Discussion:Averroès

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Copyright ?

source http://classes.bnf.fr/dossitsm/b-averro.htm copyright ?

Envolées lyriques

le texte comporte parfois quelques envolées lyriques et élogieuses. Je pense qu'il faudrait retirer la partie sur le Lycée AVERROES car cela n'a rien avoir avec l'oeuvre de l'auteur, peut-être créer une entrée spécifique.

Khaled1222 : Un texte sur Ibn Roch el hafid reste a écrire entièrement. Mohammed Abed El Djabiri s'est attellé depuis 1998 a éditer toute l'oeuvre d'Ibn Roch avec pour chaque textesv une introduction des commentaires et une analyse de l'oeuvre. Ce travail important qui a débuté par la publication d'une étude complète sur Ibn Rochd se poursuit à ce jour. Le projet sera accompli par la publication d'une nouvelle édition corrigée revue et commentée de Bidayate el Moudjtahid oua Nihayat el Mouqutacides ( oeuvre de fiqh comparé). L'ensemble de ce travail de longue haleine est publié par les édition du centre des études de l'union arabe.

Modification du 3 août 2005

J'ai esssayé de revenir à la version précédent l'intervention de l'IP 81.57.12.226, qui semble assez non-neutre ("Il est probable qu'il aurait eu le même sort dans le monde musulman d'aujourd'hui." ???), tout en nuançant quelques phrases élogieuses. Si il y a un problème, peut-être vaudrait-il mieux en parler ici avant. Calame 3 août 2005 à 13:15 (CEST)

Avertissement

Le même arabophile Calame a grossièrement copié une biographie (voir aussi Avicenne) et l'a modifiée pour la rendre lyrique , assez loin de la réalité historique et très proche d'une sorte de revisionnisme culturel "arabe".

Il semble que pour lui tout individu qui a écrit en arabe est un arabe, peut importe s'il est né persan (Avicenne ou Omar Khayam), berbère (Averroes) ou autre.

Et il continue dans le raisonnement avec arabe=musulman (alors les arabes chrétiens de Palestine, Israël, Liban, Syrie, Irak, Égypte, Jordanie, ils sont moins arabes, ils ont moins contribué à l'arabité ?).

Je vous conseille de chercher d'autres sources d'information sur Averroes, plus fiables.

Je vous ai déjà répondu en grande partie sur la page de discussion de l'article Avicenne, que je vous invite à consulter. Si vous aviez lu le message ci-dessus, vous auriez compris que j'ai simplement supprimé certaines de vos interventions, car elles ne me semblait pas ajouter un contenu pertinent à l'article. La phrase "Il est probable qu'il aurait eu le même sort dans le monde musulman d'aujourd'hui.", que j'ai déjà citée dans mon message précédent, n'a aucune valeur encyclopédique. Être retourné à la version précédant votre intervention n'est pas le signe que j’approuve sans conteste celle-ci, qui en effet semble parfois lyrique, mais elle me paraissait tout de même meilleure sans vos interventions et je ne dispose ni du temps ni les compétences pour réviser à fond cet article.

Je ne cherche nullement à effectuer un "révisionnisme culturel arabe", alors que je m'intéresse en particulier au monde et à la culture iraniens, fort maltraités. Je ne cherche nullement non plus à effectuer une identification entre arabe et musulman, étant donné qu'il s'agirait d'une profonde erreur.

Bien à vous, Calame 7 août 2005 à 12:41 (CEST)

• La phrase dont vous parlez n'a pas de valeur encyclopédique, c'est juste un jugement de valeur que j'assume. Je suis d'accord avec sa suppression.

Si vous n'avez pas les compétences de traiter un tel sujet , quel est votre support d'intervention ? Si vous reconnaissez vous-même votre ignorance concernant la philosophie , d'où sortez vous le terme philosophie arabo-grecque ? Cela n'a rien de scientifique et avec vos affirmations vous essayez de presenter le couple Avicenne-Avéroes comme un "axis mundi" de la pensée philosophique universelle !!

La principale (et très importante, personne ne nie cela) contribution philosophique de ces deux penseurs, reconnue comme telle par les savants actuels, c'est leur intuition sur la valeur des philosophes grecs, leur travail de remettre au goût du jour les écrits antiques, leur efforts de réconcilier islam et vrais systèmes philosophiques . Qui plus est, Averroes est plus apprécie comme juriste et commentateur (pas créateur) et Avicenne comme précurseur d'une médecine "moderne".

Je vous prie de bonne foi d'accepter l’édition d'articles plus proches de la vérité historique. Pour l'instant pas mal de vos affirmations donnent l'impression d'une connaissance sommaire et très "orientée".

Oui, Averroes a eu des problèmes avec ses écrits en Andalousie et au Maroc et s'il a été élogié par le monde occidental plus tard , "chez lui" il a risqué sa vie face aux religieux. Cela ne vous interpelle pas en tant qu'athée, vous ne connaissez vraiment aucun exemple de penseur musulman actuel menacé de mort par des religieux islamistes ? S'il aurait vécu aujourd'hui , je crois qu'Averroes aurait été contraint d'écrire et de parler librement en Occident.

A bientôt !

Comme je vous l'ai dit dans la page de discussion de l'article Avicenne, je ne suis pas l'auteur de ces articles. Il est vrai que celui-ci mérite d'être neutralisé car il est par trop lyrique. N'hésitez pas à vous en charger, mais argumentez vos changements, ça évitera des conflits inutiles.

J'avais remis monde islamique à la place de monde musulman, car le monde islamique, comme vous le soulignez vous même, est loin de n'être composé que de musulmans.

Pour la phrase "de la longue et lente appropriation de la philosophie gréco-arabe par l'Europe", il me semble, d'après mes connaissances actuelles (qui peuvent me trahir ! ) qu'elle énonce une vérité. Il me semble aussi que les philosophes arabes comme Averroès n'ont pas seulement traduit les maîtres grecs, mais ont contribué à un renouvellement de cette philosophie, à travers divers commentaires.

Je crois que ces deux modifications sont à peu près tout ce que j'ai fait subir à votre version. Pour le reste, je n'en suis pas l'auteur, mais n'hésitez pas à prendre contact avec lui (regardez dans la page historique pour savoir qui a écrit l'article, et parler avec lui dans sa page de discussion) pour lui signaler les retouches que vous estimez nécessaires. Cette démarche semble assez judicieuse lorsqu'on efface le travail d'un autre contributeur, et évitera d'autres malentendus.

Bon courage, Calame 7 août 2005 à 23:25 (CEST)

Le mot arabe est de trop !!!

Le terme exacte est berbère.

le rédacteur est malhonnête.

Averroès, moderniste ?

Les récupérateurs qui voudraient présenter Averroès comme un moderniste libéral feraient bien de lire ses écrits en matière de théologie. Exemple : que pensait Averroès de l'application de la charia ? --Asquare 23 août 2005 à 10:28 (CEST)

Les origines d'Averroès

Pour Rezki, il y est dit dans wikipédia En qu'Averroès est arabe (je cite) "Averroes (Ibn Rushd) (1126 – December 10, 1198) was an Andalusian-Arab philosopher" Idem dans wiki DE "Averrhoës oder einfach Ibn Ruschd) war ein spanisch-arabischer Philosoph," et c'est la même chose dans le wikipédia italien "Averroes per i latini), arabo-andaluso, " Donc je ne vois pas pourquoi vous dites qu'il est berbère sans apporter la moindre once de preuve (et en faisant abstraction des infos données par tout les autres wiki). Et ce n’est pas en modifiant les autres wiki que vous allez prouver quoi que ce soit! Shaolin128 19 avril 2006 à 19:08 (CEST)

Averroès (Avarwas est berbère, tout comme Khayyam est perse et Ibn Tumert (Tumart) et Tarik Ibn Ziyad sont berbères. On les considère à tort comme arabe à cause du fait qu'ils parlaient aussi l'arabe classique (la langue de communication de l'époque), de même que les habitants de l'Afrique du Nord, qui sont des Berbères arabisés avec les siècles. Vous parlez des autres Wikipedia, dont je ne m'occupe pas puisque nous sommes dans la version francophone, normalement indépendante. Je proposerai des améliorations à cet article puisqu'apparemment (hors de mes heures de travail). Rezki 20 avril 2006.

Personne ne nie qu'Omar Khayyâm est perse, personne ne nie que Tariq ibn Ziyad est berbère, seulement ce n'est pas le cas d'Averroès qui est vraisemblablement arabe. Et je vous signale que des milliers d'arabes ont débarqués au maghreb. Et ce n'est pas parce que la version francophone de wikipedia est indépendante qu'il faut y marquer n'importe quoi. Ensuite j'attends toujours des preuves de la berbérité d'Averroès. Shaolin128 20 avril 2006 à 15:28 (CEST)

Bonjour,

Comme j'ai l'impression que ça dégénère en guerre d'édition, je me permets de faire une proposition peut-être un peu bête : pourquoi ne pas simplement mettre andalou, puisqu'on ne sait pas trop, en fait, si Averroès était berbère ou arabe (à ma connaissance, on ne doit pas avoir de sources historiques affirmant l'un ou l'autre, non ?)

Juste une petite tentative de médiation, faites-en ce que vous voulez :-) Calame 20 avril 2006 à 18:33 (CEST)

On peut préciser que c'est un arabo-andalou comme sur les autres wiki. --Shaolin128 20 avril 2006 à 18:38 (CEST)

Donc pour récapituler : Averroès, étant donné que les autres wiki le donnent pour arabe serait arabe (sans autre forme de preuves). Ceci en attendant que quelqu'un apporte des preuves. Shaolin accepte à la limite qu'il soit arabo-quelque chose. Et (si j'ai bien lu) je suis suspect numéro un dans la modification de la version anglaise. On pourrait peur être porter la question à la discussion, quelqu'un pourrait nous renseigner. Personnellement je ne connais pas les procédures techniques de Wikipedia. Rezki 28 avril 2006 à 21h36.

Bon, suite à un énième changement, j'ai tenté de concilier les deux points de vue. Gardez si ça vous plaît, révertez si vous n'aimez pas. Si vous gardez, il serait bien que chacun mentionne ses sources ou son argumentation en note. Bonne continuation, Calame 13 mai 2006 à 08:43 (CEST)

Bonjour Calame. J'ai reverter car aucune preuve n'est ramenée qu'en ) la berbérité supposée d'Averroès. Averroès est décrit par tout les wikipédias (et par 99% des sites historiques) comme un arabo-andalou. Je rajoute qu'aucune preuve n'est ramenée par Rezki quant à la berbérité d'Averroès. On est un peu dans le même cas qu'Ibn Khaldoun... --Shaolin128 16 mai 2006 à 23:55 (CEST)

Pas de problème, c'était juste une proposition, mais j'ai peur que la guerre de revert ne se poursuive... Dans son livre Averroès, Urvoy le met plutôt comme arabe, si j'ai bien compris (pas sûr, car je ne suis pas très au fait de ces généalogies très compliquées :-) ), il faudrait peut-être trouver un ou deux ouvrages de référence qui affirment qu'il est arabe (ou inversement ;-) ). Calame 17 mai 2006 à 09:36 (CEST)

A la différence que vous faites semblant d'ignorer que "l'arabité" a tout raflé en son nom : la connaissance, tous les savoirs et savoir-faire, les savants perses, berbères, juifs, kurdes et syriens et jusqu'à l'étymologie des mots, tel que le terme "maure"(berbère) dans d'extraordinaires déclinaisons afin de s'attribuer tout, lorsqu'elle ne pouvait pas le faire, elle mettait tout, toujours en son nom, dans un fourre-tout "islamo-islamique". Elle a induit l'histoire en erreur par ses chroniques mensongères ou par l'absence "préméditée" de ses chroniques. Grâce à une approche épistémologique, en plus d'une historiographie développée de l'Afrique du nord, on a pu mettre à nu l'ampleur de "l'Imposture" de l'impérialisme arabe du VIIe siècle, commis au prétexte de l'islam... Merci de nous citer un seul nom "arabe" parmi tous les savants et tous les penseurs islamiques (en l'absence de philosophes). 197.21.182.195 (discuter) 30 mai 2024 à 17:18 (CEST)

Je ne possède pas de livre sur Averroès, mais j'ai fait une petite recherche et beaucoup d'écrivains et d'historiens qualifient Averroès d'arabe. Dans les livres qui sont dans la catégorie Chercher au coeur, on ne mentionne pas les origines d'Averroès (en tout cas pas dès les premières pages!) Et tout ce que j'ai trouvé se trouve plus bas, mais en attendant mieux...

Dans le livre

• "Les Tourments du cèdre" il y est dit "C'est donc une sorte de panthéisme repris, cent ans plus tard, par le philosophe arabe Averroès"
• Cantor "traductions latines du philosophe arabe Averroès (1126-1198)."

• "Jorge Luis Borges : Une autre littérature" " le philosophe arabe Averroès.", dans "Nouvelle histoire de la pensée économique" " les thèses du philosophe arabe Ibn Rashid (connu en Occident sous le nom d'Averroës)"

• "Dictionnaire initiatique et ésotérique" " AVERROES : Philosophe arabe d'Espagne dont le vrai nom est Ibn Rochd.",

• "Etudes d'histoire et de littérature religieuses: XVIe-XVIIIe siécles " " puisqu'il justifie Averroès de beaucoup des erreurs qui lui avaient été imputées : selon Baconthorp, le penseur arabe n'a pas fait des intelligences inférieures à Dieu ..."

[1]

• Autour d'Averroès : L'héritage andalou, Averroès, ce philosophe né à Cordoue en 1126 et mort à Marrakech en 1198, est une figure arabe de la rationalité européenne. [2]

Colonialisme et post-colonialisme en Méditerranée , Biographie de l'auteur Averroès (Ibn Rushd), philosophe, juriste arabo-andalou, est né à Cordoue en 1126 et mort à Marrakech en 1198. [3]

Averroes et l'averroisme , . Son objet est un philosophe arabe d'Andalousie, l'exposé de ses doctrines, l'histoire de sa longue et surprenante postérité. [4] etc... --Shaolin128 17 mai 2006 à 12:15 (CEST)

Personne ne peut nier qu'au niveau culturel, Averroès représente la culture arabe, et qu'en ce sens il est exact de parler de "philosphe / juriste / penseur arabe". Mais cela n'empêche pas qu'il puisse être également d'origine berbère, et toutes les citations apportées ci-dessus ne constituent pas un acte de naissance. Pourquoi ne pas exposer les deux possibilités, en expliquant qu'"il est possible qu'Averroès soit d'origine berbère" ?

Modification du 5 octobre 2006

Bonjour,

Je me suis permis de supprimer ce passage, ajouté par une IP et qui n'est pas sourcé. On ne la retrouve sur le net que dans un site (orienté) : www.atheisme.free.fr qui ne dit pas où Averroès aurait écrit cela (et deux forums). Si on remet cette citation, il faut la sourcer.

D'après ce document [5] la phrase incriminée ("La religion judaïque est une loi d'enfants, la chrétienne une loi d'impossibilité et la mahométane une loi de pourceaux.") viendrait de l'article Averroes du Dictionnaire historique et critique de Pierre Bayle, cité par Renan, son authenticité serait donc effectivement douteuse. 125.225.72.124 26 mars 2007 à 18:02 (CEST)

Le passage concerné se trouve à la page 1/387, paragraphe (H) du Dictionnaire historique et critique de Pierre Bayle. la suppression du passage semble donc abusive car on retrouve bien la citation dans ce dictionnaire du 17/18 ème siècle, pas seulement dans un site orienté. Commentaire ajouté le 15 novembre 2009.

11 juin 2007 Remarque concernant la partie "Portée de l'œuvre d'Averroès "

Le schéma hérité des Lumières Aristotes -> Byzances -> Islam -> chrétienté occidentale est dépassé depuis plus de 180 ans et serait à mon avis à nuancer fortement, cf François Guizot, (1787-1874), dans une préface sur Alcuin, conseiller de Charlemagne :
"Que cette cause soit ou non suffisante pour expliquer le fait, il est incontestable : les écoles d’Angleterre, et particulièrement celle d’York, étaient supérieures à celles du continent ; elle possédait même une riche bibliothèque où se trouvaient plusieurs des grands ouvrages de l’antiquité païenne, entre autres ceux d’Aristote, dont il ne faut point croire, comme on le répète sans cesse, que l’Europe moderne ait dû la connaissance aux seuls Arabes, car, du Ve au Xe siècle, il n’est aucune époque où on ne les trouve mentionnés dans quelque bibliothèque, où ils n’aient été connus et étudiés de quelque lettré."
De fait bien avant l'arrivée des Musulmans en Espagne, Tolède était un centre intellectuel important où Aristote était déjà largement connu. Anselme à la fin du XI° siècle a visiblement étudié Aristote lorsqu'il réfute les "Universaux", et les recensements de la bibliothèque du Mont-Saint Michel montrent que l'oeuvre d'Aristote, via des auteurs comme Boèce était présente bien avant St Thomas d'Aquin.
cf Aristote au Mont Saint-Michel : "Le rôle de l'abbaye du Mont Saint-Michel au cours du Moyen Age ne se limite pas au domaine religieux, artistique, militaire ou politique. Elle joua également un rôle important dans l'histoire littéraire de l'Europe occidentale. En effet, nous devons reconnaître en cette abbaye un des centres les plus importants de diffusion de la littérature aristotélicienne pendant la seconde moitié du XIIe siècle²." et la note :
2 Cf. L. MINIO-PALUELLO, Iacobus..., pp. 293-295; ID., Note..., VII, pp. 485-495; ID., la Tradition..., p. 174. La contribution des moines bénédictins est d'autant plus importante qu'ils transmettent aux savants de l'époque un Aristote puisé directement au grec, avant même que l'on ait traduit ses oeuvres de l'arabe.

WIKI PAS TRES SERIEUX... Remarque du 5 juillet 2008

Je viens d'écouter et de transcrire l'émission de Finkelkraut avec Remy Brague et Dominique Urvoy sur les racines de l'Europe (France Culture, Réplique, 28 juin 2008). 45 minutes d'émisssion, 20 000 caractères de transcription. Mes connaissances sérieuses sur Averroes s'arrêtent à ces 20 000 caractères. Si l'on en croit ces deux savants, cette page de Wiki sur Averroes est pour le moins farfelue ! Il faudrait peut-être revoir vos sources. D'après ces deux savants : "Averroès a été quasiment aussitôt oublié dans le monde musulman que son cercueil s’est refermé. En revanche, il a été un « best seller » invraisemblable dans le monde latin et dans le monde juif." Avec une nuance tout de même : "d'Averroes, on n'a traduit que les comentaires d'Aristote", c'est-à-dire son travail de professeur, et rien de son oeuvre à la première personne. Et encore que : "Il y a toute une tradition orientaliste qui va du 16ème siècle jusqu’à nos jours et pour laquelle la présence de l’héritage d’origine arabe dans l’Europe est une évidence et même l’objet d’une défense et illustration constante." Bref (je pourrais reprendre toute l'argumentation) votre introduction est pour le moins farfelue et la suite est de la même eau. Il serait bon d'éviter de mélanger l'oeuvre, la vie et la postérité d'Averroes. D'autant que toutes ces informations ne sont pas nouvelles.

oui enfin il existe une certaine mode pronée par certains pseudo intellectuels , consistant le plus possible à nier toute imprécation arabo musulmane dans la culture universelle , pour des raisons surement pas avouables , mais qui sont opportunément mises en valeur dans un contexte post 11 septembre .

Et oui, d 'après eux , la culture arabe n ' a eu aucune influence sur la culture occidentale , ( quand bien meme ces arabes eussent été jusqu ' à Poitiers et envahi l ' Espagne ) : tous les progrès en médecine, philo , droit , tous les écrits , émanant d ' auteurs musulmans sont désormais conscrits .Comme si " les Magyars " avaient été prolifiques dans ces domaines lol, enfin c 'est un autre sujet .

--Discodisco (d) 19 juin 2009 à 10:45 (CEST)

Remaniement de l'article

Bonjour, j'ai tracé aujourd'hui les lignes d'un remaniement prochain de l'article, que j'essaierai de mener à bien en toute neutralité. Je suis un universitaire en philosophie, j'ai eu des cours sur Averroès (et je peux donc demander à des professeurs des vérifications sur tel ou tel point par email).

J'aimerais développer une partie "philosophie politique", qui présenterait les points de vue de  :

• Rémi Brague (pour qui Averroès est un "conservateur"). Source : Au moyen du Moyen Âge.
• Dante-Etienne Gilson (pour lesquels Averroès est un "réformiste", à travers le prisme thomiste). Sources : De la Monarchie, et Les Métamorphoses de la Cité de Dieu.
• Ernst Bloch (pour qui Averroès est un "révolutionnaire", à travers le prisme marxiste). Sources : Avicenne et la gauche aristotélicienne, et La philosophie de la Renaissance.

Une partie métaphysique et noétique, aidée des commentaires d'Alain de Libera et de Kurt Flasch, et la discussion de l'avicennisme.

Décrire la postérité d'Averroès :

• Au Moyen Âge : positive (averroïsme latin, Siger de Brabant, mystique rhénane) et négative (condamnations de 1270, 1277, oppositions de Thomas et Bonaventure) ;
• A la Renaissance : positive (école de Padoue), et négative (opposition des humanistes, Ermolao Barbaro en tête)
• A l'époque classique : Leibniz, Renan (je ne m'occuperai pas de cette partie, car je connais surtout les influences médiévales et renaissantes d'Averroès).
• A l'époque actuelle : controverse sur Averroès, philosophe éclairé ou philosophe théocratique ? Rémi Brague / Luc Ferry.

Pour la théologie et le droit, je laisse ça aux arabisants (c'est surtout la partie philosophique qui peut être traitée par un spécialiste de philosophie occidentale, vu qu'Averroès a eu une grande postérité chez nous, environ quatre cents ans de philosophie, d'Albert le Grand à Pic de la Mirandole).

Enfin, il faut vérifier la biographie à partir de sources sérieuses (telles le petit livre d'Urvoy).

Objectif : AdQ.

Cordialement, Windreaver (d) 10 août 2009 à 15:59 (CEST)

Cet article souffre de profonds déséquilibres : rien sur les commentaires d'Aristote et les textes médicaux, 1 brève ligne sur la métaphysique, une énorme partie consacrée aux différentes interprétations. Toutefois, l'histoire de l'interprétation d'Averroès a sa place dans Averroïsme plutôt qu'ici. De plus, consacrer toute une section à l'interprétation de Rémi Brague, qui, dans l'histoire de la réception d'Averroès est tout à fait secondaire, avec des incises complètement hors sujet sur Heidegger et le nazisme...Bref, on se doit de signaler au lecteur ces carences et ces déséquilibres multiples par la mise en cause presque complète de la pertinence de cet article. 89.88.187.61 (d) 9 juillet 2011 à 23:05 (CEST)

Le fait est que les auteurs cités (Dante, Brague, Gilson, Bloch) citent explicitement Averroès et non l'averroïsme, et sont tous des spécialistes de la philosophie médiévale en général mais aussi d'Averroès en particulier. Après je suis d'accord sur le fait qu'il faudrait étayer tout l'article avec des commentaires d'autres spécialistes en plus (et non à la place). Cordialement Windreaver ^{[Conversation]} 20 mai 2012 à 11:35 (CEST)

Portails

Comme Averroès est à la fois un philosophe, un théologien islamique, un juriste, un mathématicien et un médecin musulman", il me semble normal qu'il y ait les portails philosophie, Islam, droit, mathématiques et médecine. J'ai laissé les trois portails de localisation (monde arabo-musulman, Espagne, Maroc), mais je n'ai pas compris pourquoi le portail Maroc était présent à la lecture de l'article. Je pense qu'on pourrait remplacer Espagne par Andalousie. Qu'en pensez-vous ? Léna (d) 30 mars 2010 à 10:51 (CEST)

Enlever Maroc et Espagne (anachronisme) pour mettre Andalousie me paraît bien. Maths et droit sont inutiles. Cordialement Windreaver ^{[Conversation]} 30 mars 2010 à 11:06 (CEST)

Grosse incohérance

Bon je ne connais pas grand chose à Averroes mais l'auteur de cette article le qualifie de "médecin musulman" et de "rationaliste Islamique" sauf que Averroes appartient au XIIe siècle alors que l'Islam n'apparait qu'aux XVIIe siècle. Peut on m'expliquer?

L'islam apparaît au VII^e siècle plus exactement. Windreaver ^{[Conversation]} 2 mai 2016 à 11:36 (CEST)

Article de qualité

Bonjour, j'ai énormément bossé sur l'article récemment (et je m'y étais mis déjà en 2009), il me reste deux parties importantes à rédiger (poétique et logique), compléter celle sur le droit, et ensuite je pense qu'il sera possible d'essayer de labelliser l'article. Si vous voyez des défauts majeurs ou mineurs dans l'article, des choses à corriger ou autres, merci de me le faire savoir ici-même ou de m'aider.

Je précise aussi que je ne possède pas tous les ouvrages de la bibliographie. Notamment, si quelqu'un possède le livre de David Piché (EDIT : ) ou celui de Salman Rushdie, ce serait aimable de votre part de m'indiquer les pages qui correspondent aux réfs. dans l'article (il y en a deux pour Piché) et de vérifier si la page pour l'autobio de Rushdie (Joseph Anton) est juste ou non. Même chose pour les éventuelles autres réfs pour lesquelles je n'ai pas de page à indiquer (Tayyeb Tizini par ex.). Après, si personne ne fait cela, j'essaierai quand même de proposer l'article au label. Je remercie au passage tous ceux qui sont intervenus en positif sur l'article, ou qui ont simplement surveillé les modifs. Je crois cependant que vous n'êtes pas nombreux malheureusement.

Il serait utile aussi que quelqu'un crée l'article sur l'œuvre du Colliget, là aussi pour me décharger un peu du travail, et parce que je connais moins la médecine. Et pourquoi pas l'article sur la Bidâya, tant qu'on y est...

Bien cordialement Windreaver ^{[Conversation]} 11 juin 2016 à

Je n'ai pas lu l'article, je retravaimlerais un peu sur la première section "Bibliographie" (au passage, que je renommerais), mais je tiens jute à dire que je trouve l'infobox trop grosse, illisible. Il faut aller à l'essentiel. Bonne cintinuation, — Tyseria, ^{(discuter) z'êtes sur?}, 3 juillet 2016 à 13:09 (CEST)17:11 (CEST)

@Tyseria , est-ce mieux ? c'est vrai que les infobox tendent à l'inflation d'infos en philo (j'y ai participé, mea culpa). Windreaver ^{[Conversation]} 5 juillet 2016 à 07:09 (CEST)

Je veux bien essayer de créer une ébauche sur son ouvrage du Colliget.--Sidonie61 (discuter) 3 juillet 2016 à 13:40 (CEST)

Bonjour Tyseria, ^{(discuter)]] z'êtes sur?}, Dans la bibliographie, il faut distinguer les Œuvres d'Averroès des bouquins écrits sur lui. Par ailleurs, les notices d'autorités ne relèvent pas des liens externes : c'est pourquoi j'ai remis la mention " Voir aussi". Merci de ton intérêt. Bonne continuation.--Sidonie61 (discuter) 3 juillet 2016 à 13:15 (CEST)

Voici comment s'organise généralement un bas de page :

• Notes et références
  • Notes (seulement s'il y en a)
  • Références (seulement s'il y des notes)
• Voir aussi
  • Bibliographie (tous les livres parlant du sujet ou permettant d’approfondir la lecture ; peut être coupée en plusieurs sections si trop longue (ce qui est le cas ici))
  • Filmographie (même principe)
  • Articles connexes (le même principe, mais avec des articles existant et préférablement de la Wikipédia en français)
  • Liens externes (on boucle avec cette section suivant le même principe, mais des liens, tout en ajoutant le site officiel (si existant) mais pas de blogs)

Quand à la section "Bibliographie" ainsi présentée, elle devrait se nommer "Œuvre" (au singulier, puisque c'est son œuvre) et regrouper tous les ouvrages écrit par le sujet.

"Autorité" se trouve au tout début de la section "Liens externes" (si site(s) officiel(s) il y a, après lui-eux) puisqu'on y trouve des notices, des fiches d'autorité, diverses bibliothèques importantes, mais pas d'articles ou de livres. Cordialement, — Tyseria, ^{(discuter) z'êtes sur?}, 3 juillet 2016 à 14:25 (CEST)

Merci de votre aide. Pour la biblio je vous laisse faire. Je me chargerai de simplifier l'infobox demain soir. Des remarques sur le fond de l'article aussi seraient souhaitables (clarté, objectivité, sources, etc). Comme dit au-dessus je complèterai les sections encore vides. J'ai aussi des ajouts biblio à faire. Cordialement Windreaver ^{[Conversation]} 3 juillet 2016 à 15:10 (CEST)

Oups ! désolée. J'ai par mégarde effacé les notices d'autorité . Merci de les avoir rétablies. Bien cordialement.--Sidonie61 (discuter) 3 juillet 2016 à 17:33 (CEST)

Bonjour Tyseria, ^{(discuter)]] z'êtes sur?}, je ne suis pas d'accord avec certaines de vos modifications récentes. Je laisse le soin à Windreaver de vérifier si cela lui convient.--Sidonie61 (discuter) 5 juillet 2016 à 11:03 (CEST)

Pouvez-vous me dire lesquelles et pourquoi ? Cordialement Windreaver ^{[Conversation]} 5 juillet 2016 à 12:31 (CEST)

Edit : vous allez trop vite @Tyseria, vos reformulations rédactionnelles sont parfois contestables. Quant à certains de vos ^{[réf. souhaitée]}, sachez que je ne mets qu'une fois par paragraphe souvent la même réf qui est utilisée plusieurs fois. Ce qui ne me semble pas poser problème quand j'attribue clairement les propos, par ex. à Urvoy.

Encore une précision : la biographie a déjà été relue une première fois ces derniers jours par un autre contributeur, et je vous prie de regarder l'historique et d'y faire attention. Windreaver ^{[Conversation]} 5 juillet 2016 à 12:37 (CEST)

Effectivement, j'ai commencé de relire l'article (et pour l'infobox, ça me paraît bcp mieux). Pour les {{refsou}}, j'allais m'expliquer, vous avez été plus vite que moi. Je sais que ces parties sont référencés, mais on ne le voit pas clairement ; il serait bien de doubler certaines refs pour que ce soit plus clair, car, qqs fois, on se demande d'où vient l'affirmation. Ils servent juste à t'indiquer où il faut placer les doublons de refs. — Tyseria, ^{(discuter) z'êtes sur?}, 5 juillet 2016 à 12:40 (CEST)

PS :  Windreaver :, pouvez-vous me dire quelles reformulations ne sont pas top-top ? Je peux m'être trompé, — Tyseria, ^{(discuter) z'êtes sur?}, 5 juillet 2016 à 12:43 (CEST)

J'ai retiré ce qui me semblait alourdir plutôt qu'améliorer. Je vais voir pour remplir certains des ^{[réf. souhaitée]} (j'en ai aussi enlevé), je ne pense pas que ce soit utile de mettre 5 fois une réf dans un paragraphe qui n'utilise qu'une page. Sauf s'il y a un problème de « travail inédit » (j'essaie cependant de citer le spécialiste et de rester au plus près de ses propos).

Ok pour l'infobox.

N'oubliez pas, encore une fois, que TCY a déjà corrigé en partie la biographie, et vos corrections ont écrasé l'une ou l'autre qu'il avait ajoutée, alors qu'elles semblaient tout à fait bonnes.

Il ne me semble pas pertinent de multiplier les « donc » ou de faire des phrases trop longues, pour ne pas alourdir la lecture. J'ai cependant laissé certaines de vos reformulations qui me semblaient bonnes.

Si vous avez fait un peu de philo et que vous le sentez, j'aimerais bien avoir des avis sur la partie « théorique » on va dire de l'article. Mais là encore, je vous prie de mentionner en PDD les reformulations importantes, afin que nous puissions trouver un consensus, auquel je suis bien entendu prêt à me plier, même quand il va dans le sens contraire de mon avis, je préfère le préciser.

Enfin, pour justifier l'appellation « Recueil inédit » sans titre, c'est tout simplement parce qu'Urvoy le mentionne, et qu'il ne semble pas avoir de titre (ou alors il ne le précise pas). Je l'ai écrit je crois dans la section « Réflexions sur la poésie ».

Peut-être peut-on passer à autre chose que la biographie, mais je me demande s'il est pertinent d'expliquer le conflit Almoravides-Almohades et la passation de pouvoir, en quelques lignes, vu la complexité de la chose. Cordialement Windreaver ^{[Conversation]} 5 juillet 2016 à 12:54 (CEST)

Pour ma part je ne pense pas pertinent d'expliciter le conflit ci-dessus évoqué. Les liens internes existants suffisent pour permettre à un lecteur de s'y référer s'il le souhaite.--Sidonie61 (discuter) 5 juillet 2016 à 22:12 (CEST)

Bonjour. Il y a deux paragraphes de la sous-partie "Formation" qui ne sont pas sourcés. Je vais faire une relecture orthographe/formulation dans les jours qui viennent. Mais, après une lecture rapide, la page me semble très bonne. Restent évidemment les sections sur la poétique et la logique à remplir, et cela devrait faire l'affaire.--Feanor637 (discuter) 5 juillet 2016 à 23:00 (CEST)

Si le titre de la page, voire les titres de sections ( à vérifier ), doivent être mentionnés sans article défini au début, il me semble plus agréable pour les paragraphes de laisser l'article défini au début de leur titre. En tout cas, il me semble que la lecture en ressort plus fluide et d'un caractère moins sec. Merci de votre avis en retour.--Sidonie61 (discuter) 6 juillet 2016 à 00:52 (CEST)

Bonjour @Feanor637. Pouvez-vous indiquer les paragraphes non sourcés de Formation, pour que je modifie cela ? (EDIT : ).

De plus, prenez en compte le fait que la partie biographique a déjà été relue par trois contributeurs/trices. Ce qui ne veut pas dire qu'elle est parfaite, mais que les formulations ont déjà fait l'objet de modifications et de discussions, et il serait dommage d'écraser sans cesse ce que les autres ont fait. Pour les modifs possiblement litigieuses, il suffit de les indiquer en PDD et d'essayer d'obtenir un consensus (je suis ravi d'ailleurs que les relecteurs affluent, tellement j'ai bossé seul sur l'article pendant longtemps).

Dès que j'ai le temps, je remplirai logique et poétique après avoir lu les articles de la biblio là-dessus. Il reste aussi la partie sur Al-Ghazali à sourcer, là encore il me faut me servir de Kurt Flasch qui a expliqué le débat. Tout cela devrait me prendre une semaine, je l'espère, et j'annoncerai vers la mi-juillet la demande de BA, ce qui laissera un mois pour finaliser les relectures.

J'ai quelques doutes sur la partie philosophie politique aussi, c'est la partie que j'avais faite en premier il y a des années, je l'ai corrigée et modifiée de nombreuse fois depuis, mais je n'arrive pas à être lucide dessus.

 Sidonie61 : je suis assez d'accord avec ce que vous dites, c'est pour cela que j'avais mis des articles (mon côté arendtien, les biographies sont un récit au sens plein). Windreaver ^{[Conversation]} 6 juillet 2016 à 08:43 (CEST)

@Windreaver Vous avez déjà sourcé entre-temps les paragraphes concernés :) De manière générale, il me semble que pour le BA et encore plus pour l'AdQ, il faut éviter au maximum que des paragraphes se terminent sans référence (ce qui signifierait qu'une phrase ou deux ne sont pas sourcées). Je n'y tiens pas personnellement, et je ne sais pas quel est l'état des conventions de l'encyclopédie à ce sujet, mais on m'avait beaucoup chiné là-dessus lorsque j'avais préparé Robert Delaunay pour le BA.--Feanor637 (discuter) 6 juillet 2016 à 09:08 (CEST)

Création ébauche

Voir ébauche : Colliget et sa page de discussion.--Sidonie61 (discuter) 7 juillet 2016 à 15:11 (CEST)

Dernières modifs

Bonjour, j'ai ajouté des images un peu partout dans l'article, qui me semblaient pertinentes. Si vous voulez en ajouter d'autres, corriger les légendes de celles qui y sont déjà, ou déplacer ces dernières, n'hésitez pas. Il ne me reste qu'à rédiger la partie sur la logique et je prépare la demande de Bon Article. Cordialement et merci à celles et ceux qui m'ont aidé et m'aident encore. Windreaver ^{[Conversation]} 11 juillet 2016 à 14:13 (CEST)

Voici une source qui pourrait servir pour la partie relative à la logique (cf Organon) : https://books.google.fr/books?id=ClOcuan_a_UC&pg=PA16&lpg=PA16&dq=Averro%C3%A8s+logique&source=bl&ots=Ta1COl-2q9&sig=MWjCQhqpma30DMsyELCzWW-GbW0&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwiKnt_EnO3NAhWKPxQKHRa8Ag8Q6AEIXzAJ#v=onepage&q=Averro%C3%A8s%20logique&f=false

.--Sidonie61 (discuter) 12 juillet 2016 à 14:53 (CEST) Windreaver ^{[Conversation]} 13 juillet 2016 à 13:02 (CEST)

Intention AdQ (vers le 1er tiers du mois d'août)

Ça me va très bien, car ayant trouvé la section médecine peu claire et mal ordonnée, j'essaye de la re-écrire avec mes quelques sources disponibles (sujet difficile). J'ai suffisament de temps. Mon brouillon, rédaction en cours (intro presque finie + plan) est ici.--Pat VH (discuter) 13 juillet 2016 à 14:28 (CEST).

Je n'y connais rien en médecine, ce qui explique sans doute votre sentiment sur cette section. Je vous remercie infiniment de vous en occuper. Windreaver ^{[Conversation]} 13 juillet 2016 à 14:37 (CEST)

Bonjour,

Merci pour tout le travail effectué sur cet article qui est très bon. Ne connaissant pas bien le sujet, je ne donnerai que des suggestions.

Dans la partie "Du xixe siècle à nos jours, Dans la culture", la redécouverte d'Averroes dans le monde musulman est évoqué. Je me demande si on ne peut pas approfondir ce point.

L'article parle de réfutation des thèses d'Averroès par Thomas d'Aquin. De mémoire, il a aussi critiqué la compréhension d'Aristote par celui-ci et je ne trouve pas cela très clair.

Il faudrait peut-être diversifier les sources. Le début est très fortement sourcé par l'ouvrage d'Urvoy.

Bon courage pour la rédaction

--Hesan (discuter) 13 juillet 2016 à 19:15 (CEST)

Merci de votre réponse @Hesan. Je vais développer le point sur la redécouverte d'Averroès, à votre demande.

Pour la critique thomasienne d'Averroès, c'est assez lointain dans ma mémoire, je vais voir ce que je peux faire. Y a-t-il un passage exact en particulier qui vous pose problème ?

J'ai en effet principalement utilisé Urvoy pour la biographie, et recoupé avec quelques autres. Avez-vous une autre source à suggérer pour cette partie ?

Je précise qu'il y a une recension de l'ouvrage d'Urvoy ici qui est plutôt positive. Je n'ai pas repris les phrases d'Urvoy qui sont contestées dans cette recension. Cordialement Windreaver ^{[Conversation]} 13 juillet 2016 à 19:36 (CEST)

Je ne sais pas si le mois d'Août est le meilleur mois: beaucoup de personnes en vacances. --Fuucx (discuter) 13 juillet 2016 à 20:14 (CEST)

Quelques remarques

Est-il Cadi ou Chef Juge ? Pour l'Internet Encyclopedia of Philosophie il est Juge en chef et pas simplement juge ou Cadi ou alors il faut revoir notre définition du Cadi--Fuucx (discuter) 14 juillet 2016 à 11:28 (CEST)

Dans Urvoy l'expression utilisée c'est juge suprême (ou grand cadi) il me semble. Il est au sommet de la hiérarchie des juges. Cordialement Windreaver ^{[Conversation]} 14 juillet 2016 à 11:32 (CEST)

@Fuucx : au fait, vous avez supprimé deux références (en médecine je crois), est-ce justifié ? N'oubliez pas non plus qu'un contributeur est en train de réécrire la partie sur la médecine. Windreaver ^{[Conversation]} 14 juillet 2016 à 11:57 (CEST)

Non ce n'est pas volontaire. J'en ai fini avec la médecine.--Fuucx (discuter) 14 juillet 2016 à 11:58 (CEST)

Personnellement, je ferais une partie Philosohie et Logique et une partie Philosophie politique--Fuucx (discuter) 14 juillet 2016 à 12:09 (CEST)

@Fuucx En incluant les considérations théologiques dans la partie Philosophie et logique ? (Je me charge de séparer philosophie politique). Windreaver ^{[Conversation]} 14 juillet 2016 à 12:17 (CEST)

Oui. Il me semble que comme dans l'IEP, vous pourriez (peut-être dans l'actuelle partie Averroes Juriste, médecin ) rajouter une section sur Averroes commenter et dire un mot comme ils le font de sa manère de commenter)--Fuucx (discuter) 14 juillet 2016 à 12:29 (CEST)

Une source intéressante : https://www.canal-u.tv/video/ecole_normale_superieure_de_lyon/averroes_le_philosophe_et_la_politique.5404--Sidonie61 (discuter) 14 juillet 2016 à 14:02 (CEST)

Concernant la philosophie politiqu d'Averroes, en fait, vous n'en parlez pas vous ne parlez que des trois interprétations. A mon sens il vaudrait mieux renommer cette partie les interprétations de la pensée d'Averroes par la philosophie politique ultérieure.--Fuucx (discuter) 14 juillet 2016 à 17:42 (CEST)

@Fuucx Allez-y je vous laisse faire. Pour ma part je fatigue un peu au niveau de l'ajout de contenu supplémentaire. La partie sur philo pol est la plus ancienne que j'ai faite, il y a longtemps (elle est du coup sans doute très imparfaite), je suis revenu souvent dessus et mes lectures m'ont fait penser qu'il était impossible de donner une reconstitution de ses idées politiques qui soit synthétique et consensuelle. Vous y allez peut-être un peu fort en disant que je ne parle pas du tout sa philo pol, mais je ne m'oppose pas à ce que la partie soit renommée et que quelqu'un d'autre se charge de rédiger ce qui serait sa philosophie politique en propre. Cordialement Windreaver ^{[Conversation]} 14 juillet 2016 à 17:51 (CEST)

Ok je trouverais quelque chose pour "shunter" sa philosophie politique tout en gardant les interprétations qui sont intéressantes. Voir [6]--Fuucx (discuter) 14 juillet 2016 à 18:38 (CEST)

Concernant la partie philosophie,

• je rajouterais un paragraphe sur Averroes commentateur d'Aristote où vous compareriez les deux philosophies notamment en ce qui concerne l'âme, l'imagination, l'agent intellectuel pour cela vous pourriez vous inspirez deu passage sur Averroes de l'encyclopédie de Stanford sur l'esprit de l'islam arabique [7]
• Ensuite, je verrais la partie foi et savoir renommée religion et philosophie comme dans l'IEP avec comme sous-section :
  • Averroes dans la relation philosophie-théologie de l'Islam son temps
  • Le problème de la hiérarchie entre philosophie et religion
  • existence et attributs de dieu
  • L'Artisan divin
• Un paragraphe sur la métaphysique (origine du monde, cosmologie, science) Inspiré par l'IEP

--Fuucx (discuter) 14 juillet 2016 à 17:59 (CEST)

Vous pouvez également voir sur Averroes le Cambridge Companion to Arabic Philosophy[8]--Fuucx (discuter) 14 juillet 2016 à 18:05 (CEST)

Je découperais le paragraphe Philosophie et logique en deux. Une partie, intitulée par exemple, les grands traits de la pensée d'Averroes (ou mieux les fondements) comporteraient : la logique, ce que l'IEP appelle sa psychologie (l'âme et ses cinq attributs) dont l'imagination et la raison (ce point, à mon sens trop absent, nuit à la compréhension de sa pensée). Il faudrait ajouter ensuite sa conception de Dieu et de ses attributs ainsi que sa cosmologie. La partie restante de l'actuel chapitre philosophie et Logique pourrait être renommée philosophie et théologie. Cette partie correspondant plus ou moins à ce que Benmaklouf nomme programme religieux et réalisation philosophique. --Fuucx (discuter) 16 juillet 2016 à 08:11 (CEST)

Oui vous avez raison, c'est vrai que j'ai peu développé la psychologie (surtout dans l'optique de la polémique sur l'Intellect séparé) et pas la cosmologie. Là je vais peu intervenir sur l'article avant le mois d'août mais je continuerai de zyeuter ce qui se fait. Merci pour votre collaboration. Windreaver ^{[Conversation]} 16 juillet 2016 à 09:56 (CEST)

Je ferais peut-être un peu la psychologie si je le "sens" et les septs attributs de Dieu. Pour le reste je vous laisse libre. Une chose me "tracasse un peu". A priori la notion d'Artisan divin devrait se trouver dans toutes les encyclopédies et dans tous les livres a une place de choix or je n'ai pas su la trouver. S'agit-il d'une métaphore trés répandue où est-ce qu'on la trouve uniquement dans le livre que vous citez ? y a t-il comme chez Platon deux façons d'aborder cette question ?--Fuucx (discuter) 16 juillet 2016 à 14:31 (CEST)

L'idée théologico-philosophique d'Artisan divin est considérée comme importante par Libera (préface au Discours décisif) et Geoffroy (commentaire dans L'Islam et la raison), et le texte la contenant est cité par Urvoy dans AAIM. C'est de plus un texte repris dans certains manuels de philosophie pour la classe de terminale, autant dire que la réception française d'Averroès est largement influencée par ce texte sur l'Artisan divin. Mais je ne suis pas sûr que l'Artisan divin se trouve hors des trois textes de 1179 (qui sont des ouvrages écrits en nom propre cela dit) ; il faudrait vérifier dans le Commentaire de la Physique d'Aristote, dont je ne dispose pas.

De plus, Kurt Flasch et Rémi Brague insistent sur la démarche d'Averroès de passer par l'étude physique de la nature pour parvenir jusqu'à Dieu rationnellement (contrairement à Avicenne), ce qui est le fond de l'idée d'Artisan divin. Cela me suffit pour considérer qu'elle a sa place ici, et je suis plutôt partisan du fait de ne pas toujours suivre les encyclopédies anglophones, quand nous disposons de sources françaises de qualité. Les encyclopédies autres que francophones peuvent aussi nous reprendre des idées. Peut-être les anglophones considèrent-ils cette idée comme mineure ?

Quelles sont les deux façons chez Platon dont vous parlez ? Cordialement Windreaver ^{[Conversation]} 16 juillet 2016 à 18:58 (CEST)

Chez Platon les medio-platonicien préfèrent le Timée ( où l'on trouve le Démiurge) tandis que les néo-platoniciens préfèrent le Parmùénide--Fuucx (discuter) 16 juillet 2016 à 19:08 (CEST)

Averroès s'oppose aux approches néoplatoniciennes, donc c'est plutôt le Timée qui l'inspire vraisemblablement, et une interprétation non mystique du 1er moteur aristotélicien. Pour Averroès à ma connaissance, Dieu se fait connaître avant tout par l'ordre intelligible de la nature, et non par une voie purement intellective/intuitive qui passerait outre la nature pour l'atteindre directement, comme c'est le cas chez Plotin et apparemment chez Avicenne. Je dirais que Dieu est rationnellement connu indirectement par sa création, une idée que l'on retrouvera chez Thomas d'Aquin. Windreaver ^{[Conversation]} 16 juillet 2016 à 19:26 (CEST)

A mon sens ce point pourrait être précisé. Il me semble que c'est précisé dans l'IEP--Fuucx (discuter) 16 juillet 2016 à 19:32 (CEST)

Concernant l'artisan divin, je vous remercie de vos explications. J'ai survolé la présentation par De Libera du livre Averroes l'Islam et la raison. Je crois qu'il faudrait mieux présenter Le Discours décisif et le Dévoilement des méthodes de démonstration, dont il nous dit qu'ils étaient inconnus des auteurs médiévaux. De Libera parle d'un "corpus" non aristotélicien. Par ailleurs j'ai été à la FNAC et à ma grande surprise j'ai trouvé un rayon entier de livre de Al-Ghazali. Un auteur qui semble donc encore être un penseur majeur des musulmans aujourd'hui. Aussi, tout ce qui a trait à la discussion entre eux est d'une certaine façon toujours d'actualité. Je crois que ce paragraphe mériterait d'être plus développé. De même comme vous écrivez aussi bien pour des laïcs que des musulmans des chrétiens etc. il me semble que les termes Kalam, falsafa notamment devraient être plus expliqués et contextualisés. Par ailleurs, il faudrait faire ressortir les particularité des almohades. Sur ce point voir aussi Benmakhlouf. De Libera écrit « la cible théologique d'Ibn Rush est large...Elle est bien ancrée dans son temps et dans son milieu immédiat : il s'agit des théologiens andalous... qui "se sont accommodes du dogme almohade en le réduisant à un assemblage hétéroclite des thèses du Kalam oriental, et en accréditant la légende d'une filiation spirituelle entre Ibn al-maqual (fondateur du mouvement almohade) et al-Ghazali » --Fuucx (discuter) 16 juillet 2016 à 19:32 (CEST)

Ohlà, je crains que ce que vous me demandiez ne passe mes compétences. J'ai très peu lu Al-Ghazâlî pour le moment qui en effet est très lu. Et je pense que vous avez raison de dire que le débat est toujours d'actualité.

Mais la publication des œuvres d'Al-Ghazâlî ne suit pas une mise en forme universitaire, elle découpe pas mal la pensée de cet auteur en des manuels de prières ou de conseils pour les croyants, si je ne m'abuse. A l'exception du Tabernacle des lumières chez Seuil. Kurt Flasch par contre résume bien le contenu du Tahafut al-Falasifa, mais c'est d'une grande complexité, difficile pour ma part à reproduire sur Wikipédia. En feuilletant hier les autres ouvrages d'Al-Ghazâlî (à la Fnac moi aussi), je n'ai pas trouvé ces livres très exploitables pour des travaux de recherche, mais je peux me tromper.

Sur les almohades et le kâlam non plus je ne suis pas vraiment compétent. Ce que j'ai écrit sur ces thèmes dans cet article représente à peu près ce que j'ai compris et retenu du sujet à ce jour, et m'a déjà demandé un gros travail d'assimilation car je trouve que la question des écoles médiévales de théologie en islam est d'une énorme complexité (différences entre le mutazilisme, qu'Averroès fait semblant d'ignorer, l'asharisme qu'il combat, la falsafa qu'il reprend et transforme, sa position par rapport à l'almohadisme que vous évoquez, et on pourrait aussi ajouter ses réticences par rapport au soufisme, qu'Ibn Arabi tentera de résorber dans ses propres œuvres...). S'il faut mettre tout ça dans l'article (je pense, comme vous le suggérez, que c'est passionnant, mais aussi très technique), je crois qu'il va falloir rallonger le travail d'un certain temps. L'aide d'historiens de l'islam et d'Al-Andalus serait peut-être utile aussi. Windreaver ^{[Conversation]} 16 juillet 2016 à 19:50 (CEST)

Concernant Al-Ghazabi je ne vous demande pas de le lire mais simplement de renforcer un peu le passage en vous souvenant que cela peut-être important. Concernant la situation politique c'est pareil. Il s'agit de situer Averroes dans un mouvement général qui le dépasse (ce n'est pas seulement un isolé, il est aussii lié aux almohades). Pour ce faire vous pouvez vous référer à Urvoy pp.42 à 60--Fuucx (discuter) 16 juillet 2016 à 20:42 (CEST)

Je pars en vacances aprés-demain pour trois ou quatre semaines. Je n'interviendrais plus sur l'article--Fuucx (discuter) 20 juillet 2016 à 13:22 (CEST)

Merci pour vos contributions. On verra au mois d'août ou en septembre où cela en est. Bonnes vacances Windreaver ^{[Conversation]} 20 juillet 2016 à 14:36 (CEST)

A mon sens il faudrait relire l'article le peaufiner un peu puis vous pouvez le proposer au label. Il vaudrait mieux suivre la procdure AdQ qui donne plus de temps pour répondre aux critiques des votants--Fuucx (discuter) 22 août 2016 à 09:30 (CEST)

J'ai relu la partie sur la médecine, fait quelques modifs, ajouté encore des images (je sais que c'est parfois reproché lors des votes). Je vais peut-être ajouter quelques lignes sur la Nahda. Après je lancerai le vote. Windreaver ^{[Conversation]} 22 août 2016 à 11:04 (CEST)

Ok, il faudrait un peu ajuster le passage sur Al-Ghazali.--Fuucx (discuter) 22 août 2016 à 11:14 (CEST)

Sur quels points précisément ? Précédemment vous parliez de l'augmenter je crois, ou d'accentuer l'importance de ce débat au vu des ventes d'Al-Ghazali de nos jours. Cordialement Windreaver ^{[Conversation]} 22 août 2016 à 11:43 (CEST)

Juste le début. Vous commencez par parler du droit puis vous revenez à la philosophie. Il faudrait juste voir la formulation--Fuucx (discuter) 22 août 2016 à 12:26 (CEST)

Ah oui, les premières lignes sont d'un contributeur précédent, je les avais conservées avant d'ajouter mon paragraphe. Windreaver ^{[Conversation]} 22 août 2016 à 12:33 (CEST)

Sources intéressantes

Outre celle plus haut, voir : http://medarus.org/Medecins/MedecinsTextes/averroes.html --Sidonie61 (discuter) 14 juillet 2016 à 14:35 (CEST)

Bonjour  Windreaver et Nguyen Patrick VH : Une autre ici pourrait également servir http://cehm.toulouse.free.fr/fichier/T132.doc ( Averroès et la médecine par Urvoy ) ou encore : http://www.persee.fr/doc/pharm_0035-2349_2004_num_92_344_5736_t1_0650_0000_2

Bonne lecture.--Sidonie61 (discuter) 24 août 2016 à 09:21 (CEST)

Merci Windreaver ^{[Conversation]} 24 août 2016 à 11:10 (CEST)

Je me suis déjà servi du texte d'Urvoy dans l'article @Sidonie61 (rechercher : "Urvoy 2003") Windreaver ^{[Conversation]} 24 août 2016 à 11:19 (CEST)

oui, je vois mais je ne savais pas que c'était le même texte. Le dernier pourra peut-être servir. Cdt.--Sidonie61 (discuter) 25 août 2016 à 13:27 (CEST)

Source + illustration

Voici une source sur l'analyse de Brenet où se trouve notamment évoqué l'intellect selon Averroès : http://blog.ac-versailles.fr/oeildeminerve/index.php/post/07/10/2015/Jean-Baptiste-Brenet,-Averro%C3%A8s-l%E2%80%99inqui%C3%A9tant,-Paris,-Les-Belles-Lettres,-2015,-lu-par-Elisabeth-Boncour. Par ailleurs, l'idée d'une illustration avec la mezquita de Cordoue (salle des colonnes) où Averroès avait effectué plusieurs passages, m'a semblé intéressante : voir fichier ici : (il faudrait réduire la taille bien entendu !) https://up.wiki.x.io/wikipedia/commons/5/57/Spain_Andalusia_Cordoba_BW_2015-10-27_13-54-14.jpg. confer : La gloire de Cordoue s’exprime par la construction et les agrandissements, en près de deux siècles, d’une fabuleuse mosquée, une des plus grandes du monde musulman, dont on admire encore aujourd’hui la salle des mille colonnes… où Ibn Rushd a pu parfois se recueillir ou converser avec ses amis ou ses élèves… A votre avis ? --Sidonie61 (discuter) 25 août 2016 à 21:53 (CEST)

Pour l'illustration Windreaver ^{[Conversation]} 26 août 2016 à 12:25 (CEST)

Je ne suis pas très douée pour les imports d'image. Par contre je la verrai bien en dessous de l'infobox où il y a une place disponible. Si quelqu'un pouvait s'en charger. D'avance merci. --Sidonie61 (discuter) 26 août 2016 à 13:06 (CEST)

N'est-ce pas la même mosquée dans laquelle il a été humilié lors de sa disgrâce ? Je l'ajoute, elle apparaîtra en vignette (c'est peut-être petit) Windreaver ^{[Conversation]} 26 août 2016 à 13:20 (CEST)

Réf. 57

Bonjour  Windreaver et Nguyen Patrick VH :, Il est signalé une erreur dans la section Averroès médecin : Aristote contre Galien : ref. 57 mention Jacquart 1998 alors que la biblio se réfère à Jacquart 2004 (cf réf. 52). Cdt.--Sidonie61 (discuter) 31 août 2016 à 08:57 (CEST)

Drachme ?

La correction du lien drachme en drachme n'est pas satisfaisante, la source et le contexte indique bien qu'il s'agit d'une unité de masse et non d'une unité monétaire. Le lien précédent drachme (unité) restait correct, mais pas satisfaisant du point de vue formel, car aboutissant à une page d'homonymie, en l'absence de l'article correspondant, à moins de faire drachme mais ça me parait embrouillé. Je pense que le mieux était l'initial drachme (unité) en acceptant la page d'homonymie, mais mieux informative que l'article drachme (monnaie).--Pat VH (discuter) 9 octobre 2016 à 20:25 (CEST)

--Fuucx (discuter) 9 octobre 2016 à 20:38 (CEST)

Bonjour Pat VH et Fuucx, je ne suis pas d'accord ! j'ai vérifié la définition ici : http://www.cnrtl.fr/definition/drachme. Maintenant je m'aperçois que l'article correspondant de WP ne mentionne pas la masse ! il faudrait le modifier dans ce sens. voilà ce que c'est que de vouloir corriger les homonymies qui ont été signalées !--Sidonie61 (discuter) 9 octobre 2016 à 20:57 (CEST)

Étiquette arabe

Depuis la création de cet article, plusieurs contributeurs ont cherché à mettre l'étiquette arabe à Averroes. On peut lire dans cette même page de discussion

• #Avertissemnt en 2005 Calame (d · c · b) insistant pour cette étiquette, tandis que son interlocuteur revendique celui de berbère
• #Les origines d'Averroès en 2006 où Rezki revendique l'étiquette berbère tandis que Shaolin128 remarque que seule la version fr de l'article évite l'étiquette arabe et produit de multiples sources où ce qualificatif est donné.

Aujourd'hui, il s'agit d'Amine94310 (d · c · b) qui parcourt l'encyclopédie pour lutter contre un prétendu prosélytisme berbère(https://fr.wiki.x.io/w/index.php?target=Amine94310&namespace=all&tagfilter=&start=&end=2019-10-20&limit=50&title=Sp%C3%A9cial%3AContributions] qui veut rajouter cette étiquette. WP est assez mal armée pour lutter contre les bagarres idéologiques comme celles consistant à revendiquer une personne notable en lui attribuant une nationalité ou une origine.

Concernant l'étiquette arabe, on peut trouver de multiples sources donnant cette étiquette mais avec un sens qui n'est pas celui revendiqué par ces prosélytes. Quand l'institut du monde arabe, Ahmed Djebbar ou Roshdi Rashed collent cette étiquette, il s'agit de préciser une origine culturelle et linguistique, et pas une origine ethnique (quel sens?) ou géographique. Rashed, connaissant le problème, le précise d'entrée de jeu dans son introduction aux trois tomes de son Histoire des sciences arabes.

Face à des propagandistes de tout bord, et pour éviter des guerres d'édition et des valses d'étiquette, je partage la position choisie actuellement de ne pas mettre d'étiquette d'origine (ni berbère, ni arabe) en précisant tout ce qui est nécessaire pour cerner le personnage (origine géographique, culture, langue). Dans cet article de qualité, suivi par probablement plusieurs contributeurs, il serait bon qu'un consensus se dégage clairement en page de discussion pour obtenir une stabilité de l'article. HB (discuter) 20 octobre 2019 à 10:03 (CEST)

Bonjour, merci @HB d'avoir ouvert cette section pour discuter le fond du sujet. Amine94310 (d · c · b) est en blocage partiel pendant une semaine car il a poursuivi la guerre d'édition malgré le bandeau {{R3R}} et les messages d'avertissement laissés sur son espace de discussion (et ses commentaires de modification insultants n'arrangent rien). Au besoin, l'article peut devenir protégé en écriture si des comptes tout neufs apparaissent pour faire exactement la même chose. Bien cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 20 octobre 2019 à 11:13 (CEST)

+1  HB :, je n'avais pas vu cette section. Un Fou (discuter) 20 octobre 2019 à 13:20 (CEST)

Conflit d’édition — Les annulations auxquelles j'ai procédé allaient bien dans le sens évoqué par HB, à savoir privilégier les informations sur la géographie et la langue tels qu'elles étaient présentes, et ne pas ajouter d'étiquetage sur les origines dans l'introduction sans un développement avec sources secondaires fiables dans l'article au préalable. --—d—n—f (discuter) 20 octobre 2019 à 13:25 (CEST)

Origine ethnique d'Averroès

Depuis ces dernières années, il y a une haine viscérale de la minorité berbère du Maghreb qui haït les Arabes au plus haut point et va carrément jusqu'à essayer de s'approprier toute son histoire. Même Averroes, qui a toujours été reconnu comme Arabe de la part de tous les historiens, même avec les innombrables sources qui le prouvent, même quant au fait qu'Averroes avait des prénoms et noms Arabes, que sa langue était l'Arabe, qu'on sait que ce sont les Arabes Ommeyades qui ont conquis l'Espagne etc... malgré tout ça, y a des gens qui vont dire qu'il était " berbère " sans aucune source, sans preuve ni rien... mais faut arrêter la plaisanterie deux minutes. Amine94310 (discuter) 20 octobre 2019 à 11:17 (CEST)

Je ne comprends pas. L’article indique qu’Averroes est de langue arabe, de religion musulmane et d’une famille vivant en Andalousie depuis au moins trois générations. Que voulez vous ajouter, et sur la base de quelle source, avec votre « il est arabe » ? — JohnNewton8 ^[Viens !] 20 octobre 2019 à 12:27 (CEST)

, sérieusement il est dit un il est musulman deux de langue arabe et trois où il est né et où il est décédé si avec çà on arrive pas à se faire une idée claire, spatio-temporelle, relative à Averroès. La question posée par  JohnNewton8 :, sommes toutes pertinente, a ses limites. IL est probable de pouvoir exhiber des sources (sérieuses) faisant ce rapprochement, ou autres, mais souvent par simplification et non pour lui coller une étiquette... Ces questions sur les origines ethniques deviennent clairement pénibles. IL faudrait une fois pour toutes ouvrir des bouquins sérieux et lire toutes les précautions que prennent les auteurs relatives aux choix des adjectifs qu'ils emploient. On est pas ici sur un champs de bataille, svp, ne brandissez pas ce genre d'arguments haineux. Ici nous parlons d'un grand personnage, il serait bon, si cela vous intéresse, de compléter l'article sur ce qu'il a accompli et non de vouloir lui coller des étiquettes. SVP. Un Fou (discuter) 20 octobre 2019 à 12:47 (CEST)

Les sources historiques de qualité indiquent le plus souvent que « arabe » désigne la langue. La langue et l'écriture arabe étant la langue "internationale" et scientifique de l'islam médiéval (comme le latin pour la chrétienté médiévale). On parle donc de savoirs, sciences, médecins ou médecine arabes, par rapport à la langue écrite.

Ce qui a été contesté au XIXe siècle, la science arabe n'existerait pas puisque les savants dits arabes (de langue arabe) ne sont pas tous nés en Arabie (péninsule arabique).

Par contre-coup post-colonial, au XXIe siècle, on retrouve le même genre de problématique, mais inversée, où il s'agit au contraire de mettre en avant l'étiquette arabe, berbère, perse, etc... parfois de façon contradictoire (dans WP : contributeurs plus soucieux de poser ou de changer une étiquette que d'enrichir un article).

À mon avis, comme il faut bien s'entendre pour éviter des conflits répétés et sans fin, on devrait s'accorder sur le fait que dans WP, en ce qui concerne ce domaine, les critères de langue, de religion, et de géographie locale suffisent. Et que la précision ethnique éventuelle ne devrait être acceptée que "comme en cadeau" aux contributeurs qui améliorent réellement l'article (mais comme par hasard, ils n'y attachent que peu d'importance en se consacrant à autre chose que ce problème).--Pat VH (discuter) 20 octobre 2019 à 14:15 (CEST)

Oui  Nguyen Patrick VH : (et  HB :) exactement, les sources de qualités en parlent ainsi (la langue des écrits) mais souvent une fois ces précautions prises (souvent en début d'ouvrages~, il ne précisent plus et écrivent donc, par simplification très compréhensible, 'x scientifique arabe' donc il est facile d’exhiber des sources sur ce point en faisant abstraction de ces précautions et ce dans quel but je me le demande... Alors que y'a tant à faire sur wp concernant leurs contributions. Pour la dernière phrase de votre message je ne comprends pas. Un Fou (discuter) 20 octobre 2019 à 14:33 (CEST)

(pour Amine 94310) Vous dites aussi : on sait que ce sont les Arabes Ommeyades qui ont conquis l'Espagne etc... malgré tout ça, y a des gens qui vont dire qu'il était " berbère " sans aucune source, sans preuve ni rien... Il y a deux conquêtes musulmanes de l'Andalousie (celle du 8e et celle du 11e siècle). La source Mazliak (p.106) dit que la dynastie arabe des ommeyades a été renversée par la dynastie berbère des Almoravides en 1069, et que le grand-père d'Averroès a été nommé cadi par le sultan almoravide. La dynastie régnante ne fait pas l'ethnie, et les envahisseurs ne font pas toute la population. Les sources ne disent pas si les ancêtres du grand père au 8e siècle étaient déjà présents d'origine andalouse, ou venus avec la conquête Ommeyade... Donc, de ce point de vue, vous et vos contradicteurs berbères, êtes à égalité pour faire les mêmes interprétations fautives.--Pat VH (discuter) 20 octobre 2019 à 15:31 (CEST)

Traductions juives ?

L'œuvre d'Averroès n'a été "conservée que par des traductions juives" ? Juif est une notion ethnique et non linguistique, il n'y a pas de "langue juive" : les Juifs parlent selon l'époque et le lieu l'hébreu, le yiddish, le judéo-arabe, le judéo-espagnol, sans parler des langues des pays d'acccueil (voir Les langues juives de diasporas).

PLus loin, la section Scolastique juive parle de l'influence d'Averroès "sur les philosophes juifs qui parlaient l'arabe ou qui l'ont traduite en hébreu". L'article Al-Andalous indique pour sa part que les Juifs d'Al-Andalous étaient "de langue arabe".

Donc, quelqu'un pourrait-il, en sourçant :

- confirmer quelle langue parlaient les Juifs d'Al-Andalous du XII^e siècle ?

- corriger : sous ses traductions en quelle(s) langue(s) les œuvres d'Averroès a-t-elle été conservée après leur autodafé ?

- dire si le début du film Le destin, de Youssef Chahine, montrant un chrétien du Languedoc brûlé comme hérétique pour avoir traduit Averroès bien avant l'autodafé (en latin, en français ? ) a un fondement historique ou non ?

Dgreusard (discuter) 17 février 2023 à 13:08 (CET)

Bonjour,
1) D'abord il faut bien distinguer les langues parlées (langue vernaculaire) et les langues écrites des textes savants (langue véhiculaire). En ce qui concerne les textes d'Averroès, les langues véhiculaires sont l'arabe (texte d'origine) et ses traductions en hébreu et en latin.
2) Par « traductions juives », je pense qu'il faut entendre « traduits par des juifs » (traducteurs juifs), car à cette époque, les savants juifs constituaient la seule communauté bilingue ou trilingue en langues véhiculaires faisant le lien entre l'Occident latin et les pays d'Islam. Donc les textes d'Averroès après autodafé ont été conservées en hébreu par les juifs d'Andalousie qui les transmettent aux juifs de l'Occident chrétien qui les traduisent en latin (Mazliak, p.119). Voir l'exemple du principal texte médical d'Averroès Colliget. --Pat VH (discuter) 17 février 2023 à 15:19 (CET)

Merci Pat VH. Sauf avis contraire, je corrigerai dans ce sens.