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Wikipédia:Prise de décision/Transcription du japonais (2)

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Transcription du japonais (2)
Présentation de la prise de décision
Phase actuelle : Résultat / Phase suivante : Archivage


Cette nouvelle prise de décision à propos de la transcription du japonais sur la Wikipédia en français a pour but de vérifier si le consensus établi lors de Wikipédia:Prise de décision/Transcription du japonais début 2006 est toujours d’actualité (à la lumière de conflits et discussions de ces dernières années, jusqu’à encore récemment), ou si un nouveau consensus peut se dégager sur l’utilisation d’une nouvelle méthode de transcription.

  • Ouverture de la discussion : 19 mai 2011
  • Clôture de la discussion : -
  • Ouverture du vote : 1er septembre 2011 à 00:00
  • Clôture du vote : 30 septembre 2011 à 23:59


Wikipédia:Prise de décision

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Le vote est fermé

Résultat

Question 1 : changement de méthode de transcription
  Pour 28 ██████████30,1 %
  Neutre 20 ██████████21,5 %
  Contre 45 ██████████48,4 %
Total de 93 votants


Question 2 : exceptions à la méthode de transcription
  Pour 85 ██████████86,7 %
  Neutre 3 ██████████3,1 %
  Contre 10 ██████████10,2 %
Total de 98 votants


Selon les modalités de votes, la proposition 1 est rejetée et la proposition 2 acceptée.

Modalités du vote et du dépouillement

  • Durée du vote : 1 mois, du 1er septembre à 0:00 au 30 septembre à 23:59 ;
  • Conditions requises pour voter : peut voter tout contributeur inscrit depuis un mois et ayant au minimum 50 contributions dans l'espace principal à la date d'ouverture du vote ;
  • Modalités du vote : le vote est constitué de deux questions indépendantes ; une seule et unique réponse doit être donnée pour chacune. Jusqu'à la clôture de la période de vote, chaque votant a la possibilité de modifier son vote. L'explication de son vote est encouragée, mais non obligatoire ;
  • Modalités du dépouillement : pour chaque question, la réponse oui l'emporte si les trois conditions suivantes sont réunies :
    1. oui / (oui + non) > 0,6 ;
    2. oui + non > 30 ;
    3. oui > neutres.
Dans les autres cas, le non l'emporte (statu quo par rapport à la situation actuelle).

Questions

Question 1 : changement de méthode de transcription

Rappel : le système actuel de transcription du japonais sur Wikipédia est la méthode Hepburn (qui utilise des macrons [« ¯ »] pour les voyelles longues). Il existe depuis des années un débat dans la communauté pour utiliser la méthode Hepburn avec des accents circonflexes [« ^ »] à la place des macrons. Pour un rappel des faits, voir la première section de la page de discussion associée, notamment les arguments pour et contre : Discussion:Pourquoi cette nouvelle prise de décision ?.

Note : cette question ne remet pas en cause les deux exceptions existantes dans WP:TJ.

Exemples : si cette question était acceptée, Kōyō Gunkan serait renommé en Kôyô Gunkan, et Région de Chūgoku en Région de Chûgoku.

Cadrage
 

Souhaitez-vous que le système de transcription du japonais sur Wikipédia soit modifié ? (une seule réponse à choisir)

Oui : utiliser la méthode Hepburn avec accents circonflexes

  1. Argos - oO 1 septembre 2011 à 00:07 (CEST)[répondre]
  2. SM ** ようこそ ** 1 septembre 2011 à 00:10 (CEST) Ceci dit, et pour faire en quelque sorte écho à Ju gastu mikka ci-dessous, la « Hepburn avec circonflexes » est une aberration inédite que je choisis comme moindre mal. Dans l'absolu, c'est la méthode Kunrei dans son entier, pour une certaine cohérence éditoriale entre les articles, qu'il aurait fallu proposer comme alternative... En ce sens, je déplore que cette PDD soit hélas, mille fois hélas moi qui l'appelais de mes vœux depuis longtemps, bien trop restrictive. SM ** ようこそ ** 1 septembre 2011 à 00:35 (CEST)[répondre]
    Fallait participer plus fort ! ;) --Warp3 (d) 1 septembre 2011 à 04:06 (CEST)[répondre]
    Ça aurait été avec plaisir, mais voilà : les arbitres ont décidé que ma psychologie défaillante m'empêche de faire des bonnes propositions. SM ** ようこそ ** 1 septembre 2011 à 11:55 (CEST)[répondre]
    Dommage en effet qu'il n'y ait pas eu au moins débat sur la question, même si la non-utilisation quasi totale et l'inadéquation à la prononciation française (comme le Hepburn) n'aurait probablement jamais abouti à son adoption. En fait, la proximité phonologique de la Kunrei au japonais en fait un système plus élitiste encore, je pense. Binabik (d) 1 septembre 2011 à 12:25 (CEST)[répondre]
    Oui c'est exact  , mais il s'agit de la romanisation la plus correcte. Et qui présente aussi l'avantage d'accessibilité de ne pas préconiser l'usage des macrons, la différence avec la « Hepburn plus circonflexe » étant que l'unicité de la transcription aurait demeuré. Mais il est vrai aussi que les changements à effectuer un peu partout auraient été bien supérieurs au simple remplacement du macron par le circonflexe. SM ** ようこそ ** 1 septembre 2011 à 12:30 (CEST)[répondre]
  3. Oui, par simplicité et commodité. Kertraon (d) 1 septembre 2011 à 00:53 (CEST)[répondre]
  4. Oui. Octave.H hello 1 septembre 2011 à 00:58 (CEST)[répondre]
  5. Oui au "chapeau chinois" pointu plutôt qu'au chapeau sandogasa japonais tout plat. Il suffit de voir l'attitude des porteurs respectifs pour comprendre qui est le plus à l'aise   rire de jaune. Plus sérieusement, Le choix de mettre un accent circonflexe ou un macron (ou même rien du tout) est un choix éditorial comme un autre, faute de véritable consensus dans ou hors WP. Alors autant prendre celui qui permet de taper le plus facilement l'intitulé dans la fenêtre de recherche. Non ? --Warp3 (d) 1 septembre 2011 à 04:06 (CEST)[répondre]
    Ben il y aura toujours les redirections (avec ou sans accent circonflexe) pour faciliter la recherche, non ? Udufruduhu (d) 1 septembre 2011 à 10:09 (CEST)[répondre]
    On ne manquera pas de faire les redirections que tu dis... mais dans l'autre sens  . --Warp3 (d) 11 septembre 2011 à 04:59 (CEST)[répondre]
  6. Oui, par pitié ! - DarkoNeko (mreow?) 1 septembre 2011 à 09:00 (CEST)(accessoirement, c'est de cette manière que j'ai créé tous mes articles, depuis 2004... on voit bien que le gros de ceux qui votent contre n'ont pas à les taper...)[répondre]
    Pas de problème, il reste le maigre. D'ailleurs, comme dit la comtesse, « taper de beaux macrons, ce n'est que reprendre l’accent du Serge ». 
    Il y a aussi « cramer de beaux pâtons », mais ça ne veut rien dire avec la suite  --Warp3 (d) 11 septembre 2011 à 04:59 (CEST) [répondre]
  7. Le choix le plus accessible et le plus consensuel. Kelam (Qu'est-ce que c'est ?) 1 septembre 2011 à 10:14 (CEST)[répondre]
  8. Oui, pour que les mots tapés avec un simple clavier soient plus facilement trouvés Falène (d) 1 septembre 2011 à 10:17 (CEST)[répondre]
  9. Moindre mal. Pour l'accessibilité... Esby (d) 1 septembre 2011 à 11:07 (CEST)[répondre]
  10. Oui. --Guil2027 (d) 1 septembre 2011 à 11:19 (CEST)[répondre]
  11. Oui, car c’est celle utilisée dans la plupart des publications (y compris universitaires ; simple exemple : shônen vs. shōnen) et traductions officielles (notamment pour les mangas, Kana, Glénat etc.)… schlum =^.^= 1 septembre 2011 à 12:17 (CEST)[répondre]
  12. Oui, parce qu'on semble trop souvent priviliégier le "pourquoi faire simple quand il est possible de faire compliqué?", notamment en matière de transcription de nom propres étrangers. --Lebob (d) 1 septembre 2011 à 12:44 (CEST)[répondre]
  13. N'en déplaise aux amateurs du statu quo, le Hepburn avec circonflexe n'est pas une norme nouvelle mais est d'un usage régulier, répandu et probablement plus fréquent en français que le Hepburn tout court. Le Hepburn est une norme internationale vers l'alphabet latin quelque soit la langue d'arrivée, il faut regarder l'usage dans la retranscription vers le français et non vers toutes les langues utilisant l'alphabet latin. Le Hepburn sans diacritique est encore plus fréquent mais n'est malheureusement pas proposé mais m'aurait semblé plus juste(avec retranscription phonétique ou Hepburn avec diacritiques dans l'intro de l'article). GabrieL (d) 1 septembre 2011 à 13:33 (CEST)[répondre]
  14. Y. ~Hlm Z. [@] 1 septembre 2011 à 14:26 (CEST)[répondre]
  15. • Chaoborus 1 septembre 2011 à 16:36 (CEST)[répondre]
  16. Moindre mal itou, pour l'accessibilité : je n'ai pas de macron sur mon clavier Windows. Et si l'Université ou l'Académie française pouvaient dicter les usages, ça ce serait remarqué au cours des derniers siècles ! -- Vincent alias Fourvin 1 septembre 2011 à 17:22 (CEST)[répondre]
  17. ƝEMOI – Transcrivons d’un alphabet à l’autre, mais gardons-nous bien d’utiliser les caractères habituels, nous risquerions de ne pas percevoir au premier coup d’œil qu’ils ne sont pas d’ici ! Ō quel malheur ce serait. En l’absence de proximité entre le japonais et les langues baltes qui utilisent le macron, ainsi que notamment le hatchek, le point suscrit et l’ogonek, cette solution ni originelle ni originale me paraît digne d’une encyclopédie ancrée en son temps plutôt qu’à la fin du XIXe siècle, se voulant non connotée culturellement et accessible à tous. Ce 2 septembre 2011 à 02:44 (CEST).
  18. Usage majoritaire dans les sources en français. -Ash - (Æ) 2 septembre 2011 à 12:51 (CEST)[répondre]
  19. - Boréal (:-D) 2 septembre 2011 à 15:36 (CEST)[répondre]
  20. Oui, par pitié ! - Gérard (d) 2 septembre 2011 à 16:55 (CEST)[répondre]
  21. — S t a r u s – ¿ Qué ? – 2 septembre 2011 à 23:31 (CEST)[répondre]
  22. Oui, et ça devient urgent =___= Ceridwen =^.^= 5 septembre 2011 à 10:27 (CEST)[répondre]
  23. Question d'accessibilité sur WP et d'usage dans la plupart des ouvrages-- LPLT [discu] 5 septembre 2011 à 16:34 (CEST)[répondre]
  24. Oui, comme pratiquement tous les ouvrages qu'il m'arrive de consulter. Celette (d) 7 septembre 2011 à 13:55 (CEST)[répondre]
  25. Oui, car je n'ai toujours pas trouvé de macron sur mon clavier romanisé ! écrivons le japonais en japonais et le français en français. il n'y a pas de macron en français, cqfd. pour mémoire, les japonais ont le même problème quand il doivent japoniser nos termes ou noms et ils ne se gênent pas pour les transformer en une chose détestable pour nous… conclusion : faire avec ce qu'on a ! Allauddin (d) 14 septembre 2011 à 19:36 (CEST)[répondre]
  26. ôh qûê ôûî Kernitou dİscuter 15 septembre 2011 à 01:17 (CEST)[répondre]
  27. Oui sans hésiter. Quéré [Hygiaphone] 22 septembre 2011 à 13:56 (UTC-4)
  28. Oui clairement. Cela me rappelle les querelles djokoviciennes avec la lettre D bizarre qu'aucun français ne sait prononcer, et que seule les WP française et slaves utilise. fabriced28 (d) 29 septembre 2011 à 08:55 (CEST)[répondre]

Non : conserver le système actuel (méthode Hepburn avec macrons)

  1. Sebleouf (d) 1 septembre 2011 à 00:03 (CEST)[répondre]
  2. Necrid Master (d) 1 septembre 2011 à 00:05 (CEST)[répondre]
  3. Udufruduhu (d) 1 septembre 2011 à 00:12 (CEST)[répondre]
  4. J'estime que ce n'est pas parce que nous ne disposons pas par défaut des macrons sur les claviers que nous devons pour autant faire des approximations (Nous sommes désolé de vous apprendre que la signature a été suspendue pour faute professionnelle) 1 septembre 2011 à 00:26 (CEST)[répondre]
    "Approximation" implique une perte de précision. Il n'y a aucune perte de précision entre un o(macron) et un ô. - DarkoNeko (mreow?) 1 septembre 2011 à 09:02 (CEST)[répondre]
  5. Gemini1980 oui ? non ? 1 septembre 2011 à 01:31 (CEST)[répondre]
  6. Kolossus (d) 1 septembre 2011 à 02:16 (CEST)[répondre]
  7. --pixeltoo (discuter) 1 septembre 2011 à 02:24 (CEST)[répondre]
  8. Il me semble que ce n'est pas à Wikipédia d'inventer encore une nouvelle norme de transcription. Bokken | 木刀 1 septembre 2011 à 06:59 (CEST)[répondre]
    Elle existe hors Wikipédia et est largement utilisée. GabrieL (d) 1 septembre 2011 à 13:42 (CEST)[répondre]
    Exact ; il suffit de faire une recherche dans les articles français sur Google Scholar avec divers mots en comportant dans des domaines étudiés pour s’en convaincre… schlum =^.^= 1 septembre 2011 à 14:02 (CEST)[répondre]
    Jamais vu cet usage dans les articles universitaires que j'ai lus. Ce n'est donc pas un usage consensuel, il doit exister des différences entre champs scientifiques. Bokken | 木刀 1 septembre 2011 à 15:29 (CEST)[répondre]
    Tu n'en as jamais lu alors... Ceridwen =^.^= 5 septembre 2011 à 10:29 (CEST)[répondre]
    Je ne trouve pas la remarque de Bokken idiote, rapportée à mon expérience personnelle : dans les arts du Japon ancien, quantité de sources utilisent le macron, mais dans l'histoire du Japon, cela devient de plus en plus rare (à l'exception du fameux Dictionnaire historique du Japon). Binabik (d) 5 septembre 2011 à 11:38 (CEST)[répondre]
    L'art ancien est le sujet que j'ai le plus étudié, notamment les écrits de Vadime et Danielle Elisseeff, et ils ont pas publié avec macron... Ce couple est pourtant LA référence francophone sur le sujet. Ceridwen =^.^= 7 septembre 2011 à 19:50 (CEST)[répondre]
    Puisqu'on parle d'eux, n'y aurait-il pas des macrons dans leur fameux L'Art de l'ancien Japon ? Il me semble bien tout de même (mais cela reste exceptionnel pour eux). En tout cas, il y en a des les écrits d'Akiyama Terukazu, François Berthier, C. Shimizu et des articles dans Arts asiatiques. Enfin, je ne me risquerai pas dire qu'il y a beaucoup plus de macrons, cela ne serait pas très rigoureux. Binabik (d) 7 septembre 2011 à 20:24 (CEST)[répondre]
  9. Actarus (Prince d'Euphor) 1 septembre 2011 à 09:05 (CEST)[répondre]
  10. Transcription de référence pour les gros pôles universitaires francophones type Sorbonne, Collège de France, ou École française d’Extrême-Orient ; Wikipédia n'a pas à faire du POV en choisissant un modèle "à sa sauce". XIII,東京から [何だよ] 1 septembre 2011 à 09:11 (CEST)[répondre]
    C'est pas beau de mentir pour embobiner ceux qui ne s'y connaissent pas. Collège de France, j'en ai un sous le nez, c'est avec circonflexe. Idem pour les Publications Orientalistes de France (POF-PUF). Ceridwen =^.^= 5 septembre 2011 à 10:36 (CEST)[répondre]
    Arrête immédiatement tes attaques personnelles. J'ai fourni mes sources à plusieurs reprises sur la PDD, toi jamais. Tu n'es pas à une manipulation près visiblement. XIII,東京から [何だよ] 5 septembre 2011 à 11:21 (CEST)[répondre]
    Restons calme ! En fait, je crois que tous ont déjà publié avec les deux méthodes (par exemple, les POF ont déjà fait du macron dans la Genèse de la sculpture bouddhique japonaise de Berthier) ; il y a les rapports de travail sur le sujet (celui de la Sorbonne a été maintes fois cités en PDD), et l'usage réel, qui doit varier suivant les domaines d'étude (pour moi aussi, le circonflexe me semble majoritaire dans plusieurs disciplines, mais il est évidemment impossible de tout lire sur tout, surtout si l'on veut mettre en rapport avec la qualité des publications). Binabik (d) 5 septembre 2011 à 11:34 (CEST)[répondre]
    Je ne vois pas en quoi c'est personnel (je sais même pas qui tu es...). Je citais précisément la traduction du Kagerônikki chez Collège de France. En ce qui concerne les propos de Binabik, il n'est pas nécessaire de tout lire, dans le cas présent. Feuilleter des dizaines ou des centaines de tomes suffit à se faire une idée sur ce qui est utilisé en majorité. Ce que j'ai fait ces dernières années justement face à ce problème ici présent. Et je n'ai que très rarement croisé le macron dans les publications en français.
    En ce qui concerne PUF, je peux citer un autre exemple, la thèse sur Yosano Akiko de Claire Dodane. Ceridwen =^.^= 7 septembre 2011 à 19:37 (CEST)[répondre]
  11. Toto Azéro suivez le guide ! 1 septembre 2011 à 09:21 (CEST)[répondre]
  12. -Aemaeth 1 septembre 2011 à 10:22 (CEST)[répondre]
  13. Linedwell [discuter] 1 septembre 2011 à 10:23 (CEST)[répondre]
  14. Contre ce TI — Mirgolth 1 septembre 2011 à 10:42 (CEST)[répondre]
  15. Évidemment avec le macron et non l'accent circonflexe qui fait sourire les non francophones avertis. GLec (d) 1 septembre 2011 à 11:15 (CEST)[répondre]
  16. Les3corbiers (d) 1 septembre 2011 à 11:34 (CEST)[répondre]
  17. sebjd 1 septembre 2011 à 12:45 (CEST)
  18. Auseklis Discusija 1 septembre 2011 à 13:09 (CEST)[répondre]
  19. – Scaler (d) 1 septembre 2011 à 13:13 (CEST)[répondre]
  20. --Pªɖaw@ne 1 septembre 2011 à 16:43 (CEST)[répondre]
  21. Convaincu par la page de discussion. Zandr4[Kupopo ?] 1 septembre 2011 à 16:57 (CEST)[répondre]
  22. Ne nivelons pas la culture par le bas ! Rama (d) 1 septembre 2011 à 16:58 (CEST)[répondre]
  23.   Contre le bricolage quand il existe une norme propre. Skippy le Grand Gourou (d) 1 septembre 2011 à 17:12 (CEST)[répondre]
  24. Comme Bokken et GLec. En passant, l'usage académique abandonne de plus en plus le circonflexe pour la transcription du grec ancien. Jastrow (Λέγετε) 1 septembre 2011 à 17:26 (CEST)[répondre]
  25. Comme Bokken. Léna (d) 1 septembre 2011 à 17:33 (CEST)[répondre]
  26. Per Bokken, Jastrow et Rama. PierreSelim [101010] 1 septembre 2011 à 17:35 (CEST)[répondre]
  27. J'aurais bien voter neutre, mais les autres wiki utilisent le macro... (Et puis ça fait un grand changement, pour un résultat incertain...) --Nouill 1 septembre 2011 à 17:46 (CEST)[répondre]
  28. Sacha touille 1 septembre 2011 à 18:23 (CEST) Comme les autres pays du monde utilisent le macrōn ( les japonais surtout) autant le faire aussi, ça évitera la confusion aux japonais qui lisent le français comme ma femme …
  29. Plusieurs des arguments « pour » sont intéressants, mais pèsent peu face aux arguments « contre ». André de StCoeur (d) 1 septembre 2011 à 18:49 (CEST)[répondre]
  30. Suivre les habitudes universitaires les plus répandues est un gage de crédibilité. Zunkir (d) 1 septembre 2011 à 23:49 (CEST)[répondre]
    Voilà qui est très juste, je souscris à ce point de vue comme dit plus haut. À ceci près, justement, que les « habitudes universitaires » sont d'utiliser la Kunrei et donc, entre autres, les circonflexes...   SM ** ようこそ ** 2 septembre 2011 à 00:57 (CEST)[répondre]
    La Kunrei ? Elle n'est pas du tout utilisée par les universitaires (sauf certains Japonais), tu dois plutôt faire référence à la méthode Hepburn en remplaçant les macrons par des circonflexes ? Sinon, « sushi » deviendrait « susi » et « Chiba » « Tiba », du jamais vu ! Binabik (d) 2 septembre 2011 à 01:45 (CEST)[répondre]
    Jamais vu un manuel universitaire (je ne faisais pas référence aux articles "pointus") utiliser la méthode Kunrei, que ce soit en anglais ou en français ... s'il y en a merci de me les indiquer je suis curieux de voir ça. Zunkir (d) 2 septembre 2011 à 19:43 (CEST)[répondre]
    @Binabik Je parlais effectivement d'universitaires japonais  .
    @Zunkir : en anglais, ce serait en effet très étonnant. SM ** ようこそ ** 3 septembre 2011 à 02:45 (CEST)[répondre]
    Si tu veux suivre les habitudes des universitaires, il faut changer ton vote... C'est le Hepburn avec circonflexe qui est utilisé. Ceridwen =^.^= 5 septembre 2011 à 10:29 (CEST)[répondre]
  31. - Zil (d) 2 septembre 2011 à 07:41 (CEST)[répondre]
  32. tout bien réfléchi puisqu'il faut trancher --The Titou (d) 2 septembre 2011 à 15:46 (CEST)[répondre]
  33.   Contre Inutile et contradictoire pour pas mal d'aspects, non je n'en veut pas ジュリアン ☆discuter☆ 2 septembre 2011 à 21:16 (CEST)[répondre]
  34.   Contre Inutile de modifier des milliers de pages et de travailler des dizaines d'heures pour ce détail.--08pb80 (d) 3 septembre 2011 à 05:39 (CEST)[répondre]
    Tu l'as bien fait une fois. C'est nécessaire si ça peut apporter de la clarté à l'utilisateur lambda. Ceridwen =^.^= 5 septembre 2011 à 10:38 (CEST)[répondre]
  35. Même si il y a de bons arguments en faveur de l'utilisation des accents circonflexes, les utiliser ne me semble pas une bonne idée, pour toutes les raisons avancés plus haut et sur la PdD. --Sylvhem Discuter 4 septembre 2011 à 22:24 (CEST)[répondre]
  36. Au départ pro-circonflexe, j'ai été convaincu par certains arguments pro-macron et surtout par l'argumentaire de Teofilo. Elaum (d) 6 septembre 2011 à 16:35 (CEST)[répondre]
  37. Puisque l'on accentue les majuscules, l'argument de la facilité de saisie ne tient pas. Je préfère donc ce qui semble le plus rigoureux (du peu que j'ai compris) --Hercule Discuter 6 septembre 2011 à 16:50 (CEST)[répondre]
    Pour taper une majuscule, je maintiens shift et j'appuie sur la lettre que je veux taper... Tu m'expliques comment je le fais pour taper un macron avec mon clavier français? Esby (d)
    « Puisque l'on accentue les majuscules », petite nuance ! Binabik (d) 6 septembre 2011 à 16:59 (CEST)[répondre]
    ƝEMOI – Esby, tout le monde n’a pas ton clavier… non, un « É » ou un « Ç » ne se fait pas facilement sur les systèmes les plus utilisés. Et pour faire un macron, tu n’as qu’à faire comme moi, alt-gr – M (« Macron ») puis la lettre à macroniser. Ce 6 septembre 2011 à 17:13 (CEST).
    Alt gr + m o, chez moi, ça donne µø. - DarkoNeko (mreow?) 7 septembre 2011 à 19:14 (CEST)[répondre]
    Chez moi ca donne "öo" ou "öœ", suivant qu'on reste appuyer sur le alt-gr pour le o... Les lettres accentuées, le correcteur orthographique me les suggère, à la différence des macrons... Esby (d) 7 septembre 2011 à 20:16 (CEST)[répondre]
    Pas toujours, le correcteur orthographique ne suggère pas « À » à la place de « A ». Udufruduhu (d) 7 septembre 2011 à 20:38 (CEST)[répondre]
    Si tu écris Â, le correcteur suggérera la forme avec accent... (la même chose est valable pour oû -> où ) Mais bon la on tombe dans les cas vraiment particuliers... Les diacritiques/macrons sont quand même plus courants pour transcrire du japonais que des lettres majuscules accentuées en Français... Donc l'analogie est vraiment tirée par les cheveux... Esby (d) 7 septembre 2011 à 22:12 (CEST)[répondre]
    Je ne te permet pas de dire que mon analogie est tirée par les cheveux !
    Les majuscules accentuées et les macrons sont deux types de caractères que je ne peux pas saisir au clavier. Si toi tu en est capable, grand bien t'en fasse, mais cela ne te permet pas de tire que mon avis est tiré par les cheveux. --Hercule Discuter 8 septembre 2011 à 11:08 (CEST)[répondre]
    Je suis désolé mais ton analogie est foireuse. Dés qu'on doit taper du rômaji, on aura une probabilité non nulle de devoir taper des lettres longues, probabilité qui sera bien plus faible dans le cas de devoir taper des lettres majuscules accentuées dans un texte normal en français. Si tu dois faire des analyses sur des situations problématiques, il faut que tu tiennes compte de la fréquence et des occurrences de ces situations, sinon les conclusions que tu vas en tirer ne seront jamais exploitables. Esby (d) 8 septembre 2011 à 11:36 (CEST)[répondre]
    Sauf que la proportion d'articles de l'encyclopédie où l'on trouve des majuscules accentuées est proche de 100% alors que celle où l'on trouve des caractères rōmaji est très faible (probablement de l'ordre de quelques %)... Udufruduhu (d) 8 septembre 2011 à 11:45 (CEST)[répondre]
    Je ne fais pas des analyses, j'exprime mon avis ! C'est dingue de se faire critiquer ainsi son opinion personnelle !
    Pour les questions techniques, tu peux écrire avec des accents circonflexes ton texte et ensuite lancer un remplacement des occurrences pour mettre des macrons. Comme cela est déjà nécessaire aujourd'hui.
    Je confirme donc ma remarque : il y a déjà des cas où l'on ne peut pas utiliser les touches habituelles du clavier, notamment avec les majuscules accentuées, donc l'argument de facilité de saisie ne tient pas pour abandonner ce qui est le plus rigoureux (de ce que j'en ai compris). --Hercule Discuter 8 septembre 2011 à 14:12 (CEST)[répondre]
    Tu fais deux choses différentes ici: tu votes dans le cadre d'une prise de décision, et tu donnes un avis, basé sur une argumentation. Cet argumentation peut être critiquée et commentée. Si tu n'acceptes pas la critique, ce n'est pas vraiment mon problème, je ne remet pas d'ailleurs en cause ton vote, je ne fais que commenter la logique de ton argumentation. Je pense qu'elle relève du sophisme. C'est un peu comme prétendre qu'on a pas besoin d'orthographier correctement ce qu'on écrit sous prétexte que des gens ne savent pas lire. Bref, tu cites des faits qui sont indépendants et tu attends qu'on accepte la corrélation parce que tu en vois une. Esby (d) 9 septembre 2011 à 13:55 (CEST)[répondre]
    Non, il répond à l'argument de certains votants en faveur de la méthode Hepburn avec accent circonflexe qui justifient leur position en prétextant que c'est plus facile à taper au clavier. N'inversons pas les rôles stp. Udufruduhu (d) 9 septembre 2011 à 14:01 (CEST)[répondre]
    Ce qui est effectivement le cas statistiquement parlant, les utilisateurs français représentant une bonne partie des contributeurs, même si on parle de la Wikipédia francophone. Il est évident que pour les gens ayant des claviers sans la touche d'accent circonflexe, le raisonnement est moins vrai, mais ca ne l'invalide pas. Un cas particulier ne devient pas une généralité. La réalité est que le ^ est plus accessible pour la Wikipédia francophone que le macron. Ensuite, vient la question de l'approximation, du choix de savoir si on doit en faire un usage ou non, ce que je ne critiquerai pas, car effectivement, on peut ne pas être d'accord sur ces points la. Esby (d) 9 septembre 2011 à 16:51 (CEST)[répondre]
  38.   Contre, jamais vu d'accents circonflexes dans ce cas… --Pic-Sou 7 septembre 2011 à 20:43 (CEST)[répondre]
  39. Moyg hop 8 septembre 2011 à 11:16 (CEST)[répondre]
  40. Cette prise de décision mal ficelée impose au votant, s'il veut rester cohérent dans ses choix, de retenir l'usage des macrons à la fois pour les noms communs et pour les noms propres ; elle ne laisse pas le choix de se débarrasser intégralement des macrons. Etant contre l'usage des macrons sur WP, je vote à contre cœur leur maintien. Rémi ✉ 9 septembre 2011 à 18:18 (CEST)[répondre]
    Êtes-vous sûr qu'il n'y a pas incompréhension quelque part ? Il n'y a pas de distinction entre nom commun et nom propre pour cette question, pour supprimer les macrons, il suffit de mettre votre vote dans la section plus haut. Je ne saisis pas votre remarque. Binabik (d) 9 septembre 2011 à 20:32 (CEST)[répondre]
    La question 1 n'offre comme choix que macron ou circonflexe tandis que la question 2 permet de choisir entre pas d'accent et macrons. Comme il n'y a aucune raison d'avoir un mélange macrons/accents circonflexes, la seule combinaison de vote entre les deux questions qui permette de rester cohérent est de conserver les macrons partout. Si la pdd avait été mieux préparée, elle aurait laissé le choix entre pas d'accent/macrons/accents circonflexes pour chacune des deux questions, ce qui aurait permit de se débarrasser définitivement des macrons (pour le japonais du moins). Rémi ✉ 9 septembre 2011 à 23:41 (CEST)[répondre]
    La question 2 permet de choisir l'usage le plus courant pour les noms propres (quel qu'il soit), c'est bien différent. En bref, la question 1 impose en général macron ou circonflexe, et la question 2 permet en sus de choisir l'usage courant – quel qu'il soit – pour les noms propres, donc la PDD permet bien de se « débarrasser » des macrons (les noms propres peu usuels suivront la règle définie à la question 1). La question 2 est un peu « vampirisée » par le cas Tokyo, mais il est tout à fait envisageable que des cas différents se posent (je pense notamment à Kōbe, parfois francisé en Kobé). Binabik (d) 9 septembre 2011 à 23:58 (CEST)[répondre]
    Sauf qu'il n'y a pas de possibilité de se débarrasser entièrement des macrons et des circonflexes (la question 2 le permet mais pas la 1). Donc plutôt d'avoir deux poids deux mesures (un traitement pour les noms communs et les noms propres peu connus et un autre pour les noms communs connus), je préfère encore avoir des macrons de partout. Rémi ✉ 10 septembre 2011 à 11:11 (CEST)[répondre]
    Oui, en effet, si l'on ne veut pas d'exception, les seules options sont macron partout ou circonflexe partout. Le cas que vous proposez a été discuté ici en PdD (vers le milieu et la fin), mais écarté pour divers raisons/arguments (dont la règle et l'usage). Dommage de ne pas avoir plus approfondi ce point, il faudra le noter si une 3e PDD s'ouvre un jour. Binabik (d) 10 septembre 2011 à 11:33 (CEST)[répondre]
    Rémi, entre fin mai et fin août, tu n'as pas pu dégager quelques heures de ton temps pour en discuter sur la page d'à côté ? Vraiment dommage   ! --Warp3 (d) 11 septembre 2011 à 05:08 (CEST)[répondre]
    J'aurai pu me dégager quelques heures mais étant dilettante en la matière, j'ai laissé le soin aux plus avertis de préparer une pdd plus solide que je n'aurai pu le faire. Rémi ✉ 11 septembre 2011 à 11:23 (CEST)[répondre]
  41. Mwkm (d) 15 septembre 2011 à 00:01 (CEST) : Pour conserver la diversité culturelle.[répondre]
  42. Zorro Guevara (d)
  43. En dehors de la question - somme toute mineure - de l'ergonomie, je n'ai pas noté d'arguments suffisamment décisifs pour justifier l'abandon de la solution actuelle. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 21 septembre 2011 à 10:53 (CEST)[répondre]
  44. — Malost [Whit's yer will?] 25 septembre 2011 à 18:15 (CEST)[répondre]
  45.   Contre Après avoir lu les 2 argumentations, et malgré le fait que je trouve les macrons moches, je n'ai pas trouvé d'arguments pour me convaincant. Gonzolito  Glaner 28 septembre 2011 à 14:31 (CEST)[répondre]
Moches les macrons ? Shocking, my dear ! Un dénigrement d’accent étranger ? Un point de vue de macronphobe ? Une agression verbale contre les macronphiles ?  

Neutre

  1. J'aurais naturellement tendance à privilégier le circonflexe pour l'accessibilité, cependant je n'ai pas été convaincu par l'argumentaire des pro-circonflexes, très évasif quant à la fréquence de cet usage. L'argumentaire pro-macrons donne sur ce point des références directement vérifiables. Donc statu quo en l'état. Mon vote évoluera peut-être si de nouveaux éléments sont mis sur le tapis. Bibi Saint-Pol (sprechen) 1 septembre 2011 à 00:40 (CEST)[répondre]
    L’usage n’est pas une chose aisée à démontrer ; mais quelques recherches sur les articles en français dans Google Scholar permet déjà de se faire une idée de cet usage dans le milieu universitaire  . schlum =^.^= 1 septembre 2011 à 14:05 (CEST)[répondre]
    Je sais qu'un usage est difficile à démontrer ; c'est pourquoi il me semble bien difficile de répondre à la question posée à mon niveau... Bibi Saint-Pol (sprechen) 1 septembre 2011 à 15:47 (CEST)[répondre]
  2. Bataille élitiste puisque la lecture et la prononciation de Tōkyō ou Tôkyô par un lecteur lambda et profane seront toujours équivalentes à Tokyo, ne sachant à quoi peuvent servir ces signes. Limite troll, je sais. Martin // discuter 1 septembre 2011 à 02:43 (CEST) EDIT : je dis bataille élitiste car on reproche aux macrons d'être élitistes faute d'accessibilité. Mais macrons ou circonflexes, la compréhension de leur signification est élitiste, l'immense majorité des francophones ne pouvant comprendre à quoi ils servent. Martin // discuter 1 septembre 2011 à 19:46 (CEST)[répondre]
    Limite troll peut-être mais ô combien vrai ! --  Sire Enguerrand   Un bref ou une missive? 1 septembre 2011 à 08:23 (CEST)[répondre]
  3. Je préfère qu'on autorise les deux, et choisir selon l'article en fonction de l'usage majoritaire des sources utilisées. Wikipédia n'est pas là pour créer de l'usage, ni dans un sens ni dans l'autre. FrançoisD 1 septembre 2011 à 10:03 (CEST)[répondre]
  4. Olyvar (d) 1 septembre 2011 à 11:22 (CEST)[répondre]
  5. Le taux d'utilisation des macrons/circonflexes dans les sources francophones n'est pas clair. Je suis pour la notation la plus utilisée dans les sources, et si les proportions sont équivalentes, la formulation la plus précise, c'est à dire les macrons. Mais sans indication claire et reconnue des usages dans les sources, difficile de se prononcer. --Jean-Christophe BENOIST (d) 1 septembre 2011 à 13:40 (CEST)[répondre]
  6. Le seul fait d'avoir une norme serais déjà une avancée. Djidane39 (d) 1 septembre 2011 à 16:46 (CEST)[répondre]
  7. Pas vraiment en mesure de trancher. Hadrianus (d) 1 septembre 2011 à 22:55 (CEST)[répondre]
  8. J'avais voté à l'époque, j'étais plus jeune. Maintenant j'affirme mon incompétence. Turb (d) 1 septembre 2011 à 23:06 (CEST)[répondre]
  9. Franchement, se limiter à une seule forme d'écriture dans une encyclopédie ouverte à tous, multiculturelle, dites universelle, etc, c'est complétement naze, surtout avec une langue comme la langue française qui a horreur de répétions. C'est même probablement parfaitement totalitaire et d'autant plus totalitaire si le choix est dicté par un vote à la majorité, juste monté pour donner à la majorité le pouvoir de faire taire par la force (ici le bannissement) les minorités adverses. Pas joli joli tout ça. La bonne solution, c'est toujours la même : on écrit avec toutes les formes utilisées par les sources. Et on règle les problèmes de titre liés aux limites techniques du wiki par des redirections. --Utilisateur:Brunodesacacias 2 septembre 2011 à 09:45 (CEST)[répondre]
    +1 --Bibisoul 8 septembre 2011 à 10:15 (CEST)[répondre]
  10. Je veux seulement renommer Tōkyō en Tokyo. Marc Mongenet (d) 2 septembre 2011 à 17:39 (CEST)[répondre]
  11. Pareil, pas intéressé par ces pédanteries. Diderot1 (d) 2 septembre 2011 à 19:49 (CEST)[répondre]
  12. Sans règle, quitte a perdre des heures sur chaque article, mais il vaut mieux chercher l'usage au cas par cas. Bertrouf 4 septembre 2011 à 13:36 (CEST)[répondre]
  13. J'ai découvert l'usage du macron dans Wikipédia, j'ai trouvé ça marrant, au début. Après, je n'ai pas de clavier avec macron mais je les retrouve via la ligne des caractères spéciaux ha non, tiens ; ça devait être via modification du monobook. Maintenant, repasser derrière les contributeurs dans un soucis d'homogénéisation c'est casse-pied. Alors bon... C'est un peu comme l'histoire du html des débuts, puis de la mise en place des validations du W3C... Le tout est de laisser la possibilité à tous de contribuer sur le fond. — X-Javier [discuter] 5 septembre 2011 à 15:22 (CEST)[répondre]
  14. marrante cette pdd, on apprend plein de trucs : le japonais ne s'écrit qu'avec des voyelles longues, surtout des o (ça doit être un autre monde de jouer au scrabble dans ces conditions), et la moitié des participants actifs de WP est au moins {{babel-ja3}}. bref comme les IME acceptent toutes les transcriptions cette question ne sera jamais tranchée donc on va fatalement ouvrir un troisième épisode dans un certain temps vu que c'est complètement inutile et chronophage chronocide - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  7 septembre 2011 à 09:40 (CEST)[répondre]
    Les japonais ne jouent pas au Scrabble, mais au Sukuraburu pour chronopasser chronoclaster. André de StCoeur (d) 21 septembre 2011 à 01:28 (CEST)[répondre]
  15. +1 --Wikinade (d) 8 septembre 2011 à 16:08 (CEST) (parce que j’aime bien donner mon avis ^_^).[répondre]
  16. Macron ou circonflexe, c'est toujours chercher à compliquer, alors qu'il n'y a pas assez de mots japonais dans le Wikipedia français pour qu'il soit besoin de discriminer. J'aurais préféré la même solution que pour le chinois: un système de transcription unique et indiscutable (le hanyu pinyin pour le chinois), pas de tons dans les noms d'article et le fil du discours; les caractères (hanzi = kanji) et la prononciation (pinyin avec ton = kana) dans les définitions (l'API en plus pour ceux qui font l'effort). Et le mot japonais transcrit avec macrons, une fois, dans la définition. --Wuyouyuan (discuter) 10 septembre 2011 à 07:55 (CEST)[répondre]
  17. l'absence de cette marque distinctive étant le principe de moindre surprise, il faut ni l'un ni l'autre si tel est le cas dans la langue française courante. Loreleil [d-c] 13 septembre 2011 à 12:01 (CEST)[répondre]
  18. Aucune des deux propositions ci-dessus n’est le reflet de latranscription en français. Tokyo, bordel ! Trizek bla 20 septembre 2011 à 12:32 (CEST)[répondre]
    Pour Tokyo, etc., c'est couvert par la seconde question ci-dessous. Ici, il s'agit de la transcription générale des alphabets japonais, dans l'idée des questions en tout cas (transcription est différent de traduction). Binabik (d) 20 septembre 2011 à 12:51 (CEST)[répondre]
  19. Je suis pour la joyeuse anarchie: Celui qui crée un article décide de la méthode accentuation à adopter pour cet article uniquement, les autres suivent pour qu'un article reste homogène...
    Sinon, s'il faut absolument homogénéiser "pour faire sérieux", je refais la même proposition que pour le débat précédent ( il y a deux ans...): Je propose de mettre tout le monde d'accord en imposant l'usage du macronflexe:  
    Cette solution avait d'ailleurs obtenu un certain consensus à l'époque Peter 111 (d) 20 septembre 2011 à 20:47 (CEST)[répondre]
  20. Comme Bibi Saint-Pol, je trouve que les explications sont trop légères (sans parler de l’article Méthode Hepburn qui dépasse à peine le stade d’ébauche). N’étant pas un expert, je ne me prononce donc pas. Sinon, personnellement, mon clavier me permet de faire facilement des macrons et des circonflexes sur une lettre : ỗ (ok je sors). Cdlt, Vigneron * discut. 22 septembre 2011 à 11:08 (CEST)[répondre]

Question 2 : exceptions à la méthode de transcription

Rappel : actuellement, la méthode Hepburn est appliquée sans discernement à tous les mots d'origine japonaise, sauf pour les titres d'œuvres et pour les noms communs entrés en français (voir Wikipédia:Transcription du japonais#Exceptions). Les noms propres en général, et les toponymes en particulier, ne bénéficient donc d'aucune exception ; le cas le plus emblématique est Tōkyō, dont le renommage en « Tokyo » est un marronnier bien connu.

Note : cette question ne remet pas en cause les deux exceptions déjà existantes dans WP:TJ, mais propose d'en introduire une nouvelle.

Exemples : si cette question était acceptée, Tōkyō et Protocole de Kyōto pourraient être renommés en Tokyo et Protocole de Kyoto si un consensus se dégage pour chaque page après discussion. (Il n'est pas question de renommer une ou plusieurs pages sans discussion préalable.)

Cadrage
 

Indépendamment du résultat de la question 1, êtes-vous favorable à l'introduction de la clause d'exception suivante : « Si un nom propre d'origine japonaise possède une ou plusieurs graphies bien établies en français (différentes de celle obtenue avec la méthode de transcription de Wikipédia), il est possible d'utiliser une de ces graphies établies si un consensus se dégage après discussion. En l'absence de consensus (ou, à défaut, de majorité claire), la méthode de transcription de Wikipédia devra être appliquée. » ? (une seule réponse à choisir)

Oui : ajouter la clause d'exception pour les noms propres

  1. Sebleouf (d) 1 septembre 2011 à 00:03 (CEST)[répondre]
  2. Argos - oO 1 septembre 2011 à 00:07 (CEST)[répondre]
    SM ** ようこそ ** 1 septembre 2011 à 00:10 (CEST)[répondre]
  3. Je préfère Tokyo à Tōkyō.   Frakir 1 septembre 2011 à 00:12 (CEST)[répondre]
  4. Udufruduhu (d) 1 septembre 2011 à 00:13 (CEST)[répondre]
  5. La souplesse est conforme aux usages de WP. Bibi Saint-Pol (sprechen) 1 septembre 2011 à 00:33 (CEST)[répondre]
  6. ƝEMOI – Ça, c’est la question facile. Ce 1 septembre 2011 à 00:34 (CEST).[répondre]
    ƝEMOI – … que je confirme malgré la voie que semble prendre à cette date ([1]) cette prise de décision : les choix typographiques doivent s’accommoder du principe de moindre surprise. Ce 9 septembre 2011 à 17:28 (CEST).[répondre]
  7. Oui, pour se référer à Tokyo et Kyoto notamment. Kertraon (d) 1 septembre 2011 à 00:56 (CEST)[répondre]
  8. Oui. Octave.H hello 1 septembre 2011 à 00:59 (CEST)[répondre]
  9. Principe de moindre surprise. Martin // discuter 1 septembre 2011 à 02:44 (CEST)[répondre]
  10. Principe de moindre surprise, itou. Le jour où les principaux journaux (français, belge, ...) écrirons Tokyo avec des fioritures, je changerai mon fusil d'épaule. --Warp3 (d) 1 septembre 2011 à 04:06 (CEST)[répondre]
  11. À titre personnel, je préfère une transcription cohérente, mais dans les domaines de langue, l'usage a raison. Bokken | 木刀 1 septembre 2011 à 07:00 (CEST)[répondre]
  12. --  Sire Enguerrand   Un bref ou une missive? 1 septembre 2011 à 08:26 (CEST)[répondre]
  13. Puisque Wikipédia en français est écrite en français. Touriste (d) 1 septembre 2011 à 08:53 (CEST)[répondre]
  14. Je pensais exactement comme Touriste mais j'allais plus loin par rapport à la pdd. De mon point de vue, aucun accent ne devrait être utilisé sauf dans des cas bien précis qui devraient faire l'objet d'un consensus en pdd. Ces cas existent mais on ne peut en faire la règle comme aujourd'hui. Le français doit primer. Noisetier (d) 1 septembre 2011 à 08:58 (CEST)[répondre]
  15. Actarus (Prince d'Euphor) 1 septembre 2011 à 09:06 (CEST)[répondre]
  16. La plupart des productions universitaires font des exceptions type « Tokyo » dès qu'un mot est un minimum connu dans la langue cible. Il est inutile d'être plus royaliste que le roi. XIII,東京から [何だよ] 1 septembre 2011 à 09:13 (CEST)[répondre]
  17. Toto Azéro suivez le guide ! 1 septembre 2011 à 09:21 (CEST)[répondre]
  18. Wikipédia n'est pas là pour changer le français. FrançoisD 1 septembre 2011 à 10:01 (CEST)[répondre]
  19. Kelam (Qu'est-ce que c'est ?) 1 septembre 2011 à 10:14 (CEST)[répondre]
  20. Linedwell [discuter] 1 septembre 2011 à 10:24 (CEST)[répondre]
  21. oui évidemment !--Guil2027 (d) 1 septembre 2011 à 11:20 (CEST)[répondre]
  22. Olyvar (d) 1 septembre 2011 à 11:22 (CEST)[répondre]
  23. Les3corbiers (d) 1 septembre 2011 à 11:34 (CEST)[répondre]
  24. Cette souplesse dans la règle correspond à un vrai besoin (en raison de l'usage). Binabik (d) 1 septembre 2011 à 12:16 (CEST)[répondre]
  25. Principe de moindre surprise… schlum =^.^= 1 septembre 2011 à 12:18 (CEST)[répondre]
  26. Evidemment. --Lebob (d) 1 septembre 2011 à 12:45 (CEST)[répondre]
  27. Ludo Bureau des réclamations 1 septembre 2011 à 13:01 (CEST)[répondre]
  28. Vive les exceptions – Scaler (d) 1 septembre 2011 à 13:14 (CEST)[répondre]
  29. L'article Moscou se nomme Moscou (à juste titre), et non une transcription du Russe Moskva. Idem pour bien d'autres noms de lieu ou de personnes : le titre de l'article est le nom français et non une transcription en français du nom original. Pourquoi une exception pour Tokyo ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 1 septembre 2011 à 13:22 (CEST)[répondre]
  30. OUI fort. Il est évident qu'énormément de noms propres japonais sont lexicalisés en français et qu'il convient donc de les écrire comme l'usage le fait : en fait, il est normal d'appliquer la même règle que pour les autres noms propres de l'encyclopédie, dans l'usage, on dit Pékin et non Beijing, pourquoi les noms japonais dérogeraient à la règle ? GabrieL (d) 1 septembre 2011 à 13:39 (CEST)[répondre]
  31. Principe de moindre surprise, évidemment. –Akeron (d) 1 septembre 2011 à 14:03 (CEST)[répondre]
  32. Yes! Popo le Chien ouah 1 septembre 2011 à 15:53 (CEST)[répondre]
  33. Évidemment. Comte0 (d) 1 septembre 2011 à 15:56 (CEST)[répondre]
  34. Kyro me parler le 1 septembre 2011 à 16:08 (CEST)[répondre]
  35. • Chaoborus 1 septembre 2011 à 16:35 (CEST)[répondre]
  36. --Pªɖaw@ne 1 septembre 2011 à 16:42 (CEST)[répondre]
  37. Principe de moindre surprise. Zandr4[Kupopo ?] 1 septembre 2011 à 16:58 (CEST)[répondre]
  38. Comme Jean-Christophe BENOIST (d · c · b) et d'autres. Skippy le Grand Gourou (d) 1 septembre 2011 à 17:14 (CEST)[répondre]
  39. Pour se conformer à l'usage établi. Agrafian (me parler) 1 septembre 2011 à 17:21 (CEST)[répondre]
  40. Pour être cohérent avec Londres, Munich, La Haye, Calcutta, Alger, Pékin, Varsovie, etc. Pourquoi WP détruirait-elle des éléments de culture francophone ? -- Vincent alias Fourvin 1 septembre 2011 à 17:27 (CEST)[répondre]
  41. Principe de moindre surprise, cohérence avec l'usage pour les noms propres d'autres pays non francophones. Jastrow (Λέγετε) 1 septembre 2011 à 17:28 (CEST)[répondre]
  42. Il y pas de règles sans exceptions... Ca doit être le plus vieux marronnier de wp:fr, ça serait cool, qu'on arrive enfin, à enlever les accents à Tokyo... --Nouill 1 septembre 2011 à 17:35 (CEST)[répondre]
  43. Ok Léna (d) 1 septembre 2011 à 17:36 (CEST)[répondre]
  44. Idem Jastrow. PierreSelim [101010] 1 septembre 2011 à 17:37 (CEST)[répondre]
  45. Ouiiii. --Wikinade (d) 1 septembre 2011 à 17:55 (CEST)[répondre]
  46. Enfin ! Ayack ♫♪ 1 septembre 2011 à 17:58 (CEST)[répondre]
  47. Oui, comme dans la transcription de pratiquement toutes les autres langues (même si c'est parfois regrettable...). André de StCoeur (d) 1 septembre 2011 à 18:55 (CEST)[répondre]
  48. Ouf ! --gede (d) 1 septembre 2011 à 19:16 (CEST)[répondre]
  49. Enfin ! Hadrianus (d) 1 septembre 2011 à 22:59 (CEST)[répondre]
  50. Application du principe de moindre surprise. Turb (d) 1 septembre 2011 à 23:09 (CEST)[répondre]
  51. Gribeco 【ツ】 2 septembre 2011 à 00:30 (CEST)[répondre]
  52. - Zil (d) 2 septembre 2011 à 07:42 (CEST)[répondre]
  53. Manoillon (d) 2 septembre 2011 à 08:24 (CEST)[répondre]
  54. DocteurCosmos (d) 2 septembre 2011 à 08:40 (CEST)[répondre]
  55. Litlok (m'écrire) 2 septembre 2011 à 10:44 (CEST)[répondre]
  56. L'usage majoritaire dans la francophonie doit primer sur les conventions de WP dans tous les cas. -Ash - (Æ) 2 septembre 2011 à 12:52 (CEST)[répondre]
  57. --Seb13la (d) 2 septembre 2011 à 13:40 (CEST)[répondre]
  58. - Boréal (:-D) 2 septembre 2011 à 15:38 (CEST)[répondre]
  59. selon le trop connu et trop cité ci-dessus principe de moindre surprise --The Titou (d) 2 septembre 2011 à 15:43 (CEST)[répondre]
  60. Oui, par pitié ! (soupir ...) - Gérard (d) 2 septembre 2011 à 16:57 (CEST)[répondre]
  61. Tokyo. Marc Mongenet (d) 2 septembre 2011 à 17:40 (CEST)[répondre]
  62.   Pour Même si certains cas pourront être malheureux. ジュリアン ☆discuter☆ 2 septembre 2011 à 21:21 (CEST)[répondre]
  63. Épée à Sonam ! — S t a r u s – ¿ Qué ? – 2 septembre 2011 à 23:31 (CEST)[répondre]
    Et pet assone Nam, aussi. --Warp3 (d) 3 septembre 2011 à 04:05 (CEST)[répondre]
  64. Par cohérence avec mon avis ci-dessus. Bertrouf 4 septembre 2011 à 13:39 (CEST)[répondre]
  65. Le choix de ne pas utiliser l'orthographe courante sur cet article m'a toujours étonné. -- lucasbfr talk (en) 4 septembre 2011 à 13:59 (CEST)[répondre]
  66. Oui, d'autant plus que cette nouvelle exception est assez souple. --Sylvhem Discuter 4 septembre 2011 à 22:25 (CEST)[répondre]
  67. Cohérent avec ma position en Q1.-- LPLT [discu] 5 septembre 2011 à 16:38 (CEST)[répondre]
  68. Oui pour Tokyo sans macrøns ! Esprit Fugace (d) 6 septembre 2011 à 09:20 (CEST)[répondre]
  69. Oui, pour appliquer le principe de moindre surprise. Elaum (d) 6 septembre 2011 à 16:35 (CEST)[répondre]
  70. Pour le renommage de Tokyo (même si la formulation proposée me fait douter de la possibilité de renommer effectivement la page...) --Hercule Discuter 6 septembre 2011 à 16:52 (CEST)[répondre]
  71. Celette (d) 7 septembre 2011 à 13:56 (CEST)[répondre]
  72.   Pour parce que cette solution permet de privilégier le consensus aux règles strictes. --Bibisoul 8 septembre 2011 à 10:09 (CEST)[répondre]
  73.   Pour par pragmatisme. --pixeltoo (discuter) 9 septembre 2011 à 14:08 (CEST)[répondre]
  74.   Pour L'exception, c'est ce que je voudrais comme règle générale ; pas de marque phonétique sur les lettres de la transcription du japonais, comme l'usage pour le chinois, où on se passe des tons sur les voyelles du pinyin. --Wuyouyuan (discuter) 10 septembre 2011 à 07:58 (CEST)[répondre]
  75.   Pour mais j'appelle ça la règle, et l'exception est l'utilisation des "marques" d'accentuation. Loreleil [d-c] 13 septembre 2011 à 13:33 (CEST)[répondre]
  76. idem Kernitou dİscuter 15 septembre 2011 à 01:18 (CEST)[répondre]
  77. Enfin ! Thierry Lucas (d) 15 septembre 2011 à 10:24 (CEST)[répondre]
  78. Moindre surprise ! Trizek bla 20 septembre 2011 à 12:32 (CEST)[répondre]
  79.   Plutôt pour mais sur des sujets moins emblématiques que Tỗkyỗ, cela risque de tourner à la bataille de source pour l’usage de telle ou telle forme. Cdlt, Vigneron * discut. 22 septembre 2011 à 11:03 (CEST)[répondre]
  80. Oh que oui ! Quéré [Hygiaphone] 22 septembre 2011 à 13:58 (UTC-4)
  81. oui. Pierre Virgo (d) 26 septembre 2011 à 10:35 (CEST)[répondre]
  82. Parce qu'il faut un peu de souplesse. Jean-Jacques Georges (d) 28 septembre 2011 à 11:28 (CEST)[répondre]
  83.   Pour Parce que l'ont transcrit déjà certains noms propres d'autres langues (surtout les toponymes) en alphabet latin. Gonzolito  Glaner 28 septembre 2011 à 14:33 (CEST)[répondre]
  84. oui. Comme pour de nombreuses autres villes étrangères. Tôkyô devient Tokyo en français, London devient Londres. Tokyo est bien plus proche du nom réel de la ville que Londres, et c'est pourtant sur Tokyo que fondent tous les enquiquineurs... fabriced28 (d) 29 septembre 2011 à 09:04 (CEST)[répondre]
  85.   Pour,   Pour et   Pour ! Tokyo est le nom français, Tôkyô (avec macrons si vous voulez) est japonais. Comme Munich/München et compagnie... – Lucio 31/fr 29 septembre 2011 à 10:53 (CEST)[répondre]

Non : conserver le système actuel (pas d'exception pour les noms propres)

  1. Necrid Master (d) 1 septembre 2011 à 00:06 (CEST)[répondre]
  2. Kolossus (d) 1 septembre 2011 à 02:16 (CEST)[répondre]
    --pixeltoo (discuter) 1 septembre 2011 à 02:28 (CEST)[répondre]
  3. <soupir> sebjd 1 septembre 2011 à 12:45 (CEST)
  4. Auseklis Discusija 1 septembre 2011 à 13:09 (CEST)[répondre]
  5. Je préfère des noms qui collent à la réalité que des noms inventés. Djidane39 (d) 1 septembre 2011 à 16:47 (CEST)[répondre]
  6. Plutôt pour une cohérence dans les règles de transcription--08pb80 (d) 3 septembre 2011 à 05:39 (CEST).[répondre]
  7.   Contre fort : les noms propres ne font pas partie des mots « intégrés » et doivent donc être traités normalement. Et encore plus contre le cas de Tōkyō, où les macrons permettent de mieux cerner la prononciation de la capitale… --Pic-Sou 7 septembre 2011 à 20:46 (CEST)[répondre]
    Excuse-moi mais pourquoi la graphie française devrait-elle porter la prononciation originale ? On parle de Pékin, pas de Beijing, qui en plus se prononce un peu comme beidzing, Canton et non Guang Zhou (guangdjo), Londres et pas London, Munich et pas München, La Haye et pas Den Haag, Athènes et pas Athinai... -- Vincent alias Fourvin 7 septembre 2011 à 21:00 (CEST)[répondre]
    Pékin et Canton sont des exceptions qui ne peuvent être prises comme exemples représentatifs du tout. cf en:Proof by example. Si l'on appliquait cette règle sur Wikipedia pour les noms propre chinois nous aurions plutot Beijing et Guangdong. --pixeltoo (discuter) 8 septembre 2011 à 12:31 (CEST)[répondre]
    L'application de cette règle me choquerait profondément puisqu'elle détruirait des éléments primordiaux de culture francophone, ce que je trouve un peu "contre-encyclopédique", mais ce n'est peut-être pas l'endroit et le moment idéal pour en débattre. À noter pour chipoter que Canton/Guangzhou est la capital de la province de Guangdong. -- Vincent alias Fourvin 8 septembre 2011 à 13:07 (CEST)[répondre]
    Oops pour Guangdong Guangzhou. Je précise que je n'ai aucunement l'intention de renommer Pékin ou Canton. Mais je trouve abérrant de devoir normaliser en block des noms propres qui sont plutôt rares en français. Alors qu'à la différence du chinois le japonais n'a qu'un seule diacritique/accent (ou que sais-je). De mémoire ces macrons sont d'ailleurs présents dans le titre de certaines encyclopédies. --pixeltoo (discuter) 8 septembre 2011 à 13:22 (CEST)[répondre]
    Qui parle de « normaliser en bloc des noms propres qui sont rares en français » ? — Cela n'a rien à voir avec la question votée... Bibi Saint-Pol (sprechen) 8 septembre 2011 à 14:42 (CEST)[répondre]
    Laisse moi en douter. La question est bien voulez voir éradiquer les macrons des noms propres japonais dans le titre des articles ? Ne voyez nulle malice de ma part. Je l'ai reformulée telle que je la comprends actuellement. --pixeltoo (discuter) 8 septembre 2011 à 14:53 (CEST)[répondre]
    Je ne vois aucun élément qui permette d'étayer ton doute. Cf. la question posée :
    • démarche au cas par cas ;
    • recherche de consensus ;
    • application uniquement aux noms qui « possède[nt] une ou plusieurs graphies bien établies en français ».
    Si ça c'est une démarche de « normalisation en bloc des noms propres qui sont rares en français », alors mince...
    En clair, la question posée est une « question Tokyo » dissimulée ; il te suffit de consulter la pdd pour t'en apercevoir : il n'y a pas eu plus de 4-5 noms qui ont été envisagés pour le renommage, dont Tokyo-Kyoto-Osaka. Bibi Saint-Pol (sprechen) 8 septembre 2011 à 15:07 (CEST)[répondre]
    ok donc ce cas aucune opposition de ma part s'il s'agit de quelques cas en marge. --pixeltoo (discuter) 8 septembre 2011 à 15:28 (CEST)[répondre]
    La question est bien « Si un nom propre d'origine japonaise possède une ou plusieurs graphies bien établies en français (différentes de celle obtenue avec la méthode de transcription de Wikipédia), il est possible d'utiliser une de ces graphies établies si un consensus se dégage après discussion », non ? je ne vois aps le rapport avec « Voulez voir éradiquer les macrons des noms propres japonais dans le titre des articles ? »… schlum =^.^= 8 septembre 2011 à 15:37 (CEST)[répondre]
    Roll eyes. Euh j'ai dit que j'étais d'accord. --pixeltoo (discuter) 8 septembre 2011 à 15:49 (CEST)[répondre]
    La question est plutôt de savoir si certains ne vont pas utiliser cette possibilité pour transformer des « possibles exceptions » en règle, et donc contourner cette prise de décision. Vu les comportements de certains lors de la PDD et de ce vote, Il me semble que malheureusement il va falloir être vigilant pour éviter que certains foulent du pied une décision communautaire. XIII,東京から [何だよ] 8 septembre 2011 à 15:53 (CEST)[répondre]
    c'est déjà le cas voir le vote de Loreleil (d · c · b)--pixeltoo (discuter) 26 septembre 2011 à 11:04 (CEST)[répondre]
    Lecture tendancieuse àma : ce que je comprends du commentaire de Loreleil c'est que le principe de moindre surprise est la règle, ce qui est vrai. En votant pour l'application du principe de moindre surprise, on ne fait que voter pour la règle (règle de l'exception, mais règle quand même)... Donc je ne vois pas de motif de parano. :) Bibi Saint-Pol (sprechen) 26 septembre 2011 à 11:44 (CEST)[répondre]
  8. Puisque les macrons vont hélas rester : une exception pour les noms propres ne repose sur rien du tout, et cette différenciation est un travail inédit. Si on garde les macrons, autant être cohérent dans la romanisation utilisée et ne pas en inventer. SM ** ようこそ ** 9 septembre 2011 à 13:01 (CEST)[répondre]
    Je ne comprends pas cette remarque. Tu es pour les exceptions en cas d'utilisation de la transcription avec accents circonflexes, mais pas dans le cas de la transcription avec macrons, pourquoi donc ? – Scaler (d) 9 septembre 2011 à 13:08 (CEST)[répondre]
    (conflit d'édit) Que le principe de moindre surprise soit assimilé à un « travail inédit » me semble un argument assez « inédit », justement. J'aime les paradoxes, mais là j'attends quand même la justification logique démontrant la proposition « PMS ⇒ TI »... Bibi Saint-Pol (sprechen) 9 septembre 2011 à 13:15 (CEST)[répondre]
  9. Cette prise de décision mal ficelée impose au votant, s'il veut rester cohérent dans ses choix, de retenir l'usage des macrons à la fois pour les noms communs et pour les noms propres ; elle ne laisse pas le choix de se débarrasser intégralement des macrons. Etant contre l'usage des macrons sur WP, je vote à contre cœur leur maintien. Rémi ✉ 9 septembre 2011 à 18:18 (CEST)[répondre]
    La question ne porte pas sur le maintien ou non des macrons, mais sur l'application ou non du principe de moindre surprise. Pour résumer, tu es contre les macrons mais a voté pour dans la première question, et pour le principe de moindre surprise mais voté contre dans la seconde ? :) Bibi Saint-Pol (sprechen) 10 septembre 2011 à 12:04 (CEST)[répondre]
    ƝEMOI – Selon la sensibilité de chacun, le principe de moindre surprise peut se retourner ; « pas d’exception », c’est une application du principe de moindre surprise qui parie sur un usage régulier de l’encyclopédie par l’utilisateur auquel il faut chercher à améliorer la lecture. La Wikipédia francophone étant comme on le sait franco-centrée — malgré les efforts de certains Québécois pour la québéco-centrer —, je crois simplement que la position de Rémih vise un cap plus universel que la route que nous arrivons actuellement à suivre… ça me semble un pari optimiste sur l’avenir du projet. Ce 11 septembre 2011 à 05:44 (CEST).[répondre]
    Tu mésinterprètes il me semble. Le principe de moindre surprise tel qu'il est énoncé est une « règle excluant toute règle » : il s'agit bien de choisir le « titre le plus courant ou le mieux attesté dans le contexte francophone » (cf. Wikipédia:Conventions sur les titres, point 4), ce qui empêche de suivre une règle aveugle sans discrimination... Bibi Saint-Pol (sprechen) 11 septembre 2011 à 12:41 (CEST)[répondre]
    ƝEMOI – Tu surinterprètes il me semble.   Le principe de moindre surprise peut être formulé, selon Wikipédia : « Éviter à l'utilisateur, de la façon la plus simple possible, toutes les (mauvaises) surprises ». Considérer que le lecteur est un habitué de l’Encyclopédie et a donc l’habitude de croiser les textes en japonais avec des macrons place le principe de moindre surprise contre l’interdiction d’exception à la règle. Cela me semble une position optimiste, en tout cas tournée vers l’avenir. Ce 11 septembre 2011 à 13:50 (CEST).[répondre]
    Les interprétations de chacun se valent bien... pour moi, le plus important reste d'étudier les sources avant tout. C'est plutôt optimiste également si ce réflexe s'impose dans toute l'encyclopédie ! Binabik (d) 11 septembre 2011 à 14:05 (CEST)[répondre]
  10. Mwkm (d) 15 septembre 2011 à 00:04 (CEST) : Pour conserver la diversité culturelle..[répondre]

Neutre

  1. Personnellement, je pense que garder une transcription exacte (avec macrons) des noms propres de personnes, lieux ou que sais-je encore faisant partie du monde réel est le mieux. Dans le même temps, je pense que l'utilisation de la transcription "officielle" en usage dans les traductions d'œuvres de fiction pour ces même éléments s'ils sont fictifs est préférable. (Nous sommes désolé de vous apprendre que la signature a été suspendue pour faute professionnelle) 1 septembre 2011 à 00:31 (CEST)[répondre]
  2. Esby (d) 1 septembre 2011 à 13:20 (CEST)[répondre]
  3. À vrai dire, les arguments « Pour » et « Contre » s'équilibrent à peu près : d'un côté, le principe de moindre surprise plaide en faveur de Tokyo, de l'autre, la cohérence de la transcription pousse vers le maintien de Tōkyō, dans la mesure où la redirection Tokyo supprime de toutes façons toute difficulté pratique de recherche.
    Bref, je m'en fiche un peu, à vrai dire...   — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 21 septembre 2011 à 11:05 (CEST)[répondre]
    Sauf que le principe de moindre surprise fait partie des conventions sur les titres contrairement à la « cohérence des transcriptions », qu'il exclut d'ailleurs... Bibi Saint-Pol (sprechen) 21 septembre 2011 à 11:45 (CEST)[répondre]
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