Wikipédia:Le Bistro/24 juillet 2011

Le Bistro/24 juillet 2011

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24 juillet 2011
Caganer. Pratique quand on a pas d'imagination…

Bistro complet rafraîchi Ajouter un message

Les articles du jour

Actuellement, Wikipédia compte 2 649 017 entrées encyclopédiques, dont 2 175 articles ayant obtenu le label « Article de Qualité » et 4 055 articles ayant obtenu celui de « Bon Article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles du jour à améliorer

• Club des 27 ensemble des artistes influents du rock et du blues décédés à l'âge de 27 ans. sans aucune source.

  de:Klub 27 est un bon article. Avis aux germanophones en goguette. – Swa cwæð Ælfgar (d) 23 juillet 2011 à 19:57 (CEST)

  Mais quand tu essayes d'avancer doucement, les autres arrivent par derrière pour tout enlever. TiboF® 24 juillet 2011 à 17:52 (CEST)

Articles du jour à créer

• Yochai Benkler, l'auteur de The Wealth of Networks, 8 interwikis.
  • On continue avec La Richesse des réseaux ?
• Vardges Surenyants (ru)
• Ligne Wenzhou–Fuzhou
• Ligne Ningbo–Taizhou–Wenzhou
• Meeting aérien d'Oshkosh

Anniversaires du jour

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Nouvelles règles

Bonjour,
Autant le savoir, si vous lancez une PàS, c'est le premier jour qui compte (que dis-je, les trois premières heures ?). Ne soyons pas des dizaines à réfléchir, lire les avis, attendre avant de voter dans un sens ou un autre, nous serions insignifiants, nous qui aurions pu penser qu'un délai nous permettait de prendre du temps. Le dernier exemple en date est ici. Peu importe ce qu'eût été mon vote, il n'a pas le droit d'existence. J'en suis d'autant plus choqué que cette pratique se fige après ce débat qui m'interdit par précaution de déclore, puisqu'il y a limite « faute » d'après le commentaire, je vais relire ma grammaire OÙ EST DONC OR NI CAR pour essayer de comprendre.
Je n'en dirai pas plus sur mon dégoût ce soir, pour rester poli, mais voilà une pratique critiquée un jour remise en fonction le même jour.
Est-il possible d'actualiser le mode d'emploi des différents votes ? Je me tâte pour plusieurs raisons pour voter l'AdQ dans l'excellent article de Celette (d · c · b) sur le lycée Molière, merci de me prévenir si là aussi la procédure peut-être close prématurément, je n'ai pas encore tranché, j'improviserai (je voterai(s) pour probablement). Peut-on établir la même règle sur le vote pour/contre les admin. ? inutile d'y passer un mois si on ramène du monde le premier jour ?
Quel spectacle ridicule ! Asram (d) 24 juillet 2011 à 04:23 (CEST)

Oui, bon... On peut être pour ou contre les articles traitant d'événements récents mais cela n'a pas beaucoup de sens de proposer à la suppression un article qui, de toute évidence, va être conservé. On peut discuter sur le titre et le contenu mais c'est clair que les attentats de 2011 en Norvège sont des événements notables qui tôt ou tard auront leur article. S'il faut une nouvelle règle, je propose un pendant à la Wikipédia:Suppression immédiate : la Wikipédia:Conservation immédiate. Il existe un modèle {{Événement récent}} pour mettre en garde le lecteur contre le manque de recul. Personnellement, je trouve ces articles fort intéressants car ils résument les situations. Qu'il y ait des frictions lors de leur élaborations est normal et assez sain. On peut espérer que le consensus qui s'en dégage produise des articles synthétiques sur la question. -- Xofc ^{[me contacter]} 24 juillet 2011 à 08:05 (CEST)

C'est ce genre de conflit inter-wikipédien qui peut donner du grain à moudre à tous les détracteurs de la communauté. J'en connais quelques-uns qui vont en parler dans leur blog je parie. Floflo62 (d) 24 juillet 2011 à 08:39 (CEST)

@ Asram, mais tu sais si quelqu'un va coller un bandeau de PàS sur l'article lycée Molière (parce que les articles sur un lycée, hein...) au beau milieu de sa certification, il subira sans doute le même type de sort. --Pªɖaw@ne 24 juillet 2011 à 09:33 (CEST)

Sûr, inutile de tirer sur l'ambulance. Frédéric Priest-monk (d) 24 juillet 2011 à 10:25 (CEST)

@ Padawane : il me semble que tu compares deux choses qui ne sont pas vraiment comparables, les circonstances d'apposition du bandeau, dans les deux cas, ne se ressemblant pas vraiment.

Dans l'article qui vient d'être créé — Attentats de 2011 en Norvège —, le bandeau ne nuisait pas outre mesure — surtout si l'on se souvient de l'état franchement déplorable de l'article dans les premières heures —, et informait les lecteurs sur l'existence d'un débat, limité dans le temps, sur l'admissibilité de l'article.

L'hypothèse de l'apparition du même bandeau dans l'article Lycée Molière (Paris) (d · h · j · ↵), qui aura six mois d'âge demain sans que personne, durant ce temps, ait jamais remis en cause son admissibilité, serait très différente puisque, dans le contexte d'une procédure visant à l'obtention d'un label de qualité pour cet ar-ticle, l'apposition d'un bandeau de suppression pourrait effectivement passer pour une tentative de sabotage du débat d'examen d'un éventuel label.

Pour le coup, il y aurait effectivement un Wikipédia:POINT caractérisé, ce qui n'est pas vraiment le cas lorsqu'un débat d'admissibilité, signalé par la présence d'un bandeau en haut de l'article, accompagne les premiers jours d'existence de celui-ci... Hégésippe | ±Θ± 24 juillet 2011 à 11:51 (CEST)

be bold! Loreleil ^[d-c] 24 juillet 2011 à 10:41 (CEST)

Ou pas ! Oupaa 24 juillet 2011 à 12:37 (CEST)

Au fait, inutile de jeter de l'huile sur le feu, surtout après que les choses se sont calmées... Elfix ↝ ^discuter 24 juillet 2011 à 10:59 (CEST)

@ Elfix : il n'empêche que : 1°) la clôture immédiate de la PàS par Moyg ne s'imposait absolument pas, le débat en question étant circonscrit dans un cadre bien défini, où sa poursuitel ne dérangeait personne en réalité ; 2°) le blocage, par Moez, du contributeur Argos42, parce que celui-ci — quelles que soient les supposées arrière-pensées que d'aucuns lui ont prêté, depuis hier soir —, a eu l'outrecuidance de réclamer la poursuite du débat jusqu'à son terme, et a tenté maladroitement de forcer cette pourssuite de discussion, ne s'imposait pas non plus.

Dans les deux cas, aucun danger d'incendie ne menaçait Wikipédia. Les deux actions n'ont aucune légitimité, juste celles de leurs muscles, et ne font pas avancer le débat sur le traitement radicalement différent de l'actualité sur Wikipédia et sur Wikinews, alors que ce débat avorté sur l'admissibilité de l'article Attentats de 2011 en Norvège pouvait parfaitement être l'occasion de bien décrire les méthodes de travail ayant cours sur les deux sites. C'est à se demander de quoi ont peur ce qui tiennent à escamoter, de manière irraisonnée, ce type de discussion, qui peut parfaitement être menée de manière posée, si toutefois les protagonistes le veulent réellement. Alors libre à toi de penser qu'en commentant cet épisode navrant, je jetterais de l'huile sur le feu, et libre à moi de penser que l'huile sur le feu, elle a été en premier lieu été jetée par la fermeture anticipée d'un débat, pour des raisons qui ne tiennent pas la route, puis par une action administrative des plus douteuses. Hégésippe | ±Θ± 24 juillet 2011 à 11:34 (CEST)

Est-il possible qu'on se concentre plus sur l'encyclopédie que sur des procédures internes à la con ? On est pas en train d'inventer un système où chacun ne se sent pas « floué » sur ses votes là, on est en train d'écrire un projet d'encyclopédie, et les « procédures » ne servent qu'à ça. Pas à se faire plaisir.

En l'occurrence, j'aurais trouvé extrêmement problématique qu'un article a qui été consulté 4600 fois dans la seule journée d'hier soit maintenu avec un énorme bandeau de suppression qui donne un lien vers une page où on refait le même débat qu'à chaque page d'événement récent, et ce depuis plusieurs années, en en connaissant parfaitement l'issue. Surtout vu la qualité et la nouveauté des arguments, les petites remarques assassines complètement stériles, les petits conflits de procédures. On ne maintient pas une procédure pour se faire plaisir, on maintient une procédure parce qu'elle serait utile à l'encyclopédie : ici, elle est inutile (issue connue d'avance) et nuisible.

Donc, merci au clôturant de nous avoir évité gaspillage de temps (que je vous invite à passer à contribuer à la place : vous verrez, c'est nettement plus gratifiant) et ridicule. Manuel Menal (d) 24 juillet 2011 à 11:05 (CEST)

Le caractère nuisible de la poursuite du débat jusqu'au terme des sept jours n'a jusqu'ici prouvé par aucun des partisans de l'avortement du débat. On ne saurait comparer la présence du bandeau {{suppression}} dans l'article Attentats de 2011 en Norvège, pendant sept jours, avec l'action d'un vandale qui viendrait défigurer délibérément un article de qualité promu de longue date. Ici, nous avons affaire aux convictions de quelques contributeurs qui, pour des raisons personnelles, sont persuadés que le traitement de l'actualité serait illégitime sur Wikipédia et qui manifestent cette conviction personnelle dans les débats d'admissibilité. L'article Attentats de 2011 en Norvège, lorsque le bandeau de suppression y a été apposé, était une bouse immonde, et les heures qui se sont écoulées depuis ne l'ont pas transformé en article de qualité. Thémistocle ne s'est pas conduit en vandale en y apposant le bandeau, et Argos42 non plus en le rétablissant. Et l'article ne s'est pas non plus mué, tel la citrouille transformée en carrosse, en article de qualité, par un coup de baguette magique (l'escamotage du bandeau). La citrouille reste une citrouille, hélas, et risque de le rester encore longtemps. Hégésippe | ±Θ± 24 juillet 2011 à 11:34 (CEST)

Il est absurde de sous-entendre que le bandeau serait à l'origine d'une amélioration substantielle de l'article : l'article ayant été consulté plus de 4600 fois dans la seule journée d'hier, cela attire logiquement les contributions et les contributeurs et donc une amélioration rapide. En l'état actuel, l'article me semble tout à fait correct : il ne s'aventure pas trop loin et donne les infos vérifiables essentielles du moment. Il sera complété au fur et à mesure, et voilà.

En revanche, j'ai clairement indiqué pourquoi la poursuite du débat était nuisible : parce qu'elle est inutile à l'encyclopédie (ce sont, comme tu l'indiques, toujours les mêmes contributeurs qui expriment les mêmes positions) ; parce qu'elle fait perdre du temps qui devrait être passé à contributeur (je lis ailleurs qu'il suffirait de laisser la PàS aux quelques contributeurs en question : et avoir donc un débat totalement faussé et des avis non représentatifs ? Non, ça nécessite de mobiliser du monde pour avoir un sens, et donc c'est une perte de temps) ; parce qu'on rend public ce débat inutile et de piètre qualité au vu des très nombreux lecteurs de l'article. Manuel Menal (d) 24 juillet 2011 à 11:47 (CEST)

« Il est absurde de sous-entendre que le bandeau serait à l'origine d'une amélioration substantielle de l'article » (...). Où aurais-je sous-entendu une telle chose, alors que je n'ai pas le souvenir d'avoir témoigné, où que ce soit, de ma satisfaction devant le contenu de l'article (en-dehors, peut-être à cause de mon coup de gueule d'hier sur le Bistro, d'une amélioration substantielle, et apparemment soutenue avec constance, dans la présentation des notes et références) ? Je serais curieux de le savoir.

Pour le reste, ne participent à un débat que ceux qui ont envie d'y participer, sans la moindre contrainte. Si perte de temps il y a, c'est au choix de chacun des participants, il me semble. Hégésippe | ±Θ± 24 juillet 2011 à 12:01 (CEST)

Dont acte pour le premier point. Pour le second, en appliquant ce raisonnement, il conduirait à une suppression contre l'avis extrêmement majoritaire de la communauté, exprimé à de très nombreuses reprises. Donc, non : pour avoir un débat un tant soit peu représentatif, on ne peut pas laisser se mobiliser que quelques partisans minoritaires. Cela implique une perte de temps pour tout le monde (ou un débat totalement faussé). Manuel Menal (d) 24 juillet 2011 à 12:07 (CEST)

@ Manuel Menal : ne participent effectivement à un débat que ceux qui ont envie d'y participer, sans la moindre contrainte. Si perte de temps il y a, c'est au choix de chacun des participants, il me semble. Mais comment croire un seul instant au danger que pourrait représenter le fait de laisser la conduite du débat d'admissibilité aux « quelques contributeurs en question », alors que le débat avorté démontre clairement que des gens, qui ne s'expriment ordinairement pas dans ce type de débat récurrent, ont justement éprouvé le besoin de venir exprimer leur avis, à une échelle massive, dans un sens qui n'allait pas exactement dans le sens espéré par les « quelques-uns » ? La communauté des contributeurs, en s'exprimant, manifeste au contraire sa santé, et l'éventail très large des contributeurs qui s'expriment — quand on daigne leur en accorder le droit —, témoigne de la vitalité d'une « opinion publique wikipédienne » qui, dans un mouvement de fond difficilement contestable se prononce massivement, sur des dizaines de Wikipédia, en faveur d'un traitement encyclopédique des faits d'actualité, sans se préoccuper de l'existence, à côté de Wikipédia, de sites comme Wikinews, qui n'ont pas du tout la même finalité. Les débats d'admissibilité récurrents sur les faits d'actualité peuvent être l'occasion, comme je l'ai déjà indiqué, de faire connaître au plus grand nombre, y compris aux hésitants parmi le groupe des « quelques-uns », l'énorme différence qui existe dans les méthodes de travail respectives sur Wikipédia et Wikinews dans le traitement des faits d'actualité. Hégésippe | ±Θ± 24 juillet 2011 à 12:01 (CEST)

Je crois que votre objectif à tous les deux est à peu prés le même dans cette histoire mais avec une manière assez différente d'y parvenir. Que l'article reste et soit de bonne qualité à l'heure où les lecteurs sont présents tout en maintenant loin de l'article les tenants d'un anti-article sur un fait d'actualité. Je comprend la position d'Hégésippe qui serait de contenir les dits tenants à la portion congrue en leur prouvant à chaque fois qu'ils se trompent. Je considère que ce n'est effectivement pas inutile mais à l'inverse, nous aurons systématiquement cette stratégie à appliquer dés lors qu'il s'agira d'un article d'actualité. Je préférerai que le temps passé dont il est question soit consacré à ce pourquoi on est qualifié ou ce à quoi on a envie de passé du temps, sur un sujet qui nous passionne. Voir débarquer en discussion ceux que ça n'intéressent pas mais juste au nom d'une idéologie de l'application de règlement et de piliers fondateurs est aussi à l'origine d'un tas de conflits et d'inimitiés tenaces. --Pªɖaw@ne 24 juillet 2011 à 12:16 (CEST)

@ Padawane : je crois que tu ne peux pas empêcher les tenants d'une « d'une idéologie de l'application de règlement et de piliers fondateurs » de débarquer quand ça leur chante et pas seulement, comme tu ne l'ignores pas, sur les seuls débats d'admissibilité. Mais je crois aux vertus du débat, à court terme aussi bien qu'à long terme, même s'il peut-être douloureusement chronophage, à partir du moment où ce débat peut être l'occasion de convaincre les hésitants, le marais, les centristes (ajouter le qualificatif de votre choix).

Clore d'autorité des discussions peut avoir son avantage, ponctuellement, par exemple lorsque nous sommes confrontés à des vandalismes flagrants, mais ce n'est pas à mon avis la bonne stratégie face aux quelques partisans du dernier mot. Devant des cabris sautillants qui bêlent « Principes fondateurs », souvent à tort et à travers, il me semble utile de continuer à argumenter, même si ce n'est pas pour les convaincre eux.

Il y a « eux », il y a « nous »}... et il y a les autres, c'est-à-dire ceux qui ne sont pas intimement persuadés qu'une ligne de conduite pragmatique est la bonne, mais que l'on peut attirer à nous, par l'exposé mesuré de nos arguments et la démonstration patiente de leur justesse. Hégésippe | ±Θ± 24 juillet 2011 à 12:34 (CEST)

Ou pas Oupaa 24 juillet 2011 à 12:41 (CEST)

<retour à babord et à un peu de recul /> Bonjour,
Pour tenter de sortir cet assez lamentable psychodrame du bourbier où il s'enferre, il serait peut-être utile de s'en tenir à des constats beaucoup plus simples :

• ouvrir unilatéralement une PàS dans un cas très symbolique d'article lié à l'actualité, sans discussion préalable, n'est pas une bonne idée
• clore unilatéralement la PàS en question se comprend et ne manque pas de justification, mais sans discussion préalable, ce n'est pas une bonne idée ;
• rouvrir la Pàs unilatéralement en choisissant le conflit n'est vraiment pas une bonne idée...

Bref, c'était un peu tout faux à la base, faute de discussions avant de se précipiter, non  ? Partant de là, il n'y a pas grand chose à en tirer, sauf le constat que discuter au lieu de foncer, c'est souvent mieux. Cordialement, --Lgd (d) 24 juillet 2011 à 12:04 (CEST)

Pour le coup, j'admets que je plussoie Lgd dans son analyse. --Floflo (d) 24 juillet 2011 à 12:09 (CEST)

Moi, je ne comprends pas qu'on puisse fermer une PàS après seulement 2h, plein d'autres articles ont un large consensus pour la conservation et on les laisse finir. Cela gêne qui de laisser ? TiboF® 24 juillet 2011 à 12:18 (CEST)

@TiboF: 1) les lecteurs, qui quand ils arrivent sur l'article voient un gros bandeau rouge avec écrit dessus « à supprimer », et 2) les contributeurs, qui n'osent plus écrire sur l'article de peur que tout ce qu'ils fassent soit finalement supprimé (bon j'en oublie peut-être aussi d'autres) --Floflo (d) 24 juillet 2011 à 12:28 (CEST)

Personnellement, quand j'ai fait Grande distribution dans le Nord-Pas-de-Calais, juste après (moins d'une heure) Discussion:Grande distribution dans le Nord-Pas-de-Calais/Suppression a été lancé. Il a été amélioré par la suite. Et lorsque mal-connaissant, j'ai lancé Discussion:Accident de métro du 30 août 2000 à Paris/Suppression, j'étais le seul à vouloir supprimer. Ces deux discussions n'ont jamais été écourtés. TiboF® 24 juillet 2011 à 12:35 (CEST)

@ Floflo : « les contributeurs, qui n'osent plus écrire sur l'article de peur que tout ce qu'ils fassent soit finalement supprimé ». Si l'on prend l'exemple de l'article Attentats de 2011 en Norvège, on peut s'amuser à comparer l'état de l'article entre la version où a été apposé le « gros bandeau rouge », à 16:02 (CEST) et la dernière version, à 18:05 (CEST) avant retrait du bandeau.

La présence de ce bandeau, durant ces deux heures, ne semble pas avoir dissuadé sept contributeurs différents (non compris les bots, évidemment) de participer à la rédaction d'une vingtaine de versions successives, sans crainte visible d'une terreur devant la perspective d'une possible disparition de l'article .

Et si l'on faisait le même type de comparaison pour l'article Affaire Dominique Strauss-Kahn, on arriverait probablement à un constat identique, même si la durée du débat et de présence du bandeau a été sensiblement plus longue. Hégésippe | ±Θ± 24 juillet 2011 à 12:52 (CEST)

— Wikipédia : « On ne va évidemment pas supprimer l'article, c'est juste pour rire, hein ? En vrai, on est en train de l'améliorer. »

— Dans la vraie vie du Web : « Wikipédia va supprimer l'article »

Non  ? En ce sens, cela se comprend, cette clôture anticipée, même si l'idée du débat pour venir à bout de problèmes internes se comprend aussi. J'ai caricaturé, évidemment. Mais le côté « les contributeurs doivent se soucier de l'image du projet dont ils responsables à chaque intervention » n'est plus négligeable, et limite sans doute les possibilités de laisser faire certaines choses même si ce serait pratique pour les gérer en interne. Sachant que sur le fond, ce genre d'article est là, avec quelques conflits un peu marginaux, mais que personne ne comprendra que Wikipédia ne traite pas certains sujets sauf si c'est dans le cadre d'une ligne éditoriale très claire et unanime, ce qui est actuellement et sans doute pour longtemps impossible. Cordialement,--Lgd (d) 24 juillet 2011 à 13:03 (CEST)

@Hégésippe: effectivement ; j'avoue que mon point 2 ne tient pas (enfin tant-mieux cela-dit si ça n'arrête pas la rédaction ) --Floflo (d) 24 juillet 2011 à 13:08 (CEST)

On ne peut pas remplacer le Modèle:suppression tout moche par une icone, comme pour les semi-protection d'articles ? Les lecteurs se foutent que l'article soit proposé à la suppression (ils n'y peuvent rien, s'ils ne contribuent pas), et les contributeurs qui peuvent voter ne lisent pas le bandeau... Pwet-pwet · (discuter) 24 juillet 2011 à 13:54 (CEST)

Pas fasciné par cette idée : inévitablement, un contributeur ne voyant pas l'icône forcément énigmatique va justement arriver au moment crucial pour continuer à développer l'article, puis celui-ci va être supprimé (dans un des scénarios possibles) : il ne va pas aimer ça ni comprendre, quand le moment fatidique et imprévu va arriver. En outre, sur les sujets qui manquent parfois juste d'apports un peu consistants, il loupera l'occasion de faire une intervention utile dans la PàS. Cela n'améliorera pas vraiment l'accueil des nouveaux contributeurs ni le fonctionnement général du bouzin, il me semble. Cordialement, --Lgd (d) 24 juillet 2011 à 14:23 (CEST)

Ce bandeau est en effet, même dans sa version contractée ordinaire, une agression visuelle. Il fut une époque où il se bornait à une seule ligne sur fond jaune avec une icône à gauche. On pourrait imaginer un bandeau avec un fond moins agressif, conservant une icône accompagnée d'un texte court comme

Proposition de suppression

L'admissibilité de cette page est remise en question.
Vous êtes invités à donner votre avis dans le débat de suppression.
Merci de ne pas retirer unilatéralement cet avertissement avant l'échéance normale du débat.

en conservant les détails qui apparaissent en cliquant sur le lien [dérouler], et en déplaçant la mention de Wikipédia:Pages à supprimer dans cette zone déroulante. Évidemment, comme l'apparence actuelle du bandeau résulte, si mes souvenirs sont exacts, d'une consultation communautaire, il conviendrait que sa modification suive le même processus. Hégésippe | ±Θ± 24 juillet 2011 à 14:33 (CEST)

Quand il s'agit de conservation ou de suppression de contenu, qui sont des questions en vrai assez anodines traitées quotidiennement en masse via les SI et accessoirement les Pàs mais souvent individuellement très sensible, je ne pense pas qu'on en soit au niveau du degré inévaluable d'agression visuelle d'un bandeau. Le problème des gens, c'est qu'on évoque, quelque-soit la manière de le faire graphiquement, l'idée de supprimer ou de conserver (selon leur point de vue). Il n'y a pas grand chose à améliorer de ce côté là : il faut être humble, l'expérience accumulée a fini par faire que cela marche pour le moment plutôt pas mal. Ou au moins aussi moins mal que possible pour le moment, avec peut-être l'idée (je me répète) qu'il faut éviter de clore précipitamment sans l'avoir proposé auparavant (Wikipédia n'est jamais à quelques heures près). Cordialement, --Lgd (d) 24 juillet 2011 à 14:43 (CEST)

En tout cas plus en haut il est écrit : « Merci de ne pas retirer unilatéralement cet avertissement avant l'échéance normale du débat. ». Donc clôturer après 2h de débat n'est pas l'échéance normal du débat, et le faire unilatéralement sans débat est encore moins ce qui est préconisé. TiboF® 24 juillet 2011 à 17:05 (CEST)

@ TiboF : plus précisément, le bandeau actuel dit : « Merci de ne pas retirer cet avertissement tant que la discussion n’est pas close. » L'autre phrase, c'est seulement une proposition de réécriture sortie de ma gibecière . Hégésippe | ±Θ± 24 juillet 2011 à 21:16 (CEST)

En tant qu'initiateur du débat de la PàS, je tiens à faire quelques remarques sur les derniers événements :

1. Rétrospectivement, je me dis qu'un passage en PDD, avant de lancer la PàS, aurait pu être une idée intéressante
2. Même si au bout de deux heures, il y avait une forte disproportion entre le nombre d'avis Conserver et Supprimer au bénéfice des premiers, le maintien de la PàS jusqu'à son terme ne posait aucun problème, comme beaucoup de PàS, élections, PDD, qui peuvent être considérées comme jouées depuis le début
3. Je regrette d'ailleurs que le débat n'ait pas pu aller jusqu'au bout, et plus encore que la clôture anticipée, je déplore la manière dont certains contributeurs ont agi pour obtenir cette clôture anticipée
4. Je remarque que nulle part il n'y a mentionné de possibilité de clôture en conservation immédiate sur WP:PàS, donc que ceux qui sous-entendent que la PàS aurait constitué une violation de WP:POINT tiennent également compte de WP:PàS
5. L'encyclopédie, que les partisans d'une clôture anticipée voulaient préserver d'une "désorganisation", me semble avoir plus pâti de la clôture anticipée (plusieurs reverts, discussions, blocage, deux requêtes sur WP:RA, une requête devant le CAr, et une discussion au Bistro) que de la PàS en elle-même
6. Maintenant, je pense que je vais m'abstenir dans les temps qui viennent de proposer en PàS des événéments touchant à l'actualitéThémistocle (d) 24 juillet 2011 à 18:20 (CEST)

Je ne passerai pas beaucoup de temps à débattre du sexe des anges avec vous, mais voici quelques réflexions sur ce qui a été écrit plus haut.

1. S'il fallait que chaque article soit complet dans les heures qui suivent sa création initiale, faute de quoi on le passe en PàS, la WP en français ne comporterait que quelques dizaines de milliers d'articles, pas 1,1 million.
2. Donc, si quelqu'un avait décidé d'aller placer un bandeau de PàS sur Crise bancaire et financière de l'automne 2008 le 13 octobre 2008, il aurait fallu en débattre pour une semaine, question que le débat se fasse sur le caractère encyclopédique de cet article? Après tout, l'article n'avait pas de sources et il aurait pu être mieux traité par Wikinews...
3. Depuis longtemps, on abuse de la procédure des PàS dans la WP en français et la conservation immédiate est une pratique qui n'est pas inhabituelle. Exemple, cet article sur Jacques Joli-Coeur, nommé maire de la ville de Québec après le décès de son prédécesseur en 2007. L'article a été proposé à la suppression à peine 90 minutes après sa création et finalement conservé deux heures plus tard.
4. Le bandeau de suppression est un frein à ma propre participation. Pourquoi? Je me suis fait prendre à quelques reprises à tenter vainement de retaper de tels articles. Je me suis rendu compte que de nombreux proposants et une certaine proportion de la cohorte d'abonnés des PàS sont insensibles aux arguments et à l'amélioration des pages en question. Alors pourquoi perdre du temps en PàS, ce qui équivaut à me faire dicter mon emploi du temps par des joyeux lurons qui se spécialisent dans cette activité?

— Bouchecl (dring) 24 juillet 2011 à 19:28 (CEST)

Le bandeau de suppression est utile et je ne vois pas en quoi il empêche de contribuer. Je ne tiens pas de statistiques mais à part quelques cas litigieux et quelques erreurs (articles mal fichus mais admissibles), une large majorité d'articles proposés en pàS ne rentrent effectivement pas dans les critères et leur suppression ne pose aucun souci. --Guil2027 (d) 24 juillet 2011 à 19:50 (CEST)

N’empêche qu'au final la cloture a été très largement contestée... Qu'elle est contraire aux procédures habituelles. Qu'elle va à l'encontre de le prise de décision rejetant la en:WP:Snowball_clause.

Mais alors, pourquoi personne ne l'annule cette cloture ? Ah oui, sinon vous allez vous faire bloquer et ce sera bien fait pour votre gueule.

Les enfants, faut vous réveiller, les PF, les Règles et tout, ce sont des histoires qu'on raconte aux IP avant de dormir. La vraie vie c'est pas comme ça. Dans la vraie vie, si t'as un flingue, tu décide. Si t'as un flingue et des potes, tu diriges. Argos - oO 24 juillet 2011 à 20:52 (CEST)

Protestations postélectorales iraniennes de 2009 proposé en PàS le 25 juin 2009 1h07 mn après sa création, conservé le 12 juillet ne s'est jamais vraiment remis de sa PàS. Quasiment aucun apport pendant la PàS - Drongou (d) 24 juillet 2011 à 21:05 (CEST)

Tout a fait exact Drongou, un beau bandeau de « suppression demandée » démotive pas mal de contributeurs qui auraient pu améliorer l'article, je me souviens de l'exemple de la révolution iranienne et de certains autres.

Quand à la clôture avant le terme légal d'une PaS suite au nombre écrasant d'avis pour la conservation (114 vs 19), c'est déjà arrivé lors de Discussion:Affaire Dominique Strauss-Kahn/Suppression et personne n'a fait d'histoires.Dans le cas du vote sur l'article des attentats de Norvège, 29/6 ça fait aussi plutôt consensus pour la conservation. Si les suppressionistes aiment se prendre des branlées électorales, ça n'amuse qu'eux, je serais aussi d'avis de mettre un conservation immédiate quand un quorum et un ratio de conserver est atteint, ça évitera les débats intra-wiki et les rancœurs de part et d'autre.

Comme le mettait Hégésipe, l'effet piranha d'une actualité en article est parfois anarchique, mais on peut arriver à en faire un article de qualité à la longue, une fois que la poussière est retombée. Je l'ai fait sur l'Embuscade d'Uzbin, pourquoi pas d'autres ? Tiens bon défi ça, prenez un ancien article d'actualité laissé à l'abandon et faites en un adq plutot que de perdre du temps à ergoter sur les pdd :-) Apollofox (d) 24 juillet 2011 à 21:59 (CEST)

Rép rapide à Bouchecl : l'argumentation de la PàS ne se basait pas sur le fait que l'article était incomplet, donc votre premier point est sans objet. Pour la conservation immédiate, je sais que cela s'est déjà fait, il n'empêche que cela n'a jamais été autorisé explicitement par les règles wikipédiennes à ma connaissance. "Je me suis rendu compte que de nombreux proposants et une certaine proportion de la cohorte d'abonnés des PàS sont insensibles aux arguments et à l'amélioration des pages en question" : si l'argumentation ne repose pas sur l'état de la page, mais son sujet, c'est un peu normal. Un article sur un groupe de rock anonyme qui a créé un malheureux disque vendu à 15 exemplaires ne sera pas admissible, même si un contributeur émérite aura passé 4 heures sur la rédaction de l'article en question. Donc oui, j'aurais bien évidemment maintenu mon avis de supprimer quel qu'aurait été l'état de l'article au moment de la clôture.Thémistocle (d) 24 juillet 2011 à 22:38 (CEST)

Avis de principe demandés

Bonjour -- je sollicite des avis de principe sur la question suivante :

Dans une catégorie donnée, posons que la quasi totalité de articles (une centaine) ne comportent pas de section relatant les controverses liées au sujet de l'article, même si, pour plusieurs de ces articles, certains faits controversés sont assez notoires pour en établir la pertinence, et des sources secondaires existent pour les rapporter. Sur un de ces articles, un contributeur introduit une section "Controverse". Un autre contributeur en conteste 1/ la pertinence et 2/ la neutralité selon les arguments suivants :

• "Aucun autre article de la catégorie ne comporte de section "Controverse", alors qu'elle serait justifiée sur plusieurs de ces articles. Le fait qu'aucun de ces articles n'intègrent une telle section établi une forme de jurisprudence éditoriale qui suffit à remettre en cause la pertinence de ces informations dans l'article en question (donc au nom du fait que ces informations soient absentes d'autres articles où elles se justifieraient)."
• Cet autre contributeur invoque par ailleurs la NPOV pour contester la neutralité d'une telle section, en appliquant une sorte de NPOV transversale à la catégorie, i.e. "Si un seul des articles de la catégorie intègre une telle section "Controverse", ça va contre la neutralité et l'égalité de traitement dans la catégorie et dans WP".

Ma lecture est la suivante :

• Concernant la pertinence : dans une catégorie donnée, le fait que des informations pertinentes ne fassent pas partie d'articles où elles se justifieraient ne peut suffire à contester la pertinence de ces informations dans un des articles de la catégorie, notamment parce que rien n'empêche un (ou ledit) contributeur d'intégrer ces informations à d'autres articles (pour peu qu'elles soient correctement sourcées de présentée de façon neutre).

• Concernant la neutralité : je ne vois rien qui établisse le fait que la NPOV puisse s'appliquer de façon "transversale" à plusieurs articles. On peut invoquer l'argument au plan logique, mais au plan des principes, je ne vois pas ce qui permet d'invoquer le NPOV pour dénoncer le fait que certains articles sont traités de façon différente, ici encore, rien ne semble empêcher le contributeur d'ajouter ces informations à d'autres articles.

Donc les questions :

1. Les articles d'une catégorie (dans leur structure, et le type d'informations développées) constituent-ils une forme de jurisprudence éditoriale qui permettrait – même seule – de juger de la pertinence d'un type d'information pour un article en particulier ?
2. La NPOV doit-elle (techniquement) être appliquée de façon transversale à une catégorie ("égalité de traitement" des articles) ou ne s'applique-t-elle que dans le contexte d'un article et/ou passage, en présentant les différents points de vue ?

Merci de donner des avis basés sur les principe et recommandations WP, et sur d'éventuels précédents. Je ne fais pas référence à un débat en particulier pour essayer d'obtenir des avis de principe (et pas en l'espèce).

Cordialement, —Ireilly^(pdd) 24 juillet 2011 à 12:13 (CEST)

Encore ? Décidément, les débats à propos de Tsahal deviennent de plus en plus surréalo-formalistes. --Lgd (d) 24 juillet 2011 à 12:19 (CEST)

Ce sont des sujets ("surréalistement") controversés, donc il me semble compréhensible que le consensus soit plus difficile à établir que sur d'autres. Je trouverais ça plus constructif de donner un avis en principe (plutôt que pas d'avis en l'espèce), mais bon, personne n'y est évidemment obligé. Cordialement, —Ireilly^(pdd) 24 juillet 2011 à 12:27 (CEST)

La lecture de Wikipédia:Jouer avec les mots (décidément à la mode ces jours-ci) peut aider (mais je crois bien vous l'avoir déjà dit). Bonne continuation (je regrette le temps manifestement perdu à vous expliquer certaines choses, à vrai dire).--Lgd (d) 24 juillet 2011 à 12:44 (CEST)

Je trouve votre intervention tout à fait injuste (vous n'aviez pas fait mention de cette page), et vous défie de démontrer (vs. affirmer) la mauvaise foi dont vous semblez m'accuser implicitement, ou encore démontrer que je cherche à "pousser" un quelconque "point de vue" particulier. Encore une fois, je ne vois rien d'étonnant à ce que certains articles suscitent des controverses "surréalistes", et continue de penser qu'on doit pouvoir les résoudre, étape par étape, en s'en tenant aux principes et recommandations, dans le cadre d'un débat argumenté, ce à quoi j'essaie de me tenir. Cordialement, —Ireilly^(pdd) 24 juillet 2011 à 13:02 (CEST)

@ Ireilly : la propension de l'animal humain à vouloir écarter de son champ de vision les questions qui, dans son for intérieur, ne constitueraient pas des problèmes, est hélas très répandue. Tout comme le fait de chercher à déligitimer, pour des questions de forme — ici, l'insistance supposée — des interrogations qui ne sont pas dénuées de sens. On a en eu un autre exemple, récemment, avec la façon dont un contributeur a été critiqué pour avoir eu l'audace de revenir à la charge, pourtant de manière mesurée et avec des arguments mûrement réfléchis, au sujet des Gérards du cinéma, de la télévision et de la politique. Je crains que les contributeurs totalement exempts de ce travers ne soient une infime minorité (et je ne pense pas, pour ma part, faire partie de cette minorité, même si j'y aspire à mes heures perdues). Votre méthode de résolution de certains problèmes, « étape par étape, en s'en tenant aux principes et recommandations, dans le cadre d'un débat argumenté », me semble tout à fait convenable. Hégésippe | ±Θ± 24 juillet 2011 à 14:59 (CEST) — Digression : merci à Ireilly d'avoir — très involontairement , à cause du premier nom commun qui a fusé au début de ma réponse ci-dessus —, joué le rôle du déclencheur dans la contribution suivante sur la version en anglais du Wiktionnaire (même s'il a fallu qu'un bot repasse derrière moi pour rendre la présentation conforme aux usages de wikt-EN). C'était bien la première fois que je sortais, sur ce site, de mon cantonnement dans les interwikis, les catégories, les traductions ou autres détails mineurs. Hégésippe | ±Θ± 24 juillet 2011 à 15:34 (CEST)

Merci pour cet éclairage. J'en profite pour préciser que je ne pose cette question aujourd'hui que pour essayer de résoudre un désaccord dont je ne suis pas tout à fait partie prenante, mais que j'essaie "d'arbitrer" (de façon informelle) de mon mieux ; la pdd montre clairement que "l'insistance" ne vient pas de moi, qui ne fait que chercher une solution, de la façon la plus constructive possible. Si ma façon de faire en postant ici (cf. « deux têtes valent mieux qu'une ») n'est pas la plus indiquée, le mieux serait de m'expliquer en quoi, et comment je peux procéder plus efficacement. Pour finir (et pour mémoire), ma question du jour n'a pas grand chose à voir avec le renommage auquel Lgd fait allusion, qui n'a pas été demandé par moi, mais par un contributeur avec lequel je n'ai jamais eu de contacts personnels (pas plus que je n'en ai eu avec Hégésippe, du reste). Cordialement, —Ireilly^(pdd) 24 juillet 2011 à 15:13 (CEST)

Le Bistro a ceci d'intéressant qu'il permet de s'adresser au plus grand nombre et, dans le lot, de pouvoir espérer « cueillir » quelques intervenants de qualité pour un débat se déroulant ailleurs. Certes, une sous-page du Bistro tombe assez rapidement, par nature, dans un relatif oubli, mais l'essentiel est qu'elle joue son rôle (l'un de ses rôles, plutôt), à savoir l'aiguillage vers d'autres pages plus pérennes. Hégésippe | ±Θ± 24 juillet 2011 à 15:39 (CEST)

Merci pour ces précisions. Y'a-t-il un autre endroit où des utilisateurs expérimentés seraient plus susceptibles de donner des éléments de réponse (argumentés, de principe, précédents, etc.) à ces deux questions, et confirmer ou infirmer ma lecture (ce qui m'est à peu près égal en l'occurrence, ce que je voudrais c'est que ça avance) sans que le sujet de l'article ne vienne interférer comme un épouvantail à moineaux ? Ça permettrait d'espérer faire avancer les choses sur la page concernée. Cordialement, —Ireilly^(pdd) 24 juillet 2011 à 17:53 (CEST)

Il me semble que l'argument « y'a pas de raison qu'il y ait une section controverse parce que des articles semblables (de la même catégorie, du même acabit, sur des sujets voisins...) n'en ont pas » , relève de la défense pikachu, généralement considérée comme discréditée. Ceci dit une partie controverse ne peut se justifier que s'il ya une controverse dont des sources valides peuvent attester. Il n'y a pas lieu de créer sous ce titre un défouloir à fort relent de TI pour les contributeurs ayant leur opinion sur tel ou tel aspect d'un sujet. Diderot1 (d) 24 juillet 2011 à 18:12 (CEST)

CQui (d) Perso, j'ai du mal a trouver le rapport entre une categorie et la presence ou non d'une section dans un article, que des articles sur des sujet similaires aient une trame similaire, pas de probleme, mais cela n'empeche pas les articles d'etre differents (si non, il n'y aurrais pas besoin de deux articles). --25 juillet 2011 à 17:18 (CEST)

Peut-on forcer un renommage d'article en catégorie?

Bonjour le Bistro,

j'ai tenté une modif dans l'article Michèle Pétin, qui avait un Defaultsort mais a deux activités: elle est productrice de films sous ce nom, mais aussi écrivaine sous le nom de Michèle Halberstadt.

Comme pour figurer dans les catégories Ecrivain français (du XXè et du XXiè siècle en l'occurrence) ça n'aurait pas de sens qu'elle apparaisse sous son nom de productrice, j'ai (bêtement) supprimé le Defaultsort et ajouté à la main son nom, ce qui pour celles de l'écrivaine donne par exemple [[Catégorie:Écrivain français du XXIe siècle|Halberstadt, Michele]]. Sauf qu'en fait ça ne marche pas: l'article est bien catégorisé à la lettre H... mais avec le nom "Michèle Pétin". Est-ce qu'il y a un truc pour éviter ça? (j'ai cherché dans Aide:Catégorisation, pas trouvé) Lechat ^discuter 24 juillet 2011 à 13:26 (CEST)

Il faut peut-être attendre un petit temps d'actualisation. Like tears in rain ^{-_-} 24 juillet 2011 à 13:35 (CEST) Mal lu. Au temps pour moi. Like tears in rain ^{-_-} 24 juillet 2011 à 14:34 (CEST)

Bonjour,

Il me semble que l'article apparaît forcément sous son vrai nom dans une catégorie. C'est peut-être possible de bidouiller en créant une redirection catégorisée ou un article court.

kvardek du (la plej bela nombro) ^{le 6 thermidor 219}_{ou le} 24 juillet 2011 à 13:44 (CEST)

Problème de traduction

Bonjour !

J'ai posté un message sur Mi sekiĝas, mais c'est assez désert. Donc, si des anglophones bienveillants passaient par ici, j'ai du mal avec cette phrase : "Congestion arises when demand levels approach the capacity of a facility and a time required to use it (travel through it) increases well above the average under low demand conditions" (Ortúzar et Williamson, 1994). C'est surtout la présence à la fois de approach et de increases qui me gêne.

Merci de votre aide. kvardek du (la plej bela nombro) ^{le 5 thermidor 219}_{ou le} 23 juillet 2011 à 14:22 (CEST)

l'engorgement commence quand le niveau de demande approche la capacité du complexe industriel et que la durée nécessaire pour l'utiliser (passer cette pointe) augmente bien au-delà de la moyenne dans des conditions de faible demande. Dingy (d) 24 juillet 2011 à 15:09 (CEST)

Merci beaucoup mais d'où sort ce complexe industriel (cela concerne les embouteillages) ? kvardek du (la plej bela nombro) ^{le 6 thermidor 219}_{ou le} 24 juillet 2011 à 15:31 (CEST)

Pour bien traduire facility il faut connaitre le contexte, le texte que tu donnes ne suffit pas. J'ai supposé qu'il s'agissait de la capacité de production d'une usine/complexe industriel. Si le sujet est un embouteillage routier alors cela devient: l'engorgement commence quand le niveau de circulation approche la capacité de l'équipement/infrastructure et que la durée nécessaire pour l'emprunter (passer à travers) augmente bien au-delà de la moyenne dans des conditions de faible circulation. Dingy (d) 24 juillet 2011 à 15:43 (CEST)

D'accord et merci beaucoup ! kvardek du (la plej bela nombro) ^{le 6 thermidor 219}_{ou le} 24 juillet 2011 à 16:21 (CEST)

« Une congestion apparait lorsque la demande approche de la capacité limite de l'infrastructure et que la durée nécessaire pour son utilisation (pour la parcourir) augmente nettement au delà de la durée moyenne en situation de demande faible. » Facility en économie se traduit en général par infrastructure (route, réseau électrique ou d'eau...) Diderot1 (d) 24 juillet 2011 à 18:06 (CEST)

Attention de ne pas se tromper entre "the capacity of a facility and a time required" et "the capacity of the facility and the time required", ce qui change complètement le sens. (message destiné à tous, pas particulièrement à Diderot1). --GaAs 24 juillet 2011 à 18:43 (CEST)

Vraiment complètement ? Mais qu'est-ce que ça donne, alors ? kvardek du (la plej bela nombro) ^{le 7 thermidor 219}_{ou le} 25 juillet 2011 à 02:12 (CEST)

CQui (d) c'est la difference entre article definit et article indefinit, comme en francais. notez que j'ai du mal a saisir l'article indefinit devant temps requis, j'aurais tendance a penser qu'a un moment donné il n'y a qu'un temps requis pour un meme equipement, meme si l'equimepent est indefinit. --25 juillet 2011 à 16:40 (CEST)

`Abdullah ibn Saba'

Bonjour,

Je ne suis pas un spécialiste de langue orientale, mais il me semble que les diacritiques qui encadrent le titre sont de trop. Ai-je raison ? Si oui, quelqu'un peut-il renommer cet article ? Merci de votre collaboration,

Cantons-de-l'Est 24 juillet 2011 à 16:42 (CEST)

Rien de tel sur tous les sites Web que j'ai pu voir, j'ai renommé. --Skull33^♫ 24 juillet 2011 à 18:12 (CEST)

Renommage de catégorie

J'essayais le gadget de renommage de catégorie, et la l'ancienne catégorie: Catégorie:Wikimag Interview contient encore trois page, or les pages dedans n'ont pas la catégorie dedans eux... Quelqu'un peut regarder? ŠⱥᶈıȵƋᵰøǝł ou plutôt de juillet !^{Parler à un sapin (et avoir l'air fou)} 24 juillet 2011 à 11:53 (UTC-4) ou 24 juillet 2011 à 17:53 (CEST)

J'ai supprimé la catégorie. Les pages qui y sont encore présentes le sont parce que tu avais cité la catégorie dans ton message (et donc rangé dedans la sous-page du Bistro d'aujourd'hui et toutes les pages qui l'incluent). Pour faire un lien vers une catégorie, il faut écrire [[:Catégorie:Nom]] (avec un deux-points au début du lien) ou utiliser le modèle {{c}}. – Swa cwæð Ælfgar (d) 24 juillet 2011 à 18:55 (CEST)

La carte n'est pas le territoire

Je m'attentais un peu, quelque part, au niveau du vécu, à me faire engueuler pour cela.

Le fait que personne n'ait jugé utile d'annuler mon intervention est-il une indication fiable que cette politique, « l'objet n'est pas un mot », est toujours d'actualité ici ?

--GaAs 24 juillet 2011 à 19:45 (CEST)

Club des 27 ou comment passer pour un fou en essayant d'aider.

Bonjour, j'aimerai avoir votre avis sur l'article Club des 27. Connaissant la mort d'Amy Winehouse, voyant la demande pour améliorer l'article Club des 27, mais ne connaissant pas l'allemand, je commence à regarder comment est l'article en allemand, prend un traducteur, et tente, au mieux de faire des ajouts avec des références en français, sur ce que j'avais. Je trouve un article sur la crainte de certaines personnes, comme Britney Spears et en essayant de me baser sur l'article allemand. Tout ce qu'on arrive à me dire, c'est que je fais un ajout « complètement ridicule », que « wiki n'est pas un journal people ». Or, en 2010, (donc avant la mort d'Amy) Jean-Marie Pottier fait un briefing en disant que c'est plus rare maintenant d'avoir des morts à cet âge. On trouve des sources, en français, en se basant sur l'article allemand, au-dessus demandé, on se fait envoyer balader. Faut-il tout traduire d'un coup alors ? TiboF® 24 juillet 2011 à 19:55 (CEST)

Il y a ce me semble deux choses qui perturbent le climat sur cette page.

1) Le fait qu'il s'agisse d'un évènement d'actualité, concernant le décès d'une personnalité publique ... et toute les réactions émotionnelle et passionnelles que cela peut engendrer.

2) A lire les commentaires de la pdd (comme quelques autres sites abordant le sujet aussi), il apparait que la perception de l'importance des individus cités est essentiellement ... relative. Relative à la génération à laquelle appartiennent les intervenants, ou encore relative aux goûts musicaux de ceux-ci. Si je prend mon exemple, Cobein ne m'évoque qu'un nom vu au détour de quelques articles de presse alors que dès que je vois le nom Canned Heat j'ai le boogie qui chante dans ma tête, tandis que j'imagine très bien que pour les plus jeunes Cobein peut très bien évoquer une musique avec laquelle ils ont grandis ... et Canned Head ne rien évoquer du tout. Je reste donc dubitatif sur la possibilité de dégager une "vérité absolue" universellement et pérennement admissible pour ce genre de sujet. Cordialement SibemolMajeur (d) 24 juillet 2011 à 21:15 (CEST)

En fait le problème est plus sur l'ajout (ou pas) de Spears. Mais, il est vrai que les « grands noms » doivent être fixé et avec source à l'appui. TiboF® 24 juillet 2011 à 21:26 (CEST)

Dans mon coin de pays, mes amis et moi (d'un âge certain) avons observé que les jeunes (disons 20 ans et moins) sont en général plus agressifs que nous lorsqu'ils sont fâchés, ennuyés ou bousculés. Ils agissent comme ça avec tout le monde, leurs proches compris. Je vous suggère de passer du temps loin de Wikipédia. Vous y reviendrez plus serein. Cantons-de-l'Est 24 juillet 2011 à 22:08 (CEST)

Rions un peu : polygamie

Tiens, je viens juste de le remarquer, Carla Bruni-Sarkozy, si l'on en croit l'infobox, exercerait le « mandat » d'épouse du président de la République française (octroyé par qui ?) — première anomalie, liée aux limites de rangement interne de l'infobox –, et, qui plus est — et c'est là qu'on constate, une fois de plus, qu'un rien amuse les enfants — de « 23^e épouse » .

Au moins, quand cette infobox ne parlait de « Première dame » (avec les guillemets de rigueur), même si l'on pouvait trouver à redire face à l'indication confuse de cet état matrimonial comme s'il pouvait être en quoi que ce soit un « mandat », cela ne prêtait pas à confusion, et ne risquait pas de laisser penser que l'actuel « locataire de l'Élysée » pourrait avoir 23 épouses, un peu à la façon d'on ne sait quel satrape antique... Hégésippe | ±Θ± 24 juillet 2011 à 21:04 (CEST)

Pige pas... si elle est 23^e elle est pas première épouse. Et inversement. On me souffle aussi que Sarko est pas le premier. Turb (d) 24 juillet 2011 à 22:15 (CEST)

« Épouse du 23^e président de la République », j'aurais compris, mais pas « 23^e épouse du président de la République », puisque « épouse du président de la République » n'est ni un titre, ni une fonction. Hégésippe | ±Θ± 24 juillet 2011 à 23:08 (CEST)

Si l'introduction de première dame est exact, « première dame » est un titre honorifique qui existe depuis des lunes en France. Madame Bruni-Sarkozy ne serait pas plutôt la 23^e première dame ? Dans un autre ordre d'idée, je me demande si Carla Bruni-Sarkozy est une femme politique. Si ce n'est pas le cas, alors {{infobox Personnalité politique}} ne doit pas être inclus dans cet article. Il faut aussi se demander si toutes les premières dames sont des femmes politiques. Cantons-de-l'Est 25 juillet 2011 à 00:00 (CEST)

Arrêtez de vous moquer, c'est petit. Pour info, il y a une charte "conjoint de personnalité politique" dans l'infobox. Nous réfléchissons avec Maximus et d'autres à créer une nouvelle infobox ou aménager celle "identité", pour que les conjoints puissent avoir une infobox indépendante et définitive. Cordialement, Celette (d) 25 juillet 2011 à 01:03 (CEST)

CQui (d) Elle est effectivement la 23e epouse d'un president de la republique francaise, qui est lui le 23e president de la republique francaise, le premier ne s'etant pas marrie avant d'etre empereur. --25 juillet 2011 à 16:12 (CEST)

Mouvement des patriotes démocrates

Bonjour,
Je viens de corriger quelques erreurs syntaxiques dans l'article Mouvement des patriotes démocrates. Cet article a besoin d'être profondément wikifié mais je me pose des questions sur la présence de la signature à la fin. Qu'en pensez vous ?
--GBL (d) 24 juillet 2011 à 21:37 (CEST)

Merci à Moumou82 qui a fait le toilettage. Dans Wikipédia, aucun article ne doit comporter de signature de contributeur.

Cantons-de-l'Est 24 juillet 2011 à 22:11 (CEST)

Je vois que les article sur la politique tunisienne commence à proliférer. --Anas1712 (d) 26 juillet 2011 à 18:57 (CEST)