Discussion:Bernadette Soubirous

Peau du visage

L'article dit que la peau du visage de sainte Bernadette s'est parcheminée. A Nevers, il me semble qu'une notice explicative fait, elle, état d'une coloration de la peau. Edwardan 31 août 2006 à 14:58 (CEST)

le corps de la vénérable Bernadette est intact, le squelette complet, les muscles atrophiés mais bien conservés ; la peau parcheminée paraît seule avoir subi l'humidité du cercueil. Elle a pris une teinte grisâtre et est recouverte de quelques moisissures et d'une certaine quantité de cristaux de sels calcaires (...) (Dr. Talon et Dr. Comte, chargés de l'examen du corps après 1923), cités par Dominique Lormier dans Bernadette Soubirous, éd. CMD, 1999. Dans le même livre on apprend que quelques années plus tard, la peau de Bernadette a noirci. (->Jn) 31 août 2006 à 16:39 (CEST)

Voilà le fin mot de l'histoire. Un grand merci pour cette précision.Edwardan 1 septembre 2006 à 01:26 (CEST)

Bernadette… comment ?

Voilà, je cherchais un renseignement orthographique et ne suis pas franchement aidé… on écrit Soubirous ou Soubiroux ? Les deux sont dans l'intro... Merciiii ! Auxerroisdu68 ^@ 7 janvier 2008 à 15:54 (CET)

Correcteurs sceptiques

J'ai enlevé du texte deux expressions sceptiques qui n'ont pas leur place dans les articles Wikipédia selon sa charte rédactionnelle. Comment éviter qu'ils soient remis, le Comité de censure de Wikipédia étant notoirement athée ? J'ai également ajouté la date de béatification et de canonisation de sainte Bernadette, événements qui sont, me semble-t-il, plus importants que de savoir que la couleur de sa peau a changé.
Didier_Toulouse ^@ 4 mai 2008 à 10:41 (CET)

Vierge?

Que signifie "vierge" sous son portrait? Être canonisée ne fait pas d'elle une vierge, "vierge" n'est pas non plus une profession, le terme "sainte" me semble à la limite plus juste (ou "capricorne" si l'on considère son signe astrologique!)

En fait, le terme "Vierge", est la désignation canonique, "le titre" utilisé par l'Église catholique pour désigner certaines personnalités féminines : saintes, bien heureuses ou d'autres ; il me semble que cela renvoie au fait que leur vie s'approche de l'exemple de la vie de la Vierge Marie. Ce sont le plus souvent des religieuses, ou bien des femmes mortes, jeunes ou enfants, dans ce cas de martyres. C’est un titre qui peut être associé à d'autres par exemple : "vierge et martyre", vierge et docteur de l'Église". C’est le terme employé par le missel romain, relayé par exemple sur le site des évêques de France (église Catholique).

Il est vrai que c'est un terme polysémique ! :-)

Je viens de voir que deux articles développent ceci Martyre de la pureté et Virginité.

« elle hésite à traverser le Gave »

Ce n'est pas le Gave qu'elle doit traverser, mais le canal. Teofilo ◯ 16 septembre 2008 à 13:40 (CEST)

La raison pour laquelle je ne corrige pas immédiatement, est que si ce point est faux, alors de nombreuses autres erreurs ont pu aussi se glisser dans l'ensemble du texte, donc il faudrait faire une relecture complète en comparant point par point avec une source fiable. Teofilo ◯ 27 septembre 2008 à 12:58 (CEST)

Erreur de traduction d'une phrase

« Je ne vous promets pas de vous rendre heureuse en ce monde mais dans l'autre. »

il s'agirait d'une erreur de traduction... la phrase signifierait en fait :

« Je ne vous promets pas le bonheur de ce monde mais de l'autre. »

ce qui change le sens profond de cette phrase.

J'ai lu ceci dans plusieurs ouvrages et dans certaines conférences. Je vais chercher mes références... si quelqu'un a des informations ? Dans tous les cas la traduction officielle reste la première pour l'instant. (Je ne modifie donc pas l'article...)

Catégorie:Légende contemporaine

Je pense que cette catégorie ne peut se justifier, que si des sources clairement identifiées (éventuellement contredites ou débattues) qualifient clairement certaines parties du récit de « légendes ». A contrario, certains éléments du récit (date de naissance, de décès, noms et prénoms des parents, etc...) ne posent aucune problème d'acceptation sur le plan historique. Teofilo ◯ 23 septembre 2008 à 08:37 (CEST)

Je pense que cette catégorie correspond à une prise de position anti-cléricale qui n'a pas sa place dans le wikipedia. Brunok (d) 23 septembre 2008 à 08:48 (CEST)

Voir WP:NPOV : les points de vues polémiques ne sont pas a priori exclus de Wikipédia, mais ils doivent clairement être attribués à un auteur. C'est cette absence d'attribution à un auteur qui me choque ici. Teofilo ◯ 23 septembre 2008 à 13:14 (CEST)

Nouveau portail paranormal

J'ai ôté l'attribution au portail paranormal nouvellement créé, pour la raison suivante : il n'y a pas, lors des apparitions de Lourdes, de phénomène visible qui sorte de la normale. On peut croire que la Vierge est apparue à Bernadette. Dans ce cas, c'est de l'ordre de la spiritualité. On peut aussi croire qu'elle n'a rien vu. C'est une position plus sceptique. Mais dans les deux cas, il n'y a pas de phénomènes paranormaux "observés". A part, peut-être une guérison inexpliquée. Mais si on commence à mettre dans le portail paranormal tous les saints à qui est attribué une guérison inexpliquée, cela va faire du monde. En effet, une guérison inexpliquée (et à caractère miraculeux selon les critères de l'Eglise) est une des conditions de la canonisation. Faut-il vraiment, dans ce cas, placer la majorité des articles du portail catholique (soit des milliers) dans le portail paranormal ? Quel serait le sens de cette démarche ? De plus, d'après ce que j'ai vu sur la présentation des phénomènes paranormaux dans ce portail, il y a encore des références à trouver et des définitions à affiner. Il me semble très prématuré de rentrer des centaines d'articles dans ce nouveau portail sans un minimum de réflexion préalable. Cordialement. --Noel Olivier (d) 28 décembre 2009 à 12:17 (CET)

Bonjour. Merci Noel Olivier de bien faire le distinguo, dans cette PdD liée à l'article consacré à Bernadette Soubiro, entre ce qui relève de l'ordre de la spiritualité et ce qui n'en relève pas (Voir à ce propos la discussion du jour dans le Bistro). Amicalement, GLec (d) 28 décembre 2009 à 12:43 (CET)

Merci pour l'info. Je viens d'y laisser un message. Amicalement.--Noel Olivier (d) 28 décembre 2009 à 13:06 (CET)

Sobirous

Je pense qu'il y a un erreur d'orthographe. En occitan le o prend un accent "Ò" pour que l'on prononce "o" comme en langue d'oil. Sinon ça fait "ou". Alors soit Bernadette s'appelait SobirÒs et l'on devrait prononcer Soubiro. Soit on l'appelait Soubirou(s) et ça s'écrivait en occitan Sobiros. merci de me corriger si j'ai tord :-)

En graphie classique, le o peut porter deux accents au choix : ò (pour réaliser le son o du français qui normalement porte l'accent tonique du mot) et le ó (qui se prononce comme le français ou et l'accent écrit ici permet de marquer l'accent tonique quand cela est nécessaire).

Dit autrement, ò indique la prononciation ainsi que l'accent tonique alors que ó n'indique que l'accent tonique.

Bravo aux rédacteurs de l'article d'avoir indiqué la version occitane du nom (car le personnage ne parlait correctement que cette langue, présente dans ses témoignage - pour le croyant, c'est donc lunique langue employée par la Vierge ici -). Néanmoins il y a deux possibilités de sens - et de graphie - : "sobiróns" (souverains, comme l'indique Michel Grosclaude dans son livre sur les noms gascons) et "sobirons" ("supérieus" - au sens géographique, "en hauteur", comme l'indique le dictionaire de Vastin Lespy).

--Lembeye (d) 17 novembre 2010 à 00:08 (CET)--Languebearnaise (d) 13 décembre 2010 à 12:52 (CET)

Nom occitan de Bernadette Soubirous

Suite à l'ajout du bandeau par le dénommé "JFBlanc", je voudrais souligner qu'il est ridicule et inexact de vouloir "occitaniser" toutes les personnes ayant vécu sur un territoire de "langue d'oc", comme cela semble être la mode actuellement : - d'abord, pour la période concernée (XIXè siècle), le concept "d'occitan" n'existait pas. La population parlait "patois". Bernadette Soubirous n'a jamais entendu parler d'"occitan". - Ensuite, écrire un nom en orthographe classique occitane est un parti pris qui ne correspond à aucune réalité de l'époque : au XIXè siècle, si on écrivait en gascon, c'était en graphie dite de "LESPY"; mais il est plus que probable que Bernadette Soubirous était toujours écrit.. "Bernadette Soubirous". Je propose donc qu'on arrête de réécrire l'histoire et qu'on se contente d'énoncer des faits réels. Par contre, je ne m'oppose pas à ce qu'un renvoi vers une note "traduise" en graphie occitane les paroles de la vierge, même si je trouve cela inutile..

--Languebearnaise (d) 13 décembre 2010 à 12:52 (CET)--Languebearnaise (d) 13 décembre 2010 à 12:52 (CET)

Difficile de faire plus POV

Qu'est ce que c'est que cet article prosélyte, ouvertement inspiré du site web de Lourdes, ou presque aucune critique historique, psychologique, contextuelle n'est donnée ??? Hallucinant.--AuxNoisettes (d) 14 février 2012 à 19:27 (CET)

Un lien devenu mort

J'avais renvoyé à un numéro de L'Humanité et j'ai découvert qu'il n'est plus consultable. Il faudrait toutes les fois donner aussi la date. Gustave G. (d) 5 mars 2012 à 15:24 (CET)

Sources et rédaction

J'estime que les demandes de sources étaient légitimes mais ce n'est peut-être pas la peine d'en mettre à toutes les phrases, il existe différents systèmes pour regrouper les références. Ce serait bien de les utiliser au maximum pour préserver la lisibilité de l'article. Je pense aussi qu'il ne faut pas se contenter de mettre des sources mais aussi ne pas hésiter a être plus entreprenant en rédigeant, en créant de nouveau paragraphes etc. En tout cas bravo a ceux qui ce sont lancé dans le travail.

J'ai par ailleurs demandé au projet neutralité si quelqu'un d'externe pouvait donner son avis sur le problème du bandeau de neutralité parce que là je ne vois vraiment pas ce qu'on peut faire en l'absence de controverse et de propositions pour améliorer l'article de la part de celui qui a posé ce bandeau. Néanmoins je suis d'accord avec lui que les propos tenus en 2008 sur cette page de discussion sont inadmissibles, même si ça ne justifiait pas de lancer une telle procédure en 2012.--Ps2613 (d) 17 mars 2012 à 13:22 (CET)

A propos de la controverse

Bon, j'ai peur d'avoir fait une bêtise en sollicitant le projet neutralité pour le retrait du bandeau, et je m'excuse si c'est le cas. J'estime que le mieux est d'ignorer cette controverse de neutralité parce qu'elle est posées sur de mauvaises bases. La seule chose juste que l'on puisse lui trouver est que les propos tenus sur cette page de discussion en 2008 contre les athées et les sceptiques sont inadmissibles. Pour le reste cette proposition de controverse à des effet qui me semble regrettable sur cet article. Et c'était pour éviter que ça continue à glisser sur cette pente que je souhaitais son retrait. Maintenant, si ce n'est pas le cas, il est toujours possible de continuer à améliorer cet article sans tenir compte de cette procédure qui pose plus de problèmes qu'elle n'en résout. Et je m'excuse auprès de Christophe Dioux qui à fait une proposition pour combler la lacune de la page de controverse, mais cette proposition de créer un paragraphe sur les "critiques" n'est pas adéquate à cet article et aux sources existantes sur le sujet. C'est une proposition faite à la va vite, sans références et sans travail sur l'article. Voici donc les raisons pour lesquelles je pense qu'il est urgent d'ignorer cette procédure :

En premier lieu, la proposition de controverse affirme qu'il existerait des nombreuses critiques. Cela suggère qu'il y aurait d'un côté des livres ou des articles "critiques" de Bernadette, de sa vie de sa canonisation, ect, rédigés par ceux qui n'y croient pas, et de l'autres des hagiographies rédigées par ceux qui y croient. Il faut écarter cette idée car ce n'est pas comme cela que le sujet fonctionne, et je pense que tout ceux qui on consulté ne serai-ce qu'un livre sur le sujet s'en sont rendu compte. Les livres sur Bernadette sont écrits par ceux qui s'intéressent à Bernadette et qui sont assez grands ou honnêtes pour exercer eux-même leur sens critique. Ainsi les fameuses "critiques" se trouvent surtout dans les références nombreuses qui sont déjà indiqués dans l'article et que les divers contributeurs utilisent. C'est par exemple le curé de la paroisse qui lui dit qu'elle a des hallucinations, ceux qui la traitent de folle, qui requièrent un examen psychiatique, Bernadette qui estime qu'elle ne sert à rien quand elle est à Nevers, etc. Tout cela est amplement raconté dans les vies de Bernadette. Il n'est donc pas nécessaire de se mettre en quête d'autres livres que ceux qui sont actuellement utilisés. Il ne faut surtout pas non plus créer un paragraphe qui rassemblerait toutes ces critiques, cela n'aurait aucun sens. Par contre, ce qui pourrait être fait, c'est un usage moins timide de ces sources. Il s'agit simplement de raconter comment ça s'est passé dans l'ordre chronologique selon ce que ces sources racontent, en présentant au fur et à mesure toutes les objection ou les difficultés et comment Bernadette répond ou réagit. En ce sens, une partie sur l'enquête policière qui a été initiée durant les apparitions serait la bienvenue et le livre de Jean-Paul Lefebvre-Filleau : L'affaire Bernadette Soubirou serait très utile pour cela. Il commence d'ailleurs avec une exergue intéressante d'un propos de Bernadette « J'ai dit les choses. Qu'on se rapporte à ce que j'ai dit la première fois. Je peux avoir oublié et les autres peuvent avoir oublié. Ce qu'on écrira de plus simple sera le meilleur. Quand je lis la Passion, je suis plus touchée que quand on l'explique. »

Un autre effet pervers que je peut constater de ces bandeaux sur l'article est que cela incite à mettre des références après chaque phrase, peut-être parce que chacun craint de se faire contredire. Cependant, mettre des références n'est pas un but en soi, surtout que dans une phase de rédaction où l'article pourrait encore être largement développé, ces références on tendance à figer les choses. Je n'ai jamais vu un article ou autant de contributeurs travaillaient en même temps avec autant de livre. Ce qu'il faudrait peut-être faire grâce à cela, c'est rédiger un peu plus librement et tranquillement le déroulé de la vie de Bernadette. Puis, lorsqu'il y a une citation, ou à fin d'un paragraphe, on peut indiquer une référence assez générale, mais pour tout ce qui est a peu près commun à tous les livres sur Bernadette, ce n'est pas la peine de mettre des références partout.

Enfin, visiblement le propos sur Émile Zola n'a pas été bien compris par celui qui a proposé la controverse de neutralité car en l'occurence, tel qu'il est rédigé, il s'agit d'un critique d'Émile Zola plutôt que de Bernadette. Cette controverse est décidément à côté de la plaque et mieux vaut ne pas en tenir compte, s'en tenir aux sources et se sentir un peu libre de la pression que mettent ces bandeaux. Bonne continuation.--Ps2613 (d) 17 mars 2012 à 19:29 (CET)

Je crains de ne pas pouvoir approuver. La règle édictée dans la page Wikipédia:Neutralité de point de vue constitue l'un des principes fondateurs du projet Wikipédia. Elle n'est pas négociable et elle doit s'appliquer à tous les articles sans aucune exception. En revanche, l'idée de dédier un chapitre aux critiques n'est qu'une proposition que j'ai faite parce qu'habituellement, c'est la manière la plus simple de procéder. Mais on peut tout aussi bien faire apparaître une dimension critique dans chacun des chapitres de l'article; il revient aux rédacteurs de l'article d'en décider. Simplement, au final, aucun des articles de Wikipédia ne doit donner l'impression d'être une hagiographie, ce qui est le cas actuellement. Désolé. --Christophe Dioux (d) 17 mars 2012 à 23:40 (CET)

PS: En ce qui concerne votre affirmation qui semble mettre en doute l'existence de « nombreuses critiques » et le fait que « ce ne serait pas ainsi que le sujet fonctionne », une rapide recherche sur Gallica montre qu'en 1911, un certain Georges Bertrin, agrégé de l'université et professeur à l'institut catholique de Paris, publie un livre en réponse aux « adversaires de Lourdes » qui commence par ces mots: « Dans ces dernières années, une vaste controverse s'est engagée sur les événements de Lourdes, en France et plus encore en Allemagne et en Italie » [1]. Il semble donc difficile de nier l'existence de cette controverse et la nécessité d'en rendre compte dans l'article. --Christophe Dioux (d) 17 mars 2012 à 23:58 (CET)

Vous avez immédiatement remarqué en regardant ce livre qu'il répondait à des critiques, et aussi que c'était un livre qui défendait les apparitions de Lourdes. Voilà qui confirme simplement ce que je tentait d'expliquer ci-dessus : les critiques font partie du style hagiographique et ce livre est en plein dedans. D'une certaine façon, sur un sujet comme celui-ci, plus vous relayez les critiques, parfois même en exagérant la portée de ces critiques, et mieux l'objet de ces critiques paraît hors d'atteinte puisqu'il leur échappe. L'ouvrage que vous mentionnez fonctionne ainsi, comme beaucoup d'autre sur le sujet. J'aimerai autant que l'article ne soit pas dans le style de ce livre. C'est pour cela qu'il faut arrêter avec ce faux problème de neutralité et développer simplement cette biographie de façon sobre et factuelle. Un peu dans le style de ce qu'a fait Anne Bernet, en se basant principalement sur Laurentin. Enfin, je ne pense pas que la pose d'un bandeau violet sur un article fasse partie des principes fondateurs de WP. Ma préoccupation était plutôt de savoir ce qu'on peut faire lorsque qu'une procédure de neutralité nuit à la neutralité d'un article et qu'elle produit les effets que je signalait ci-dessus. Je pense qu'il serait bon d'envisager calmement son retrait, mais comme ça fait déjà un mois qu'il décore, il peut rester un peu plus longtemps maintenant que les problèmes qu'il pose ont été énoncés.--Ps2613 (d) 18 mars 2012 à 02:08 (CET)

Mon opinion personnelle n'a pas d'intérêt particulier. Je vous invite à demander d'autres avis à d'autres contributeurs, par exemple au Bistro, ou encore dans l'espace de discussion du projet histoire, puisque cet article a indiscutablement une dimension historique, ou encore à solliciter l'avis de quelques parrains volontaires de votre choix. Tout ce que je peux vous dire, par expérience, c'est que je serai extrêmement étonné que la communauté des wikipédiens vous laisse rédiger cet article de la manière que vous envisagez, alors qu'elle ne l'a jamais autorisé pour aucun autre article similaire. Mais bien sûr, je peux me tromper. Bien sincèrement. --Christophe Dioux (d) 18 mars 2012 à 10:30 (CET)

Après avoir pas mal lu sur le sujet depuis un mois, et en ayant été attentif aux remarques de Jug81, il me semble possible d'apporter quelques précisions qui permettraient de laisser cette discussion aux oubliettes. Si l'on s'en tient au sujet Bernadette Soubirous, il y a eut, du vivant de Bernadette quelques discussions sans grande portée sur l'histoire ou le mythe de la vie de Bernadette. C'est surtout avec Henri Lassere qu'ont commencé à être formellement constitués les personnages archétypiques de toutes les biographies de Bernadette : le curé, le commissaire, le procureur, le préfet etc ; ainsi que des moments clés ou des images d'épinal : la petite bergère de Bartrès, les interrogatoires, etc. C'est encore cela qui fait le fond commun des biographies de Bernadette Soubirous avec toutes les difficultés que cela pose pour ceux qui cherchent à établir des biographies historiques. Quelques années après la publication du livre de Lassere, deux prêtres en charge du sanctuaire avaient publié dans les Annales de Notre-Dame de Lourdes, une série d'études qui apportent quelques petites précisions sur la vie et la personnalité de Bernadette. Lassere a très mal pris de se faire contredire, et, fort de l'approbation que sont livre avait reçu du pape, il fait un procès et des difficultés incroyables aux prêtres en questions. Cette attitude de Lassere a en quelque sorte figé le cours du renouvellement normal que la biographie de Bernadette aurait du subir avec le temps, tandis que, comme le relevait ci-dessous Jug81, Zola s'est en quelque sorte laissé piéger par Lassere, sans comprendre que ce dernier l'utilisait pour qu'il entérine sa façon de raconter la vie de Bernadette. C'est dans les années 1960 et 1970 que la biographie de Bernadette a commencée a être sérieusement dépouillée de son côté merveilleux et que le refus clair et constant de Bernadette de reconnaître des miracles a été mis en avant. Ceci a conduit a découpler davantage que ça n'avait été fait auparavant la question de la vie de Bernadette et celle des miracles, du sanctuaire et du pèlerinage de Lourdes. Néanmoins, cette « différence » avait quand même été repérée très tôt, par exemple par le romancier Jules Beaujoint. Ainsi, dans une nouvelle écrite en 1874 pour une revue républicaine et destinée a pourfendre Les faiseurs de miracles, il écrit : « Nous ne mettons en doute ni la bonne foi de Bernadette, pauvre fille qui dut être fort effrayée de ce qu’elle éprouvait, ni la bonne foi d’une foule ignorante ; mais il est des gens éclairés pour qui les phénomènes de vision ou d’hallucination et de catalepsie n’ont plus rien de merveilleux et qui cependant on l’air de croire au miracle et en font un moyen de propagande religieuse et politique. Que penser de ceux-là ? » (Les faiseurs de miracles, p. 74, 1874) On est en 1874, et déjà est exprimée l'idée qu'au fond ce n'est pas la personnalité ou l'histoire de Bernadette qui est en cause, mais celle du sanctuaire, des « Eglisier » comme dira Huysmans en 1906. D'autres mettrons en cause les « marchands du temple », la superstitions, « l'Eglise catholique » ou encore les médecins l'a fait Thérèse Valot. Quoi qu'il en soit, c'est le pèlerinage, les miracles et les guérisons qui constituent le sujet controversé, et il existe des centaines de livres sur ce sujet. Par contre la vie ou la personnalité de Bernadette Soubirous n'a jamais été l'objet de discussions aussi polémiques : quand les débats ne sont pas sans aucun rapport avec Bernadette elle-même, c'est tout au plus « l'instrumentalisation » de Bernadette qui est dénoncée plutôt que Bernadette elle-même. De ce fait, a part quelques propos dénigrant sur Bernadette aussitôt mis avant dans des hagiographies parce qu'ils montrent la méchanceté « des adversaires de Lourdes », le personnage de Bernadette Soubirous, qu'elle soit vue comme une sainte ou comme une victime de sa sincérité et de sa simplicité, est dans l'ensemble resté à l'abri des discussions et des polémiques. Pour ou contre Lourdes, ses apparitions et ses miracles, les grandes lignes des récits biographiques et hagiographiques ne varient guère. Ainsi, aujourd'hui, établir cette biographie n'est pas une affaire très difficile : ça se fait à partir de source et des témoignages qui sont disponibles en éditions critiques grâce aux travaux de Laurentin ou bien a partir de biographies récentes telles que celles de Ruth Harris et de Anne Bernet. Les questions débattues n'ont pas plus de portée que celles de savoir si Bernadette avait contracté le choléra dans son enfance ; pourquoi Napoléon III est-il intervenu ?, quelle fut le rôle ou l'attitude du curé ?, que s'est-il passé avec Henri Lassere lorsque celui-ci est allé à Nevers faire signer un papier à Bernadette contre les chapelains de Lourdes ?, etc. Enfin, la seule chose un peu délicate et à laquelle il faut être attentif dans la rédaction de l'article est de signaler la dimension mythique de la façon dont a pu être raconté tel ou tel passage de la vie de Bernadette ou même l'ensemble de sa vie, problème qui est amplement relevé dans les biographies les plus récentes. Nous avons donc aujourd'hui deux sujets qui ont un rapport étroit l'un avec l'autre mais qui sont quand même assez clairement distincts : Bernadette Soubirous et le Pèlerinage de Lourdes. Pour référence, je renvoi à un article intéressant, que j'ai mis en bibliographie, et au début duquel sont données les raisons pour lesquelles il est bon de distinguer l'histoire de Bernadette Soubirous de celle du pèlerinage et des guérisons. C'est ici.

En retravaillant sur l'article, j'ai remis en avant des phrases qui étaient placées dans les notes, notamment à propos du livre de Thérèse Valot : Lourdes et l'illusion où l'auteur a formulé une critique en règle et scientifiquement argumentée contre les miracles reconnus à Lourdes. Cependant, comme je le dit ci-dessus, cela n'a pas grand chose à faire dans l'article sur Bernadette Soubirous et ce livre devrait plutôt être exploité pour l'article sur le pèlerinage de Lourdes. De même, la suppression d'un passage sur le roman de Zola par Jug81 (voir discussion ci-dessous) est justifiée dans l'historique par le fait que cela concerne des miracles qui n'ont pas grand chose à voir avec Bernadette, et je pense maintenant que Jug81 avait parfaitement raison sur ce point. Ce passage pourrait cependant figurer dans l'article pèlerinage de Lourdes, tandis que l'ont trouve chez Zola bien d'autres propos qui concernent plus directement Bernadette.

En conclusion, je pense que, outre le ton par trop hagiographique de la forme précédente de l'article, c'est peut-être aussi à cause d'un malentendu sur le sujet de l'article (Bernadette Soubirous ou le pèlerinage de Lourdes) qu'est venu la proposition de controverse. Si l'on tient compte de la différence et des rapports entre ces articles, on voit mieux où se situent les problèmes et les questions débattues, et ils peuvent fonctionner comme deux articles complémentaires, le second étant en quelques sorte la suite du premier.

Pour respecter le délai d'une semaine prescrit après une proposition de retrait du bandeau de controverse, j'attend encore cinq jours, puisque j'ai fait la proposition il y a deux jours sur la page concernée. Cependant, en plus de travailler à l'amélioration de l'article, je n'ai pas l'intention de me casser la tête pour chercher a comprendre et à suivre la procédure complexe qui permet d'aboutir au retrait de ce type de bandeau dans les formes. Je répète donc que, si c'est moi qui le retire, je le ferai de façon sauvage en supprimant simplement le modèle de l'article. Cordialement. --Ps2613 (d) 19 avril 2012 à 12:29 (CEST)

La suppression sans discussion d'un passage important

Je constate qu'un certain Jug81 (d · c · b) est intervenu massivement dans l'article, souvent à quelques minutes d'intervalle afin de mieux compliquer l'historique. Son nom n'apparaît pas en revanche en PdD : quand on est infaillible on n'a pas besoin de s'expliquer. Qu'on me permette cependant de le contredire quant à sa suppression de l'anecdote sur Zola : l'écrivain parle abondamment de Bernadette dans son livre et ce croc-en-jambe à la vérité peut faire douter du sérieux de son enquête. Une précision tout de même : je ne tiens absolument pas à défendre les apparitions, et ma femme et moi avons été très choqués, en bons protestants, quand nous avons visité Lourdes ; mais j'ai cette manie bizarre de ne jamais accepter d'arguments faux, même pour défendre des idées qui sont les miennes. Je compte donc rétablir la précision qui a été supprimée. Gustave G. (d) 2 avril 2012 à 06:16 (CEST)

Bonjour, il me semble que Jug81 fait un gros travail sur l'article et on ne peut que lui en être reconnaissant. J'ai toutefois aussi regretté la suppression du passage concernant Zola. Dans le même temps c'est vrai que ce petit paragraphe vient de façon inopinée dans l'article, sous le titre "Divers" qui dit bien que l'on a pas encore trouvé ce qu'il fallait faire de ces infos. Peut-être aurait-il besoin d'être développé dans une partie sur "Bernadette et les écrivains" plutôt que supprimé. (En vu de cela, j'en ai gardé une copie et il se trouve toujours dans l'historique, il n'est donc pas perdu). Pour ce que j'ai compris à propos du roman Zola, si on compare les témoignages qu'il a récolté sur Bernadette au personnage de son roman, il y a beaucoup de choses qui ne collent pas. Il semble que les infos que Zola a trouvé sur place ne correspondaient pas à l'idée qu'il se faisait d'une voyante, qui aurait du être un peu illuminée, très dévote, naïve, etc., et donc, pour son roman, il a en quelque sorte inventé une Bernadette un peu niaise qui tricote des gilets pour une statue en plâtre de la Vierge pour pas qu'elle ait froid l'hiver, etc. Le problème semble être aussi que la démarche de Zola est réputée être réaliste, alors qu'elle est peut-être plutôt romanesque ou romancière. A part Laurentin qui en parle pas mal, il y a ce receuil d'études la bibliothèque Municipale de Nevers qui est très intéressant. Je vais essayer de préparer quelque chose là dessus avec ce que j'ai trouvé. En attendant c'est peut-être bien de rétablir ce paragraphe parce que, de toute façons, Zola est un incontournable de cet article. Bonne continuation.--Ps2613 (d) 2 avril 2012 à 08:30 (CEST)

Bonjour, je suis d'accord avec Ps2613 : il y a certainement des choses intéressantes à dire sur la façon dont le romancier Zola a pu trahir son modèle Bernadette. Bien cordialement, Jug81 (d) 2 avril 2012 à 12:02 (CEST)

Oups, j'ai lu de travers à propos de la Bernadette de Zola, en inversant ce qui est dans son journal et dans son Roman. Oubliez donc ce que j'ai écrit ci-dessus, le tout sera de bien lire et vérifier ce qu'il en est de la Bernadette de Zola pour en parler dans l'article.--Ps2613 (d) 2 avril 2012 à 14:32 (CEST)

Si Ps2613 (d · c · b) dont le sérieux nous est connu apprécie le reste du travail de Jug81 (d · c · b) je ne puis que lui faire confiance et je compte sur lui pour rétablir l'information de la façon qu'il jugera la meilleure ; Lourdes n'est pas une question qui me passionne. Je me souviens seulement d'avoir vaguement ouï dire dans ma très lointaine propédeutique que Zola n'était guère fiable pour l'exactitude des renseignements ; comme c'est un écrivain qui me barbe, je suis heureux qu'un autre se charge de le relire. Bon courage. Gustave G. (d) 2 avril 2012 à 16:49 (CEST)

Bonjour, voici l'impression que me laisse la lecture du journal de Zola, Mon voyage à Lourdes. Zola rencontre à Lourdes divers témoins, et notamment l'écrivain catholique Henri Lasserre. Ce dernier divise l'humanité en deux camps : d'un côté, les bons (lui-même, Bernadette, l'abbé Peyramale) ; de l'autre, les méchants (les pères de Garaison). Lasserre reproche aux pères d'avoir totalement déformé le récit qu'a fait Bernadette de ses visions — et Bernadette, devant témoin, a donné raison à Lasserre. Zola semble (ce n'est que mon impression) avoir subi l'influence de Lasserre en ce qui concerne Bernadette et l'abbé Peyramale : il les présente à son tour comme deux victimes des marchands du Temple. La lecture du livre ne m'a pas laissé l'impression d'un Zola préoccupé de dézinguer Bernadette, de la faire passer pour une simple d'esprit. Il paraît au contraire totalement sous le charme, comme Lasserre. Certes, parmi les témoins rencontrés, l'abbé Pomian dit que Bernadette était simple d'esprit, mais Zola se contente de consigner ce témoignage. Aujourd'hui, je ne donne tout ceci que de mémoire, je peux me tromper. Et je n'ai pas lu intégralement le roman Lourdes (je suis aussi peu attiré que Gustave par les livres de Zola), je l'ai seulement feuilleté dans le désordre. Pour le peu que j'en ai découvert, Zola me paraît y être resté sur son idée d'une Bernadette et d'un Peyramale victimes (voir par exemple la dernière phrase du livre : « la victime condamnée à l'abandon, à la solitude et à la mort… ») Cordialement, Jug81 (d) 4 avril 2012 à 16:33 (CEST)

(Mon intervention ci-dessus concerne bien le débat. En effet, le passage que j'ai supprimé dans l'article dit : « Il [Zola] exprime son scepticisme, et sa conviction que Bernadette Soubirous était une simple d'esprit, dans un écrit intitulé Mon Voyage à Lourdes ainsi qu'un roman, Lourdes, publié en août 1894. » Je voulais juste dire que l'impression que m'avait laissée la lecture du premier de ces livres était très différente, en ce qui concerne Bernadette. Quant à l'article de Libération cité en référence dans le passage supprimé, il dit très exactement : « J'ai idéalisé Bernadette qui n'était qu'une pauvre idiote », confiera plus tard Emile Zola. » Il l'a dit, mais plus tard, pas dans Mon Voyage à Lourdes. L'article de Libération cite par ailleurs l'abbé Pomian, mais c'est l'avis de l'abbé Pomian.) Jug81 (d) 10 avril 2012 à 15:42 (CEST)

Ben oui, le passage que vous avez supprimé était tout à fait insuffisant. Son mérite était surtout de commencer a parler du roman de Zola, mais il y a évidemment beaucoup plus a en dire, de façon plus précise. C'est vous qui avez le plus travaillé sur l'article, et comme vous avez l'air de savoir où vous allez : allez-y donc tranquillement. Je n'ai aucune objection à ce que vous avancez sur Zola : ça m'a l'air plutôt bien vu mais je dis ça sans avoir assez lu pour en percevoir les divers tenants et aboutissants. Pour le peu que j'ai lu, il me semble qu'il serait intéressant de présenter le procédé littéraire employé par Zola dans son roman, c'est-à-dire introduire le personnage du prêtre Pierre Froment auquel Zola se serait identifié, personnage qui ne croit pas aux apparitions mais qui essaie de comprendre ce qui se passe à Lourdes. Sinon il me semble tout à fait juste de chercher à comprendre l'influence de Lasserre sur Zola.--Ps2613 (d) 10 avril 2012 à 17:30 (CEST)

Plan de l'article

Je pense qu'au point où on en est il faut refaire le plan de l'article. Voici ce que j'envisage, l'idée principale étant de traiter les apparitions comme une période de la vie de Bernadette, en y insérant la question des enquêtes, de la réaction du préfet, du public et de la presse, du rôle des évêque, etc. Le but étant que la partie biographique, qui est le principal dans cet article, soit assez complète et qu'il soit facile d'y percevoir la chronologie des évènements :--Ps2613 (d) 10 avril 2012 à 17:30 (CEST)

• Biographie
  • La famille et l'enfance (1844-1858)
  • Les apparitions (1858) (les trois premières apparitions / l'ouverture d'une enquête judiciaire / la quinzaine des apparitions / La commission d'enquête diocésaine / Le début d'une notoriété internationale / la fin des interdictions administratives)
  • La reconnaissance des apparitions et la création du sanctuaire (1858-1866) (Bernadette et les photographes / le discernement d'une vocation religieuse / répondre aux questions / etc.
  • La vie de religieuse à Nevers
  • La personnalité de Bernadette
• Les apparitions de Lourdes dans le contexte religieux du XIX^e siècle
  • Les apparitions mariales et leur reconnaissance
  • Lourdes et la question romaine
  • Le dogme de l'immaculée conception
• Bernadette et les écrivains
  • Henri Lasserre
  • Zola
  • Huysmans
  • Barrès

Contribution à la neutralisation de l'article

Bonjour, j'ai travaillé sur cet article du 23 février au 5 avril 2012, en tentant de répondre aux demandes formulées dans la pdd de l'article (par Kelson, par Teofilo, par AuxNoisettes, par Christophe Dioux…), dans la pdd « controverse de neutralité » et dans les bandeaux apposés. Reste à décider si j'ai bien rempli ma tâche, ce qui évidemment n'est pas de mon ressort. Pour vous permettre de juger plus facilement, voici, en gros, en quoi ont consisté mes modifs…

• J'ai apporté des réfs sur tout l'article (c'était demandé par des bandeaux).
• Je n'ai pas trouvé de sujet de controverse concernant Bernadette elle-même. Tout le monde semble d'accord.
• Les dates des visions ont, paraît-il, fait débat autrefois. René Laurentin aurait fini par proposer un calendrier qui aurait mis tout le monde à peu près d'accord. Je n'ai pas trouvé d'anomalie ni de récriminations de ce côté-là.
• J'ai cherché à rééquilibrer l'article en faisant entendre ici et là les voix discordantes de sceptiques (Zola, le docteur Thérèse Valot, l'historienne non française Ruth Harris), tout en évitant (notamment par le recours aux notes) de trop heurter ceux qui défendent l'authenticité des visions.
• J'ai évoqué en note les soupçons de Zola concernant une éventuelle influence de l'abbé Ader sur Bernadette, juste avant les visions — en précisant que Zola n'a pas réussi à en savoir plus.
• Bernadette n'y étant pas mêlée, j'ai évité autant que possible de parler des guérisons miraculeuses. J'ai rapidement évoqué les deux premières (Louis Bouriette et Catherine Latapie), puisque Thérèse Valot y voit comme une sorte de prise de relais par le docteur Dozous, à un moment où Bernadette est en situation délicate (j'explique ça en note). Le cas Bouriette (reconnu par l'évêque de Tarbes) ne doit plus être défendu par les religieux, car Mgr Laurentin ne le mentionne pas dans ses deux livres que j'ai consultés.
• Après la décision de l'évêque de Tarbes de reconnaître l'authenticité des visions et des guérisons miraculeuses, j'ai rappelé la position des esprits rationalistes, mais sans entrer dans les détails — rappelant que c'est affaire d'acte de foi plus que de démonstration scientifique : on y croit ou on n'y croit pas.
• Plutôt que de dire d'une façon ambiguë « l'Église », j'ai pris soin de clairement distinguer la position de l'évêque de Tarbes de celle du Saint-Siège. Pour ce faire, j'ai créé une section « L'Église et les apparitions », rappelant que le Saint-Siège n'est ni pour ni contre les apparitions. Ça peut d'ailleurs nous éviter des débats stériles.
• J'ai évoqué les soupçons de Zola et de Ruth Harris concernant un « escamotage » en règle de Bernadette — en précisant bien qu'il ne s'agissait que de soupçons.
• Je ne me suis pas appesanti sur les « persécutions » dont Bernadette a fait l'objet à Nevers. Mgr Laurentin a peut-être raison de dire que les œuvres de fiction les ont quelque peu exagérées.
• Point soulevé par AuxNoisettes : la suppression par 82.125.155.199, le 4 mai 2008, à 10 h 30, d'une réserve « sceptique » relative à la bonne conservation du corps de Bernadette. Je crois pouvoir dire que le sceptique et son censeur avaient tort tous deux… Il n'y a pas, à ma connaissance, de position « officielle » du Saint-Siège concernant un éventuel miracle. Chacun donc semble libre de croire ce qu'il veut. J'ai donné les points de vue de Mgr Laurentin (qui parle de « véritable mystère ») et de Thérèse Valot (qui parle d'embaumement).
• AuxNoisettes et Christophe Dioux ayant déploré l'absence de mise en perspective historique, j'ai créé une longue section intitulée « L'affaire de la grotte », en dégageant un point intéressant : au départ, on n'a pas une Église œuvrant à faire croire quelque chose aux chrétiens, mais bien au contraire une pression populaire pour obtenir de l'Église la reconnaissance de faits étonnants.
• Dans la section « Portrait », j'ai essayé de mêler avis favorables et critiques.
• À tort ou à raison, je n'ai que très brièvement évoqué les spéculations sur la santé mentale de Bernadette. J'ai cité notamment Thérèse Valot.
• J'ai supprimé la section « Divers » (voir dans pdd de l'article), car je jugeais ce qui concernait Bernadette inexact (je crois me rappeler que Zola la présente dans ses deux livres comme une victime des marchands du Temple, et non comme une simple d'esprit) et le reste (les miracles) hors sujet.

Je ne prétends nullement avoir répondu à toutes les demandes. J'ai contribué du mieux que j'ai pu. Cordialement, Jug81 (d) 20 avril 2012 à 12:24 (CEST)

En ce qui me concerne, je trouve que l'article a considérablement progressé. J'imagine que ça ne suffira pas à mettre tout le monde d'accord, mais pour moi qui aime faire confiance à l'intelligence du lecteur pour ne prendre Wikipédia que comme un point de départ à ses recherches et se faire sa propre opinion, à première vue (je n'ai pas encore eu le temps de tout relire soigneusement et je ne suis pas spécialiste du sujet), c'est beaucoup mieux qu'avant.

Un premier bémol toutefois dès à présent: Le résumé introductif me paraît beaucoup trop long. Il ne me semble pas raisonnable qu'il dépasse la taille des résumés introductifs d'articles comme Jules César, par exemple.

Cordialement. --Christophe Dioux (d) 25 avril 2012 à 12:10 (CEST)

Vocation

@Jug81. J'un un petit soucis sur le paragraphe qui concerne la vocation. Je l'ai rédigé expressément de manière trop détaillée et je le raccourcirai ensuite, mais je voulais donner les éléments essentiels que Laurentin dégage sur sa vocation religieuse. J'ai en outre laissé dans ce paragraphe les arguments sur un envoi de Bernadette à Nevers lié au fait que sa présence aurait été gênante à Lourdes, plutôt qu'un véritable choix de Bernadette. Le pb est le suivant. Il y a abondance de source sur le fait que Bernadette voulait être religieuse. Ces sources permettent de voir ce qui l'a progressivement conduit a fixer son choix sur les soeurs de la Charité entre 1858 et avril 1864, choix qu'elle n'a ensuite jamais remis en cause, même si pour des raisons de santé, elle a du rester deux ans de plus à Lourdes. Or ce qui est cité de Zola et de Ruth Harris laissent penser que c'est dans les problèmes que posait la présence de Bernadette à Lourde entre 1864 et 1866 qu'il faut chercher les raisons de son départ pour Nevers. Cependant en 1864, son départ était déjà décidé car, à partir du moment où elle faisait sa demande et que celle-ci était acceptée, il devenait certain qu'elle ira au noviciat qui se trouve à Nevers. Il est normal que Zola qui ne disposait pas de sources rassemblées par la suite se soit livré à des spéculations sur le sujet, qu'il ai vu juste où non n'ayant pas d'importance, par contre ça m'étonne pour Ruth Harris. Est-ce que vraiment elle fait un rapprochement entre le départ de Bernadette pour Nevers et les problèmes d'émeute autour de Bernadette en 1866 ? Si c'est le cas, ça ne me paraît pas logique ou bien c'est que je ne comprend pas bien les raisons de ce rapprochement. Merci.--Ps2613 (d) 26 avril 2012 à 18:28 (CEST)

Bonsoir, je crois comprendre ce qui cloche. Il y avait deux idées dans ma sous-section « Vocation religieuse » (version du 5 avril 2012).

1. Le culte de Bernadette continue, bien qu'elle soit à l'hospice, avec en point culminant l'émeute du 19 mai 1866. « Il était clair, dit Ruth Harris, que Bernadette constituerait un « problème » aussi longtemps qu'elle resterait à Lourdes : le comportement des foules en mai 1866 montra bien que sa présence détournait l'attention du sanctuaire, de la Grotte et de la Vierge. »
2. Sa vocation religieuse lui est-elle venue spontanément ? Ruth Harris (en note) ne pense pas que l'abbé Peyramale l'ait « poussée », elle préfère évoquer un « patient travail » de l'abbé pour protéger le lieu saint du charisme de Bernadette. Zola (dans une autre note) se demande si on n'aurait pas voulu « escamoter » Bernadette. Pour lui, il ne s'agit pas seulement de la période 1860-1864, mais de tout le temps (« une volonté unique, persistante »). Car Bernadette aurait constitué un problème dès 1858, et tout le temps, « même morte » (puisque son corps n'est jamais revenu à Lourdes), insiste-t-il.

Le problème que tu évoques provient d'un chevauchement temporel : dans le 1, je parle d'un problème qui couvre toute la période hospice (1860-1867) avec en point culminant l'émeute de mai 1866 ; et dans le 2, je parle d'une vocation qui s'est manifestée entre 1860 et 1864. J'ai mis le point 2 en deuxième parce qu'il peut être une conséquence de la période 1860-1864 du point 1, mais en aucun cas l'émeute de 1866 ne peut décider d'une vocation religieuse intervenue bien avant. On peut prévenir ce risque d'amalgame en intervertissant les deux points, et en en faisant deux paragraphes bien séparés, voire deux sous-sections. Cordialement, Jug81 (d) 26 avril 2012 à 22:44 (CEST)

Ok je comprend mieux, c'est à cause de mes redécoupages. Je vais faire deux paragraphes séparés. Merci.--Ps2613 (d) 27 avril 2012 à 04:37 (CEST)

Sainte-Bernadette de Soubirous : 18 février ET 16 avril

La Sainte-Bernadette de Soubirous : 18 février et 16 avril, source : http://nominis.cef.fr/contenus/prenom/354/Bernadette.html Discussion utilisateur:Romanc19s (discuter) 9 novembre 2013 à 23:23 (CET)

Articles de journaux: 1858-1873

J'ai découvert des articles dans la période 1858-1873. Après avoir nettoyé les images originales dans Photoshop Elements, j'ai téléchargé la plupart des éléments suivants:

(I've discovered articles in the 1858-1873 time period. After cleaning up the original images in Photoshop Elements, I uploaded most of the following:)

• 
  18580315 Another Miracle - Bernadette Soubirous - The Magnet (London).jpg
• 
  Musée de Bernadette article 1858.jpg
• 
  18580830 La grotte de Lourdes ... Gazette de Lausanne.jpg
• 
  18580903 A New Supernatural Appearance - The Evening Star (London).jpg
• 
  18581006 Paris Gossip - Bernadette Soubirous - Boston Post.jpg
• 
  18581215 The Grotto of Lourdes - Bernadette Soubirous - The Freeman's Journal (Sydney AU).jpg
• 
  18620222 Foreign Intelligence - Bernadette Soubirous - The Standard (London).jpg
• 
  18730823 French Fervor - Bernadette Soubirous - The New York Herald.jpg

Quelqu'un ici voudra peut-être inclure les images dans cet article, ou éventuellement les utiliser comme sources, le cas échéant.

(Someone here may want to include the images in this article, or possibly use them as sources, as appropriate.)

Vous pouvez communiquer avec moi sur ma page de discussion en anglais: https://en.wiki.x.io/wiki/User_talk:RCraig09 —RCraig09 (discuter) 17 août 2020 à 07:03 (CEST)

Bonjour RCraig09 , je suis en train de faire une passe de relecture des articles sur Lourdes (pour l'instant je m'occupe de l'article sur l’apparition), je vais voir pour utiliser ces documents. Cdt, --Bergil06 (discuter) 18 août 2020 à 10:15 (CEST)