Discussion:Guerre Israël-Hamas (depuis 2023)

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Simplification du titre

C'est le seul article qui a pour titre "Guerre Israël-Hamas", l'indication des années 2023-2024 est superflue. On pourrait renommer l'article en "Guerre Israël-Hamas" simplement. C'est ce qui a été fait sur le Wikipedia anglais. Givibidou (discuter) 22 mars 2024 à 17:44 (CET)

Il y a une homonymie, ce n'est pas la première guerre. Ou alors Guerre Israël-Hamas (2023-2024). Panam (discuter) 22 mars 2024 à 17:45 (CET)

Non, il n'y a pas d'homonymie, Guerre Israël-Hamas redirige directement vers cette page. Givibidou (discuter) 23 mars 2024 à 10:11 (CET)

Historiquement il y a une homonyme. Panam (discuter) 23 mars 2024 à 12:10 (CET)

@Givibidou sur le fait que l'indication des années 2023-2024 est superflue (et surtout 2024 puisque la guerre n'est pas terminée). J'ai essayé d'en discuter il y a quelques mois, et le sujet a suscité peu d'engouement (un avis contre et... ce fut tout). Pour moi on devrait a minima adopter Guerre Israël-Hamas depuis 2023 ou Guerre Israël-Gaza depuis 2023 ("Israel’s war on Gaza" me semble bien trop peu usité : une seule source ?).  Panam2014 : as-tu une source qui parle d'une "guerre Israël-Hamas" antérieure ? Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 24 mars 2024 à 14:16 (CET)

voir ceci. Panam (discuter) 24 mars 2024 à 14:19 (CET)

En effet et quelques ouvrages comme quelques articles scientifiques [1] [2] publiés avant 2022 utilisent cette expression. Mais comme cela semble ultra-minoritaire par rapport au sujet actuel, peut-on quand même renommer Guerre Israël-Hamas et déplacer la page d'homonymie dans Guerre Israël-Hamas (homonymie) ? Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 24 mars 2024 à 14:25 (CET)

Les articles scientifiques sont fiables et à privilégier. Par ailleurs, ce n'est pas la première guerre entre Israël et le Hamas. Panam (discuter) 24 mars 2024 à 14:41 (CET)

Alors concentrons-nous sur la question du renommage en Guerre Israël-Hamas depuis 2023. (C'est le sujet sur lequel on peut aboutir à un consensus, je pense.) Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 24 mars 2024 à 18:41 (CET)

Et si la guerre s'arrête cette année, on renomme l'an prochain en revenant au titre actuel ? --Pa2chant.bis (discuter) 25 mars 2024 à 03:24 (CET)

Oui, le titre avec depuis 2023 peut fonctionner jusqu’à la fin de la guerre, date à laquelle il faudra renommer l’article en guerre … (2023-20xx). Olevy (discuter) 25 mars 2024 à 10:07 (CET)

Ce n'est pas la première guerre entre Israël et le Hamas, mais c'est la première guerre qui est nommée ainsi. Givibidou (discuter) 25 mars 2024 à 11:44 (CET)

Non. Panam (discuter) 25 mars 2024 à 16:53 (CET)

+1 @Olevy. Le titre actuel est non seulement peu pratique (rapidement obsolète si la guerre dure) mais surtout inédit et donc trompeur : la deuxième date étant censée être la date de fin, on a l'impression que la guerre s'est arrêtée cette année. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 27 mars 2024 à 15:35 (CET)

Donc transformons le titre en ''Guerre Israël-Hamas depuis 2023'' ou me semble-t-il plus agréable à entendre''Guerre Israël-Hamas de 2023 à aujourd'hui'' Olevy (discuter) 27 mars 2024 à 15:46 (CET)

Pourquoi ne pas mettre de parenthèse ? Panam (discuter) 27 mars 2024 à 15:48 (CET)

Il faut le titre le plus court parmi les plus compréhensibles (ou inversement), et les parenthèses sont intéressantes dans la mesure où les sources ne disent jamais "guerre Israël-Hamas depuis 2023", toujours "guerre Israël-Hamas" tout court. Les parenthèses ne servent qu'à la désambiguïsation. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 27 mars 2024 à 16:54 (CET)

Consensus pour Guerre Israël-Hamas (depuis 2023), donc ? Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 3 avril 2024 à 12:00 (CEST)

Personnellement je préfèrerais le titre Guerre Israël-Gaza (depuis 2023), un peu comme cela a été adopté sur le wiki espagnol. Ticomolow (discuter) 13 mai 2024 à 11:19 (CEST)

Et toutes les autres langues d'ailleurs.

Qui peut le modifier maintenant ? Benbel hex (discuter) 5 juin 2024 à 22:49 (CEST)

Le droit international est pourtant clair. Le blocus imposé par Israël à la bande de Gaza depuis 2007 est un acte de guerre (source : https://www.britannica.com/topic/blockade-warfare)

Indiquer que la guerre date de 2023 c'est omettre 16 ans d'histoire, au profit de la force occupante (Israël en l'occurence). Doktoil makresh (discuter) 23 juillet 2024 à 15:26 (CEST)

@Doktoil makresh

Bonjours

1/la force occupante est arabe ne l'oublions pas tout comme n'oublions pas que la Cisjordanie (terme purement franco fr même pas utilisé par les colons arabes) se nomme la Judée.

2/je pense que vos compétences zn droit international sont absolument inexistantes et que vous vous contenter de répéter des mantras antisémites.

Simplement une question, l'Égypte est elle elle aussi en guerre avec le territoire de gaza occupée (par le colon arabe) depuis 16 ans selon votre logique?

cordialement. 2A01:CB04:6CD:5600:5064:AEF:DFF6:F94E (discuter) 28 septembre 2024 à 01:47 (CEST)

Bonjour.

Vos affirmations ne sont pas sourcées pour le moment. J'ai partagé mes sources et peux rajouter la décision de la CIJ qui exige le retrait d'Israël de Gaza et de Cisjordanie : https://news.un.org/fr/story/2024/07/1147211

Cette décision qualifie bien l'armée israélienne de force occupante.

Que des personnes antisémites disent une chose ne change rien à sa véracité ou non. Doktoil makresh (discuter) 28 septembre 2024 à 10:28 (CEST)

Il n'y a pas de colons arabes. ca n'existe pas. il ya des colons israéliens comme les qualifie le gouvernement israélien.

la force occupante est UNIQUEMENT israélienne comme défini par l'ONU. votre avis personnel ne compte pas.

l'accusation d'antisémitisme ne vaut pas et il faut arrêter avec ça sous peine de ridicule.

le terme géographique Cisjordanie correspond au terme anglais flou west bank (of jordan river). L sens est le même mais le terme français est plus précis. le français est la langue de diplomatie par excellence et a donc autant de valeur. Le terme employé par les aborigènes du coin ets Palestine, reconnu par l'ONU. le terme de Judée (et Judée-Samarie) est uniquement employé par Israël et n'a aucune valeur internationale.

Il n'y a pas de territoire palestinien occupé par l'Egypte. Le problème est justement qu'Israêl bloque le passage de Khan Younes empêchant le ravitaillement de Gaza. Donc doublement l'Egypte n'a aucun contact avec Gaza, ni en terme d'occupation ni même de contact.

Quant à vos estimations des compétences géopolitiques visant à décrédibiliser toute opinion autre que la vôtre, votre avis n'a pas de valeur 2A01:E0A:143:E600:3889:DC45:541F:EAE0 (discuter) 16 octobre 2024 à 12:49 (CEST)

Nombre de morts - The Lancet

Bonjour Olevy , https://www.france24.com/fr/moyen-orient/20240711-gaza-estimation-lancet-bilan-186-000-morts-palestiniens-israel-medecins-monde-calcul-hamas Je pense que vous ne comprenez pas l'estimation du nombre de morts. C'est une estimation minimum, si la guerre s'arrête aujourd'hui. C'est donc bien une estimation du nombre de morts total dans ce conflit (à ce jour), et ça a autant sa place que les autres estimations. Le fait que toutes les morts indirectes n'aient pas encore eu lieu ne rendent pas moins pertinente cette estimation. Pas moins que les autres. Chouette (discuter) 12 juillet 2024 à 15:11 (CEST)

Je suis du même avis. Panam (discuter) 12 juillet 2024 à 15:50 (CEST)

En tout cas, merci de supprimer le doublon et l'erreur de référence. --Olevy (discuter)

Il faudrait expliquer la différence entre décompte (38000 morts) et estimation validée que par ses signataires (186000 morts)

Il faudrait aussi préciser qu'il s'agit d'une correspondance adressée au Lancet (courrier des lecteurs) qui n'est pas passée devant des comités de lecture. --Olevy (discuter) 12 juillet 2024 à 16:41 (CEST)

Le décompte des 38000 morts n'est pas non plus passé devant un comité de lecture. Et il n'y a pas de doublon. Une indication dans le résumé et dans l'infobox. Chouette (discuter) 12 juillet 2024 à 16:56 (CEST)

Un décompte validé par le "ministère de la santé du Hamas" vaut ce qu'il vaut. Une estimation dans un courrier des lecteurs est encore plus contestable. Quant au doublon, il suffit de regarder l'infobox pour le voir et pour l'erreur de référence il faut regarder la section Référence.... et la corriger ou la supprimer. --Olevy (discuter) 12 juillet 2024 à 17:10 (CEST)

Un décompte fait par des chercheurs indépendants est également intéressante, et considérée cohérente par les ONG sur place.

J'ai corrigé la référence, en revanche il n'y a pas de doublon. Chouette (discuter) 12 juillet 2024 à 17:24 (CEST)

@Chouette bougonne

Bonjour,

1/De quels chercheurs indépendants parlez vous? Il y'a 2 arabes et un gauchiste parmis vos experts.

Dont un des 2 arabes est carrément responsable d'une organisation pro coloniale en Judée occupée ? (infos après 2 minutes de recherches)

2/ C'est un courrier des lecteurs qui établit sans le justifier le ratio suivant, pour un nombre de morts compté il y'en aurait en réalité 4(sans aucune justification).

3/ Il n'y a à priori aucune raison de considérer les ongs plus neutres que des organismes gouvernementaux.

4/ L'on remarque que, comme de par hasard, ce genre d'estimations est de précision sur l'article Wikipédia n'apparaît QUE quand il s'agit d'accuser les Juifs. Rien de semblable sur la guerre au Myanmar, Soudan,... bizarrement, là point de multiplication lacrymal du nombre de morts par 4, étrange.

Cordialement 2A01:CB04:6CD:5600:5064:AEF:DFF6:F94E (discuter) 28 septembre 2024 à 01:55 (CEST)

Alliés d'Israël

Peut-on mentionner que l'État d'Israël est soutenu par les États-Unis et le Royaume-Uni, qui lui fournissent régulièrement des bombes aériennes, des munitions et d'autres équipements militaires ?

Et dans ce cas, peut-on inclure les États-Unis et le R-U parmi les belligérants de ce conflit en tant que soutien d'Israël  ?

[3] / [4] / [5] / [6] 2A02:8428:240B:A601:E4C4:C90C:E388:BA9C (discuter) 22 juillet 2024 à 20:40 (CEST)

Dans l'infobox vous voulez dire? Que je sache, la règle générale sur wikipedia est de ne lister dans les belligérants que les états qui ont des troupes de leur armée qui participent activement aux combats. Les soutiens matériels et financiers n'y entrent pas. Quelqu'un de plus familier avec le sujet pourrait peut-être retrouver la règle exacte. Yvan Part (discuter) 22 juillet 2024 à 22:40 (CEST)

@Yvan Part pourtant dans la guerre de kippour les states sont mentionnés Salutdu92 (discuter) 23 septembre 2024 à 20:46 (CEST)

@Yvan Part de plus l'Iran est mentionné dans cet article alors qu'ils n'ont pas d'armée sur place Salutdu92 (discuter) 23 septembre 2024 à 20:49 (CEST)

Remplacer Israël-Hamas par Israël-Gaza

Bonjour, je pense qu'il faudra remplacer "Hamas" par "Gaza" pour être plus consistant, ou bien peut-être remplacer "Israël" par "Gouvernement Netanyahou", même si que je pense que la première option fait plus de sens, car on nomme les guerres par les pays en conflits et non pas leur gouvernants. Kmenthe (discuter) 5 août 2024 à 20:41 (CEST)

cette guerre n'ayant pas été lancée contre le Hamas (de nombreux dirigeants et militaires l'ont dit explicitement), mais contre les habitants de la bande de Gaza, il me semble que le titre est trompeur.

De plus préciser qu'une guerre est en cours depuis 2023, c'est omettre les 16 années précédentes (guerre via un blocus imposée à une population civile) et faire de l'attaque d'Israël par le Hamas le commencement, et donc lui faire porter la responsabilité des évènements.

Cela me parait réducteur et biaisé. Doktoil makresh (discuter) 8 août 2024 à 20:36 (CEST)

Totalement d'accord sur le titre "Guerre Israël-Gaza", par simple souci de méthodologie. "Guerre d'Israël à Gaza" serait également approprié pour situer géographiquement le cœur des événements, même si la guerre s'étend jusqu'au nord du Liban.

Dans tous les cas, "Guerre Israël-Hamas" est un non-sens, au même titre qu'on ne dit pas "Guerre États-Unis-Saddam Hussein". DoniaBzz (discuter) 12 septembre 2024 à 16:39 (CEST)

Votre avis n'a aucune importance. Ce qui compte, c'est l'usage constaté dans les sources. Pour l'instant, l'appellation "Israël-Hamas" est largement majoritaire, mais il faudra peut-être créer un jour "Guerre Israël-Hezbollah". MLL (discuter) 13 septembre 2024 à 10:21 (CEST)

Avec les Explosions de bipeurs et de talkies-walkies au Liban, qui font suite aux Affrontements frontaliers entre Israël et le Hezbollah, n'est-il pas temps de créér l'article "Tension, Conflit ou Guerre Israël-Hezbollah" MLL (discuter) 20 septembre 2024 à 10:15 (CEST) ?

Merci à Nouill qui le 24 septembre à 9:36 a remplacé le titre Affrontements frontaliers entre Israël et le Hezbollah par Conflit entre Israël et le Hezbollah de 2023-2024. MLL (discuter) 28 septembre 2024 à 11:05 (CEST)

Cette guerre s'applique contre la totalité de l'état palestinien (blocus de la nourriture, eau, gaz, électricité..). Réduire le titre au Hamas donne l'impression d'une guerre ciblée, or on dénombre près de 100 000 morts indirectes liées au conflit. Je soutiens le changement pour "Guerre Israël-Palestine" 2A01:E0A:840:2E40:BB55:E1EC:1435:BBBB (discuter) 14 octobre 2024 à 11:37 (CEST)

Quel est l'usage général des sources notables ? Les avis personnels ne servent qu'à pousser à évaluer l'usage des sources, pas directement pour l'éditorial. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 octobre 2024 à 12:29 (CEST)

Jean Christophe j'avoue ne pas bien comprendre le sens de votre message. Le seul avis personnel que je constate içi vient de l'utilisateur MLL qui me semble bien trop impliqué émotionnellement dans le débat pour être objectif (on peut voir sur sa page un nombre excessif de références/contributions au judaïsme qui est toujours utilisé par le gouvernement israélien comme justificatif au conflit) 2A01:E0A:840:2E40:ADF3:D2F0:6172:D4C7 (discuter) 14 octobre 2024 à 21:04 (CEST)

Et le vôtre, puisqu'il est fondé sur un raisonnement personnel (en l'absence de source mentionnée), et sans analyse de l'ensemble des sources. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 octobre 2024 à 21:09 (CEST)

"Raisonnement Personnel non sourcé" :

Unicef :

https://www.unicef.fr/article/israel-palestine-les-enfants-paient-le-prix-de-la-guerre/

France Info :https://www.francetvinfo.fr/monde/proche-orient/israel-palestine/guerre-entre-israel-et-le-hamas-un-bombardement-sur-une-ecole-transformee-en-refuge-fait-au-moins-15-morts-selon-des-secouristes_6837299.html

BBC :https://www.bbc.com/afrique/articles/c781r5lr14po

L'Humanité :

https://www.humanite.fr/mot-cle/guerre-israel-hamas

À voir aussi : page Homonymies de Wikipédia présentant les conflits antérieurs avec les mêmes acteurs :http://fr.m.wiki.x.io/wiki/Guerre_de_Gaza 2A02:8440:A109:8C6A:0:6:122E:5001 (discuter) 14 octobre 2024 à 23:21 (CEST)

Bonjour @Jean-Christophe BENOIST selon quelle méthode faudra-t-il procéder pour "analyser l'ensemble des sources" ? Depuis 1 an, des milliers de sources se sont accumulées sur ce thème.--JMGuyon (discuter) 14 octobre 2024 à 21:31 (CEST)

Si on est obligé d'analyser 1000 sources, c'est qu'il n'y a pas d'usage général, sinon la tendance se dégage assez vite, et d'autant plus vite que l'usage est général. Vous semblez donc dire qu'il n'y a pas de tendance majoritaire ? Je posais juste une question, je n'avais aucune affirmation sur la réponse, et c'est une réponse. En tout cas "Guerre Israël-Palestine" semble loin d'un usage général, et même relatif. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 octobre 2024 à 07:34 (CEST)

Bonjour @Jean-Christophe BENOIST,

Je ne comprends pas votre phrase "Si on est obligé d'analyser 1000 sources, c'est qu'il n'y a pas d'usage général, sinon la tendance se dégage assez vite". On peut avoir 1000 sources et un usage commun, et le problème est qu'on a 1000 sources et des usages différents.

Vous écrivez "sinon la tendance se dégage assez vite" : ma question est : comment l'établissez-vous ?

Indépendamment de l'IP, qui semble penser à "Guerre Israël-Palestine", le titre de la section est "guerre Israël-Gaza". Cordialement--JMGuyon (discuter) 15 octobre 2024 à 11:30 (CEST)

Si je regarde une dizaine de sources les plus notables, et que je vois qu'elles utilisent toutes le même terme, on est tout de même obligé de regarder une par une les 990 autres, en plus moins notables ? Un sondage pourra suffire pour s'en convaincre. Si on doit regarder une par une les 1000 sources, c'est qu'il n'y a rien qui se dégage particulièrement, c'est ce que je disais, et c'est c'est ce que vous dites : "le problème est qu'on a 1000 sources et des usages différents". Et c'est une réponse à ma question ci-dessus, dont je ne présumais pas la réponse.

"Guerre Israël-Gaza" devient de toutes manières problématique étant donné l'extension au Liban, et je réagissait spécialement sur "Guerre Israël-Palestine". En tout cas, l'examen des sources, même s'il ne peut pas dégager d'usage majoritaire, pourra sûrement dégager des usages trop minoritaires. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 octobre 2024 à 11:48 (CEST)

Bonjour @Jean-Christophe BENOIST

Donc vous combinez une approche numérique et une approche par "sources notables". Cela pose à mon sens les question suivantes :

• Si l'on relève des sources sur google, en cherchant l'une et l'autre expression (Hamas / Gaza), on trouvera les 2 emplois, et ça ne fera pas une "analyse des sources". Par exemple le New York Times emploie Israel Hamas, et Israel Gaza https://www.nytimes.com/2024/04/22/us/politics/israel-gaza-hamas-war.html ; https://www.nytimes.com/2024/10/05/world/middleeast/macron-israel-gaza-weapons.html ; https://www.nytimes.com/2024/10/07/world/middleeast/israel-gaza-war-photos.html. Et ? Qu'est-ce qu'on peut en tirer ? N'est-ce pas une approche très faible, et très peu méthodique ?
• A priori les sources les plus solides ne sont pas les médias, mais les sources académiques. Comment déterminerez-vous l'échantillon de "10 sources notables" parmi des centaines de publications ?
• A mon sens la bonne méthode serait plutôt d'avoir des sources tertiaires centrées sur l'analyse des différentes dénominations ; c'est à ma connaissance la manière la plus rigoureuse de procéder ; plutôt que par comptage, méthode à mon avis faible. Autrement dit, il faudrait privilégier la qualité de l'argumentation, ce que font plusieurs IP ici, avec des sources non centrées sur la terminologie parce qu'i n'y en a pas encore. Cela mérité sans doute mieux que le mépris quand nous procédons nous-même en nous fondant uniquement sur des sources événementielles, également non centrées sur la terminologie.
• Pour vous avoir lu à plusieurs reprises, je crois savoir que vous considérez comme "notables" uniquement des sources en caractères latins et occidentales. J'ai appris récemment (à l'occasion de la reconnaissance de l'Etat de Palestine par la Norvège et l'Espagne), que sur 193 pays, 147 reconnaissent un Etat de Palestine, mais pas la France, ni les Etats-Unis, ni le Royaume-Uni, ni l'Allemagne. Des sources parlent d'une fracture nord-sud dans l'approche du conflit qui nous occupe, il serait étonnant que cela ne se traduise pas par des différences terminologiques. Cordialement--JMGuyon (discuter) 15 octobre 2024 à 12:39 (CEST)

@JMGuyon L'approche "numérique et par source notable" s'appelle WP:Proportion et il n'y a pas que moi qui le combine et l'utilise Oui, l'approche par source tertiaire est la meilleure, mais les ST sont rares dans l'actualité, surtout sur un sujet qui évolue au jour-le-jour. Non, les sources notables ne sont pas forcément écrites en caractère latins, quelle idée ! Les sources notables sont les sources les plus rigoureuses possibles, faites par des experts, reconnues comme telles, rien à voir avec la langue. Et certains média y correspondent. Mais deux remarques : 1) dans ce conflit, il vaut peut-être mieux éviter les sources en caractère hébreux ou arabes, et ce n'est pas une question de langue 2) L'anglais étant la lingua franca des études et sources notables de toutes origines et de tout bord, si on est "obligé" d'aller chercher des sources dans une langue moins connue, cela ne veut pas dire que la source n'est pas notable, loin de là, mais cela mène à se demander si la Proportion des idées ou raisonnements qui y sont développés est faible. C'est tout, ni plus, ni moins. Une source peut être notable, mais de faible Proportion.

Encore une fois, si les résultats des recherches sont partagés, on peut toutefois mettre en évidence que une formulation est trop faiblement employée, par la difficulté à trouver des sources par rapport à d'autres formulations (comme par exemple Israel-Palestine).

Dans les articles d'actualité, Proportion n'est pas simple à appliquer (ou encore plus difficile qu'ailleurs) et c'est pourquoi je pense que WP ne devrait pas traiter de l'actualité. Mais faire des raisonnements à partir de sources primaires (des définitions), entre contributeurs lambda non experts et de représentativité aléatoire, c'est du TI et ce sera sans moi. On est d'accord que on peut faire du bon TI (mais qui en jugera ?), mais ce n'est pas Wikipédia, c'est Agoravox. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 octobre 2024 à 22:41 (CEST)

Comme je vous vois souvent parler de WP:PROP (que je considère en soi comme un bon principe), je saisis cette occasion de dire qu'il faudrait peut-être affiner et considérer l'existence de cas où WP:PROP est peu maniable.

• "L'approche numérique et par sources notables" fonctionne bien quand il y a peu de sources notables, c'est-à-dire pour les sujets peu encyclopédiques.
• WP:PROP fonctionne bien aussi quand des tendances nettes se dessinent rapidement, c'est-à-dire pour les sujets où un consensus relatif existe.
• Sur certains sujets clivants, il n'y a pas de consensus, d'aucune sorte, donc WP:Proportion ne marche pas. De mon point de vue, les meilleurs principes ont leurs limites et WP:PROP aussi, de sorte qu'on se retrouve avec des décisions éditoriales assez peu fondées. Il ne me paraît pas exact de dire que le problème est lié uniquement aux sujets d'actualité (même si je suis d'accord qu'il vaudrait mieux, idéalement, ne pas traiter l'actualité).
• Il faut probablement croiser plus de critères que le nombre et la "notabilité". Au sujet des sources notables, comme j'évite les sources des belligérants, en pratique, j'évite le plus souvent l'hébreu et l'arabe, mais il reste tant d'autres langues à caractère non latins, et le problème indiqué ci-dessus de la fracture nord-sud, qui devrait amener à considérer des sources non occidentales, demeure non résolu. Quant à votre propos "faire des raisonnements à partir de sources primaires (des définitions), entre contributeurs lambda non experts et de représentativité aléatoire, c'est du TI et ce sera sans moi. On est d'accord que on peut faire du bon TI (mais qui en jugera ?), mais ce n'est pas Wikipédia, c'est Agoravox", il est inutilement caricatural, et jette la pierre aux autres, sans mettre en cause d'éventuelles failles dans vos / nos raisonnements. Vous n'êtes pas le seul à avoir à coeur les bons principes éditoriaux !

Concrètement, quelle méthode adopteriez-vous pour départager les 2 formulations présentes dans les sources "Israël Hamas", et "Israël Gaza" ? Cordialement--JMGuyon (discuter) 15 octobre 2024 à 23:12 (CEST)

Cour internationale de justice

Bonjour JMGuyon et Æpherys la CIJ n'est pas l'ONU. Panam (discuter) 3 septembre 2024 à 14:03 (CEST)

Bonjour,

C'est tout de même une institution de l'ONU, mais bon.

Le RI est beaucoup trop long et gagnerait à être synthétisé. Æpherys (discuter) 3 septembre 2024 à 14:11 (CEST)

@Æpherys vos deux reverts sont graves, en particulier le deuxième https://fr.wiki.x.io/w/index.php?title=Guerre_Isra%C3%ABl-Hamas_(depuis_2023)&diff=prev&oldid=218311455 où vous supprimez : "Le 26 janvier 2024, la Cour internationale de justice rend une décision au titre de la Convention sur le génocide ordonnant à Israël d'empêcher tout éventuel acte génocidaire, et d'autoriser l'accès humanitaire à Gaza.".

Veuillez vous renseigner sur le sujet avant toute intervention particulièrement dans le RI : le RI est censé être une synthèse, idéalement il n'est pas sourcé, par conséquent il est rédigé par des personnes qui ont écrit des sections de l'article et qui ont lu attentivement les sources. Les deux phrases font référence à des moments différents du conflit et à des instances différentes..

A propos de cet autre diff où vous écrivez qu'il ne faudrait pas évoquer un risque de génocide deux fois : le risque de génocide est évoqué dans des centaines des sources et dans toutes les langues. Il fait l'objet de plusieurs articles détaillés. --JMGuyon (discuter) 3 septembre 2024 à 14:16 (CEST)

Je vous invite à lire WP:RI. Un RI de 11 paragraphes dont plusieurs sont très longs n'est pas dans les règles. À un moment, synthétiser implique de rogner sur des éléments. Æpherys (discuter) 3 septembre 2024 à 14:25 (CEST)

Priver le lectorat d'une information aussi capitale qu'une décision prise au titre de la Convention sur le génocide est grave. La longueur d'un RI n'est qu'une considération de pure forme et très secondaire en comparaison ; il s'agit du RI d'un article long, du fait de l'augmentation exponentielle des sources au fil des jours. On ne peut pas arriver sans distinguer les différentes instances internationales et enlever des phrases, en l'occurrence une phrase sur un événement extrêmement notoire.--JMGuyon (discuter) 3 septembre 2024 à 14:37 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Sinon, je propose ça comme résumé introductif un peu plus synthéthique. Vous en faites collectivement ce que vous en voulez. J'ai touché aux paragraphes 2/3/4/5/6, les autres me semblant plus difficiles à synthétiser. --Æpherys (discuter) 3 septembre 2024 à 14:55 (CEST)

Proposition de synthétisation du RI

La guerre Israël-Hamas, aussi appelée guerre Israël-Gaza, est un conflit opposant Israël principalement au Hamas, organisation politico-militaire islamiste palestinienne, et aussi à d'autres groupes armés palestiniens. Elle commence avec l'attaque du Hamas contre Israël d'octobre 2023, et se poursuit avec des bombardements de la bande de Gaza entrepris par Israël, puis avec l'invasion de ce territoire palestinien. C'est le cinquième conflit entre Israël et Gaza ; elle s'inscrit plus largement dans le cadre du conflit israélo-palestinien ou même du conflit israélo-arabe.

L'opération initiale appelée opération Déluge d'al-Aqsa (en arabe : عملية طوفان الأقصى Amaliyyat Ṭūfān al-Aqṣā) par ses instigateurs consiste en une série d'attaques terroristes lancées depuis la frontière entre la bande de Gaza et Israël par le Hamas, appuyé par le Jihad islamique palestinien, le Front populaire de libération de la Palestine et le Front démocratique pour la libération de la Palestine. Après le tir de plusieurs milliers de roquettes Qassam sur Israël, la barrière entre la bande de Gaza et Israël est enfoncée et plus de 3 000 assaillants palestiniens envahissent plus de vingt villes et kibboutz de l'enveloppe de Gaza, dans le district sud d'Israël, faisant environ 1 160 morts (dont environ 800 civils) avant de prendre 240 israéliens et étrangers en otage au moins. En réponse à cette attaque sans précédent dans le conflit israélo-arabe avec un nombre de morts et d'otages inédit dans l'histoire d'Israël, le pays riposte le même jour avec l'opération Épées de fer (en hébreu : מבצע חרבות ברזל ; Mivtsa' haravot barzel), comprenant des bombardements aériens et le renforcement du blocus de la bande de Gaza déjà établi depuis 2007. À partir du 13 octobre, Israël entreprend une offensive terrestre initialement limitée puis s'intensifiant à partir du 27 octobre, à un moment où des roquettes palestiniennes continuent d'être tirées sur Israël. 200 000 Israéliens sont évacués par mesure de sécurité.

Une crise humanitaire est provoquée par le siège de Gaza. L'acheminement d'eau potable, de nourriture et d'électricité est interrompu par Israël. Gaza connaît une pénurie de produits d'hygiène et de médicaments. À partir du 21 octobre, le poste-frontière de Rafah au sud de l'enclave s'ouvre vers l'Égypte pour laisser passer un nombre limité de camions humanitaires puis des blessés et des ressortissants étrangers. Une trêve temporaire a lieu entre le 24 et 30 novembre pour permettre l'échange d'otages et de prisonniers. Fin décembre, Gaza est menacée par la famine : 93 % de ses habitants sont « en situation d'insécurité alimentaire aiguë », selon le Programme alimentaire mondial. Au moins 60 % des bâtiments résidentiels sont détruits à Gaza et 24 des 36 hopitaux que compte Gaza ont cessé de fonctionner. Les conditions sanitaires dans les camps de réfugiés sont catastrophiques, d'où des risques épidémiques.

Dans l'histoire des Palestiniens, le nombre de morts est inédit, et bien plus élevés que celui dans les conflits récents en Irak, en Syrie et en Ukraine, en raison de l'intensité des bombardements israéliens, supérieure à celle observée durant toutes les guerres y compris la Seconde Guerre mondiale. Au 1^er septembre 2024, au moins 40 700 Palestiniens ont été tués, dont 14 100 enfants, et plus de 10 000 Palestiniens sont portés disparus, selon le ministère de la Santé de Gaza et l'UNICEF. Au moins 93 778 personnes sont blessées et 85 % de la population sont déplacés vers le sud. L'Organisation des Nations unies dénonce un risque de génocide palestinien. La Cour internationale de justice ordonne à Israël d'empêcher tout éventuel acte génocidaire, et d'autoriser l'accès humanitaire à Gaza.

Cette guerre est l'évènement le plus meurtrier pour les Juifs depuis la Shoah et représente pour eux un traumatisme, alors qu'ils croyaient ce type de tragédie révolue avec la création de l'État. Les Gazaouis vivent cette période comme une répétition de la Nakba de 1948, déplacement forcé de population qui a fait, de 711 000 Palestiniens, des réfugiés, la plupart des gazaouis étant leurs descendants.

La guerre menace de s'étendre dans la région avec les tirs du Hezbollah depuis le Liban, en réaction aux bombardements israéliens ; l'évacuation des zones frontalières est massive dans les deux pays. L'envoi dans la région de deux porte-avions américains et l'intervention des houthis yéménites par le biais de tirs de missiles et l'envoi de drones, font craindre son internationalisation.

Le 20 février 2024, alors que le Conseil de sécurité de l'ONU examine une proposition d'un cessez-le-feu humanitaire immédiat, les États-Unis y opposent leur veto. Le 25 mars 2024, la résolution 2728 du Conseil de sécurité des Nations unies « exige un cessez-le-feu humanitaire immédiat pendant le mois du ramadan [… et] exige également la libération immédiate et inconditionnelle de tous les otages […] » ; elle est adoptée, mais elle n'est pas suivie par les parties au conflit.

En mai 2024, la Cour pénale internationale demande l'émission de mandats d'arrêt pour crimes de guerre et crimes contre l'humanité contre le Premier ministre israélien Benyamin Netanyahou et son ministre de la Défense Yoav Gallant, ainsi que contre trois dirigeants du Hamas, Mohamed Deïf, Ismaïl Haniyeh et Yahya Sinwar. Deux de ces dirigeants palestiniens sont tués très vraisemblablement par Israël, Mohamed Deïf en juillet à Gaza et Ismaïl Haniyeh à Téhéran en août 2024.

Il y avait eu de longues discussion ici à ce sujet, et il me semble que la réorganisation déstructure par certains aspects ce qui avait été décidé, par exemple au sujet du retentissement mémoriel de ces événements pour l'un et l'autre peuple. --JMGuyon (discuter) 3 septembre 2024 à 15:14 (CEST)

Il me semble préférable d'évoquer ces mémoires conflictuelles dans un même paragraphe, mais bon. Vous voyez. Le paragraphe 2 traite des opérations militaires. Le troisième de la crise humanitaire à Gaza. Le quatrième de la forte mortalité à Gaza. Et le cinquième des mémoires. Et ce avec une réduction de 30% du texte. Le blocus était par exemple évoqué trois fois, bref, j'ai essayé d'aller à l'essentiel tout en conservant les proportions. Æpherys (discuter) 3 septembre 2024 à 15:25 (CEST)

Dsl je ne peux pas passer plus de temps après celui que j'ai perdu ce matin en explications, maintenant sur un deuxième terrain.. Mon avis est défavorable, aussi bien à la réorganisation qu'à des coupes.--JMGuyon (discuter) 3 septembre 2024 à 15:31 (CEST)

Très bien. On peut raisonablement considérer qu'il s'agit d'une excuse après la perte de 5 min dans deux revers. Æpherys (discuter) 3 septembre 2024 à 15:37 (CEST)

Trop longues explications en pdd pour une évidence, après avoir passé déjà d'innombrables heures sur l'article --JMGuyon (discuter) 3 septembre 2024 à 15:39 (CEST):/

Dans cette proposition en deux parties, on a:

• le narratif israélien
• suivi d'un exposé dépersonnalisant à la forme passive de la situation dans la base de Gaza, commençant par « Une crise humanitaire est provoquée par le siège de Gaza ». On cite les 200 000 évacués israéliens, on fait l'impasse sur les 2 000 000 de réfugiés palestiniens. La guerre est un traumatisme pour les Israéliens, c'est juste une répétition de la Nakba pour les Palestiniens. Rien qu'à partir de ces indices, c'est totalement déséquilibré. --Pa2chant.bis (discuter) 14 octobre 2024 à 22:51 (CEST)

Mise à jour des informations concernant le nombre de morts

Je signale un problème de non mise à jour du nombre de morts depuis des mois, le problème étant le plus flagrant s'agissant du nombre de civils palestiniens tués qui augmente très vite (bien qu'il soit impossible de faire le partage civils / militaires pour les Gazaouis, on sait que les civils forment la majorité des personne tuées). Ainsi hier lisant le RI, je découvre que ce n'était pas un décalage de quelques dizaines ou quelques centaines de morts "seulement" entre ce qui est écrit, et les sources actuelles, mais un décalage de 5793 Palestiniens tués, et pour les enfants, 7979 enfants de plus sont morts sans qu'il en soit du tout question.

Pendant ce temps, la mort choquante de 6 otages israéliens le 31 août (Hersh Goldberg était connu de tous, et pour moi l'émotion a été très forte, ayant entendu Rachel Goldberg-Polin (en), sa mère, parler à plusieurs reprises), cette mort a été à juste titre indiquée, mais il est tout à fait incorrect d'un point de vue encyclopédique - non neutre - de passer sous silence au même moment des milliers de morts de l'autre camp.

A propos de ces 6 otages a été ajoutée une citation d'un ministre pour lequel un mandat d'arrêt de la CPI a été demandé avec comme motif "crimes de guerre et crimes contre l'humanité", ministre qui commente le fait que les otages ont été tués "froidement". Le meurtre d'un civil est un crime de guerre, mais quand on est soi-même mis en cause exactement pour le même crime, on n'est pas vraiment la bonne "source" sur un tel sujet, et l'information n'a aucun intérêt encyclopédique.

Toujours à propos de ces 6 otages, est ajoutée aujourd'hui dans l'article la mention "exécutés par leurs ravisseurs". Si on mentionne la manière dont est tué chaque Palestinien de Gaza qui tombe, et dont parlent les journaux, l'article de 449 000 octets va croître démesurément, @Olevy, sans compter qu'il y a 2 versions (Le Monde 2 septembre : "2 versions"), que toutes les sources précisent "Israël dit que..." (Le Figaro : "Israël affirme que les otages ont été exécutés"), que plusieurs sources reprenant la version israélienne ajoutent que c'est à l'approche de l'armée israélienne que les ravisseurs ont tué les otages avant de s'enfuir France info.

Dans le même passage, il est question de la grève qui a suivi la nouvelle de la mort des 6 otages, avec des précisions très fines aujourd'hui sur les services impactés et ceux qui ne l'ont que partiellement, alors que la seule question est de savoir si cela infléchit le cours de la guerre ou non (d'après cette source, [7] c'est non). Dans le cas contraire, la mention même de la grève sera superfétatoire, au nom de WP:PROP et WP:NPOV.

J'enlève les précisions contrevenant à WP:PROP. JMGuyon (discuter) 3 septembre 2024 à 18:32 (CEST)

Effectivement, l'article disait que la grève menée par le puissant syndicat Histadrout avait été très suivie alors qu'aujourd'hui la Histadrout n'est plus si puissante et que la grève n'a été que partiellement suivie. Cela ne mérite effectivement guère plus qu'une mention. Mais je voudrais aussi attirer votre attention sur le fait que vous refusez les citations d'hommes politiques au pouvoir comme Netanyahou et Gallant alors que ce sont des faits de guerre. Quoi qu'on pense de ces déclarations et de leurs auteurs, cela montre l'orientation actuelle du pouvoir. Inversement, il n'est pas vain de mentionner les divisions actuelles de la société israélienne, dont on sait maintenant que Sinwar a joué et continue de jouer dessus. Mais en faire l'analyse est certainement prématuré et serait très probablement biaisé dans un sens ou l'autre, au risque de tomber dans le TI. --Olevy (discuter) 4 septembre 2024 à 11:06 (CEST)

@Olevy Wikipédia ne livre pas des matériaux bruts de "faits de guerre", elle ne publie pas de textes de propagande. C'est la nième explication concernant l'interdiction des sources primaires sur un sujet litigieux.

Wikipédia n'est pas Wikinews, Wikipédia est une encyclopédie et ne s'écrit pas comme un journal. Veuillez prendre exemple sur l'Encyclopédie Universalis, l'Encyclopédia Britannica, et sur les sources académiques. Trop souvent vos textes ne respectent pas les règles de rédaction encyclopédique du fait d'une absence quasi totale d'analyse et de synthèse sur des sujets sensibles.

Je vais enlever toute mention de la grève et des 6 otages si les négociations échouent, au nom de Wikinews.--JMGuyon (discuter) 4 septembre 2024 à 11:30 (CEST)

@Mylenos il y a plusieurs sources ci-dessus concernant les 6 otages (Le Monde, Le Figaro, France info), et une argumentation en rapport avec plusieurs pages de règles. Je fais référence à cette section dans mon commentaire de diff que vous revertez sans même passer par la page de discussion.--JMGuyon (discuter) 4 septembre 2024 à 12:52 (CEST)

Je ne fais pas de revert mais remets en place 1 mot complété par 6 autres informant sur l'exécution de ces otages, qui ne peuvent déséquilibrer la page (pour reprendre votre argument). Et l'on n'a pas à passer en PdD pour ce faire car ces exécutions changent la vision des morts.

Si c'est la source Le Monde qui déséquilibrerait ou vous gênerait, vous pouvez l'ôter - en imaginant que dans quelque temps, vous ne retirerez pas cette info au motif qu'elle ne serait pas sourcée - mais pas l'info sur l'exécution peu avant la découverte des corps, qui participe d'un traitement "politique" qui est loin d'être anodin et a des répercussions importantes. En fait, ce qui est important dans cette affaire n'est pas que des otages soient morts mais qu'ils aient été exécutés à l'avancée des troupes. * Mylenos * (discuter) * 4 septembre 2024 à 13:08 (CEST)

@Mylenos Répondre "je reverte parce que je n'ai pas à passer sur la pdd sur tel sujet" n'est pas conforme à la règle énoncée dans Wikipédia:Guerre d'édition.

Veuillez lire le message initial de cette section, et les 3 sources que j'ai pris la peine d'apporter à propos des 6 otages morts. --JMGuyon (discuter) 4 septembre 2024 à 13:30 (CEST)

Je n'ai jamais écrit "je reverte parce que je n'ai pas à passer sur la pdd sur tel sujet".

Impossible de discuter honnêtement sur un tel départ mensonger et c'est cela qui "n'est pas conforme à la règle énoncée dans W:GdE". En outre, vos arguments pour passer sous silence la façon dont ces gens sont morts sont spécieux ou arbitraires. * Mylenos * (discuter) * 4 septembre 2024 à 14:33 (CEST)

@Mylenos le fait est que vous devez passer en pdd quel que soit le sujet, sans reverter, puisque vous savez qu'un sujet de discussion a été ouvert.

Vous avez écrit très exactement "je ne reverte pas mais je remets en place 1 mot complété par 6 autres", c'est-à-dire que vous revertez, et vous avez écrit aussi "l'on n'a pas à passer en PdD pour ce faire car ces exécutions changent la vision des morts", ce que j'ai contracté en une seule phrase, pour faire court.

Veuillez répondre en tenant compte du message initial sur :

• WP:PROP, WP:NPOV et Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas#Wikinews : OK pour la mise à jour du nombre de morts, bien sûr (c'est moi qui l'ai faite, y compris pour les otages israéliens). Mais si l'on détaille la mort des uns, on détaille alors la mort des autres. Il y a quantité de sources sur la mort de Gazaouis (journalistes tués etc.), dont il n'est absolument pas question dans l'article. Quand la mention des 6 otages israéliens a été introduite, il n'y en avait aucune pour la mort d'un des 3 chefs du Hamas, Mohammed Deïf, dont l'impact est considérable (c'est moi qui l'ai introduite ; toujours rien sur la date, la manière dont il est mort, ou sur l'impact). Le déséquilibre est déjà là, cf. message initial.
• 3 sources sur les otages israéliens : Le Monde 2 septembre : "2 versions (isr. et palest.)" ; toutes les sources précisent "Israël dit que...", attribuant le propos (Le Figaro : "Israël affirme que les otages ont été exécutés") ; il y a des contradictions dans la version israélienne, tantôt c'est à l'approche de l'armée israélienne que les ravisseurs ont tué les otages avant de s'enfuir France info, tantôt les otages auraient été exécutés 2 ou 3 jours avant.

Je passe sur l'accusation de "mensonge".--JMGuyon (discuter) 4 septembre 2024 à 14:46 (CEST)

Quand la mention des 6 otages israéliens a été introduite, il n'y en avait aucune pour la mort d'un des 3 chefs du Hamas, Mohammed Deïf, dont l'impact est considérable (c'est moi qui l'ai introduite ; toujours rien sur la date, la manière dont il est mort, ou sur l'impact)

La comparaison est, pour le moins, disons, surprenante.

Sur le fond, ça a en effet sa place dans le corps de l'article.

Par ailleurs, je vous rappellerai WP:RI. Il est inadéquat de consacrer 3 lignes dans un RI pour quelque chose qui n'est pas évoqué dans le corps, ce dont vous etes en plus conscient. Æpherys (discuter) 7 septembre 2024 à 00:20 (CEST)

J'ai mis à jour le nombre de morts, ce qui n'a pas été fait depuis des mois. Une attitude constructive consisterait de votre part à contribuer à la mise à jour des informations, plutôt que d'essayer de débusquer de prétendues "comparaisons" liées au fait que soit vous avez mal compris un message, soit vous l'avez tronqué. --JMGuyon (discuter) 7 septembre 2024 à 00:49 (CEST)

Guerre d'édition

Bonjour, Est ce que cela serait possible que JMGuyon arrête de faire encore une fois une guerre d'édition ?

Il faudrait justifier de pourquoi cela serait justifier de mettre dans le résumé introduction les deux résolutions du conseil de sécurité. Ce ne sont pas du tout des éléments capitaux de cette guerre, ils ont strictement rien changé, et les Etats-Unis mis leur véto, mais c'est plutôt une habitude depuis environ quelques décennies. Et même si cela la résolution aurait passer, est ce que cela aurait eu un impact sur la guerre, alors que le chef d'état d'Israël est impliqué dans une procédure judiciaire sans que cela est d'impact sur un arrêt du conflit.

Pourquoi rejeter la modification que ce n'est pas qu'en décembre 2023, que les gazaouites ont été sujet à des disettes et famines ? Non ce n'est pas juste en décembre 2023 que le problème ce pose, qu'il y a un rétablissement d'une erreur, par deux fois. Et probablement, ce n'est pas en décembre 2023 que le problème de la famine a été le plus criant.

Et enfin pourquoi psychologiser un conflit, en parlant du traumatisme psychologique pour parler de l'impact des attentats par la population israélienne ? Ou de la "souffrances endurées à la suite des opérations militaires israéliennes" ? Qui est totalement floue et qui ne renseignent en rien. Est ce que pour les autres conflits les résumés introductifs ont de genre de chose ? Je ne crois pas. C'est des longueurs qui n'apportent pas d'informations factuelles, ce n'est pas un style encyclopédique attendu qui demande de la synthèse, dans un résumé introductif qui est effectivement déjà très largement suffisamment long. Nouill 24 septembre 2024 à 19:45 (CEST)

Bonjour

• C'est vous qui revertez sans prendre garde au fait qu'il y a eu une longue discussion sur le RI, et quand j'attire votre attention à ce sujet, vous contniuez, ce qui est un passage en force. Dans votre commentaire de diff, vous faites référence dans votre commentaire de diff uniquement au point de départ de la discussion, il faut la considérer dans son ensemble. Quant à l'accusation que je ferais "encore" une guerre d'édition, elle est fausse, aussi bien ici qu'ailleurs.
• Je vais me pencher sur la question des résolutions de l'ONU. Celles adoptées sont fondamentales historiquement, il y a des sources au sujet des résolutions de l'ONU des décennies après leur adoption, et chacune a son article wp, même si la plupart ne changent rien, elles restent des références très importantes en droit international ; je peux vous accorder que pour celles rejetées, on peut les mettre hors RI.
• La famine : là je vous suis, mais je n'ai pas vu le texte erroné, je vais regarder.
• "Psychologiser le conflit" : des contributeurs ont beaucoup insister sur la question des traumatismes passés. Personnellement j'avais une réticence au début, mais compte tenu du nombre et de la qualité des sources, on s'est mis d'accord pour garder, mais en mentionnant les 2 parties. Cordialement--JMGuyon (discuter) 24 septembre 2024 à 20:10 (CEST)

Bien sur avant de faire une modification pour pouvoir répondre à un bandeau qui est apposé sur la page, je vais lire les plus de 500 ko de discussions présents sur les 3 archives de la PDD. C'est tout à fait l'esprit du site de lire pendant des heures des discussions (dont la plupart sont obsolètes) pour pouvoir éditer un article uniquement après.

Le RI ne parle ni de l'Iran, ni du Yémen, ni de Cisjordanie. Et vous pensez que cette résolution c'est plus important que l'impact de l'Iran, du Yémen, de la Cisjordanie sur ce conflit ? C'est un article de droit international ou sur un conflit armée ? Mais même pour en rester aux Etats-Unis, vous pensez vraiment que l'élément le plus déterminant de l'influence des Etats-Unis sur ce conflit ce sont ces résolutions ? Pas les livraisons d'armes, pas la défense anti-aériennes lors de la représailles de l'Iran. C'est très surprenant comme positions.

Parler de traumatismes dans des sources primaires qui parlent de témoignages qui réagissent à des évènements tragiques, ce n'est pas une raison pour considérer que cela est un style encyclopédique. Que vous avez mis au point un compromis (et non un consensus) à 3 personnes, il y a 9 mois, cela n'induit pas que ce paragraphe soit sanctifié et ne peut pas être synthétiser.

Vous devais être autour d'une demi-douzaine de revert sur 2 jours (et une dizaine sur le mois) autour de ce conflit tout de même... Nouill 24 septembre 2024 à 20:27 (CEST)

• Le passage en force de votre part commence, comme dit plus haut, à partir du moment où je vous ai informé de l'existence d'une longue discussion portant sur des passages que vous vouliez supprimer.
• Vos 2 reverts portent principalement sur la réactivation des traumatismes ; ce thème est sourcé avec de bonnes sources secondaires qui contextualisent historiquement les phénomènes de réactivation mémoriels, nullement sur de simples témoignages.
• Il y a aussi les résolutions de l'ONU : il faut une unanimité pour voter une résolution de l'ONU, et l'information a une envergure et une importance internationale. Le reste porte sur des ajouts que vous proposez, j'ouvre une nouvelle section.--JMGuyon (discuter) 24 septembre 2024 à 20:42 (CEST)

Il y a des milliers de sources sur ce conflit. Dire qu'il y a des sources, ça ne justifie rien. Surtout que les sources présentés dans la section en archive, sourcent le fait que le 7 octobre a été le massacre le plus important depuis la Shoah, pas pour parler de la réactivation des traumatisme (de ce que j'ai vu il y a eu aucune source centré sur ce point en particulier cité). Donc là, vous brodez complètement. Sachant en plus que dans la discussion vous y étiez contre. Nouill 24 septembre 2024 à 21:01 (CEST)

Juste pour rappeler un truc. Si le bandeau dont parle Nouill (d · c · b) est celui de la neutralité, je rappelle qu'il l'a retiré à raison, puis un contributeur faisant du POV pushing pro-palestinien l'a remis en se basant sur une argumentation fallacieuse et forumesque. Il n'a pas voulu lâcher le morceau puis il a été bloqué indef. Panam (discuter) 24 septembre 2024 à 21:09 (CEST)

Il ne s'agit pas de psychologie, mais de discours d'explication et parfois de légitimation de la guerre de part et d'autre.

Voir cette source qui fait appel à un spécialiste du conflit israélo-palestinien, Henry Laurens : "D’un côté comme de l’autre, on mobilise des discours véhiculant un passé irréconciliable, la Shoah, la Nakba". "Les discours se font écho. Le passé ne s’estompe pas dans le temps, il est sans cesse revécu.". "D’un côté, le spectre de la Shoah imprègne la vision du conflit". "De l'autre côté, les Palestiniens Ils se rattachent à ce passé de la colonisation et la domination occidentale, sans lesquelles la création d’Israël n’aurait pas été possible."--JMGuyon (discuter) 24 septembre 2024 à 21:23 (CEST)

La raison avancé pour reverter, c'était l'ancienne discussion, cette source n'est pas présente dans cette discussion (à moins que je me trompe) et ne source pas le paragraphe présent dans l'article ou directement le passage en RI. A noté que ce passage dans ce résumé introductif, comme son nom l'indique devrait résumer un paragraphe, sauf qu'il reprend sans le résumer tel quel le paragraphe Guerre Israël-Hamas (depuis 2023)#Réactivation de traumatismes passés, qui est placé en fin d'articles, et qui en plus est sur un ton conditionnel le paragraphe commença par "a pu". Et il est placé là, parce que c'est pas un style encyclopédique, qui devrait être factuel et pas à base de formule floue, de possibilité, de "parfois évoqué", de "sont hantés", de "sans espoir de retour". Si vous souhaitez utiliser un style romanesque, c'est pas le lieu.

C'est tout à fait possible d'évoquer que c'est le 7 octobre a été le plus grand massacre de juifs depuis la Shoah et que les multiples déplacements de la grande partie de la population de Gaza a été comparer par des très nombreuses personnes à la Nakba, tout en restant factuel. En écrivant ceci ici, je le fais et lors de mes raccourcissements du RI, j'ai de manière intentionnellement gardé ces éléments factuels.

Pour le bandeau, si je raccourci le résumé introductif, a priori, c'est le bandeau "résumé introductif trop long" que j'évoque. Mais oui, le bandeau de controverse de neutralité est surement à enlever également. (mais bon si on doit se battre sur le résumé introductif pour des passages assez évident, je n'ose guère toucher à un bandeau plus sensible). Nouill 25 septembre 2024 à 11:27 (CEST)

C'est moi qui ai rédigé "Réactivation de traumatismes passés", en conformité avec les sources ; c'est le style des sources, qui sont solides, non le mien.

Il est vrai que j'ai tendance à mettre des conditionnels et des "peut", " a pu", qui ne sont pas toujours dans les sources, pour adoucir des affirmations rudes. Mea culpa.

Nous avons déjà eu plusieurs fois, Nouill, des désaccords concernant le fait que vous voulez du "factuel sec" (de mon point de vue "type dépêche d'agence", sans analyse), alors que de mon côté, j'utilise des sources souvent longues, approfondies, avec de nombreuses d'analyses, et non seulement des faits. C'est de nouveau le même désaccord. Des sources de qualité traitent la guerre non pas seulement sous l'angle événementiel, mais donnent du sens à cette succession d'événements. Ce que vous appelez "psychologie" relève plutôt de l'idéologie, mêlée d'affects. L'histoire passée sert à comprendre les événements actuels, et parfois, même, à légitimer les massacres dans les discours de ceux qui les commettent, ou qui les approuvent. Donc c'est important.--JMGuyon (discuter) 25 septembre 2024 à 14:54 (CEST)

Et bien il faut relire Wikipédia:Style encyclopédique, qu'il explique de manière très appuyé que le style attendu doit être factuel, précis, simple, concis.

Depuis quand on recopie simplement le style de la source ? Donc le style d'écriture sur wp:fr serait un mélange de toutes les sources ? Enfin ... Nouill 25 septembre 2024 à 16:27 (CEST)

@JMGuyon

Bonjou m. guyon,

Non content de votre manque d’impartialité dans vos multiples editions quotidiennes de l’article, vous faites aussi supprimer des messages sur la page de discussion ce qui montre que vous avez besoin de vous détendre et surtout de faire preuve de plus d’esprit critique et d’esprit d’ouverture.

Cordialement 2A01:CB04:6CD:5600:D57B:D02A:B6D6:A700 (discuter) 29 septembre 2024 à 22:11 (CEST)

Infos éventuellement manquantes dans le RI

Je reproduis ici des suggestions d'ajouts exprimées plus haut : "Le RI ne parle ni de l'Iran, ni du Yémen, ni de Cisjordanie. [...] même pour en rester aux Etats-Unis, vous pensez vraiment que l'élément le plus déterminant de l'influence des Etats-Unis sur ce conflit ce sont ces résolutions ? Pas les livraisons d'armes, pas la défense anti-aériennes lors de la représailles de l'Iran".

Donc nous devons réfléchir aux points suivants :

• Iran, Yémen, Cisjordanie
• Livraisons d'armes des Etats-Unis
• Défense anti-aérienne israélienne qui a arrêté la totalité des missiles iraniens (lancés en représailles à l'assassinat à téhéran par Israël d'un dirigeant du Hamas - je crois - ; à moins que ce ne soit en représailles à une attaque contre un site militaire iranien ?).

JMGuyon (discuter) 24 septembre 2024 à 20:48 (CEST)

Concernant l'Iran : je me demande s'il ne faudrait pas enlever dans la section "Rôle et intérêts de l'Iran" des sources de 2023 au vu de cette source académique de 2024, "L’Iran dans le nouveau Moyen-Orient", Revue internationale, https://shs.cairn.info/article/REIN_129_0059: "e recoupage d’informations auxquelles nous avons accès porte à penser que l’attaque du Hamas ait pris les dirigeants iraniens au dépourvu. Il semble en effet peu probable que l’Iran (ou le Sepâh pour lui) ait activement contribué à sa planification, même si rien ne peut être exclu. Dans les heures suivant l’attaque, certains observateurs s’étaient empressés d’affirmer que les Iraniens avaient contribué à son organisation [25]. Depuis, cette thèse semble avoir été largement démentie. ".

Bon à vrai dire je ne sais pas qui va aujourd'hui se lancer dans la lecture d'un article wp aussi gigantesque, mais bon.

Qqn a-t-il d'autres sources récentes ?--JMGuyon (discuter) 24 septembre 2024 à 21:46 (CEST)

Proposition pour synthétiser le RI

En prenant en compte les différents avis donnés dans cette page de discussion, je propose de modifier le RI selon le plan suivant :

1. Définition de la guerre
2. Opération Déluge d'al-Aqsa
3. Opération Épées de fer
4. Crise humanitaire à Gaza
5. Risque d'internationalisation
6. Réactions d'organisations internationales

La guerre Israël-Hamas, également appelée guerre Israël-Gaza, est un conflit opposant Israël au Hamas, organisation politico-militaire islamiste palestinienne ainsi qu'à d'autres groupes armés palestiniens. Elle commence le 7 octobre 2023 avec l'attaque du Hamas contre Israël, et se poursuit avec les bombardements de la bande de Gaza entrepris par Israël, puis avec son invasion. C'est le cinquième conflit entre Israël et Gaza ; elle s'inscrit plus largement dans le cadre du conflit israélo-palestinien ou même du conflit israélo-arabe.

L'opération initiale appelée opération Déluge d'al-Aqsa (en arabe : عملية طوفان الأقصى Amaliyyat Ṭūfān al-Aqṣā) par ses instigateurs consiste en une série d'attaques terroristes lancées depuis la frontière entre la bande de Gaza et Israël par le Hamas, appuyé par le Jihad islamique palestinien, le Front populaire de libération de la Palestine et le Front démocratique pour la libération de la Palestine. Après le tir de plusieurs milliers de roquettes Qassam sur Israël, la barrière entre la bande de Gaza et Israël est enfoncée et plus de 3 000 assaillants palestiniens envahissent plus de vingt villes et kibboutz de l'enveloppe de Gaza, dans le district sud d'Israël, faisant environ 1 160 morts (dont environ 800 civils) avant de prendre 240 israéliens et étrangers en otage au moins. Cette attaque est sans précédent dans le conflit israélo-arabe avec un nombre de morts et d'otages inédit dans l'histoire d'Israël, et la plus meurtrière pour les Juifs depuis la Shoah (dans un contexte historique très différent). En réaction, 200 000 Israéliens sont évacués par mesure de sécurité.

Le même jour, Israël lance l'opération Épées de fer (en hébreu : מבצע חרבות ברזל ; Mivtsa' haravot barzel), comprenant des bombardements aériens et le renforcement du blocus de la bande de Gaza déjà établi depuis 2007. À partir du 13 octobre, Israël entreprend une invasion de la bande de Gaza, s'intensifiant à partir du 27 octobre, alors que des roquettes palestiniennes continuent d'être tirées sur Israël. Dans l'histoire des Palestiniens, le nombre de morts provoqués par les opérations militaires israéliennes sont d'une ampleur inédite. Au 18 septembre 2024 au moins 41 020 Palestiniens sont tués, dont 14 100 enfants, et plus de 10 000 Palestiniens sont portés disparus, selon le ministère de la Santé de Gaza et l'UNICEF. Au moins 93 778 personnes sont blessées. Le nombre de Palestiniens tués par jour atteint des niveaux très élevés comparés aux conflits récents, en Irak, en Syrie et en Ukraine. Il s'explique par l'intensité des bombardements israéliens, supérieure à celle observée durant toutes les guerres y compris la Seconde Guerre mondiale. Israël impose le déplacement de plus de 1,9 million de personnes, soit 85 % de la population de Gaza, du nord vers le sud, rappelant la Nakba de 1948, déplacement forcé de population qui a fait, de 711 000 Palestiniens, des réfugiés.

Une crise humanitaire est provoquée par le siège militaire imposé par Israël à la bande de Gaza qui était déjà sous blocus depuis 2007. L'acheminement d'eau potable, de nourriture et d'électricité est interrompu par Israël. Gaza connaît une pénurie de produits d'hygiène et de médicaments. À partir de fin décembre, Gaza est menacée par la famine : 93 % de ses habitants sont « en situation d'insécurité alimentaire aiguë », selon le Programme alimentaire mondial. Au moins 60 % des bâtiments résidentiels sont détruits à Gaza. Parmi les trente-six hôpitaux de Gaza, 24 cessent de fonctionner. Du matériel médical et des ambulances sont détruites, et beaucoup de personnel soignant est tué. Les conditions sanitaires dans les camps de réfugiés sont catastrophiques, d'où des risques épidémiques.

La guerre menace de s'étendre dans la région du fait du conflit entre Hezbollah et Israël ; l'évacuation des zones frontalières est massive dans les deux pays. Israël entreprend de nombreuses incursions en Cisjordanie. Les États-Unis envoient deux porte-avions dans la région, et l'intervention des houthis yéménites par le biais de tirs de missiles et l'envoi de drones font craindre son internationalisation.

Le 26 janvier 2024, la Cour internationale de justice rend une décision au titre de la Convention sur le génocide ordonnant à Israël d'empêcher tout éventuel acte génocidaire, et d'autoriser l'accès humanitaire à Gaza. L'Organisation des Nations unies dénonce un risque de génocide palestinien. Yaqub Qomarudin Dibiazah (discuter) 25 septembre 2024 à 15:23 (CEST)

Oui, c'est mieux. Je remettrais surement la phrase sur le cour pénale internationale. Nouill 25 septembre 2024 à 16:37 (CEST)

Bonjour, merci,

• Concernant le retrait des dernières phrases : la résolution 2728 du Conseil de sécurité des Nations unies et "En mai 2024, le procureur de la Cour pénale internationale demande l'émission de mandats d'arrêt pour crimes de guerre et crimes contre l'humanité contre le Premier ministre israélien Benyamin Netanyahou et son ministre de la Défense Yoav Gallant, ainsi que contre trois dirigeants du Hamas, Mohamed Deïf, Ismaïl Haniyeh et Yahya Sinwar46. Deux de ces dirigeants palestiniens sont tués très vraisemblablement par Israël, Mohamed Deïf en juillet à Gaza et Ismaïl Haniyeh à Téhéran en août 2024". Ces phrases sont essentielles, pour les raisons suivantes : 1)il y a des articles entiers sur plusieurs (propositions de) résolutions de l'ONU, les réactions internationales à la guerre, les manifestations pour le cessez-le-feu, les diverses initiatives diplomatiques, la question des otages ; de toute cela, il doit subsister au minimum une phrase dans la RI ; or tout cela converge vers la résolution 2728 du Conseil de sécurité des Nations unies. 2)Il faut nécessairement qualifier toutes ces horreurs puisqu'une instance internationale l'a fait : il s'agit de crimes de guerre et de crimes contre l'humanité. IL faut garder ça absolument, c'est historique.
• Sinon, il faut respecter l'ordre chronologique : l'ONU parle de "risque de génocide" depuis... le 2 novembre 2023 https://unric.org/fr/gaza-israel-risque-grave-de-genocide-rapporteurs-de-lonu/, donc moins d'un mois après le début de la guerre. Par conséquent, il faut laisser la phrase à sa place et non la transférer à la fin.

Du même avis. Donc ça donnerait quoi ? Panam (discuter) 26 septembre 2024 à 13:27 (CEST)

Il est difficile de respecter un ordre chronologique pour des évènements qui ont tous lieu en même temps : l'internationalisation du conflit, la crise humanitaire à Gaza, l'Opération épées de fer, les réactions internationales, le risque de génocide, tout ça arrive en même temps. Voici ce que sa donnerait avec les modifications que vous recommandez, en gras les ajouts par rapport à ma proposition :

La guerre Israël-Hamas, également appelée guerre Israël-Gaza, est un conflit opposant Israël au Hamas, organisation politico-militaire islamiste palestinienne ainsi qu'à d'autres groupes armés palestiniens. Elle commence le 7 octobre 2023 avec l'attaque du Hamas contre Israël, et se poursuit avec les bombardements de la bande de Gaza entrepris par Israël, puis avec son invasion. C'est le cinquième conflit entre Israël et Gaza ; elle s'inscrit plus largement dans le cadre du conflit israélo-palestinien ou même du conflit israélo-arabe.

L'opération initiale appelée opération Déluge d'al-Aqsa (en arabe : عملية طوفان الأقصى Amaliyyat Ṭūfān al-Aqṣā) par ses instigateurs consiste en une série d'attaques terroristes lancées depuis la frontière entre la bande de Gaza et Israël par le Hamas, appuyé par le Jihad islamique palestinien, le Front populaire de libération de la Palestine et le Front démocratique pour la libération de la Palestine. Après le tir de plusieurs milliers de roquettes Qassam sur Israël, la barrière entre la bande de Gaza et Israël est enfoncée et plus de 3 000 assaillants palestiniens envahissent plus de vingt villes et kibboutz de l'enveloppe de Gaza, dans le district sud d'Israël, faisant environ 1 160 morts (dont environ 800 civils) avant de prendre 240 israéliens et étrangers en otage au moins. Cette attaque est sans précédent dans le conflit israélo-arabe avec un nombre de morts et d'otages inédit dans l'histoire d'Israël, et la plus meurtrière pour les Juifs depuis la Shoah (dans un contexte historique très différent). En réaction, 200 000 Israéliens sont évacués par mesure de sécurité.

Le même jour, Israël lance l'opération Épées de fer (en hébreu : מבצע חרבות ברזל ; Mivtsa' haravot barzel), comprenant des bombardements aériens et le renforcement du blocus de la bande de Gaza déjà établi depuis 2007. À partir du 13 octobre, Israël entreprend une invasion de la bande de Gaza, s'intensifiant à partir du 27 octobre, alors que des roquettes palestiniennes continuent d'être tirées sur Israël. Dans l'histoire des Palestiniens, le nombre de morts provoqués par les opérations militaires israéliennes sont d'une ampleur inédite. Au 18 septembre 2024 au moins 41 020 Palestiniens sont tués, dont 14 100 enfants, et plus de 10 000 Palestiniens sont portés disparus, selon le ministère de la Santé de Gaza et l'UNICEF. Au moins 93 778 personnes sont blessées. Le nombre de Palestiniens tués par jour atteint des niveaux très élevés comparés aux conflits récents, en Irak, en Syrie et en Ukraine. Il s'explique par l'intensité des bombardements israéliens, supérieure à celle observée durant toutes les guerres y compris la Seconde Guerre mondiale. Israël impose le déplacement de plus de 1,9 million de personnes, soit 85 % de la population de Gaza, du nord vers le sud, rappelant la Nakba de 1948, déplacement forcé de population qui a fait, de 711 000 Palestiniens, des réfugiés. L'Organisation des Nations unies dénonce un risque de génocide palestinien.

Une crise humanitaire est provoquée par le siège militaire imposé par Israël à la bande de Gaza qui était déjà sous blocus depuis 2007. L'acheminement d'eau potable, de nourriture et d'électricité est interrompu par Israël. Gaza connaît une pénurie de produits d'hygiène et de médicaments. À partir de fin décembre, Gaza est menacée par la famine : 93 % de ses habitants sont « en situation d'insécurité alimentaire aiguë », selon le Programme alimentaire mondial. Au moins 60 % des bâtiments résidentiels sont détruits à Gaza. Parmi les trente-six hôpitaux de Gaza, 24 cessent de fonctionner. Du matériel médical et des ambulances sont détruites, et beaucoup de personnel soignant est tué. Les conditions sanitaires dans les camps de réfugiés sont catastrophiques, d'où des risques épidémiques.

La guerre menace de s'étendre dans la région du fait du conflit entre Hezbollah et Israël ; l'évacuation des zones frontalières est massive dans les deux pays. Israël entreprend de nombreuses incursions en Cisjordanie. Les États-Unis envoient deux porte-avions dans la région, et l'intervention des houthis yéménites par le biais de tirs de missiles et l'envoi de drones font craindre son internationalisation.

Le 26 janvier 2024, la Cour internationale de justice rend une décision au titre de la Convention sur le génocide ordonnant à Israël d'empêcher tout éventuel acte génocidaire, et d'autoriser l'accès humanitaire à Gaza. Le 20 février 2024, alors que le Conseil de sécurité de l'ONU examine une proposition d'un cessez-le-feu humanitaire immédiat, les États-Unis y opposent leur veto. Le 25 mars 2024, la résolution 2728 du Conseil de sécurité des Nations unies « exige un cessez-le-feu humanitaire immédiat pendant le mois du ramadan [… et] exige également la libération immédiate et inconditionnelle de tous les otages […] » ; elle est adoptée, mais elle n'est pas suivie par les parties au conflit. En mai 2024, la Cour pénale internationale demande l'émission de mandats d'arrêt pour crimes de guerre et crimes contre l'humanité contre le Premier ministre israélien Benyamin Netanyahou et son ministre de la Défense Yoav Gallant, ainsi que contre trois dirigeants du Hamas, Mohamed Deïf, Ismaïl Haniyeh et Yahya Sinwar. Yaqub Qomarudin Dibiazah (discuter) 26 septembre 2024 à 15:41 (CEST)

Je suis toujours contre le fait de parler de ces résolutions du conseil de sécurité de cessez-le-feu, alors qu'il y a eu d'autres résolutions quasi-similaire (à la différence que certaines ont été adopté) dont on ne parle pas en résumé introductif. Dont le RI parle de résolutions pas adoptés mais ne parle pas des résolutions adoptés. Ca ne tient pas la route. Nouill 26 septembre 2024 à 17:49 (CEST)

Bonjour, j'ai demandé seulement la réintroduction de la résolution adoptée, non de celle à laquelle les Etats-Unis ont opposé leur veto, et qui a donc échoué ; d'ailleurs pour cette dernière, je l'avais retirée il y a 2 jours dans un esprit de compromis.--JMGuyon (discuter) 26 septembre 2024 à 18:42 (CEST)

Une fois cette résolution retirée du RI, est ce que cette proposition fait consensus ? Yaqub Qomarudin Dibiazah (discuter) 26 septembre 2024 à 21:59 (CEST)

Bonjour, pas d'opposition de ma part ; OK. --JMGuyon (discuter) 27 septembre 2024 à 15:29 (CEST)

Remplacer la "carte interactive"

Bonjour. La "Carte interactive des batailles et massacres du 7 octobre en Israël" dans la section Guerre Israël-Hamas (depuis 2023)#Événements du 7 octobre 2023 pose problème : il n'est pas possible d'accéder à la page Wikimédia des cartes d'Israël utilisée comme fond ou à l'icône utilisée pour représenter les villes (et par conséquent à leur auteurs et licences respectives). De plus, je ne crois pas que cette image soit accessible : je ne sais pas si elle s'affiche correctement pour tout le monde, les chiffres à coté des points rouges sont difficiles à lire car ils se superposent, rien n'indique à quoi ils correspondent. Je propose qu'elle soit supprimée pour être remplacée par une simple liste des massacres en question, voire par un lien vers Liste de massacres durant la guerre Israël-Hamas de 2023-2024, ou bien qu'elle soit remplacée par une vraie image. Yaqub Qomarudin Dibiazah (discuter) 27 septembre 2024 à 01:17 (CEST)

Bonjour, il en va des images comme des textes, elles sont elles aussi soumises à WP:PROP et à WP:NPOV ; y a-t-il l'équivalent de cette acrte pour les bombardements et frappes entre le 8 octobre 2023 et 27 septembre 2024, et si oui, quelles sont les bonnes proportions pour un traitement neutre ?--JMGuyon (discuter) 27 septembre 2024 à 15:33 (CEST)

section "Résolutions israéliennes"

[sous-section hétérogène, qui se trouvait dans une section "Négociations de paix", transférée ici au cas où qqn souhaiterait placer qq part telle ou telle phrase - JMGuyon]

Benyamin Netanyahou revendique la poursuite de la guerre jusqu'à la défaite totale de l'armée du Hamas et la libération complète des otages.

Le gouvernement en place est vivement critiqué par la population israélienne pour son manque d'initiative quant à la libération des otages détenus par le Hamas.

Le 29 juin 2024, selon un haut responsable du Hamas Oussama Hamdane, les négociations entre le Hamas et Israël sont au point mort et n'ont jamais mené à aucune avancée.

JMGuyon (discuter) 13 octobre 2024 à 01:12 (CEST)

Bilan qui prend parti

Bonjour,

Dans le bilan des pertes humaines du premier tableau, du côté d'Israël le mot "civil" est employé mais il n'y a aucune mention similaire du côté palestinien (ou alors nous considérons que les 10 000 enfants sont des terroristes ?) alors que de nombreuses statistiques sont publiées chaque jour dans les médias. La déshumanisation des civils palestiniens constitue déjà un enjeu important de propagande, pas besoin de le retranscrire sur Wikipédia. 2A01:E0A:840:2E40:BB55:E1EC:1435:BBBB (discuter) 14 octobre 2024 à 11:31 (CEST)

Bonjour @2A01:E0A:840:2E40:BB55:E1EC:1435:BBBB, de manière générale, il y a un problème des infobox dans les pages sur les guerres en cours. Concernant votre remarque, si l'on ne dispose pas de chiffres officiels pour le nombre de civils tués à Gaza - chiffre qui est malheureusement en évolution chaque jour -, en revanche il y a plusieurs estimations, hautes et basses, de la proportion de civils dans le nombre total de morts, dont certaines au moins ont été relevées dans Pertes humaines pendant la guerre Israël-Hamas#Proportion de civils. L'armée israélienne dit 66% de civils, des spécialistes indépendants qui se fondent sur le type de bombes et la densité urbaine disent 80%, voire 90%.

Concrètement , il faudrait

• soit indiquer la proportion de civils dans l'attaque du 7 octobre et une fourchette d'estimations de la proportion pour les civils à Gaza
• soit enlever "civils" pour les 2.

Par ailleurs le chiffre actuel de 1704 morts et 13 000 blessés côté israélien est invérifiable. Les 1704 sont "sourcés" avec https://lecourrier.vn/le-bilan-des-frappes-israeliennes-au-liban-atteint-2306-morts-et-10698-blesses/1270857.html qui parle de la guerre au Liban ; et les 13572 blessés sont "sourcés" https://rmc.bfmtv.com/actualites/international/les-victimes-etrangeres-depuis-l-attaque https://fr.statista.com/statistiques/1423795/guerre-israel-territoires-palestiniens-nombre-morts-et-blesses/

Une autre question est de savoir si des sources additionnent les morts du 7 octobre et les morts depuis 1 an, en particulier les militaires. --JMGuyon (discuter) 14 octobre 2024 à 17:19 (CEST)

Version du 14 octobre 2024 à 11:17

J'ai fait une modification par rapport à la modif du Version du 14 octobre 2024 à 11:17. Dans une référence portant le nom "lemonde20240403", il avait été mis une référence concernant "lecourrierduvietnam20241014".

Romanc19s (discuter) 14 octobre 2024 à 21:20 (CEST)

Pourquoi cette article est pro israel

Je constate un article très orienté du coté israelien ! Question candide ? Pourquoi ?

Je remarque sur du coté palestinien on hésite pas avec les terme de terrorisme. 2A01:E0A:912:80B0:10BB:A87D:2BF5:7C6A (discuter) 15 octobre 2024 à 01:18 (CEST)

Parcequ'ils font passer leurs idéaux sous couvert de la "neutralité des points de vues" quitte à citer un régime génocidaire à chaque phrase pour se justifier. La modération WP comme d'habitude n'en aura que faire. 2A02:8440:A109:8C6A:0:6:122E:5001 (discuter) 15 octobre 2024 à 06:29 (CEST)

Bonjour, parce que, malgré le contexte autoritaire qui berce la France, malgré les liens évidents entre les néolibéraux, les milliardaires et ce que mettent en avant les journaux qu'ils ont acquis, une grande partie de la communauté de Wikipédia est toujours convaincue qu'on peut trouver une certaine neutralité dans les sources. Ils seraient certainement offusqués si on utilisait des journaux Russes, Iraniens ou Nord Coréens pour sourcer quoi que ce soit, mais, de fait, ils acceptent que leurs informations proviennent de médias biaisés. En témoigne le titre de l'article, la "guerre Israël-Hamas", alors que factuellement Israël a détruit ou endommagé près de 66% des bâtiments à Gaza ( https://www.ap.org/news-highlights/spotlights/2024/gaza-is-in-ruins-after-israels-yearlong-offensive-rebuilding-may-take-decades/ ), ce qui semble sous-estimé car déjà, en janvier 2024, soit il y a près de 10 mois, et ce en seulement trois mois, entre octobre et janvier, Israël avait détruit ou endommagé la moitié des bâtiments gazaouis ( https://www.npr.org/2024/10/09/g-s1-27175/israel-hamas-war-gaza-map ). J'aimerais savoir comment ceux qui prétendent à la neutralité peuvent justifier le titre de cet article ? En outre, j’aimerais qu'ils puissent justifier comment Israël a pu détruire ou endommager plus de bâtiments à Gaza (227 000) qu'il y a de combattants et sympathisants du Hamas (40 000). Israël justifie la destruction du bâti gazaoui par le fait que des membres du Hamas se trouveraient dedans, vous serez certainement heureux d'apprendre qu'il y a donc en moyenne (40000/227000) 0.17621145374 combattants du Hamas par maison détruite à Gaza.

Au delà du ridicule, voici la définition d'un génocide selon l'ONU :

"La définition actuelle du génocide est exposée à l’article II de la Convention sur le génocide :

Le génocide s’entend de l’un quelconque des actes ci-après, commis dans l’intention de détruire, ou tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel :

(a) Meurtre de membres du groupe ;

(b) Atteinte grave à l’intégrité physique ou mentale de membres du groupe ;

(c) Soumission intentionnelle du groupe à des conditions d’existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle ;

(d) Mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe ;

(e) Transfert forcé d’enfants du groupe à un autre groupe."

— Razdelyon (discuter) 15 octobre 2024 à 09:07 (CEST)

Et donc vous proposez quel titre ? Nouill 15 octobre 2024 à 12:14 (CEST)

Ce n'est pas que le titre mais l'article dans son ensemble qui pose problème. L'infographie doit stipuler les morts civils des deux côtés, pas seulement pour Israël. Il faut arrêter de reprendre les informations I24 news etc qui sont clairement des médias propagandistes et qui donne un point de vue orienté. Le titre comme les conflits précédents dans la bande de Gaza doit se renommer "Guerre Israël - Gaza (2023 - 2024)" et non Hamas, ça n'a aucun sens. Il faudrait également introduire les actes de crimes de guerre/crime contre l'humanité ainsi que les suspicions de génocides sur la scène internationale qui ne semble que secondaire dans l'article (bien qu'il existe des articles consacrés à ça, mais sont quasi inexistants içi). Cet article donne l'impression pour un lecteur non averti qu'il s'agit d'une guerre équitable, même "juste" puisqu'elle semble n'être qu'une "opération antiterroriste" et non un acte de génocide. 2A02:8440:A125:7D56:0:6:1330:B01 (discuter) 15 octobre 2024 à 12:44 (CEST)

En dehors du titre (qui est discutable, je suis pas forcément contre un titre de type "Guerre Israël - Gaza"), quasiment l'ensemble des choses que vous demandez sont déjà dans l'article. L'infographie dont vous parlez, je ne sais pas c'est quoi, car celles utilisés porte sur les deux camps. Nouill 15 octobre 2024 à 13:19 (CEST)

Suppression de sources centrées sur les causes du conflit sans passage en pdd , et suppression du titre "Causes"

IL y a eu remplacement pur et simple d'une sous-section entière sans justification / critique / discussion préalable en pdd.

• La section supprimée avant-hier s'intitulait "Causes et contexte" parce que des sources centrées existent sur les causes, on ne peut pas les supprimer ainsi. On peut critiquer pour améliorer, mais pas tout balancer par dessus bord.
• Ces éléments ont disparu sans justification (à part les sources), sont : 1)L'expression "conflit israélo-palestinien" alors qu'il y a consensus dans les sources pour contextualiser ainsi la guerre Israël-Hamas/Gaza. Cette expression n'a aucune place désormais dans le texte rédigé (mais seulement comme "Article détaillé").2)Visite des lieux saints : je n'étais pas à l'origine de cette sous-section, mais le fait est que l'attaque s'appelle Déluge d'al-Aqsa, en référence à des lieux considérés par des croyants comme saints. 3)Normalisation entre Israël et l'Arabie Saoudite : idem, je n'étais pas à l'origine de cette section non plus, mais c'est une dimension attestée par les sources ; 4)Crise politique en Israël : idem ; 5)Le refus de reconnaître le droit au retour des réfugiés palestiniens ; 6)Absence d'anticipation par Israël : idem. 6)Les mots "colonies", "colonisation", alors que les colonies israéliennes, empêchant la formation d'un Etat palestinien, sont considérées comme un élément important du problème.
• L'organisation raisonnée en sous-parties a disparu, remplacée par un récit événementiel, qui ne permet pas de comprendre quelles sont les causes, et qui est centré principalement sur Gaza, pourquoi ?
• Un commentaire de diff de @Nouill fait référence à [mon ajout du 13 octobre 01:00 https://fr.wiki.x.io/w/index.php?title=Guerre_Isra%C3%ABl-Hamas_(depuis_2023)&diff=prev&oldid=219406669], le présentant ainsi : « rétablissement en douce sans discussions d'une propos qui avait fait l'objet de plusieurs discussion et d'un bandeau de neutralité ». Or j'avais ajouté une nouvelle source de 2024 (Henry Laurens dans Libération) ; et rétabli en tout et pour tout ... 1 seule phrase, Henry Laurens, professeur au Collège de France, spécialiste du conflit israélo-palestinien, extraite de Henry Laurens, « Israël, Hamas : un nouveau conflit israélo-arabe ? une conversation avec Henry Laurens », sur legrandcontinent.eu, 19 octobre 2023 (consulté le 25 décembre 2023). La phrase est « La colonisation israélienne des territoires palestiniens occupés a pour effet de provoquer en retour des soulèvements ». Contester une phrase unique ne justifie pas la suppression de la totalité de la section . Si c'est ça la pomme de discorde, on peut discuter de la phrase, que je retire en attendant. Au passage, il s'agit d'un truisme, énoncé par exemple par le secrétaire général de l'ONU au lendemain du 7 octobre : "Il est aussi important de reconnaitre que les attaques du Hamas ne viennent pas de nulle part. Les Palestiniens subissent depuis 56 ans une occupation étouffante. lls ont vu leur terre progressivement dévorée par les colonies et la violence". Israël avait accusé Antonio Gutteres de justifier la violence, Antonio Guteres avait répondu qu'une explication (parmi d'autres) ne constitue pas une justification. Antonio Guteres reprend les propos des historiens.

Nouill, je rétablis le texte qui ne portait pas de bandeau de neutralité, et qui existait avant votre suppression, sans la phrase dont vous ne voulez pas. Je restaure la nouvelle source de 2024 et le texte qui va avec, puisque cela ne fait pas partie du litige.

Je vous prie d'expliquer ce qui ne va pas dans cette phrase. JMGuyon (discuter) 15 octobre 2024 à 18:48 (CEST)

Vous supprimez tout autant du contenu sourcés.

La cause de cette guerre, sont élément déclencheur, ce n'est pas la réforme constitutionnelle en Israel, ou le rapprochement diplomatique entre plusieurs pays, ou la question des visite des lieux saints mais l'attaque du 7 octobre. Et c'est sourçable par quelques milliers de sources au bas mot. Chose que cette section ne disait pas.

Par contre, la motivation du Hamas pour attaquer le 7 octobre, c'est d'empêcher des approchements diplomatiques, c'est de protester contre la visite des lieux saints. Mais une motivation d'un bélligérent, ce n'est pas une cause de ce conflit. Et je vous ait déjà explicitement à plusieurs reprises dit que reprendre les motivations d'un belligérant pour définir les actions de l'autre belligérants comme la cause du conflit, pose un énorme problème de neutralité. Surtout dans la manière dont c'est présenté. Surtout quand la cause réelle du conflit est une attaque ayant fait 1 000 morts et pouvant être assimilé à du terrorisme.

Vous dites que l'expression "conflit israélo-palestinien" a disparu, c'est faux, il y a un renvoi vers deux articles détaillés via un modèle qui les met en avant fortement. Il y a pas de soucis, pour avoir un autre lien dans le corps rédigé. Nouill 15 octobre 2024 à 19:01 (CEST)

Sauf que contrairement à vous, j'ai passé des semaines en pdd à discuter de cette section, que vous supprimez d'un coup, @Nouill. Nous allons discuter, modifier, OK, mais sans reverts.--JMGuyon (discuter) 15 octobre 2024 à 19:06 (CEST)

Passer des semaines en pdd, ce qui monopolise la discussion et épuise les autres contributeurs, n'est pas une justification pour mettre en place du contenu non neutre et supprimé des tentatives de neutralisations. Vous avez déjà fait le coup avec l'introduction. Nouill 15 octobre 2024 à 19:11 (CEST)

J'ai passé des semaines en pdd en novembre -décembre 2023, donc je ne trouve pas juste que vous vous dispensiez du moindre effort. Et à propos de neutralité, effacer les causes, nonobstant les sources centrées, est non-neutre.

"Faire le coup" est une expression agressive et dégradante, veuillez respecter les WP:Règles de savoir-vivre.

La section reflète les sources centrées sur les causes de la guerre, il n'y a rien d'inventé. La cause immédiate de la guerre est évidemment l'attaque du 7 octobre perpétrée par le Hamas qui est pire qu'un acte terroriste, un crime de guerre. Il n'y a pas de débat là-dessus. Les sources centrées sur les causes et le contexte remontent plus loin et on les suit.

Le problème est que dans votre analyse il y a 1 seule cause, celle qui est immédiate. Cela explique sans doute pourquoi vous supprimez le titre "Causes", ce qui n'est pas satisfaisant. Prenez n'importe quelle guerre, les historiens remontent au-delà du facteur déclenchant--JMGuyon (discuter) 15 octobre 2024 à 19:14 (CEST)

Si la cause immédiate de la guerre est l'attaque du 7 octobre pourquoi ce paragraphe qui est sobrement intitulé "Causes et contexte", ne dit pas que la cause première de cette guerre est l'attaque du 7 octobre ? C'est évident mais c'est pas fait. Pourquoi cette section, n'explique pas le caractère planifié de l'attaque du 7 octobre ? Car ce n'est pas une attaque qui a est arrivé par magie. Elle a été planifié, organisé, encadré. Ce qui a été nié à demi-mot pendant un temps. Ce n'est pas des centaines de palestiniens, qui se réunit un beau matin pour protester contre des rapprochements diplomatiques, pourtant c'est que la section laisse penser.

Et pourquoi cette section, n'explicite pas qu'elle reprend les arguments du Hamas ou palestiniens pour justifier, donner une motivation à l'attaque du 7 octobre ? (Alors que j'ait déjà demander explicitement que la section explicite les propos qu'elle reprend.

D'autre part, cette article est l'article général sur la guerre en cours entre Israel, le Hamas+ le Hezbollah+d'autres groupes palestiniens+l'Iran. Ce n'est plus uniquement centré sur l'attaque du 7 octobre. Il y a un article détaillé sur l'attaque du 7 octobre : Attaque du Hamas contre Israël d'octobre 2023. Centré les causes sur les motivations du Hamas a faire cette attaque est moins en moins pertinent et moins en moins neutre au fur à mesure, que le conflit s'étend et se prolonge. Nouill 15 octobre 2024 à 19:28 (CEST)

Pourquoi cette section n'explicite pas que le Hamas n'est pas dans une optique de paix avec Israël, avant ce conflit, et c'est un gros euphémisme. Que la charte du Hamas indique clairement qu'ils luttent pour le rétablissement de la Palestine de la Méditérannée à la Jordanie, qu'il souhaite le retour des réfugiés de 1948 et de 1967. Il y a énormément de source sur cela. Nouill 15 octobre 2024 à 19:56 (CEST)

Il suffit d'apporter des sources, ça me semble aussi évident mais faut prendre le temps de les chercher quoi. Pour le reste, je ne pense pas que @JMGuyon monopolise la discussion, les règles wikipédiennes imposent de discuter, plus encore quand le sujet est polémique (des admins l'ont rappelé lors de la dernière RA). Donc évidemment qu'il a raison de discuter, plutôt que de modifier l'article sans consensus. Panam (discuter) 15 octobre 2024 à 20:31 (CEST)

Ca fait un moment que cette section est dans cet état. Ca fait également un moment que JMGuyon refuse toute évolution de cette section, qu'il refuse qu'on utilise la traduction de wp:en de la section équivalente, section équivalente qui est bien entendu sourcé, et décrit explicitement que c'est le Hamas qui définit de telles raisons comme justification de cette attaque. Par exemple dans la phrase "Hamas officials stated that the attack was a response to the Israeli occupation, blockade of the Gaza Strip, Israeli settler violence against Palestinians, restrictions on the movement of Palestinians, and imprisonment of thousands of Palestinians, whom Hamas sought to release by taking Israeli hostages." Alors que wp:fr, la "Cause et le contexte" de cette guerre, c'est le rapprochement d'Israël avec certains pays arabes, l'occupation de la mosquée al-Aqsa qui est perçu par une "agressions" ou une "désacralisation", etc, sans aucunement dire que le protagoniste initial de ces propos est le Hamas. Et même la présente section est sourcé par des sources comme "Pourquoi une attaque du Hamas lors du rapprochement d'Israël et de l'Arabie saoudite?", mais encore une fois quand on utilise cette source à aucun moment, on explique qu'on explicite que ce qui est décrit est les motivations du Hamas, alors que c'est le titre de cette source. Nouill 15 octobre 2024 à 20:52 (CEST)

Mais c'est faux ! J'ai cessé toute contribution sur cette page pendant plus de 4 mois et demi, entre fin janvier et le 17 juin, et depuis le 17 juin, il n'a jamais été question de modifier cette section. D'ailleurs @Nouill c'est vous-même qui avez jugé cette section neutre le 15 mai. Maintenant que je vous reverte, il y a un déluge de critiques de reproches. Veuillez s'il vous plaît reconnaître votre changement radical de point de vue sur cette section. C'est juste un revirement à 180°.

Après on pourra discuter normalement pour améliorer la section mais pas avec ce mode d'échange où vous balancez des accusations inexactes--JMGuyon (discuter) 15 octobre 2024 à 21:14 (CEST)

Moi, je n'ai pas besoin de faire des dizaines de revers et de dizaines de sections pour exprimer mon désaccord. J'ai exprimé sur Discussion:Guerre Israël-Hamas (depuis 2023)/Archive 2#Partie contexte explicitement mon désaccord de cette section 2 jours après sa rédaction par vous (en faite le jour même de sa rédaction, je vous ait explicitement expliqué que cette section était non-neutre), je n'ai jamais changé d'avis que cette section reprend les motivations d'un belligérant sans les définir en tant que tel, dès la création de cette section j'ai expliqué le soucis, et dès cela vous vous êtes opposés à l'évolution de cette section.

Vous ne répondez absolument à rien sur le fond. Nouill 15 octobre 2024 à 21:24 (CEST)

D'une part, merci pour le lien, où l'on voit que je vous ai répondu, qu'il fallait des sources centrées, et autant que possible, des sources émanant de spécialistes. Moyennant quoi, dès que j'introduis LE spécialiste français du conflit israélo-palestinien, promu au Collège de France, ça pose problème.

D'autre part, vous avez manifestement changé d'avis puisque vous avez enlevé spontanément le bandeau neutralité, quand vous pouviez le laisser. Donc il est faux de dire "je n'ai jamais changé d'avis" . Il se trouve que vous le remettez alors que la section est inchangée, à 1 phrase (banale) près.--JMGuyon (discuter) 15 octobre 2024 à 21:30 (CEST)

Vous n'arrivez pas à comprendre, qu'un problème de neutralité est différent qu'un problème de source. Un article avec des sources peut avoir un problème de neutralité, que ces sources soit primaires, secondaire, universitaires, etc. Le problème est bien plus dans la formulation utilisé dans la rédaction, que dans les sources utilisées. Je l'ai déjà expliqué bien une dizaine de fois.

Si pour vous, c'est un problème de source, je veux bien reprendre l'intégralité de la rédaction de cette section tout en gardant les sources utilisés. Est ce que cela vous conviendrez et est ce que j'aurais une garantie de ne pas me faire revert (parce que se taper une rédaction pour une enième fois, pour être revert, un moment, ça va être vraiment pas correct). Nouill 15 octobre 2024 à 21:37 (CEST)

J'ai paraphrasé les sources, mais je vous invite à soumettre ici les formulations qui pourraient être améliorées. Si c'est juste une question de formulation, le problème devrait être facilement réglé.

Travaillons en pdd sous-section par sous-section.--JMGuyon (discuter) 15 octobre 2024 à 21:43 (CEST)

Par exemple "Le calcul du Hamas. L'Arabie Saoudite n'a donc pas dénonçé l'attaque du Hamas, qui a probablement aussi agi pour perturber cette normalisation. Par peur d'une marginalisation encore plus grande de la cause palestinienne. "Un accord de paix entre Israël et l'Arabie saoudite aurait été un cauchemar pour le mouvement islamiste palestinien comme pour l'Iran"." => "Un processus de normalisation s'était engagé entre Israël et l'Arabie saoudite en 2020 dans le cadre des accords d'Abraham. Il risquait de marginaliser la question palestinienne". Oui votre problème, c'est votre rédaction qui enlève totalement la question du Hamas dans cet exemple. Et le reste doit être du même tonneau. Nouill 15 octobre 2024 à 21:56 (CEST)

"Du même tonneau" est une nouvelle infraction en qques heures à WP:Règles de savoir-vivre et vous n'avez pas de dispense spéciale.

La source est celle-ci https://www.rts.ch/audio-podcast/2023/audio/pourquoi-une-attaque-du-hamas-lors-du-rapprochement-d-israel-et-de-l-arabie-saoudite-interview-de-jean-paul-chagnollaud-26175164.html, Jean-Paul Chagnollaud étant l'auteur de plusieurs livres sur le sujet, directeur de Confluences Méditerranée. L'autre source France info a été ajoutée aujourd'hui après votre revert. Et je ne vois pas le problème dans la formulation.--JMGuyon (discuter) 15 octobre 2024 à 22:07 (CEST)

Est ce que vous avez lu le titre de cette source : Pourquoi une attaque du Hamas lors du rapprochement d'Israël et de l'Arabie saoudite? Est ce que vous comprenez que le titre de cette source questionne les motivations de l'attaque du Hamas. La source, dans la question du journaliste, qui question bien ensuite c'est le Hamas qui souhaite l'arrêt de ce rapprochement. Par ailleurs, une interview audio, est pas forcément la meilleure source. Et vu le sujet, il y a très certainement des formats plus pertinents et plus détaillés. Surtout que cette source date du 9 octobre, ce qui réduit encore l'importance de cette source.

Il y a aucun problème en terme de savoir-vivre à l'expression "Du même tonneau". Le problème de cette section, c'est sa rédaction et vous êtes l'auteur de cette rédaction. Nouill 15 octobre 2024 à 22:17 (CEST)

• Toute source datant d'un an n'est pas nécessairement périmée, en particulier celles d'historiens spécialistes - qui ont pour nombre d'entre elles une durée de vie bien supérieure à 1 an.
• Il n'est pas question de critiquer chaque mot, ce serait interminable. Si vous avez sources centrées de qualité équivalente ou meilleure, il faut les apporter.
• L'idée de parler des accords d'Abraham n'était pas la mienne, j'ai pris la suite d'un travail que j'ai neutralisé avec de meilleures sources, ce qui a amené à réduire la place des accords d'Abraham. Sinon, il me paraît impossible de n'en rien dire, les relations entre les Palestiniens et les pays arabes sont très importantes depuis 1948. Le Time écrit par exemple en décembre 2023 : "Le pacte (les accords) promettait la sécurité régionale tout en permettant à Israël de contourner les droits de 6 millions de Palestiniens vivant sous la brutalité quotidienne, l'occupation militaire et le régime de l'apartheid pour établir des alliances avec des régimes autoritaires régionaux. Comme beaucoup d'entre nous l'avaient prédit à l'époque – moi y compris – cela était voué à l'échec. L' attaque choquante du Hamas du 7 octobre, qui a tué 1 200 personnes en Israël, l'a désormais clairement montrée à tous" https://time-com.translate.goog/6339889/cancel-abraham-accords/?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=sc&_x_tr_hist=true en décembre 2023.
• Pour le principe d'évoquer les causes de l'attaque du Hamas : il est évident que c'est central. Des sources plus récentes adoptent de ce point de vue la même approche ; par exemple ce long article d'avril 2024, The Guardian, signée d'un spécialiste https://www-theguardian-com.translate.goog/world/2024/apr/11/a-new-abyss-gaza-and-the-hundred-years-war-on-palestine?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=sc. Sur la qualité de cette source, voir The Guardian "Depuis le 7 octobre, sa voix et son autorité narrative sur le sujet de la Palestine ont été largement sollicitées, principalement en raison de son livre le plus récent, The Hundred Years War on Palestine : A History of Settler Colonial Conquest and Resistance. Ce livre figure dans le top 5 des best-sellers du New York Times depuis plus de 30 semaines"..
• "Du même tonneau" est impoli. Veuillez s'il vous plaît respecter les codes de courtoisie habituels.--JMGuyon (discuter) 15 octobre 2024 à 23:57 (CEST)

Bandeau neutralité posé sans justification, sur une section identique à celle qui avait été considérée comme neutre par le poseur du bandeau

@Nouill je vous prie de justifier en pdd pourquoi vous remettez un bandeau neutralité alors que vous l'aviez enlevé, la section étant demeurée inchangée, à 1 phrase près, sourcée avec un spécialiste de la question. JMGuyon (discuter) 15 octobre 2024 à 19:20 (CEST)

Je l'ai enlevé lorsque j'ai rédigé la section que vous venez de supprimer. C'est quoi ces questions ?

J'ai répondu à cette section, dans la section précédente. Ca serait bien d'arrêter de créer des sections à répétition. Ca entrave la lisibilité du débat et c'est très lourd. Nouill 15 octobre 2024 à 19:31 (CEST)

C'est faux @Nouill vous avez vous-même enlevé le bandeau neutralité sur cette section le 15 mai estimant qu'elle était neutre. Or actuellement 15 octobre vous mettez un bandeau neutralité sur la même section exactement, à laquelle j'ai ajouté 1 phrase sourcée avec Henry Laurens (2024) : "La Nakba en 1948, ou exil forcé des Palestiniens au moment de la création d'Israël, puis la guerre de 1967 qui conduit à l'occupation militaire de la Cisjordonie et de la bande de Gaza, sont dans une large mesure à l'origine du nouveau conflit, selon le professeur au Collège de France Henry Laurens, de même que le refus par Israël de mettre en oeuvre le droit au retour des réfugiés palestiniens", propos que l'on trouve partout. Je n'ai touché à rien d'autre ! La sous-section "Conflit israélo-palestinien, au lieu de faire 3 phrases comme en mai, en fait 4. Et là... bandeau ! en prime, avalanche de critiques ci-dessus...

Pourriez-vous expliquer s'il vous plaît ce qui se passe, c'est incompréhensible.--JMGuyon (discuter) 15 octobre 2024 à 21:04 (CEST)

Le diff du 15 mai. Ca s'appelle un compromis. Et quand on brise un compromis, dans un sens et bien il est sanctionné dans l'autre sens. En décembre 2023, j'ai déjà critiqué dans son intégralité cette section, et vous vous êtes opposés à ce que cette section soit modifié. Ca fait 10 mois que vous savez pertinent ce qui dans cette section pose soucis et que vous passez en force. Nouill 15 octobre 2024 à 21:11 (CEST)

Un compromis avec qui ? J'ai cessé de contribué ici entre fin janvier et le 17 juin. Vous étiez libre d'agir à votre guise, vous avez estimé que la section était neutre. Ce que vous aviez critiqué a été enlevé et actuellement il n'y en a plus trace. --JMGuyon (discuter) 15 octobre 2024 à 21:16 (CEST)

Bon soit vous vous parlez du fond du sujet pour arriver à avoir une section neutre, soit c'est pas la peine de discuter. Ca commence à suffire la perte de temps. Nouill 15 octobre 2024 à 21:26 (CEST)

Vous considérez la version de mai comme étant neutre. En quoi la nouvelle phrase rend la section non neutre ? Histoire de chercher un compromis, quelle phrase on pourrait ajouter pour que l'article soit de nouveau neutre ? Panam (discuter) 15 octobre 2024 à 21:29 (CEST)

Alors c'est pas parce que j'enlève un bandeau qu'un article qui fait 500 ko, que je considère qu'il y aucun problème sur l'article. La corde est un peu grosse. Et encore une fois, si vous n'êtes pas là pour discuter de l'amélioration de l'article, la discussion n'a pas sa place ici.

Vous avez visiblement pas compris, que le problème c'est toute la section et non pas juste cette phrase. Pour trouver un compromis est bien il faut modifier l'intégralité de la section. Nouill 15 octobre 2024 à 21:34 (CEST)

Le bandeau concerne l'état global de l'article. Donc il faut faire quel ajout pour que ce bandeau soit considéré comme disproportionné et donc à retirer ? J'ai soumis deux propositions : chercher des sources ou alors ajouter une phrase pour équilibrer. Donc évidemment que je suis pour discuter.

Et évidemment après avoir trouvé des sources que ce soit par une recherche sur Google ou depuis en:wiki, il faut faire une proposition. Panam (discuter) 15 octobre 2024 à 21:39 (CEST)

Et bien il faudrait en vrac, dissocier les notions de Contexte et de Cause, écrire une courte chronologie des conflits autour de la bande de Gaza (ce que j'ai fais et qui a été supprimé), il faudrait définir que l'attaque du 7 octobre est la cause de cette guerre. Il faudrait définir les motivations du Hamas, en tant que telle, ne pas les présenter comme argent comptant. Et il faudrait également présenter les motivations idéologiques du Hamas a démarré cette conflit par l'attaque du 7 octobre. Et c'est déjà pas mal. Et il faudrait aussi réduire le nombre de sections, parce qu'il y en a trop. Nouill 15 octobre 2024 à 21:47 (CEST)

Je propose de créer une section de pdd supplémentaire pour discuter de chaque sous-section avec Nouill, puisqu'il se révèle plus haut qu'il ne remet pas en cause les sources, mais que c'est une question de formulation.--JMGuyon (discuter) 15 octobre 2024 à 21:45 (CEST)

Le plan de ce sous-section, ne va pas donc travailler à partir de lui, ça ne va pas. Nouill 15 octobre 2024 à 21:48 (CEST)

Je ne suis pas contre publier la proposition de plan ici. Panam (discuter) 15 octobre 2024 à 21:49 (CEST)

Et bien, c'est guère compliqué, une section Contexte, une section Cause, pas de sous-section. Nouill 15 octobre 2024 à 21:52 (CEST)

Ah mais Nouill, ce n'est pas du tout ce que vous avez écrit en haut.

Donc on revient à la question de savoir pourquoi cette pluie de critiques maintenant, sur une section que spontanément et publiquement, sans sollicitation extérieure aucune, vous aviez déclarée neutre le 15 mai. Comment, maintenant, tout devient problématique dans cette section, alors que depuis 5 mois, tout allait bien. --JMGuyon (discuter) 15 octobre 2024 à 21:53 (CEST)

Je vous est déjà demander d'arrêter de perturber les discussions et discuter de l'amélioration de l'article. Soit vous êtes là pour améliorer l'article, soit vous avez rien à faire ici. (Et j'ai déjà répondu plusieurs fois à votre question rhétorique). Nouill 15 octobre 2024 à 21:58 (CEST)

Une attitude collaborative est, entre autres, une attitude cohérente, sans revirements incompréhensibles, sans changements de pied inopinés, sans avalanche de critiques succédant à une approbation explicite. Veuillez expliquer s'il vous plaît ce qui a changé dans les sources entre mai et octobre. --JMGuyon (discuter) 15 octobre 2024 à 22:11 (CEST)

Bon, visiblement vous êtes pas là pour améliorer cette section, malgré mes demandes très appuyés. Ca sera finis pour moi aujourd'hui. J'ai bien l'impression que dans 2 mois au rythme actuel, on y ait encore. Nouill 15 octobre 2024 à 22:19 (CEST)

J'ai fait une proposition ci-dessus à 21:45 : "Je propose de créer une section de pdd supplémentaire pour discuter de chaque sous-section avec Nouill, puisqu'il se révèle plus haut qu'il ne remet pas en cause les sources, mais que c'est une question de formulation".

Hélas, à 21:48, vous changez encore, ce n'est plus une question de reformulation, mais il faut changer les proportions, ajouter de nouveaux développements, créer 2 sections, modifier complètement le plan.

Il en va de même pour le bandeau, tantôt il est nécessaire, tantôt tout va bien, et ensuite tout va mal.

Comment avoir un échange normal ? Sur quoi se fonder, si tout est mouvant en permanence ?

Plus haut vous affirmez que vous aviez enlevé le bandeau neutralité le 13 octobre ("je l'ai enlevé lorsque j'ai rédigé la section que vous venez de supprimer. C'est quoi ces questions ?") alors qu'en réalité vous l'aviez enlevé il y a 5 mois, le 15 mai.--JMGuyon (discuter) 15 octobre 2024 à 22:43 (CEST)

Ce refus de discuter du fond du sujet, je le vois comme de l'obstruction. Nouill 16 octobre 2024 à 16:24 (CEST)

On ne peut pas ignorer d'une part les propositions de discuter [8], [9], [10] [11] , d'autre part les objections sur le fond, passer en force en revertant, puis s'étonner que cela marche mal et parler d'obstruction. Les messages que je poste concernant le fond sont très détaillés.--JMGuyon (discuter) 17 octobre 2024 à 01:04 (CEST)

Alors il y a une différence entre proposer de discuter de quelques choses et discuter réellement. Sachant que la moitié des diff que vous pointez, ce n'est pas vous. Il y a eu près de 60 000 octets de discussions et plus de 80 diff dans cette page de discussion, mais vous persister à répéter encore et encore les mêmes éléments sur la forme malgré mes réponses, en ne parlant que très faiblement du fonds du sujet, malgré mes invitations répétées et insistantes. Nouill 17 octobre 2024 à 04:09 (CEST)

Vous écrivez comme preuve de mon prétendu refus de discuter " Sachant que la moitié des diff que vous pointez, ce n'est pas vous." : justement nous sommes 2 à vous demander de publier ici vos propositions, mais vous passez outre.

Mes messages sur le fond sont très (trop) longs, comme tout le monde peut le voir.--JMGuyon (discuter) 17 octobre 2024 à 10:41 (CEST)

Nouvelle version

J'ai mis en place une nouvelle version. Vu les importants problèmes de neutralité qu'avait la version en place précédemment, qui prendrait une éternité à discuté de chaque phrase. Cela serait certainement plus rapide de dire ce qui ne va pas dans la nouvelle version, pour permettre de l'amender (voir l'amender directement, c'est pas forcément interdit non plus). Nouill 16 octobre 2024 à 16:24 (CEST)

Pour une analyse d'une partie de cette version, voir section ci-dessous. La non-neutralité consistant, entre autres, à reléguer à l'arrière-plan ce que les sources mettent au premier plan, par exemple le conflit israélo-palestinien, il y a un problème de neutralité avec cette "nouvelle version". Le motif donné par Nouill pour cette mise au 2nd plan est que ce serait justifier la violence du Hamas. Sauf que c'est ce que l'on trouve dans les sources - dont aucune ne peut être soupçonnée d'être pro-islamiste ou pro-terroriste. C'est juste l'Histoire.--JMGuyon (discuter) 17 octobre 2024 à 10:47 (CEST)

J'ai rajouté un paragraphe entier de quasiment 25 lignes qui décrit le conflit israélo-palestinien (c'est plus de la moitié du texte rajouté), me dire que je le mettrait pas au premier plan, et que le texte ne serait donc pas neutre pour cela. C'est n'importe quoi. Et surtout, c'est juste une stratégie rhétorique, pour minorer le problème de neutralité actuel, en attaquant le nouvel texte sur cela, pour les mettre sur le même plan. Nouill 17 octobre 2024 à 14:47 (CEST)

Vous le reléguez en 2e section et vous commencez, de manière très peu encyclopédique, par le sort de Gaza, que l'on ne peut comprendre qu'à la lumière du conflit israélo-palestinien. "Stratégie rhétorique pour minorer etc." est un manquement à WP:FOI qui frise l'attaque personnelle, veuillez désescalader. Vous n'en savez rien. EN revanche, que vous utilisiez des sources qui mettent au 1er plan dès leur titre "Conflit israélo-palestinien", et que vous n'en disiez mot dans la section "Contexte" tout entière est un fait avéré.--JMGuyon (discuter) 17 octobre 2024 à 17:17 (CEST)

Section remplacée après guerre d'édition et sans consensus en pdd

@Nouill après avoir enlevé le bandeau neutralité sur la section "Causes et contexte" le 15 mai, le remet le 13 octobre à la suite .. d'une guerre d'édition alors que la section est identique à celle du 15 mai 2024 (à 1 phrase près, sourcée avec une nouvelle ref de 2024) sans justifier ce changement par une évolution des sources. Soudain, plus rien ne va dans une section qu'il avait jugée neutre. Nième épisode : passage en force de Nouill, qui reverte tout, non sans lancer des accusations de...non collaboration , alors que 2 personnes ont proposé ci-dessus de discuter en pdd sous-section par section pour améliorer la section selon ses vues [12], [13], [14] [15] , qu'il y a en pdd une très (trop ) longue section sur le fond ci-dessus intitulée Discussion:Guerre Israël-Hamas (depuis 2023)#Suppression de sources centrées sur les causes du conflit sans passage en pdd , et suppression du titre "Causes", et alors que j'ai fourni une nouvelle source d'avril 2024 qui conforte la perspective adoptée en décembre 2023.

Sur le fond, concernant la section "Contexte" sélection d'objections (trop long autrement) :

On ne trouve toujours pas "conflit israélo-palestinien" dans le texte rédigé (mais seulement dans "Article détaillé", sans explication) ; pourtant ce problème est signalé plus haut («Ces éléments ont disparu sans justification : 1)L'expression "conflit israélo-palestinien" alors qu'il y a consensus dans les sources pour contextualiser ainsi la guerre Israël-Hamas/Gaza») ; pourtant les sources utilisées répètent sans relâche "conflit israélo-palestinien" ; et pourtant la source supplémentaire fournie plus haut, d'avril 2024, d'un historien spécialiste réputé dans The Guardian, reprend cette perspective.

Exemple de source utilisée par Nouill : France info intitulée : "Guerre entre Israël et le Hamas : l'article à lire pour comprendre l'escalade qui a mené à l'épisode le plus meurtrier du conflit israélo-palestinien" ; puis qui dit dans le texte : "Ce nouvel épisode de violences est, tant en Israël que dans la bande de Gaza, le plus meurtrier du conflit israélo-palestinien, vieux de plus de 70 ans" ; "Le conflit israélo-palestinien a connu un tournant, samedi 7 octobre." ; "A quand remonte cette guerre entre Israël et la Palestine ?" ; "Cette flambée de violences est une nouvelle escalade dans un conflit vieux de plus de soixante-dix ans" ; "Evolution du nombre de morts dans le conflit israélo-palestinien depuis 2008" ,

Autre exemple de source utilisée par Nouill, France24 intiyulée "De 1947 à 2023, un conflit israélo-palestinien complexe et dans l’impasse" : "Le conflit israélo-palestinien a été de nouveau ravivé, samedi, après l’offensive surprise lancée par le Hamas contre Israël" ; dans le texte on trouve : " Un nouvel épisode meurtrier d’un conflit qui prend sa source au milieu du XXe siècle". J'avais souligné l'absence problématique de cette contextualisation ; Nouill n'en tient pas compte et relègue "conflit israélo-palestinien" dans la 2e section "Cause".

La section "Contexte" évite tout développement sur le conflit israélo-palestinien d'une part en omettant ce que disent des sources citées, d'autre part en privilégiant une source centrée uniquement sur la bande de Gaza ; c'est-à-dire en allant en sens inverse des sources de plus grande envergure, qui commencent par le conflit israélo-palestinien, dont la bande de Gaza n'est que le produit. Il est impossible de comprendre l'histoire de Gaza sans comprendre d'abord, et en premier lieu, l'histoire du conflit israélo-palestinien. Il est évident qu'il faut aller du cadre large vers le point le plus précis. Si l'on considère la Guerre Israël-Hamas (depuis 2023) et non pas seulement l'attaque du 7 octobre 2023, cette perspective s'impose totalement, avec les centaines de morts en Cisjordanie, l'accélération de la colonisation de la Cisjordanie et les menaces de plus en plus sensibles d'une annexion de la Cisjordanie.

Il faudrait savoir si une source d'octobre 2023 est acceptable ou non, car Nouill en conteste une ci-dessus pour cette raison entre autres, alors que la plupart des sources qu'il utilise sont d'octobre 2023. Il faudrait savoir également si on a le droit de sourcer avec des articles qui expliquent les causes de l'attaque du Hamas (et non de la guerre tout entière), que Nouill utilise alors qu'il en a récusé une ci-dessus pour cette raison. JMGuyon (discuter) 17 octobre 2024 à 01:00 (CEST)

Donc la soucis, c'est juste de d'insérer un lien conflit israélo-palestinien dans le texte ? Et de parler un peu de Cisjordanie, (alors que l'ancienne version en parlait pas particulièrement, le mot est cité une fois, et c'est tout actuellement, mais bon on chipote). Je rappelle que vous dénoncé un soucis de contextualisation, mais ce que vous combattez c'est la création d'une section développé sur le contexte de cette guerre, ce qui est assez particulier comme logique. Nouill 17 octobre 2024 à 04:26 (CEST)

Il ne s'agit pas "juste d'insérer un lien" vers le conflit israélo-palestinien, mais de ne pas passer sous silence ce qui est martelé dans les sources solides. Vous avez motivé la raison pour laquelle vous évitiez de marquer la centralité de ce conflit israélo-palestinien : c'est que selon vous, ce serait adopter le point de vue du Hamas, un des belligérants. Sauf que c'est un POV non étayé par des sources, car aucune des sources dans l'article n'est inféodée au Hamas. Les autorités israéliennes tentent en revanche de minorer le conflit israélo-palestinien. Veuillez s'il vous plaît suivre les sources solides que vous-même utilisez.

Je peux justifier l'existence d'autres problèmes, mais mon message est déjà très long et on va procéder comme déjà demandé étape par étape comme demandé plus plus haut ; le passage en force n'est pas la solution. --JMGuyon (discuter) 17 octobre 2024 à 10:38 (CEST)

Je propose un mix des deux. Les sources traitent des deux perspectives donc autant en faire état. Et ainsi WP:PROPORTION sera respectée. Panam (discuter) 17 octobre 2024 à 11:52 (CEST)

Pour répondre à Panam, la dernière version supprimée que j'ai créé et qui a été supprimé par JMGuyon, reprend une large partie des sources et des sujets abordés par la version en place en étant déjà un mix des deux versions initiales. Ce qui induit que cette suppression n'est donc pas consensuelle (parce que JMGuyon s'est déjà empressé de jouer sur l'aspect du nombre alors que Wikipédia:Discuter au lieu de voter qu'il apprécie citer, appelle à ne pas faire cela...). Après vu qu'il s'empresse de supprimer cette version, c'est effectivement plus compliqué de voir cela.

Sinon, JMGuyon, là, on dépasse clairement le n'importe quoi, déjà quand j'écrit une section entière qui décrit les grandes lignes historiques du conflit israélo-palestinien, me dire que j'"évite de marquer la centralité de ce conflit israélo-palestinien", c'est un non respect de WP:FOI et des règles de savoir-vivre, qui commence à dépasser les bornes. Puis d'enchainer ne m'accusant d'avoir dit cela serait reprendre le point de vue du Hamas, de considérer la notion conflit israélo-palestinien comme central. Alors que j'ai jamais dis çà. Donc je vous demande de retirer votre propos, avant que de discuter de quoi ce soit d'autres. Nouill 17 octobre 2024 à 14:43 (CEST)

Bon j'ai rajouté en brouillon en tout premier, via une courte introduction, la notion de Conflit israélo-palestinien et en citant les territoires concernés par ce conflit, notamment Cisjordanie. Est ce qu'il y a d'autres critiques ? Et est ce que je peux le publier sur cette page sans me faire revert ? Nouill 17 octobre 2024 à 15:27 (CEST)

Bonjour @Nouill je vous prie de patienter afin que je puisse lire ce texte ; j'essaierai de répondre ce soir. Merci.--JMGuyon (discuter) 17 octobre 2024 à 17:02 (CEST) Quel brouillon ? Votre brouillon est introuvable.--JMGuyon (discuter) 18 octobre 2024 à 00:15 (CEST)

Je viens de lire votre message juste au-dessus : tout d'abord veuillez respecter les règles de savoir vivre ("on dépasse clairement le n'importe quoi").

• Toute votre 1ère section "Contexte" ne comporte pas une seule occurrence de conflit israélo-palestinien dans le texte rédigé, et l'avoir mis dans "Article détaillé" sans explication, sans développement ne répare en rien une omission aussi considérable, déjà signalée comme telle ci-dessus.
• Quant au fait que vous m'accusez de reprendre le point de vue du Hamas dans les sous-sections de "Causes et contexte", parmi lesquelles figure "Conflit israélo-palestinien", je faisais référence à votre message du 15 octobre 21:24 : "cette section reprend les motivations d'un belligérant sans les définir en tant que tel". Est-il possible de comprendre ce message autrement que je ne l'ai fait ? --JMGuyon (discuter) 17 octobre 2024 à 17:13 (CEST)

Où est votre brouillon ? Je l'ai cherché sans le trouver --JMGuyon (discuter) 17 octobre 2024 à 17:20 (CEST)

Vous m'avez accuser de dire que mettre la notion de conflit israélo-palestinien en avant dans cette section, serait adopter le point de vue du Hamas. Je reprend quasiment mot pour mot votre propos. Je n'ai jamais dit cela. C'est un mensonge et de la calomnie, et je vous demande encore une fois de le retirer. Ce qui n'est pas fait. Dire "dépasser le n'importe quoi", ce n'est pas enfreindre les règles de savoir vivre, par contre calomnier ses interlocuteurs, ça l'ait.

Je vous ait dit à de nombreuses reprises, déjà en décembre 2023, que le présente section "Cause et Contexte" (écrit par vous), reprend des arguments qui motive l'attaque du 7 octobre, sans l'expliquer de manière explicite et sans se distancer avec ces arguments. Ces arguments sont présentés comme pleinement légitimes sans critiques. Ce qui est un problème de neutralité assez important.

Vous vous ne voulez pas que le publie sur la page en me revertant. Deux versions, malgré une très nette évolution entre les deux, ont été revert, en disant que je passe en guerre d'édition, etc, etc. Si je le publie une troisième version sur la page, vous allez le reverter, donc à quoi bon le publier sur cette page si c'est pour être directement reverter ?

Donc je me répète encore une fois, est ce qu'il y a d'autres éléments à changer au texte qui a été reverté, pour pouvoir le publier sur la page ? Nouill 17 octobre 2024 à 18:06 (CEST)

@Nouill

• Vous avez écrit le 15 octobre, 21:24 : : "cette section reprend les motivations d'un belligérant sans les définir en tant que tel". D'où je comprends que vous reprochez à la section que j'ai rédigée de reprendre les motivations du Hamas, sans même les attribuer au Hamas. Quel mensonge de ma part, quelle calomnie ? Je ne comprends pas. De plus, vous écrivez également : «Définir les causes du conflit, en reprenant les arguments d'un belligérant, sans les critiquer, et sans définir ces propos comme étant des arguments de ce belligérant, pour désigner l'autre belligérants comme la cause du conflit, et sans désigner que ce premier belligérant est celui qui a enclanché le conflit de manière planifié et consciente, c'est une problème de neutralité d'une gravité quand même très importante.». Si quelqu'un devrait s'offusquer des messages de l'autre, c'est moi, et non pas vous. C'est clairement une attaque contre ma probité, alors que je ne fais que suivre les sources. Comme le montrent par exemple les citations de France INfo ci-dessus, en gras, France Info contextualise par le conflit israélo-palestinien la guerre Israël-Hamas, et je l'ai suivie.
• Fondamentalement Nouill, je pense qu'il y a de votre part une erreur dans votre approche "historique", consistant à croire qu'une guerre peut avoir une seule cause. Or c'est radicalement impossible. Aucun événement historique d'une certaine ampleur n'est considéré par les historiens comme monocausal. Ainsi, personne ne réduira les causes de la première guerre mondiale à l'assassinat de François-Ferdinand d'Autriche, ce serait vraiment très faible historiquement, et les spécialistes évoquent bien d'autres causes, plus profondes, plus structurelles. Faisant cela, ils ne justifient aucunement la violence. Je me permets de vous dire que vous faites erreur en attribuant à la guerre Israël-Hamas une seule cause, l'attaque du 7 octobre, aucune des sources sérieuses utilisées ne va dans ce sens, les causes des guerres sont bien plus complexes que cela. Enfin, l'attaque du 7 octobre constitue, en toute rigueur, le début de la guerre Israël-Hamas, son 1er acte. L'attaque du 7 octobre ne fait pas partie du "Contexte" de la guerre, ni de ses causes. --JMGuyon (discuter) 18 octobre 2024 à 00:15 (CEST)

Concernant votre texte, vous avez dit que vous l'aviez mis en brouillon or il n'y a pas de lien vers le brouillon ; de vos 5 brouillons aucun ne contient une version du texte. Comme je ne vois pas sur quelle base discuter d'une nouvelle version, je discute de l'ancienne.

Section "Contexte" 1er paragraphe : 1)1ère phrase : «La bande de Gaza, est située dans les frontières fixées par les accords d'armistice israélo-arabes de 1949, et compte alors 80 000 habitants auxquels se joignent environ 200 000 réfugiés» : il est de mauvaise méthode de commencer par évoquer la bande de Gaza comme déjà dit, parce que la situation dégradée de Gaza est une conséquence du conflit israélo-palestinien, qui doit donc être le point de départ. Quant au nombre d'habitants en 1948, ce n'est vraiment pas ce que l'on attend pour comprendre l'explosion de violence en 2023. Ce qui importe dans un 1er temps, c'est non pas combien de gens ont atterri à Gaza du fait de l'exode de 1948, mais le fait même de l'exode, le déplacement massif d'une population, fait historique majeur. Donc il faut mettre l'accent pour commencer sur le conflit israélo-palestinien et sur l'exode / la Nakba. 2)2ème phrase, incompréhensible : «Au terme de la guerre des Six Jours, en 1967, la bande de Gaza passe de la tutelle égyptienne à celle d'Israël, et y restaure le Gush Katif à partir de 1968.» : grammaticalement... Gaza restaure le Gush Katif ?!! On ne comprend pas "Israël restaure", vu qu'il ne s'est rien passé avant ; et 99% des francophones ignorent le sens de Gush Katif , sur mobile, les liens ne permettent pas d'accéder au RI d'un article. Surtout, la guerre de 1967 a un impact foudroyant sur les Palestiniens bien au-delà de l'implantation des colonies Gush Katif. Car la Cisjordanie a été occupée militairement, 300 000 Palestiniens ont fui ou en ont été expulsés, 70 000 ont quitté la bande de Gaza. "Occupation", terme utilisé par l'ONU (cf. «territoires palestiniens occupés depuis 1967») et la Cour de justice internationale ne figure nulle part dans la section "Contexte", or c'est un problème crucial ; "tutelle" est un terme euphémisant. 3)3ème phrase sur la barrière dite de sécurité : Ok, mais ce mélange des événements majeurs du conflit israélo-arabe (guerre de 67) et de faits extrêmement localisés est déroutant. On perd le fil. 4)4ème phrase : «Restée sous possession israélienne après la rétrocession du Sinaï selon les accords de Camp David de 1979, la bande de Gaza connaît une première intifada en 1987 puis une seconde intifada en 2000» : «possession» est impropre, les personnes qui connaissent cette histoire ne retrouvent pas du tout dans votre texte la terminologie usuelle. "La rétrocession du Sinaï Sinaï" tombe comme un cheveu sur la soupe ; comment on passe de la "barrière de sécurité à Gaza" à... la rétrocession du Sinaï, et beaucoup de gens ignorent qui rétrocède le Sinaï à qui, et surtout, en quoi cela explique-t-il la guerre Israël-Hamas ? Vous avez perdu le public peu averti. Enfin, les "intifada" nous ramènent à l'échelle locale, mais on n'a pas la moindre idée de la raison pour laquelle il y a des intifadas, soudain, à Gaza. 5)5ème phrase : En 2005, Israël démantèle ses colonies de la bande de Gaza lors d'un plan de désengagement de la bande de Gaza : très bien, mais alors étant donné cette fin heureuse, comment arrivera-t-on aux horreurs de 2023 ?

Section "Contexte", 2ème paragraphe : 1ère phrase : au lieu de continuer à suivre l'ordre chronologique, soudain on revient en arrière de... 28 ans, en 1987. On a perdu le fil une fois de plus.

Je m'arrête là pour le moment, puisque l'idée est de procéder étape par étape. Pour faire court, la hiérarchie des informations est bouleversée, il y a des changements d'échelle sans crier gare avec des passages inopinés d'événements majeurs à des événements locaux et vice-versa, la terminologie usuelle n'est pas respectée ("tutelle", "sous possession" qui relèvent d'un vocabulaire ancien, inusité dans l'histoire israélo-palestinienne)--JMGuyon (discuter) 18 octobre 2024 à 01:41 (CEST)

Ca tombe bien l'article Première Guerre mondiale explique bien la cause immédiate, qui est décrite dès le début de la section déclenchement et la distingue bien des explications contextuelles. Ce que ne fait absolument pas le présent article. Alors même que le sujet de Première Guerre mondiale est d'une ampleur tout autre. Le terme "Cause" il a un sens, il induit une relation causale. Est ce que la réforme constitutionnelle a une relation causale avec cette guerre ? Non. Est ce que les évènements 1948 induisant forcément une guerre entre 2023/2024 et non pas en 2021, 2025 ou 2027 ? Non. C'est pareil pour les évènements de la mosque Al-Aqsa, c'est pareil pour la normalisation des relations diplomatiques, etc. Et même dans l'article Causes de la Première Guerre mondiale qui décrit plusieurs causes, la cause immédiate est la principale et première cité, et les autres causes sont listés de manière graduées. Et je me répète encore et encore et encore et encore, ce que ne fait pas le présent article !

Je vous demande toujours de retirer votre propos. J'ai suffisamment réexpliquer le propos concerné.

Les sources dans l'immense majorité des cas attribuent les motivations à leur auteurs. Ce que ne fait pas le présent article.

Pour le fonds, je ne vais pas pour réexpliquer encore une énième fois l'histoire du brouillon....

J'ai du mal à saisir, vous êtes donc contre un plan chronologique (en étant contre le fait de commencer en 1948, qui pour vous est trop éloigné du conflit actuel), mais en mettant vous demandez que le plan soit uniquement chronologique. Bon déjà, c'est inopérant.

Vous êtes contre citer le nombre de déplacé, mais vous voulez qu'on montre l'ampleur de la Nakba. Je vois pas comment décrire l'ampleur de la Nakba sans citer le nombre de déplacé.

Pour Gush Katif, ok je modifie.

C'est pareil pour le point 3, vous voulez qu'on ne change pas d'échelle, mais en même temps vous voulez qu'on parle de Cisjordanie, mais en même temps le conflit est centré sur Gaza. Mais en même temps, vous voulez qu'on parle du conflit palestinien dans sa globalité. Mais en même temps vous ne voulez pas qu'on parle du Sinaï qui est frontalier avec Gaza, qui est le théâtre et la conséquence majeur de la guerre de 1967 ? C'est pareil pour n'être pas d'accord qu'on parle d'intifada, mais vous souhaitez qu'on parle du contexte de la Cisjordanie, alors que les intifada sont des évènements assez majeurs dans l'histoire récente de la Cisjordanie. Tout cela n'a pas vraiment de sens.

Mais continuer jusqu'à la fin, pour le moment, il y a un point à modifier de manière précise, pour plus de 15 lignes d'explications (sans compter les 10 lignes hors fond avant), autant avoir tout, plutôt que faire durer le suspense... Nouill 18 octobre 2024 à 03:56 (CEST)

@Nouill : où est votre brouillon ? je ne vois pas de réponse à cette question.

• L'attaque du 7 octobre est le 1er acte du conflit. Elle n'est pas la cause du conflit. Aucun conflit impliquant des milliers ou des millions de personnes ne se voit expliqué par une seule cause dans les sources sérieuses.
• La mosquée Al-Aqsa, la crise politique en Israël sont considérées par les sources comme faisant partie d'un contexte immédiat qui a favorisé le déclenchement de l'attaque et donc de la guerre à ce moment-là précis.
• Le plan chronologique : je n'y suis pas favorable, mais comme vous l'avez adopté dans votre 1er paragraphe, il n'est pas cohérent de votre part de tourner casaque et de l'abandonner en rase campagne. je soulignais un problème d'incohérence dans votre texte. De même pour les changements d'échelle (globale / locale), il faut juger de la succession des propos dans un texte. Nulle part je n'ai dit pas qu'il ne fallait pas parler des intifadas. Mais il faut que l'enchaînement des idées soit compréhensible.
• Vos propos accusatoires : je les ai cités plus haut et j'attends la réponse pour comprendre--JMGuyon (discuter) 18 octobre 2024 à 13:16 (CEST)

On peut jouer sur les mots, si c'est pas l'attaque du 7 octobre qui est la cause, car elle serait le premier acte, alors la cause de ce premier acte, c'est sa planification.

Moi, j'ai une source (qui s'appelle The New York Times [16]) qui dit le contraire que le Hamas a planifié cette acte, bien avant ces deux évènements et qu'il a choisi de manière volontaire de ne pas réagir à ces évènements pour créer un effet de surprise. Nouill 18 octobre 2024 à 18:15 (CEST)

Personne n'affirme que le Hamas n'a pas planifié son acte, mais cela ne change rien pour la contextualisation telle que la pratiquent les sources et en:wp.--JMGuyon (discuter) 18 octobre 2024 à 23:47 (CEST)

Une suggestion pour ce débat qui pourrait être une solution: pourquoi ne pas reprendre ce qui a été fait sur l'article wiki:en ? Une section résumée sans sous sections et un article détaillé si besoin est ? Je vous recommande de lire leur version, merci de vos avis. Apollofox (discuter) 18 octobre 2024 à 13:38 (CEST)

OK, pas d'opposition. J'aurais juste une préférence pour le fait de disposer ce texte de en:wp sous forme de sous-sections, si les autres sont d'accord.--JMGuyon (discuter) 18 octobre 2024 à 15:16 (CEST)

Et vous vous rendez pas compte que le texte que j'ai écris, il reprend en grand partie le texte de en:wp ? Donc après 60 ko de critiques, ah bah, c'est bon... Et notamment le plan qui est si critiquer, c'est pas mal inspirer de wp:en... Nouill 18 octobre 2024 à 18:15 (CEST)

Si vous êtes d'accord avec la proposition ci-dessus, tant mieux, et si vous avez l'impression que votre texte est proche de celui de en:wp tant mieux (de mon point de vue, la différence est grande, mais depuis un moment il semble clair que nos perceptions des choses divergent sur bien des points). Donc je propose de traduire en:wp. Est-ce que je mets la traduction directement dans l'article ?--JMGuyon (discuter) 18 octobre 2024 à 23:47 (CEST)

ça me va aussi. Panam (discuter) 19 octobre 2024 à 00:00 (CEST)

Faites.

Etant donné qu'à la base vous étiez pas d'accord pour avoir une traduction de wp:en effectivement, je l'ai pas basé uniquement sur cela. Nouill 19 octobre 2024 à 11:50 (CEST)

J'aurais préféré la version actuelle, mais vu l'impasse en termes de communication, il faut bien prendre une autre voie.

Quant à la réalisation, je m'en occupe - au plus tard lundi.--JMGuyon (discuter) 20 octobre 2024 à 00:26 (CEST)

Traduction de la section "Contexte" de en:wp

La guerre israélo-arabe de 1948 a conduit à l'établissement d'Israël sur la majeure partie du territoire de la Palestine mandataire, à l'exception de deux territoires disjoints, la Cisjordanie et la bande de Gaza, respectivement sous le contrôle de la Jordanie et de l'Égypte [terminologies différentes pour ces "contrôles" exercés par la Jordanie et l'Egypte, et terminologie différentes selon les périodes ; d'abord "protectorat égyptien puis ?...]. Après la guerre des Six Jours de 1967, Israël occupe les territoires palestiniens de Cisjordanie et de la bande de Gaza [ 146 ]. Deux soulèvements populaires des Palestiniens contre l'occupation israélienne ont lieu dans la période suivante : la première Intifada en 1987 et la deuxième Intifada en 2000, [ 177 ] la fin de cette dernière ayant vu le retrait unilatéral d'Israël de Gaza en 2005 [ 178 ] [ 179 ].

Depuis 2007, la bande de Gaza est gouvernée par le Hamas, un groupe militant islamiste, tandis que la Cisjordanie reste sous le contrôle de l'Autorité palestinienne dirigée par le Fatah. Après la prise de contrôle du Hamas, Israël a imposé un blocus de la bande de Gaza [ 180 ] [ 181 ] qui a très largement porté préjudice à l'économie de cette enclave palestinienne[ 182 ]. Le blocus a été justifié par Israël par des raisons de sécurité [ 183 ] mais les organisations internationales de défense des droits humains ont qualifié le blocus de forme de punition collective [ 184 ] [ 185 ] [ 186 ]. Du fait du blocus israélien de la bande de Gaza, 81 % de la population vit en dessous du seuil de pauvreté en 2023 selon les chiffres de l'UNRWA, et 63 % des Gazaouis sont en situation d'insécurité alimentaire, dépendants de l'aide internationale, toujours selon la même agence onusienne [ 176 ] [ 187 ].

Depuis 2007, Israël et le Hamas, ainsi que d'autres groupes militants palestiniens basés à Gaza, se sont engagés dans des conflits, [ 183 ] [ 181 ] [ 188 ] notamment dans quatre guerres en 2008-2009, 2012, 2014 et 2021 [ 189 ] [ 190 ]. Ces conflits ont tué environ 6 400 Palestiniens et 300 Israéliens [ 191 ] [ 112 ] [ 176 ]. En 2018-2019, de grandes manifestations hebdomadaires organisées ont eu lieu près de la frontière entre Gaza et Israël, violemment réprimées par Israël, dont les forces armées ont tué des centaines et blessé des milliers de Palestiniens par des tirs de snipers [ 192 ] [ 193 ]. Peu après le début de la crise israélo-palestinienne de 2021 , l’aile militaire du Hamas, les Brigades Al-Qassam, a commencé à planifier l’opération du 7 octobre 2023 contre Israël[ 194 ] [ 195 ].

Les responsables du Hamas ont déclaré que l'attaque était une réponse à l'occupation israélienne, au blocus de la bande de Gaza, à la violence des colons israéliens contre les Palestiniens, aux restrictions à la liberté de mouvement des Palestiniens et à l'emprisonnement de milliers de Palestiniens, que le Hamas cherchait à libérer en prenant des otages israéliens [ 150 ] [ 151 ] [ 196 ]. De nombreux commentateurs ont identifié le contexte plus large de l'occupation israélienne des territoires palestiniens comme une cause de la guerre [ 197 ] [ 198 ] [ 199 ] Le chef politique adjoint Saleh al-Arouri a déclaré que le Hamas pensait qu'Israël prévoyait de lancer une attaque contre la Cisjordanie et Gaza après les Jours Saints [ 200 ] [ 201 ]. L' Associated Press a écrit que les Palestiniens sont « désespérés par une occupation sans fin en Cisjordanie et un blocus étouffant de Gaza » [ 202 ]. Plusieurs organisations de défense des droits de l'homme, dont Amnesty International [ 203 ], B'Tselem [ 204 ] et Human Rights Watch [ 205 ] ont comparé l'occupation israélienne à l'apartheid, bien que les partisans d'Israël contestent cette caractérisation[ 206 ] [ 207 ]. Un avis consultatif de la Cour internationale de justice promulgué en juillet 2024 a déclaré l'occupation illégale et a déclaré qu'elle violait l'article 3 de la Convention internationale sur l'élimination de toutes les formes de discrimination raciale, qui interdit la ségrégation raciale et l'apartheid [ 208 ]. JMGuyon (discuter) 19 octobre 2024 à 01:52 (CEST)

Bonjour @Apollofox j'ai mis en oeuvre la solution que vous avez proposée ; le transfert de notes a provoqué des messages d'erreur, comme quoi le modèle "cite news" n'existe pas, sauriez-vous par hasard ce qu'il faut faire ? Cordialement--JMGuyon (discuter) 21 octobre 2024 à 20:15 (CEST)

 JMGuyon : Merci beaucoup pour le travail accompli. En ce qui concerne le modèle "cite news", généralement un gentil bot intervient derrière pour corriger [17] (je suis très nul en formatage). Apollofox (discuter) 22 octobre 2024 à 01:21 (CEST)

Coucou, c'est moi le bot. Etant la mise en forme originelle des modèles je suis pas sur qu'il serait intervenu. Nouill 22 octobre 2024 à 19:09 (CEST)

Merci à tous pour la collaboration. Reste-t-il d'autres points à neutraliser ou le bandeau peut être retiré ? Panam (discuter) 22 octobre 2024 à 19:29 (CEST)

Oui, mais cela ne veut pas dire qu'il y a aucun problème. Nouill 23 octobre 2024 à 17:29 (CEST)

Implication des Etats-Unis au sol

Il y a eu des reverts pour supprimer la mention des Etats-Unis comme soutien à Israël dans l'infobox, au motif qu'il n'y a pas de combattants américains au sol. Mais on ne voit pas pourquoi ce critère serait plus décisif que d'autres formes de collaboration, alors qu'il y a des sources qui parlent des Etats-Unis comme cobelligérant par exemple https://www.lopinion.fr/international/hasni-abidi-israel-fait-partie-de-la-profondeur-securitaire-des-etats-unis-au-moyen-orient (pas d'accès) ; alors que le soutien à Israël au Conseil de sécurité de l'ONU, à 1 (Etats-Unis) contre 13 est décisif https://www.journaldemontreal.com/2023/12/10/guerre-israel-hamas-13-a-1-contre-les-etats-unis ; alors que les Etats-Unis ont déployé des porte-avions en Méditerranée pour protéger Israël, qu'ils "contribuent à l'effort de guerre d' Israël" en "pilotant le dispositif défensif régional pour protéger Israël des attaques de missiles", en fournissant des renseignements aériens https://theconversation.com/israel-etats-unis-une-alliance-fragile-233052 ; et bien sûr en livrant des armes...

Bref, actuellement il y a des soldats américains au sol, au cas où ce critère (on ne sait pourquoi) serait plus important que les autres ; c'était annoncé le 13 octobre https://time.com/7086459/us-air-defense-battery-american-troops-israel-iran/ et c'est devenu effectif https://english-elpais-com.translate.goog/international/2024-10-17/un-warns-civilian-suffering-at-unprecedented-levels-in-lebanon-after-a-month-of-israeli-attacks.html?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=sc JMGuyon (discuter) 22 octobre 2024 à 21:55 (CEST)

D'après mon expérience, c'est effectivement une "jurisprudence" de ne mettre que les cobelligérants au sol dans l'infobox (voir Invasion de l'Ukraine par la Russie) afin de ne pas la surcharger avec les soutiens diplomatiques, financiers ou en armement. Si des sources fiables indiquent une implication américaine au sol avec des effectifs précis, il faudra la faire figurer comme l'a fait wiki:en (100 troupes US dans l'infobox, sourcé par le NYT et le Telegraph). Apollofox (discuter) 26 octobre 2024 à 12:49 (CEST)

Bonjour , les américains on déployer des troupes avec l’envoie de la batterie ThAAd qui resteront entre les mains de soldats américains, est ce considéré comme une intervention au sol même si elle est logistique ? https://www.lefigaro.fr/international/qu-est-ce-que-le-systeme-anti-missiles-thaad-que-les-etats-unis-vont-deployer-en-israel-20241014Gras Lamar789 (discuter) 13 novembre 2024 à 21:14 (CET)

Guerre asymétrique

Bonjour ,

Je propose d'ajouter dans le résumé introductif la notion de guerre asymétrique, qui me paraît objectivement pertinente. En effet, les deux corps belligérants ont des moyens considérablement différents (côté Hamas : lance roquette, ULM, motos... ; côté israélien : avions bombardiers, croiseurs, chars d'assaut, véhicules blindés, bulldozers, missiles guidés...). L'impressionnant delta du nombre de morts de part et d'autre (1 pour 30) en est d'ailleurs une conséquence tangible.

Qu'en pensez-vous ? Jefunky (discuter) 27 octobre 2024 à 00:48 (CEST)

Guerre du Kippour ou Shoah

Bonjour ,

Par rapport aux modifications effectuées par Potexto et Mylenos, je trouve que la question mérite d'être posée. En effet, avec 2 689 Israéliens tués, la guerre du Kippour fut plus meurtrière pour les Juifs que l'attaque du Hamas du 7 octobre, et même que la guerre actuelle dans son ensemble. Bien que le ressenti des Israéliens soit tout à fait compréhensible et leur rappellent le douloureux souvenir de la Shoah, la formulation actuelle sous-entend que l'attaque du 7 octobre est une petite Shoah, ce qui d'un point de vue encyclopédique me paraît inapproprié, contrairement à la comparaison avec la Guerre du Kippour.

Qu'en pensez-vous ? Jefunky (discuter) 10 novembre 2024 à 23:33 (CET)

Bonjour,

Effectivement, la guerre du Kippour de 1973 est la dernière guerre la plus meurtrière pour les Juifs avant le 7 octobre 2023. Outre le fait que c'est l'évènement le plus récent, cette guerre s'inscrit dans l'histoire du conflit israélo-palestinien. Pour ces 2 raisons, la guerre du Kippour me semble être une comparaison plus appropriée que celle avec la Shoah.

L'utilisation de la comparaison avec la Shoah n'est pas à rejeter complètement : elle peut être pertinente si on souhaite évoquer l'impact psychologique de l'évènement du 7 octobre 2023 (l'immense traumatisme sur la communauté juive, qui ravive l'histoire de la Shoah dans les consciences). Mais elle devient, à mon sens, problématique dès lors qu'il s'agit d'une comparaison sur le nombre de morts, qui est bien évidemment incomparable.

~~~~ Potexto (discuter) 11 novembre 2024 à 13:23 (CET)

 Jefunky et Potexto : Je suis en total désaccord, les 2 689 morts de la guerre du Kippour étaient des militaires tués au combat. Les attaques du 7 octobre 2023 sont essentiellement des massacres commis contre des civils, dont des femmes et des enfants, et constituent les pires tueries de masse commises contre des juifs depuis la fin de la Seconde guerre mondiale. C'est pour cette raison que la comparaison avec la Shoah est parfois évoquée. Tan Khaerr (discuter) 11 novembre 2024 à 13:50 (CET)

Bjr. Si peu voire aucun observateur n'a mis en parallèle la guerre du Kippour et le 7 octobre, ce n'est pas par erreur et ce n'est pas à nous de le faire parce qu'on serait plus affuté ou pertinent.

Pour Israël et les Juifs - et les autres, la guerre de Kippour "n'a provoqué que" des morts militaires. C'était une guerre. Elle n'a pas occasionné de morts civils (hommes, femmes, enfants, vieillards) ni de pillages chez eux ni de tortures ni de viols ni de kidnappings de la population. Là, il s'agit d'attaques terroriste et de pogroms mélangés - et non d'une guerre, même si elle en siffle le début.

En revanche, la Shoah - qui elle non plus n'a pas été une guerre au motif que les Juifs n'avaient pas d'Etat ni d'armée - a été une sorte de grand précédent du 7 octobre où on est allé les chercher partout où on a pu les trouver pour leur nuire. C'est la raison pour laquelle, il est inopportun de parler angéliquement de "ressenti psychologique" pour marquer le décalage entre la guerre de Kippour et le 7 oct., et comparer le nombre de morts (en oubliant les différentes sortes d'autres victimes) dans des contextes totalement différents. * Mylenos * (discuter) * 12 novembre 2024 à 14:49 (CET)

Bonjour Tan Khaerr et Mylenos,

Nous avons donc des points de vue différents.

La Shoah est une volonté d'extermination complète des Juifs, en revanche l'attaque du 7 octobre n'est pas un génocide mais s'inscrit dans un conflit de plusieurs décennies dont les civils sont des cibles des deux côtés.

Quand vous dîtes que le fait que l'attaque du 7 octobre ait tué majoritairement des civils l'exclue des "faits de guerre", cela devrait aussi s'appliquer à la réplique israélienne et ses dizaines de milliers de victimes civiles, voire à de nombreux autres épisodes du conflit. Je trouve que cela manque de logique. En gros, vous être capable de dissocier l'attaque du 7 octobre du conflit israélo-palestinien au prétexte que les victimes sont majoritairement des civils ?

Comme Potexto, je pense vraiment qu'il faut remettre la comparaison avec la Shoah dans une vision subjective, et bien sûr totalement légitime, de la part des Juifs.

Pour finir, la formulation actuelle n'est pas sourcée, ce qui serait la première chose à faire selon moi.

Cordialement, Jefunky (discuter) 14 novembre 2024 à 21:45 (CET)

Bjr. Ce n'est pas exactement ce que j'ai dit et suis étonnée d'avoir à préciser mon propos. En effet, la Shoah est un génocide alors que le 7 octobre n'en est pas un (bien que l'esprit soit là). En effet, la guerre du Kippour a tué plus de Juifs que le 7 octobre. En effet, le 7 octobre comme sa riposte ont majoritairement tué des civils dans les populations respectives.

Cependant, 2 points sont à considérer pour nuancer l'ensemble. Contrairement à ce que vous avancez d'autorité, les civils ne sont pas "des cibles des deux côtés", même si le discours démagogique le martèle : Israël ne vise pas à massacrer de toutes façons possibles la population palestinienne (qui figure souvent un bouclier humain) ; ce n'est pas son intention ni son projet. Aussi, on ne considère pas un fait en s'appuyant seulement sur le nombre de morts totalement décontextualisé : outre les morts, la guerre du Kippour et l'actuelle guerre (après le 7 oct) n'ont occasionné et n'occasionnent ni pillages ni tortures ni viols ni mutilations ni kidnappings sur les populations arabes, alors que cela a été largement le cas sur les populations juives durant la Shoah et le 7 octobre, partout où on a pu les a trouver.

La logique (et non pas "un ressenti") est donc de mettre en perspective ou référencer le 7 octobre à l'aune de la Shoah et non pas à celle d'une guerre x ou y - tout comme les observateurs non-militants l'ont fait. C'est notre travail de le rapporter. Ensuite, les convictions et vues de chacun (contributeur ou autre) restent personnelles. * Mylenos * (discuter) * 15 novembre 2024 à 13:37 (CET)

Bonjour Mylenos,

Quand vous dîtes "Israël ne vise pas à massacrer de toutes façons possibles la population palestinienne", cela n'engage que vous. Dans les faits par contre, les civils palestiniens sont bien des cibles, les rapports et les chiffres le montrent clairement.

Cordialement, Jefunky (discuter) 17 novembre 2024 à 00:49 (CET)

Les rapports non-militants ne peuvent pas honnêtement montrer/prouver qu'Israël vise à massacrer la population palestinienne, sinon, il s'agirait d'un véritable génocide volontaire (si on accepte ce pléonasme). Si c'était le cas, ce pays n'enverrait pas de bombes ciblées (sur des responsables, activistes & arsenal du Hamas, selon ses informations) mais des charges beaucoup plus puissantes à spectre large pour des massacres à l'aveugle. Que ces personnes & matériels se cachent dans et sous des bâtiments civils est ignoble et largement documenté. D'autant que régulièrement arrivent les annonces de la mort de tel et tel hamassien, prouvant s'il était besoin, qu'ils étaient eux la cible d'Israël, telle qu'annoncée à maintes reprises.

Pour autant, je ne cautionne nullement la mort des civils innocents compris dans les terribles dommages collatéraux. Tous ceux qui, même endoctrinés, ne cachent ni terroristes ni armes ni otages, et dont l'injuste disparition endeuille tout le monde.

Donc non, les civils palestiniens ne sont pas les cibles d'Israël. * Mylenos * (discuter) * 21 novembre 2024 à 15:22 (CET)

Il faut se baser sur les WP:Sources secondaires. Par ailleurs, les sources utilisées sont fiables, donc il n'y a pas de problème de rapports militants. Enfin, ce propos relève de WP:FORUM (avis personnel). Par ailleurs, et c'est sourcé, la CPI a émis des mandats d'arrêt pour les deux bélligérants. Panam (discuter) 21 novembre 2024 à 15:49 (CET)