Discussion:Charles-Maurice de Talleyrand-Périgord

Erreur de date

En 1780, il entre au séminaire Saint-Sulpice et assiste en 1774 au sacre de Louis XVI

Heu, y a pas un probleme la ?

Exact, je me suis trompé, c'était 1770 et non 1780...

AGiss 13 jul 2003 à 10:11 (CEST)

Presentation

Pourrait-on avoir une introduction proportionnelle à l'importance du personnage, ~15-20 lignes ?

Nom Prénom, Titre-role.
Dates: [naissance], [prise de fonction], [mort]. [âge]
Vie personnelle:

• [situation d'origine][rang]: classe sociale, famille, ville, nation.
• [jeunesse]
• [parcours-formation]

Apogée-rôle-action:
Déclin:
Oeuvres écrites:

• Éventuellement : [Caractère]; [Entourage]: Femmes, Enfants (fils, filles), Maîtresse, Ministre, collaborateurs, [But], [Qualité], [Défauts], [Bienfaits], [Erreurs].

Pourriez-vous m'indiquer des pages intéressantes sur lui ?

J'ai au moins corrigé les fautes d'orthographe du jeune élève. Mais que dire d'un professeur qui demande le nom de la maîtresse de Talleyrand ! Comme si, d'ailleurs, il n'en avait eu qu'une ! c'est lui, je crois qui a dit qu'il lui fallait : « de l'argent pour avoir des femmes et des femmes pour avoir de l'argent ».
Ne pas oublier de rappeler comment on a expliqué sa fortune : « Il a vendu tous ceux qui l'avaient acheté ». Gustave G. 18 mars 2006 à 17:30 (CET)

severité

ne soyez pas aussi dur avec lui on peut etre fasciné(e) par sa personalité et cetaines de ses maitresses l'ont beaucoup aidé a gravir les échelons de la société.Les femmes ont elles aussi joué un role important dans l'histoire. merci de ne pas les oublier.--195.167.200.4 22 mars 2006 à 18:29 (CET)

Perplexité

Le 13 août 2006 à 16:21 Turb Paris a supprimé d'un clic de souris les précisions, tirées de Renan, sur la mort de Talleyrand, les remplaçant par l'affirmation brutale : « À l'approche de la mort, il effectue un retour à la religion ». Tant pis pour ses contemporains qui doutaient de sa sincérité. On comparera cependant cette absolution qu'il n'a consenti à recevoir que quatre heures avant sa mort (qui aurait pu survenir d'un moment à l'autre) à l'attitude de Cambacérès exilé à Bruxelles qui oyait la messe tous les jours agenouillé par terre. En revanche, le 27 février 2007 à 23:04, Turb Paris n'a pas hésité à citer les Mémoires de Fouché dont il me semble qu'ils sont généralement considérés comme apocryphes. Mais je dois m'incliner devant les lumières de celui qui fait de la neutralité de point de vue un onzième commandement. Gustave G. 3 mars 2007 à 19:21 (CET)

La phrase de Renan est toujours présente, mais présentée comme le point de vue de ce dernier. Si la phrase ne convient pas, vous pouvez la modifier, c'est le principe du wiki, mais il est recommandé d'éviter les jugements sans les attribuer à quelqu'un (Renan, par exemple). « retour à la religion » me semble factuel. Ce retour peut être sincère ou hypocrite, mais c'est factuel. Turb 4 mars 2007 à 00:21 (CET)

Proposition d'article de qualité refusée le 15 mars 2007

Cet article a été proposé comme article de qualité mais a été rejeté car ne satisfaisait pas les critères de sélection dans sa version du 15 mars 2007 (historique).
Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.

Modif

Fin de mes modif de pure forme (répétitions, successions de participes présents). Reste une expression qui ne me paraît pas très claire, dans le passage sur le congrès de Vienne : "les délibérations qui suivent la lassitude des petites nations". Addacat 16 août 2007 à 17:07 (CEST)

J'ai modifié la phrase, qui n'était effectivement pas claire. Turb 16 août 2007 à 18:17 (CEST)

En cours d'amélioration

Comme promis (cf. vote BA), je me mets à lire la biographie de Waresquiel, et je reprends l'article au fur et à mesure de ma lecture. J'ai aussi prévu deux § de synthèse sur la doctrine générale de Talleyrand et sur ses relations féminines. Turb 30 octobre 2007 à 22:04 (CET)

Opportunisme : Copie depuis Discussion Wikipédia:AccueilLumièreSur/26 novembre 2007

Bonjour, je transmets le message d'un anonyme :

Talleyrand est surtout connu pour être le premier diplomate moderne et hallucinamment rationnel ayant "bouffé a tous les râteliers", de 1789 a 1817 environ (plus ?), il a participé a tous les gouvernements, et les a tous lâché lors de leurs effondrements.

C'est cet opportunisme simplement rationnel et sans orgueil qui dessina le portrait de tout les futurs diplomates, jusqu'à aujourd'hui.

Et de ceci, de ce fait principal : aucun mot dans votre "Lumière". Merci de vite rectifier. 61.228.27.120 (d) 26 novembre 2007 à 08:25 (CET)

Je ne sais pas si c'est pertinent... le Korrigan →bla 26 novembre 2007 à 09:30 (CET)

Hum... réfléchissons... non. Turb (d) 26 novembre 2007 à 11:21 (CET)

Opportunisme, clairvoyance, prescience ou pragmatisme politique ? Sans aller aussi loin que "61.228.27.120" qui généralise à tous les diplomates, je pense que la question doit être posée dès l'introduction. Kertraon (d) 26 novembre 2007 à 13:09 (CET)

Cette question n'est que l'une des nombreuses qui circulent à propos de Talleyrand, et elle demande une analyse subtile (pour un personnage subtil) et surtout sourcée ; une des ces questions figure déjà dans l'intro et déjà elle me gène pour son coté réducteur. Enfin, la généralisation à propos des diplomates n'a pas à ma connaissances, de source. Turb (d) 26 novembre 2007 à 13:50 (CET)

Commentaire d'un IP

Il est amusant, pour un historien, de constater les passions (peu éclairées...) déclenchées, encore au début du 21e siècle, par un individu disparu depuis 170 ans ! Cet article est écrit de manière biaisée et tendancieuse, à partir d'un point de vue clérical, sinon bondieusard, qui ne fait pas honneur à ses rédacteurs (les "sources", toutes de seconde main, ont été sélectionnées en conséquence). On devrait tout de même se rappeler qu'à la fin du 18e siècle, 99% de l'élite française, haut clergé compris, n'avait pour la religion qu'indifférence et mépris...

Ce commentaire est pour ainsi dire complètement inutile en l'état. Avez vous par exemple une source de référence à proposer ? Une source de seconde main, c'est important : l'article n'est pas là pour faire une analyse mais pour synthétiser le travail d'analyse fait par d'autres. Kelson (d) 3 mars 2008 à 10:32 (CET)

Bonjour, pourriez-vous étayer votre propos en citant l'article (quel passage est « bondieusard » ?), et en indiquant vos sources ? Turb (d) 3 mars 2008 à 10:56 (CET)

c'est bien facile : "il ira jusqu'à se marier", "Décrit comme le « diable boiteux », un traître plein de vices et de corruption", "vie dissolue", "ses nombreuses maîtresses", "la tenue de l'abbé de Périgord fut des plus inconvenantes", "Talleyrand devient pour une partie du clergé celui qui a trahi son ordre", "il est « l'apostat »", "le pape Pie VI exprime sa douleur devant cet acte schismatique", "il prend l'habitude de recevoir d'importantes sommes d'argent de l'ensemble des États étrangers avec lesquels il traite", "Talleyrand aurait dit à La Fayette : « Par pitié, ne me faîtes pas rire », mot probablement apocryphe", "pour Chateaubriand, Talleyrand « inspira le crime »", "l'évêque apostat fut caution du serment", "qui est peut-être sa maîtresse et dont la fille Pauline serait alors de Talleyrand", "petit chef-d'œuvre de concision et de mépris : "La corruption engendre les vers." »", "il effectue un retour à la religion et ses proches confient à l'abbé Dupanloup le soin de le convaincre de signer sa rétractation, qu'il ne signera que quatre heures avant sa mort, afin qu'il puisse recevoir l'extrême-onction. Au moment où le prêtre doit, conformément au rite, oindre ses mains avec le saint-chrême, il déclare : « N'oubliez pas que je suis évêque » (car on devait en pareil cas l'oindre sur le revers des mains et non sur les paumes), reconnaissant ainsi sa réintégration dans l'Église. L'événement, suivi par le tout-Paris, fait dire à Ernest Renan qu'il a réussi « à tromper le monde et le Ciel »", "ce mot par lequel le Diable aurait accueilli Talleyrand en enfer : « Prince, vous avez dépassé mes instructions. »", "Talleyrand et les femmes Cette section est vide, pas assez détaillée ou incomplète"...

Prenons les points dans l'ordre :

• « il ira jusqu'à se marier », c'est exact, et je ne vois pas en quoi le « ira jusqu'à » est mal-à-propos. Encore aujourd'hui, un prêtre peut difficilement se marier sans que son milieu, sa famille, ses amis trouve cela parfaitement naturel. D'autant plus au XVIII^e siècle ou au XIX^e, surtout en plein retour religieux au moment de la signature du concordat.
• « Décrit comme le « diable boiteux », un traître plein de vices et de corruption ». Talleyrand était effectivement décrit comme tel à son époque, cf. le paragraphe sur les regards contemporains.
• « vie dissolue », « ses nombreuses maîtresses », l'article mentionne le point de vue de Waresquiel, pour qui il est inexact que la vie de Talleyrand à cette époque était paticulièrement dissolue (pour l'époque), contrairement aux affirmations des biographes précédents.
• « la tenue de l'abbé de Périgord fut des plus inconvenantes ». C'est une citation de Renan, présentée comme telle.
• « Talleyrand devient pour une partie du clergé celui qui a trahi son ordre », "il est « l'apostat »" c'est exact, cf. le paragraphe sur les regards contemporains.
• « le pape Pie VI exprime sa douleur devant cet acte schismatique ». C'est bien le point de vue du Pape, et Talleyrand a passé un bonne partie de sa vie à jongler avec l'interprétation des jugements du Pape, ce qui mérite quand même que le point de vue de ce dernier soit mentionné
• « il prend l'habitude de recevoir d'importantes sommes d'argent de l'ensemble des États étrangers avec lesquels il traite » c'est un aspect incontournable du personnage, mentionné par tous les biographes, en long, en large et en travers. On pourrait d'ailleurs reprocher à l'article de ne donner que cette phrase. Talleyrand a quand même provoqué un incident diplomatique en plein conflit larvé avec les Etats-Unis pour avoir demandé un dessous-de-table !
• « Talleyrand aurait dit à La Fayette : « Par pitié, ne me faîtes pas rire », mot probablement apocryphe ». Cette anecdote, mentionnée par Jean Orieux, me semble non pertinente dans l'article, raison pour laquelle elle n'était pas mentionné jusqu'il y a quelques jours.
• « pour Chateaubriand, Talleyrand « inspira le crime » » et ? Chateaubriand était influent durant la Restauration, période durant laquelle Talleyrand risquait le pire pour être impliqué dans l'exécution de ladite personne, au point qu'une partie des mémoires ne lui sert qu'à disserter sur ce point.
• « qui est peut-être sa maîtresse et dont la fille Pauline serait alors de Talleyrand » Le peut-être est sans doute de trop. Quel est le problème ?
• petit chef-d'œuvre de concision et de mépris : "La corruption engendre les vers." » encore une citation, parmi les nombreuses faites sur Talleyrand par ses contemporains. Lesquelles auriez-vous préféré ?
• « il effectue un retour à la religion, etc. » c'est un fait historique, qui a été largement commenté par ses contemporains, et par ses biographes. Quel est le problème ?
• « ce mot par lequel le Diable aurait accueilli Talleyrand en enfer : « Prince, vous avez dépassé mes instructions. ». Cette anecdote, citée par tous les biographes illustre très bien le point de vue de ceux qui détestaient Talleyrand.
• « Talleyrand et les femmes Cette section est vide, pas assez détaillée ou incomplète ». C'est exact. Il y a de nombreux matériaux sur le « petit cercle » de femmes autour de Talleyrand, et la façon qu'il avait de faire de la politique avec l'aide de femmes, et de la politique de salon. On retrouve cela dans les biographies, et dans les mémoires de Talleyrand. De plus, l'objectif de ce § est de faire sortir les détails sur ses maîtresses de la partie "biographie" justement parce que cela prend trop de place. Turb (d) 4 mars 2008 à 13:19 (CET)

En République, n'importe qui a le droit de dire et de faire n'importe quoi, et c'est mille fois mieux ainsi. Au demeurant, même parmi les historiens professionnels (je sais de quoi je parle), c'est un procédé courant de choisir habilement les éléments que l'on retient, de passer sur les autres, pour aboutir à l'image que l'on souhaite donner (avec deux références, exactes, par ligne). Dans un article comme celui-ci, il est indécent de consacrer plus de cinq lignes aux affaires de coeur, parce qu'en procédant ainsi on confond les petites histoires avec l'histoire proprement dite ; cet article se complaît à étaler à chaque étape de la carrière de cet individu un tissu de ragots venimeux (avec les références, merci), ce qui peut amuser quelques lecteurs mais contribue malheureusement à accréditer l'idée que Wikipedia est un fouillis dénué de sérieux. Sans doute, il est plus difficile de réfléchir sur le rôle de Talleyrand dans les évolutions de la société européenne à la fin du 18e et au début du 19e, c'est évidemment bien plus austère, mais c'est là, et nulle part ailleurs, que peut résider l'intérêt d'une notice sur ce personnage, en effet important de ce point de vue. Mais voilà, les notions de politique, de finances, de religion, avaient à cette époque un sens bien différent de celui qu'elles ont aujourd'hui, et c'est seulement en considérant ce sens (difficile à reconstituer) que l'on peut essayer de comprendre la signification des choix et des prises de position de Talleyrand, dont l'action le plus souvent efficace parce que lucide a indiscutablement irrité tous ceux qu'elle dérangeait dans leurs intérêts. Il est puéril de rapporter tout cela à un point de vue moral (bondieusard, c'est indiscutable, et peut-être même vaguement réactionnaire). Il faudrait (est-ce utopique ?) que les rédacteurs de cette encyclopédie en ligne admettent que l'histoire a pour objet l'évolution des sociétés et pas l'écume sans âge que constituent les anecdotes croustillantes... Faites ce que vous voulez, l'enjeu ici c'est le sens dans lequel on souhaite orienter Wikipedia. Le moins que l'on puisse faire, concrètement, si l'on veut tout garder, serait de rassembler ce tas de bavardages et de mots d'esprit pour les mettre ensemble, à part, dans une partie de l'article ad hoc, ou mieux un autre article, que l'on pourrait appeler "la légende noire de Talleyrand", qui d'ailleurs mériterait une analyse historique spécifique, parce que c'est un autre sujet. Le mélange est dérisoire et porte préjudice à Wikipedia. Encore une fois, chacun est libre, mais liberté est un mot creux et une illusion s'il n'y a pas réflexion.

Pour conclure, et puisque je suis l'auteur à 95% de cet article, je suis assez surpris de cette accusation de « légende noire de Talleyrand » (!) étant moi-même un admirateur du personnage. Il serait cependant étonnant de nier les pots-de-vin reçus par Talleyrand, qui choquent à son époque. De même, le rapport aux femmes est tout à fait pertinent puisque c'est un élément central du réseau d'influence de ce dernier.

La revue de cet article, à l'aune du livre d'Emmanuel de Waresquiel, n'est pas terminée. J'ai rajouté des passages sur l'action économique de Talleyrand avant la révolution ; un aspect développé par Waresquiel dans son livre, et je crois une « découverte » de ce biographe, est le rôle joué par Talleyrand comme financier, pas encore détaillé suffisamment. Enfin, la partie sur le traité de Vienne et la vision politique de Talleyrand doit être revu dès que possible.

Nous sommes dans un article sur un personnage qui a donné lieu à des nombreuses biographies. Cet article reprend ce qui a été dit dans les ouvrages de références sur lui, et ne fait pas de Wikipédia:Travail inédit (donc pas de travail de « réflexion » inédite à fournir, mais un travail de synthèse sur ce qui a été dit). Il manque à cet article aujourd'hui très chronologique, et cela est indiqué, une partie sur la vision politique de Talleyrand. Je vous engage à l'écrire, et à fournir vos sources ; cependant l'article n'a pas à prendre son propre point de vue sur Talleyrand, mais à présenter celui des ouvrages de référence. Voir Wikipédia:Neutralité de point de vue.

Je me permets de ne pas répondre à tous les propos vaguement insultants que vous glissez un peu partout (quand vous dites « réactionnaire », je suppose que c'est dans le contexte contemporain à Talleyrand, et pas à celui de 2008 ?) ; je suppose que l'article de Universalis vous fait réagir de la même façon. Turb (d) 4 mars 2008 à 13:19 (CET)

Il y'a pas mal de remarques, juste un point en passant sur lequel je suis d'accord : "vie dissolue" est clairement un jugement de valeur... je cherche une formulation plus neutre, mais je ne trouve rien de mieux que "moralement répréhensible pour l'époque". Peut-^etre que le mieux est tout simplement de supprimer ce passage, tout en décrivant sa vie. Kelson (d) 4 mars 2008 à 13:38 (CET)

Il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre, et c'est une tactique préhistorique de qualifier d' "insultes" toutes les critiques pour les disqualifier : à éviter. Ici, sauf erreur, c'est une page de discussion, et justement je me suis gardé d'intervenir sur votre texte, ce que d'autres auraient fait sans se gêner. Parler de "légende noire" n'a rien à voir avec un jugement de valeur, c'est un terme technique, que l'on utilise pour une vaste série de personnages ; le travail de l'historien, pas toujours facile ;-) consiste à distinguer des "niveaux de sens", à analyser et à reconstruire des structures ; pour certains personnages, comme celui-ci, la masse des ragots constituait manifestement une structure autonome, et c'est pourquoi une présentation propre nécessite un développement à part, la présentation actuelle est erronée, car elle donne la désagréable impression que vous vous retranchez constamment derrière les bons mots des contemporains pour porter un jugement systématiquement négatif sur l'individu ; si tel n'est pas le cas, ce que je veux bien admettre, alors il est grand temps, encore une fois, de distinguer très strictement l'action de l'individu (en dehors des histoires de caniveau qui n'ont, quoi que vous en pensiez, aucune signification historique) de ce que divers contemporains se sont plus à raconter ; au demeurant, la phrase de Flaubert devrait vous suffire. Vous savez comme moi que les individus simplement débauchés, corrompus, voire vicieux, suscitent en général le mépris, parfois la pitié, rarement l'hostilité, mais pas la haine, vous voyez bien que le déferlement que vous rapportez avec ce qui ressemble (quelle que soit votre intention réelle) à de la complaisance (je n'ai nulle part mis en doute l'exactitude de vos références, là n'est absolument pas le problème), ne pouvait pas ne pas avoir de toutes autres causes, et cela est une matière à enquête et réflexion historiques spécifiques, je me répète. Ce n'est sans doute pas ici le lieu de rappeler ce qui distingue la réflexion historique des discussions du café du commerce ; l'historien n'admet que des arguments explicites et vérifiables, il n'y pas d' "autorité" qui tienne (non plus que dans aucune autre science) : tout est affaire d'observation et de réflexion, point. Que Waresquiel (ou l'Universalis, qui n'a rien d'une "source", ou qui que ce soit d'autre) ait écrit ceci ou cela m'indiffère totalement, en aucun cas, en aucune circonstance je ne me sens fondé à cesser de réfléchir (au surplus, c'est mon métier) ; ce que vous avez bien le droit de considérer comme un "point de vue personnel" si cela vous met en paix avec votre conscience.... Vous n'avez pas non plus l'air de vous préoccuper de la réputation de Wikipedia, qui ne se mesure pas uniquement à l'aune des prescriptions internes, il s'en faut. Si vous voulez que des historiens professionnels participent (ce que, pour ma part, je souhaite vivement), il vaudrait mieux éviter de prendre comme modèle les "biographies" de 800 pages qui encombrent les rayons des libraires et n'ont rien à voir avec l'histoire (quels que soient les auteurs). La neutralité n'implique pas, que je sache, de tout mettre sur le même pied et de renoncer au discernement. Il y a des travaux utiles, d'autres moins, des travaux intelligents, qui font progresser les connaissances, et d'autres qui les feraient plutôt reculer, malheureusement en grande quantité de nos jours. Je n'avais pas noté que Wikipedia soit un lieu où la réflexion est interdite, si je me suis trompé alors je n'ai rien à faire ici... Séparer, dans la présentation, ce que Talleyrand a fait de ce que les contemporains en ont dit (comme d'ailleurs des justifications a posteriori qu'il a pu fournir dans ses mémoires) ne me semble pas un pensum surhumain, vous le faites ou vous ne le faites pas (je respecte le travail d'autrui) !

Je suis navré et je comprends très bien votre point de vue, mais l'encyclopédie ne peut redresser les torts ou rétablir la vérité (voir Wikipédia:Travail inédit) ; si Waresquiel a écrit le dernier ouvrage de référence sur Talleyrand (ce qu'il me semble), nous sommes bien obligés de nous y référer principalement, en précisant bien qu'il s'agit de son point de vue et en précisant celui des historiens précédents (je n'ai pas pu encore consulter la biographie de Lacour Gayet, qui est une biographie du milieu du XX^e siècle). Les points de vue ne se valent évidemment pas, notre tâche est de préciser quels sont les points de vue qui font autorité (ou ceux qui ont fait autorité, en les présentant comme tels), et pas ceux que nous estimons meilleurs. Effectuer un travail d'analyse par nous même est du rôle éminent et gratifiant de la recherche, pas de l'encyclopédie qui ne fait que présenter une synthèse de l'état du savoir. Peut-être le personnage lui-même a incité les biographes à le traiter d'une manière particulière jusqu'ici, mais il n'est pas de notre rôle de changer cela.

Je vous accorde simplement que le travail d'intégration des éléments issus de la biographie de Waresquiel, bien plus analytique sur les aspects financiers et politiques que ses prédécesseurs, qui allaient bien plus dans le « récit » que vous dénoncez, n'a pas encore été effectué suffisamment (et sur seulement la première moitié de l'article, d'où les ajouts récents et brefs - mais nous sommes obligés d'être concis - sur le plan Calonne ou la crise de la Caisse d'escompte, par exemple).

Enfin, cet article manque, c'est clair, en plus de la partie biographique (qui est nécessaire), de paragraphes plus analytiques sur la vision politique de Talleyrand dans son ensemble (et dans sa progression, mais il me semble qu'il est resté plutôt constant depuis Calonne), sur son impact sur la diplomatie, la finance, l'éducation, la politique, etc., en indiquant les sources correspondantes. L'un n'empêche pas l'autre. Turb (d) 4 mars 2008 à 15:49 (CET)

Talleyrand a beau être un personnage assez connu, il existe peu de biographie récente autre que celle de Waresquiel, on pourrait donc difficilement en inventer une autre, en gardant à l'esprit d'ailleurs que Wikipédia n'est qu'une source tertiaire. Et je crois qu'Emmanuel de Waresquiel est un historien à qui l'on peut faire relativement confiance. Rien n'interdit toutefois d'utiliser d'autres sources, soit des livres plus généraux, soit des livres sur des sujets connexes (que l'on citera alors en notes et non en bibliographie) voire des articles. N'hésitez pas à agir ainsi, et à privilégier, comme vous le faites, la discussion qui permet en général d'avancer. En revanche, vous comprendrez que la vision personnelle d'un contributeur, fût-il historien professionnel, n'a aucune place dans l'article, alors que tout élément publié peut être inclus. Vous écrivez que certains historiens choisissent leurs sources et ne mettent que ce qui les intéresse, mais j'ai compris à vous lire que vous agissiez différemment : n'hésitez pas à faire de même ici, les seules réserves étant d'éviter le travail inédit, même basé sur des documents d'archives, et de garder la neutralité de point de vue. Je suis persuadé que vous pouvez nous aider à améliorer l'article et, ainsi, à augmenter la qualité de l'encyclopédie toute entière.

Restant à votre disposition, bien cordialement,

O. Morand (d) 5 mars 2008 à 00:49 (CET)

Chateaubriand

Je me permets de remplacer le commentaire du biographe E.de Waresquiel par celui de Chateaubriand pour ouvrir l'article, même s'il anticipe un peu sur le portrait de Prud'hon.Mcleclat (d) 3 août 2008 à 17:42 (CEST)

J'ai remis le commentaire de Waresquiel (je signale au passage que ce n'est pas moi qu'il l'ai introduit, de mémoire), qui est plus l'analyse d'historien qu'un jugement moral d'un contemporain ; celui de Chateaubriand est comme tous ses commentaires sur Talleyrand, empli de haine (il suffit de faire une recherche dans les mémoires d'outre tombe pour voir que chaque phrase est un anathème), et en l'occurrence ne sert pas à grand chose. Turb (d) 4 août 2008 à 10:01 (CEST)

Je vous laisse juge. Mais je trouve la formule "Son regard repose dans et sur lui" pas très heureuse... Mcleclat (d) 4 août 2008 à 11:07 (CEST)

Pour les lecteurs de cette discussion, le commentaire de Chateaubriand est le suivant :

« M de Talleyrand en vieillissant avait tourné à la tête de mort ; ses yeux étaient ternes, de sorte qu’on avait peine à y lire ce qui le servait bien ; comme il avait reçu beaucoup de mépris, il s’en était imprégné et l’avait placé dans les deux coins pendants de sa bouche. »
(Chateaubriand, Mémoires d'outre-tombe, livre 42, chapitre 8)]]

Pas très heureuse, peut-être. Je pense que le mieux est de ne pas mettre de commentaire, qui contrevient de toute façon à la neutralité, ici à la façon d'une citation en introduction qui ne peut ainsi pas être remise en contexte. Qu'en pensez-vous ? Turb (d) 4 août 2008 à 11:20 (CEST)

Je suis d'accord avec vous. Par contre, on peut donner des précisions sur le portrait du genre son âge (Talleyrand à 40 ans ou Talleyrand vers 1800) si l'information n'est pas trop difficile à trouver ou le costume qu'il porte, sa décoration (légion d'honneur, grand croix ? je ne suis pas un spécialiste).

Oui, cette précision peut être utile. J'ai acquis récemment le catalogue d'une exposition d'iconographie sur Talleyrand, je crois que ce tableau y est, et cette information doit être mentionnée. J'essaie de trouver ça pour demain. Turb (d) 4 août 2008 à 12:11 (CEST)

J'ai un souci avec ce portrait. Il ressemble beaucoup au troisième portrait de Talleyrand effectué par Prud'hon, mais ce n'est pas le même. Le portrait de Prud'hon est au Met, et voici une reproduction : [1]. Les teintes sont légèrement différentes, et le rabat de la veste est différent. Dans le catalogue de l'exposition sur Talleyrand, il y a de nombreuses représentation avec le rabat comme sur l'illustration de l'article, mais pas le même tableau. Je ne sais donc pas si ce tableau est de Prud'hon ou d'après Prud'hon... Turb (d) 7 août 2008 à 20:39 (CEST)

Mme de Staël (Chateaubriand suite)

Pour me faire pardonner la "tête de mort", j'ai complété Mme de Staël dans "Talleyrand et les femmes".

J'ai corrigé, dans le chapitre Directoire, la partie correspondant à la démarche de celle-ci pour faire nommer Talleyrand ministre. A cette époque, Mme de Staël a comme amant Benjamin Constant et Talleyrand Mme Delacroix, la femme de celui à qui il va succéder...

Mcleclat (d) 8 août 2008 à 11:12 (CEST)

(arg 1917 merci).

Effectivement pour Mme de Staël, je n'avais plus en tête l'époque où ils ont été amants, merci de la précision.

En passant, E. de Waresquiel conteste le fait que Mme Delacroix ait été la maitresse de Talleyrand. Maintenant que c'est dans un § séparé, je pourrais plus détailler le point de vue d'Orieux et celui de Waresquiel, quoique ça concerne tout autant l'article sur Delacroix... Turb (d) 8 août 2008 à 11:42 (CEST)

infobox ?

Une infobox serait-elle un progrès ? Kelson (d) 9 août 2008 à 14:25 (CEST)

Ben je ne sais pas, ça dépend. Je ne vois pas ce qu'elle pourrait apporter, à quel genre d'infobox penses-tu ? Turb (d) 9 août 2008 à 16:37 (CEST)

Date de naissance

Toutes les encyclopédies mentionnent le 2 février et cette histoire de calendrier julien (justement) me semble tout à fait incongrue tant que telle (à Paris en 1754... pourquoi ??). J'aimerais que vous donniez les références du dictionnaire d'auteur et que l'on mette cette date du 13 en note puisqu'elle est inhabituelle. Il est possible que ce soit une erreur venant du bouquin du Dr Robinet. Mogador ✉ 18 septembre 2008 à 22:59 (CEST)

Par ailleurs;, le site spécialisé [2] ne fait nulle mention du 13 février ou d'un quelconque débat historiographique. Je rétablis la date du 2, la plus commune et celle reprise en tout cas dans les encyclopédies, avec la date du 13 en note, en attendant des éclaircissements demandés à ce site et à Olivier Blanc. Cordialement, Mogador ✉ 18 septembre 2008 à 23:33 (CEST)

Les deux dates apparaissent, selon les auteurs. Mais le contrat du mariage avec Catherine Noël Worlee (1802) indique le 2, de même que la plaque de marbre qui recouvre son cercueil. Attis (d) 19 septembre 2008 à 17:09 (CEST)

Pour clarification : réponse d'Olivier Blanc sur ma PdD :

« Talleyrand est né le 2 février 1754 rue Garancière, à Paris, et baptisé le même jour à Saint-Sulpice ». Olivier Blanc (d) 22 septembre 2008 à 13:28 (CEST)

« Je ne vois pas très bien ce que c'est que cette histoire de dates ! Emmanuel de Waresquiel dont je connais l'exactitude et le scrupule d'historien ne fait pas état de ce qui pourrait bien être un faux problème, né d'une erreur récidivante dont l'historiographie française, si suiviste et peu critique, est coutumière. Je ne vois pas d'autres explications car la France du 18e siècle ne connaît qu'un seul calendrier ». Olivier Blanc 22 septembre 2008 à 14:18 (CEST)
« Je vous recommande la biographie de 2003 sur Talleyrand. Depuis Lacour-Gayet, aucun biographe de Talleyrand n'a réexaminé - comme Waresquiel l'a fait - les originaux avec tant de soin, recadré les vraies et les fausses questions, balayé les erreurs, suggéré des interprétations pertinentes et ouvert de nouvelles pistes de recherche; il ne s'est pas contenté du suivisme caractéristique des biographies commerciales dont on fait grand cas, et c'est la raison pour laquelle son essai fait date». Olivier Blanc (d) 22 septembre 2008

Merci à lui, Mogador ✉ 25 septembre 2008 à 16:51 (CEST)

Portrait de Talleyrand par Prud'hon ?

Voir ici. Piero (d) 27 septembre 2008 à 08:57 (CEST)

Armoiries ?

Bonjour,

Que font les armoiries de la maison de France dans la colonne de droite, dans le cadre contenant un lien vers les présidents du conseil des ministres français ?

C'est décoratif, mais cela ne semble pas en rapport avec le personnage.

On peut éventuellement mettre ses propres armoiries si on en trouve une version numérique de qualité comparable, et en attendant ne faudrait-il pas mieux les supprimer ?

Martinus (d) 8 novembre 2009 à 12:15 (CET) s/c André BEAU.

Je suis assez d'accord, surtout que le fait qu'il soit le « 1er » est à la fois assez anecdotique et arbitraire. Cependant, je pense que c'est une convention du projet « Histoire » pour avoir quelque chose de structuré sur l'ensemble des présidents du conseil. Je leur toucherai un mot à ce sujet. Turb (d) 22 novembre 2009 à 23:25 (CET)

Relecture

• Il manque le numéro de page à la référence 38 (« il reçoit également le bénéfice de l'abbaye de Celles »). Idem pour la référence 155 (« Le 28, durant trente minutes »).

  et

• Pour la fête de la Fédération, « Le roi le nomme. »... mais le nomme quoi ?

  Effectivement, phrase bancale alors qu'il ne manquait pas d'info

• Cette phrase me semble confuse : « Une importante correspondance suit, Bonaparte exprimant très tôt le besoin de renforcer l'exécutif ; il n'en fait qu'à sa tête en Italie : le traité de Campo-Formio est signé le 17 octobre 1797 et Talleyrand le félicite malgré tout. »

  Je pense que c'était surtout le propos qui était confus, ce qui se reflétait dans la phrase...

• La référence 115 (« le Premier Consul a tout fait, tout rédigé ») indique apparemment un intervalle de pages, mais il manque le second numéro (« 434- »).

  C'était la page 438...

• « George Sand (cette dernière le remerciant par un article injurieux) », c'est pas follement neutre...

  J'ai ajouté en note une petite citation de cet article, qui est assez long, l'ensemble dans la même veine. Pour « injurieux », c'est le terme employé à l'époque, repris par Lacour-Gayet. Je remets en citation, mais je ne voudrais pas ajouter "selon..." qui là est lourd. Qu'en penses-tu ?

  Ah oui, effectivement elle n'y va pas avec le dos de la cuillère, la demoiselle ! Avec une citation de cet acabit en note, je pense que tu peux te passer même des guillemets.

• « Sa proximité avec les idées libérales est matérialisée par le parti qui l'incarne » : je ne comprends pas à quoi fait référence « l' ».

  Facile celui-là : « qui les incarne »

• « Il aide ce dernier, en bon courtisan, à l'inverse de ceux-ci pendant plusieurs années, pensant convaincre en flattant » : je ne comprends pas la phrase...

  Est-ce que c'est plus clair ?

  Oui, nettement !

• « obtient la désignation du baron de Staël comme ambassadeur extraordinaire de son pays » : quel pays ?

  Bonne question... Après recherche, c'est la Suède. Ce n'est pas moi qui ai ajouté ce bout, que j'ai d'ailleurs mis en note, et qui n'est pas sourcé. Bon, on verra...

• ... (à suivre) Ælfgar (d) 21 juillet 2010 à 16:32 (CEST)

  Voila, merci beaucoup ! Il va falloir que je fasse une passe sur toutes les sources, je suis sûr qu'il y a des erreurs partout. Demain, quand j'aurais autre chose qu'un 10", je ferai aussi une passe de sélection d'illustrations : le nombre dont on dispose nous permet effectivement le luxe du choix ! Turb (d) 3 août 2010 à 00:04 (CEST)

Quelques broutilles en passant

• Pourquoi ne pas avoir mis ente guillemets l'expression « otage de la sainte Ampoule », avec un lien précis pour rappeler ce qu'était alors un « otage de la sainte Ampoule » ? (c'est à dire un des quatre seigneurs chargés d'escorter l'Ampoule de l'basilique Saint-Remi de Reims jusqu'à la cathédrale de Reims). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 octobre 2010 à 20:18 (CEST)

  Euh... ça s'appelle comme ça. Les guillemets créent une distanciation ; je les utilise plus pour des citations ou des expressions propre à un groupe réduit. Là c'est le terme technique adéquat. Il est exact qu'un lien pourrait être utile, mais il faudrait écrire l'article correspondant. Turb (d) 21 octobre 2010 à 22:38 (CEST)

  Certes, ça s'appelle comme ça, mais ça n'est quand même plus une acception courante du mot « otage », surtout par les temps que nous vivons...
  Quant au lien, un simple chapitre dans Sainte Ampoule suffit sans doute . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 octobre 2010 à 21:09 (CEST)

Exil

Il est écrit "une navire", dans le doute je ne corrige pas mais ça me semble douteux.Psemdel (d) 6 novembre 2010 à 17:47 (CET)

Corrigé. Kertraon (d) 6 novembre 2010 à 20:53 (CET)

Gouvernement Provisoire de 1814

Bonjour. Je suggère de restructurer la partie de l'article concernant le gouvernement provisoire de Talleyrand en 1814. A mon sens cette période, bien que relativement courte, marque l'apogée de la carrière politique de Talleyrand puisqu'elle fait de lui le chef de l'État Français. Si au regard de l'Histoire de France cet épisode est souvent confondu avec la première restauration, je pense qu'il s'agit d'un véritable tournant de la vie politique de Talleyrand. Il n'est plus simple serviteur des différents régimes mais il est bel et bien l'acteur principal de cette période. C'est lui qui convainc le Tsar de restaurer les bourbons puis c'est en tant que chef de l'État qu'il propose une nouvelle constitution, met fin à la conscription, adopte la cocarde blanche comme emblème national, négocie le retour des prisonniers, signe le traité de Fontainebleau, nome les ministres... Et si comme le dit justement l'article son gouvernement n'est pas reconnu par les royalistes et les bonapartistes, il convient de nuancer : il est reconnu par les puissances étrangères, par un grand nombre de maréchaux, généraux, fonctionnaires qui envoient leur ralliement au gouvernement avant même l'abdication de Napoléon, mais aussi par le Comte d'Artois, envoyé par Louis XVIII avec les pleins pouvoirs. C'est le rôle bien spécifique joué par Talleyrand en avril 1814 qui explique plus tard la relative indulgence des rois Louis XVIII (qui est obligé de le nommer en 1815) puis de Charles X à son égard malgré son opposition frontale.

En résumé, je propose :

• regrouper le dernier paragraphe de la partie Empire (à partir du 28 mars) jusqu'au 14 avril de la partie 1ère Restauration dans une seule partie intitulée "Chef du gouvernement provisoire", de type titre de niveau 1, pour la distinguer de l'Empire et de la restauration
• ajouter la fonction de chef du gouvernement provisoire dans la partie de l'introduction qui énumère les fonctions occupées par Talleyrand
• ajouter la catégorie chef de l'état dans la partie Chronologie (comme mentionné dans l'infobox)

--Savam (d) 28 avril 2011 à 12:38 (CEST) Bonjour,

Sur le point principal, à savoir la réorganisation des paragraphes, la proposition ne manque pas de pertinence en soi, cependant elle se heurte à deux objections (trop ?) fortes : 1) la structure actuelle est bien plus claire pour le lecteur (qui, s'il connait son histoire de France scolaire, a l'habitude de ces démarcations), et surtout 2) sauf erreur de ma part, les différents auteurs ayant écrits sur Talleyrand utilisent une telle séparation (entre "l'empire" et "la restauration"). Du reste, dès avant la chute de l'empire, il ne fait pas de toute que Talleyrand vise la restauration, son gouvernement provisoire n'étant alors qu'un prélude à celle-ci. Il faudrait peut-être ajouter effectivement § "Gouvernement Provisoire de 1814" qui reprenne la 1e partie de "Première restauration", mais sans casser la structure en "Empire" et "Restauration". Turb (d) 29 avril 2011 à 00:44 (CEST)

Pour ce qui est des catégories, il ne me semble pas que l'usage fasse de Talleyrand un chef de l'État. Mais la question se discute. Turb (d) 29 avril 2011 à 00:40 (CEST)

Chronologie

Certe ma remarque est peu utile par rapport à l'article en général, mais pourquoi la partie sur la chronologie se situe après les références? Il serait plus judicieux de la mettre avant non?

Woozz 28 juin 2011 à 19:50

Je crois que c'est une convention ; en tout cas c'est ainsi sur Jacques Chirac et Lionel Jospin. Turb (d) 28 juin 2011 à 20:28 (CEST)

Erreurs dans les renvois bibliographiques

Bonjour,
L'article comporte 1 lien de renvoi bibliographique erroné, indiqué ci-dessous.

Pour corriger, s'assurer que le même identifiant est généré d'un côté par le modèle {{harvsp}} en ref et de l'autre par le modèle {{ouvrage}}, {{article}} etc. dans la section bibliographique, en utilisant au besoin le paramètre id de ces modèles. Cordialement, --Lgd (d) 29 janvier 2012 à 22:16 (CET)

1. Entrée #Mary_Wollstonecraft1997 appelée par la référence [339]

Turb (d) 30 janvier 2012 à 00:32 (CET)

Multivalent references

Thank you for starring article. But I have found some ambiguous references:

1. Jean Orieux, Talleyrand: Le sphinx incompris, Flammarion, 1970, but (ISBN 2080676741) belongs to edition from 1998
2. Mémoires de Joseph Fouché, éditeur: Jean de Bonnot - there are editions from 1967 and from 1986.
3. Raconté par Lamartine dans l'article «La question d'Orient, la guerre, le ministère» dans le Journal de Saône-et-Loire, relevé par Jérôme Louis, La Monarchie de Juillet et la question d'Orient (thèse de doctorat), cité par Waresquiel 2003, p. 803 - these seems very complicated to me. Some doctoral thesis was referenced in another journal and this journal was referenced in Waresquiel's book and this book is referenced in this Wikipedia article? Why not to be referencing directly the thesis or the journal? (I can reduce other involved references to original one, but this is too obscure for me, Journal de Saône-et-Loire returns no result to searching La question d'Orient, la guerre, le ministère.)

Thank you for your comprehension. --Ruwolf (d) 5 avril 2012 à 17:42 (CEST)

1. I fixed the ISBN from the book I own. It is 1970 edition, printed in 1986. The point is, the year is not the same on various databases on internet, so I think the best is to keep the original year.
2. It is the 1967 one. Jean de Bonnot is a "deluxe hardcover" editor for already published materials, so once I have the time, I will find a more common edition and the corresponding page.
3. At the time, I think I did not found (or searched) the original source. I now have found it visible on Google Books.

Thanks for this review! Turb (d) 6 avril 2012 à 11:12 (CEST)

Thank you for your fast and helpful reply. I am sorry, I was not exactly correct: I have review unicity of references on slovak translation of older version only. I think the newest editions are not required, but various editions can contain different pagination and this can be very confusing for readers, when they are ambiguous. Thank you once again for this first-rate article, because you are now main authors of shining article not only on French Wikipedia, but on Slovak Wikipedia, too! :-) Thank you and other co-authors for precise and plentiful references, because they are the main work-pieces, which make Wikipedia real Encyclopedia! --Ruwolf (d) 6 avril 2012 à 15:49 (CEST)

Libéralisme

L’introduction de l’article contient actuellement ceci (le gras est de mon fait) :

« Il intervient fréquemment dans les questions économiques et financières, pour lesquelles son acte le plus fameux est la proposition de nationalisation des biens du clergé. […] Homme des Lumières, libéral convaincu, tant du point de vue politique et institutionnel que social et économique […] »

N’y a-t-il pas là une sévère contradiction, ou tout du moins une nécessité de préciser ce que l’on entend par « libéral » dans le contexte de l’époque ? — SniperMaské (d) 29 septembre 2012 à 00:30 (CEST)

Ce qui me gêne surtout c'est l'adjectif convaincu : Talleyrand n'est pas précisément réputé pour la rigueur de ses convictions. Je proposerai peut-être « partisan d'un libéralisme modéré, tant d'un point de vue politique et institutionnel que social et économique ». Alexander Doria (d) 29 septembre 2012 à 00:35 (CEST)

Le « réputé pour la rigueur de ses convications » montre surtout que sa réputation de girouette a survécu jusqu'à aujourd'hui. Les sources (Waresquiel, particulièrement) disent justement que Talleyrand est un libéral sincère, et durant toute sa carrière, et que la continuité de sa doctrine politique est beaucoup plus nette que ce que l'on croit habituellement. Après, il a été dans les hautes sphères de régimes qui ne l'étaient pas toujours (libéraux), par goût du pouvoir ou besoin financier, mais il n'a pas pour autant renié ses opinions (cf. le paragraphe idoine, qu'il me semble être clair). Quand au terme « libéral », ce n'est pas parce qu'en France particulièrement (exclusivement ?) ce terme est souvent pris comme étant équivalent à « néolibéral » qu'il faut mettre des précisions à chaque fois qu'on l'emploie. Qu'est-ce qu'un « libéral modéré » ? Turb (d) 29 septembre 2012 à 11:55 (CEST)

Bon, si les sources le disent. La précision modérée me paraît quand même nécessaire dans la mesure où le libéralisme de la première moitié du XIXe siècle englobait des idéologies assez radicale — justement par contraste avec le néolibéralisme actuel. Talleyrand se situe quand même plutôt dans la frange droitière d'un spectre qui s'étendait assez loin à gauche (jusqu'aux proto-socialistes et aux proto-communistes qui ne se désignaient pas encore comme tel). Alexander Doria (d) 29 septembre 2012 à 12:08 (CEST)

Je ne suis pas sûr que les proto-xx de la première moitié du XIXe puissent être qualifiés de libéraux ; il étaient plutôt républicains, mais j'avoue mon ignorance relative en la matière - cependant le libéralisme de Talleyrand date d'environ 1780, date où ces « partis » n'existaient pas. Plutôt que « libéral modéré » (à moins qu'on montre que cette expression est utilisée dans les sources à propos du libéralisme au XIXe siècle), ou pourrait mettre « libéral tempéré de pragmatisme » ; les rapports de Talleyrand avec Benjamin Constant ont été assez variables, mais l'article mentionne bien que Talleyrand est un temps proche des doctrinaires, particulièrement Royer-Collard, et que la monarchie de Juillet correspond à ses vœux (et à ceux des précités). On pourrait alors qualifier Talleyrand de « royaliste libéral ». Mais ce qui m'embête dans tout ça, c'est qu'on s'approche du TI : j'ai des sources pour qualifier Talleyrand de « libéral », pas pour ces nuances de qualificatif (il faudrait chercher). En tout cas, si le résumé introductif est trop imprécis, le paragraphe sur la doctrine permet au lecteur de se faire une idée plus précise des idées du personnage. Turb (d) 29 septembre 2012 à 15:11 (CEST)

Problème de présentation

Bonjour, il semblerait y avoir un petit problème au niveau de la deuxième Infobox, celle où on peut voir son blason. J'ai essayé de corriger le problème, mais je n'en ai pas trouvé la source et je viens donc en informer dans l'espoir que quelqu'un soit plus capable que moi.

Cordialement

 StakerWerther : le problème venait du fait que Modèle:Armoiries avec ornements communs était inclus dans Modèle:Infobox Prélat catholique, alors que ce dernier peut inclure la fonctionnalité (avec le paramètre "blason simple". corrigé ici Turb (discuter) 29 septembre 2015 à 11:31 (CEST)

 Turb : Merci pour l'information et la correction ! :)

Article non encyclopédique dans le fond et dans la forme

On a l'impression de lire du Jean Orieux ou du Paul Guth, et non pas un article encyclopédique. --Lubiesque (discuter) 6 avril 2016 à 13:25 (CEST)

 Lubiesque : et sinon, plus de détails ? Turb (discuter) 6 avril 2016 à 20:47 (CEST)

Angleterre et Royaume-Uni

 Éduarel : sur ce diff, en fait j'hésite : toutes les sources que j'ai parlent d'« Angleterre » ; si on suit Royaume-Uni, le nom officiel « Royaume-Uni » est alors très récent (1801), remplaçant « royaume de Grande-Bretagne » ou « Royaumes-Unis » (depuis 1707) ce qui explique que tout le monde (toutes les sources, y compris les historiens modernes) parlent d'« Angleterre ». Turb (discuter) 20 juillet 2016 à 13:02 (CEST)

Bonjour,

En effet, la majorité des sources scientifiques françaises utilisent le terme « Angleterre » au lieu de Royaume-Uni (je pense notamment à Emmanuel de Waresquiel), comme aujourd’hui on entend fréquemment « reine d’Angleterre » pour Élisabeth II...

À l’époque, en tout cas, sous l’Empire, le nom de l’État d’outre-Manche était le « Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d’Irlande ».

À l’inverse, chez les historiens britanniques, on trouvera — je crois — rarement le terme « Angleterre ». J’ai le souvenir d’avoir écouter l’un d’entre eux à l’occasion d’un colloque universitaire, et il exhortait ses confrères français à faire l’effort de ne pas restreindre le royaume britannique à la seule Angleterre par abus de langage.

Cordialement,

Éduarel (discuter) 21 juillet 2016 à 13:06 (CEST).

Sources primaires et secondaires

 ORANSIG : merci beaucoup pour tes ajouts, par contre une chose est embêtante, c'est qu'il s'agit de textes issus de source primaires, avec un commentaire, ledit commentaire n'étant pas attribué. Jusque là l'article essayait de sourcer les affirmations par des gens notables qui ont écrit sur Talleyrand. Turb (discuter) 12 juin 2017 à 14:11 (CEST)

J'ajoute : cet article est déjà très long, et il faut vraiment se poser la question des ajouts. Je pense que si ajout il doit y avoir, c'est sur des aspects non encore traité dans l'article. Ajouter des citations n'apporte pas forcément de nouvelles informations à l'article. Turb (discuter) 14 juin 2017 à 00:57 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote basée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 13 avril 2020 à 22:47, sans bot flag)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote basée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 18 octobre 2020 à 18:47, sans bot flag)

suppresion citation "marquise de Créquy"

J'ai supprimé la citation des Souvenirs de la Marquise de Créquy, qui sont un ouvrage apocryphe de la Restauration, principalement destiné à mettre en avant tous les jugements moraux des ultras. Elle est de plus inutile avec la référence Waresquiel. 217.167.255.177 (discuter) 22 juin 2023 à 10:51 (CEST)

A propos de la rue Garancière

Cette information est intéressante en soi, mais ce serait mieux de la compléter :

• 1) s'agit-il d'un hôtel particulier appartenant à la famille, ou bien d'un appartement loué (étant donné qu'il est aussi dit que son père est "désargenté") ?
• 2) s'agit-il d'un quartier chic de Paris, ou d'un endroit moins reluisant ? Vu la situation (VI°), ça semblerait plutôt du genre chicos, mais qu'en était-il à l'époque ?

Point 1 : il semble qu'il se soit agi d'un hôtel particulier (voir page rue Garancière), mais rien n'indique qu'il appartenait à la famille Talleyrand.

--Jcqrcd44 (discuter) 29 juillet 2023 à 18:47 (CEST)

Quelques points à voir

Liste non exhaustive

• relations de Talleyrand avec les autres personnalités de la Constituante (Mirabeau, La Fayette, Sieyès, Robespierre, etc.) et hors de la Constituante (le duc d'Orléans, notamment, son fils Louis-Philippe, le cas échéant)
• les missions à Londres : quel statut précis avait-il lors de ses différentes missions (début 1792 et septembre 1792) ?
• Quelles relations avec le marquis de Chauvelin, qui est bien cité dans la page Talleyrand début 1792, mais qui ne l'est plus ensuite ; or sa page signale qu'il est "ambassadeur à Londres", mais aussi "prête-nom de Talleyrand", et qu'il ait été considéré comme ambassadeur jusqu'à la rupture des relations diplomatiques (fin janvier 1793). Ce n'est vraiment pas clair, existe-t-il des livres qui donnent des détails plus précis sur ces points ?

Jcqrcd44 (discuter) 30 juillet 2023 à 17:46 (CEST)

 Jcqrcd44 : je vais regarder dans les différents livres que j'ai, j'attire juste l'attention sur le fait que l'article est déjà très long (notamment sur le 1er point). Est-il réellement nécessaire d'ajouter l'histoire de l'époque (sachant que sur la révolution, choisir quoi raconter n'est pas simple...). Talleyrand avait une capacité extraordinaire pour lier des relations d'intérêt, d'amitié et d'amour, la liste risque d'être extrêmement longue. Turb (discuter) 5 août 2023 à 09:06 (CEST)

Désolé, mais j'ai eu l'attention attirée par la formule présente dans l'article "son ami Mirabeau... mourant", sans qu'il y ait plus de détails (Mirabeau est cité ailleurs, mais sans qu'on parle d'amitié). A quoi bon dire à ce moment de la vie de Mirabeau qu'il est l'ami de Talleyrand ?

De deux choses l'une : ou bien on précise en quoi consiste cette "amitié", ou bien on n'en parle pas.

Ce que je demande, c'est de le situer par rapport à des personnalités particulièrement notables de la Constituante, pas par rapport à toutes ses connaissances.

Mais de toute façon, il est difficile de définir a priori la bonne longueur d'un article. L'essentiel est qu'il soit complet, tout en restant clair.

Cordialement. Jcqrcd44 (discuter) 5 août 2023 à 15:02 (CEST)

Sur Mirabeau, c'est précisé plus haut : « Installé rue de Bellechasse, il est voisin de Mirabeau. Les deux hommes se lient d'amitié, de politique et d'affaires ». D'une manière générale, l'article est une synthèse, avec de nombreuses sources. Il est possible de tout détailler, expliquer, préciser, mais on revient alors aux biographies qui font des centaines de pages. Je ne sais pas quelle est la bonne longueur d'un article, mais je pense que celui-là est déjà très long. Détailler plus nécessiterait des articles spécifiques, mais il faudrait justifier qu'il existe des sources secondaires centrées sur l'élément détaillé en question. Le lecteur qui veut en savoir plus devrait lire les ouvrages cités en référence. Turb (discuter) 5 août 2023 à 15:38 (CEST)