sécurité. Ce ne sont pas du tout des éléments capitaux de cette guerre, ils ont strictement rien changé, et les Etats-Unis mis leur véto, mais c'est plutôt une habitude depuis environ quelques décennies. Et même si cela la résolution aurait passer, est ce que cela aurait eu un impact sur la guerre, alors que le chef d'état d'Israël est impliqué dans une procédure judiciaire sans que cela est d'impact sur un arrêt du conflit.

Pourquoi rejeter la modification que ce n'est pas qu'en décembre 2023, que les gazaouites ont été sujet à des disettes et famines ? Non ce n'est pas juste en décembre 2023 que le problème ce pose, qu'il y a un rétablissement d'une erreur, par deux fois. Et probablement, ce n'est pas en décembre 2023 que le problème de la famine a été le plus criant.

Et enfin pourquoi psychologiser un conflit, en parlant du traumatisme psychologique pour parler de l'impact des attentats par la population israélienne ? Ou de la "souffrances endurées à la suite des opérations militaires israéliennes" ? Qui est totalement floue et qui ne renseignent en rien. Est ce que pour les autres conflits les résumés introductifs ont de genre de chose ? Je ne crois pas. C'est des longueurs qui n'apportent pas d'informations factuelles, ce n'est pas un style encyclopédique attendu qui demande de la synthèse, dans un résumé introductif qui est effectivement déjà très largement suffisamment long. Nouill 24 septembre 2024 à 19:45 (CEST)

Bonjour

• C'est vous qui revertez sans prendre garde au fait qu'il y a eu une longue discussion sur le RI, et quand j'attire votre attention à ce sujet, vous contniuez, ce qui est un passage en force. Dans votre commentaire de diff, vous faites référence dans votre commentaire de diff uniquement au point de départ de la discussion, il faut la considérer dans son ensemble. Quant à l'accusation que je ferais "encore" une guerre d'édition, elle est fausse, aussi bien ici qu'ailleurs.
• Je vais me pencher sur la question des résolutions de l'ONU. Celles adoptées sont fondamentales historiquement, il y a des sources au sujet des résolutions de l'ONU des décennies après leur adoption, et chacune a son article wp, même si la plupart ne changent rien, elles restent des références très importantes en droit international ; je peux vous accorder que pour celles rejetées, on peut les mettre hors RI.
• La famine : là je vous suis, mais je n'ai pas vu le texte erroné, je vais regarder.
• "Psychologiser le conflit" : des contributeurs ont beaucoup insister sur la question des traumatismes passés. Personnellement j'avais une réticence au début, mais compte tenu du nombre et de la qualité des sources, on s'est mis d'accord pour garder, mais en mentionnant les 2 parties. Cordialement--JMGuyon (discuter) 24 septembre 2024 à 20:10 (CEST)

Bien sur avant de faire une modification pour pouvoir répondre à un bandeau qui est apposé sur la page, je vais lire les plus de 500 ko de discussions présents sur les 3 archives de la PDD. C'est tout à fait l'esprit du site de lire pendant des heures des discussions (dont la plupart sont obsolètes) pour pouvoir éditer un article uniquement après.

Le RI ne parle ni de l'Iran, ni du Yémen, ni de Cisjordanie. Et vous pensez que cette résolution c'est plus important que l'impact de l'Iran, du Yémen, de la Cisjordanie sur ce conflit ? C'est un article de droit international ou sur un conflit armée ? Mais même pour en rester aux Etats-Unis, vous pensez vraiment que l'élément le plus déterminant de l'influence des Etats-Unis sur ce conflit ce sont ces résolutions ? Pas les livraisons d'armes, pas la défense anti-aériennes lors de la représailles de l'Iran. C'est très surprenant comme positions.

Parler de traumatismes dans des sources primaires qui parlent de témoignages qui réagissent à des évènements tragiques, ce n'est pas une raison pour considérer que cela est un style encyclopédique. Que vous avez mis au point un compromis (et non un consensus) à 3 personnes, il y a 9 mois, cela n'induit pas que ce paragraphe soit sanctifié et ne peut pas être synthétiser.

Vous devais être autour d'une demi-douzaine de revert sur 2 jours (et une dizaine sur le mois) autour de ce conflit tout de même... Nouill 24 septembre 2024 à 20:27 (CEST)

• Le passage en force de votre part commence, comme dit plus haut, à partir du moment où je vous ai informé de l'existence d'une longue discussion portant sur des passages que vous vouliez supprimer.
• Vos 2 reverts portent principalement sur la réactivation des traumatismes ; ce thème est sourcé avec de bonnes sources secondaires qui contextualisent historiquement les phénomènes de réactivation mémoriels, nullement sur de simples témoignages.
• Il y a aussi les résolutions de l'ONU : il faut une unanimité pour voter une résolution de l'ONU, et l'information a une envergure et une importance internationale. Le reste porte sur des ajouts que vous proposez, j'ouvre une nouvelle section.--JMGuyon (discuter) 24 septembre 2024 à 20:42 (CEST)

Il y a des milliers de sources sur ce conflit. Dire qu'il y a des sources, ça ne justifie rien. Surtout que les sources présentés dans la section en archive, sourcent le fait que le 7 octobre a été le massacre le plus important depuis la Shoah, pas pour parler de la réactivation des traumatisme (de ce que j'ai vu il y a eu aucune source centré sur ce point en particulier cité). Donc là, vous brodez complètement. Sachant en plus que dans la discussion vous y étiez contre. Nouill 24 septembre 2024 à 21:01 (CEST)

Juste pour rappeler un truc. Si le bandeau dont parle Nouill (d · c · b) est celui de la neutralité, je rappelle qu'il l'a retiré à raison, puis un contributeur faisant du POV pushing pro-palestinien l'a remis en se basant sur une argumentation fallacieuse et forumesque. Il n'a pas voulu lâcher le morceau puis il a été bloqué indef. Panam (discuter) 24 septembre 2024 à 21:09 (CEST)

Il ne s'agit pas de psychologie, mais de discours d'explication et parfois de légitimation de la guerre de part et d'autre.

Voir cette source qui fait appel à un spécialiste du conflit israélo-palestinien, Henry Laurens : "D’un côté comme de l’autre, on mobilise des discours véhiculant un passé irréconciliable, la Shoah, la Nakba". "Les discours se font écho. Le passé ne s’estompe pas dans le temps, il est sans cesse revécu.". "D’un côté, le spectre de la Shoah imprègne la vision du conflit". "De l'autre côté, les Palestiniens Ils se rattachent à ce passé de la colonisation et la domination occidentale, sans lesquelles la création d’Israël n’aurait pas été possible."--JMGuyon (discuter) 24 septembre 2024 à 21:23 (CEST)

La raison avancé pour reverter, c'était l'ancienne discussion, cette source n'est pas présente dans cette discussion (à moins que je me trompe) et ne source pas le paragraphe présent dans l'article ou directement le passage en RI. A noté que ce passage dans ce résumé introductif, comme son nom l'indique devrait résumer un paragraphe, sauf qu'il reprend sans le résumer tel quel le paragraphe Guerre Israël-Hamas (depuis 2023)#Réactivation de traumatismes passés, qui est placé en fin d'articles, et qui en plus est sur un ton conditionnel le paragraphe commença par "a pu". Et il est placé là, parce que c'est pas un style encyclopédique, qui devrait être factuel et pas à base de formule floue, de possibilité, de "parfois évoqué", de "sont hantés", de "sans espoir de retour". Si vous souhaitez utiliser un style romanesque, c'est pas le lieu.

C'est tout à fait possible d'évoquer que c'est le 7 octobre a été le plus grand massacre de juifs depuis la Shoah et que les multiples déplacements de la grande partie de la population de Gaza a été comparer par des très nombreuses personnes à la Nakba, tout en restant factuel. En écrivant ceci ici, je le fais et lors de mes raccourcissements du RI, j'ai de manière intentionnellement gardé ces éléments factuels.

Pour le bandeau, si je raccourci le résumé introductif, a priori, c'est le bandeau "résumé introductif trop long" que j'évoque. Mais oui, le bandeau de controverse de neutralité est surement à enlever également. (mais bon si on doit se battre sur le résumé introductif pour des passages assez évident, je n'ose guère toucher à un bandeau plus sensible). Nouill 25 septembre 2024 à 11:27 (CEST)

C'est moi qui ai rédigé "Réactivation de traumatismes passés", en conformité avec les sources ; c'est le style des sources, qui sont solides, non le mien.

Il est vrai que j'ai tendance à mettre des conditionnels et des "peut", " a pu", qui ne sont pas toujours dans les sources, pour adoucir des affirmations rudes. Mea culpa.

Nous avons déjà eu plusieurs fois, Nouill, des désaccords concernant le fait que vous voulez du "factuel sec" (de mon point de vue "type dépêche d'agence", sans analyse), alors que de mon côté, j'utilise des sources souvent longues, approfondies, avec de nombreuses d'analyses, et non seulement des faits. C'est de nouveau le même désaccord. Des sources de qualité traitent la guerre non pas seulement sous l'angle événementiel, mais donnent du sens à cette succession d'événements. Ce que vous appelez "psychologie" relève plutôt de l'idéologie, mêlée d'affects. L'histoire passée sert à comprendre les événements actuels, et parfois, même, à légitimer les massacres dans les discours de ceux qui les commettent, ou qui les approuvent. Donc c'est important.--JMGuyon (discuter) 25 septembre 2024 à 14:54 (CEST)

Et bien il faut relire Wikipédia:Style encyclopédique, qu'il explique de manière très appuyé que le style attendu doit être factuel, précis, simple, concis.

Depuis quand on recopie simplement le style de la source ? Donc le style d'écriture sur wp:fr serait un mélange de toutes les sources ? Enfin ... Nouill 25 septembre 2024 à 16:27 (CEST)

@JMGuyon

Bonjou m. guyon,

Non content de votre manque d’impartialité dans vos multiples editions quotidiennes de l’article, vous faites aussi supprimer des messages sur la page de discussion ce qui montre que vous avez besoin de vous détendre et surtout de faire preuve de plus d’esprit critique et d’esprit d’ouverture.

Cordialement 2A01:CB04:6CD:5600:D57B:D02A:B6D6:A700 (discuter) 29 septembre 2024 à 22:11 (CEST)

Cour internationale de justice

Bonjour JMGuyon et Æpherys la CIJ n'est pas l'ONU. Panam (discuter) 3 septembre 2024 à 14:03 (CEST)

Bonjour,

C'est tout de même une institution de l'ONU, mais bon.

Le RI est beaucoup trop long et gagnerait à être synthétisé. Æpherys (discuter) 3 septembre 2024 à 14:11 (CEST)

@Æpherys vos deux reverts sont graves, en particulier le deuxième https://fr.wiki.x.io/w/index.php?title=Guerre_Isra%C3%ABl-Hamas_(depuis_2023)&diff=prev&oldid=218311455 où vous supprimez : "Le 26 janvier 2024, la Cour internationale de justice rend une décision au titre de la Convention sur le génocide ordonnant à Israël d'empêcher tout éventuel acte génocidaire, et d'autoriser l'accès humanitaire à Gaza.".

Veuillez vous renseigner sur le sujet avant toute intervention particulièrement dans le RI : le RI est censé être une synthèse, idéalement il n'est pas sourcé, par conséquent il est rédigé par des personnes qui ont écrit des sections de l'article et qui ont lu attentivement les sources. Les deux phrases font référence à des moments différents du conflit et à des instances différentes..

A propos de cet autre diff où vous écrivez qu'il ne faudrait pas évoquer un risque de génocide deux fois : le risque de génocide est évoqué dans des centaines des sources et dans toutes les langues. Il fait l'objet de plusieurs articles détaillés. --JMGuyon (discuter) 3 septembre 2024 à 14:16 (CEST)

Je vous invite à lire WP:RI. Un RI de 11 paragraphes dont plusieurs sont très longs n'est pas dans les règles. À un moment, synthétiser implique de rogner sur des éléments. Æpherys (discuter) 3 septembre 2024 à 14:25 (CEST)

Priver le lectorat d'une information aussi capitale qu'une décision prise au titre de la Convention sur le génocide est grave. La longueur d'un RI n'est qu'une considération de pure forme et très secondaire en comparaison ; il s'agit du RI d'un article long, du fait de l'augmentation exponentielle des sources au fil des jours. On ne peut pas arriver sans distinguer les différentes instances internationales et enlever des phrases, en l'occurrence une phrase sur un événement extrêmement notoire.--JMGuyon (discuter) 3 septembre 2024 à 14:37 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Sinon, je propose ça comme résumé introductif un peu plus synthéthique. Vous en faites collectivement ce que vous en voulez. J'ai touché aux paragraphes 2/3/4/5/6, les autres me semblant plus difficiles à synthétiser. --Æpherys (discuter) 3 septembre 2024 à 14:55 (CEST)

Proposition de synthétisation du RI

La guerre Israël-Hamas, aussi appelée guerre Israël-Gaza, est un conflit opposant Israël principalement au Hamas, organisation politico-militaire islamiste palestinienne, et aussi à d'autres groupes armés palestiniens. Elle commence avec l'attaque du Hamas contre Israël d'octobre 2023, et se poursuit avec des bombardements de la bande de Gaza entrepris par Israël, puis avec l'invasion de ce territoire palestinien. C'est le cinquième conflit entre Israël et Gaza ; elle s'inscrit plus largement dans le cadre du conflit israélo-palestinien ou même du conflit israélo-arabe.

L'opération initiale appelée opération Déluge d'al-Aqsa (en arabe : عملية طوفان الأقصى Amaliyyat Ṭūfān al-Aqṣā) par ses instigateurs consiste en une série d'attaques terroristes lancées depuis la frontière entre la bande de Gaza et Israël par le Hamas, appuyé par le Jihad islamique palestinien, le Front populaire de libération de la Palestine et le Front démocratique pour la libération de la Palestine. Après le tir de plusieurs milliers de roquettes Qassam sur Israël, la barrière entre la bande de Gaza et Israël est enfoncée et plus de 3 000 assaillants palestiniens envahissent plus de vingt villes et kibboutz de l'enveloppe de Gaza, dans le district sud d'Israël, faisant environ 1 160 morts (dont environ 800 civils) avant de prendre 240 israéliens et étrangers en otage au moins. En réponse à cette attaque sans précédent dans le conflit israélo-arabe avec un nombre de morts et d'otages inédit dans l'histoire d'Israël, le pays riposte le même jour avec l'opération Épées de fer (en hébreu : מבצע חרבות ברזל ; Mivtsa' haravot barzel), comprenant des bombardements aériens et le renforcement du blocus de la bande de Gaza déjà établi depuis 2007. À partir du 13 octobre, Israël entreprend une offensive terrestre initialement limitée puis s'intensifiant à partir du 27 octobre, à un moment où des roquettes palestiniennes continuent d'être tirées sur Israël. 200 000 Israéliens sont évacués par mesure de sécurité.

Une crise humanitaire est provoquée par le siège de Gaza. L'acheminement d'eau potable, de nourriture et d'électricité est interrompu par Israël. Gaza connaît une pénurie de produits d'hygiène et de médicaments. À partir du 21 octobre, le poste-frontière de Rafah au sud de l'enclave s'ouvre vers l'Égypte pour laisser passer un nombre limité de camions humanitaires puis des blessés et des ressortissants étrangers. Une trêve temporaire a lieu entre le 24 et 30 novembre pour permettre l'échange d'otages et de prisonniers. Fin décembre, Gaza est menacée par la famine : 93 % de ses habitants sont « en situation d'insécurité alimentaire aiguë », selon le Programme alimentaire mondial. Au moins 60 % des bâtiments résidentiels sont détruits à Gaza et 24 des 36 hopitaux que compte Gaza ont cessé de fonctionner. Les conditions sanitaires dans les camps de réfugiés sont catastrophiques, d'où des risques épidémiques.

Dans l'histoire des Palestiniens, le nombre de morts est inédit, et bien plus élevés que celui dans les conflits récents en Irak, en Syrie et en Ukraine, en raison de l'intensité des bombardements israéliens, supérieure à celle observée durant toutes les guerres y compris la Seconde Guerre mondiale. Au 1^er septembre 2024, au moins 40 700 Palestiniens ont été tués, dont 14 100 enfants, et plus de 10 000 Palestiniens sont portés disparus, selon le ministère de la Santé de Gaza et l'UNICEF. Au moins 93 778 personnes sont blessées et 85 % de la population sont déplacés vers le sud. L'Organisation des Nations unies dénonce un risque de génocide palestinien. La Cour internationale de justice ordonne à Israël d'empêcher tout éventuel acte génocidaire, et d'autoriser l'accès humanitaire à Gaza.

Cette guerre est l'évènement le plus meurtrier pour les Juifs depuis la Shoah et représente pour eux un traumatisme, alors qu'ils croyaient ce type de tragédie révolue avec la création de l'État. Les Gazaouis vivent cette période comme une répétition de la Nakba de 1948, déplacement forcé de population qui a fait, de 711 000 Palestiniens, des réfugiés, la plupart des gazaouis étant leurs descendants.

La guerre menace de s'étendre dans la région avec les tirs du Hezbollah depuis le Liban, en réaction aux bombardements israéliens ; l'évacuation des zones frontalières est massive dans les deux pays. L'envoi dans la région de deux porte-avions américains et l'intervention des houthis yéménites par le biais de tirs de missiles et l'envoi de drones, font craindre son internationalisation.

Le 20 février 2024, alors que le Conseil de sécurité de l'ONU examine une proposition d'un cessez-le-feu humanitaire immédiat, les États-Unis y opposent leur veto. Le 25 mars 2024, la résolution 2728 du Conseil de sécurité des Nations unies « exige un cessez-le-feu humanitaire immédiat pendant le mois du ramadan [… et] exige également la libération immédiate et inconditionnelle de tous les otages […] » ; elle est adoptée, mais elle n'est pas suivie par les parties au conflit.

En mai 2024, la Cour pénale internationale demande l'émission de mandats d'arrêt pour crimes de guerre et crimes contre l'humanité contre le Premier ministre israélien Benyamin Netanyahou et son ministre de la Défense Yoav Gallant, ainsi que contre trois dirigeants du Hamas, Mohamed Deïf, Ismaïl Haniyeh et Yahya Sinwar. Deux de ces dirigeants palestiniens sont tués très vraisemblablement par Israël, Mohamed Deïf en juillet à Gaza et Ismaïl Haniyeh à Téhéran en août 2024.

Il y avait eu de longues discussion ici à ce sujet, et il me semble que la réorganisation déstructure par certains aspects ce qui avait été décidé, par exemple au sujet du retentissement mémoriel de ces événements pour l'un et l'autre peuple. --JMGuyon (discuter) 3 septembre 2024 à 15:14 (CEST)

Il me semble préférable d'évoquer ces mémoires conflictuelles dans un même paragraphe, mais bon. Vous voyez. Le paragraphe 2 traite des opérations militaires. Le troisième de la crise humanitaire à Gaza. Le quatrième de la forte mortalité à Gaza. Et le cinquième des mémoires. Et ce avec une réduction de 30% du texte. Le blocus était par exemple évoqué trois fois, bref, j'ai essayé d'aller à l'essentiel tout en conservant les proportions. Æpherys (discuter) 3 septembre 2024 à 15:25 (CEST)

Dsl je ne peux pas passer plus de temps après celui que j'ai perdu ce matin en explications, maintenant sur un deuxième terrain.. Mon avis est défavorable, aussi bien à la réorganisation qu'à des coupes.--JMGuyon (discuter) 3 septembre 2024 à 15:31 (CEST)

Très bien. On peut raisonablement considérer qu'il s'agit d'une excuse après la perte de 5 min dans deux revers. Æpherys (discuter) 3 septembre 2024 à 15:37 (CEST)

Trop longues explications en pdd pour une évidence, après avoir passé déjà d'innombrables heures sur l'article --JMGuyon (discuter) 3 septembre 2024 à 15:39 (CEST):/

Dans cette proposition en deux parties, on a:

• le narratif israélien
• suivi d'un exposé dépersonnalisant à la forme passive de la situation dans la base de Gaza, commençant par « Une crise humanitaire est provoquée par le siège de Gaza ». On cite les 200 000 évacués israéliens, on fait l'impasse sur les 2 000 000 de réfugiés palestiniens. La guerre est un traumatisme pour les Israéliens, c'est juste une répétition de la Nakba pour les Palestiniens. Rien qu'à partir de ces indices, c'est totalement déséquilibré. --Pa2chant.bis (discuter) 14 octobre 2024 à 22:51 (CEST)