Discussion:Adolf Hitler/Archives 5

Hitler pas mort

Je découvre ce matin cette modification effectuée par  Gerardgiraud où on explique qu'un ancien agent de la CIA, Robert Baer, serait venu à la conclusion que Hitler n'était pas mort en 1945 et se serait enfui à Ténériffe en sous-marin pour finalement aboutir en Amérique du Sud. Après quelques recherches, j'ai pu remonter à l'origine de cette information : elle est issue d'un programme de History Channel judicieusement intitulé "Hunting Hitler". History Channel est une chaîne qui, malgré son nom, semble accorder plus d'importance au sensationnalisme qu'à la rigueur qui devrait être de mise dans la recherche historique. En l'occurrence, Baer semble attribuer beaucoup d'importance à un document du FBI expliquant que « l'armée américaine en Allemagne n'a jamais réussi à localiser le corps d'Hitler et n'a jamais eu de preuve irréfutable qu'il était bien mort ». Baer néglige totalement le fait que le bunker où, selon tous les historiens sérieux, Hitler s'est bel et suicidé se trouvait en dehors des zones sous contrôle de l'armée américaine, ce qui explique la raison pour laquelle les Américains n'ont jamais pu mettre la main sur le corps. Je suis d'avis que la version de l'article avant les modifications éclairait suffisamment la question et qu'il faudrait éviter d'ajouter un nouvel alinéa à chaque fois qu'une chaîne TV en mal de sensations et de spectateurs essaie de faire le buzz. --Lebob (discuter) 12 janvier 2016 à 10:41 (CET)

D'avis de supprimer ce passage. "L'armée américaine en Allemagne n'a jamais réussi à localiser le corps d'Hitler et n'a jamais eu de preuve irréfutable qu'il était bien mort". Etant donné que c'est l'armée russe qui est la première sur les lieux, ça n'est guère étonnant - et aucun historien n'a encore validé cette drôle de théorie. Et que ficherait le FBI dans cette histoire ? SammyDay (discuter) 12 janvier 2016 à 12:54 (CET)

Si j'en crois l'article consacré au FBI, ce dernier s'est occupé de renseignement à l'étranger avant la création de la CIA en 1947. Mais le FBI ne disposait que de moyens limités en comparaison avec ceux dont fut pourvu son successeur. Cela dit, je serais aussi d'avis de supprimer ce passage vu le manque de sérieux de la chaîne TV qui est à son origine. --Lebob (discuter) 12 janvier 2016 à 13:02 (CET)

Dont acte. Arrive un moment où un article (a fortiori portant sur un sujet historique) ne devrait plus être alimenté par les rabâchages ponctuels de mythes croustillants dans tel ou tel média. Guise (discuter) 12 janvier 2016 à 13:38 (CET)

Nationalité de Adolf

De dire que ce type est allemand c'est insulter mon pays — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Wikipédien Bénévole (discuter), le 29 mai 2016 à 23:07‎ UTC.

Vous n'êtes pas sur un forum où l'on donne un avis. --H₂O^(discuter) 29 mai 2016 à 23:32 (CEST)

 Wikipédien Bénévole : et signer vos interventions svp. Mettre ~~~~ à la fin de vos intervention en page de discussion ou cliquer sur le bouton prévu pour signer. --H₂O^(discuter) 29 mai 2016 à 23:38 (CEST)

D'autant qu'il n'est pas dit qu'il est "allemand", il est écrit "dirigeant politique allemand". Dans la mesure où il a bien dirigé politiquement l'Allemagne, et qu'il a obtenu la nationalité allemande en 1932...--SammyDay (discuter) 30 mai 2016 à 00:31 (CEST)

Notice Hitler dans le Larouse en ligne => "Homme d'État allemand" [1], Donc  Wikipédien Bénévole : si tu te sens insulté, commence par te plaindre chez Larousse et les autres encyclopédie qui le présente aussi de la sorte. Et comme Wikipédia reflète ce que les autres encyclopédies font, alors il n'y a pas de raisons de changer les choses. Kirtap^{mémé sage} 30 mai 2016 à 01:25 (CEST)

Enfin un gag qui met un peu d’animation, merci Wikipédien Bénévole ; je propose qu'en lieu et place l'on mette qu'il est né au Liechtenstein, car je sais qu'il y a plein de gens malintentionnés là-bas. Pour paraphraser Thierry Le Luron dans son sketch sur Benito Glandu, de la même façon, pour d’autres « grands démocrates » bienfaiteurs de leurs peuples et de certaines entreprises commerciales (code NAF des pompes funèbres), je propose que nous révisions leur lieu de naissance, ainsi Staline serait né en Turquie et Mao au Viet-Nam … ou au Groenland, c’est pas mal non plus. Cdt et bonne nuit. --Gkml (discuter) 30 mai 2016 à 02:16 (CEST)

PS : relisant mon message, j'ajoute une remarque historiquement prouvée « pour la route », car il est vrai que mes parents qui m'ont tout enseigné m'ont parlé d’une invasion de « doryphores » en 1940, toutes ces histoires — la bataille de France et ce qui a suivi — sont donc des galéjades. Cdt. --Gkml (discuter) 30 mai 2016 à 02:27 (CEST)

Le fait est qu'il a été naturalisé allemand grâce à la manœuvre de ceux qui l'ont nommé "Regierungsrat", ce qui lui conférait ipso facto la nationalité et lui a permis de se présenter aux élections. Or s'il était resté autrichien il n'aurait jamais pu être élu ni être nommé chancelier, le tout avec l'appui de nombreux Allemands qui l'ont manifestement reconnu comme l'un des leurs en dépit de ses origines. Ce sont des faits historiques dont on ne peut pas faire abstraction. --Lebob (discuter) 30 mai 2016 à 09:15 (CEST)

Et pour en finir avec ce troll, cela va être intéressant de voir comment il (ce troll) va ensuite se débarrasser de Himmler, Göring, Goebbels, etc. (c'est vrai que c'étaient des mauvais Allemands, mais tout de même)--Dfeldmann (discuter) 30 mai 2016 à 09:23 (CEST)

Manque d'objectivité dans l'introduction ?

"Sa politique impérialiste, belliqueuse, expansionniste, anti-slave, antisémite et raciste est à l'origine du volet européen de la Seconde Guerre mondiale." Je voulais vous demander si je pouvais changer ce passage, à mon avis, l'entière responsabilité de la Seconde Guerre Mondiale ne peut pas être attribuée à Hitler, ce n'est pas très objectif. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 86.111.136.182 (discuter), le 9 août 2016 à 00:29 UTC.

Il existe une recommandation sur les résumés introductifs qui prévoit que celui-ci ne peut pas inclure d'éléments qui ne sont pas développés dans l'article. En l'occurrence, l'introduction me paraît correspondre à cette recommandation, y compris pour la phrase que vous citez. Si vous avez des sources qui expliquent que « l'entièreté de la responsabilité de la Seconde Guerre mondiale ne peut pas être attribuée à Hitler » il conviendrait de commencer par développer cet aspect dans l'article. P.S. J'ai déplacé votre message en bas de la page de discussion, comme il est d'usage pour les nouveaux sujets. --Lebob (discuter) 9 août 2016 à 09:18 (CEST)

Outre qu'il s'agit du volet européen seulement, votre avis sur la question importe peu, s'il ne s'appuie pas sur des sources.--Dfeldmann (discuter) 9 août 2016 à 09:34 (CEST)

Être à l'origine ne signifie pas pour autant que la responsabilité est unique. Mais Hitler (avec ses plans et sa politique) en est l'élément déclencheur.--SammyDay (discuter) 9 août 2016 à 11:39 (CEST)

Je pense me souvenir de mes cours d'histoire que les clauses du traité de Verdun étaient à l'origine de la Seconde Guerre mondiale et que c'est notamment pour éviter un remake que de telles clauses n'ont pas été reproduits à l'issue de la Seconde mais qu'on a reconstruit l'Europe... (Je pourrais chercher à la sourcer)

Ne faudrait-il pas écrire simplement : « Sa politique impérialiste, belliqueuse, expansionniste, (synonyme d'impéraliste ?) anti-slave, antisémite et raciste est une ces causes majeure du déclenchement de la Seconde Guerre mondiale »

MrButler (discuter) 9 août 2016 à 19:01 (CEST)

Quelles sont les autres causes majeures du déclenchement de la Seconde Guerre mondiale (du moins pour son volet européen) ? --Lebob (discuter) 9 août 2016 à 19:09 (CEST)

Sans sources et selon ma (faible) connaissance du sujet :

• les conditions humiliantes du Traité de Verdun qui rendaient inévitables la revenge
• la crise économique de 1929 et ses conséquences
• la montée de l'idéologie fasciste

MrButler (discuter) 9 août 2016 à 20:18 (CEST)

Sans vouloir rentrer dans le débat, et sans sources, c'est pourtant facile de voir qu'aucun autre acteur majeur du conflit ne voulait la guerre (cf Munich)...--Dfeldmann (discuter) 9 août 2016 à 21:46 (CEST)

Aussi n'est-il pas du tout impossible que la 2eGM se soit déclenchée sans Hitler. Mais tous les points définis par MrButler ayant notamment contribué à l'arrivée d'Hitler au pouvoir, il est difficile de dissocier les deux.--SammyDay (discuter) 10 août 2016 à 00:49 (CEST)

Si il y a bien un chef d'état à qui l'on peut imputer l'entière responsabilité du déclenchement de la seconde guerre mondiale, c'est bien Adolf Hitler en tant que chef du parti Nazi, puisque le crime contre la paix était le deuxième chef d'accusation du procès de Nuremberg qui a jugé les crimes des nazis. C'est même la première fois qu'un tribunal international a jugé une organisation politique et son chef comme responsable de cette guerre. Kirtap^{mémé sage} 10 août 2016 à 03:22 (CEST)

Il me semble qu'il y a débat sur ce point. MrButler (discuter) 10 août 2016 à 09:26 (CEST)

Une lecture attentive de ce document montre que le débat porte sur les questions de politique intérieure, pas sur les décisions militaires...--Dfeldmann (discuter) 10 août 2016 à 09:43 (CEST)

Pour rappel, cet article est consacré à Adolf Hitler et pas aux causes de la Seconde Guerre mondiale. La phrase en discussion et dont le libellé complet est « Sa politique impérialiste, belliqueuse, expansionniste, anti-slave, antisémite et raciste est à l'origine du volet européen de la Seconde Guerre mondiale et en fait le responsable de crimes de guerre et crimes contre l'humanité ayant causé plusieurs dizaines de millions de victimes, crimes dont la Shoah reste le plus marquant » fait partie du RI et résume en quelques mots des faits plus complexes largement développés dans l'article. Qu'on le veuille ou non, et quelles que soient par ailleurs les causes ayant mené à cette situation, c'est la politique étrangère agressive menée par Hitler - avec l'assentiment d'une partie non négligeable de la population allemande - qui va mener au déclenchement de la SGM. Je pourrais néanmoins envisager de modifier très légèrement le bout de phrase en question et en faire « Sa politique impérialiste, belliqueuse, expansionniste, anti-slave, antisémite et raciste va provoquer le déclenchement du volet européen de la Seconde Guerre mondiale », ce qui permet de limiter l'action de Hitler dans ce domaine à la seule marche vers la guerre et son déclenchement effectif, et de laisser hors du RI - dont ce n'est pas l'objet - la question des causes plus lointaines de la SGM. Le fait est que Hitler va utiliser à son profit les clauses du traité de Versailles et les effets de la crise économique pour mettre en œuvre sa politique étrangère qu'il ne conçoit qu'en termes de rapports de force et de confrontation militaire. En ce sens, dire qu'il est à l'origine de la SGM ne fait que constater un fait. --Lebob (discuter) 10 août 2016 à 10:10 (CEST)

J'écrirais pour ma part « est l'élément déclencheur de » au lieu de « va provoquer le déclenchement », mais ce n'est qu'un détail. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 août 2016 à 10:27 (CEST)

« est le principal élément déclencheur » ?

(juste histoire qu'il y en ait bien d'autres...)

MrButler (discuter) 10 août 2016 à 14:08 (CEST)

Compte tenu de ce qui précède, pouvez-vous citer un autre élément déclencheur (et non pas une cause ayant mené à cette situation)?--Dfeldmann (discuter) 10 août 2016 à 16:36 (CEST)

Objectivement, ce sont le Royaume-Uni et la France qui ont déclaré la guerre à l'Allemagne après l'invasion de la Pologne - alors qu'Hitler espérait pouvoir l'éviter lors de son énième passage en force - mais, tout aussi objectivement, c'est bien la politique menée par Hitler durant plusieurs années qui est la cause directe de cette déclaration de guerre. Non seulement sa politique est le principal élément déclencheur, mais elle détermine tous les autres. Chercher un autre élément serait donc assez superflu ici, sans compter que ça alourdirait l'intro. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 août 2016 à 17:07 (CEST)

Exciusez moi, vous discutez beaucoup, il y a des historiens patentés ici qui connaissent sur le bout des doigts les tenants et aboutissant de la Grande Histoire, mais bon, il n'y a pas un seul mot à changer dans cette partie de l'intro incriminée par une IP. Dites moi juste une chose, le NSDAP et son Führer n'arrivent pas au pouvoir en 1932, et tout traité de Verdun, crise de 1929 et tout ce que vous voulez qui soit, il y a la guerre, cette guerre là, en Europe ? Jmex (♫) 10 août 2016 à 17:22 (CEST)

Amha, si il y avait un élément à changer dans le RI , ce serait de mettre antisémite avant anti-slave. Puisqu'il fit une alliance avec les soviétiques pour envahir la Pologne, avec le pacte de non agression, tandis que l'antisémitisme est une composante invariable de sa politique de conquête de l'Europe. Puisque dans tous les pays conquis l'un des premier actes était de faire des lois anti-juives. Kirtap^{mémé sage} 10 août 2016 à 17:31 (CEST)

L'hostilité aux Slaves (ou, du moins, la volonté de soumettre les Slaves aux Allemands dans le cadre de sa vision pangermaniste) est très importante chez Hitler, mais elle est sans doute, en effet, moins fondamentale - ou en tout cas moins extrême - que l'antisémitisme, et de toute manière nettement moins connue. On peut donc mettre "antisémitisme" en premier, ça ne pose aucun problème. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 août 2016 à 17:39 (CEST)

En premier, oui Jmex (♫) 10 août 2016 à 18:07 (CEST)

En fait, si j'ai bien compris ce que disait Kirtap - je me suis moi-même mal exprimé - il ne s'agissait pas de mettre "antisémite" en premier c'est-à-dire avant tous les autres, mais juste de le mettre avant anti-slave. Là, comme la phrase parle du déclenchement de la guerre, je pense qu'il faudrait écrire « Sa politique impérialiste, belliqueuse, pangermaniste, expansionniste, antisémite, anti-slave et raciste », car c'est plus le caractère « impérialiste, belliqueux, pangermaniste et belliqueux » de sa politique qui a provoqué la guerre : s'il avait été « seulement » antisémite, on n'en serait pas arrivés là. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 août 2016 à 21:09 (CEST)

C'est ça, avant anti-slave, mais pas en tout premier. Car l'antisémitisme nazi n'a pas particulièrement choqué l'Europe avant 1939, du moins pas au point de déclarer la guerre à l'Allemagne. Kirtap^{mémé sage} 10 août 2016 à 22:12 (CEST)

Oui, le fait est que ce n'est pas la nuit de cristal - qui a pourtant choqué en son temps - qui a déclenché la guerre. Il y avait d'autres pays antisémites en Europe avant même l'Allemagne nazie (la Hongrie de Horthy notamment) et ce n'est pas ça qui a provoqué le conflit. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 août 2016 à 22:17 (CEST)

L'élément déclencheur de la Seconde Guerre mondiale, c'est l'invasion de la Pologne. MrButler (discuter) 10 août 2016 à 22:59 (CEST)

... invasion dont la cause directe est la politique hitlérienne que nous avons précédemment mentionnée. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 août 2016 à 23:03 (CEST)

...une des causes. D'ailleurs Causes de la Seconde Guerre mondiale

Mais Lebob va répondre que cet article ne parle pas de causes. :D

Cette phrase est mal torchée par sa longueur et pas du tout claire de surcroit. MrButler (discuter) 11 août 2016 à 10:53 (CEST)

Non mais là, c'est vraiment la cause, au sens de cause principale, ou plutôt d'élément déclencheur qui détermine tous les autres. On parle d'une politique poursuivie sur plusieurs années (anschluss de l'Autriche, accords de Munich suivis par l'invasion de la Tchécoslovaquie...) avec l'invasion de la Pologne qui achève de mettre le feu aux poudres. Qu'il y ait d'autres facteurs en jeu que la seule personne d'Hitler, personne ne va le nier (et on peut même penser que les prétentions territoriales de l'Allemagne sur la Pologne n'étaient pas injustifiées : il suffit de regarder cette carte pour comprendre le problème, dont Hitler n'était certes pas responsable). Mais il me paraît difficile de contester que sur le déclenchement du conflit mondial et la manière dont il s'est déroulé en Europe, la responsabilité d'Hitler est écrasante. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 août 2016 à 11:02 (CEST)

C'est pour cela que j'ai proposé "la cause principale".

Et cette phrase reste mal torchée. On pourrait se contenter d'écrire: « la politique hitlérienne et sa personnalité constituent la cause principale de la Seconde Guerre mondiale. » MrButler (discuter) 11 août 2016 à 11:08 (CEST)

Mouais. La phrase est un peu longue - c'est d'ailleurs pour ça que je l'ai raccourcie en la séparant en deux - mais à mon avis c'est quand même nécessaire de décrire un minimum sa politique dans l'intro.

NB, il est indispensable de préciser c'est la seconde guerre en Europe : en Extrême-Orient ce sont les Japonais qui avaient le rôle moteur, même si les évènements en Europe ont aussi influé sur leurs décisions. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 août 2016 à 11:17 (CEST)

Cette phrase est parfaitement claire en ce qu'elle résume les principaux aspects de la politique (et, accessoirement, de la personnalité d'Hitler) telle qu'elle est développée dans l'article. Il n'y a strictement aucune raison de la modifier et certainement pas pour un « la politique hitlérienne et sa personnalité constituent la cause principale de la Seconde Guerre mondiale » qui vident quasiment la phrase de tout son sens. Franchement, comment pourrait-on envisager de rédiger ce RI sans même y faire allusion aux termes « impérialiste, belliqueuse, pangermaniste, expansionniste, antisémite, anti-slave et raciste » ? --Lebob (discuter) 11 août 2016 à 11:19 (CEST)

C'est effectivement indispensable. Si la phrase paraît trop longue, on pourrait éventuellement raccourcir en enlevant l'adjectif "belliqueux" (même s'il l'était) dans la mesure où, quand on est impérialiste et expansionniste, on est a priori belliqueux. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 août 2016 à 11:25 (CEST)

(conflit edit - @Lebob)

Sans doute parce que pangermaniste, expansionniste et impérialiste sont des nuances dont la subtilité échappe dans l'introduction.

En citer autant (6) fait penser que ce serait exhaustif. Et quie de la politique "militariste" (réarmement général, développement de nouvelles armes (stukkas, blindés exceptionnels, option des bombardiers légers plutôt que lourds, stratégie de la blietzkrieg, remilitarisation de la Ruhr, ...) et "eugéniste" (race aryienne supérieur, ...) et très certainement d'autres...

C'est mal foutu, pas clair et on ne voit pas ce qu'on veut dire.

Par contre, si comme l'a écrit JJG, ce qu'on veut dire c'est que la personne d'Hitler est responsable de la SGM, alors qu'on l'écrire clairement. C'est le sens de ce que j'écris mais il peut y avoir d'autre formule.

« Les politiques impéraliste et raciste, et surtout la personnalité même de Hitler, sont à la base de la Seconde Guerre mondiale ».

Mais si ce n'est pas cela, il faudrait clarifier ce qu'on veut dire pour le dire correctement.

@JJG: oui, en Europe. J'avoue ne pas connaître le causes au Japon. L'élément déclencheur est bien entendu Pearl Harbour. Les causes... Je vois l'impéralisme japonais et les causes de l'horreur, une certaine vision eugéniste également côté japonais (?) mais ce n'est pas le but de l'article. MrButler (discuter) 11 août 2016 à 11:35 (CEST)

Pour le coup, avec "eugénisme" on donnerait dans l'excès de détails : dans l'intro, citer le racisme (qui inclut l'eugénisme) me paraît suffisant. Le militarisme est important, mais il participe de l'expansionnisme (puisque quand on veut envahir les pays voisins, il faut s'en donner les moyens...).

Par contre, si on veut raccourcir, on pourrait aussi enlever "impérialiste", dans la mesure où le fait de conjuguer "pangermaniste" et "expansionniste" (qui me semblent qualifier sa politique de façon plus précise) implique forcément une forme d'impérialisme (et de bellicisme, pour rappeler l'autre adjectif que j'ai cité plus haut). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 août 2016 à 11:40 (CEST)

 MrButler Et on va donc rédiger ce RI sans même y faire figurer le terme "antisémitisme" ? Sérieusement ? --Lebob (discuter) 11 août 2016 à 11:45 (CEST)

Suite aux discussions ci-dessus, j'ai pris l'initiative d'une petite recomposition, destinée à avoir des phrases un peu plus courtes. Ne pas hésiter à remodifier si cela ne convient pas.

Pour ce qui est de l'antisémitisme, il me paraît en effet impensable de ne pas en faire mention dans l'introduction. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 août 2016 à 12:22 (CEST)

On peut écrire :

« Les politiques impéraliste et raciste, et surtout la personnalité même de Hitler, sont à la base de la Seconde Guerre mondiale et de la Shoah. »

voire:

« Les politiques impéraliste et antisémite, et surtout la personnalité même de Hitler, sont à la base de la Seconde Guerre mondiale et de la Shoah. »

MrButler (discuter) 11 août 2016 à 12:38 (CEST)

Je ne fais un commentaire précis que sur la dernière intervention : « à l'origine de la Seconde Guerre mondiale » me semble un meilleur français.

Pour le reste effectivement, ne pas faire trop exhaustif, ce qui alourdit un résumé.

Cdt. --Gkml (discuter) 11 août 2016 à 12:44 (CEST)

Ce n'est pas mal ainsi :

• Une fois au pouvoir, il mène une politique pangermaniste, antisémite, anti-slave et raciste ; l'expansionnisme de l'Allemagne nazie est l'élément déclencheur du volet européen de la Seconde Guerre mondiale. Hitler est à ce titre le responsable de crimes de guerre et crimes contre l'humanité ayant causé plusieurs dizaines de millions de victimes, crimes dont la Shoah reste le plus marquant.

MrButler (discuter) 11 août 2016 à 12:48 (CEST)

Dire qu'il en est responsable n'est pas exact au sens juridique du terme, il vaut mieux dire qu'il en est à l'origine. En outre, une partie non négligeable des millions de morts en Union soviétique (environ vingt millions en tout semble-t-il) est due à l'incompétence de Staline qui avait liquidé son état-major avant la guerre, n'était pas préparé à l'attaque du 22 juin 1941 (plusieurs millions de prisonniers soviétiques les premiers jours) et qui n'hésitait pas à exposer des masses de soldats au mitraillage des Allemands au cours des combats, lesquels soldats soviétiques tombaient en conséquence comme des mouches ; ceci sans parler des meurtres commis par les commissaires politiques à l'égard des soldats de leur camp lorsque ceux-ci avaient la mauvaise idée de battre en retraite.

Donc, tout faire reposer sur Hitler, même si sa responsabilité est majeure, est un raccourci largement inexact : il a au moins son égal du côté oriental, par son imbécillité (cf. ci-avant), son imprévoyance (cf. le Pacte germano-soviétique, son alliance avec l'Allemagne pour l'invasion conjointe de la Pologne en septembre 1939 isolant ainsi les Britanniques et les Français à l'Ouest (et devenant ainsi leurs ennemis dans les faits)), et par sa cruauté (cf. les seuls exemples du massacre de Katyń et du traitement de l'insurrection de Varsovie pour la seule WWII).

Cdt. --Gkml (discuter) 11 août 2016 à 13:36 (CEST)

Oui, on peut chipoter sur la notion de responsabilité (qui peut être juridique ou morale) et beaucoup d'autres personnes qu'Hitler portent une très lourde responsabilité dans ce qui s'est passé entre 1939 et 1945. Après, Hitler est quand même le véritable élément déclencheur, et il porte bien, personnellement, la responsabilité de dizaines de millions de morts (pas toutes les dizaines de millions, évidemment). Mais on peut affiner un peu, ça ne fait pas de mal. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 août 2016 à 14:50 (CEST)

Un autre que je n'ai pas cité : évidemment, cela n'a rien à voir avec Staline (puisqu'à ma connaissance il n'a pas de sang sur les mains, et encore moins jusqu'à « hauteur des narines » comme le Géorgien, lequel « nageait dans une mer de sang »), mais la longueur de vue de Chamberlain et le sacrifice d’une partie de la Tchécoslovaquie (et de son industrie de l’armement présente dans les Sudètes puis en Bohème-Moravie) à la suite des accords de Munich ont bien aidé Adolf à comprendre qu'il avait un groupe de nations timorées face à lui. Je ne cite volontairement pas Daladier dans cette liste de « responsables » directs ou indirects car, selon certains dires (Sartre ? Malraux ? Saint-John Perse ?), il semble qu'il avait compris que tout n'était pas aussi idyllique que ça en avait l'air, même s'il ne s'est pas explicitement opposé aux accords de Munich. Cdt. --Gkml (discuter) 11 août 2016 à 17:50 (CEST)

Oui, bien sûr, il y a une littérature abondante sur la manière dont les démocraties se sont déballonnées devant Hitler pendant plusieurs années ; reste que c'était bien la politique offensive d'Hitler qui était le facteur initial de tout cela. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 août 2016 à 21:38 (CEST)

Nous sommes ainsi — je le présume — d’accord sur les termes : dire qu'il est à l'origine des évènements pour son volet européen et nord-africain, et qu'il n'est pas responsable de tous les morts de WWII ; il n'est responsable « que » d’une grande partie de ceux-ci, hors le volet asiatique. Cdt. --Gkml (discuter) 12 août 2016 à 10:34 (CEST)

Même si on ne prête qu'aux riches, il y a des limites : je pense que personne n'a jamais pensé sérieusement reprocher à Hitler la guerre sino-japonaise ou l'attaque sur Pearl Harbor, et ça fait très longtemps que personne n'ose plus lui imputer le massacre de Katyn. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 août 2016 à 17:46 (CEST)

C'est bien pour cela qu'il vaut mieux être légèrement plus précis afin d’éviter de tomber dans la facilité qui consiste à lui attribuer toutes les horreurs du XX^e siècle ; cette facilité sert le discours de beaucoup. Autant faire l'effort d’un minimum d’objectivité, puisque tous les lecteurs de fr.wiki ne sont pas nécessairement des experts en histoire, ce qui est un des postulats de cette tentative d’encyclo. en ligne. Cdt. --Gkml (discuter) 13 août 2016 à 08:37 (CEST)

Très objectivement, la barbarie hitlérienne est entièrement responsable de la seconde guerre mondiale et de ses cinquante millions de morts. Chercher un faux partage des responsabilité c'est sous entendre que l'Europe n'aurait pas dû chercher à se défendre contre les multiples invasions nazies. C'est sous-entendre également que les six millions de morts de la Shoah et les victimes d'autres génocides nazis dont celui des Roms, auraient dû se suicider en masse pour qu'on accuse pas Hitler et ses nazis de les avoir exterminés. De nombreux collaborateuirs des nazis ont effectivement adhéré sous l'occupation à cette version dévoyée et criminelle de "pacifisme". Hitler est responsable à 100 % des 50 millions de morts de la seconde guerre mondiale. Si la démocratie avait perduré en Allemagne au lieu de sombrer sous la botte d'Hitler à partir de 1933, la seconde guerre mondiale n'aurait tout simplement pas eu lieu. L'enfant de choeur Hitler a certes eu une enfance malheureuse en tant qu'orphelin de père et de mère, mais çà n'excuse en rien ses crimes monstrueux. Avec le grand carnage qu'il est parvenu à faire pendant ses douze années au pouvoir, il est et il demeure le plus grand criminel de l'histoire. Maintenant, si on parle de ce qui a permis à Hitler et à sa bande de tueurs nationalistes et racistes d'accéder au pouvoir en Allemagne, il y a évidemment des responsabilités partagées. Les responsabilités des va-t-en-guerre nationalistes de 14 -18 étaient partagées et ce n'était pas fini. L'occupation de la Ruhr et les sanctions contre l'Allemagne voulues par la France n'étaient pas innocentes, pas plus que la montée en puissance des revanchards nationalistes allemand qui a permis à Hitler d'accéder au pouvoir. Mais çà s'arrête là, une fois Hitler au pouvoir en Allemagne, il n'y a plus rien de partagé en matière de responsabilité des grands carnages à venir de la seconde guerre mondiale et nos amis allemands en sont biens conscients à postériori dans l'Europe d'aujourd'hui. Après son putch raté qui fit 14 morts, Hitler n'a même pas fait un an de prison et il y a sûrement des responsabilités à propos de cette fâcheuse clémence à son égard . Ensuite, il a dédiabolisé à mort si je puis m'exprimer ainsi pour parvenir à prendre le pouvoir par les élections. Cà a marché, à force de dédiaboliser il est parvenu à faire éclater le grand parti Zentrum entre les pro-nazis de Von Pappen de son côté, les autres rejoignant l'alliance avec les socio-démocrates. Il est parvenu à 37 % et hélas, Hindenburg l'a appelé à la chancellerie. Nous connaissons la suite, la re-diabolisation et la radicalisation progressive d'Hitler au pouvoir , le retour de l'antisémitisme , la militarisation à outrance , les camps , les invasions successives et toutes les horreurs qui ont suivi. Momo--83.199.28.86 (discuter) 26 avril 2018 à 13:18 (CEST)

Discours assez long, un peu décousu, qui n'appelle pas à changer l'intro. Cdt. --Gkml (discuter) 26 avril 2018 à 14:44 (CEST)

Postérité sur les consciences

Texte déplacé depuis le paragraphe Postérité sur les conscience car pas clair et contenant des commentaires. --Yelkrokoyade (discuter) 14 septembre 2016 à 05:04 (CEST)

Outre qu'il a rendu plus difficile et angoissant à la philosophie contemporaine de concevoir un monde qui a connu Hitler^[pas clair] , le personnage, invoqué de façon rhétorique comme le paradigme de la monstruosité et du mal radical, a donné involontairement son nom à un procédé de logique : la reductio ad Hitlerum. On parle également de « point Godwin » de la conversation, à partir duquel tout sujet potentiel finit théoriquement par conduire à parler d'Adolf Hitler ou du nazisme, phénomène élargi par le philosophe François De Smet au processus d'autocensure de la liberté d'expression sur Internet.(On voit bien ou vous voulez en venir mais le style est confus, les références inadéquates ou mal introduites)

Ce serait quand même bien que le Point Godwin et le reducto ad hitlerum figurent quelque part dans l'article. Et si le paragraphe n'est pas réécrit, a minima en article connexe. Celette (discuter) 14 septembre 2016 à 13:12 (CEST)

Je pense aussi que cela doit être introduit dans cet article, mais évidemment mieux rédigé... Quand à l'article connexe, il existe déjà ! Jmex (♫) 14 septembre 2016 à 13:22 (CEST)

Tout comme l'article Reductio ad Hitlerum. Qu'on évoque brièvement ces concepts dans cet article avec lien vers les deux articles en question, pourquoi pas. Mais ce n'est pas l'endroit pour les développer outre mesure. -- Lebob (discuter) 14 septembre 2016 à 13:45 (CEST)

On peut reformuler facilement le passage en supprimant tout ce qu'il y a avant "le personnage". Le reste se suffit à lui-même. SammyDay (discuter) 14 septembre 2016 à 14:31 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 14 septembre 2016 à 15:46)

Paragraphe intitulé "euthanasie"

Bonjour, le paragraphe consacré à l'assassinat des handicapés s'intitule "euthanasie", ce qui me semble abusif étant donné l'absence de consentement de la part des personnes tuées. Ne serait-il pas mieux de le renommer "élimination des handicapés" ? --Gokimines (discuter) 9 mai 2017 à 14:40 (CEST)

De fait, le titre "élimination des handicapés" ou même "mise à mort des handicapés" serait sans doute plus approprié que le titre "euthanasie". -- Lebob (discuter) 9 mai 2017 à 14:44 (CEST)

Bonjour. L'euthanasie n'implique par forcément un consentement. On parle bien d'euthanasie animale, et les sources qualifient bien cette opération d'élimination des handicapés de la sorte [2]. Kirtap^{mémé sage} 9 mai 2017 à 14:46 (CEST)

Et ce rapprochement fait par les sources a limité le débat sur la pratique de l'euthanasie durant tout le reste du XXème siècle. C'est donc un rapprochement justifié. SammyDay (discuter) 9 mai 2017 à 15:02 (CEST)

Si l'emploi du terme reprend celui des sources, l'emploi de guillemets serait peut-être plus adapté ? Avec comme titre de section : "euthanasie" des handicapés et malades mentaux par exemple ? --Gokimines (discuter) 9 mai 2017 à 15:16 (CEST)

Si cette partie se limitait aux handicapés et malades mentaux, oui, mais ça n'est pas le cas : on y parle également des épileptiques (qui à mon sens ne sont pas des handicapés). Et cela fait aussi partie d'un dogme visant à purifier le sang allemand, ce qui comprend les asociaux et les porteurs de maladie héréditaire. On pourrait par contre titrer "Purification" et euthanasie. SammyDay (discuter) 9 mai 2017 à 15:58 (CEST)

On pourrait peut-être écrire "Euthanasie" des handicapés et des malades ? Sinon à défaut "Purification" et euthanasie me parait déjà mieux que simplement euthanasie --Gokimines (discuter) 9 mai 2017 à 16:19 (CEST)

Comme pour "solution finale" on doit conserver la terminologie nazie in texto sinon c'est une reconstruction à posteriori qui prête le flanc à la critique. Littlejazzman (discuter) 11 mai 2017 à 10:01 (CEST)

De toute manière il faut s'en tenir à l'usage le plus courant des sources. Or pour euthanasie, je n'ai vu dans les liens googlebook, que deux source mettant des guillemets à ce mot, l'une de Thomas Harlan, dans le cadre d'une expression qu'il emploie « euthanasie sauvage » et l'autre celle de Philippe Burrin (2010, 2014) car pour lui c'est un euphémisme pour qualifier l'assassinat en masse des malades mentaux. Mais en majorité les autres sources n'ajoutent pas ces guillemets. Kirtap^{mémé sage} 11 mai 2017 à 15:14 (CEST)

Euthanasie signifie la bonne mort, la vraie mort au sens d'une mort agréable, et paisible, dans le moins de souffrances possibles. C'est pourquoi l'execution de condamnés à mort ne s'appelle pas euthanasie mais injection létale. --Epithelyann (discuter) 4 juin 2018 à 22:25 (CEST)

Le second prénom d'Adolf

Suite à ces modifications sur l'article et ce commentaire de diff de  Sammyday je me permets de préciser que Jakob est bien la traduction allemande du prénom Jacques, comme on le précise ici : « Jacques, die französische Form des männlichen Vornamens Jakob » (autrement dit, en langue de Molière « Jacques, la forme française du prénom masculin Jakob ». Ayant été éduqué de façon bilingue français-allemand dans ma tendre enfance, je confirme aussi avoir appris les deux versions de la comptine enfantine, à savoir "Bruder Jakob, Bruder Jacob..." et "Frère Jacques, Frère Jacques...". Cela dit, je ne suis pas convaincu de la pertinence de la modification insérée par  Nicolas Milin et encore moins sur l'idée de la sourcer en se basant sur la comptine. Il m'est en effet arrivé à l'une où l'autre reprise de croiser des hurluberlus qui expliquaient doctement que Hitler était juif parce que son second prénom était Jakob, mais c'est rare et je ne me souviens pas l'avoir vu sur WP. J'ajoute que ceux qui ont recours à cet argument foireux mettent davantage en évidence leur abyssale ignorance qu'une quelconque judéité d'Hitler. --Lebob (discuter) 30 août 2017 à 18:53 (CEST)

je partage à 100%. --Otto Didakt (discuter) 30 août 2017 à 20:46 (CEST)

Récemment abordé sur WP:DIPP dans cette demande. d—n—f (discuter) 30 août 2017 à 18:57 (CEST)

Pas d'objection. SammyDay (discuter) 30 août 2017 à 21:04 (CEST)

Paragraphe : "Constitution définitive d'une idéologie (1923-1924)"

Il est écrit dans ce § :
« Hitler a principalement emprunté sa vision ultra-raciste à H. S. Chamberlain, son culte du surhomme à Nietzsche, son obsession de la décadence à Oswald Spengler et, enfin, les concepts de race nordique et d'espace vital à Alfred Rosenberg, idéologue du parti. Il puise aussi dans la « révolution conservatrice » animée par Arthur Moeller van den Bruck, dont il a lu l'ouvrage Le Troisième Reich. »

Pour ce qui est du concept de supériorité d'une prétendue race aryenne, il n'est pas né chez Alfred Rosenberg. Cette idée circulait dans les cercles intellectuels allemand (mais aussi français, anglais…) depuis un demi-siècle. Cette idée a été théorisée par Joseph Arthur de Gobineau qui l'a exposée dans son Essai sur l'inégalité des races humaines (1853). La thèse de Gobineau se résume dans les points suivants (avec tous les guillemets nécessaires) :

• les peuples se divisent en races ;
• toutes les races sont en état de dégénérescence (en autres à cause des inadaptés – pauvres, handicapés – qu'on soigne et qui se reproduisent) ;
• seule la race aryenne, qui a civilisé l'Europe, échappe à la dégénérescence ;
• cette race s'identifie aujourd'hui avec le peuple allemand.

En 1881, Gobineau rencontre à Venise le "Maître de l'art allemand", Wagner, auquel il expose ses idées. Wagner accueille ces idées avec une certaine ironie, sinon un haussement d'épaules (voir : Eric Eugène, Wagner et Gobineau. Existe-t-il un racisme wagnérien ?, Le Cherche-Midi, Paris, 1998, préface : Serge Klarsfeld). En tous cas, à cette époque ou le concept de "race" fait partie de la pensée commune, les idées de Gobineau font leur chemin dans l'ensemble de l'Europe.

Serait-il possible de modifier un peu ce § pour identifier plus précisément cette idéologie et citer en particulier Gobineau qui en est le vrai théoricien. (Nota : en ce qui concerne Oswald Spengler, il serait plus juste de parler de dégénérescence plutôt que de décadence.)

Gilles Mairet (discuter) 3 septembre 2017 à 02:23 (CEST)

bonjour, vous avez entièrement raison, Gobineau a eu une influence en Allemagne, bien que cela ne suffise pas à expliquer l'antisémitisme d'Hitler qui me semble bien davantage un héritage de l'hostilité des chrétiens à l'égard des juifs. Gobineau n'était pas antisémite (enfin je n'ai rien trouvé en ce sens, ses têtes de Turc étaient plutôt les Noirs et les Asiatiques) et faisait des juifs une "race" forte (voir Essai sur l'inégalité des races humaines). Mais clairement la référence manque.--Otto Didakt (discuter) 3 septembre 2017 à 08:14 (CEST)

Il faudrait au minimum baser un passage potentiel relatif à l'influence potentielle de Gobineau sur l'antisémitisme d'Hitler par des références à des biographes d'Hitler qui en font état. Au moment où Hitler commence sa carrière politique, l'antisémitisme est assez courant en Allemagne, notamment dans le mouvement Völksich. Par ailleurs la conception raciale de l'humanité, adoptée par Hitler, ne me paraît pas propre à Gobineau et est assez répandue à l'époque. --Lebob (discuter) 3 septembre 2017 à 09:33 (CEST)

Bonjour, je me souviens que l'ouvrage d'Alan Bullock sur Hitler faisait mention du fait qu'Hitler avait lu Gobineau. Mais je n'ai plus le livre sous la main. Par contre il y a cet extrait de l'édition originale dans Googlebook[3]. Kirtap^{mémé sage} 3 septembre 2017 à 15:52 (CEST)

Lieu de naissance et de mort

bonjour à tous, il vient d'y avoir un intéressant échange de points de vue à la suite de la modification du lieu de décès : "Berlin, Allemagne", en "Berlin, Troisième Reich". La question ne devrait pas se poser : il y a là une évidente confusion entre le pays et le régime politique. Dirait-on que Gambetta est né à Cahors (Monarchie de Juillet) et mort à Sèvres (Troisième République) ? Cela n'a aucun sens. Berlin se trouve bien en Allemagne et ce n'est sans doute pas près de changer... Merci aux contributeurs qui ont rectifié.--Otto Didakt (discuter) 10 septembre 2017 à 17:21 (CEST)

H allemand

J'ai recopié ci-dessous une discussion qui a débuté sur ma page de discussion. Cdt. --Gkml (discuter) 11 septembre 2017 à 11:18 (CEST)

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bonjour, vos arguments sont intéressants ; pour l'heure le choix de l'élision a été fait dans l'article sur Hitler, ainsi d'ailleurs (le problème est identique) pour les articles consacrés à Hiroshima. Peut-être un sujet à remettre en débat pour adopter une ligne de conduite définitive ? merci --Otto Didakt (discuter) 9 septembre 2017 à 19:58 (CEST)

Effectivement « humoristique » quand, en tête d’article, il y a un fichier son qui donne la prononciation allemande du nom de l’individu, où l'on entend nettement l’aspiration. Bonjour la cohérence ! Quant à Hiroshima, je ne connais la prononciation locale, même après avoir entendu celle qui se trouve dans de.wiki ; mais instinctivement j'aspirerais le « h ». Il ne me semble donc pas judicieux d'associer les deux « problèmes ». Cdt. --Gkml (discuter) 11 septembre 2017 à 02:13 (CEST)

cc : Daniel*D

Comme indiqué ici aussi (voir infra), il n'y a pas de raison valable à mettre l'élision devant un nom propre allemand débutant par un H aspiré. Cdlt, Daniel*D, 11 septembre 2017 à 08:55 (CEST)

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J'ai recopié ci-dessous une discussion qui a débuté sur la page de discussion de Otto Didakt. Cdt. --Gkml (discuter) 11 septembre 2017 à 11:18 (CEST)

Bonjour,

Je constate que vous avez indiqué que les assaillants de Heydrich étaient tchèques ; or, il y avait aussi des Slovaques. Il suffit pour cela de lire l’article Jan Kubiš qui donne les détails des divers commandos parachutés.

Il serait donc plus licite de dire « Tchécoslovaques », d'autant qu'avant la guerre, les deux pays étaient réunis.

Je me demande par ailleurs, sans avoir pris la peine de relire le corps de l’article, si vos affirmations sur le SOE sont sourcées.

Cdt. --Gkml (discuter) 29 août 2017 à 14:26 (CEST)

cc : Couthon

Bonjour Gkml, vous avez entièrement raison sur les Tchèques et j'avais tiqué sur ce point en me disant qu'il fallait y revenir ; votre proposition est judicieuse ; sur le SOE, voir SOE en Tchécoslovaquie. Cordialement, --Otto Didakt (discuter) 29 août 2017 à 14:29 (CEST)

Conflit d’édition — : je vois que ne tenez pas compte des H aspirés allemands. Je ne comprends pas votre position sur la typographie. En outre, dire que Heydrich est victime d’un attentat n'a rien de tendancieux ; je ne comprends toujours pas votre position, alors que l'indiquer permet de comprendre de suite qu'il est visé par l'attentat sans avoir besoin de le supposer en lisant la phrase suivante. Je ne reverte pas à nouveau pour éviter les guerres d’édition ridicules sur des articles de cette taille, ce qui coûte énormément d’énergie électrique et de stockage.

Vos indications sur le SOE me semblent aussi devoir être développées dans l’article, car le RI est un résumé de l’article et non un développement sans source accessible.

Cdt. --Gkml (discuter) 29 août 2017 à 14:39 (CEST)

cc : Daniel*D

P.-S. n^o 1 : cf. p. ex. l'article de l’Encyclopædia Universalis sur Heydrich qui respecte les H aspirés pour Hitler, Himmler et Heydrich (lien si vous n’avez pas le papier). Cdt. --Gkml (discuter) 29 août 2017 à 14:43 (CEST)

P.-S. n^o 2 : j'ai demandé la suppression de l'article SOE en Tchécoslovaquie qui n'a pas évolué de quelques lignes au départ depuis de nombreuses années. --Gkml (discuter) 29 août 2017 à 15:13 (CEST)

bonjour, je vous invite à lire la discussion de l'article Bombardements atomiques d'Hiroshima et Nagasaki, la même question s'étant posée pour l'h aspiré japonais ; en français (qui ignore l'h aspiré), la règle veut l'apostrophe devant un h, qui est muet pour nous (les Français, sauf les germanophones peut-être, ne prononcent pas les h dans Heinrich Himmler...)...--Otto Didakt (discuter) 29 août 2017 à 17:52 (CEST)

Merci de clarifier « (qui ignore l'h aspiré) » et de signer, à toutes fins utiles. --Gkml (discuter) 29 août 2017 à 17:50 (CEST)

P.-S. : on n'en apprend pas plus en lisant la pdd des bombardements de Hiroshima et Nagasaki où, dans une discussion de quelques lignes, il n'y a pratiquement aucun argument développé. Ce serait bien d’être nettement plus circonstancié. --Gkml (discuter) 29 août 2017 à 17:59 (CEST)

Je clarifie : vous dites "le cheval blanc d'Henri IV", pas "le cheval blanc de Henri IV", ni "le cheval blanc de HHHenri IV" (en faisant entendre l'aspiration du H). Je dis que le français ignore le H aspiré au sens où nous ne le faisons pas entendre, sur le plan grammatical c'est autre chose et par ailleurs il faut bien dire le Hollandais, le Habsbourg, la couleur de la hotte... Mais pour des noms propres commençant par un H à l’instar d'Henri, je me demande quelle logique imposerait de dire de Heinrich et pas d'Heinrich ? Je vous renvoie aussi, par exeple, à cet article : La Guerre d'Hitler... vous voyez que ce n'est pas si tranché ? --Otto Didakt (discuter) 29 août 2017 à 18:03 (CEST)

Je vous renvoie aussi à cet autre exemple : http://www.actes-sud.fr/catalogue/litterature/la-disparition-dheinrich-schloegel --Otto Didakt (discuter) 29 août 2017 à 18:22 (CEST)

Conflit d’édition —Je me demande si vous prenez les bons exemples : « Henri » ne me semble pas disposer d’un « h » aspiré dans certaines circonstances, comme dans le langage populaire : cf. l'exemple que vous citez. A contrario, il me semble bien que l'on dirait « la vie de Henri IV » en langage soigné. « Habsbourg » est un nom propre que je sache (idem pour « Hollandais » quand il désigne une personne). « Le Guerre d’Hitler » est une traduction d’éditeur, ce ne me semble pas être une référence. Mais je reconnais qu'on entend l'élision de temps en temps en français, probablement dans un contexte de langage peu soutenu.

Revenant à notre cas particulier, je ne vois pas en quoi nous ne devrions pas respecter les « h » aspirés de l’allemand qui est une langue d’un pays voisin.

En outre, je le répète, faire un édit uniquement sur ce point, étant donnée la dimension du fichier et que vous reconnaissez que le sujet n'est pas tranché, me semble abusif, sachant en outre que l'on choisit de ne pas tenir compte d’un élément linguistique tangible.

Revenant au fond de l'article, sur lequel je n'ai contribué qu'à une modeste raison, je demande à Couthon de bien vouloir valider votre part de résumé (s'il résume effectivement quelque chose et si c’est sourcé) concernant le SOE, s'il en a le temps et la volonté.

Cdt. --Gkml (discuter) 29 août 2017 à 18:35 (CEST)

P.-S. : j'ouvre un ouvrage très ancien d’Alan Bullock sur Hitler (Hitler ou les mécanismes de la tyrannie) dont la traduction respecte les « h » de Hitler, Heydrich et Himmler. Pour mémoire. --Gkml (discuter) 29 août 2017 à 18:48 (CEST)

Par exemple :

• la version en français de l'ouvrage de référence de l'historien allemand Eberhard Jäckel (mort récemment) — Frankreich in Hitlers Europa – Die deutsche Frankreichpolitik im Zweiten Weltkrieg, Deutsche Verlag-Anstalg GmbH, Stuttgart, 1966 ; version en français : La France dans l'Europe de Hitler (préface de Alfred Grosser, traduction de Denise Meunier), éd. Fayard, coll. « Les grandes études contemporaines », 1968, 554 p. —, respecte, comme il se doit, le H aspiré en allemand ;
• Jean-Paul Cointet, Pierre Laval, Paris, Fayard, 1993, 586 p. (ISBN 978-2-213-02841-5), fait de même ;
• ainsi que Fred Kupferman (préf. Henry Rousso), Laval, Paris, Tallandier, 2006, 2^e éd. (1^re éd. Balland, 1987), 654 p. (ISBN 978-284734-254-3) ;
• et Robert O. Paxton (trad. Claude Bertrand, préf. Stanley Hoffmann), La France de Vichy – 1940-1944, Paris, Éditions du Seuil, coll. « Points-Histoire », 1997 (réimpr. novembre 1999) (1^re éd. 1973), 475 p. (ISBN 978-2-02-039210-5).

Ce ne sont bien évidemment pas les seuls ouvrages historiques dans ce cas (mais je n'emmène pas toute ma bibliothèque là où je me trouve). Jusqu'à preuve du contraire « Hitler », « Heydrich », « Himmler » sont des noms propres en langue étrangère, donc non francisés, bien que l'on rencontre aussi l'erreur de l'élision, hélas. Cdlt, Daniel*D, 9 septembre 2017 à 15:08 (CEST)

---

Fin de la recopie des pdd. --Gkml (discuter) 11 septembre 2017 à 11:18 (CEST)

L'ascension de Hitler au pouvoir

Bonsoir à tous. Ce sujet est extrêmement polémique et je ne compte jeter de l'huile sur aucun feu. Cependant, en lisant la chronique de son ascension au pouvoir j'ai relevé un élément qui n'est en rien un détail : est-ce que quelqu'un peut amender la partie "irrésistible ascension au pouvoir" pour souligner que la majorité des allemands ont voté à gauche en Janvier 1933 ? Je vous rappelle pour ceux qui l'ignorerait que les scores du SPD et du KPD dépassent le score d'Hitler en Janvier 1933 ? et que s'il y avait eu un "front républicain" entre la gauche et l'extrême gauche, Hidenburg aurait été contraint d'appeler à la chancellerie une personnalité de gauche ? Ce front républicain a été rendu impossible par la répression sanglante des spartakistes, orchestrée par la frange modéré de la République de Weimar en 1919. Le KPD a réservé toute son énergie à saper l'influence du SPD, rendu responsable de la non-contagion de la révolution mondiale au sortir de la 1ère Guerre mondiale. D'où la lutte fratricide entre les deux grands partis de Gauche qui je le répète aurait obtenu (s'il ils avaient fait alliance) un score supérieur à celui du NSDAP. Cet élément, fondamental selon moi pour expliquer l'ascension d'Hitler au pouvoir est totalement absent de la section concernée. Je précise que je ne suis ni allemand, ni communiste, ni socialiste. Juste historien. Si personne ne se charge de préciser cette zone de flou je m'en chargerai moi-même. Amicalement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 5.49.95.131 (discuter), le 30 septembre 2017 à 19:58 (CEST)

Vous êtes évidemment libre d'insérer des modifications de ce genre dans l'article, mais il faut qu'elles reposent sur des sources admissibles et vérifiables. En d'autres termes il serait préférable que cette analyse ne soit pas qu'une analyse personnelle mais qu'elle soit confortée par des analyses d'historiens qui ayant effectué des recherches sur l'ascension d'Hitler et du nazisme ont publié des ouvrages sur la question. --Lebob (discuter) 30 septembre 2017 à 19:53 (CEST)

En résumé : WP:NHP mais sourcer. Salsero35 ^✍ 30 septembre 2017 à 20:28 (CEST)

adolf est un homme politique ;on peut dire cela mais c'est aussi le chancelier des nazis — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.177.148.167 (discuter), le 5 octobre 2017 à 15:17 (CEST)

Style

Bonjour.

1. Dans la première phrase du dernier § du RI : « L’ampleur sans précédent des génocides (juifs, tziganes, civils soviétiques), des meurtres… », je suggère de remplacer le terme "génocide" par "massacre" :

« L’ampleur sans précédent des massacres (juifs, tziganes, civils soviétiques), des meurtres… »

Le terme génocide ne s'applique en toute rigueur qu'aux juifs et aux tziganes, de plus il est ici anachronique.

Cela n'empêche pas de requalifier le terme dans le texte de l'article lui-même, par exemple avec un lien de massacre vers [[génocide]] ou réciproquement de génocide vers [[massacre]].

2. Dans la dernière phrase du même § : « Son nom et sa personne font généralement figure de symboles répulsifs. »

Le terme répulsif est utilisé en français pour désigner les produits anti-moustiques ou anti-mites ou encore pour ceux destinés à empêcher les chats ou les chiens d'uriner quelque part. Peut-être pourrait-on faire mieux, par exemple : « Son nom et sa personne [font généralement figure de/sont généralement un] repoussoir. » ou : « Son nom et sa personne font généralement figure de symbole repoussant. » (calqué sur le modèle original - probablement traduit de l'anglais). [Nota : la première formule : « Son nom et sa personne sont généralement un repoussoir. » a ma préférence : pourquoi dire plus quand on peut dire moins pour signifier la même chose ; la concision est plus nette. D'autant que le reste de ce § est bien écrit.]

3. "Hitler" comporte en allemand un "h" aspiré. Même si ce "h" aspiré ne se prononce pas en français, il gouverne cependant l'orthographe : on doit écrire en français "de Hitler" et non "d'Hitler" ; de même pour les autres élisions. J'en ai corrigé un ou deux, mais il en reste surement beaucoup ; de même pour les autres noms propres allemands commençant par un "h", comme Himmler, etc.

Gilles Mairet (discuter) 7 octobre 2017 à 01:54 (CEST)

Ok pour la première phrase. Pour la modification de "répulsif", j'aurais tendance à utiliser "figure de rejet", "repoussoir" étant similaire en anglais à "antagoniste". SammyDay (discuter) 7 octobre 2017 à 13:44 (CEST)

 Sammyday : Pardon, Sammyday, mais je ne vois pas ce que l'anglais a à voir ici, pas plus que l'espagnol ou le japonais. Je ne plaide pas à tout prix pour "repoussoir", il y a sûrement mieux, mais l'argument est sans objet.

La phrase "Son nom et sa personne font généralement figure de rejet" est sur le bon chemin sauf qu'elle n'est pas française : un nom ne peut faire figure de quoi que ce soit (même sur le plan métaphorique).

Autre proposition qui gagne en concision et netteté :

"Son nom et sa personne sont généralement objet de rejet."

Gilles Mairet (discuter) 8 octobre 2017 à 19:51 (CEST)

Déjà, mettre "son nom et sa personne" est en soit une faute. C'est sa personne qui est une figure de rejet, et par extension son nom est également rejeté. Donc mettre "son nom" en premier, c'est plutôt faux.

Quant à invoquer l'anglais, je vois juste que "repoussoir" n'est pas un terme extrêmement fort, puisque (et c'est là l'argument), dans d'autres langues ce terme est traduit par un terme bien moins connoté ("antagoniste" est bien faible). Je préfère donc "rejet". SammyDay (discuter) 8 octobre 2017 à 21:57 (CEST)

 Sammyday :Ok. Donc que dire de "Sa personne, et son nom, sont généralement objets de rejet" ? , ou, en compliquant un peu les choses :

"Sa personne – et son nom – sont généralement objets de rejet." Gilles Mairet (discuter) 8 octobre 2017 à 22:28 (CEST)

Ou encore, si on veut garder le courant "figure de rejet", "Sa personne est une figure de rejet ; par extension, ce rejet s'étend invariablement à son nom". Mais je te laisse trancher, les trois formulations me conviennent. SammyDay (discuter) 8 octobre 2017 à 22:32 (CEST)

 Sammyday : Je n'aime pas le "figure de" qui est typiquement une formulation anglo-saxonne. Je te propose :

"Sa personne – et son nom – sont généralement objets de rejet." Qui marque la sujétion de "nom" à "personne" et, pour le reste, est une formulation bien française. Bien cordialement. Gilles Mairet (discuter) 8 octobre 2017 à 22:40 (CEST)

ok. SammyDay (discuter) 8 octobre 2017 à 22:42 (CEST)

 Sammyday :J'ai effectué les modification sur lesquelles nous nous sommes accordés. Pour le mot "massacre", j'ai adjoint une note qui renvoie vers le terme "génocide".

J'ai comme un doute : je sens ce que ma formule a de sec et manque de généralité. J'ai été "bloqué" par l'anglo-saxon "fait figure de..." Je te propose une variante un peu plus forte :

"Sa personne – et son nom – sont souvent pris pour symbole du Mal et sont généralement objet de rejet." J'ai transcrit cette formule dans l'article. Si elle ne te convient pas, il est facile de la modifier. Bonne nuit. Gilles Mairet (discuter) 8 octobre 2017 à 23:44 (CEST)

En attendant, dans ce RI, tous les "massacres" sont mis sur un même plan, et le mot Shoah a disparu, ce crime de masse restant pourtant le plus singulier, le plus acharné jusqu'en 1945, et sans doute aussi le plus connu/commenté/documenté/rappelé. Ce serait bien qu'il revienne d'une façon ou d'une autre. Jmex (♫) 9 octobre 2017 à 11:05 (CEST)

Si le mot a disparu du texte du RI, le lien est toujours présent, et il est présent dans la note b. J'avoue ne pas savoir - n'étant pas objectif sur le sujet - si le rejet de sa personne tient essentiellement à sa responsabilité concernant la Shoah, ou surtout la Seconde Guerre mondiale, ou tout mélangé. De toute façon, si le terme "Shoah" doit réapparaitre, cela me semble plus judicieux de le faire dans le troisième paragraphe, qui me semble assez léger concernant la mise en oeuvre des massacres mentionnés plus bas (et perso je pense que le RI mériterait carrément un paragraphe de plus, car il semble assez déséquilibré compte tenu de l'ampleur de l'article développé). SammyDay (discuter) 9 octobre 2017 à 11:16 (CEST)

Bonjour. Dans la note 455, la correction d'Hitler -> de Hitler a cassé le lien vers l'article J'étais garde du corps d'Hitler : ne pas modifier les titres d'ouvrages ;-) Merci. --176.164.137.236 (discuter) 9 octobre 2017 à 12:29 (CEST)

Aussi : le contenu de la note a, "Pour ce qui concerne les juifs et les tziganes, la volonté de Hitler de détruire totalement ces peuples..." est en contradiction avec le contenu de l'article et avec les travaux historiques : on ne trouve effectivement à peu près rien dans les écrits de Hitler concernant les tziganes. Pour ce qui est du procès de Nuremberg, s'ils sont effectivement mentionnés par l'acte d'accusation en lien avec la notion de génocide (avec les Juifs mais aussi... les polonais), leur cas a été pratiquement ignoré lors des audiences et dans le verdict. Il faudrait corriger, donc. --176.164.137.236 (discuter) 9 octobre 2017 à 12:41 (CEST)

La note "a" établit dans le RI le lien entre "massacre" et de "génocide". Il y a certainement à redire à cette première rédaction que j'ai faite et elle peut certainement être améliorée, mais… il s'agit d'un RI qui doit être assez concis et tout cela est développé dans l'article. Donc bravo pour les rédactions qui pourront améliorer le RI sans le compliquer ou l'allonger excessivement. L'euphémisme nazi, utilisé à partir de 1942 est solution finale ; après la guerre et le tribunal de Nuremberg (1945), on parlait de génocide ; après 1979 et la diffusion du téléfilm américain « Holocauste », les termes courants en français étaient génocide ou holocauste. La diffusion du film de Lanzmann en 1985 n'a eu d'influence que tardive et le mot Shoah n'a fait son apparition dans le vocabulaire français courant qu'après 1990. Attention donc aux anachronismes de langage.

Remarquer qu'en français, le terme génocide est neutre : il s'emploie à l'égard de tous les massacres de masse ; le terme holocauste fut en France, de mode quelques temps pour désigner le génocide des Juifs mais semble, en français, connoté comme "nord-américain" (c'est d'ailleurs le seul terme employé aux États-Unis pour désigner ces faits historiques, en confondant Shoah, Action T4, meurtre des polonais, etc.). Pour le génocide des Juifs, le terme Shoah prévaut en France depuis les années 1990 dans les médias, mais peu, me semble-t-il dans la langage courant où l'on parle plus volontiers de génocide des Juifs. (De la même manière que les "officiels" - médias et autres - parlent de mobile là où tous les Français disent portable.) Voir à ce sujet l'article Holocauste. Gilles Mairet (discuter) 11 octobre 2017 à 04:04 (CEST)

Massacre, génocide et Shoah

Je propose une nouvelle rédaction de la note (a) :
"Le plus acharné de ces massacres, mis en œuvre de façon industrielle dans les camps d'extermination, fut le génocide des Juifs. Hitler visait à l'anéantissement complet de ce peuple. Génocide est un mot forgé par le Tribunal de Nuremberg à partir du grec ancien qui signifie « meurtre de l'espèce », « meurtre de la race », « meurtre de la postérité ». Le génocide des Juifs est plus souvent désigné aujourd'hui par le mot Shoah, en hébreu : anéantissement.
Les Tziganes furent aussi victimes d'un génocide."
Gilles Mairet (discuter) 11 octobre 2017 à 04:37 (CEST)

« L'industrie » a commencé avant les camps, comme vous le savez, avec les opérations des Einsatzgruppen : les unités d’intervention (mobiles). C'est précisément parce que cela était difficile pour le moral de ces unités que l'idée a germé de construire des centres d’extermination, non mobiles cette fois, et dont le rendement s'est révélé un peu supérieur et plus discret surtout.

Cdt. --Gkml (discuter) 11 octobre 2017 à 06:08 (CEST)

Je ne crois pas qu'on puisse parler d’industrie à propos des « Einsatzgruppen » ; il s'agit plutôt de sauvagerie systématique exercée à l'arrière des troupes de la Wehrmacht (avec la complicité non assumée de celle-ci) ; c'est d'ailleurs parce qu'ils n'avaient pas la froideur industrielle qu'ils n'ont guère duré ; l'implication humaine qu'ils supposaient devenait vite insupportable aux exécutants.
Cela ne me gêne pas qu'on élude le terme industriel et qu'on le remplace par organisé ou mieux bureaucratique (c'est de cela qu'il s'agit, comme le montre bien le film de Lanzmann que je viens de revisualiser - 8 heures, oups). En tout état de cause, là n'est pas l'essentiel de la note.
Le terme bureaucratique aurait de plus l'avantage de rejoindre la pensée de Anna Arendt (Les origines du totalitarisme et Eischmann à Jérusalem), pour laquelle « le Mal est ordinaire » et ne suppose pas, dans son exécution bureaucratique, des êtres particulièrement pervers, si on les pourvoit du langage nécessaire à leur tâche quotidienne (pièce pour personne, chargement pour groupe de suppliciés, solution pour massacre ; exemple (fictif) : un convoi de trente wagons peut recevoir un chargement de 4 000 pièces, etc. La hiérarchie nazie s'exprime en Novlangue ; ce n'est qu'en descendant très bas dans la hiérarchie des camps que le langage rejoint la réalité ; de même qu'Hitler n’ordonnait pas une action, il l’autorisait – mais tous ceux qui ont pratiqué un peu longtemps une bureaucratie publique ou d'entreprise savent ce que cela veut dire : on y donne rarement d'ordres explicites.) Cdt. Gilles Mairet (discuter) 11 octobre 2017 à 09:45 (CEST)

On m'a dit qu'il ne fallait pas se laisser impressionner par les termes utilisés qui sont neutres, car l'objet principal de cette neutralité est la dissimulation : ainsi, les massacres se font en toute discrétion, vis-à-vis des autres Nations, et aussi vis-à-vis des futures victimes qui de la sorte ne s'inquiètent pas préventivement.

L'exemple le plus connu en est l'expression « la solution finale de la question juive ».

Tout ceci permet d’échanger des informations, notamment par télétransmission, sans éveiller inutilement l'attention des décrypteurs ou autres.

Voir par exemple le télégramme Höfle, crypté et de surcroît énigmatique.

Cdt. --Gkml (discuter) 11 octobre 2017 à 16:30 (CEST)

Jakob ?

Bonjour. Le § consacré à ce sujet dans la section Origine du nom relève de l'anecdote, mais au moins est-il à peu près inoffensif. En revanche, la mention "nom de naissance Adolf Jakob Hitler" en tête de page est une énormité. Outre qu'aucune biographie de Hitler ne parle de ce second prénom supposé, la seule source réelle de cette information est un article maladroit d'une revue de vulgarisation bas de gamme, non historique, qui mentionnait une curieuse fiche de police française datant de 1924, à une époque où Hitler est un agitateur plutôt marginal comme la Bavière et l'Allemagne en compte beaucoup, et qui est truffée d'erreurs grossières. Par contre, ce "Jakob" imaginaire joue un rôle bien connu dans la propagande antisémite qui voudrait faire de Hitler un Juif responsable de l'extermination de ses semblables. Bref. Pourrait-on enlever cette sottise qui défigure cet article ? Merci ! --176.164.148.168 (discuter) 12 octobre 2017 à 12:51 (CEST)

Le lien vers J'étais garde du corps d'Hitler est toujours cassé, aussi (D'Hitler dans le titre, pas de Hitler). Merci encore à qui fera la correction ! --176.164.148.168 (discuter) 12 octobre 2017 à 12:53 (CEST)

Le nom n'est pas "en tête de page", mais dans la dernière partie de l'infobox. J'avoue ne pas savoir si cette mention est justifiée : elle est bien précisée dans une source, mais celle-ci comporterait de nombreuses fautes. Il faudrait sans doute l'enlever de la box et la garder dans le texte. SammyDay (discuter) 12 octobre 2017 à 14:57 (CEST)

J'ai enlevé la mention du prénom "Jakob" de l'infobox. D'une part la source est très discutable et d'autre part je ne retrouve pas la mention de ce prénom sur les versions allemande et anglaise de l'article. --Lebob (discuter) 12 octobre 2017 à 18:39 (CEST)

Merci à vous. --176.167.214.17 (discuter) 13 octobre 2017 à 14:20 (CEST)

Vous avez bien fait, Lebob. La mention est intéressante pour l'anecdote (le fait que les services de renseignement français s’intéressaient à AH, et la redoutable efficacité dont ils semblaient faire preuve...), mais il s'agit surtout de couper le cou à cette rumeur idiote. --Otto Didakt (discuter) 13 octobre 2017 à 15:12 (CEST)

Euthanasie ?

Bonjour. Je relève ce qui me semble être une autre incongruité dans le début de l'article : "eugénisme et euthanasie". Reproduire ainsi sans le moindre guillemet le terme "euthanasie" à propos du meurtre de masse pratiqué dans les asiles et hôpitaux par le régime nazi en 1939-1940 (Opération T4), qui n'a rien à voir avec la notion d'euthanasie, comme ne manquent pas de le souligner les historiens, c'est assez maladroit, pour ne pas dire plus. Pourrait-on supprimer ce "et euthanasie" ? Merci. --176.167.214.17 (discuter) 13 octobre 2017 à 14:19 (CEST)

Ou tout au moins y mettre de solides guillemets, avec l'indispensable note détaillant l'emploi de ce terme par les nazis et son caractère évidemment trompeur. Mais supprimer serait plus simple et plus avisé --176.167.214.17 (discuter) 13 octobre 2017 à 14:22 (CEST)

A ceci près tout de même que le sens du mot a évolué dans le temps ; d'ailleurs l'article Euthanasie fait mention de l'action T4. Je pense que conformément au choix fait dans l'article "« Euthanasie » des enfants sous le Troisième Reich", les guillemets seraient cependant utiles, en effet. --Otto Didakt (discuter) 13 octobre 2017 à 14:51 (CEST)

Pas de problème. SammyDay (discuter) 13 octobre 2017 à 14:56 (CEST)

Génocide soviétique ? Camps d'extermination ?

Bonjour. J'ai encore un souci avec ce bout de phrase, dans le début : "L’ampleur sans précédent des génocides (Juifs, Tziganes, civils soviétiques), des meurtres de masse (camps d'extermination". Il y a deux choses étonnantes, en effet. La première est l'association entre génocide et civils soviétiques. Est-ce bien "sourcé", cela ? (Ça n'est pas nécessairement faux, mais c'est un sujet un peu compliqué). La seconde, surtout, est de parler d'abord des génocides, dont la Shoah et donc les camps d'extermination... puis de remettre dans un autre élément, donc distinct, les camps d'extermination comme si c'était autre chose. Est-ce bien compréhensible ? --176.164.136.148 (discuter) 13 octobre 2017 à 17:05 (CEST)

ça l'est parfaitement dans la mesure où les camps d'extermination étaient destinés à tous ceux dont les nazis voulaient se débarrasser. Dix pour cent des détenus d'Auschwitz n'étaient pas Juifs. --Otto Didakt (discuter) 13 octobre 2017 à 18:31 (CEST)

Je dois avouer que le libellé actuel du résumé introductif ne cesse de m'étonner, et c'est une litote. Qu'il faille aller consulter une note de bas de page - qui plus est mal rédigée, y compris sur le strict plan des faits - pour trouver une première mention du mot "Shoah" dépasse mon entendement. Si je m'écoutais je rétablirais sur le champ le RI dans sa version du 5 août dernier qui me paraissait nettement plus lisible et tout aussi complète, même si je veux admettre qu'elle est sans doute perfectible. Ça permettrait une discussion sur le bien-fondé de toutes les modifications faites depuis lors dans le RI et sur d'autres que certains semblent prêts à faire. Des commentaires émis dans les sections précédentes me font me demander si tout le monde maîtrise bien la question, par exemple lors que je lis plus haut, au sujet des Einsatzgruppen que « c'est d'ailleurs parce qu'ils n'avaient pas la froideur industrielle qu'ils n'ont guère duré ». Sauf qu'ils existaient déjà en Pologne, qu'ils ont duré au moins jusque fin 1943 et qu'on leur attribue entre 1,2 et 2 millions de victimes (en fonction des historiens qui en ont parlé). Bref, le sujet est sensible, son résumé introductif encore plus et mérite mieux qu'un traitement à la hussarde. --Lebob (discuter) 13 octobre 2017 à 19:36 (CEST)

Intentionaliste ? Fonctionnaliste ?

Bonjour. "Internationaliste ? Fonctionnaliste" est évidemment une accroche réductrice, j'espère que vous n'y verrez pas malice. J'espère surtout que vous entendrez la question posée en ce qui concerne le début de cet article : peut-il faire l'économie, comme actuellement, de ce vieux débat et de ses nouvelles réponses ? Ce serait un peu osé, il me semble. --176.164.136.148 (discuter) 13 octobre 2017 à 17:45 (CEST)

Sauf erreur de ma part la question est abordée dans la section "Système nazi : interprétations et débats" qui ne comporte malheureusement aucune source. Il existe par ailleurs deux articles « détaillés » intitulés Fonctionnaliste (histoire) et Intentionnaliste qui mériteraient d'être développés davantage. Sans compter que l'article Historikerstreit assimile cette affaire au débat entre fonctionnalistes et intentionnalistes alors qu'il s'agit de deux questions différentes, même si certains acteurs peuvent appartenir à l'une ou l'autre école. Bref, tout cela aurait bien besoin d'un nettoyage. Après quoi on pourrait envisager dans le RI du présent article un court alinéa qui évoque l'historiographie du personnage et les débats qui continuent à agiter les historiens. --Lebob (discuter) 13 octobre 2017 à 21:25 (CEST)

Hitler et l'homosexualité

Bonjour Dfeldmann. A moins que j'aie mal lu, il n'y a pas un mot dans cet article sur la répression de l'homosexualité par le nazisme. Rien sur le triangle rose, rien sur les déportations dans les camps d'extermination, rien sur les assassinats. J'ai ajouté une brève mention de la déportation des homosexuels et vous l'avez révoquée peu de temps après en argumentant que "ce n'est pas comparable". voulez-vous dire que, si l'assassinat des personnes handicapées est un crime odieux méritant d'être mentionné dans le RI, en revanche la déportation des homosexuels est une pécadille ne méritant pas mention?--Allen Nozick (discuter) 13 octobre 2017 à 19:23 (CEST)

Bonjour, Allen Nozick. Vous avez mal lu : voir ici. C'est au niveau du RI que la question se pose, et de fait, il y a des problèmes de spécificité et d'ambigüité (lire l'article détaillé) qui rendent la question délicate à mettre sur le même plan que d'autres crimes plus systématiques et annoncés à l'avance--Dfeldmann (discuter) 13 octobre 2017 à 19:48 (CEST)

Merci, Dfeldmann, cela m'avait effectivement échappé. Toutefois, je ne suis toujours pas convaincu par l'argument de la spécificité. Les homosexuels étaient persécutés en tant que tels et non pour des crimes qu'ils auraient commis. En cela, ils ne diffèrent pas des juifs ou des handicapés et il n'est pas anecdotique qu'on leur ait fait porter un triangle rose.--Allen Nozick (discuter) 13 octobre 2017 à 20:19 (CEST)

Le problème que soulève la rédaction de l'article (ou plus précisément de son résumé) à ce sujet est assez délicat. Si l'on parle des exactions nazies, il n'y a guère de doute sur l'importance de la chose (même si la question quantitative peut se poser). Si l'on parle de doctrine, c'est déjà moins clair (par exemple, l'homosexualité féminine n'a jamais été condamnée). Mais cet article parle de Hitler, et sa position, comme l'indique notre article, était nettement pragmatique, et nullement dictée par une doctrine ou une idéologie précise...--Dfeldmann (discuter) 13 octobre 2017 à 21:05 (CEST)

Qu'on évoque les persécutions des homosexuels dans le RI, pourquoi pas. En revanche qu'on l'insère là où il se trouve pour l'instant me pose question. En effet dans sa rédaction actuelle le passage en question est « des meurtres de masse (camps d'extermination, assassinat des personnes handicapées, déportation des homosexuels, « euthanasie », notamment des enfants) ». Je suis désolé, mais il n'y a pas eu de massacre d'homosexuels et encore moins de massacres de masse. Ils ont été persécutés, beaucoup ont été emprisonnés voire envoyés en camps de concentration où ils ont pu subir des conditions de détention particulièrement dures (ce qui explique un taux de mortalité plus élevé que la moyenne des détenus), mais il n'y a jamais eu de massacre de masse des homosexuels comme ce fut le cas des juifs, des Tziganes ou des handicapés. --Lebob (discuter) 13 octobre 2017 à 21:36 (CEST)

J'entends ce que vous dites, mais je ne peux partager votre opinion. Ce que pouvait penser Hitler n'a, à mon avis, qu'une importance très secondaire. Il n'était que le reflet de la société qui l'a engendré. Ce n'est d'ailleurs pas lui qui a inventé l'antisémitisme. Celui-ci, tout comme le rejet de l'homosexualité, est consubstantiel au christianisme. Isabelle la Catholique n'avait à envier à Hitler que les moyens. Quant aux sodomites, ils emportaient avec eux dans le bûcher les actes de leur procès. La seule chose qui est gênante, c'est que les "alliés" pensaient à peu près la même chose des homosexuels que les nazis et ont continué de le penser après lui. N'est-ce pas la très libre Angleterre qui poussa Alan Turing au suicide en 1954? La "chasse aux pédé"s, pratiquée par les voyous et la police, ne s'est-elle pas perpétuée jusque dans les années 80? C'est pour cela que je pense que la mention de cette persécution doit figurer dans le RI, non pas pour accabler Hitler, qui n'en a pas besoin, mais comme étant emblématique de ce que notre civilisation est capable de produire.--Allen Nozick (discuter) 13 octobre 2017 à 22:27 (CEST)

Si ce sont là les raisons qui vous ont poussé à insérer cette mention dans le RI, alors il n'y aucune raison de la maintenir. L'article est consacré à Hitler, pas à « notre civilisation », quoi que ce concept puisse représenter dans votre pensée. --Lebob (discuter) 13 octobre 2017 à 22:41 (CEST)

Ce raisonnement est spécieux Lebob. Ce n'est pas parce que je dis que Hitler est intéressant plus pour ce qu'il nous fait voir de l'humanité que pour lui-même que cela justifie le retrait de toute mention de la persécution des homosexuels dans le RI.--Allen Nozick (discuter) 13 octobre 2017 à 23:02 (CEST)

Pourriez-vous répondre à la question que je posais, à savoir que fait la persécution des homosexuels dans les massacres de masse alors qu'aucun historien sérieux n'a jamais considéré cette persécution comme un massacre de masse. --Lebob (discuter) 13 octobre 2017 à 23:13 (CEST).

« Le 4 avril 1938, une directive de la Gestapo ordonna que les hommes convaincus d'homosexualité seraient incarcérés dans les camps de concentration. Entre 1933 et 1945, environ 100 000 hommes considérés comme homosexuels furent arrêtés. 50 000 hommes furent condamnés par des tribunaux, la plupart accomplirent leur peine dans des prisons normales et entre 5 000 à 15 000 furent internés dans des camps de concentration. »<ref>https://www.ushmm.org/wlc/fr/article.php?ModuleId=94</ref> Cela me semble suffisant.--Allen Nozick (discuter) 14 octobre 2017 à 01:32 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Vous ne pouvez mettre dans la catégorie des meurtres de masse (plusieurs millions de morts chez les Juifs, les Soviétiques, etc.) ce qui concerne la persécution d’une catégorie de personnes (le nombre de morts n'aurait pas excédé 10 000 selon vous, je ne me suis pas documenté plus que cela). Le sujet est traité dans la fiche de Hitler. Cela induit-il la nécessité de le placer dans le RI ?
Sans parler de l'URSS, les résistants dans les différents pays d’Europe ont été nettement plus mal traités, où ils sont morts par centaines de milliers au moins (Yougoslavie ? Pologne ?). Merci donc de traiter le sujet avec raison et de ne pas faire de « passage en force », ce dont vous accusez à tort vos interlocuteurs. Cdt. --Gkml (discuter) 14 octobre 2017 à 07:08 (CEST)
P.-S. : merci aussi de considérer que le sujet ne doit pas être traité sur l’article, mais sur cette page de discussion ; en effet, si vous avez un minimum de respect pour l'environnement et la consommation électrique, sachez que cette très très lourde page est recopiée entièrement donc stockée dans une version supplémentaire, dès lors que vous modifiez la moindre virgule, et rien ce que cela. Il est donc conseillé d’éviter les comportements non soucieux de l’environnement. Cdt. --Gkml (discuter) 14 octobre 2017 à 07:08 (CEST)

 Allen Nozick : La persécution des homosexuels par le régime nazi ne fait plus débat depuis de nombreuses années et est reconnue par tous les historiens de la période. Cette répression est basée sur l'article 175 du Code pénal allemand, en vigueur de 1871 à 1994 — même s'il est durci en 1935. Si cette persécution est un fait, si des milliers d'homosexuels ont été emprisonnés ou déportés en camp de concentration, il n'y a aucune volonté ou politique exterminatoire. Répression, sans le moindre doute, mais meurtres de masse certainement pas. Couthon (discuter) 14 octobre 2017 à 07:37 (CEST)

Gkml, votre leçon sur le respect de l'environnement est cocasse. On pourrait facilement vous la retourner et dire que par votre révocation vous avez contribué de manière significative au réchauffement climatique. Votre raisonnement sur le nombre de morts le serait aussi s'il n'était pas atroce. Selon vous 10000 morts ne suffisent pas pour qu'on puisse parler de meurtre de masse. Si l'on suivait cette logique, il faudrait ausi retirer l'« euthanasie », des enfants du RI puisqu'il n'y a pas eu plus de 5000 victimes. Pardonnez- moi, mais je trouve ça écœurant.--Allen Nozick (discuter) 14 octobre 2017 à 15:41 (CEST)

Les considérations énergétiques de Gkml sont en effet quelque peu hors sujet. Mais si écœurant que vous le pensiez, le traitement des homosexuels n’était PAS un meurtre de masse, pas tant pour des questions de nombre, que parce que la mort n’était nullement une conséquence presque inévitable du sort qu’on leur faisait.—Dfeldmann (discuter) 14 octobre 2017 à 16:22 (CEST)

La mise à mort des enfants handicapés est, contrairement à celle des homosexuels, systématique et résulte d'une directive du régime nazi mise en place par Hitler lui-même. Elle préfigure en outre l'Aktion T4 qui est la mise à mort systématique de tous les handicapés du Reich. On se situe dans un tout autre contexte que la répression des homosexuels où aucune directive n'a été émise pour leur mise à mort systématique. Le nombre de victimes chez les homosexuels s'explique par le régime particulièrement dur qui leur fut infligé dans les camps de concentration, sans qu'il soit possible de démontrer qu'il a pu exister des directives en ce sens. Sauf à nous sortir des sources de qualité qui font des meurtres d'homosexuels dans les camps de concentration un massacre de masse, il n'y a aucune raison de ranger cette répression dans les massacres de masse dans le résumé introductif. --Lebob (discuter) 14 octobre 2017 à 18:26 (CEST)

La formulation proposée par Allen Nozick ne me convient pas non plus, cependant je suis d'accord sur le fait que la persécution des homosexuels doive figurer en RI. La différence de répression tenant aussi au fait que l'homosexualité n'est pas écrite dans l'état civil et que les moyens de persécution vont surtout être la conséquence de flagrant délit ou de fréquentation de lieux de sortie homosexuel, contrairement à une origine (juive, Tzigane) plus facilement trouvable de part le nom ou les documents administratifs ou de part un constat visuel (handicapé). Celette (discuter) 14 octobre 2017 à 23:09 (CEST)

Celette , je suis heureux de voir que vous me rejoignez sur ce point. Je trouve vos remarques tout-à-fait pertinentes, mais je ne comprends pas ce que vous reprochez à ma formulation ; je me suis borné à rajouter ce lien : déportation des homosexuels. Pour illustrer le traitement qui était réservé aux homosexuels, voici un extrait d’une source que Lebob ne pourra pas récuser : « Les homosexuels étaient constamment battus, on leur ébouillantait les testicules, on les sodomisait avec des manches de balais brisés et les S.S. s’en servaient souvent comme cibles pour s’entraîner ; les soldats visant le triangle rose qu’ils étaient contraints de porter. Les nazis se sont aussi régulièrement servis d’homosexuels comme cobayes dans des expériences humaines atroces »hufftingtonpost. Si l'on estime que cela ne constitue pas un meurtre de masse, on pourra du moins m'accorder qu'il s'agit bien là d'une des « innombrables exactions contre les populations civiles » commises par les nazis.--Allen Nozick (discuter) 15 octobre 2017 à 00:25 (CEST)

L'objet de mon intervention était de vous indiquer que, plutôt que de modifier « au pif » un article aussi lourd, le mieux serait probablement d'expliquer ce que vous voulez faire sur cette page auparavant. Pratique probablement à généraliser sur Wikipédia et qu'il est difficile de suivre tant chacun a envie d’accrocher sa boule au sapin de Noël. Pourquoi pas ? Mais si vous souhaitez qu'elle y reste accrochée, le mieux est de passer par cette page, sans aucun doute.

En outre, si vous regardiez de plus près mon intervention, je ne me suis pas limité à un revert simpliste de votre action pifométrique mais ai tenté de corriger du mieux que cela m'est possible d’autres éléments de la fiche. Mais je n'ai pas pu en faire plus car travailler en ligne sur ce fichier extrêmement lourd est singulièrement pénible. Rien que sur la technique de codage (qui n'est pas très bonne ici sur certains items techniques), ce ficher pourrait maigrir de 10 000 octets sans problème, mais je m'en occuperai plus tard (et hors ligne). Donc, cela se fera en un seul passage ou deux ou trois, mais pas en cinquante ou deux cents (il suffit de sommer les corrections de la page d'historique pour voir comment on peut arriver à + 10 000 ou - 10 000). En résumé, vous n'êtes pas le seul concerné par mon type de remarque.

Donc, mettez un peu de côté vos émotions et utilisez cette page pour réfléchir de manière plus environment-friendly.

Le tout est une affaire de méthode.

Cdt. --Gkml (discuter) 15 octobre 2017 à 04:20 (CEST)

Je n'ai retrouvé dans la littérature concentrationnaire aucune mention des assertions de Allen Nozick basées sur un article du Huffingtonpost, qui est loin d'être une source scientifique Rien non plus chez Jean Le Bitoux, Les oubliés de la mémoire. Sauf référence dans un ouvrage universitaire de référence, j'estime donc que ces assertions relèvent du sensationnalisme de bas étage. Je ne suis pas Lebob, mais je récuse formellement la pertinence de la source utilisée par Allen Nozick. Couthon (discuter) 15 octobre 2017 à 06:56 (CEST)

Bonjour,Couthon. Cette source scientifique trouvera peut-être grâce à vos yeux. J'en cite un extrait: " Incarceration in concentration camps like Buchenwald marked a stage in the radicalization of Nazi policy against homosexuals. There they were subjected to the harshest conditions and treated as the lowest of the low in the camp hierarchy."[4] .--Allen Nozick (discuter) 15 octobre 2017 à 07:25 (CEST)

 Allen Nozick : Ce site m'est totalement inconnu et ne mentionne aucune source scientifique ; de plus, il ne confirme en aucun point les assertions tirées du Huffingtonpost. S'il n'y a aucun doute que la répression des homosexuels s'est renforcée et durcie sous le régime nazi, qu'une dizaine de milliers d'homosexuels ont été déportés en camp de concentration où ils subirent un traitement particulièrement dur et discriminatoire de la part des SS, des Kapos mais aussi d'autres détenus, je ne vois toujours pas pourquoi cette persécution devrait faire l'objet d'une mention dans le RI de l'article consacré à Hitler. Je vous à poursuivre la discussion sur la PDD de Discrimination et déportation des homosexuels sous l'Allemagne nazie. Couthon (discuter) 15 octobre 2017 à 08:17 (CEST)

Couthon, c'est un site officiel américain: US National Library of Medicine National Institutes of Health, comme tous les sites en .gov. Vous avez en première page le résumé de l'article: Homosexual inmates in the Buchenwald Concentration Camp. Voici encore une autre source universitaire : [5]. Si vous voulez des sources mentionnant explicitement la castration et les expériences consistant à inoculer le typhus à des prisonniers homosexuels pour étudier l'évolution de la maladie, je peux vous les fournir--Allen Nozick (discuter) 15 octobre 2017 à 09:12 (CEST)

Le site américain ne fait que référencer un article publié dans le Journal of Homosexuality (d · c · b) en 1996. Le résumé (abstract) de l'article n'évoque aucunement un massacre de masse de masse des homosexuels, même s'il met en lumière les traitements particulièrement durs subis par les homosexuels à Buchenwald tant de la part de gardiens SS que d'autres détenus (généralement de droit commun). Je note qu'une autre étude publiée en 1980-1981 dans la même revue et portant sur la persécution des homosexuels mâles dans les camps signale que tout en étant fréquemment sujets à des conditions de travail plus dures que celles des prisonniers politiques et des témoins de Jehovah les « Pink-triangle prisoners were not subjected to exceptionally cruel treatment in all camps and at all times, however, and were not the only group of prisoners subjected to extreme abuse ». Enfin une troisième étude publiée par PLOS ONE en 2017 signale que le taux de suicides des homosexuels au camp de concentration d'Oranienbourg-Sachsenhausen semble avoir été bien plus élevé que parmi les autres catégories de détenus mais insiste sur le fait que le manque de données disponibles et d'autres facteurs ne permettent pas de tirer de conclusions définitives. Dans aucune de ces études on n'évoque, du moins en fonction des résumés, de massacres de masse même si toutes ces études insistent sur le fait que les homosexuels ont subi des traitement plus durs que les autres détenus des camps.

Mais rien de comparable à ce qui fut infligé aux juifs. Je reprends les chiffres de l'article Discrimination et déportation des homosexuels sous l'Allemagne nazie : 100000 homosexuels (mâles) étaient fichés dans le Reich (ce qui paraît peu comme proportion par rapport à la population du Reich de l'époque), 50000 (donc 50%) furent condamnés et emprisonnés dont 5000 à 10000 qui furent envoyés dans les camps de concentration. Et 60% y seraient morts sans qu'il soit possible de confirmer ce chiffre qui représente au plus 6% des homosexuels fichés en Allemagne. En comparaison la Wehrmacht fit périr 60% prisonniers de guerre soviétiques tombés sous son contrôle, soit 3,6 millions d'individus.

Quant aux expériences subies par les homosexuels, ils ne furent pas les seuls à connaître ce sort. Sans même évoquer Josef Mengele on peut aussi parler des « expériences » de Sigmund Rascher au Camp de concentration de Dachau ou de la collection de squelettes juifs du professeur Hirt. Du reste, ce n'est pas par hasard si après la guerre et le procès de Nuremberg les Alliés jugèrent opportun de tenir d'autres procès à charge de criminels nazis de moindre importance mais pas moins impliqués dans toutes sortes de crimes, dont des médecins. J'ajoute encore que, sauf erreur de ma part, les homosexuels ayant été victimes de la répression nazie étaient tous des hommes, le régime ne semblant pas s'être intéressé aux lesbiennes. Ce qui encore une fois pose la question du "massacre de masse", puisque ni les Juifs ni les Tziganes n'ont fait l'objet de cette distinction : il ont tous été mis à mort sans distinction d'âge ou de sexe.

Pour conclure je constate que pas moins de cinq contributeurs différents vous ont expliqué que votre modification n'était pas acceptable parce qu'elle classe la répression des homosexuels parmi les massacres de masse alors qu'elle n'en fait clairement pas partie. Il est donc grand temps de lâcher le morceau. Quant à faire mention de cette répression dans le RI, je ne suis pas convaincu de la nécessité de la faire. Le 3ème Reich n'a fait que renforcer une législation répressive qui existait déjà depuis Bismark mais n'a jamais mis en place des mesures visant à éradiquer complètement les homosexuels d'Allemagne. --Lebob (discuter) 15 octobre 2017 à 11:13 (CEST)

Vos constatations sont erronées, Lebob. Quatre contributeurs sont opposés à la mention de la persécution des homosexuels dans le RI : Couthon, Dfeldmann, Gkml et vous-même. Deux y sont favorables : Celette et moi-même. Plutôt que d’adopter un ton condescendant (« vous ont expliqué », « lâcher le morceau »), je vous suggère d’analyser de plus près ce que je dis. Je n’exige nullement que l’on qualifie la persécution des homosexuels de « meurtre de masse », je dis seulement qu’elle doit figurer dans le RI. Quant à vos arguments : « Ils ne furent pas les seuls à connaître ce sort », « Le 3ème Reich n'a fait que renforcer une législation répressive qui existait déjà depuis Bismark », ce sont des euphémismes à la limite de la bienveillance. Ne parlons donc plus des Tziganes, puisqu’ « Ils ne furent pas les seuls à connaître ce sort ». Si Hitler s'est contenté de renforcer une législation remontant à Bismark,que c'est-il passé, des bavures policières? À ma connaissance il n’a jamais envoyé les homosexuels en camp de concentration, ni fait effectuer d’expériences sur eux. Il est vrai qu’Hitler n’est pas sorti du néant, comme le fait remarquer Harry Laughlin à propos de l’eugénisme américain, « les États-Unis et le Troisième Reich partageaient une « compréhension commune de… l'application pratique » de principes eugéniques à la « santé raciale » Cependant, Il a porté ces horreurs à des niveaux sans précédent dans l’histoire.

J’insiste sur le fait que le sort que le nazisme a fait subir aux homosexuels est inédit dans l’histoire de l’humanité et, qu’à ce titre, il mérite d’être mentionné dans le RI.--Allen Nozick (discuter) 15 octobre 2017 à 19:37 (CEST)

La répression de l'homosexualité par les les nazis n'a malheureusement rien d'inédit dans l'histoire de l'humanité et se poursuit encore aujourd'hui dans de nombreux pays. Votre affirmation en ce sens démontre d'une profonde méconnaissance du sujet. Arrêtez de faire du POV pushing sur la présente page et consacrez plutôt votre énergie à améliorer l'article Discrimination et déportation des homosexuels sous l'Allemagne nazie. Couthon (discuter) 15 octobre 2017 à 20:45 (CEST)

+1–Dfeldmann (discuter) 15 octobre 2017 à 20:50 (CEST)

Idem Couthon et les autres. Les homosexuels ont été persécutés et massacrés mais dans l’échelle de l'horreur absolue de l'holocauste ils sont bien en dessous numériquement des juifs, des polonais, des slaves, des POW soviétiques, des handicapés, des roms, etc. Voir l'article du wiki anglophone à ce sujet que l'on pourrait peut être traduire [6]. Apollofox (discuter) 15 octobre 2017 à 20:47 (CEST)

Entièrement d'accord avec Couthon. Lorsqu'on parvient à démontrer une telle méconnaissance du nazisme on devrait s'abstenir d'intervenir sur les articles qui en traitent. Et contrairement à Couthon je doute qu'Allen Nozick soit capable de contribuer de façon pertinente à l'article Discrimination et déportation des homosexuels sous l'Allemagne nazie. --Lebob (discuter) 15 octobre 2017 à 20:59 (CEST)

De grâce, ne commençons pas à nous apostropher. Il 's'agit d'un sujet sérieux. L'antisémitisme n'a pas non plus été inventé par Hitler, loin s'en faut. Au risque d'être crucifié ici, j'affirme que l'antisémitisme est consubstantiel au christianisme. Si je ne connais rien au nazisme, connaissez-vous l'histoire Lebob? Le nom d'Isabelle la Catholique vous dit-il quelque chose? Je reconnais, au vu des interventions précédentes que je suis en minorité et je n'insisterai donc pas, mais je pense que ceux qui ont recours aux invectives plutôt qu'à une argumentation raisonnée feraient bien de réfléchir à leurs motifs profonds.--Allen Nozick (discuter) 15 octobre 2017 à 21:28 (CEST)

Quelqu'un qui commence par parler d'étoile rose (par amalgame avec les Juifs, je suppose) et non de triangle, ou qui s'obstine à ne pas voir qu'il ne s'agit pas de meurtre de masse (n'acceptant que du bout des lèvres de le reconnaitre) fait plus de tort que de bien à la cause de la reconnaissance nécessaire des sévices subis par les homosexuels. Quand à nous parler d'Isabelle la Catholique en insinuant que Lebob l'ignore, à votre place, puisque vous n'aimez pas les invectives, je m'abstiendrais...--Dfeldmann (discuter) 15 octobre 2017 à 21:38 (CEST)

Ce procédé n'est pas intellectuellement honnête, Dfeldmann. Vous avez très bien compris qu'il s'agissait de coquilles que je viens d'ailleurs de corriger.--Allen Nozick (discuter) 15 octobre 2017 à 21:55 (CEST)

Bonjour. J'ai bien compris la particularité de cette discussion. Je ne défends personne. Je ne suis pas au point sur la question de la persécution des homosexuels. Je suis en revanche compétent ailleurs et je voudrais nuancer ce qui a été dit. Lisez doucement, comme dit Gkml ^^ pour qu'il n'y ait pas de méprise.

Un camp de concentration nazi est un camp de la mort, un camp pour exterminer, par exemple les morts juives de ces camps sont des morts du génocide. Ce qu'on appelle « camp d'extermination » peut faire partie d'un camp mais en soi n'est pas un camp mais une usine à tuer vite et massivement, autre façon d'exterminer. Lorsqu'un ensemble de décisions venues d'une autorité étatique mène à la déportation de centaines ou de milliers d'homosexuels dans un camp de concentration, il y a élimination physique intentionnelle et state-sponsored, comme disent les historiens américains, d'une petite partie de la population homosexuelle, pour la raison qu'elle est homosexuelle. Ce que je veux dire est qu'on n'est pas loin de la définition du génocide. Mais c'est pas un génocide. On peut parler d'un meurtre collectif indirect. On peut parler d'une violence quasi-génocidaire (oui, des historiens emploient l'expression dans d'autres situations, ce n'est plus tabou de nos jours). « Meurtre de masse » ou « massacre » correspondent moins, certes, mais je pense que ce que voulait faire Allen Nozick au départ (et ensuite en PDD il a très mal défendu sa modification, comme chacun peut le voir) n'est pas complètement insensé. Maintenant vous avez modifié le RI et vous êtes partis sur autre chose, mais je tenais à dire d'une part qu'une modification plus simple aurait corrigé les défauts de la modif d'Allen, d'autre part que la frontière entre ce qu'il convient d'appeler génocide et le non-génocide n'est pas toujours où l'on croit. Voir Srebrenica, l'élimination des Indiens de Californie, et d'autres exemples qui montrent que le désaccord des spécialistes sur la qualification de génocide tient seulement à des détails, comme ici, quoiqu'ici raisonnablement on ne puisse pas parler de génocide des homosexuels pour les raisons que tout le monde voit. Pourtant « persécution »... oui c'est vrai mais c'est un euphémisme face à « violence quasi-génocidaire », quelque part plus précis.

Cdlt :) --Ryoga (discuter) 23 octobre 2017 à 01:40 (CEST)

Vous mélangez tout et votre intervention est particulièrement confuse voire incompréhensible. À titre d'exemple, les camps de concentration nazis ne sont pas des « camps pour exterminer », même si les conditions de détention sont particulièrement dures et que la mortalité y est élevée. Aucun historien sérieux du nazisme ou spécialiste de la question de la répression des homosexuels, comme Jean Le Bitoux, ne parle de génocide ou de « violence quasi-génocidaire » du régime nazi à l'égard des homosexuels. Il faut aussi rappeler que la majorité des homosexuels condamnés sur la base du Paragraphe 175 purgent une peine de prison et ne sont pas déportés en camps de concentration. Couthon (discuter) 23 octobre 2017 à 13:30 (CEST)

Bonjour, sur ces questions, il faut revenir aux principes de base de wikipédia. Cet article s'intitule Adolf Hitler. Il ne s'intitule ni Troisième Reich, ni nazisme. Donc, tous les thèmes développés ici n'ont pas vocation à être des doublons des articles Troisième Reich et nazisme, mais ne doivent être présents que si ils sont directement liés à la personnalité, aux idées et aux décisions personnelles d'Adolf Hitler. D'ailleurs le chapitre Persécution des homosexuels, selon toute logique, devrait normalement finir avec la phrase "Il ne développa pas de doctrine spécifique à cet égard". Le paragraphe suivant est un simple doublon d'informations (ce que l'on devrait éviter) présentes dans d'autres articles où elles ont toute leur pertinence. Ici, non. Idem pour une mention en RI. Cdt, --Thontep (d) 23 octobre 2017 à 13:44 (CET)

Couthon, je ne mélange pas tout et si vous trouvez que quelque chose est confus, il faut me demander de clarifier. Mais j'ai prévenu : il faut me lire lentement :) Le fait que des homosexuels restent en prison ne change rien à ce que j'ai écrit. Le fait qu'un historien particulier ou que même tous les historiens (ça j'en sais rien) écartent une expression du genre « violence quasi-génocidaire » ne change rien à ce que j'ai écrit (et l'expression est bien utilisée par des spécialistes des génocides). Lorsqu'un nazi envoie quelqu'un en camp de concentration, il l'envoie à la mort à petit feu. Dire qu'un camp de concentration nazi n'est pas un camp pour exterminer est une erreur que l'on fait à cause de la distinction entre les « camps de concentration » et les « camps d'extermination », des formules passées dans l'usage courant et même scientifique mais que certains historiens reconnaissent comme pas très appropriées, à juste titre. Je chercherai des sources si vous voulez. Mais vous devriez connaitre un peu plus les faits. Et permettez-moi de vous dire, même si ça vous parait bizarre, que c'est plutôt à vous de nous prouver qu'un camp de concentration nazi n'est pas un camp pour exterminer. Cela va être dur puisque, comme je l'ai dit, quand un Juif meurt en camp de concentration, il est considéré comme victime de l'extermination. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 octobre 2017 à 13:56 (CEST)

En ce qui me concerne, fin de la discussion avec Ryoga qui ne maîtrise manifestement pas le sujet et continue à tout mélanger. J'ai autre chose à faire. Couthon (discuter) 23 octobre 2017 à 14:17 (CEST)

Qu'est-ce que je devrais dire... Curieuse fuite, quand même, alors que je suis poli et justement en train d'évoquer une recherche de sources qui pourrait nous mettre d'accord. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 octobre 2017 à 14:23 (CEST)

Du coup, je pense que ce débat a repris de l'importance. Dfeldmann, Lebob, Gkml, Celette, Apollofox... J'en oublie ? :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 octobre 2017 à 14:40 (CEST)

il y a un article spécifique sur le sujet, Discrimination et déportation des homosexuels sous l'Allemagne nazie, qui me semble un meilleur endroit de discussion, y compris pour les élucubrations non sourcées de Ryoga. Couthon (discuter) 23 octobre 2017 à 15:12 (CEST)

Et puisque je suis mentionné, j’en profite pour signaler que je suis scandalisé par les élucubrations de Ryoga, qui, bien involontairement, je veux le croire, réussit l’exploit de minimiser la Shoah en considérant, si j’ai bien compris, que les gens envoyés par les nazis en prison, en camp de concentration, ou en camp (ou centre) d’extermination, étaient de toute façon voués à une mort plus ou moins rapide, et donc tous victimes d’un (quasi) génocide. Les bras m’en tombent...—Dfeldmann (discuter) 23 octobre 2017 à 15:36 (CEST)

Il me semble que ce n'est pas l'article le plus approprié, Couthon. Les articles généraux sur les camps le sont peut-être davantage, car encore une fois je ne parlais pas spécifiquement des homosexuels. Cela dit, ici je rebondissais juste sur cette discussion, je pensais apporter de légères corrections utiles à de bonnes analyses, mais je ne pensais pas qu'un contributeur oserait traiter d'« élucubration » le fait de rappeler que la concentration dans les conditions les plus horribles est un des moyens d'assassiner en masse du régime nazi. Et c'est à moi de dire : sans source.

Je ne pensais pas non plus que Dfeldmann me lirait lui aussi aussi mal et oserait gravement évoquer à mon encontre une minimisation de la Shoah, surtout qu'il doit connaitre la récente modification que j'ai faite à l'article sur le négationnisme. « Les bras m'en tombent », c'est à moi de dire ça. Non, je ne mets pas tout sur le même plan. Manifestement, les débats sur la qualification de génocide sont beaucoup ignorés sur Wikipédia. Il va falloir y travailler, et tous ensemble, et dans le calme, sans se méfier les uns des autres comme ça ! Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 octobre 2017 à 15:49 (CEST)

Il y a ceux qui s'écoutent parler et ceux qui se lisent écrire. Le plus souvent pour ne rien dire ou écrire de bien intéressant. Désolé d'avoir à vous le dire  Ryoga, mais vous devriez lancer un avis de recherche. Parce que vous venez de perdre une belle occasion de vous taire. Au cours de la période durant laquelle le 3^e Reich a régi l'Allemagne, les homosexuels ont été poursuivis au même titre que d'autres personnes considérées comme « marginales » par le régime, qu'il s'agisse de SDF, d'asociaux, d'ivrognes, de vagabonds et d'autres catégories qui avaient le malheur de ne pas correspondre à l'archétype de l'homo germanicus mis en avant par le régime. Le fait est que les homosexuels internés dans les camps, plus que les autres catégories d'« asociaux » dans le même cas, ont fait l'objet de davantage de mauvais traitements en raison de leur orientation sexuelle, ce qui a résulté dans une mortalité sans doute supérieure. Encore qu'il faudrait voir s'il existe des chiffres qui permettent de l'établir. Cette chasse aux homosexuels n'a toutefois existé que sur le territoire du Reich et pas dans les territoires conquis, qu'il s'agisse de la Pologne, de la Russie ou de la France (entre autres) où les homosexuels n'ont jamais fait l'objet de mesures particulières. Il n'y a pas eu de « meurtre de masse » des homosexuels et encore moins de génocide. --Lebob (discuter) 23 octobre 2017 à 20:40 (CEST)

L'affirmation selon laquelle « Cette chasse aux homosexuels n'a toutefois existé que sur le territoire du Reich et pas dans les territoires conquis, qu'il s'agisse de la Pologne, de la Russie ou de la France (entre autres) où les homosexuels n'ont jamais fait l'objet de mesures particulières » est inexacte.[7][8]. En France, les homosexuels ont surtout été persécutés dans les territoires annexés au Reich, ailleurs les nazis les toléraient considérant qu'ils participaient au déclin du pays ennemi.--Allen Nozick (discuter) 23 octobre 2017 à 21:39 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Et allez :))) Ceux qui s'écoutent parler, une occasion de vous taire... Que de jolies formules de savoir-vivre ! J'ajouterais qu'il y a ceux qui ne lisent pas, manifestement. J'ai dit à 1 h 40 ce matin, avec d'autres mots choisis, ce que tu dis maintenant, Lebob, à savoir qu'il n'y a pas eu meurtre de masse ni génocide des homosexuels. J'ai même précisé « une petite partie de la population homosexuelle ». Mais je suis désolé, de fait, des homosexuels par centaines font partie des victimes du système mis en place par les nazis en vue de conduire à la mort des millions d'indésirables au sens le plus large. C'est ce que dit, il me semble, le premier paragraphe de cet article Wikipédia bien sourcé en anglais, le mot « Holocaust » dans ce cas précis ne signifiant pas Shoah, mais prenant un sens étendu tout proche de celui que je viens d'exprimer. A moins que tu penses que des homosexuels non juifs ont été victimes de la Shoah selon cet article... Voilà.

Je recommande à tout le monde ici de lire le premier paragraphe de cette section d'article wikipédien en français, et si possible les sources qui vont avec. Vous saurez ainsi qu'au XXIe siècle des spécialistes des génocides parlent de « génocide partiel » et autres expressions pour qualifier des exterminations qui ne sont pas des génocides mais pas loin (et ça fait pas d'eux des vilains). Je renvoie aussi, évidemment, à la définition du génocide, qui ne signifie pas exactement meurtre de masse comme chacun sait (quoiqu'on se le demande sur cette PDD). Castrer, démembrer, violer, déporter, concentrer, épuiser, gazer, fusiller sont des moyens de génocider. Cela ne veut pas dire qu'il y a génocide dès qu'il y a concentration, déportation ou autre. Je rappelle que la cruauté du crime et le nombre de victimes servent à se demander si on a affaire à un génocide et une volonté exterminatrice, mais la définition en soi omet ces points. Merci enfin de ne pas laisser passer des insinuations farfelues ou dangereuses, comme cet « exploit de minimiser la Shoah » de Dfeldmann à mon encontre ; il me doit toujours des excuses, naturellement, lesquelles, j'espère, ne consisteront pas juste à dire « Ah mais j'ai écrit que je voulais bien croire que c'était involontaire ». La sérénité des débats, vous voyez :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 octobre 2017 à 21:53 (CEST)

« France, les homosexuels ont surtout été persécutés dans les territoires annexés au Reich » : merci pour cette profession d'ignorance qui confirme - bien involontairement sans doute - ce que j'écrivais plus haut,  Allen Nozick. Selon cette source, 62 (soixante deux !) Français ont été déportés pour homosexualité, dont 22 Alsaciens considérés comme Allemands par les nazis et 32 français se trouvant en France dans le cadre du STO. Restent huit autres personnes pour l'ensemble de la France. On ne peut pas parler de répression, et encore moins intensive. Bref, ça confirme très exactement ce que je disais dans mon message précédent. Les homosexuels n'ont pas été particulièrement ciblés en dehors du territoire du Reich (y compris les territoires qui y furent annexés). Vous auriez été mieux inspiré de vous en tenir à votre annonce et de ne pas revenir dans cette discussion --Lebob (discuter) 23 octobre 2017 à 22:00 (CEST)

Et pour ma part je n'arrive pas à comprendre  Ryoga comment on peut venir relancer une discussion qui était close depuis huit jours pour l'inonder de considérations sans intérêt (et pour tout dire, incompréhensibles) qui n'apportent strictement rien à l'amélioration de l'article. On n'est même plus dans une discussion de forum ou du café du commerce. --Lebob (discuter) 23 octobre 2017 à 22:07 (CEST)

Je n'ai jamais annoncé que je ne participerai plus à cette discussion, j'ai seulement dit que je n'insistais pas sur la mention de la persécution des homosexuels. Je n'ai d'ailleurs jamais prôné le terme de « génocide » concernant leur traitement aux mains des nazis. En effet, il me semble inapproprié car les homosexuels ne constituent pas une ethnie et on ne saurait, à proprement parler, les exterminer. Ce terme est de formation hybride et la racine « géno » vient du grec « γένος », qui signifie « race ». En revanche, le terme « holocauste » me semble approprié.--Allen Nozick (discuter) 23 octobre 2017 à 22:21 (CEST)

Merci pour ce grand moment de culture grecque (et latine, vu la seconde racine du mot génocide). Maintenant je vous invite à lire l'article holocauste pour constater que ce terme est inapproprié pour décrire le sort réservé aux homosexuels sous le régime nazi. --Lebob (discuter) 23 octobre 2017 à 22:42 (CEST)

Il me semble avoir déjà répondu, Lebob, et je complète. Ce qui est vraiment « incompréhensible », et « café du commerce » peut-être, c'est de dire comme Couthon à 13 h 30 que « les camps de concentration nazis ne sont pas des camps pour exterminer » avant de s'en aller, sûr de lui. On voit ce qu'il veut dire, attention ; n'empêche c'est assez faux. Et je ne dis pas comme certains qu'il minimise involontairement la Shoah. Je me suis exprimé ici parce que j'ai trouvé une accroche avec cette discussion pour nuancer vos précédentes analyses. Et je vois qu'il y en avait besoin. Et c'est utile à l'article mais à plein d'autres surtout. Il y a des modifications que j'aimerais placer plus tard, qui pourraient ne pas passer juste parce qu'un contributeur ne connait pas les sources indiquées (indirectement) dans mon dernier message. Et si je parle maintenant beaucoup, c'est parce qu'on me calomnie ici à demi-mot, allez savoir pourquoi. Je ne fais que ça : essayer de clarifier ce qui ne l'est pas pour vous, toujours dans le respect des livres et articles que j'ai lus. Café du commerce ? :))) « Holocauste » est inapproprié pour décrire le sort réservé aux homosexuels sous le régime nazi, c'est exact. « Holocauste » est en revanche approprié pour décrire le sort réservé à certains homosexuels et à tout un ensemble de gens sous le régime nazi, comme le montre l'article en anglais précité. C'est ce genre de nuance qu'il est bon de saisir et, tu verras, tout sera plus « compréhensible ». Attention : je ne dis pas qu'Allen dit cela aussi, je ne suis pas en train de le défendre. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 octobre 2017 à 22:58 (CEST)

Lebob, je suis très heureux de voir que vous appréciez la culture classique et que vous avez même compris pourquoi je disais que la formation du terme "génocide" était hybride. Si j'osais un mauvais jeu de mot et une ironie que vous-vous permettez envers moi mais que vous ne me pardonneriez probablement pas, je vous suggérerais de regarder la signification du vocable grec "ὕβρις". Sur vos conseils, j'ai lu l'article Holocauste et, revenant à ma langue natale, je l'ai également lu en anglais. Quelle ne fut pas ma surprise de m'apercevoir qu'on parle sur la wikipédia en langue anglaise d'un Gay Holocaust! Comme c'est bizarre...--Allen Nozick (discuter) 24 octobre 2017 à 02:24 (CEST)

Non. « Gay Holocaust » est une expression tirée de l'article en anglais que j'ai mentionné (elle y apparait plusieurs fois), pas de l'article sur la Shoah en anglais, ni celui sur le sacrifice holocauste. C'est une formule militante et on voit bien dans l'article qu'elle est controversée. Cela ne diminue pas ce que j'ai dit dans mon précédent message. Cependant, le mot passe mieux en anglais, c'est sûr. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 octobre 2017 à 03:15 (CEST)

J'ajoute que je suis d'accord pour arrêter de discuter dans cette section, évidemment. Je demande à Allen Nozick de faire de même. Simplement je suis blessé par la façon dont quelques contributeurs ici essaient d'enterrer un discours, sûrement imparfait et pourtant scientifique et actuel comme je l'ai montré, mais qui ne leur semble pas sain alors qu'ils témoignent dans le même temps ne pas le comprendre entièrement ! C'est génial. J'essaie de clarifier et on ne voit qu'élucubrations ; j'essaie de reclarifier et on me dit que je minimise un génocide ; je montre des sources mais j'attends toujours celles des autres ; j'essaie de montrer que ce sera utile à la rédaction de plusieurs articles et c'est moi qui ai tort, peut-être, et qui devrais me taire ! Eh bah les gars, je vous remercie pour votre accueil et votre haut respect des règles de Wikipédia... --Ryoga (discuter) 24 octobre 2017 à 04:18 (CEST)

Lorsque des gens aussi divers que Couthon, Lebob et moi-même ne comprennent rien à vos clarifications (lesquelles, si ma mémoire est bonne, n'ont pas connu par le passé, sur de tout autres sujets, un franc succès non plus), n'est-il pas temps de vous remettre en question, et du moins d'appliquer les règles de Wikipédia, lesquelles vous demandent, sur des sujets aussi sensibles, des sources blindées ? Le sens du mot génocide, par exemple, est assez clair, et j'ignore par quel tour de passe-passe on (qui ?) peut en venir à déclarer comme (quasi) génocidaire le sort fait aux homosexuels (ou aux communistes, mettons) par l'Allemagne nazie...--Dfeldmann (discuter) 24 octobre 2017 à 04:53 (CEST)

Je ne souhaite pas participer plus à la discussion, faute de temps, mais je me souviens qu'à propos de l'article sur la république de Weimar il y avait eu un problème avoisinant (« la scène homosexuelle… ») et que le « sujet » avait été traité dans un article séparé.

Sinon pour tempérer « le hallali », je confirme que Ryoga, mon « pauvre compère de ce jour », est une personne sérieuse avec laquelle j'ai déjà eu l'occasion de travailler, notamment pour améliorer, et clarifier sur certains aspects, la section (déjà bonne naturellement) concernant la typographie associée aux événements historiques. Notamment et d’ailleurs curieux hasard, après cela, il n'y avait plus de doute qu'il fallait écrire : le « génocide arménien » ou le « génocide juif », sans mettre de majuscule à « génocide ». Cdt et je vous souhaite de réunir la rigueur de vos raisonnements. --Gkml (discuter) 24 octobre 2017 à 08:39 (CEST)

Ryoga, je suis d'accord avec vous pour mentionner la persécution des homosexuels. En revanche, je vous confirme que l'expression « Gay Holocaust » n'est pas seulement tirée de l'article que vous mentionnez. Si vous tapez Gay Holocaust, vous êtes directement redirigé vers cet article. Le terme existe donc bien en tant que titre accessible. Bon courage, cordialement.--Allen Nozick (discuter) 24 octobre 2017 à 13:50 (CEST)

Mais je n'intervenais pas ici pour faire mentionner la persécution des homosexuels dans le RI. Le RI vient d'être rediscuté plus bas sur cette PDD, c'est trop tard. --Ryoga (discuter) 24 octobre 2017 à 15:13 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
D'abord, merci Gkml !

Ensuite... Il y a malentendu, Dfeldmann, c'est moi qui ai parlé d'une violence quasi génocidaire, et pas pour l'appliquer à toute une communauté, mais aux homosexuels qui ont été concentrés, et j'en ai le droit. J'ai aussi parlé de meurtre collectif indirect, formule qui ne vous choque pas autant. Je vous recommande la lecture de Blood and Soil de Ben Kiernan, un spécialiste qui n'a écrit qu'il y a dix ans, et vous verrez des expressions et des raisonnements de la sorte à la pelle, et aussi la difficulté de la définition du génocide. Mais je n'ai pas souvenir qu'un auteur précis ait parlé précisément de violence quasi génocidaire pour des homosexuels. Mais on s'en fiche. Je ne voulais pas faire entrer mon expression dans l'article, et ça n'altère pas mes raisonnements. En plus de critiquer mon vocabulaire, et avec une certaine violence (allez dire à Kiernan qu'il minimise tel génocide !), vous n'allez pas oser me demander des sources quand j'écris par exemple que « lorsqu'un ensemble de décisions venues d'une autorité étatique mène à la déportation de milliers d'homosexuels dans un camp de concentration, il y a élimination physique intentionnelle et state-sponsored d'une petite partie de la population homosexuelle, pour la raison qu'elle est homosexuelle », ou encore « des homosexuels par centaines font partie des victimes du système mis en place par les nazis en vue de conduire à la mort des millions d'indésirables au sens le plus large ». Est-ce que ces phrases vous dépassent tant que ça ? Il me semble pourtant qu'on les déduit de divers articles bien sourcés de Wikipédia. Et il me semble qu'une bonne synthèse de sources et donc une bonne rédaction encyclopédique passent par de telles réflexions.

Remettez-vous, vous, en question, lorsque vous écrivez que des contributeurs « ne comprennent rien à vos (mes) clarifications ». Parce qu'il est évident que vous en comprenez beaucoup plus que « rien », et que cela montre que vous êtes loin d'exposer avec rigueur et conformité la réalité de votre pensée. Vous ne comprenez pas « rien », c'est faux. Pourquoi être aussi excessif ? Qu'ai-je fait pour mériter ça ? :( Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 octobre 2017 à 15:13 (CEST)

Comme déjà dit, je ne peux me consacrer avec précision à cette discussion. Mais pour éviter d’alourdir cet article et cette pdd qui sont déjà très lourds, n'y a-t-il pas lieu d’être raisonnables et de mettre une mention symbolique dans l'article (et éventuellement dans le RI avec les termes qui conviennent) avec un renvoi vers un autre article plus complet par ailleurs ?

Il faut aussi respecter les proportions et considérer le poids relatif du nombre des victimes :

• les meurtres de masse (les exterminations ou exécutions sommaires ou marches forcées) ont principalement visé les Juifs, les Soviétiques, les Polonais (avec des Juifs qui peuvent être comptés une deuxième fois dans ces deux dernières catégories, sachant notamment l'annexion de l’Est de la Pologne par l'URSS sur une période transitoire : 1939-1941) ;
• ensuite, il y a la litanie des autres victimes dues au travail et aux mauvaises conditions de vie (euphémisme).

Évitons de perdre du temps à savoir ce qui va dans la case « génocide » ou ce qui n'y rentre pas, et en choisissant des termes factuels sur les méthodes de mise à mort : je pense que cela permettra d’éviter des discussions sémantiques qui risquent de s'éterniser, et qui n'ont pas grand intérêt selon moi.

Cdt. --Gkml (discuter) 24 octobre 2017 à 15:51 (CEST)

Comme vous voulez. Si vous tous estimez que c'est raisonnable dans le sens où la modif est objectivement bienvenue, alors il faut y aller. Si vous estimez que c'est raisonnable pour calmer les subjectivités de cette page, alors non, c'est pas nécessaire, en ce qui me concerne en tout cas je me porte bien sans la moindre modification, autant que Lebob et les autres (comme quoi, on est d'accord sur un truc). Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 octobre 2017 à 17:02 (CEST)

Comme je l'ai déjà dit plus haut, je n'insisterai pas pour exiger une mention de la persécution des homosexuels. Cependant, je ne comprends toujours pas pourquoi une telle mention n'est pas admissible. Par exemple, après " l'assassinat des personnes handicapées" on pourrait écrire "et la persécution des homosexuels", avec le lien [9]. Si quelqu'un plus versé que moi dans les règles de WP pouvait m'expliquer (avec aménité) pourquoi ce n'est pas possible, je lui en serais reconnaissant.--Allen Nozick (discuter) 27 octobre 2017 à 20:27 (CEST)

Relire cette section de l'article et en particulier la phrase « Il ne développa pas de doctrine spécifique à cet égard, au contraire de Himmler ». --Lebob (discuter) 27 octobre 2017 à 21:09 (CEST)

Avec toute l’aménité possible, la question est simple : un Résumé Introductif est censé résumer (incroyable) l’article en en respectant (entre autres) les proportions. Contrairement à d’autres dignitaires nazis, Hitler ne semble pas avoir voué une haine obsessionnelle aux homosexuels, et ce long article ne consacre que quelques lignes à cette question. Donc...—Dfeldmann (discuter) 27 octobre 2017 à 21:15 (CEST)

Bonsoir Dfeldmann. Si j'en crois l'article lui-même, Hitler ne nourrissait pas non plus une "haine obsessionnelle" à l'encontre des Tziganes, je cite: "Hitler n'a pas dit un mot des Tziganes dans Mein Kampf et en tout état de cause, il ne nourrit pas à leur égard l'obsession haineuse qu'il manifeste pour les Juifs". Peut-être, en suivant votre logique, devrait-on retirer toute mention des Tsiganes dans le RI. Ou bien doit-on considérer que l'Allemagne nazie ayant adopté les principes de la Unitary executive theory, comme l'ont fait par la suite les États-Unis de George Bush, Hitler est in fine responsable de toutes les atrocités commises par le Reich puisqu'il se trouvait au sommet de la chaîne de commandement?--Allen Nozick (discuter) 27 octobre 2017 à 22:08 (CEST)

Je m'étais promis de ne plus écrire dans cette section où semble régner la confusion, pourtant àmha simple à démêler, entre « Hitler est le responsable d'une persécution et d'un massacre des homosexuels du Reich » (non !) et « Hitler a une responsabilité dans la persécution et parfois la mort de milliers d'homosexuels » (oui, ça ressort de l'article, malgré la haine relativement faible de Hitler envers les homosexuels), mais j'ai besoin d'une information.

A part les homosexuels, quel(s) autre groupe de victimes du nazisme n'est actuellement pas indiqué dans (le RI de) cet article sur Hitler ? Je ne demande pas la raison, c'est juste pour savoir. Merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 octobre 2017 à 23:18 (CEST)

Pour ma part, je ne vois aucun autre groupe qui ait été omis dans le RI. Même les handicapés sont mentionnés (à juste titre). Pourtant, on pourrait dire qu'après tout Hitler ne faisait que s'inspirer de l'eugénisme américain alors en vogue [10] et qu'il a simplement repris la politique de stérilisation contrainte qui avait vu le jour aux États-Unis. Cest le type de raisonnement que suivent ceux qui affirment que, concernant l'homosexualité, Hitler n'a jamais fait que durcir l'article 175 du code pénal qui remontait à Bismarck. Peut-être, lorsqu'il s'agit du traitement des homosexuels, touche-t-on à l'indicible, à l'innommable.--Allen Nozick (discuter) 28 octobre 2017 à 01:16 (CEST)

C'est décidément n'importe quoi ! Si vous pouvez trouver chez les nazis un document équivalent à celui-ci (qui traite des handicapés) pour les homosexuels ou même des historiens du nazisme qui évoqueraient dans leur ouvrages des éléments qui pourraient être interprétés comme une trace d'un programme de mise à mort systématique des homosexuels on pourra en reparler. Les homosexuels ne sont pas mentionnés dans le résumé introductif car ils ont été poursuivis par les nazis au même titre que d'autres catégories considérées comme « asociales », qu'il s'agisse des vagabonds, des clochards, des « fainéants », des prostituées ou d'autres dont le comportement avait le malheur de ne pas correspondre aux « canons » nazis. Et si vous vous donniez la peine de lire quelques ouvrages sérieux sur Hitler ou le nazisme ? Parce que ce n'est pas comme s'il était impossible d'en trouver, hein ! --Lebob (discuter) 28 octobre 2017 à 08:14 (CEST)

Je partage totalement l'avis de Lebob. Que ceux qui veulent intervenir sur le sujet lisent d'abord l'ouvrage de Jean Le Bitoux ou des ouvrages plus généraux comme la biographie de Hitler par Kershaw. Un peu fatigué par les amateurs qui ne se basent sur aucune source scientifique. Couthon (discuter) 28 octobre 2017 à 09:19 (CEST)

Je suis à peu près d'accord avec Lebob, beaucoup moins avec Allen, pardon hein, qui inexplicablement en écrit toujours trop même quand il semble répondre à une question sincèrement. Bien entendu, je ne me range pas dans « les amateurs » de Couthon. Je ne suis pas sûr d'ailleurs, mais j'espère que Couthon comprend que Hitler, qui haïssait faiblement les homosexuels ou se fichait de leur sort, a néanmoins une responsabilité dans la persécution et parfois la mort de milliers d'entre eux (souvent des hommes allemands qui n'appartenaient pas à des groupes nettement haïs comme les Juifs), que parmi les homosexuels d'Allemagne (ou d'ailleurs), pour lesquels les nazis n'ont pourtant pas élaboré un programme d'extermination, des milliers ont été « aspirés » dans le système exterminateur des camps (je rappelle au passage qu'un Juif qui meurt de faim ou de maladie après plusieurs jours passés dans un camp de concentration nazi est une victime du génocide selon toutes les définitions de ce mot). Ces évidences, il me semble, ressortent de notre article et des études scientifiques.

Lebob, dois-je comprendre que dans notre RI seuls les « asociaux » ne sont pas mentionnés ? Est-ce que les « socially undesirable » du dernier paragraphe du RI de l'article Wikipédia Adolf Hitler en anglais sont ces asociaux ? Trouves-tu maladroite la bipartition genocide/killing de ce paragraphe ? Merci :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 octobre 2017 à 14:50 (CEST)

Et puis, tiens, j'aimerais aussi savoir ce que Kirtap et Gkml en pensent ? Si ces autres wikipédiens expérimentés ont le temps et souhaitent (re)venir dans cette difficile discussion qui, j'espère, va se poursuivre calmement désormais, et pour le bien de l'article et d'autres articles encore. Amiiiis :p Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 octobre 2017 à 15:09 (CEST)

Bonjour Ryoga. Je ne comprends pas pourquoi vous éprouvez le besoin de vous démarquer de moi à chacune de mes interventions. Après tout, personne ne vous a accusé de soutenir mes thèses. Quant à vous, Lebob, je reconnais bien volontiers mon inculture et je n'ai pas la prétention de vouloir rivaliser avec l'immense érudition dont vous faites preuve dans pratiquement tous les domaines du savoir. Néanmoins, si j'en crois les quelques rudiments d'allemand que j'ai acquis par la lecture de Goethe, Nietszche et Kafka, entre autres, le document que vous citez n'est qu'une autorisation d'euthanasie pour les malades incurables et non un ordre d'extermination des handicapés. Comme il semble que je ne me sois pas fait comprendre, je résume à nouveau ma position. Je ne demande en aucun cas que le traitement des homosexuels soit comparé à la Shoah, je me borne à dire qu'une mention de leur persécution dans le RI n'est pas irrecevable pour les raisons suivantes. En premier lieu, l'article lui-même contient une sous-section de la section "Doctrines raciales et crimes contre l’humanité" qui est intitulée " Persécution des homosexuels". En deuxième lieu, plusieurs articles sont consacrés à cette "persécution" (ou mauvais traitements), entre autres : [11], [12], [13]. En troisième lieu, il existe de nombreuses associations pour la mémoire des homosexuels déportés et de nombreux mémoriaux, par exemple cette association : <ref>http://deportation-homosexuelle.blogspot.fr/</ref>, qui fut fondée par Jean Le Bitoux dont Lebob ne cesse de me recommander la lecture (au passage je fais remarquer qu'il n'était pas historien, mais militant). Pour finir, j'attire l'attention de chacun sur le fait que l'absence de haine personnelle de Hitler envers les homosexuels ne suffit pas à l'exonérer, comme le voudraient certains. S'il est vrai que Himmler était le plus enragé, Hitler n'a rien fait pour modérer ses ardeurs; il est donc à mon avis le premier responsable puisqu'il était au sommet de la chaîne de commandement. J'espère, comme Ryoga, que nous pourrons continuer à échanger des idées calmement, en évitant l'invective.--Allen Nozick (discuter) 28 octobre 2017 à 18:31 (CEST)

Moi aussi, j’aimerais éviter les invectives... Et Wikipédia ne prévoit aucune sorte de sanction pour ce que vous faites, si ce n’est l’indifférence. Tant que vous ne modifiez pas les articles, après tout, vous nous nuisez seulement en nous faisant perdre du temps en page de discussion ; je vais donc désormais « retourner à mes activités habituelles » —Dfeldmann (discuter) 28 octobre 2017 à 19:19 (CEST)

Allen Nozick, vos propos sont longs et assez maladroits depuis le début de cette discussion sur un sujet sensible, partie, je crois, d'une modification malheureuse du RI. Vous répétez des choses déjà dites, vous usez le pauvre Couthon (mais quand on est fatigué on peut aller se reposer). Vous connaissez aussi la RA à votre encontre et comprenez que Lebob ne soit pas tout joyeux, lui qui en plus demande à ce que toute discussion ait une conséquence positive dans l'article, on le comprend. Je me dissocie de vous sur certains points, mais surtout je préviens les autres qui ont une tendance inconsidérée à nous mettre dans le même sac. Ce que je vous propose, c'est de cesser de discuter :) Vous, pas moi éventuellement, j'ai récemment posé des questions. J'ai compris vos arguments. Vous voulez arriver à une modification du RI pour qu'il reflète mieux l'article ? Patientez en silence en tout cas dans le prochains mois. Je ne dis pas que ce sera fait, je vous dis avec bienveillance que c'est la seule solution pour avoir des chances. Si c'est pas fait, c'est pas grave, OK ? Pardonnez ma franchise, mais moi j'arrête cette discussion si vos futures maladresses braquent les autres. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 octobre 2017 à 19:35 (CEST)

Dfeldmann et Ryoga, ce que je vois, c'est qu'au lieu de me répondre au fond, vous me reprochez d'être "maladroit", vous-vous lamentez qu'il n'existe "aucune sorte de sanction" prévue par WP contre mes arguments, vous me rappellez la "RA à [mon] encontre" et initiée par Lebob et vous le plaignez. Cela fait chaud au cœur! Ne craignez plus, Ryoga, qu'on vous mette "dans le même sac" que moi. Puisqu'il ny a pas de discussion possible, je vous laisse le champ libre. Au moins pour l'instant, nous verrons bien si avec votre grande adresse vous parviendrez à convaincre Lebob, Couthon ou Dfeldmann.--Allen Nozick (discuter) 28 octobre 2017 à 20:00 (CEST)

Ce que moi, je vois, c'est la grande précision de vos arguments : Ryoga plaint Couthon, je ne me lamente pas, et on vous a répondu au fond déjà de nombreuses fois. Mais, comme déjà dit, dont acte.--Dfeldmann (discuter) 28 octobre 2017 à 20:15 (CEST)

Voyez-vous  Allen Nozick, contrairement à ce que vous laissez entendre (en ajoutant une nouvelle attaque personnelle aux précédentes), je n'ai jamais prétendu faire preuve d'une « immense érudition dans pratiquement tous les domaines du savoir ». Je connais suffisamment mes limites dans tous les domaines du savoir que pour éviter de m'aventurer sur des sujets dont j'ignore tout. Ca m'évite de venir expliquer benoitement - comme vous le faites - que l'autorisation signée par Hitler de mettre à mort les handicapés « n'est qu'une autorisation d'euthanasie pour les malades incurables » alors que tous les historiens du nazisme considèrent ce document comme le point de départ formel de l'Aktion T4. Un tel étalage d'ignorance du sujet lorsqu'on se pique de vouloir discuter de questions en rapport avec le nazisme est proprement incompréhensible pour ne pas dire totalement inacceptable. Par ailleurs, pour bien montrer que vous ne vous donnez pas la peine de lire ce qu'on écrit (ou que vous ne le faites qu'en diagonale) vous parvenez à prétendre que c'est moi qui vous recommande la lecture de Le Bitoux (que je ne connais pas) alors que c'est  Couthon qui l'a fait. Pour ma part je me bornerai à vous recommander la lecture de quelques classiques comme Kershaw, Longerich, Fest ou Browning, entre autres historiens de référence. Ca vous permettra de pouvoir discuter du sujet en toute connaissance de cause et ça vous évitera de passer pour un con. --Lebob (discuter) 28 octobre 2017 à 21:30 (CEST)

Bon. Mes questions posées à 14 h 50 sont toujours d'actualité. Si le coeur vous en dit... Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 octobre 2017 à 20:29 (CEST)

L'une des plus proches relations d'Adolf Hitler, en fait celui qui l'a quasiment lancé en politique, Ernst Röhm était homosexuel, c'est notoire, et peut etre aussi Rudolf Hess (selon certaines sources), donc comment établir ce que pensait Hitler de l'homosexualité ? Des sources montrent chez Hitler une ambivalence concernant la sexualité, certaines sources tendent à penser que Hitler lui-meme aurait eu des penchants homosexuels[14]. De toute manière Lebob a bien résumé la question. Kirtap^{mémé sage} 29 octobre 2017 à 00:14 (CEST)

Quelle question ? Pas les miennes en tout cas. Comme on ne cherche pas à raconter dans le RI le degré de haine (ou d'amour) que Hitler pouvait avoir envers les homosexuels, cette réponse est très énigmatique :) Mais peut-être un peu risquée aussi... Avant qu'on se mette à parler des origines ou des amis polonais ou encore juifs de certains nazis, on va passer un pacte : non, on n'en parle pas. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 octobre 2017 à 01:24 (CEST)

Sur l'attitude de Hitler par rapport à l'homosexualité au sein de la SA, contre laquelle je n'ai trouvé aucune trace de mesure répressive avant la nuit des longs couteaux, il ne me semble pas inutile de citer un § de cet article.

« Selon un communiqué de presse du bureau de presse du Reich, l'homosexualité de Röhm est une des justifications de la purge.

« Ses penchants malheureux et connus ont conduit à des tares si détestables que le chef du mouvement et chef suprême de la SA [Adolf Hitler] a lui-même été amené à des graves problèmes de conscience […] L'exécution de l'arrestation a révélé des images moralement si tristes que toute espèce de pitié a été forcée de disparaître. Certains de ces chefs SA étaient en compagnie de prostitués. L'un d'eux a été surpris et arrêté dans la situation la plus obscène. Le Führer a donc donné l'ordre d'exterminer impitoyablement cette pestilence. Qu'il soit ainsi entendu qu'à l'avenir, on ne supportera plus que des milliers d'hommes sains soient contaminés ou compromis par des êtres isolés aux penchants maladifs. »

— Communiqué du Reichspressestelle{{sfn|Dederichs|2007|p=82-83}}.

De fait, même si cette accusation vise à jouer pragmatiquement sur l'homophobie populaire afin de justifier la purge{{sfn|Rees|loc=emplacements 2217-2236 sur 8147|p=42 et suiv}}, la nuit des Longs Couteaux marque un tournant dans la persécution des homosexuels en Allemagne en vertu notamment de l'application du paragraphe 175 du Code pénal réprimant les actes homosexuels masculins, avant même l'aggravation de celui-ci en 1935{{sfn|Vidal|p=123}}{{,}}{{sfn|Tamagne}}. Les condamnations à ce titre sont multipliées par cinq entre 1934 et 1935{{sfn|Schlagdenhauffen|loc=emplacements 257 et 5149 sur 6260}}. »

Je n'ai trouvé sous la plume d'aucun auteur sérieux de trace de penchants homosexuels chez Hess et encore moins chez Hitler. Restons sérieux. Couthon (discuter) 29 octobre 2017 à 06:59 (CET)

Bon. Je fais les réponses et les questions, si je comprends bien :)

Je demandais : est-ce que les « socially undesirable » du dernier paragraphe du RI de l'article Wikipédia Adolf Hitler en anglais sont ces asociaux parmi lesquels les nazis rangeaient les homosexuels et d'autres catégories ? Au vu de l'article il semble que oui. Intelligemment et heureusement, il ne fait pas de Hitler le principal responsable des nombreux morts parmi ces asociaux, mais, disons, un responsable en tant que chef du régime.

Je demandais : la bipartition genocide/killing de ce paragraphe du RI anglais est-elle maladroite ? Je dirais que oui. Elle montre quelque chose malgré tout, il y a une réflexion et un angle de vue exotique derrière, pas une intention malveillante : le concept de génocide a une élasticité différente quand on franchit l'Atlantique. Le concept étendu va pouvoir inclure les asociaux, parce qu'il n'est pas nécessaire qu'un plan d'extermination visant des sous-humains prétendus ait été mis au point pour parler de génocide, il suffit qu'il y ait volonté, concrétisée dans un durcissement de lois répressives par exemple, de diminuer physiquement, jusqu'à rendre leur survie incertaine, certains individus d'un groupe mentalement reconstruit par les bourreaux avec des stéréotypes répulsifs, et ainsi perçu comme d'essence mauvaise d'une manière ou d'une autre. Le fait que ces victimes de génocide étendu ont parfois partagé le sort de certaines victimes de l'extermination planifiée ajoute de la légitimité à ce point de vue.

Tout ça pour dire qu'il y a moyen de parler des homosexuels ou d'autres catégories même dans le RI d'un article sur Hitler. C'est d'être choqué par cette perspective qui est anormal. Cela ne signifie pas qu'il est nécessaire d'en parler, surtout avec si peu d'éléments dans le corps de l'article. Cela ne signifie pas que si on en parle c'est à la manière d'Allen Nozick dans sa modification de l'article annulée. Pourquoi je suis revenu là-dessus ? Parce que sur ces sujets on a vite fait de se figurer avoir assez compris, pour alors refuser le point de vue pourtant intéressant d'un interlocuteur en lui prêtant quelque tare. Et je vois que plusieurs articles souffrent de ce manque d'ouverture d'esprit. Vous croyez que ça m'amuse de jouer au donneur de leçons au risque d'ennuyer les gens sur une PDD ? C'est à Wikipédia que je pense. Et je trouve particulièrement bizarre qu'en guise de réponse à mes coms on me sorte n'importe-quoi-pourvu-qu'il-la-boucle, alors que je n'ai pas autant parlé que certains sur cette page. J'espère que ça changera, avec un peu de wikilove ^^

Gkml n'a plus l'air passionné par une modification du RI telle que proposée dans la section en dessous, alors il faut laisser tomber.

Passez tous de bonnes fêtes de fin d'année ! --Ryoga (discuter) 23 décembre 2017 à 18:33 (CET)

Disparition du mot « génocide » dans le RI

Je vois sûrement le mal partout, et ce n’est peut-être pas si important dans le RI, mais il me semble que les récentes modifications l’ont un peu édulcoré, mettant en particulier sous la même étiquette (« massacres ») la Shoah, le Porajmos et la mort des civils russes. Qu’en pensez-vous ?—Dfeldmann (discuter) 14 octobre 2017 à 22:51 (CEST)

Réflexion faite, je suis d'accord avec la réintrodution du terme génocide dans le dernier § du RI. Il faut toutefois trouver la bonne forme.

Les camps d'extermination sont cités en exemple entre () du terme "meurtres de masse".

Pour tenir compte des aspects stylistiques, je propose la rédaction suivante :

-

"L'ampleur sans précédent des meurtres de masse, des génocides (Juifs, Tziganes, Shoah par balles, camps d'extermination), des massacres (civils soviétiques, « euthanasie » des invalides et « anormaux », notamment des enfants), les innombrables exactions contre les populations civiles,…"

-

En effet, les massacres de Russes et de Polonais n'ont pas été retenus comme génocide par le tribunal de Nuremberg.

Gilles Mairet (discuter) 15 octobre 2017 à 04:31 (CEST)

La rédaction proposée n'est pas satisfaisante à mon avis. Pourquoi mettre entre parenthèses "Juifs, Tziganes, Shoah par balles, camp d'extermination" qui ressemble les victimes et certains des moyens employés)? A mon avis c'est toute la formulation de la phrase qu'il faudrait repenser. --Lebob (discuter) 15 octobre 2017 à 11:25 (CEST)

Oui, tout ce qui concerne la Shoah est parti en notes, et tout est mis sur le même plan, tandis que des mots essentiels (Shoah, génocide) ont disparu du RI. Cela ne va pas. Il faut absolument reformuler. Jmex (♫) 15 octobre 2017 à 14:42 (CEST)

Je suis d'accord avec les avis précédents. Tout le dernier paragraphe devrait être reformulé. --Heather.Ruby (discuter) 17 octobre 2017 à 20:38 (CEST)

Couthon (discuter) 24 octobre 2017 à 17:45 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour, comme je l'ai dit à la fin de la discussion sur « Hitler et l'homosexualité » (voir supra), tant que la notion de « génocide » n'est pas claire, il vaudrait mieux ne pas l'employer. Donc, en attendant, il vaut mieux être plus descriptif (expliquer ou décrire ce qui s'est réellement passé). Car, sauf erreur, dans le génocide arménien, il n'y a pas eu nécessairement de massacres de masse et on parle bien de génocide. Ça a plutôt été l'extermination par la faim (à vérifier). De même, on ne parle que d’Holodomor et non de génocide ukrainien, mais ça a bien été la réalité des choses organisées par le camarade Stalina, où le nombre de victimes est équivalent à celui des Juifs de la Seconde Guerre mondiale, id. pour les famines volontairement ou involontairement le fait des agissements du non moins camarade Mao Zedong.

De toute façon, être descriptif fait mieux comprendre la réalité de ce qui s'est passé, plutôt que l'usage de mots-valises où chacun comprend ce qu'il veut. À quand l'évocation du génocide catalan rondement mené par le gouvernement Rajoy ?

Cdt. --Gkml (discuter) 26 octobre 2017 à 06:40 (CEST)

Encore une belle occasion de se taire gâchée... Le génocide arménien, pas de massacres de masse ? Holodomor, pas un génocide (bon, c’est seulement le gouvernement ukrainien qui l’a ainsi qualifié en 2006, c’est pas comme si c'était officiel)  ? Les massacres de Mao ou de Pol Pot, c’est leurs propres peuples, c’est atroce, mais sûrement pas génocidaire. Et l’humour pro-catalan, j’ai pas vraiment compris...—Dfeldmann (discuter) 26 octobre 2017 à 09:32 (CEST)

Définition de génocide : "Crime contre l'humanité tendant à la destruction totale ou partielle d'un groupe national, ethnique, racial ou religieux". C'est ce à quoi ont tendu les Nazis, entre 5 et 6 millions de juifs exterminés en Europe, des populations entières décimées dans certains endroits à 100 % et la définition de génocide n'est pas claire ? Qui plus est avec des comparaisons plus qu'hasardeuses ? Oui, là, Gkml a carrément perdu une bonne occasion de se taire. Jmex (♫) 26 octobre 2017 à 14:12 (CEST)

Dfeldmann, la première phrase de votre réponse à Gkml, celle qui fait mal et essaie d'enterrer une discussion, elle s'adresse à vous-même en fait ? Jmex, quand vous répétez cette phrase pas très « savoir-vivre » de Dfeldmann et dont, vous le savez, il faudrait se passer à l'avenir pour avoir une discussion sereine, avez-vous vraiment cherché du bon dans ce que dit votre interlocuteur ? Calmons-nous, camarades wikipédiens ; j'appuie la bonne humeur de Gkml dans ce cas :)

Je remarque d'une part que vos objections portent sur un commentaire de Gkml un peu transformé, d'autre part que vous prétendez que les massacres de Pol Pot sont « sûrement pas génocidaires », et ça c'est faux quand on considère tous les mots. Correction : leur qualification est discutée. Pour aller vite, voir l'article anglais sur Ben Kiernan, auteur que j'ai déjà cité (vous me dites de donner des sources, il faut les regarder), directeur d'un programme d'étude du phénomène génocidaire à Yale et justement spécialiste du « génocide cambodgien ». Lisez bien Gkml : il comprend que certaines exterminations dans l'histoire sont discutées et que la définition du génocide est mouvante dans ces discussions. Vous seuls sur cette page pensez que la définition du génocide est simple. Celle donnée par Jmex n'est pas bonne du tout car elle enferme le concept dans un domaine trop étroit. On remarquera par exemple que les premières définitions juridiques du génocide n'en font pas un crime contre l'humanité particulier, mais un crime apparenté (mais significativement différent) du crime contre l'humanité. Je corrige donc : le génocide est l'élimination physique intentionnelle, totale ou partielle, d'un groupe détesté en tant que tel (ethnie, nation, religion, race, et selon certaines législations d'autres groupes encore) ; selon une définition plus historique que juridique, le génocide doit aussi être systématique, ce qui le rapproche du crime contre l'humanité. On peut génocider en envoyant dans un camp de concentration quand on sait que c'est un envoi vers une mort prochaine probable. On peut génocider en stérilisant et en empêchant des naissances.

Il y a à peu près trois génocides unanimement reconnus juridiquement et historiquement, à peu près cinq autres reconnus par une majorité de gens, une dizaine d'autres très controversés. Cela et le reste se retrouve dans la définition juridique et dans les discussions des historiens, philosophes, politologues, à l'envi. Ce n'est donc sûrement pas à moi d'apporter des sources, en plus j'en ai déjà assez données dans la section au-dessus :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 octobre 2017 à 15:09 (CEST)

Correction votre honneur, ce n'est pas "ma" définition du génocide, mais celle du dictionnaire, le Larrousse en l'occurence.  Ryoga : vous estimez que la définitition du Larousse n'est pas bonne du tout ? C'est donc que vous faites autorité en la matière, félicitations ! Jmex (♫) 26 octobre 2017 à 15:17 (CEST)

Oui, vous avez compris, quoi que je ne sois pas « votre honneur ». La définition n'est pas bonne pour les raisons précédemment indiquées : il y a plusieurs définitions, donc quand on parle de génocide en synthétisant des sources scientifiques diverses et non en se contentant du Larousse, on propose plutôt la mienne, très proche d'ailleurs de celle de Wikipédia (j'en suis l'instigateur, donc...). Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 octobre 2017 à 15:49 (CEST)

Conflit d’édition —Je n'ai pas trop le temps de converser, surtout que quand je lis des textes excités, cela a tendance à m'endormir ; désossons un peu :

• j'ai lu l'article « Nombre de victimes du génocide arménien » qui n’a en lecture diagonale pas d’information sur les méthodes respectives d’élimination ; si quelqu'un a le détail, qu'il veuille bien m'orienter ; ensuite, il pourra corriger l’article pour que ce soit plus apparent, si c’est effectivement nécessaire ;
• je n'ai jamais entendu parler de génocide ukrainien (du moins couramment), puisque officiellement on l'appelle autrement il me semble, pourtant certains parlent de cinq à dix millions de morts (même si ce serait plutôt entre trois et six millions) ;
• ah bon, quand c’est dans son peuple ce n'est pas du génocide ; c’est quoi alors le génocide rwandais ? Donc, nos compères démocrates Staline et Mao qui, en nombre de victimes, sont chacun de leur côté capables de concurrencer Dodolf, devraient pouvoir aussi prétendre au titre d’auteur de génocide ;
• comme quoi, le second degré vous échappe, mon humour était plutôt anti-catalan et anti-victimisation abusive ;
• dans la définition d’un génocide, c’est quoi un groupe national ? les homos ce n’est pas un groupe national ? néanmoins, merci pour le rappel de la définition.

En résumé, même si je n’avais pas envie de défendre les thèses de Ryoga, vos réactions excessivement épidermiques auraient tendance à m’en donner le goût. Ce serait donc bien de réfléchir avant de se déchaîner. Ou mieux peut-être de tenter de dialoguer intelligemment.

Maintenant qu'on s'est calmés, qu'est-ce qu'on fait ?

Tous les types de victimes du bon Adolf ont-elles droit au qualificatif de « génocidées » ou non ? Si non, quels sont les critères précis, please ?

Cdt. --Gkml (discuter) 26 octobre 2017 à 15:32 (CEST)

P.-S. n^o 1 : un autre exemple de génocide dont j'avais oublié de parler, le « génocide algérien » (exercé par l'occupation française), je crois même que c’est notre génie à la tête de l'État qui en a parlé avant d’être élu (comme quoi la démocratie a du bon en matière d’histoire) : 3 millions d'Algériens quand les Français sont arrivés en 1830 ; 10 millions quand ils sont partis en 1962 ; 30 millions aujourd’hui sans compter les cinq à dix millions qui se sont installés puis développés en France. Sans nul doute, ce peuple a été exterminé. Cherchez l'erreur.

P.-S. n^o 2 : tout ceci pour dire que si on parle de génocide, tout le monde veut prétendre au titre de victimes de génocide, je ne sais dans quel but détourné, à la recherche de quel intérêt ; en conséquence, il serait plus prudent de ne pas en parler lorsqu'il y a toute une série de victimes, en qualité et nombre différents, et qu'il serait peut-être mieux de dire (de manière condensée) ce qui s'est passé réellement pour chaque groupe, en indiquant les nombres de victimes et les proportions concernées des populations initiales, ce qui permet de mieux comprendre et de mieux relativiser qu'on ne peut le faire en utilisant des mots-valises qu'en outre tout le monde souhaite revendiquer. --Gkml (discuter) 26 octobre 2017 à 15:32 (CEST)

Attention, Gkml, seule une petite minorité d'historiens (et malheureusement aussi d'autres personnes, moins recommandables) ont évoqué un génocide en Algérie. Macron qualifiait la colonisation de crime contre l'humanité, je crois, donc c'est autre chose :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 octobre 2017 à 15:58 (CEST)

Re-attention, Gkml, peu de monde travaille sur les crimes de Staline par exemple pour les requalifier en génocide. Même si Staline a massacré et pas qu'un peu. Vraiment, il faut raison garder. Au Rwanda, on massacrait certes certains Rwandais, mais parce qu'aux yeux des bourreaux ils appartenaient à une « race » mauvaise. Je ne connais pas vraiment les crimes staliniens mais je sais que certains pays trouvent anormal que la définition du génocide n'inclut pas ce qu'on appelle le « politicide ». Et pour répondre à ta question, les homosexuels comme groupe national ? Non. Pas de nation homosexuelle ! Cependant, ta proposition n'est pas mauvaise, au contraire. Mais comme je l'ai auparavant plus ou moins suggéré, le RI actuel ne dit pas de bêtise. Et il est dur de revenir dessus avec un discours passionné d'empathie pour des homosexuels qui pourtant ont bien été assassinés dans le système exterminateur « général » nazi par centaines (malgré ce relatif petit nombre, on en parle souvent dans les débats télévisés plus ou moins sérieux, c'est commun). Cela dit, je répète : notre conversation ici doit nous faire prendre conscience de certaines choses qui vont modifier notre approche de la rédaction de nombreux articles sur les génocides. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 octobre 2017 à 18:49 (CEST)

Certes, EM n'a pas parlé de « génocide » mais d’autres n'hésitent pas embrayer derrière lui pour en parler. Bref, appliquer des notions du XX^e siècle à ce qui était courant auparavant, à savoir la soumission d’un peuple à un autre, n’a pas grand sens.

Pour ce qui est de Staline, déporter des populations entières (ou des portions de population) pour les faire mourir dans des déserts (p. ex. les koulaks, cf. aussi l’article Dékoulakisation) mérite largement selon moi la qualification de génocide (d’ailleurs, les méthodes employées pour déporter dans des wagons de marchandises et loger les malheureux dans des baraquements surpeuplés n’ont pas été des innovations nazies ; et le nombre des victimes de Staline par déportation n’a rien à envier non plus à celui des victimes de son camarade du Pacte germano-soviétique).

Qui te dit que « groupe national » a la définition que tu donnes ? Cela pourrait aussi se comprendre comme un groupe dans une nation : bref encore une définition insuffisamment précise.

C'est bien parce que le terme « génocide » est galvaudé qu'il n'est pas bon de l'utiliser ici : en adoptant des descriptions sommaires et précises des massacres et exactions divers, on évite ensuite toute sorte de ressassement de discussions pour savoir qui a droit ou n'a pas droit au terme « génocide » ; et dans ce type d'article, ce genre de discussion n’a pas d’intérêt. Il vaut mieux reléguer ce type de discussion dans un article qui s'appellerait Génocide de telle ou telle catégorie de personnes. Qui dit que dans un ou deux ans, ce type de discussion ne va pas renaître comme le phénix ?

C'est pour le bien commun que j'expose cette idée. Sinon, personnellement ça ne me préoccupe pas, mais alors il ne faudra pas être étonné d'être à nouveau confronté à des guéguerres d’édition quelque peu idiotes comme cela vient d’arriver.

Cdt. --Gkml (discuter) 27 octobre 2017 à 01:52 (CEST)

P.-S. : de toute façon, comme cela vient d’être brièvement démontré, la rédaction du RI est à revoir car l'expression « l'ampleur sans précédent » est erronée puisque les crimes de Staline au cours des années 1920 et 1930 (rien que Holodomor et Dékoulakisation, même pas besoin de faire appel au Goulag) égalent voire excèdent en nombre ceux de son copain moustachu du Pacte d’étranglement polonais. --Gkml (discuter) 27 octobre 2017 à 02:47 (CEST)

On dit groupe ethnique ou national comme on dit groupe religieux : c'est pas un groupe dans une ethnie (une tribu ?), mais une ethnie, et donc c'est pas un groupe dans la Nation, c'est une nation.

Je te disais de raison garder parce qu'il ne faudrait pas que ton extension de la définition du génocide fasse de l'ombre à ta proposition : en effet, apparemment Dfeldmann et d'autres ici ne sont pas très au courant des débats sur la qualification d'une extermination en génocide, donc ils se méfient de qui veut appeler génocide ce qui ne l'est pas pour la majorité des historiens, car ça rappelle les thèses aux mieux de militants comme les indigénistes, au pire d'antisémites incompétents qui veulent mettre la Shoah sur le même plan qu'une autre extermination, voire plus bas.

Toi, tout ce que tu veux, c'est juste éviter d'employer dans le RI de cet article au moins, mais bien sûr pas dans un article comme la Shoah, un mot dont le sens est compliqué. C'est vrai aussi que « l'ampleur sans précédent des massacres » dans le RI n'est pas la meilleure formule. Je pense que Hitler a massacré ses victimes avec plus de systématicité que Staline et surtout en moins de temps. C'est ça qu'il faudrait exprimer et non l'ampleur ou le nombre. Mais c'est dur. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 octobre 2017 à 04:47 (CEST)

Bon, là je suis à peu près d’accord, avec juste un petit bémol : tant que ce genre de débat (dont j’ai plus qu’entendu parler, si, si) est en cours, il vaut mieux garder, dans des articles dont ce n’est pas le sujet principal, comme ici, l’acception de la majorité des historiens, laquelle, au demeurant, est comprise ainsi par la majorité des lecteurs.—Dfeldmann (discuter) 27 octobre 2017 à 08:19 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Certes, vous avez raison, mais comme Wikipédia est une encyclopédie ouverte, chacun est libre d’y mettre n'importe quoi et de nuire à la vérité, au moins tant qu'il n'est pas reverté ; sinon en fonction de son expertise et de sa capacité de nuisance, il est en mesure d’ennuyer tous les gens sérieux pendant au moins une à deux semaines à chaque fois. C'est pourquoi, sachant que tout le monde est prêt à parler de génocide (ou de franquisme comme certains Catalans) et afin d’éviter de prêter le flanc à des velléités de modifications irréfléchies, le report de la qualification de génocide dans les articles spécialisés évitent les compétitions de vocabulaire, inévitables dans cet article qui énumère pas mal de sévices.
C'est pourquoi je suggérais une rédaction du type (ne prêter attention qu'à la méthode d’exposé des nombres, pas au style ni à la précision de ces nombres) :
« … il a contribué à exterminer (en dehors des conséquences directes des combats) de manière immédiate ou par le travail forcé accompagné de privations terribles (?) :

• environ six des dix millions de Juifs européens, ceci de manière quasi-industrielle ;
• cinq (?) millions de civils soviétiques ;
• trois (??) millions de Polonais non-Juifs ;
• cinq (?) millions de prisonniers de guerre soviétiques ;
• cinq cent mille (?) résistants ou opposants politiques en Allemagne et dans l'Europe occupée ;
• « n » centaines de milliers de Tziganes ;
• « n » milliers de handicapés allemands ;
• douze (?) mille homosexuels allemands ;
• … . »

On peut aussi éviter d’utiliser une liste à puces (énumération « horizontale » qui autorise le maintien des points-virgules séparateurs) : c'est selon la présentation souhaitée, sachant que c’est un RI.
On peut aussi, autant que faire se peut, avoir le souci d’effectuer un classement par nombre décroissant.
Ensuite, la cohérence de ce dernier alinéa est à réexaminer, naturellement.
Cdt et bonne journée (à dans deux-trois jours je pense). --Gkml (discuter) 27 octobre 2017 à 10:07 (CEST)
P.-S. : pour répondre rapidement à Ryoga, je dirais à la décharge de Hitler qu'il a été plus vite que Staline car il était pressé par l'avancée ou la retraite de son armée ; il a donc été « ennuyé » pour exécuter ses basses œuvres en toute tranquillité, ce à la différence de son camarade géorgien qui avait tout le temps d’aiguiser ses couteaux. --Gkml (discuter) 27 octobre 2017 à 10:13 (CEST)

Attendez, je ne comprends pas ! Il y a eu une "mise à plat" consensuelle du RI, une re-rédaction, notamment du dernier paragraphe, toute la discussion est là en dessous. Et vous voulez encore le modifier ? Je crois au contraire qu'il serait bien d'en rester là. Jmex (♫) 27 octobre 2017 à 11:14 (CEST)

Bien d'accord avec Jmex. Couthon (discuter) 27 octobre 2017 à 12:25 (CEST)

Bonjour, on parle de génocide dans le cas du nazisme pour les juifs et certains historiens y intègrent les tziganes, et encore par tous. La Shoah à une spécificité qui l différencie des massacres de masse du troisième Reich, dans le fait qu'elle découle de l'antisémitisme nazi donc d'un programme racialiste spécifique, dans la volonté d'Hitler de "détruire la race juive d'Europe" comme il l'a exprimé dans son discours de 1939. Donc on ne peut pas mettre sur le même plan le programme d'extermination des juifs et les massacres d'autres communauté. Et il n'est pas possible évidement, de retirer le terme génocide du RI.Kirtap^{mémé sage} 27 octobre 2017 à 12:33 (CEST)

Tout ce que montre le tout récent consensus sur le nouveau RI, c'est qu'il est inconvenant d'y revenir sans bons arguments et en remettant en boucle les précédents. Mais là c'est bon, on a tout à fait le droit de discuter les nouveaux arguments de Gkml (il n'a pas participé à la discussion en dessous, je crois) et de revoir ou pas la rédaction. De fait, le tout récent consensus n'est plus qu'un ancien consensus tant qu'on discute. Participe à la nouvelle discussion qui veut ; les autres observent de loin, comme d'habitude, et c'est la paix :)

Kirtap, ton argument conviendrait si la singularité de la Shoah, que personne ne nie, n'était par exemple pas explicitée dans l'article sur la Shoah. Là nous parlons d'une phrase (ou groupe de phrases) dans le RI d'un autre article, une phrase regroupant plusieurs crimes hitlériens. Pour répondre aussi à Dfeldmann, les lecteurs moyens se divisent en trois catégories : ceux qui croient que la Shoah est le seul génocide nazi, ceux qui croient qu'il y a deux génocides avec le Porajmos, ceux qui croient qu'il n'y a qu'un génocide dans lequel on inclut les Juifs et tout un tas d'autres groupes (ce que les Américains appellent « Holocaust » au sens étendu). Malheureusement, les spécialistes se divisent aussi ainsi, sauf qu'eux ne croient pas, ils constatent et analysent. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 octobre 2017 à 14:09 (CEST)

 Ryoga : L'autre article en question est celui de l'instigateur de la Shoah. Le fait est que ce qui caractérise Hitler et la politique qu'il mène, c'est le génocide des juifs et pas les autres cas de massacre ou crime de guerre du régime, qui sont communs à plusieurs régimes totalitaires (régime stalinien, franquiste, japon...). Sans le génocide, Hitler n'est rien qu'un chef de guerre qui a perpétré des crimes de guerre comme Guillaume II. Or cela est évidemment incomplet et faux, Hitler c'est d'abord son antisémitisme et ses conséquences. Evacuer ou minorer ce fait dans le RI de l'article serait une contrevérité désastreuse. Donc on ne peut retirer le terme génocide du RI de cet article. Kirtap^{mémé sage} 27 octobre 2017 à 14:31 (CEST)

Merci. Mmmmh... Je crois que même sans la Shoah, Hitler a commis des abominations qui font oublier celles de Guillaume II. Je vois ce que tu veux dire néanmoins. On peut évoquer un génocide nazi ou la singularité de la Shoah dans le RI, mais pas forcément dans la liste des crimes et des groupes de victimes, ce serait un compromis avec ce que propose Gkml. L'auteur de l'ancien RI pensait un peu comme Gkml apparemment, on l'a sous-estimé peut-être. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 octobre 2017 à 14:47 (CEST)

On peut discuter à l'infini et déverser des torrents d'octets, mais une chose est très claire : on ne touche à rien sur le RI, car il n'y a aucun consensus à ce sujet, dans cette section du moins. Jmex (♫) 27 octobre 2017 à 15:05 (CEST)

Tous les historiens de la période sont d'accord pour qualifier la Shoah de génocide. Que Ryoga retourne à ses études au niveau basique, consulte quelques ouvrages de référence et arrête de polluer la page. Couthon (discuter) 27 octobre 2017 à 15:19 (CEST)

Couthon, arrêtez s'il vous plait de « polluer » comme vous dites, en prêtant à un interlocuteur une impressionnante absurdité qu'il n'a jamais écrite. C'est grave car votre « retour aux études » jette un discrédit sur un interlocuteur taxé d'une ignorance telle qu'il en travestit un crime contre l'humanité.

Jmex, merci pour nous avoir appris que sans consensus on ne fait rien sur un article. Lorsqu'il y aura consensus, dois-je vous rappeler pour vous demander si vous, sans argument, autoriserez un nouveau RI ?

On pourrait maintenant être enfin agréables les uns avec les autres ? Merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 octobre 2017 à 15:34 (CEST)

Je veux bien être agréable avec vous, mais rien ne vous permet de dire que je n'ai pas d'argument. On est toujours le "sans argument" de quelqu'un d'autre, et c'est très facile de lâcher çà. Rien ne vous permet non plus de dire que Couthon pollue cette page, car c'est totalement faux. Pour ma part, j'arrête là. Je disais que cette discussion ne servait à rien, je persiste et je signe. Jmex (♫) 27 octobre 2017 à 15:55 (CEST)

Merci Jmex. Rassurez-vous, cette discussion est bienvenue et pour d'autres articles encore :) et je ne disais pas exactement que vous n'aviez pas d'arguments, mais que vous sembliez décider de l'éternité d'un consensus par votre « car il n'y a aucun consensus » plus haut, mais je vois maintenant que non, all is good :) Pour le mot « polluer », je maintiens : un seul message pollue quand il est aussi absurde et contrevenant aux règles. Couthon l'effacera, ou pas. Mais bon, tout le monde le constate, donc je laisse faire à partir de maintenant et je discute utilement. Malentendu écarté. Paix revenue. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 octobre 2017 à 16:10 (CEST)

Je reviens de voyage d'affaires et je découvre l'évolution de cette discion qui est tout simplement consternante (et c'est une litote). --Lebob (discuter) 27 octobre 2017 à 17:27 (CEST)

^^ Oui et non : certaines personnes ont pu se méprendre sur les intentions des autres, donc il fallait mettre des choses au point longuement au milieu des cris. Le sujet est sensible, tu le sais. Dfeldmann commence à comprendre, je crois. Il reste maintenant à s'efforcer de discuter utilement, ou de juste observer. Merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 octobre 2017 à 17:39 (CEST)

Je crois commencer à comprendre en effet, mais peut-être pas ce que Ryoga souhaiterait. Pour rester aussi clair que lui (et Gkml), je renvoie au joli verbe « rabouiller » (peu utilisé depuis Balzac) ; « comprend qui peut, comprend qui veut » (Boby Lapointe).—Dfeldmann (discuter) 27 octobre 2017 à 21:23 (CEST)

J'ai proposé qu'on recherche un compromis Kirtap-Gkml à 14 h 47. Il faut d'abord savoir qui n'est pas d'accord et pourquoi, sinon, inutile de se lancer dans une longue proposition de rédaction :) Merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 octobre 2017 à 16:21 (CEST)

Dernier parapraphe du RI

Bonjour. Je propose comme base de départ, à modifier et améliorer, cette nouvelle rédaction du dernier § du RI :
Hitler a édifié un système dont les principes de gouvernement étaient la destruction, la douleur et la mort. Les Juifs en furent les premières et les plus constantes victimes. Ils furent l'objet de massacres organisés, appelés génocide ou Shoah. Les Tziganes, les civils soviétiques furent aussi victimes de meurtres de masse. La soif de mort de Hitler s'étendit aux plus faibles : « euthanasie » des personnes handicapées, dont les enfants. Les innombrables exactions contre les populations civiles, le traitement inhumain des opposants politiques comme des prisonniers de guerre, les destructions et les pillages dont il est le responsable, tout comme le racisme radical singularisant sa doctrine et la barbarie des sévices infligés à ses victimes lui valent d'être considéré de manière particulièrement négative par l'historiographie et la mémoire collective. Sa personne – et son nom – sont souvent pris pour symboles du mal et sont généralement objet de rejet. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Gilles Mairet (discuter)

1) Le RI est un Résumé (introductif), pas un exposé de thèses qui ne figureraient pas dans l’article. 2) « La soif de mort de Hitler », vraiment ? Freud lui-même n’aurait pas osé...—Dfeldmann (discuter) 17 octobre 2017 à 22:47 (CEST)

Je partage l'avis de  Dfeldmann :, il faut vraiment adopter une formulation plus neutre. Les passages "les principes de gouvernement étaient la destruction, la douleur et la mort." , "La soif de mort de Hitler s'étendit aux plus faibles : « euthanasie » des personnes handicapées, dont les enfants." ne conviennent vraiment pas ...--Heather.Ruby (discuter) 17 octobre 2017 à 23:17 (CEST)

Bonjour, ceci : Les Juifs en furent les premières et les plus constantes victimes. Ils furent l'objet de massacres organisés, appelés génocide ou Shoah. n'est pas acceptable. La Shoah n'est pas un massacre, mais l'organisation par les nazis d'un programme d'extermination des juifs d'Europe. Cette proposition ne peut pas servir de base à une reformulation du RI. Kirtap^{mémé sage} 17 octobre 2017 à 23:44 (CEST)

« un système dont les principes de gouvernement étaient la destruction, la douleur et la mort » : j'attends encore de voir un historien décrire le système nazi de cette façon. Confondre à ce point les principes sur lesquels se fondait le nazisme et les résultats auxquels il a abouti est tout simplement consternant. Et c'est un euphémisme... --Lebob (discuter) 17 octobre 2017 à 23:47 (CEST)

Toutes ces critiques sont sans doute justifiées mais puisque l'actuelle rédaction du dernier § du RI ne semble pas convenir, qui propose mieux ? Voici une autre version, peu différente de la rédaction actuelle, qui rétablit les mots génocide et Shoah (mais qui mériterait quelques aménagements pour le style assez lourd) :
« L’ampleur sans précédent des massacres (génocide des Juifs, ou Shoah, génocide des Tziganes, des civils soviétiques), des meurtres de masse (camps d'extermination, assassinat des personnes handicapées, « euthanasie », notamment des enfants), les innombrables exactions contre les populations civiles, le traitement inhumain des prisonniers de guerre, les destructions et les pillages dont il est le responsable, tout comme le racisme radical singularisant sa doctrine et la barbarie des sévices infligés à ses victimes lui valent d'être considéré de manière particulièrement négative par l'historiographie et la mémoire collective. Sa personne – et son nom – sont souvent pris pour symboles du mal et sont généralement objet de rejet. » Gilles Mairet (discuter) 20 octobre 2017 à 02:44 (CEST)
Autre proposition (un peu allégée :
« L’ampleur sans précédent des massacres (génocide des Juifs ou Shoah, des Tziganes, des civils soviétiques), des meurtres de masse (camps d'extermination, « euthanasie » des personnes handicapées, notamment des enfants), les innombrables exactions contre les populations civiles, le traitement inhumain des prisonniers de guerre, les destructions et les pillages dont il est le responsable, tout comme le racisme radical singularisant sa doctrine et la barbarie des sévices infligés à ses victimes lui valent d'être considéré de manière particulièrement négative par l'historiographie et la mémoire collective. Sa personne – et son nom – sont souvent pris pour symboles du mal et sont généralement objet de rejet. »
Je fais de mon mieux. Gilles Mairet (discuter) 20 octobre 2017 à 02:56 (CEST)

Je propose une version légèrement modifiée et wikifiée de la seconde proposition de Giilles Mairet,.

« L’ampleur sans précédent des massacres comme le génocide des Juifs européen — mené au travers des actions de Einsatzgruppen ou via la mise en place des camps d'extermination —, des Tziganes, la mort par la faim de millions de civils soviétiques, l'assassinat des personnes handicapées, les innombrables exactions contre les populations civiles, le traitement inhumain des prisonniers de guerre soviétiques, les destructions et les pillages dont il est le responsable, tout comme le racisme radical singularisant sa doctrine et la barbarie des sévices infligés à ses victimes lui valent d'être considéré de manière particulièrement négative par l'historiographie et la mémoire collective. Sa personne, et son nom, sont souvent considérés comme un symbole du mal absolu et sont généralement objet de rejet. »

En espérant arriver à un consensus. Cordialement. Couthon (discuter) 20 octobre 2017 à 20:02 (CEST)

Merci  Gilles Mairet : d'avoir formulé d'autres propositions - ces nouvelles versions sont beaucoup mieux que votre première version .

Je trouve la version modifiée de  Couthon : très bien.

--Heather.Ruby (discuter) 20 octobre 2017 à 20:20 (CEST)

Si pas d'objection, on l'installe?--Dfeldmann (discuter) 20 octobre 2017 à 21:49 (CEST)

Merci à  Couthon :. Je suis tout à fait d'accord avec ce texte. Proposition d'un petit allègement de style dans l'incise, de la suppression d'une virgule avant "tout comme" ainsi qu'utilisation de points-virgules pour rendre l'énumération plus lisible Ce qui donnerait :

« L’ampleur sans précédent des massacres comme le génocide des Juifs européen — mené au travers des actions de Einsatzgruppen ou de la mise en œuvre des camps d'extermination —, des Tziganes ; la mort par la faim de millions de civils soviétiques ; l'assassinat des personnes handicapées ; les innombrables exactions contre les populations civiles ; le traitement inhumain des prisonniers de guerre soviétiques ; les destructions et les pillages dont il est le responsable tout comme le racisme radical singularisant sa doctrine et la barbarie des sévices infligés à ses victimes lui valent d'être considéré de manière particulièrement négative par l'historiographie et la mémoire collective. Sa personne, et son nom, sont souvent considérés comme un symbole du mal absolu et sont généralement objet de rejet. »

Gilles Mairet (discuter) 21 octobre 2017 à 22:14 (CEST)

OK pour moi. Couthon (discuter) 22 octobre 2017 à 07:03 (CEST)

 Gilles Mairet : Texte remplacé par ta version qui est effectivement plus facile à lire. Cordialement. Couthon (discuter) 22 octobre 2017 à 10:52 (CEST)

Karl Lueger , Klimt et Gauguin

Bonsoir. Il y a quelques semaines, j'ai failli tomber de ma chaise en lisant ce passage de cet article :

"Depuis 1897 Vienne est dirigée par Karl Lueger (1844-1910), le fondateur du Parti chrétien-social. Le maire est violemment antisémite et rassemble une bonne partie de l'électorat catholique. Il favorise néanmoins le rayonnement de la ville : représentations musicales de Richard Strauss, picturales de Paul Gauguin et Gustav Klimt, littéraires avec Arthur Schnitzler33, etc."

J'ai pris mon temps. J'ai commandé et lu la source : le livre de Lionel Richard. J'ai relu jusquà la nausée les pages 79-80 qui sont censées appuyer cette énormité.

Je confirme donc juste que ce n'est pas du tout ce qu'écrit Richard. Et que n'importe quelle étude sur Klimt, Gauguin ou la Vienne de ces années vous le confirmeront.

Lueger n'a jamais, au grand jamais, favorisé le rayonnement de Vienne à travers Klimt ou Gauguin. En vrai, il a plutôt demandé la tête (ou pire) de Klimt... Quant à Gauguin, s'il a effectivement été exposé, une fois, c'est par des gens que Lueger avait en horreur. --176.167.245.83 (discuter) 20 octobre 2017 à 19:31 (CEST)

Ces arguments me paraissent devoir être pris en compte dans l'article.Couthon (discuter) 20 octobre 2017 à 20:43 (CEST)

N'hésitez pas ! --Lebob (discuter) 20 octobre 2017 à 20:56 (CEST)

Couthon (discuter) 24 octobre 2017 à 07:42 (CEST)

Mysticisme nazi...

Bonjour. Merci tout d'abord pour la correction demandée ci-dessus à propos de Karl Lueger, Klimt et Gauguin.

Je suis désolé, mais il y a une autre énormité à enlever.

Plus loin, dans la section "Conceptions religieuses", on lit en effet un énorme "Enfin, les hauts dignitaires nazis, et Hitler lui-même, furent fascinés par un certain type de mysticisme, courant quasi religieux qui est une combinaison du pangermanisme et racisme allemand avec l'occultisme, l'ésotérisme, le paranormal et une philosophie de l'histoire qui est un messianisme sécularisé437."

Voilà le mythe de l'occultisme nazi, du plus pur Matin des Magiciens, qui fait vraiment tache dans cet article !

Faut-il renvoyer par exemple à Stéphane François et à son petit livre sur les mystères du nazisme, aux sources d'un fantasme contemporain ? Ce serait déjà un auteur plus sérieux que Pierre Lunel, qui affirme sans rire qu'Hitler aurait ordonné la Nuit des longs Couteaux après avoir été possédé par une "force mystérieuse et magique"...

On pourrait donc enlever, s'il-vous-plaît ? Cela dépare vraiment l'article. Merci ! --176.164.138.23 (discuter) 24 octobre 2017 à 15:52 (CEST)

Bonjour, en effet, la très grande majorité de la littérature traitant des supposés liens entre occultisme, paranormal, mysticisme et nazisme tient de la littérature à sensations qui ne présente aucune base historique sérieuse. Pierre Lunel qui sert de référence à cette phrase approximative n'est pas spécialiste de la période et se complait dans la littérature "Paris Match". Bref, je suis également pour la suppression pure et simple de cette phrase en attendant des référencements plus solides du type Stéphane François que vous mentionnez. Cdt, --Thontep (d) 25 octobre 2017 à 11:10 (CET)

Idem pour moi.Couthon (discuter) 25 octobre 2017 à 12:11 (CEST)

mois invalide

Bonjour
dans la partie défaite finale et mort, je vois un "mois invalide (1944)". Mais comme je ne peux pas modifier l'article, je me contente de le signaler ici. Il y en a un autre plus bas, ainsi qu'une "date invalide". 217.117.151.252 (discuter) 30 octobre 2017 à 13:58 (CET)

 217.117.151.252 : fait, merci de votre vigilance. Goodshort (discuter) 30 octobre 2017 à 14:05 (CET)

Les ossements d'Hitler en Russie

Salut Il y a peu, un article est paru. On apprend que le crâne a été authentifié au vu de ses prothèses dentaires. Un avis ? --Panam (discuter) 12 mars 2018 à 13:44 (CET)

Je n'ai pas accès à la totalité de l'article (sous paywall), mais il me semble avoir lu ailleurs que l'un de ceux qui ont identifié les restes serait Philippe Charlier dont les découvertes ne font pas toujours l'unanimité chez ses pairs et chez les historiens (voir notamment la controverse autour de la tête d'Henri IV). Alors prudence, prudence... --Lebob (discuter) 12 mars 2018 à 14:15 (CET)

Même sentiment, la reconstitution de la tête de Robespierre a été également très décriée quant à son authenticité et à la méthode employée. Autre article. SammyDay (discuter) 12 mars 2018 à 14:25 (CET)

Pareil. Il faut attendre d'autres sources. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 mars 2018 à 14:34 (CET)

Sachant qu'un livre vient de paraitre sur la mort d'Hitler (7 mars 2018, chez Fayard), nulle doute que ces infos sortent opportunément à cette occasion. Soyons prudent d'autant que Sputniknews en est visiblement le relayeur. Kirtap^{mémé sage} 12 mars 2018 à 14:40 (CET)

Je me demande pourquoi on y accorde tant d'importance. John Toland n'avait-il pas déjà expliqué en 1978 que le docteur Reidar Soggnaes, médecin légiste de l'Université de Californie, avait découvert en 1972 une identité totale entre les clichés soviétiques de la denture du cadavre et ceux des radios de crane de Hitler datant de 1943 ? Cette preuve avait été démontrée et exposée lors du 6eme Congré international médico-légal d'Edimbourg... quelques 40 ans avant cette dernière "découverte". — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Novalis75 (discuter), le 10 mai 2020 à 18:48 (CEST)

grade du gefreiter Hitler

@Utilisateur:Lebob : peut-être l'utilisation des codes NATO pour les grades est-elle anachronique, certes. Elle permettait de donner une base d'équivalence, mais bon. Ceci dit, vu la rapidité de la réaction, avez-vous lu les liens proposés ? Est-ce inédit, ou notoire ? Pouvez-vous écrire que "gefreiter" est l'équivalent français de "caporal" ? La note (supprimée) suit la référence p.76 de l'ouvrage de Weber; l'ayant sous les yeux... : "Hitler avait été nommé gefreiter, ce qui équivalait, dans l'armée bavaroise, au rang de première classe dans l'armée française. Le titre ne s'accompagnait d'aucune prérogative de commandement sur d'autres soldats, à la différence du grade de caporal, que de nombreux historiens attribuent, à tort, à Hitler". Je vous fais grâce des notes 13, 14 ("voir les accords de normalisations de l'OTAN, Stanag 2116." J'aurais pas dû...) et 15 de l'ouvrage. Mais bon, pas de souci, sans doute pas assez étayé malgré les liens. La suppression pure et simple empêche peut-être à chacun de se faire une opinion sur ce que représente le grade qu'il reçut. D'autant que l’appellation de "caporal Hitler" est un peu trop commune... Cordialement.--Mylhaine C. (discuter) 20 mai 2018 à 20:07 (CEST)

Alors pour ce qui est de la compréhension, il est pourtant écrit déjà noir sur blanc qu'il n'a pas été caporal. Si vous considérez que cela ne suffit pas à être compréhensible pour les lecteurs, je vois mal ce qu'une note changerait : s'ils lisent la phrase et pensent toujours qu'Hitler est caporal, ce n'est pas une note plus explicative sur les grades (donc par là-même, plus difficile à comprendre) qui les fera changer d'avis.

Maintenant, pour ce qui est de la pertinence de la note dans l'absolu, c'est-à-dire juste une précision supplémentaire sur la confusion des grades qu'a obtenu Hitler, ce serait tentant, mais on s'étale sur un détail fort peu intéressant, dont les tenants et les aboutissants sont déjà présents : 1) il a été gefreiter 2) c'est l'équivalent de première classe et non de caporal, grade que des historiens donnent de façon erronée. Y-a-t'il même une source qui explique que cette confusion vient de la littérature anglo-saxonne ? Sinon ce serait de la sur-interprétation de ce que dit Weber. SammyDay (discuter) 21 mai 2018 à 01:58 (CEST)

Réflexion faite, comme la précision apparaît en note de bas de page, et pour autant que cette mention reflète le contenu de l'ouvrage de Weber (dont je dispose mais sur lequel je n'arrive pas à remettre la main), je ne vois pas d'objection fondamentale à ce que  Mylhaine C. la rétablisse. --Lebob (discuter) 21 mai 2018 à 10:24 (CEST)

Le culte nazi n'est pas un culte païen ancestral

Selon Chroniques de l'Histoire : Adolf Hitler, l'empire romain et une "germanie" ancestrale réinventée étaient les références d'un "culte nazi" : mais, évidemment, les originaux antiques n'étaient pas teintés des modernes idéologies "nationales-socialistes" : les références étaient totalement autres (il n'y a pas de "science" du racisme dans le monde gréco-latin ni même chez les Germain antiques). Le culte nazi, s'il prend quelques symboles "païens", (comme le svastika des hindous), n'est en rien une idéologie d'un renouveau antique, mais manipule des références pour le profit des siennes propres qui sont le racisme. C'est pourquoi le culte nazi n'est pas un "culte païen ancestral" mais un culte pseudo-païen. --Pour le savoir (discuter) 28 août 2018 à 20:37 (CEST)

Sauf erreur de ma part, on vous a demandé d'expliquer, pas de nous régurgiter une bouillie incompréhensible. --Lebob (discuter) 28 août 2018 à 20:44 (CEST)

Merci d'indiquer également quelques sources.--H₂O^(discuter) 28 août 2018 à 20:46 (CEST)

La source, c'est Chroniques de l'Histoire : Adolf Hitler : Le culte nazi est décrit comme un culte pseudo-païen, et non comme une résurrection d'un culte antique (les cultes germains et latins n'étaient pas racistes ni "national-socialistes").--Pour le savoir (discuter) 28 août 2018 à 20:51 (CEST)

Une citation tiré de l'ouvrage se trouve effectivement déjà dans l'article. Comme vous avez probablement l'ouvrage sous la main, merci d'indiquer également la page et l'auteur du chapitre s'il est indiqué. --H₂O^(discuter) 28 août 2018 à 20:59 (CEST)

La citation (à moins qu'on parle d'autre chose) vient de l'ouvrage consacré à Mussolini, pas à Hitler.

Sinon je vois mal l'intérêt de la modification de Pour le savoir, même si l'ouvrage qu'il cite décrit explicitement le culte nazi comme pseudo-païen : cela n'empêche pas, bien au contraire, de « remplacer les références chrétiennes de la société allemande par des références au culte païen ancestral », références qui ne définissent pas par elles-même le culte nazi. Il n'est donc pas dit dans l'article que le culte nazi est "un culte païen ancestral", mais qu'il en utilise les références. SammyDay (discuter) 29 août 2018 à 10:06 (CEST)

Chroniques de l'Histoire : Adolf Hitler est un ouvrage de vulgarisation, il me semble...

Cela dit, le passage contesté (« Toutefois, [Hitler] laissa Himmler et les SS remplacer les références chrétiennes de la société allemande par des références au culte païen ancestral ») risque effectivement de perdre le pauvre lecteur : comment pourrait-il savoir de quoi il en retourne avec ce culte païen ancestral, de surcroît introduit par l'intimidant article défini contracté au ?

Or tout ce passage s'appuie sur la biographie d'Himmler par Peter Longerich, historien qui évoque longuement et de manière nuancée les tentatives du chef SS visant à créer un mythe utilitaire basé sur un passé fantasmé et largement reconstruit à l'aune des vues délirantes de l'Ahnenerbe et Cie. Ce culte des ancêtres païens qu'Himmler tente de promouvoir au sein de la SS n'est qu'un élément parmi d'autres pour exalter une pseudo-identité germanique raciale, souligne Longerich.

Bref, il est inutile de nous focaliser sur ce culte païen/pas païen/néo-païen alors qu'on peut légitimement développer cette question dans les articles sur Himmler, le mysticisme nazi et j'en passe. Je modifie donc en conséquence en me basant sur Longerich (la pagination exacte suivra très prochainement, promis ! ). --Guise (discuter) 29 août 2018 à 11:53 (CEST)

Merci. Il me semble du reste que Hitler a toujours fait preuve d'un certain scepticisme par rapport aux élucubrations de Himmler et de l'Ahnenerbe sur cette question de la recréation d'un "culte ancestal". --Lebob (discuter) 29 août 2018 à 12:10 (CEST)

En effet, et cela relativise grandement toutes les lectures « ésotérisantes » du nazisme façon Le Matin des magiciens et consorts. --Guise (discuter) 29 août 2018 à 12:22 (CEST)

L'Orchestre rouge

« Malgré son interdiction et la violente répression qui s'abat sur ses membres, le KPD parvient à conserver une organisation clandestine structurée autour de l'« Orchestre rouge », qui diffuse tracts et brochures et infiltre les sommets de l'appareil d'État allemand. »

Ce passage pose problème car il s'appuie sur l'ouvrage L'Orchestre rouge du journaliste Gilles Perrault ainsi que sur les mémoires de Leopold Trepper. Or comme nous l'évoquions dans la PDD de l'article sur Trepper, l'universitaire Guillaume Bourgeois indique qu'il faut prendre avec d'énormes pincettes les souvenirs auto-complaisants de l'espion, relayés sans grand esprit critique par Perrault. Cette « infiltration des sommets de l'appareil d'État allemand » sonne de façon très cinématographique mais il semble bien que ce soit du flan.

Ce paragraphe doit donc être sérieusement amendé, voire supprimé en attendant qu'un contributeur exploite d'éventuelles études portant spécifiquement sur les communistes sous le régime nazi. --Guise (discuter) 29 août 2018 à 12:38 (CEST)

C'est un peu trop grandiloquent, mais il est vrai que Schulze-Boysen et Harnack travaillaient tous deux pour les ministères, Harnack étant même considéré comme expert au ministère de l'Economie. Avec un opérateur radio de la section du chiffre de l'OKH, Heilmann, on peut écrire qu'ils ont infiltré l'appareil d'état (mais pas ses sommets). SammyDay (discuter) 29 août 2018 à 17:53 (CEST)

SammyDay : oui, bonne idée que de reformuler en supprimant notamment « les sommets » pour ramener les choses à une plus juste mesure. À sourcer éventuellement avec Bourgeois et Gilbert Badia ? Mais en restant succincts dans le corps de l'article (privilégions plutôt une note avec réf., voire d'autres articles dédiés). --Guise (discuter) 29 août 2018 à 18:16 (CEST)

Infobox biographie2

Adolf Hitler

Fonctions

Président du Reich
2 août 1934 - 30 avril 1945
Paul von Hindenburg Karl Dönitz
Député au Reichstag sous la république de Weimar
mars 1933
Chancelier du Reich
30 janvier 1933 - 30 avril 1945
Kurt von Schleicher Joseph Goebbels
Reichsstatthalter Prusse
30 janvier 1933 - 30 avril 1945
Député du Reichstag

Biographie

Naissance	20 avril 1889 Braunau am Inn (Autriche-Hongrie)
Décès	30 avril 1945 (à 56 ans) Führerbunker
Sépulture	Inconnu
Surnoms	Böhmischer Gefreiter, Onkel Wolf, Wolf
Nationalités	autrichienne (12 novembre 1918 - 30 avril 1925) allemande
Allégeances	Empire allemand, Troisième Reich
Domiciles	Barackenkasernement Oberwiesenfeld (d) (1914), château de Kransberg (en) (1944-1945), Wolfsschanze, Neue Reichskanzlei, Hitler's Munich apartment (en), Führerbunker, Berghof
Formation	Abbaye de Lambach Bundesrealgymnasium Linz Fadingerstraße
Activité	Homme politique
Période d'activité	1914 - 30 avril 1945
Famille	Généalogie d'Adolf Hitler
Père	Alois Hitler
Mère	Klara Hitler
Fratrie	Alois Hitler (frère consanguin) Angela Hitler (sœur consanguine) Gustav Hitler (d) (frère aîné) Ida Hitler (d) (sœur aînée) Otto Hitler (d) (frère cadet) Edmund Hitler (d) (frère cadet) Paula Hitler (sœur cadette)
Conjoint	Eva Braun (1945)

Autres informations

Date de baptême	22 avril 1889
Partis politiques	Parti ouvrier allemand (12 septembre 1919 - 24 février 1920) Parti national-socialiste des travailleurs allemands (à partir du 24 février 1920)
Idéologie	Nazisme, antisémitisme, suprémacisme blanc, anticommunisme, Antitziganisme
Armes	Deutsches Heer (1914-1918), infanterie, Armée bavaroise, Wehrmacht, Reichswehr
Unité	Königlich Bayerisches 16. Reserve-Infanterie-Regiment (d)
Grades militaires	Appointé (à partir de 1914) Appointé (à partir de 1914)
Conflits	Première bataille d'Ypres (1914) Bataille de la Somme (1916) Bataille de Fromelles (1916) Bataille de Passchendaele (1917) Bataille d'Arras (1917) Offensive du printemps (1918) Première bataille de la Marne (1918) Campagne de Pologne (1939) Première Guerre mondiale Seconde Guerre mondiale Putsch de la Brasserie
Taille	1,75 m
Poids	72 kg
Cheveux	Cheveux bruns
Yeux	Bleu
Partenaire	Joseph Staline
Personnes liées	Benito Mussolini, Joseph Staline, Eva Braun, Albert Speer
Influencé par	Paul Devrient (en), Georg Ritter von Schönerer, Karl Lueger, Karl Hermann Wolf (en), Leopold Poetsch (en), Dietrich Eckart, Max Erwin von Scheubner-Richter, Alfred Rosenberg, Houston Stewart Chamberlain, Richard Wagner
Condamné pour	Haute trahison
Lieu de détention	Prison de Landsberg (1923-1924)
Distinctions	Liste détaillée Croix de fer de 2e classe (1914) Wound Badge (1918) in Black (d) (1918) Croix de fer de 1re classe (1918) Citoyen d'honneur de Cobourg (1932-1946) Honorary citizen of Trier (d) (1933-2010) Citoyen d'honneur de Saint-Andréasberg (d) (1933) Citoyenneté d'honneur (1934-2001 et 1934-1945) Collier du grand ordre impérial des flèches rouges (d) (1937) Personnalité de l'année selon Time Magazine (1938) Croix de fer Insigne d'honneur en or du NSDAP Citoyen d'honneur de Goslar (d) (Goslar) Ordre impérial du Joug et des flèches (en) Ordre du Mérite militaire Croix d'honneur Ordre du sang Ordre de l'Éléphant

Prononciation

Œuvres principales

Mein Kampf

Signature

Il serait intéressant d'utiliser l'infobox biographie2 pour avoir les données directement depuis Wikidata.

Pour comparaison. --H₂O^(discuter) 19 octobre 2018 à 12:03 (CEST)

« Mouvement : Nettoyage ethnique, végétarisme, droits des animaux, antisémitisme, nazisme, lutte antitabac »

Ce listing sans queue ni tête ressemble à une mauvaise plaisanterie. --Guise (discuter) 19 octobre 2018 à 13:44 (CEST)

C'est l'occasion d'aller nettoyer un peu du côté de Wikidata... --H₂O^(discuter) 19 octobre 2018 à 13:48 (CEST)

Et masquer la "parentèle" vraiment superflue. --H₂O^(discuter) 19 octobre 2018 à 13:52 (CEST)

Non, ne pas utiliser biographie2 dans l'état actuel du contenu de Wikidata. --H₂O^(discuter) 19 octobre 2018 à 14:00 (CEST)

C'est là qu'on voit les limites de Wikidata. Lorsque je lis cet inventaire à la Prévert, je me dis que ceux qui disent que l'enfer est pavé de bonnes intentions n'ont pas forcément tort. --Lebob (discuter) 19 octobre 2018 à 14:52 (CEST)

Parfaitement d'accord. Cette infobox est à éviter. Couthon (discuter) 19 octobre 2018 à 15:53 (CEST)

I do agree too. Autre exemple encore tout récent : [15]. Cdt. — Gkml (discuter) 20 octobre 2018 à 16:04 (CEST)

Quand il existe des infobox spécifique (comme pour les hommes politiques ou les artistes) les infobox bio2 sont non seulement à écarter mais surtout à virer quand un contributeur a l'idée farfelue de les mettre à la place des infobox correctes. Kirtap^{mémé sage} 30 octobre 2018 à 23:29 (CET)

300% d'accord avec mes camarades. Infobox2 ni faite ni à faire ici. Jmex (♫) 31 octobre 2018 à 09:36 (CET)

Également contre l'infobox Biographie2 qui ne peut être qu'un pis-aller de l'infobox adéquat, une solution provisoire le cas échéant. --Cyril-83 (discuter) 25 décembre 2018 à 18:31 (CET)

Hitler "néo-païen et antichrétien" ?

Hitler "néo-païen et antichrétien" ? Certes l'ariosophie fondant le nazisme puisse ses références dans une tradition germanique pré-chrétienne et potentiellement "néo-païenne". Mais jusqu'où cela est-il vrai ? Ne faut-il pas au moins nuancer le propos ? Au moins serait-il nécessaire de sourcer cette affirmation si les experts la jugent correcte.

À l'appui de mes doutes, le documentaire Hitler : a career montre deux extraits de discours d'Hitler faisant référence à Dieu, dont celui où il dit en substance "C'est Dieu qui a donné son Führer à l'Allemagne" (rien que ça...). Référence à un dieu syncrétiste ou référence directe au Dieu des chrétiens ? En tout cas l'Allemagne protestante et catholique ne pouvait le comprendre que comme le sien.

--Dgreusard (discuter) 11 décembre 2018 à 14:38 (CET)

Un ouvrage de référence en français par Arnaud de la Croix, La Religion d'Hitler, Éditions Racine (2015). --H₂O^(discuter) 11 décembre 2018 à 15:13 (CET)

Arnaud de la Croix, vraiment ? --Guise (discuter) 11 décembre 2018 à 15:46 (CET)

J'ai lu plusieurs de ces ouvrages historiques qui me semblent de bonne tenue. Son ouvrage "L’érotisme au Moyen Âge" a été traduit en plusieurs langues et, selon les informations dont je dispose, il est utilisé par des prof. d'unif au Japon. --H₂O^(discuter) 11 décembre 2018 à 16:03 (CET)

Vraiment ? J'avoue ne pas avoir lu cet ouvrage particulier mais devant la diversité des thèmes traités par cet auteur, non historien de métier, je craignais de retrouver un autre Pierre Lunel déclinant des titres ésotériques façon L'Aventure mystérieuse (comme évoqué ci-dessus [16]). Je suggère toutefois de relire Ian Kershaw avant d'aller piocher chez Arnaud de la Croix. Cordialement. --Guise (discuter) 11 décembre 2018 à 16:17 (CET)

Pour moi, il ne s'agit en aucun cas d'un auteur de référence, mais d'un vulgarisateur de bas de gamme. La chronologie de parution de ses derniers ouvrages démontre l'absence de toute recherche de fond dans une approche scientifique. Cordialement.Couthon (discuter) 11 décembre 2018 à 17:51 (CET)

Comme je ne connais pas Lunel, je ne me prononcerai pas sur ses qualités d'historien. Cela dit qualtifier Hitler de néo-païen me paraî abusif. Ses biographes soulignent qu'il avait en piètre estime les élucubrations néo-paganistes de Himmler. En revanche il arrive assez fréquemment qu'il se décrive comme un envoyé de la Providence (plutôt que de Dieu : quid de la traduction dans le documentaire ?) comme le montrent notamment les propos de table. Enfin il est très remonté contre l'Eglise catholique qu'il se promet de mettre au pas après la guerre mais qu'il est bien forcé de ménager durant le conflit (notamment parce qu'une partie non négligeable des Allemands enrôlés au sein de la Wehrmacht sont catholiques). En tout état de cause je supprimerais de l'article toute allusion à un supposé néo-paganisme à moins de disposer de sources sérieuses et indiscutables sur ce point particulier. --Lebob (discuter) 11 décembre 2018 à 21:10 (CET)

Je tombe d'autant plus d'accord avec Lebob que le passage contesté, placé au début de l'antépénultième paragraphe de la section Opinion publique allemande, ne s'appuie sur aucune source.

Je partage également l'avis de Couthon relatif à la prolificité d'Arnaud de la Croix, ce qui constitue rarement un bon signe au regard de la qualité scientifique d'un ouvrage. --Guise (discuter) 11 décembre 2018 à 21:49 (CET)

Merci pour l'avis sur Arnaud de la Croix. --H₂O^(discuter) 12 décembre 2018 à 05:50 (CET)

Je supprime donc le passage relatif au « chancelier néo-païen et antichrétien ». --Guise (discuter) 12 décembre 2018 à 09:50 (CET)

Contradiction sur le réarmement

Dans la section Politique économique et sociale, on lit que "Le réarmement n’intervient que plus tard (Plan de quatre ans, 1936)". Mais deux paragraphes plus bas, que "Entre 1934 et 1937, Schacht a pour mission de soutenir l’intense effort de réarmement".

L'article Réarmement de l'Allemagne sous le Troisième Reich montre clairement que le réarmement est engagé peu après la prise du pouvoir. Si c'est bien le cas, le plan de quatre ans ne fait que l'accélérer.

--Dgreusard (discuter) 11 décembre 2018 à 15:07 (CET)

J'ai légèrement modifié la phrase. S'il faut plus, il faut aller chercher les sources. SammyDay (discuter) 11 décembre 2018 à 15:12 (CET)

Hitler végétarien

La semaine dernière, j'ai vu apparaître sur cet article une modification de 2500 octets! sur le végétarisme de Hitler dont l'auteur est  Pat redway. Ce question a déjà été abordée à plusieurs reprises par le passé comme le montre [https://fr.wiki.x.io/wiki/Discussion:Adolf_Hitler/Archives_3#Hitler_végétarien? cette discussion archivée. A mon grand regret ce passage est à nouveau sourcé sur des ouvrages de personnages qui ne sont pas historiens et qui ne sont manifestement intéressés à la question que de façon (très superficielle). Je note ainsi que:

1. le graphomane Robert Payne (en) est cité à pas moins de trois reprises dans ce passage. Il est vrai que parmi les plus de 100 ouvrages rédigés par l'intéressé en une quarantaine d'années figure une biographie de Hitler dans laquelle ledit Payne explique sans sourciller que Hitler aurait visité le Royaume-Uni avant la Première Guerre mondiale. Une affirmation qu'aucune recherche n'a pu confirmer et qui est manifestement fausse. Bref à ce niveau d'inconsistance Payne ne devrait jamais être mentionné dans l'article sur Hitler, que ce soit pour évoquer son végétarisme ou sur tout autre sujet.
2. J'ignore quelles sont les qualifications de Ralph Meyer en tant qu'historien, mais je suis bien forcé de constater que dans ses propos de table Hitler n'évoque Gandhi qu'une seule fois et ne se moque pas de lui(voir "Propos intimes et politiques, Tome 1, traduit et commentés par François Delpla, page 388). En revanche dans les mêmes "propos de table" il évoque (et célèbre) à plusieurs reprises le régime végétarien en faisant, notamment, référence aux légionnaires romain qui, en campagne, ne se nourrissaient pas de viande mais uniquement de céréales. Bref, j'ignore sur quoi reposent les affirmations de Meyer.
3. Si j'en crois ceci Colin Spencer est un « Novelist, playwright, and food critic for the Guardian, COLIN SPENCER also writes for film and television. An artist and author of books on food and cookery, he also cultivates flowers, herbs, and oriental vegetables in East Sussex ». Bref, il n'a aucune qualification en tant qu'historien, mais cela n'empêche qu'il soit cité a deux reprises comme source dans le texte ajouté, notamment pour des affirmations comme « dès son arrivée au pouvoir en 1933, il faisait interdire les sociétés végétariennes et arrêter leurs chefs. Durant la guerre, il étendait cette même interdiction à tous les territoires occupés ». Que les nazis ont interdit les sociétés de toute nature que ce soit, sauf si elles se ralliaient au parti (comme, par exemple, les organisations de jeunesse ou les syndicats) est un fait avéré et confirmé par tous les historiens dignes de foi. Qu'il a fait emprisonner les chefs des associations végétariennes n'apparait que sous le plume du romancier Spencer.
4. Je passe sur l'attribution du végétarisme de Hitler à la propagande de Goebbels (autre affirmation infondée de Payne). Au contraire, tous ceux qui ont eu a partager la table du dictateur ont fait état non seulement du fait qu'il ne mangeait jamais de viande mais qu'il vantait régulièrement auprès de ses hôtes les bienfaits du régime végétarien.
5. Frederick Redlich (en) est psychiatre. Son ouvrage « Hitler: Diagnosis of a destructive Prophet veröffentlichte » est manifestement motivé par d'autres raisons que la précision historique. Je doute en outre que l'étude régime de Hitler y occupe une place prépondérante.
6. Neil Kressel est un « social psychologist » titulaire d'un doctorat de Harvard. Sans nul doute quelqu'un de très qualifié, mais pas en histoire.
7. Bien qu'ayant une formation d'historien Robert G. L. Waite (en) se profile davantage comme un « psychohistorien » que comme un historien à part entière. Enocre une fois on peut se demander dans quelle mesure il a réellement approfondi les détails de l'alimentation d'Hitler dans son ouvrage The Psychopathic God (en)
8. Reste enfin la chef Dione Lucas (en) qui travailla dans un hôtel de Hamburg et explique dans un ouvrage publié en 1964 qu'avant guerre Hitler visitait souvent l'hôtel où elle travaillait et se régalait de pigeon farci. Seul problème, elle ne situe pas réellement les années durant lesquelles eurent lieu ces agapes carnées.

Bref, on retrouve ici un récit fait de bric et de broc sur la base de sources souvent douteuses ou mal informées alors que tous les biographes d'Hitler s'accordent à dire que Hitler était devenu végétarien au milieu des années trente et s'était tenu à ce régime. Sur cette base je m'en vais supprimer à l'instant tout ce passage. --Lebob (discuter) 25 décembre 2018 à 15:04 (CET)

Tout à fait d"accord avec Lebob. Pour un article de cette importance, on ne peut utiliser que des sources indiscutables, ce qui n'est pas du tout la cas du passage justement annulé. Couthon (discuter) 25 décembre 2018 à 16:30 (CET)

Merci pour les précisions et les vérifs faites par Lebob. Je suis entièrement d'accord sur les remarques faites par Lebob, j'adhère au fait qu'il supprime mes ajouts de bonne foi, mais alors visiblement à côté de la plaque et je ne réitérerai pas une telle bévue. Pour info, je ne suis pas végétarien, ni végan. Pat Redway (discuter)

 Pat redway, ne te mets pas martel en tête pour ça. Des bévues on en fait tous. --Lebob (discuter) 25 décembre 2018 à 19:26 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 17 avril 2019 à 15:15, sans bot flag)

Il faudrait le passer ADQ

Bonjour. Je pense que l'article là pourrait être élu article de qualité parce que il est très long et il a beaucoup beaucoup de notes et références. --Skrizz22140 (discuter) 8 juillet 2019 à 00:01 (CEST)

Bonjour  Skrizz22140. Que l’article soit très long est un minimum vu l’importance historique du sujet. Mais ce n’est pas en soi un critère suffisant pour en faire un article de qualité. De même le fait qu’il y a beacoup de notes et références n’est pas étonnant vu la somme de livres et d’études publiés sur Hitler et sur le nazisme. Mais là aussi quantité ne signifie pas forcément qualité. Sans compter que le sujet voit publier chaque année de nouvreau ouvrages dont certains apportent un nouvel éclairage sur la question. Or certains de ces ouvrages n’apparaissent pas dans la bibliographie et, sauf erreur de ma part, pas davantage dans les références. Par exemple, il en est ainsi de la remarquable biographie de Hitler par Peter Longerich dont je viens d’entamer la lecture. Sans compter que certains passages de l’article restent peu (ou mal) sourcés. Mon sentiment personnel est que vu la complexité du sujet nous n’arriverons sans doute jamais à faire de cet article un article de qualité. Même si les efforts consacrés à l’améliorer doivent tendre vers ce but. Cordialement. -- Lebob (discuter) 8 juillet 2019 à 19:57 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

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Le Reich de "mille ans"

Lorsque j'ai rédigé la version actuelle de l'intro - il y a plusieurs années - j'ai écrit (début du dernier §) : Le Troisième Reich, qui, selon Hitler, devait durer « mille ans ». Je viens de me dire que cette citation (que l'on trouvait partout) devait être sourcée. Or, bien que l'expression des "mille ans" soit répétée dans une multitude de livres, d'articles et de commentaires, je n'ai trouvé aucune référence à un écrit, discours ou autre de Hitler ou d'un de ses collaborateurs l'accréditant. Quelqu'un pourrait-il sourcer l'expression « Reich de mille ans » ?
Nota : L'expression est reprise au § "Destruction de la démocratie (1933-1934)" où elle n'est pas plus sourcée.
Gilles Mairet (discuter) 17 février 2020 à 03:25 (CET)
PS. J'ai 75 ans et plus beaucoup l'énergie de passer plusieurs jours à rechercher cette source. Merci.

Voici deux sources ([17] et [18]) qui ont l'air appropriées. SammyDay (discuter) 17 février 2020 à 14:51 (CET)

Hitler député au Reichstag?

Bonjour,

Si j'en crois mes souvenirs, Hitler n'a été éligible dans le Reich que peu de temps avant les élections présidentielles de 1932, grâce à une naturalisation opportune. Je pense qu'il serait bon de disposer d'une source relative à l'élection de Hitler au Reichstag.

En attendant, je pose un ^{[réf. souhaitée]}.

Bonne journée.

CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 23 mai 2020 à 17:14 (CEST)

Sur la version allemande de Wikipédia, il y a la liste des députés pour chaque législature. Quand on cherche le nom d'Hitler, on ne trouve rien pour les législatures de mai puis décembre 1924, 1928, 1930, ni juillet puis novembre 1932. Il n'apparaît qu'à partir de 1933. Cordialement, Polymagou (discuter) 23 mai 2020 à 20:00 (CEST)

Liens internes

 Mylenos : ok pour certains mots présents beaucoup plus haut dans l’article. Mais certains liens internes sont totalement superflus, comme ceux apposés à « yeux bleus », « pou », « débat », « électorat », « doute », etc. Cheep (✉) 25 octobre 2020 à 02:19 (CET)

 Mylenos et Cheep :Trop de liens, totalement superflus, nuisent à la lisibilité de l'article, le pompon étant moustache. Il y a également un abus du modèle {{citation|}}. Comme son nom l'indique, il s'agit de mentionner une citation issue d'un ouvrage et ne doit pas remplacer la mise de certains mots entre guillemets «  ». Couthon (discuter) 25 octobre 2020 à 05:38 (CET)

Bjr. Comme j'ai déjà justifié très brièvement mes modifications, vous faites comme vous voulez. Quand j'ai évoqué les lycéens ou étudiants ou simples curieux qui (comme moi) profitent des liens émaillant les pages de WP, vous m'avez tristement balancé le truisme sur le fait de ne pas prendre les gens pour des incultes. Alors, permettez que je m'érige moi-même en "inculte" qui ne devrait plus être une insulte dès lors qu'on consulte l'encyclopédie. Sinon, à quoi sert-elle - à part à instruire & documenter les "incultes" curieux que nous sommes ? Tout peut être intéressant. Si je passe ma vie ici, c'est que WP est terriblement intéressant et ses liens quelquefois semble-t-il anodins me conduisent sur des chemins de traverse dont j'ignorais l'existence. Peut-être ne suis-je pas la seule au monde ?

Aussi, peut-être ai-je mal lu mais vous avez reverté l'ensemble de mes modifications en bloc, sans conserver les liens qui ne relèvent pas ici de votre liste mais vous apparaîtraient in fine pertinents ou pédagogiques. Allez-vous les rétablir ? En ce qui concerne les autres que vous citez : pour un lycéen (comme des milliers) qui lit l'article - ou même moi encore, qui ne suis plus lycéenne), il n'est pas inutile qu'il y ait un écho entre Aryens & yeux bleus/blondeur ; aussi entre antisémitisme & motif pou parasite, entre Reichtag & électorat, entre fanatisme & doute, etc. Entre nous, au moment de cliquer, j'avais aussi hésité sur cette "moustache" commune à Hitler & Chaplin mais combien de fois ne l'a-t-on pas vue dessinée sur des portraits pour caricaturer ou signifier un totalitarisme ? - Mylenos (discuter) 29 octobre 2020 à 17:00 (CET)

Ne travaillant qu'en mode visuel, j'ignore comment utiliser le modèle citation, je ne mets qu'entre guillemets et sur cette page, n'ai absolument rien cité. Cdmt'

Mylenos, il y a actuellement :

• 8 liens vers Troisième Reich
• 4 liens vers Première Guerre mondiale
• 4 liens vers culte de la personnalité
• 8 liens vers antisémitisme
• 7 liens vers Führer
• 4 liens vers nazisme
• 4 liens vers Bavière
• 3 liens vers aryens
• 8 liens vers Lebensraum

etc. Je suis d'accord avec Couthon sur le fait que ces liens n'ont pas à être répétés à chaque mention du terme ou d'une expression équivalente. Quant à faire des parallèles entre aryen et blondeur, c'est sur l'article aryen que ça doit être fait, pas ici. Là, on est sur l'article concernant Hitler, ça n'est pas destiné à développer outre mesure le champ de l'imagination. SammyDay (discuter) 29 octobre 2020 à 17:24 (CET)

Le dernier message de Mylenos démontre selon moi les limites du projet. Plutôt qu'à vouloir revenir sur des liens idiots et sans intérêt pour l'article — il faut oser, par exemple pour yeux bleus ou Pou —, qu'elle se penche sur le fond de l'article dont elle n'a manifestement que des notions lacunaires. Je suis de plus en plus fatigué par les amateur(ice)s sans doute de bonne volonté, mais qui ne connaissent rien au sujet, ni à la pertinence des liens sur Wiki. Couthon (discuter) 29 octobre 2020 à 17:34 (CET)

Je vous remercie Couthon pour votre compréhension, votre perspicacité & vos jugements qui disent plus sur vous que sur moi. Restez donc dans l'entre-vous étroit pour ménager votre santé. Mylenos (discuter) 29 octobre 2020 à 17:49 (CET)

Ce genre de commentaire aigre-doux n'aidera en rien. Préférons fermer la discussion sur le sujet, puisqu'il n'y a pas de consensus pour ajouter ces liens. SammyDay (discuter) 29 octobre 2020 à 17:52 (CET)

Sammyday, je suis d'accord sur le fait que les liens n'ont pas à être mis à chaque mention du terme. L'aurais-je fait ? Mais j'ai déjà rappelé que l'article était long et que tout le monde ne le lit pas de A à Z, pour sélectionner une section éloignée du précédent lien sur tel terme. Maintenant, je répète encore, vous faites comme vous voulez, avec ou sans rétablissement de lien idiots sur ces mots/expressions qui me semblaient utiles (excusez mon amateurisme) mais que tout le monde doit connaître dès l'acquisition de la parole : "hagiographie, Landsberg am Lech, vermine, espace vital, Länder, putsch, Extrême droite, URSS, ministre de la propagande, soumission librement consentie, Heil Hitler, thuriféraire, embourgeoisement, propagande nazie, Ruhr, milice, mutinerie, satire, nationalisme, monarchisme, krach de Wall Street, chancelier, fonctionnaire, R/Weimar, élite, Prusse, financement de campagne, police politique, stérilisation forcée, Noir, torture, absolutisme, Führerbunker, conspiration, reîtres, charisme, devise, idolâtrie, Mise en scène du pouvoir politique, parodies de justice, endoctrinement", sur lesquels des contributeurs ont travaillé et qui ne me semblent pas répétés en lien sur la page Hitler. Ah pardon, la discussion est fermée, au temps pour moi. - Mylenos (discuter) 29 octobre 2020 à 18:13 (CET)

Parole verbale

L'adjectif "xénophobe" est redondant avec raciste, plus précis, xénophobe est un anachronisme. Expliquez-moi ce qu'ajoute mot xénophobe au concept de racisme; — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 81.240.73.55 (discuter), le 24 décembre 2020 à 15:48 (CET)

Les adjectifs xénophobe et raciste recouvre des concepts différents. Et où est le caractère anachronique de xénophobe? Couthon (discuter) 25 décembre 2020 à 13:31 (CET)

Je suppose que notre IP parle de l'invention du mot (mais n'a pas l'air de bien connaitre ses dates : 1901 pour xénophobe, 1892 pour raciste - donc ni l'un ni l'autre ne sont des anachronismes, il faut toujours vérifier ses dires avant de les publier pour éviter le désintérêt envers l'intervention...). SammyDay (discuter) 28 décembre 2020 à 18:16 (CET)

Ce n'est pas redondant, car si à sa racine le racisme est l'idéologie de hiérarchisation des races, les individus racistes peuvent tolérer, voire apprécier les races autres ou inférieures à la sienne, ce qui exclut la xénophobie. 173.178.135.149 (discuter) 4 mars 2023 à 16:26 (CET)

Adolphe Hitler

Bonjour,

Il ne me semble pas inutile de rappeler que la graphie française accepte également : Adolphe Hitler. A titre d'exemple, la Bibliothèque nationale de France inscrit "Adolphe Hitler" comme forme alternative sur sa notice personnelle. Cette graphie est régulièrement utilisée par la presse francophone (ex. ici, là, par ici ou là ? ou encore dans cet article du Figaro), les travaux de recherche académique (ex. ici) ou encore des ouvrages spécialisés en particulier au Canada (exemple). De toute évidence, cet usage n'est pas qu'anecdotique et mérite une brève mention. Czar Enrico (discuter) 17 mars 2021 à 10:22 (CET)

 Czar Enrico : Pour Mystiqueyt (discuter) 17 mars 2021 à 10:31 (CET)

Peut-être, mais sûrement pas dans le RI.--Dfeldmann (discuter) 17 mars 2021 à 10:34 (CET)

Pour moi il s'agit d'une graphie parfaitement anecdotique absente dans les ouvrages de référence sur Hitler ou le nazisme. Je remarque que les exemples mentionnés résultent manifestement uniquement d'une recherche sur internet, ce qui n'atteste d'une utilisation autre que marginale, voire inexistante dans la littérature scientifique. Donc pas de raison de la reprendre sur WP. Couthon (discuter) 17 mars 2021 à 10:49 (CET)

 Dfeldmann : Pourquoi voyez-vous un problème à la mettre en RI ?  Couthon : Je crois halluciner. De quel droit vous permettez-vous d'interdire d'effectuer une recherche Internet pour justifier une information ? Discutez plutôt des innombrables sources proposées. Voici quelques sources supplémentaires de travaux académiques préférant la graphie française : ici, là, cet article de la revue Esprit cet article de revue sur Hitler. On a aussi cet article ou le chapitre « La maladie totalitaire. Individualisme et racisme chez Adolphe Hitler » dans Essais sur l’individualisme. Une perspective anthropologique sur l’idéologie moderne (1983) de Louis Dumont et on peut continuer longtemps... Ne pensez-vous pas que ce sont des sources sérieuses ? Alors je vous accorde le total lieu commun qui est que "Adolf Hitler" est plus utilisé que la graphie en "Adolphe Hitler" mais celle-ci, bien que plus ancienne, n'en est pas pour autant inexistante et attestée dans de multiples sources sérieuses et mérite donc d'être mentionnée ici. Je ne veux pas renommer la page mais seulement brièvement en faire mention d'une manière ou d'une autre. Czar Enrico (discuter) 17 mars 2021 à 11:04 (CET)

Le titre de la fiche de la BNF est Adolf Hitler et cette fiche ne mentionne pas par qui la forme alternative est utilisée. À suivre une logique uniquement basée sur des recherches sur internet, il faudrait également mentionner Louis von Bethoven ou Ludwig XIV... La graphie « Adolphe Hitler » mériterait tout au plus une mention ou une note dans la section origine du nom mais certainement pas dans le RI. Sur cette base, j'espère que nous pourrons trouver un consensus. Si tel est le cas, je me chargerai bien volontiers d'effectuer la modification et de la sourcer. Couthon (discuter) 17 mars 2021 à 11:13 (CET)

J'ai parcouru les « sources » glanées sur internet qui confirment le caractère purement anecdotique et marginal de la graphie « Adolphe Hitler », généralement mentionnée qu'à une seule reprise au détour d'une page sur internet. Dans un souci de compromis, il me semble donc qu'une note est amplement suffisante en mentionnant comme source le titre de l'ouvrage de Roland Pirard même si celui-ci est aussi peu notoire que son auteur. Sauf accord contraire sur la présente PDD, je révoquerait toute autre modification sauf si elle est sourcée par une biographie de référence. Couthon (discuter) 17 mars 2021 à 12:18 (CET)

La note comportant des sources me paraît également la meilleure façon d'aborder le sujet de ces variantes graphiques sans alourdir le RI (j'avais procédé ainsi pour un autre sinistre zèbre). --Guise (discuter) 17 mars 2021 à 12:23 (CET)

retour à gauche pour lisibilité

Après vérification, l'ouvrage de Roland Pirard n'est pas admissible comme source. Sans aucune qualification scientifique, l'auteur est un militant d'extrême-droite qui a notamment été désigné au CPAS de Berchem-Sainte Agathe par le Vlaams Belang. [19]. J'attends donc toujours une référence solide. Couthon (discuter) 17 mars 2021 à 13:09 (CET)

Vous ne parlez que d'une source parmi une multitude. Je suis d'accord pour une note dès le RI qui explique que la graphie française "Adolphe Hitler" est également utilisée mais est tombée en désuétude. Czar Enrico (discuter) 17 mars 2021 à 14:29 (CET)

PS : et Louis Dumont, c'est pas une référence solide ? Czar Enrico (discuter) 17 mars 2021 à 14:31 (CET)

Plutôt que de placer la note dans le RI (qui en comporte déjà une relative à la prononciation), il serait plus logique de la mettre dans la section initiale Origine du nom, avec quelques références solides. De surcroît, comme cette question est relativement secondaire, il serait bon de consolider l'intérêt de la note en dénichant une source de qualité formulant de manière claire que la graphie francisée est effectivement tombée en désuétude dans les textes francophones. --Guise (discuter) 17 mars 2021 à 14:48 (CET)

Sauf erreur de ma part Louis Dumont est tout sauf un spécialiste du nazisme, et ce n'est pas demain la veille que je vais modifier l'article consacré à Hitler sur la base de pauvres articles d'Ouest-France, France 3 ou France bleu. Votre obstination me fatigue d'autant plus que vous n'avez vraisemblablement rien lu sur le sujet. En l'état actuel et en l'absence de mention dans un ouvrage de référence, il n'y aura aucune note dans la section « origine du nom » et bien entendu a fortiori dans le RI. Sauf consensus en sens contraire sur la présente, je serai intraitable sur ce point. Mais d'où vous vient cette récente lubie concernant un article particulièrement sensible? Sauf source de qualité, et comme le mentionne Guise faute de références solides et d'une source de qualité formulant de manière claire que la graphie francisée est effectivement tombée en désuétude dans les textes francophones , fin de la discussion pour moi. Couthon (discuter) 17 mars 2021 à 14:53 (CET)

 Couthon : Vos attaques personnelles ("vous n'avez vraisemblablement rien lu sur le sujet"; "récente lubie"; etc) sont inadmissibles et pathétiques. Je vous demande de vous excuser immédiatement. Ce n'est pas ainsi que nous allons faire avancer les choses sur notre encyclopédie. Pouvez-vous me dire quel critère Wikipédia (donc autre que votre humble avis) impose dans le cas qui nous intéresse comme condition sine qua non un "ouvrage de référence" ? Louis Dumont, la revue Esprit, et tous les autres sont des sources satisfaisantes à l'aune des critères WP, n'en déplaise à vos petites préférences. J'accepte le compromis de mettre une note dans origine du nom. Czar Enrico (discuter) 17 mars 2021 à 15:18 (CET)

Bof, "petites préférences", c'est aussi une attaque personnelle, non ? Ce que moi, je suggère vivement à Couthon (et qui lui expliquera peut-être ces étranges interventions récentes), c'est la lecture de la section que j'ai récemment ajoutée à la description de notre beau jeu.--Dfeldmann (discuter) 17 mars 2021 à 15:29 (CET)

Serait-il possible à tout le monde de respirer un grand coup en s'abstenant de commenter les intentions/compétences des autres contributeurs tout en se focalisant sur le débat autour des sources ?

(oui, les caractères gras sont l'équivalent des gros yeux, sans quoi on me susurre dans l'oreillette que je fais pas crédible)

Franchement, c'est d'autant plus regrettable de s'énerver que nous ne sommes pas loin du consensus. En effet, pour résumer, on peut constater que les sources francophones d'époque ne sont pas avares de la graphie « Adolphe ». Aujourd'hui, quelques sources l'utilisent occasionnellement ; sources principalement non académiques (notamment dans la presse ici ou là), d'où les réticences de Couthon.

Je réitère donc que la note devrait impérativement inclure une source de qualité reprenant l'observation factuelle de Czar Enrico sur la désuétude de cette graphie. Ainsi, nous tomberons tous d'accord sur l'intérêt de l'observation, certes secondaire mais non indigne d'une mention. --Guise (discuter) 17 mars 2021 à 16:05 (CET)